Dodaj do ulubionych

sok malinowy i rozdziawiona gęba...

27.02.05, 22:41
Świętej pamięci Jerzy Waldorf powiedział kiedyś, dawno temu, że gdyby
człowiek w tym kraju miał się dziwić wszystkiemu, czemu należało by się
dziwić, to chodziłby cały czas z rozdziawioną gębą. (w domyśle - coś by mu
mogło w tę gębę wpaść). Ostatnimi czasy o takie rozdziawienie gęby przyprawia
mnie to, co dzieje się w tzw. służbie tzw. zdrowia. (by the way: w swoim
czasie, kiedy byłem na studiach, wykładowca analizy matematycznej, przy
okazji omawiania pewnego pojęcia - mniejsza o to, jakiego, powiedział, że
jest to dziwoląg terminologiczny, taka "świnka morska": ani "świnka",
ani "morska" tylko po prostu "świnka morska"; dwa słowa, jeden termin, ale
mający znaczenie zupełnie nie związane ze słowami składowymi. "Służba
zdrowia" to właśnie taka "świnka morska", ani "służba", ani "zdrowia".).
Wróćmy więc do naszej "świnki morskiej", oops, "służby zdrowia"...
Co dzień niemal słyszę, że a to w Pcimiu, a to w innym Pacanowie personel
szpitala podejmuje strajk głodowy. Gdyby w strajku chodziło o płace, warunki
pracy itp. przypadłości, potrafiłbym jeszcze zrozumieć strajkujących,
tymczasem strajki są podejmowane w intencji... zwiększenia nakładów
na "świnkę morską". Nic nie rozumiem! Ani co do treści, ani co do formy!
Zacznijmy od tej ostatniej...
Primo, ogłaszanie wszem i wobec, że pewna liczba ludzi zaprzestaje jedzenia
do czasu aż ktoś inny spełni określone warunki jest w moim przekonaniu czymś
śmiesznym; w tym kraju, póki co, nie ma przymusu jedzenia, po drugie, niby
dlaczego ten ktoś miałby się tym przejąć? Krótko mówiąc, takie działanie
powinno być skwitowane wzruszeniem ramion. Oczekiwałem, że tak się stanie,
ale nie! Wygląda na to, że minister zdrowia jednak tym się przejął, a
przynajmniej sprawia takie wrażenie. Secundo, o ile primo jest cokolwiek
śmieszne, o tyle zupełnie nie jest śmieszne to, że "głodomory" okupują w tym
czasie pomieszczenia szpitali. W ogóle to w tym kraju utarła się dziwaczna
maniera polegająca na uniemożliwianiu właścicielowi korzystania ze swojej
własności, mianowicie zwana jako "strajk okupacyjny". Generalnie mam bardzo
mieszane uczucia w stosunku do prawa do strajku ze względu na to, że w naszym
prawie pracy występuje silna nierównowaga uprawnień pracowników i pracodawców
w tym względzie. Mówiąc krótko, jestem w stanie zaakceptować prawo
zatrudnionych do strajku pod warunkiem, że 1. pracodawca będzie mieć prawo do
lokautu, 2. za czas strajku pracownikom nie będzie przysługiwać
wynagrodzenie. Natomiast strajk okupacyjny, jako naruszenie praw własności,
winien być nielegalny ze wszystkimi tego konsekwencjami łącznie z usunięciem
siłą sprawców przez policję oraz konsekwencjami karnymi i cywilnymi w związku
z naruszeniem praw jak wyżej. Tymczasem nasze organa nie reagują wcale lub
bardzo miękko. Ciekawe, dlaczego? Przecież jest łamane prawo, a policja
powinna interweniować wszędzie tam, gdzie naruszenie prawa ma miejsce.
Dalej, dlaczego dziwi mnie to, że minister ZSziWP (Zdrowia, Szczęścia i
Wszelkiej Pomyślności) sprawia wrażenie przejętego? Ano dlatego, że minister
nie jest w ogóle stroną w sporze, podobnie jak nie jest stroną personel
szpitalny. Mało tego, minister nawet nie jest płatnikiem usług medycznych,
nie jest również pracodawcą dla zdecydowanej większości zatrudnionych w
szpitalach i przychodniach. Z powodu zapaści szpitalnictwa, przychodnictwa,
aptecznictwa i gabinetnictwa (sorry, ale termin "służba zdrowia" przyprawia
mnie o mdłości, za "świnkami morskimi" też nie przepadam) cierpią przede
wszystkim podatnicy, oops, płatnicy składek na tzw. kasy chorych, oni więc
przede wszystkim są stroną, ale nie słyszałem o przypadkach dobrowolnych
głodówek z tego powodu ani innych formach strajku. Zasadnym pytaniem jest,
kto jest drugą stroną tego sporu? Wygląda na to, że takiej nie ma, a w każdym
razie nikt się do tej roli nie przyznaje. A problem wcale nie jest zabawny.
Policzmy: minimalna składka na ubezpieczenia zdrowotne wynosi obecnie 154,88
zł od łba miesięcznie. Ubezpieczonych jest - lekko licząc - 20 mln rodaków
(pamiętajmy, że składki na ubezpieczenia zdrowotne płacą także emeryci i
renciści zaś za zarejestrowanych bezrobotnych płaci urząd pracy). Daje to -
okrągło licząc - 3 mld złotych miesięcznie czyli 36 mld zł rocznie. A
przecież są ludzie, którzy płacą więcej niż składkę minimalną, tak więc nie
będzie wielkim błędem, jeśli przyjąć, że NFZ "kosi" rocznie 40 mld zł. W
porównaniu z budżetem RP stanowi to coś ok. 10%. GDZIE PODZIEWAJĄ SIĘ TE
PIENIĄDZE? Dlaczego brakuje środków na tzw. świadczenie usług medycznych,
chorzy miesiącami czekają na coś, za co NFZ bierze pieniądze? Skoro mówimy o
ubezpieczeniach zdrowotnych, to zastanawia mnie jeszcze jedno. Istnieje wiele
różnych rodzajów ubezpieczeń: od pożaru, kradzieży, powodzi, zalania (wodą,
hehe), gradobicia i podobnych plag. Podobno na świecie np. kiperzy
ubezpieczają się na wypadek utraty powonienia, fachmani z różnych innych
branż także ubezpieczają swoje warsztaty pracy (ciekawe, czy także "panienki"
ubezpieczają swój, hm, "warsztat"). Istota tego - podobno lukratywnego dla
towarzystw ubezpieczeniowych - biznesu polega na tym, że zbiera się składki
np. od 1 mln ludzi, ale w końcu tylko nielicznym wypłaca się odszkodowania,
bo takie gradobicie nie zdarza się przecież codziennie. Podobnie jest (a w
każdym razie powinno być) z ubezpieczeniami zdrowotnymi. W końcu jest wielu
ludzi, którzy w ogóle nie chodzą po lekarzach, a płacą. Czy mam uwierzyć, że
NFZ wypłaca co do grosza wszystko to, co ściąga od ludzi? Co więcej, lokując
te środki choćby w obligacje skarbowe NFZ może zgarnąć co roku dodatkowo parę
miliardów złotych. A więc, co się dzieje z tymi pieniędzmi?
I jeszcze jedno, czy naprawdę nie da się policzyć, ile wynosi koszt wycięcia
wyrostka, odebrania porodu, analizy krwi czy wyrwania zęba? Dlaczego szpitale
stale jęczą, że dostają za mało pieniędzy z NFZ? Może źle nimi gospodarzą?
Jak to się dzieje, że jakoś nie słyszałem, żeby ktoś narzekał na usługi
weterynaryjne; skoro można leczyć zwierzęta, to dlaczego nie ludzi? Po 1989
r. dentyści też jakoś szybko się sprywatyzowali i nie biadolą, dlaczego ze
szpitalami jest inaczej?
A może przyczyna tkwi w tym, że wspomniane 40 mld zł działa jako tak silny
magnes, że ciągną do niego różni oszuści i malwersanci niczym muchy do miodu?
Jeśli tak, to najwyższy czas to przerwać. Wyobrażałbym to sobie tak:
podatnicy płacą składki jak dotychczas, ale refundacja kosztów usług
medycznych odbywa się cokolwiek inaczej. Pacjent normalnie płaci lekarzowi za
wizytę, dostaje rachunek do ręki, idzie z tym rachunkiem do kasy chorych,
która refunduje mu, powiedzmy, 90% (nie 100%!). Efekt? Dobry lekarz/szpital/
laboratorium analityczne/apteka itd. ma dużo klientów czyli duże dochody,
słaby - musi zmienić zawód. To pierwsza korzyść polegająca po prostu na
eliminacji nieudaczników wskutek konkurencji. Niepełna refundacja przyczynia
się do trzymania w ryzach honorariów lekarzy (bo nikt nie pójdzie do zbyt
drogiego lekarza mając w perspektywie konieczność wyłożenia z góry kosztów i
niepełną refundację; wyklucza to także zmowę lekarza i pacjenta), likwiduje
zbędne ogniwa w łańcuchu prowadzącym od płatnika składek do usługodawcy,
wreszcie mechanizm rynkowy pozwoli w końcu określić rzeczywiste koszty
poszczególnych procedur medycznych. Nie od rzeczy byłoby
również "ubruttowienie" wynagrodzeń pracowników, tzn. doprowadzenie do
sytuacji, że sami opłacaliby wszystkie składki, z wyłączeniem pracodawcy jako
płatnika. Może wtedy wielu ludzi przestałoby uważać, że coś jest bezpłatne,
może też staliby się odporniejsi na demagogię wszelkiej maści. Takie
rozwiązanie stworzyłoby grunt pod demonopolizację ubezpieczeń zdrowotnych.
Myślę, że wszystkim by się to w końcu opłaciło. W przeciwnym razie pozostaje
tylko jedna możliwość: pacjent będzie musia
Obserwuj wątek
    • allegro.con.brio Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... 27.02.05, 23:18
      Ostatnio JKM w TV powiedział coś w stylu:
      - są cztery rodzaje białej śmierci - sól, cukier, narkotyki i służba zdrowia.
      W tym czasie z krzesła o mało nie sfrunął jakiś profesor doktor. Później (JKM)
      dodał:
      - bo służba zdrowia nie jest nikomu potrzebna. Każdy potrzebuje lekarza,
      pielęgniarkę, ale nie służbę zdrowia.
      • gandalph Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... 27.02.05, 23:34
        allegro.con.brio napisał:

        > Ostatnio JKM w TV powiedział coś w stylu:
        > - są cztery rodzaje białej śmierci - sól, cukier, narkotyki i służba zdrowia.
        > W tym czasie z krzesła o mało nie sfrunął jakiś profesor doktor. Później (JKM)
        > dodał:
        > - bo służba zdrowia nie jest nikomu potrzebna. Każdy potrzebuje lekarza,
        > pielęgniarkę, ale nie służbę zdrowia.

        W tym punkcie wyjątkowo zgadzam się z JKM.
    • gandalph Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 27.02.05, 23:33
      Myślę, że wszystkim by się to w końcu opłaciło. W przeciwnym razie pozostaje
      tylko jedna możliwość: pacjent będzie musiał leczyć się sam - sokiem z malin,
      w które został wpuszczony, bo nawet nie może - w ramach strajku - przestać
      płacić składek z wiadomych powodów.
      • lala.laleczna A ja zazwyczaj zgadzam się ze wszystkim, co pisze 28.02.05, 12:27
        JKM, więc w tym przypadku również. Co zaś do tego, że strajkujący personel
        medyczny narusza prawa właścicielskie, to po prostu trudno za rzeczywistego
        właściciela uznać abstrakcyjny naród, społeczeństwo czy Skarb Państwa. Jak za
        komuny - społeczne, czyli NICZYJE.
        • 7em Re: A ja zazwyczaj zgadzam się ze wszystkim, co p 28.02.05, 12:31
          lala.laleczna napisała:

          > JKM, więc w tym przypadku również. Co zaś do tego, że strajkujący personel
          > medyczny narusza prawa właścicielskie, to po prostu trudno za rzeczywistego
          > właściciela uznać abstrakcyjny naród, społeczeństwo czy Skarb Państwa. Jak za
          > komuny - społeczne, czyli NICZYJE.


          inna rzecz ze w prywatnym szpitalu wystarczyloby 4 razy mniej pielegniarek i 3
          razy mnie lekarzy. oni tak naprawde strajkuja za utrzymaniem niewyobrazalnego
          dziadowstwa maskowanego jakimis frazesami o pomaganiu chorujacym

          5040
          • reex Re: A ja zazwyczaj zgadzam się ze wszystkim, co p 28.02.05, 12:37
            7em napisał:

            > inna rzecz ze w prywatnym szpitalu wystarczyloby 4 razy mniej pielegniarek i
            3
            > razy mnie lekarzy.
            >
            > 5040

            Wypadłoby wtedy 0.5 pielęgniarki na oddział i 0.333 lekarza na piętro.
            wolę juz to dziadostwo, które jest.

            • 7em Re: A ja zazwyczaj zgadzam się ze wszystkim, co p 28.02.05, 12:43
              reex napisał:


              > Wypadłoby wtedy 0.5 pielęgniarki na oddział i 0.333 lekarza na piętro.
              > wolę juz to dziadostwo, które jest.

              oj wiem wiem. mia lem juz nieprzyjemnosc czytac cie wczesniej
              5040
          • lala.laleczna Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personelu, a 28.02.05, 12:40
            reszcie dać podwyżki. Ale nie - ta rowydrzona banda domaga się urawniłowki. A
            takiego!!
            • reex Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 12:44
              kto by cie wtedy madziu leczył? Przeciez wiesz jakiej troskliwej wymwgasz
              opieki.kontakt z pustym szpitalem to dla ciebie trochę za mało.
              • owca_czarna Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 13:06
                reex napisał:

                > kto by cie wtedy madziu leczył? Przeciez wiesz jakiej troskliwej wymwgasz
                > opieki.kontakt z pustym szpitalem to dla ciebie trochę za mało.

                w niektórych szpitalach z "pielęgniarkami zrobiono taką czystke", że te które
                pozostały na twarz padają ze zmęczenia! Salowe w nosie mają pracę w szpitalu, za
                tak marna zaplatę. Wiec wszystko jest na głowie pielegniarek; kaczki, wc,
                podłogi prócz swoich obowiązków! Ostatnio również doszła obsługa komputerów. To
                nie są konie robocze, to są kobiety, kŧóre wracaja po dyzurze do domów i padaja
                ze zmęczenia jak muchy. Do tego muszą znosić utyskiwania wiecznie
                niezadowolonych pacjetów.

                A może zmiejszyć nagrody i premie, a i szpitale byłyby bogatsze.

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20136551&a=20189520

                czarna_owca
                • 7em Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 13:11
                  owca_czarna napisała:

                  > A może zmiejszyć nagrody i premie, a i szpitale byłyby bogatsze.
                  "A może sa w lesie?"

                  5040
                  • owca_czarna Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 13:26
                    7em napisał:

                    > owca_czarna napisała:
                    >
                    > > A może zmiejszyć nagrody i premie, a i szpitale byłyby bogatsze.
                    > "A może sa w lesie?"
                    >
                    > 5040

                    niedawno miałam nieprzyjemność być w szpitalu i widziłam co sie dzieje, Nie był
                    to żaden szpital na peryferiach tylko klinika. Nie wiem dlaczego napisałeś to co
                    napisałeś, ale sytuacja z pielęgniarkami naprawdę wyglada niewesoło. Ciekawe czy
                    chciałabyć byc w szpitalu, gdzie dużur nocny na oddziale pełni 1 (słowem
                    jedna!!!!) pielęgniarka. No chyba, że jesteś lekarzem to rozumiem smile))))

                    czarna_owca
                    • 7em Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 13:54
                      owca_czarna napisała:
                      > czarna_owca

                      mysle ze gdyby byl prywatny bylo tyle pielegniarek ile potrzeba
                      5040
                      • reex Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 13:56
                        czyli, zgodnie z wcześniejszymi sugestiami cztery razy mniej.
                • lala.laleczna Ale na oglądanie tv zawsze jakoś znajdują czas. 28.02.05, 13:28
                  Daj spokój, czarna owco, miałam okazję dokładnie przyjrzeć się "pracy"
                  pielęgniarek ostatnimi czasy i stwierdziłam, że są to osoby - w większości -
                  leniwe i indolentne. Najszczęśliwsze są wtedy, gdy przy każdym pacjencie jest
                  ktoś z rodziny, bo im to odejmuje pracy.
                  • owca_czarna Re: Ale na oglądanie tv zawsze jakoś znajdują cza 28.02.05, 13:40
                    lala.laleczna napisała:

                    > Daj spokój, czarna owco, miałam okazję dokładnie przyjrzeć się "pracy"
                    > pielęgniarek ostatnimi czasy i stwierdziłam, że są to osoby - w większości -
                    > leniwe i indolentne. Najszczęśliwsze są wtedy, gdy przy każdym pacjencie jest
                    > ktoś z rodziny, bo im to odejmuje pracy.

                    Nie grzesz chociaż i nie mierz jednaką miarka wszystkich pielegniarek!! Owszem
                    są i "damule" - nie przeczę, ale i są takie, co chorego na własnych plecach będą
                    nosić!!!

                    czarna_owca
                    • lala.laleczna Aż sprawdziłam, czy istotnie grzeszę, i jednak nie 28.02.05, 13:47
                      Napisałam wszak wyraźnie, że są to osoby W WIĘKSZOŚCI leniwe. Proszę odwołać
                      kalumnię ;-D
                      • owca_czarna w mniejszość, to się zgodzę nt 28.02.05, 13:52
                        lala.laleczna napisała:

                        > Napisałam wszak wyraźnie, że są to osoby W WIĘKSZOŚCI leniwe. Proszę odwołać
                        > kalumnię ;-D

                        • d.nutka1 Re: w mniejszość, to się zgodzę 28.02.05, 13:55
                          może zgodnie-pół/pół?
                          • owca_czarna Re: w mniejszość, to się zgodzę 28.02.05, 14:08
                            d.nutka1 napisała:

                            > może zgodnie-pół/pół?

                            Nutko, bronię pielęgniarek jak Częstochowy i Niepodleglości razem wziętych, ale
                            na to pół na pół moge pójść. Niech bedzie pół na poł,za Twoim wstawiennictwem.

                            czarna_owca

            • 7em Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 12:45
              lala.laleczna napisała:

              > reszcie dać podwyżki. Ale nie - ta rowydrzona banda domaga się urawniłowki. A
              > takiego!!



              podobna chołota obsiadła domy dziecka i inne tego typu osrodki. w telewizorze
              pokazywali strajk 50 opiekunów dla 13 wychowanków.

              5040
              • reex Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 12:47
                ty siódemka za duzo tivi ogladasz, potem ciężko zasnąć i w ciagu dnia bywasz
                niewyspany.
            • reex Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 12:49
              lala.laleczna napisała:

              > reszcie dać podwyżki. Ale nie - ta rowydrzona banda domaga się urawniłowki. A
              > takiego!!

              spasuj lala, bo wychodzi z ciebie zyta_glutowska
              • lala.laleczna Zyta Gilowska to - w przeciwieństwie do ciebie - 28.02.05, 13:26
                - kobieta inteligentna, wykształcona, odnosząca sukcesy zawodowe. Bardzo mi
                pochlebia, drogie dziecko, jeśli jestem do niej podobna ;-D
                • reex Re: Zyta Gilowska to - w przeciwieństwie do ciebi 28.02.05, 13:50
                  z czytaniem kiepsko madziu. napisałem g l u t o w s k a , a ty doskonale wiesz
                  o kogo chodzi.
                  co do gilowskiej, nie mam wątpliwości, że urodą jej dorównujesz.
                  • lala.laleczna A co ci do mojej, dawno zwiędłej, urody? 28.02.05, 13:59
                    • reex Re: A co ci do mojej, dawno zwiędłej, urody? 28.02.05, 14:02
                      nareszcie trochę szczerości. dawno ci zwiędła?
                      • lala.laleczna Dawno. O wiele dawniej zwiędła moja uroda, niż ty 28.02.05, 14:11
                        nauczyłeś się czytać ;-((( Druga dawka szczerości, drogie dziecko. Na tym
                        koniec dyskusji. Lepiej przenieś się na forum poświęcone randkom, tam nawet ze
                        swoim zasobem wiedzy dasz sobie radę, synku ;-D
                      • habitus Re: A co ci do mojej, dawno zwiędłej, urody? 28.02.05, 18:03
                        reex napisał:

                        > nareszcie trochę szczerości. dawno ci zwiędła?
                        Cham.
            • d.nutka1 Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 13:58
              lala.laleczna napisała:

              > reszcie dać podwyżki. Ale nie - ta rowydrzona banda domaga się urawniłowki. A
              > takiego!!

              bo u mnie "w rejonie"-przed sprywatyzowaniem-było ich chyba co najmniej 4, a
              teraz, na tą samą ilość "zakontraktowanych" pacjentów wystarczają dwie tylko
              pracujące na 2 zmiany, a lekadz jest JEDEN!
              i nie narzeka!
              ja "rejonowa pacjentka" też sobie chwalę
              zwłaszcza umówienie na godzinę
              • reex Re: Właśnie. Zwolić trzy czwarte białego personel 28.02.05, 14:05
                nie ma watpliwosci danutko, że w niektórych placówkach np w przychodniach są
                przerosty personelu, ale w szpitalach pielęgniarek jest stanowczo zbyt mało.
            • gandalph Chcesz zwalniać administracyjnie? 01.03.05, 11:21
              Przecież wiadomo, kto wtedy zostanie. W poście proponowałem wprowadzenie
              mechanizmów rynkowych, wtedy będzie jasne, kto jest potrzebny, kto zbędny. Może
              się okazać, że parę szpitali nie będzie miało racji bytu.
        • gandalph Re: A ja zazwyczaj zgadzam się ze wszystkim, co p 01.03.05, 12:09
          lala.laleczna napisała:

          > JKM, więc w tym przypadku również. Co zaś do tego, że strajkujący personel
          > medyczny narusza prawa właścicielskie, to po prostu trudno za rzeczywistego
          > właściciela uznać abstrakcyjny naród, społeczeństwo czy Skarb Państwa. Jak za
          > komuny - społeczne, czyli NICZYJE.
          Czy jeśli znajdziesz przedmiot, właściciela którego nie znasz albo nie da się
          go ustalic, to możesz to coś sobie zabrać?
          Strajkujący personel NARUSZA PRAWA WŁAŚCICIELSKIE, ponieważ szpitale nie
          stanowią własności personelu a przez fakt ich okupacji utrudniają
          funkcjonowanie choćby dyrektora będącego przedstawicielem właściciela
          (nieważne, że abstrakcyjnego jakim jest państwo lub samorząd. W końcu wielka
          korporacja to też wlaściciel raczej abstrakcyjny).
      • d.nutka1 Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 28.02.05, 13:24
        gandalph napisał:

        > Myślę, że wszystkim by się to w końcu opłaciło. W przeciwnym razie pozostaje
        > tylko jedna możliwość: pacjent będzie musiał leczyć się sam - sokiem z
        malin,
        > w które został wpuszczony, bo nawet nie może - w ramach strajku - przestać
        > płacić składek z wiadomych powodów.
        >

        twoje propozycje są nawet i sensowne, ale co powiesz połowie społeczeństwa (ta
        połowa to tak dla uproszczenia)że najpierw mają zpłacić niesprawnej służbie
        zdrowia (z czego? jak są biedni)a potem czekać na zwrot?
        po "przerobieniu" tych ich pieniędzy w molochu polskiej biurokracji.
        najpierw uszczuplenie biurokracji, potem sięganie do kieszeni podatnika
        są NZOP (niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej) które mają podpisane umowy z
        tymi "kasami chorych" i całkiem dobrze funkcjonują
        mieszkam w mieście (regionie) w którym pilotażowo już bardzo dawno temu
        wprowadzono książeczki tzw. RUM i...chyba one przyczyniły się do
        ograniczenia "rozpływu" pieniędzy z "kasy niby państwowej".
        w ostatnim tygodniu rozmawiałam z dwoma takimi lekarzami, którzy przeszli na
        własny rachunek i...nie narzekają za bardzo oraz...biurokrację "kas chorych"
        obwiniają o kłopoty finansowe w całej tej ochronie własnych tyłków jedynie.
        byłam też z wizytą u specjalisty, który ma podpisaną umowę z tymi "kasami"
        także ale głównie jako znany specjalista gabinet jest prywatny. i jakie miałam
        wrażenie pierwsze? jakbym się znalazła w prywatnym gabinecie jak na tzw.
        Zachodzie i NIC (poza podatkami) mnie to nie kosztowało.no, nie całkiem nic.
        recepty przecież nie schowam sobie tylko na pamiątkę.
        • hasz0 _____NFOZy i ZOZy do kozy bo opieka zbyt dopieka 28.02.05, 14:00
          Osłowie wiedzieli, ze Opieka Zdr kosztowała 11% sumy dochodów
          ale zagłosowali 11%.
          Osłowie wiedzieli, że to koszt utrzymania tylko szpitali i przychodni
          ale przegłosowali by płacić też z tego prywatnym gabinetom.
          • hasz0 Re: _____NFOZy i ZOZy do kozy bo opieka zbyt dopi 28.02.05, 14:04
            ale zagłosowali 7,5%.
            a potem cykali po ułamku.

            I po co te teorie?
            • d.nutka1 Re: _____NFOZy i ZOZy do kozy bo opieka zbyt dopi 28.02.05, 14:18
              hasz0 napisał:

              > ale zagłosowali 7,5%.
              > a potem cykali po ułamku.
              >
              > I po co te teorie?

              proponuję skontrolować "mój region"
              to obszar niepełne 1mln chorych lub potencjalnie chorych z książeczkami RUM-u
              od ...chyba 10 lat jeśli nie więcej
              od paru już lat "mój jeszcze mniejszy region" około 50tys jakoś nie
              narzeka,raczej sporadycznie można usłyszeć słowa krytyki a też i krytyka jest
              inaczej przyjmowana przez drugą stronę tego zdrowia, czyli 'służbę'
          • d.nutka1 Re: _____NFOZy i ZOZy do kozy bo opieka zbyt dopi 28.02.05, 14:12
            hasz0 napisał:

            > Osłowie wiedzieli, ze Opieka Zdr kosztowała 11% sumy dochodów
            > ale zagłosowali 11%.
            > Osłowie wiedzieli, że to koszt utrzymania tylko szpitali i przychodni
            > ale przegłosowali by płacić też z tego prywatnym gabinetom.

            niezrozumiałam
            jesteś za czy jesteś przeciw?
            przeciw prywatnym gabineto,które podpisują umowę z dodatkową usługą dla
            biedniejszych chorych?
            może jaśniej mi napiszesz jak dojsć do uczciwej transformacji opieki zdrowotnej
            gwarantowanej konstytucyjnie?
            optujesz bardziej za tym, żeby zmienić konstytucję i zubożyć zakres usług dla
            biedniejszych?
            biedniejszych nie ratować najnowocześniejszą medycyną i u najlepszych
            specjalistów?
            a kto biednych doprowadził do bycia jeszcze biedniejszymi?
            przełomowy rok 89?
            a może jednak...jeszcze wcześniej
            • lala.laleczna Ale też trudno wymagać od bogatszych pacjentów, 28.02.05, 14:17
              żeby z radością utrzymywali tych biedniejszych, prawda?
              • d.nutka1 Re: Ale też trudno wymagać od bogatszych pacjentó 28.02.05, 14:20
                lala.laleczna napisała:

                > żeby z radością utrzymywali tych biedniejszych, prawda?

                ale przecież ci bogatsi bogacą się na biedniejszych właśnie,prawda?
                • lala.laleczna Nie. Nieprawda. Ten socjalistyczny sposób myślenia 28.02.05, 14:24
                  doprowadził Polskę na kraj ruiny. Ci bogatsi - obrotniejsi, sprytniejsi,
                  mądrzejsi, lepiej wykształceni lub tylko mający szczęście - wcale się nie
                  bogacą na biednych. Przeciwnie! Utrzymują tych biednych - zatrudniając ich w
                  swoich fabrykach czy domach, kupując obrady, chodząc do fryzjera, kosmetyczki,
                  do restauracji, kawiarnik, kina i teatru.
                  • hasz0 Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślenia 28.02.05, 14:55
                    zmniejszyc ilość biednych metodami humanitarnymi
                    bo bogatych i pięknych nie stać dłużej na brzydkich i biednych.

                    A co dopiero chorych.

                    Rząd sam się wyżywi - to największa bzdura jaka może wymyślić
                    wyalienowany polityk.

                    Bogaty może się jeszcze szybciej wzbogacić nie powiększając
                    populacji biednych to druga.

                    Będzie żarł zamiast jedzenia pieniądze elektroniczne z komputerowego konta
                    gdy ostatni biedak na roli zemrze z głodu.
                    • lala.laleczna Co ty w ogóle masz na myśli? Przyznaję, że nie 28.02.05, 15:09
                      chwytam zdań pisanych tak dziwną polszczyzną ;-(((
                      • hasz0 _________babo.jajeczna czy jak tam sie przezwałaś 28.02.05, 15:21
                        ....lale i baby w nadchodzącej erze postpatriarchalnej
                        nie są pod zadnym pozorem przeze mnie do rozumienia polszczyzny.

                        Wystarczy jak rozumieja co robic słysząc lub widząc włoszczyznę.
                        • hasz0 Re: _________babo.jajeczna czyli lalo z jajami 28.02.05, 15:23
                          - sama widzisz, ze brakuje słow!
                        • lala.laleczna Ja mam dokładnie to samo z analfabetami. 28.02.05, 15:57
                    • 7em Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 28.02.05, 22:03
                      > Będzie żarł zamiast jedzenia pieniądze elektroniczne z komputerowego konta
                      > gdy ostatni biedak na roli zemrze z głod

                      absolutnie genialne! a w temacie: gdy czlowiek patrzy na to co sie dzieje to przycgyla sie do prognoz swiatowego krachu na 2020-2025. elektronicznym szmalem ciezko sie najesc.
                      5040
                      • alfalfa Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 01.03.05, 00:08
                        Pozostaną jeszcze działki przyzagrodowe i szlachetne w swej idei działki
                        pracownicze. Tam cztery metry pyrów i dziesięć żyta zasiejem.

                        Dlaczego "biedak na roli zemrze z głodu"? Ziemia przestanie dawać? Słońce
                        zamieni się w supernową? Epidemia wtórnej niezborności ruchów kończyn
                        (potocznie zwana lenistwem)?
                        A.
                        • 7em Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 01.03.05, 00:40
                          alfalfa napisał:

                          > Pozostaną jeszcze działki przyzagrodowe i szlachetne w swej idei działki
                          > pracownicze. Tam cztery metry pyrów i dziesięć żyta zasiejem.
                          >
                          > Dlaczego "biedak na roli zemrze z głodu"? Ziemia przestanie dawać? Słońce
                          > zamieni się w supernową? Epidemia wtórnej niezborności ruchów kończyn
                          > (potocznie zwana lenistwem)?
                          > A.

                          mysle ze Pan Kratkowski piszac o glodzie mial na mysli to ze syna do szkol nie posle, zonie kiecy z lajkry nie kupi. przyjdzie jednak czas konca cywilizacji i japis przyjdzie na wioske wymienic laptopa za siatke [plecioną] kartofli.

                          5040
                          • alfalfa Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 01.03.05, 00:51
                            7em napisał:


                            > mysle ze Pan Kratkowski piszac o glodzie mial na mysli to ze syna do szkol
                            nie
                            > posle, zonie kiecy z lajkry nie kupi. przyjdzie jednak czas konca cywilizacji
                            i
                            > japis przyjdzie na wioske wymienic laptopa za siatke [plecioną] kartofli.
                            >
                            > 5040
                            >

                            To będą tylko ci którzy wniosków do ue nie umieją podpisać.

                            A poważniej, czy to po prostu nie jest niewiara w ludzi?
                            pozdrawiam
                            A.
                            • 7em Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 01.03.05, 01:03
                              alfalfa napisał:

                              > A poważniej, czy to po prostu nie jest niewiara w ludzi?
                              > pozdrawiam
                              > A.

                              nie. historia zna takie przypadki. historia sie czesto powtarza. nie ma zadnego powodu by tego tez nie powtorzyla.

                              5040
                              • alfalfa Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 01.03.05, 01:10
                                z historią jest taki problem, ze prawi kazdy naród juz przeszedł wszystko
                                (znaczy wiele) i każdemu się jakąś "powtórkę" da przypisać. To jest fatalizm po
                                prostu. Jestem skłonny bardziej optymistycznie spoglądać.
                                A.
                                • 7em Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 01.03.05, 01:22
                                  alfalfa napisał:

                                  > z historią jest taki problem, ze prawi kazdy naród juz przeszedł wszystko

                                  tu musze gwaltownie zaprotestowac. jest zbior ludzi ktory uwaza ze nauka niemal wszystko odkryla [a lekarstw ana katar wciaz nie ma]. te zgubne myslenie bierze sie z leniwej logiki. przyklad: skoro czlowiek wyladowal na ksiezycu to juz wszystko jasne gdy tymczasem wciaz nie wiemy co sie znajduje 100 km pod naszymi stopami. co do historii: bałkany, etc. jaka by ta jujnia nie byla musisz przyznac ze zadufanie w tysiacletnia swietlna przyszlosc i wiara w zarabianie pieniedzy wnioskami do komisarzy troche trzecia rzesze przypomina. ta nie trwala zbyt dlugo.

                                  ja jestem realista i mysle ze w najblizszych latach [o ile net bedzie chodzil] bedzie nam dane skometowac koniec obecnego porzadku rzeczy.
                                  • alfalfa Re: no dobra 01.03.05, 23:55
                                    7em napisał:

                                    > alfalfa napisał:
                                    >
                                    > > z historią jest taki problem, ze prawi kazdy naród juz przeszedł wszystko
                                    >
                                    > tu musze gwaltownie zaprotestowac.

                                    nie trzeba gwałtownie. To było uproszczenie. Już mi się spać chciało.

                                    jest zbior ludzi ktory uwaza ze nauka niemal
                                    > wszystko odkryla [a lekarstw ana katar wciaz nie ma]. te zgubne myslenie
                                    bierz
                                    > e sie z leniwej logiki. przyklad: skoro czlowiek wyladowal na ksiezycu to juz
                                    w
                                    > szystko jasne gdy tymczasem wciaz nie wiemy co sie znajduje 100 km pod
                                    naszymi
                                    > stopami. co do historii: bałkany, etc.

                                    Bałkany etc. w Europie to rozpad komuszego imperium, nie zawsze dało się
                                    pokojowo (Rumunia). A czasem pokojowo znaczyło cholernie niefajny kompromis. 10
                                    lat minęło i to się też sypie: Gruzja, Ukraina i reszta demoludu - idzie na
                                    nową, tym razem w róznych odcieniach pomarańczy, rewolucję. Kwaśniewski też już
                                    spakowany.

                                    Ali Babab w Indiach leczy (cuda sprawia) na większe przypadłości niż katar.
                                    Cuda się zdarzają, okazało się.

                                    jaka by ta jujnia nie byla musisz przyzn
                                    > ac ze zadufanie w tysiacletnia swietlna przyszlosc i wiara w zarabianie
                                    pienied
                                    > zy wnioskami do komisarzy troche trzecia rzesze przypomina. ta nie trwala
                                    zbyt
                                    > dlugo.

                                    Pragmatyczny wybór nie wyklucza krytycznego podejścia też. Wiele mi się nie
                                    podoba w UE ale nie za bardzo widzę alternatywę. Dziwnym trafem historii tym
                                    razem jesteśmy po tej samej stronie co "święte rzymskie imperium" i tylko żal
                                    d... ściska gdy się słyszy, że Kwaśniewski z Szirakiem nad "wspolną polityką
                                    rolną" przyjaźń pieczętują. Tym frajerom z Afryki przyjdzie się tylko
                                    pochlastać.

                                    >
                                    > ja jestem realista i mysle ze w najblizszych latach [o ile net bedzie
                                    chodzil]
                                    > bedzie nam dane skometowac koniec obecnego porzadku rzeczy.
                                    >

                                    A z pewnością! Wyżej też się zgodziłem - wiele się znowu zmieni żeby było jak
                                    zawsze.
                                    pozdrawiam
                                    A.
                                    ps. równolegle mam 9/11 z tvp2, pierdoły aż strach!
                                    • 7em Re: no dobra 02.03.05, 00:15
                                      alfalfa napisał:

                                      > Bałkany etc. w Europie to rozpad komuszego imperium,

                                      Bałkany to hasło. Latem byłem na wczasach. Niby centrum europy. Rzut beretem do Rzymu gdzie niby nasze korzenie. Za kilka miesięcy obozy koncentracyjne, rozpruwanie cieżarnych i tego typu sprawy. Chciałem ci tylko unaocznic ze nie znasz dnia ani godziny i UE [cos czuje ze ufasz jej niczym ubezpieczalni na Wieki] jest palcem po wodzie pisana jak wszystko inne.


                                      > nową, tym razem w róznych odcieniach pomarańczy, rewolucję.
                                      Ciekawe czy też dadzą się tyle oszukiwać co my

                                      > Ali Babab w Indiach leczy (cuda sprawia) na większe przypadłości niż katar.
                                      Satia Sai Baba?

                                      > A z pewnością! Wyżej też się zgodziłem - wiele się znowu zmieni żeby było jak
                                      > zawsze.

                                      tym razem bedzie całkiem inaczej
                                      5040
                                      • alfalfa Re: no dobra 02.03.05, 00:43
                                        7em napisał:

                                        > Chciałem ci tylko unaocznic ze nie znasz
                                        > dnia ani godziny i UE [cos czuje ze ufasz jej niczym ubezpieczalni na Wieki]
                                        je
                                        > st palcem po wodzie pisana jak wszystko inne.

                                        Chcesz, żebym się samobiczował? Jak mam napisać, że to mniejsze zło? Jak byś
                                        miał wybór w momencie Jałty to co byś wygrał gdybys mógł? Nie, żeby mozna było
                                        fantazjować i wolną Polskę (to oczywiste!) ale z tych dwóch nadchodzących
                                        bloków (z ich ograniczeniami) co bys wolał? Szajs nie wybór, zgoda. Historia
                                        nie jest miła. Ale niestety trzeba grać kartami jakie są rozdane, Fajnie byłoby
                                        wybierać Dobro ale niestety g..uzik z tego. Pragmatyzm co Ci podpowiada?
                                        pozdrawiam
                                        A.
                                        • 7em Re: no dobra 02.03.05, 01:45
                                          alfalfa napisał:

                                          > wybierać Dobro ale niestety g..uzik z tego. Pragmatyzm co Ci podpowiada?
                                          ja bym dla polski wybral szwajcarie. maksymalna wolnosc + sojusze militarne z usa, rosja, barachłem ełropejskim dla maksymalnego bezpieczenstwa a docelowo szwajcaria i neutralnosc. marlboro za 2PLn, smirnoff za 8PLN a benzyna vpower po złotowce. to bym dla polski wybral. czerwone wieprze jak szreder bulgotalby a ich lud walil drzwiami i oknami na zakupy.

                                          w wariancie obecnie realizowanym mamy przy dobrych wiatrach 40 pogoni za gospodarka grecka i bezkarnosc czerwonych kryminalistow dzierzacych w lapach europejskie legitymacje.

                                          5040
                                          • alfalfa Re: no dobra 04.03.05, 02:35
                                            7em napisał:

                                            > alfalfa napisał:
                                            >
                                            > > wybierać Dobro ale niestety g..uzik z tego. Pragmatyzm co Ci podpowiada?
                                            > ja bym dla polski wybral szwajcarie. maksymalna wolnosc + sojusze militarne
                                            z
                                            > usa, rosja, barachłem ełropejskim dla maksymalnego bezpieczenstwa a docelowo
                                            sz
                                            > wajcaria i neutralnosc. marlboro za 2PLn, smirnoff za 8PLN a benzyna vpower
                                            po
                                            > złotowce. to bym dla polski wybral. czerwone wieprze jak szreder bulgotalby a
                                            i
                                            > ch lud walil drzwiami i oknami na zakupy.

                                            Nie chcę Cię pozbawiać tych pięknych wizji ale przecież wiesz, że to marzenie
                                            jakichś 5.9mld ludzi (reszta to ideowi)? I pewnie sporej części Szwajcarów też.

                                            >
                                            > w wariancie obecnie realizowanym mamy przy dobrych wiatrach 40 pogoni za
                                            gospod
                                            > arka grecka i bezkarnosc czerwonych kryminalistow dzierzacych w lapach
                                            europejs
                                            > kie legitymacje.
                                            >
                                            > 5040
                                            >
                                            >
                                            To sie zobaczy, w eureferendum jestem na "nie". Się okaże. Jakoś podejrzewam,
                                            że tak czy inaczej konstytucja nie przejdzie.
                                            pozdrawiam
                                            A.
                    • gandalph Re: Ten socjalistyczno-faszystowski sposób myślen 01.03.05, 11:46
                      hasz0 napisał:

                      > zmniejszyc ilość biednych metodami humanitarnymi
                      > bo bogatych i pięknych nie stać dłużej na brzydkich i biednych.
                      >
                      > A co dopiero chorych.
                      >
                      > Rząd sam się wyżywi - to największa bzdura jaka może wymyślić
                      > wyalienowany polityk.
                      >
                      > Bogaty może się jeszcze szybciej wzbogacić nie powiększając
                      > populacji biednych to druga.
                      >
                      > Będzie żarł zamiast jedzenia pieniądze elektroniczne z komputerowego konta
                      > gdy ostatni biedak na roli zemrze z głodu.

                      Co to za bełkot?
                  • d.nutka1 Re: Nie. Nieprawda. Ten socjalistyczny sposób myś 28.02.05, 16:59
                    lala.laleczna napisała:

                    > doprowadził Polskę na kraj ruiny. Ci bogatsi - obrotniejsi, sprytniejsi,
                    > mądrzejsi, lepiej wykształceni lub tylko mający szczęście - wcale się nie
                    > bogacą na biednych. Przeciwnie! Utrzymują tych biednych - zatrudniając ich w
                    > swoich fabrykach czy domach, kupując obrady, chodząc do fryzjera,
                    kosmetyczki,
                    > do restauracji, kawiarnik, kina i teatru.

                    a jak ja mam się "ukurtularnić" u fryzjera i kosmetyczki oraz w restauracji i w
                    kinie jeśli nie mam za co?
                    o kupowaniu "obrad" już nie wspomnę, bo kupowanie tych "obrad" mnie nie
                    interesuje nawet wtedy, kiedy byłoby to kupowaniem znamieniem luksusu elity.
                    skazana na biedę bez kurtury?
                    wyrok dożywotni?
                    • hasz0 Niesocjalistyczni polscy (czyzby?) kapiatalisci 28.02.05, 18:39
                      utrzymują miliony pracowników poza granicami Polski.

                      Kulczyk to nawet zmniejszył deficyt w 2004 Grupie France Telecom o 20 mrd euro
                      i zapewnił bezpieczeńsstwo płacowe pracownikom panstwowym az do wieku
                      emerytalnego!

                      Zdaniem Olejnik i Zakowskiego polscy pracownicy są ksenofobami i boja się
                      Europy - zamiast jechać na saksy idą na bezrobocie do zascianka licząc na
                      darmowe utrzymanie.


                      • d.nutka1 Re: Niesocjalistyczni polscy (czyzby?) kapiatalis 28.02.05, 18:58
                        hasz0 napisał:

                        > utrzymują miliony pracowników poza granicami Polski.
                        >
                        > Kulczyk to nawet zmniejszył deficyt w 2004 Grupie France Telecom o 20 mrd euro
                        > i zapewnił bezpieczeńsstwo płacowe pracownikom panstwowym az do wieku
                        > emerytalnego!
                        >
                        > Zdaniem Olejnik i Zakowskiego polscy pracownicy są ksenofobami i boja się
                        > Europy - zamiast jechać na saksy idą na bezrobocie do zascianka licząc na
                        > darmowe utrzymanie.
                        >
                        >

                        Haszu!
                        bardzo chciałabym ZROZUMIEĆ Twoją opinię, a raczej poznać poglądy polityczne,
                        ale...nie bardzo zrozumiałam.
                        to kapitaliści socjalistyczni istnieją czy nie istnieją?
                        bo że kapitalista nie jest socjalistą, czyli jest niesocjalistyczny, to mi
                        komuchy kładły do głowy przez...łatwiej mi będzie napisać, że do 70r, kiedy to
                        już pracując u kapitalisty państwowego socjalistycznego uczestniczyłam w
                        strajkach na Wybrzeżu.
                    • lala.laleczna Cna Danuto. Ja pisałam właśnie o ludziach bogatych 01.03.05, 07:49
                      To ludzie bogaci chadzają w wyż wym miejsca w celu dawania pracy tobie. Zostań
                      fryzjerką lub kelnerką,a twój problem rozwiąże się sam.
                      • d.nutka1 Re: Cna Danuto. Ja pisałam właśnie o ludziach bog 01.03.05, 08:23
                        lala.laleczna napisała:

                        > To ludzie bogaci chadzają w wyż wym miejsca w celu dawania pracy tobie.
                        Zostań
                        > fryzjerką lub kelnerką,a twój problem rozwiąże się sam.

                        a ja pisałam, ze nie mam nic przeciwko bogaceniu się nawert już bogatych, ale
                        ponieważ nie zawsze można ustalić (raczej nigdy nawet) czy bogactwo 'nabyte'
                        jest nabyte bez wykorzystywania bogactwa 'nienabytego'rynkowo , dlatego
                        redystrybucja tych 'nabytych' bogactw jest sprawiedliwsza, a przecież
                        SPRAWIEDLIWOŚĆ jest bogactwem 'nienabytym' wszystkich ludzi.
                        pozostaje problem ustalić co to takiego te bogactwa 'nabyte' i
                        bogactwa 'nienabyte', abyśmy mieli jasność co chciałam wyrazić w prawach
                        udziału w przywracaniu i ochronie zdrowia.
                        • lala.laleczna No i tu właśnie kłania się twoja socjalistyczna 01.03.05, 08:47
                          mentalność. Nie ma czegoś takiego, jak "redystrybycja". Jeśli majątek jest
                          nabyty nielegalnie (a o tym decydują sądy), to powinien zostać przestępcy
                          odebrany. Natomiast "redystrybucja" to kradzież w majestacie prawa.
                          • d.nutka1 Re: No i tu właśnie kłania się twoja socjalistycz 01.03.05, 09:19
                            lala.laleczna napisała:

                            > mentalność. Nie ma czegoś takiego, jak "redystrybycja".
                            gdyby nie "redystrybucja" prywatnych zasobów rodzinnych, to nie mogłabym teraz
                            sobie z tobą laleczko pogaworzyć na necie, zwłaszcza, ze od dziś jest on
                            jeszcze droższy o VAT 22%-wy.

                            > Jeśli majątek jest
                            > nabyty nielegalnie (a o tym decydują sądy), to powinien zostać przestępcy
                            > odebrany. Natomiast "redystrybucja" to kradzież w majestacie prawa.

                            ja żadnym słowem nie wspomniałam o "majątku nabytym nielegalnie".ale nawet
                            nabycie LEGALNE majątku nie ma podstaw być nazywanym "nabyciem uczciwym".
                            na nabycie "majątku" wpływa tak dużo czynników, w tym między innymi czynnik
                            (jak go określiłam w poprzednim poście- bogactwem nienabytym*)zasobów ludzkich,
                            które nie są własnością niczyją, bo są niematerialne w sensie fizycznym. czy
                            mięśnie robotnika kopiącego doły są w sensie fizycznym materialne?
                            bo jeśli tak...to zbliżamy się w dyskusji do zamierzchłych czasów niewolnictwa.
                            no i siłą rzeczy ja jako "bogactwo nienabyte" nie mogę wyznawać tych samych
                            poglądów co bogacz, który jest właścicielem rzeczy materialnych.

                            * bogactwo nienabyte-????

                            może mi laleczko odpowiesz co można rozumieć pod tym pojęciem?
                            • lala.laleczna Daneczko, dziecineczko, spójrz swym oczkiem 01.03.05, 09:41
                              bystrym na całość mego postu. Wynika z niego, że redystrybucja jest kradzieżą.
                              Nota bene - nie ma sprawiedliwości "sprawiedliwszej" i "mniej sprawiedliwej".
                              Albo coś jest sprawiedliwe, albo, oczywiście, niesprawiedliwe.
                              Proszę o wytłumaczenie, co masz na myśli, daneczko dziecineczko, pod
                              pojęciem "bogactwa nienabytego". Naprawdę jestem ogromnie ciekawa.
                              Pozwalam sobie pisać do ciebie tak pieszczotliwie (wbrew moim zasadom i dobremu
                              wychowaniu) ze względu na twoją, iście prolską, laleczkę.
                              • d.nutka1 Re: Daneczko, dziecineczko, spójrz swym oczkiem 01.03.05, 10:57
                                lala.laleczna napisała:

                                > Proszę o wytłumaczenie, co masz na myśli, daneczko dziecineczko, pod
                                > pojęciem "bogactwa nienabytego".

                                np. modre oczy dane przez naturę smile
                                • d.nutka1 Re: Daneczko, dziecineczko, spójrz swym oczkiem 01.03.05, 11:00
                                  d.nutka1 napisała:

                                  > lala.laleczna napisała:
                                  >
                                  > > Proszę o wytłumaczenie, co masz na myśli, daneczko dziecineczko, pod
                                  > > pojęciem "bogactwa nienabytego".
                                  >
                                  > np. modre oczy dane przez naturę smile

                                  no i jeszcze do tego jak te modre oczęta mają w sobie błysk inteligencji
                                  to "bogactwo naturalne" jest w jeszcze wyższej cenie
                                  ciekawe jednak u kogo i kto ile za takie "bogactwa naturalne" jest gotowy
                                  zapłacić smile
                                  • lala.laleczna O, jest sporo majętnych panów, którzy są w stanie 01.03.05, 11:06
                                    za wielkie, błękitne, niekoniecznie intelignetne oczy zapłacicić.
                                    Mariannarokita mogłaby na ten temat długo opowiadać ;-D
                                    • d.nutka1 Re: O, jest sporo majętnych panów, którzy są w st 01.03.05, 11:16
                                      lala.laleczna napisała:

                                      > za wielkie, błękitne, niekoniecznie intelignetne oczy zapłacicić.
                                      > Mariannarokita mogłaby na ten temat długo opowiadać ;-D

                                      dlaczego "inteligentne oczy" oceniasz jako mniej przydatne w wycenie dobra
                                      materialnego?
                                      czyżby mniej inteligentne oczy łatwiej było wycenić?
                                      • lala.laleczna Coś się zagalopowałyśmy chyba, prawda? Jeśli już, 01.03.05, 11:47
                                        to nie w procesie wyceny, tylko przy sprzedaży własnych wdzięków!
            • gandalph Re: _____NFOZy i ZOZy do kozy bo opieka zbyt dopi 01.03.05, 11:30
              d.nutka1 napisała:

              > hasz0 napisał:
              >
              > > Osłowie wiedzieli, ze Opieka Zdr kosztowała 11% sumy dochodów
              > > ale zagłosowali 11%.
              > > Osłowie wiedzieli, że to koszt utrzymania tylko szpitali i przychodni
              > > ale przegłosowali by płacić też z tego prywatnym gabinetom.
              >
              > niezrozumiałam
              > jesteś za czy jesteś przeciw?
              > przeciw prywatnym gabineto,które podpisują umowę z dodatkową usługą dla
              > biedniejszych chorych?
              W sytuacji, kiedy ubezpieczony otrzymuje refundację z ubezpieczalni, zaś w
              gabinecie płaci po prostu rachunek, znika podział na chorych bogatych i
              biedniejszych, lekarz nie musi czekać na żadną refundację, zaś jedyna
              niedogodność dla ubezpieczonego polega na tym, że musi 1. zapłacić rachunek, 2.
              pofatygowac się do ubezpieczalni. Jednakże celem tej niedogodności jest
              uniknięcie zmowy między lekarzem i pacjentem (czytaj, windowania kwot na
              rachunkach).
              > może jaśniej mi napiszesz jak dojsć do uczciwej transformacji opieki
              zdrowotnej
              >
              > gwarantowanej konstytucyjnie?
              > optujesz bardziej za tym, żeby zmienić konstytucję i zubożyć zakres usług dla
              > biedniejszych?
              > biedniejszych nie ratować najnowocześniejszą medycyną i u najlepszych
              > specjalistów?
              > a kto biednych doprowadził do bycia jeszcze biedniejszymi?
              > przełomowy rok 89?
              > a może jednak...jeszcze wcześniej
              To jest nieporozumienie. Moja propozycja zmierza tylko i wyłącznie do
              eliminacji zbędnych ogniw na drodze przepływu pieniędzy - od podatnika, przez
              inst. ubezpieczającą z powrotem do podatnika.
        • gandalph Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 01.03.05, 11:24
          d.nutka1 napisała:

          > gandalph napisał:
          >
          > > Myślę, że wszystkim by się to w końcu opłaciło. W przeciwnym razie pozos
          > taje
          > > tylko jedna możliwość: pacjent będzie musiał leczyć się sam - sokiem z
          > malin,
          > > w które został wpuszczony, bo nawet nie może - w ramach strajku - przesta
          > ć
          > > płacić składek z wiadomych powodów.
          > >
          >
          > twoje propozycje są nawet i sensowne, ale co powiesz połowie społeczeństwa
          (ta
          > połowa to tak dla uproszczenia)że najpierw mają zpłacić niesprawnej służbie
          > zdrowia (z czego? jak są biedni)a potem czekać na zwrot?
          Przecież dzisiaj i tak wielu ludzi płaci - łapówki albo za wizyty prywatne. Zaś
          szans na odzyskanie 90-95% honorarium nie mają żadnych.

          > po "przerobieniu" tych ich pieniędzy w molochu polskiej biurokracji.
          > najpierw uszczuplenie biurokracji, potem sięganie do kieszeni podatnika
          > są NZOP (niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej) które mają podpisane umowy z
          > tymi "kasami chorych" i całkiem dobrze funkcjonują
          > mieszkam w mieście (regionie) w którym pilotażowo już bardzo dawno temu
          > wprowadzono książeczki tzw. RUM i...chyba one przyczyniły się do
          > ograniczenia "rozpływu" pieniędzy z "kasy niby państwowej".
          > w ostatnim tygodniu rozmawiałam z dwoma takimi lekarzami, którzy przeszli na
          > własny rachunek i...nie narzekają za bardzo oraz...biurokrację "kas chorych"
          > obwiniają o kłopoty finansowe w całej tej ochronie własnych tyłków jedynie.
          > byłam też z wizytą u specjalisty, który ma podpisaną umowę z tymi "kasami"
          > także ale głównie jako znany specjalista gabinet jest prywatny. i jakie
          miałam
          > wrażenie pierwsze? jakbym się znalazła w prywatnym gabinecie jak na tzw.
          > Zachodzie i NIC (poza podatkami) mnie to nie kosztowało.no, nie całkiem nic.
          > recepty przecież nie schowam sobie tylko na pamiątkę.
          W razie zmiany zasad refundacji wg schematu, jaki podałem, zniknie podział na
          ZOZ i gabinety prywatne. I o to chodzi!
          • d.nutka1 Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 01.03.05, 11:31
            gandalph napisał:

            > W razie zmiany zasad refundacji wg schematu, jaki podałem, zniknie podział na
            > ZOZ i gabinety prywatne. I o to chodzi!
            >

            twój pomysł jest naprawdę sensowny, ale to moje 'biedne" ale pozostaje....chyba
            że, zobliguje się płatnika do NATYCHMIASTOWEGO zwrotu, albo niepóźniej niż...aż
            np. biedny emeryt lub rencista lub pracujący za minimalną stawkę będzie miał
            szansę dożycia bez głodu i chłodu do zwrotu należności za usługę medyczną.
            a co z operacjami ratującymi życie i bardzo kosztownymi?
            z czego biedak ma je opłacić WCZEŚNIEJ?
            może jak się dowie o sumie do zapłaty (te 10% np) to nie zechce być ani
            reanimowany, ani żeby ktokolwiek przedłużał mu żywot.
            • gandalph Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 01.03.05, 11:43
              d.nutka1 napisała:

              > gandalph napisał:
              >
              > > W razie zmiany zasad refundacji wg schematu, jaki podałem, zniknie podzia
              > ł na
              > > ZOZ i gabinety prywatne. I o to chodzi!
              > >
              >
              > twój pomysł jest naprawdę sensowny, ale to moje 'biedne" ale
              pozostaje....chyba
              >
              > że, zobliguje się płatnika do NATYCHMIASTOWEGO zwrotu, albo niepóźniej
              niż...aż
              >
              > np. biedny emeryt lub rencista lub pracujący za minimalną stawkę będzie miał
              > szansę dożycia bez głodu i chłodu do zwrotu należności za usługę medyczną.
              > a co z operacjami ratującymi życie i bardzo kosztownymi?
              > z czego biedak ma je opłacić WCZEŚNIEJ?
              > może jak się dowie o sumie do zapłaty (te 10% np) to nie zechce być ani
              > reanimowany, ani żeby ktokolwiek przedłużał mu żywot.

              Chwileczkę! Nie wnikajmy w szczegóły zanim nie zostaną zdecydowane sprawy
              generalne. W takich (szczególnych) przypadkach jak koszt operacji można
              przewidzieć wariant (na zasadzie wniosku zainteresowanego), żeby ubezpieczyciel
              zgodził się odprowadzić te 90-95% kosztów bezpośrednio szpitalowi, zaś pacjent
              zapłacił tylko "udział własny". Jednakże powinno tak być tylko w przypadkach
              wyjątkowych, a nie jako reguła. Po drugie, od tego i owego emeryta lub rencisty
              słyszałem niejednokrotnie, żeby politycy "przestali sobie nimi wycierać gębę,
              kiedy mowa o leczeniu". Wielu z nich już teraz płaci z własnej kieszeni, czy to
              łapówki, czy za wizyty w gabinetach prywatnych, czy wreszcie za rehabilitację
              itp. usługi, przy czym nie ma szans na żadną refundację, bo "brak
              limitów", "nie przysługuje" (mimo, że lekarz zaleca) itd. Moja propozycja
              zmierza do ucywilizowania tego zjawiska i tym samym likwidacji szeregu
              patologii. A z drugiej strony, nie można się łudzić ani wmawiać spoleczeństwu,
              że coś jest bezpłatne, bo nie jest! Ktoś musi za to zapłacić. Po to własnie
              proponuję UBEZPIECZENIE (na zdrowych, finansowych zasadach), aby własnie osoby
              mało zamożne miały czym pokryć koszty ewentualnego leczenia. Patrzmy na
              Niemców: wiele można się od nich nauczyć. Tam funkcjonuje (per analogiam) coś
              takiego jak Rechtsschutz, tzn. ubezpieczenie na wypadek konieczności uzyskania
              ochrony prawnej (wiadomo, ile kosztują adwokaci). Po trzecie, chodzi o wysokość
              składek na ubezpieczenia zdrowotne: moja znajoma w Szwajcarii (gdzie medycyna
              naprawdę znacznie lepiej stoi od naszej) płaci na Krankenkasse ok. 200 SFr raz
              na kwartał (albo na trymestr - nie pamiętam), zarabiając ok. 5000 SFr mies.
              brutto. (gwoli informacji - 3000SFr. to pensja glodowa). Policzmy, jak się ma
              ta składka (procentowo, w ujęciu miesięcznym) do naszych realiów?
              • d.nutka1 Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 01.03.05, 12:23
                gandalph napisał:

                > Chwileczkę! Nie wnikajmy w szczegóły zanim nie zostaną zdecydowane sprawy
                > generalne. W takich (szczególnych) przypadkach jak koszt operacji można
                > przewidzieć wariant (na zasadzie wniosku zainteresowanego), żeby
                ubezpieczyciel
                >
                > zgodził się odprowadzić te 90-95% kosztów bezpośrednio szpitalowi, zaś
                pacjent
                > zapłacił tylko "udział własny". Jednakże powinno tak być tylko w przypadkach
                > wyjątkowych, a nie jako reguła.

                wyobrażasz sobie biedaka petraktującego z płatnikiem w chwili, kiedy jego dusza
                ucieka do nieba?
                bo ja sobie tego nie potrafię wyobrazić, a wyobraźnię na różne niestwarzone
                jeszcze rzeczy(w piśmie) raczej mam.

                >Po drugie, od tego i owego emeryta lub rencisty
                >
                > słyszałem niejednokrotnie, żeby politycy "przestali sobie nimi wycierać gębę,
                > kiedy mowa o leczeniu". Wielu z nich już teraz płaci z własnej kieszeni, czy
                to
                >
                > łapówki, czy za wizyty w gabinetach prywatnych, czy wreszcie za rehabilitację
                > itp. usługi, przy czym nie ma szans na żadną refundację, bo "brak
                > limitów", "nie przysługuje" (mimo, że lekarz zaleca) itd.

                to OGÓLNIE prawda, ale ...opisałam przypadek malutkiego regionu z dość długimi
                doświadczeniami z książeczkami RUM-owskimi i tego typu wyciąganie pieniędzy od
                emerytów i rencistów jest raczej wyjątkowo okazjonalne. a poza tym, trzeba
                wziąć pod uwagę, że niejednokrotnie taki emeryt i rencista ma zdecydowanie
                wyższe dochody od średniej krajowej pracownika i w dodatku ta średnia obarczona
                jest składką na ZUS a emeryta i rencisty już nie.

                > Moja propozycja
                > zmierza do ucywilizowania tego zjawiska i tym samym likwidacji szeregu
                > patologii. A z drugiej strony, nie można się łudzić ani wmawiać
                spoleczeństwu,
                > że coś jest bezpłatne, bo nie jest!

                to OCZYWISTE!
                nawet pożywienie w szpitalu nie spada jak manna z nieba.

                > Ktoś musi za to zapłacić. Po to własnie
                > proponuję UBEZPIECZENIE (na zdrowych, finansowych zasadach), aby własnie
                osoby
                > mało zamożne miały czym pokryć koszty ewentualnego leczenia. Patrzmy na
                > Niemców: wiele można się od nich nauczyć. Tam funkcjonuje (per analogiam) coś
                > takiego jak Rechtsschutz, tzn. ubezpieczenie na wypadek konieczności
                uzyskania
                > ochrony prawnej (wiadomo, ile kosztują adwokaci). Po trzecie, chodzi o
                wysokość
                >
                > składek na ubezpieczenia zdrowotne: moja znajoma w Szwajcarii (gdzie medycyna
                > naprawdę znacznie lepiej stoi od naszej) płaci na Krankenkasse ok. 200 SFr
                raz
                > na kwartał (albo na trymestr - nie pamiętam), zarabiając ok. 5000 SFr mies.
                > brutto. (gwoli informacji - 3000SFr. to pensja glodowa). Policzmy, jak się ma
                > ta składka (procentowo, w ujęciu miesięcznym) do naszych realiów?

                czy Niemcy przechodzili 15 letnią transformację ustrojową z całym garbem
                biurokratycznym do utrzymania?
                Twój pomysł Gandalphie mi się podoba nawet, ale napisz jeszcze jak pozbyć się
                tego garbu, a nawet dwóch garbów, bo jeden to ten biurokratyczny moloch a drugi
                to ponad 50% ludzi w Polsce żyjących na granicy ubóstwaja i poniżej.
                bez "wsparcia" na czas przejściowy przez bogatszych to...naturalne wyginięcie
                biednych proponujesz?
                • gandalph Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 01.03.05, 12:54
                  d.nutka1 napisała:

                  > gandalph napisał:
                  >
                  > > Chwileczkę! Nie wnikajmy w szczegóły zanim nie zostaną zdecydowane sprawy
                  >
                  > > generalne. W takich (szczególnych) przypadkach jak koszt operacji można
                  > > przewidzieć wariant (na zasadzie wniosku zainteresowanego), żeby
                  > ubezpieczyciel
                  > >
                  > > zgodził się odprowadzić te 90-95% kosztów bezpośrednio szpitalowi, zaś
                  > pacjent
                  > > zapłacił tylko "udział własny". Jednakże powinno tak być tylko w przypadk
                  > ach
                  > > wyjątkowych, a nie jako reguła.
                  >
                  > wyobrażasz sobie biedaka petraktującego z płatnikiem w chwili, kiedy jego
                  dusza
                  >
                  > ucieka do nieba?
                  > bo ja sobie tego nie potrafię wyobrazić, a wyobraźnię na różne niestwarzone
                  > jeszcze rzeczy(w piśmie) raczej mam.
                  >

                  Nie chodzi o pertraktacje, lecz o rozwiązania systemowe przewidujące taką
                  ewentualność. Po drugie, czy takie sytuacje, że jakiś wariant nie rozwiązuje
                  wszystkich problemów ma być argumentem na jego NIEWPROWADZANIE?
                  > >Po drugie, od tego i owego emeryta lub rencisty
                  > >
                  > > słyszałem niejednokrotnie, żeby politycy "przestali sobie nimi wycierać g
                  > ębę,
                  > > kiedy mowa o leczeniu". Wielu z nich już teraz płaci z własnej kieszeni,
                  > czy
                  > to
                  > >
                  > > łapówki, czy za wizyty w gabinetach prywatnych, czy wreszcie za rehabilit
                  > ację
                  > > itp. usługi, przy czym nie ma szans na żadną refundację, bo "brak
                  > > limitów", "nie przysługuje" (mimo, że lekarz zaleca) itd.
                  >
                  > to OGÓLNIE prawda, ale ...opisałam przypadek malutkiego regionu z dość
                  długimi
                  > doświadczeniami z książeczkami RUM-owskimi i tego typu wyciąganie pieniędzy
                  od
                  > emerytów i rencistów jest raczej wyjątkowo okazjonalne. a poza tym, trzeba
                  > wziąć pod uwagę, że niejednokrotnie taki emeryt i rencista ma zdecydowanie
                  > wyższe dochody od średniej krajowej pracownika i w dodatku ta średnia
                  obarczona
                  >
                  > jest składką na ZUS a emeryta i rencisty już nie.
                  >

                  Emeryci i renciści płacą składki na ub. zdrowotne.

                  > > Moja propozycja
                  > > zmierza do ucywilizowania tego zjawiska i tym samym likwidacji szeregu
                  > > patologii. A z drugiej strony, nie można się łudzić ani wmawiać
                  > spoleczeństwu,
                  > > że coś jest bezpłatne, bo nie jest!
                  >
                  > to OCZYWISTE!
                  > nawet pożywienie w szpitalu nie spada jak manna z nieba.
                  >
                  > > Ktoś musi za to zapłacić. Po to własnie
                  > > proponuję UBEZPIECZENIE (na zdrowych, finansowych zasadach), aby własnie
                  > osoby
                  > > mało zamożne miały czym pokryć koszty ewentualnego leczenia. Patrzmy na
                  > > Niemców: wiele można się od nich nauczyć. Tam funkcjonuje (per analogiam)
                  > coś
                  > > takiego jak Rechtsschutz, tzn. ubezpieczenie na wypadek konieczności
                  > uzyskania
                  > > ochrony prawnej (wiadomo, ile kosztują adwokaci). Po trzecie, chodzi o
                  > wysokość
                  > >
                  > > składek na ubezpieczenia zdrowotne: moja znajoma w Szwajcarii (gdzie medy
                  > cyna
                  > > naprawdę znacznie lepiej stoi od naszej) płaci na Krankenkasse ok. 200 SF
                  > r
                  > raz
                  > > na kwartał (albo na trymestr - nie pamiętam), zarabiając ok. 5000 SFr mie
                  > s.
                  > > brutto. (gwoli informacji - 3000SFr. to pensja glodowa). Policzmy, jak si
                  > ę ma
                  > > ta składka (procentowo, w ujęciu miesięcznym) do naszych realiów?
                  >
                  > czy Niemcy przechodzili 15 letnią transformację ustrojową z całym garbem
                  > biurokratycznym do utrzymania?
                  > Twój pomysł Gandalphie mi się podoba nawet, ale napisz jeszcze jak pozbyć się
                  > tego garbu, a nawet dwóch garbów, bo jeden to ten biurokratyczny moloch a
                  drugi
                  >

                  Niemcy wprowadzili te rozwiązania tak dawno temu, że już nikt nie pamięta. U
                  nas to było, ale trzeba przywrócić. Najważniejsze jest to, by ZACZĄĆ.

                  > to ponad 50% ludzi w Polsce żyjących na granicy ubóstwaja i poniżej.
                  > bez "wsparcia" na czas przejściowy przez bogatszych to...naturalne wyginięcie
                  > biednych proponujesz?
                  Powtarzam, jeśli jakieś rozwiązanie nie załatwia wszystkiego, to nie należy
                  tego wprowadzić? Poza tym, jesli internista za wizytę bierze 50 zł, taki emeryt
                  zapłaci w efekcie 5 zł. W dodatku nie jest skazany na to, co mu oferuje
                  zbiurokratyzowany ZOZ, lecz może pójść do prywatnego gabinetu. Czy to nie jest
                  w jego interesie?
                  • d.nutka1 Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 01.03.05, 13:38
                    gandalph napisał:

                    > Nie chodzi o pertraktacje, lecz o rozwiązania systemowe przewidujące taką
                    > ewentualność. Po drugie, czy takie sytuacje, że jakiś wariant nie rozwiązuje
                    > wszystkich problemów ma być argumentem na jego NIEWPROWADZANIE?

                    Ależ oczywiście, że NIE!!!
                    nie da się (choć podejmuje nasz głupi sejm takie próby)USTALIĆ ustawą wszystkie
                    możliwosci jakie realnie istnieją lub mogą zaistnieć.
                    Dlatego potrzebna jest UCZCIWOŚĆ i MĄDROŚĆ PRAWODAWCY oraz WYKONAWCY ustalanych
                    zasad prawnych

                    >
                    > Niemcy wprowadzili te rozwiązania tak dawno temu, że już nikt nie pamięta. U
                    > nas to było, ale trzeba przywrócić. Najważniejsze jest to, by ZACZĄĆ.

                    OCZYWIŚCIE, że TAK!!!
                    ale ZACZĄĆ mądrze!!!
                    i nie szkodzić przede wszystkim tym ubogim

                    > zapłaci w efekcie 5 zł. W dodatku nie jest skazany na to, co mu oferuje
                    > zbiurokratyzowany ZOZ, lecz może pójść do prywatnego gabinetu. Czy to nie
                    jest
                    > w jego interesie?
                    >

                    5zł tylko?
                    a co za tyle dostanie?
                    pełną gamę dostępnych w Polsce usług i to jeszcze za dożycie w długiej kolejce
                    oczekujących?
                    no bo proponuje się , że...kto płaci z własnej kieszeni ten poza kolejnością.
                    jak to było z tymi uprzywilejowanymi poza kolejnością do pustych półek to ja
                    jeszcze pamiętam!
                    • lala.laleczna Dla uściślenia: już teraz płacimy WYŁĄCZNIE Z 01.03.05, 13:47
                      własnych pieniędzy. Czy to są pieniądze bezpośrednio nam zabierane jako haracz
                      zwany "chorobowe", "zdrowotne", czy też jest to część "finansowana z budżetu
                      państwa", to są to NASZE pieniądze. Co do tego nie masz chyba wątpliwości?
                      A skoro tak, to dlaczego pozwalasz, żeby o sposobie wydawania TWOICH pieniędzy
                      decydowało grono urzędników? Bo przecież do tego to się sprowadza. Aparat
                      państwa zabiera NASZE pieniądze i je sobie beztrosko MARNOTRAWI.
                      No, chyba że należysz do tych, którzy jednak NIE PŁACĄ podatków. Wtedy jednak,
                      jeśli masz choć odrobinę przyzwoitości, powinnaś siedzieć cicho i pozwolić,
                      żeby PŁANIK PIENIĘDZY sam decydował o sposobie ich wydawania. Jest to nie
                      tylko "bardziej sprawiedliwe", ale sprawiedliwe - po prostu.
                      • d.nutka1 Re: Dla uściślenia: już teraz płacimy WYŁĄCZNIE Z 01.03.05, 13:50
                        lala.laleczna napisała:

                        > własnych pieniędzy. Czy to są pieniądze bezpośrednio nam zabierane jako
                        haracz
                        > zwany "chorobowe", "zdrowotne", czy też jest to część "finansowana z budżetu
                        > państwa", to są to NASZE pieniądze. Co do tego nie masz chyba wątpliwości?
                        > A skoro tak, to dlaczego pozwalasz, żeby o sposobie wydawania TWOICH
                        pieniędzy
                        > decydowało grono urzędników? Bo przecież do tego to się sprowadza. Aparat
                        > państwa zabiera NASZE pieniądze i je sobie beztrosko MARNOTRAWI.
                        > No, chyba że należysz do tych, którzy jednak NIE PŁACĄ podatków. Wtedy
                        jednak,
                        > jeśli masz choć odrobinę przyzwoitości, powinnaś siedzieć cicho i pozwolić,
                        > żeby PŁANIK PIENIĘDZY sam decydował o sposobie ich wydawania. Jest to nie
                        > tylko "bardziej sprawiedliwe", ale sprawiedliwe - po prostu.

                        to do mnie?
                        chyba jeszcze nie pogłębiliśmy tematu, jeśli takie wyciągnęłaś wnioski z moich
                        postów.
                        • lala.laleczna Tak. Do ciebie. W czym się mylę, jeśli chodzi o 01.03.05, 14:03
                          ocenę twoich przekonań?
                          • d.nutka1 Re: Tak. Do ciebie. W czym się mylę, jeśli chodzi 01.03.05, 14:07
                            lala.laleczna napisała:

                            > ocenę twoich przekonań?

                            przecież przed oceną powinna się odbyć CAŁA dyskusja.
                            uważasz laleczko, że odbyła się cała?
                            o wartości niematerialnej błękitnych ocząt-to zapewne cała, ale jedna para
                            błękitu to jeszcze nie ja, tym bardziej, że nie mam modrych oczu.
                            • lala.laleczna A wyjaśnisz mi, blondyneczko-Danuteczko, o co 01.03.05, 14:17
                              ci chodzi? Przecież tak prosiłam, dziecineczko miluteńka ;-D
                    • gandalph Re: sok malinowy i rozdziawiona gęba... c.d. 02.03.05, 11:12
                      d.nutka1 napisała:

                      > gandalph napisał:
                      >
                      > > Nie chodzi o pertraktacje, lecz o rozwiązania systemowe przewidujące taką
                      >
                      > > ewentualność. Po drugie, czy takie sytuacje, że jakiś wariant nie rozwiąz
                      > uje
                      > > wszystkich problemów ma być argumentem na jego NIEWPROWADZANIE?
                      >
                      > Ależ oczywiście, że NIE!!!
                      > nie da się (choć podejmuje nasz głupi sejm takie próby)USTALIĆ ustawą
                      wszystkie
                      >
                      > możliwosci jakie realnie istnieją lub mogą zaistnieć.
                      > Dlatego potrzebna jest UCZCIWOŚĆ i MĄDROŚĆ PRAWODAWCY oraz WYKONAWCY
                      ustalanych
                      >
                      > zasad prawnych
                      >
                      > >
                      > > Niemcy wprowadzili te rozwiązania tak dawno temu, że już nikt nie pamięta
                      > . U
                      > > nas to było, ale trzeba przywrócić. Najważniejsze jest to, by ZACZĄĆ.
                      >
                      > OCZYWIŚCIE, że TAK!!!
                      > ale ZACZĄĆ mądrze!!!
                      > i nie szkodzić przede wszystkim tym ubogim
                      >
                      > > zapłaci w efekcie 5 zł. W dodatku nie jest skazany na to, co mu oferuje
                      > > zbiurokratyzowany ZOZ, lecz może pójść do prywatnego gabinetu. Czy to nie
                      >
                      > jest
                      > > w jego interesie?
                      > >
                      >
                      > 5zł tylko?
                      > a co za tyle dostanie?
                      > pełną gamę dostępnych w Polsce usług i to jeszcze za dożycie w długiej
                      kolejce
                      > oczekujących?
                      > no bo proponuje się , że...kto płaci z własnej kieszeni ten poza kolejnością.
                      > jak to było z tymi uprzywilejowanymi poza kolejnością do pustych półek to ja
                      > jeszcze pamiętam!

                      O 5 zł napisałem w kontekście takim, że wizyta u internisty (w gabinecie
                      prywatnym) kosztuje ~50 zł. Przy 90%-oewj refundacji pacjent zapłaci w efekcie
                      5 zł, resztę pokryje ubezpieczenie.
                      Argument o "pustych półkach" nie jest żadnym argumentem; skoro dentyści bardzo
                      szybko potrafili się sprywatyzować (nie wspominając o weterynarzach), to
                      dlaczego miałoby byc inaczej z internistami, okulistami itp.? Rzecz w tym, że
                      obecne rozwiązania systemowe nie sprzyjają temu, wręcz przeciwnie, zaś
                      podstawowym elementem tego systemu jest model odpłatnosci. Z tego samego powodu
                      powstają też kolejki, limity itp. Czas z tym skończyc.
                  • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 01.03.05, 13:48
                    miałam w ostatnim roku dwa doświadczenia sanatoryjne.
                    jedno, kiedy byłam jako kuracjuszka tzw.komercyjna (pełna odpłatność za
                    wszystkie usługi) oraz drugi raz jako kuracjuszka opłacona przez NFOZ.
                    i jedno co mnie uderzyło najbardziej w rozmowie z innymi kuracjuszami to fakt,
                    że jedynie MARGINALNY procent wśród kuracjuszy sanatoryjnych stanowili naprawdę
                    biedni emeryci i renciści, bo nawet niewielka opłata jest dla takich biedaków i
                    tak za duża. a zdecydowaną większość stanowili dość wysoko finansowo usytuowani
                    emeryci. ich emerytury netto przekraczają, albo są na granicy średnich zarobków
                    brutto.
                    i jeszcze jedna ciekawostka. większosć z nich zaczynało pogawędkę "ja jako
                    były partyzant..." itd.
                    • lala.laleczna "Ja jako były partyzant" mówi całkiem sporo 01.03.05, 14:11
                      osób zupełnie młodych, głównie po maryśce, więc to o niczym nie świadczy ;-D
                      • hasz0 _________JAJA KOBYŁY.... 01.03.05, 16:21
                        partyzant...mam przywileje i snatorium,
                        Hasz nigdy nie był w sanatorium a choruje na lumbago od 1-go roku studiów.

                        W tym oto własnie momencie powziąłem wiadomość od teściowej o jej koleżance,
                        która nicponiowi synowi (nigdy się nie parał zarobkowaniem!!!!) opłaca składkę
                        ZBOWiD i po dojściu do wieku emerytalnego będzie miał kolejne przywileje!

                        Najgorzej ma taki jak Hasz!
                        Całe życie opłacał i to co najmniej podwójne składki, na aktualnie ówcześnie
                        twórczo wymyslane przez wtedyszejszych urzędników fundusze nazywane jak niżej; -
                        zdrowia, chorobowymi, wczasowymi, sanatoryjnymi, społecznymi, rentowymi,
                        emerytalnymi, dodatkowymi, specjalnymi, filarowymi, ochrony zdrowia i...
                        odbudowy stolicy! a jednak to młodsi wyszkoleni w "transformacji" ustrojowej
                        powodującej rozstrój, "efektywnych" ścieżkach prywatyzacji przedsiębiorstw
                        niczyich, które komunistom spadły z nieba, budowania strategii rynkowych bez
                        zrynku, promocji produktów surealistycznych, budowania wizerunku oprychom i
                        znaków bez znaczenia ,asertywności selektywnej, zasad konkurencji bez zasad,
                        planowaniu własnej scieżki kariery na eliminacji cudzych, optymalizacji zasobów
                        ludzkich w nowoczesnie zarządzanym przedsiębiorstwie przez stary beton itd. itp.
                        korzystając z okoliczności, jakie im Hasz wywalczył pouczają go jak ma przeżyć
                        zdrowo w coraz to głupiej reformowanej "słuzbie zdrowia" aż do momentu
                        uchwalenia legalnie przyznawanej przez ZUS eutanazji.

                        Ja rozumiem, że Gandalph widzi rzeczy osobno:
                        osobno skutki osobno przyczyny!
                        ale dopóki Polacy nie wydźwigną się z otępienia i ślepoty politycznej to MAFIA
                        wywodząca się z "kierowniczej siły narodu" przysłanej nam przez Soso
                        Dżugaszwili, dawnych kierowników komitetów, zjednoczeń i central a dzisiejszych
                        biznesmenów i polityków z pierwszych stron gazet i ekranów TV w żaden sposób i
                        nigdy nie uzdrowi słuzby zdrowia żadnym, nawet najlepszym gandalphowym systemem.

                        Było już przecież "pieniądz za pacjentem" (analogia do Gandalpha) i co?
                        Dekomunizacja i lustracja podobno nic nie załatwi?
                        To jakby wyrzucenie złodzieja z domu miało nie uchronić przed okradaniem?

                        Komuch jest NIEREFORMOWALNY - tak jak złodziej nie stanie się uczciwy czy k...a
                        nie zostanie cnotką.
                    • gandalph Re: "darmowe wczasy" 02.03.05, 11:29
                      d.nutka1 napisała:

                      > miałam w ostatnim roku dwa doświadczenia sanatoryjne.
                      > jedno, kiedy byłam jako kuracjuszka tzw.komercyjna (pełna odpłatność za
                      > wszystkie usługi) oraz drugi raz jako kuracjuszka opłacona przez NFOZ.
                      > i jedno co mnie uderzyło najbardziej w rozmowie z innymi kuracjuszami to
                      fakt,
                      > że jedynie MARGINALNY procent wśród kuracjuszy sanatoryjnych stanowili
                      naprawdę
                      >
                      > biedni emeryci i renciści, bo nawet niewielka opłata jest dla takich biedaków
                      i
                      >
                      > tak za duża. a zdecydowaną większość stanowili dość wysoko finansowo
                      usytuowani
                      >
                      > emeryci. ich emerytury netto przekraczają, albo są na granicy średnich
                      zarobków
                      >
                      > brutto.
                      > i jeszcze jedna ciekawostka. większosć z nich zaczynało pogawędkę "ja jako
                      > były partyzant..." itd.

                      Ty chyba w ogóle nie rozumiesz problemu: ludzie zamozni poradzą sobie i w
                      obecnym bagnie, bo stać ich na wizyty w prywatnych gabinetach, prywatne kliniki
                      itd. Reforma zasad ubezpieczeń społecznych, jaką proponuję, jest skierowana
                      przede wszystkim do osób mniej zamożnych.
                      Dlaczego uważam za błąd wprowadzenie 100%-owej refundacji? Z kilku powodów:
                      spowodowałoby to spiralę cen usług medycznych, wzrost składek itd., bez końca.
                      W sytuacji, kiedy pacjent musi wysupłac te 5-10% honorarium, będzie patrzeć
                      lekarzowi na ręce i dwa razy się zastanowi, do którego konowała pójdzie. Po
                      drugie, chodzi o uniknięcie sytuacji, że ktoś z bolacym palcem pójdzie do
                      profesora na klinice (bo 100%-owa refundacja) mając pod bokiem zwykłego
                      lekarza, po trzecie, lekarze nawzajem sobie zaczną patrzeć na ręce (chodzi o
                      niebanalną sprawę przerwania "solidarności zawodowej" funkcjonującej z
                      wiadomymi skutkami).
                      • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 02.03.05, 14:03
                        gandalph napisał:

                        > Ty chyba w ogóle nie rozumiesz problemu: ludzie zamozni poradzą sobie i w
                        > obecnym bagnie

                        ja jaki jest twój problem?
                        średniozamożnych?
                        to nie mamy co dalej dyskutować
                        średniozamożny może sobie wymienić nie tylko "garnirur" całego uzębienia, ale
                        też wstawić sobie trzonowy złoty ząb.
                        a pisałam o problemie dużo mniej bogatych niż średniozamożni, czyli o prawie
                        50% obywateli kraju,którzy na ubezpieczenie mogą sobie leczyć co najwyżej te
                        siekacze do nr.3 (stara numeracja, bo zdaje się, że nr.uzębienia zmieniła się-
                        czyżby też z powodu norm unijnych?)
                        • gandalph Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 11:28
                          d.nutka1 napisała:

                          > gandalph napisał:
                          >
                          > > Ty chyba w ogóle nie rozumiesz problemu: ludzie zamozni poradzą sobie i w
                          >
                          > > obecnym bagnie
                          >
                          > ja jaki jest twój problem?
                          > średniozamożnych?
                          > to nie mamy co dalej dyskutować
                          > średniozamożny może sobie wymienić nie tylko "garnirur" całego uzębienia, ale
                          > też wstawić sobie trzonowy złoty ząb.
                          > a pisałam o problemie dużo mniej bogatych niż średniozamożni, czyli o prawie
                          > 50% obywateli kraju,którzy na ubezpieczenie mogą sobie leczyć co najwyżej te
                          > siekacze do nr.3 (stara numeracja, bo zdaje się, że nr.uzębienia zmieniła się-
                          > czyżby też z powodu norm unijnych?)

                          Mój problem jest taki, że muszę co miesiąc wysupłać prawie 700 zł i płacić psu
                          w d..., i szlag mnie trafia na to, co się z tymi składkami dzieje.
                          Usług medycznych, jak i niczego na tym świecie, nie ma za darmo. Od tego nie
                          uciekniemy do żadnej mysiej dziury. Emeryci i renciści też płacą składki na ub.
                          zdrowotne a oprócz tego za różne usługi, które to niby są refundowane. Dlatego
                          uważam, że trzeba z tym skończyć. Dlatego zaproponowałem konkretne
                          przedsięwzięcia mające na celu zreformowanie całego tego bagna, w interesie
                          mniej zamoznych obywateli. Bogaci mogą to mieć w nosie, stać ich na to. Nie
                          rozumiem więc, czego się czepiasz.
                          • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 11:53
                            gandalph napisał:

                            > Mój problem jest taki, że muszę co miesiąc wysupłać prawie 700 zł i płacić
                            psu
                            > w d..., i szlag mnie trafia na to, co się z tymi składkami dzieje.
                            > Usług medycznych, jak i niczego na tym świecie, nie ma za darmo. Od tego nie
                            > uciekniemy do żadnej mysiej dziury. Emeryci i renciści też płacą składki na
                            ub.
                            >
                            > zdrowotne a oprócz tego za różne usługi, które to niby są refundowane.
                            Dlatego
                            > uważam, że trzeba z tym skończyć. Dlatego zaproponowałem konkretne
                            > przedsięwzięcia mające na celu zreformowanie całego tego bagna, w interesie
                            > mniej zamoznych obywateli. Bogaci mogą to mieć w nosie, stać ich na to. Nie
                            > rozumiem więc, czego się czepiasz.

                            ja się czepiam?
                            ty Gandalphe występujesz w imieniu tych, którzy mogą sobie jeszcze pozwolić na
                            opłatę 700zł z ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego
                            czy wiesz ilu emerytów i rencistów może sobie na takie opłaty pozwolić?
                            z wynagrodzeniem czy emeryturą poniżej tych 700zł netto na miesiąc?
                            czy liczyłeś ile takiemu pracownikowi czy emerycie pozostaje w portfelu po
                            opłaceniu kosztów nie bycia bezdomnym czyli opłaceniu kosztów mieszkania gdzieś
                            tam? koszty mieszkania to nie tylko czynsz lub składka remontowa.
                            i ja "czepiam się" w twoim pomyśle (DOBRYM PRZECIEŻ)jedynie w obronie interesów
                            tych najuboższych, którzy pracują lub wypracowali najniższe emerytury nie
                            zawsze najniższe z ich winy lecz często z powodu z "niekoniunkturalnej"
                            finansowo branży w jakiej byli zatrudnieni w PRL i potem też.
                            • gandalph Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 16:11
                              d.nutka1 napisała:

                              > gandalph napisał:
                              >
                              > > Mój problem jest taki, że muszę co miesiąc wysupłać prawie 700 zł i płaci
                              > ć
                              > psu
                              > > w d..., i szlag mnie trafia na to, co się z tymi składkami dzieje.
                              > > Usług medycznych, jak i niczego na tym świecie, nie ma za darmo. Od tego
                              > nie
                              > > uciekniemy do żadnej mysiej dziury. Emeryci i renciści też płacą składki
                              > na
                              > ub.
                              > >
                              > > zdrowotne a oprócz tego za różne usługi, które to niby są refundowane.
                              > Dlatego
                              > > uważam, że trzeba z tym skończyć. Dlatego zaproponowałem konkretne
                              > > przedsięwzięcia mające na celu zreformowanie całego tego bagna, w interes
                              > ie
                              > > mniej zamoznych obywateli. Bogaci mogą to mieć w nosie, stać ich na to. N
                              > ie
                              > > rozumiem więc, czego się czepiasz.
                              >
                              > ja się czepiam?
                              > ty Gandalphe występujesz w imieniu tych, którzy mogą sobie jeszcze pozwolić
                              na
                              > opłatę 700zł z ubezpieczenia społecznego i zdrowotnego
                              > czy wiesz ilu emerytów i rencistów może sobie na takie opłaty pozwolić?
                              > z wynagrodzeniem czy emeryturą poniżej tych 700zł netto na miesiąc?
                              > czy liczyłeś ile takiemu pracownikowi czy emerycie pozostaje w portfelu po
                              > opłaceniu kosztów nie bycia bezdomnym czyli opłaceniu kosztów mieszkania
                              gdzieś
                              >
                              > tam? koszty mieszkania to nie tylko czynsz lub składka remontowa.
                              > i ja "czepiam się" w twoim pomyśle (DOBRYM PRZECIEŻ)jedynie w obronie
                              interesów
                              >
                              > tych najuboższych, którzy pracują lub wypracowali najniższe emerytury nie
                              > zawsze najniższe z ich winy lecz często z powodu z "niekoniunkturalnej"
                              > finansowo branży w jakiej byli zatrudnieni w PRL i potem też.

                              Widzę, że kompletnie nie znasz zagadnienia. Nikt nie zarabia w Polsce 700 zł,
                              gdyż taka własnie kwota jest odliczana od zarobków brutto, tyle że pracownik
                              ich na oczy nie ogląda, ja muszę to płacić z własnej kieszeni. To po pierwsze.
                              Po drugie, te "mniej niż 700 zł", ktore komuś tam zostają w kieszeni jest już
                              właśnie po odliczeniu tych składek. Po trzecie, ja nie proponuję żadnych
                              dodatkowych składek, lecz sensowne zagospodarowanie tego, co ludzie I TAK JUŻ
                              PŁACĄ nawet o tym nie wiedząc. Jednym ze sposobów jest likwidacja paru "czapek"
                              siedzących na tych pieniądzach mianowicie w ten sposób, że to nie NFZ
                              przelewałby środki do szpitali/ lekarzy, lecz płaciłby je sam pacjent, któremu
                              NFZ refundowałby prawie całą kwotę. Wbrew pozorom, jest to duża róznica.
                              • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 16:57
                                gandalph napisał:

                                > Widzę, że kompletnie nie znasz zagadnienia. Nikt nie zarabia w Polsce 700 zł,

                                napisałam 700zł netto
                                i znam takich co tyle zarabiają

                                > gdyż taka własnie kwota jest odliczana od zarobków brutto, tyle że pracownik
                                > ich na oczy nie ogląda, ja muszę to płacić z własnej kieszeni.

                                tu też się mylisz,chyba że wliczasz także część płaconą przez pracodawcę, a
                                pracodawcy wiele robią aby składki na ZUS go nie obciążały i wymuszają na
                                pracowniku by świadczył pracę jako "działalność gospodarczą".
                                ale to już dotyczy tych "średniaków" zarobkowych, czyli trochę ponad 2000zł
                                brutto.domyślam się, że bronisz właśnie interesów tych "średniaków".

                                >To po pierwsze.
                                > Po drugie, te "mniej niż 700 zł", ktore komuś tam zostają w kieszeni jest już
                                > właśnie po odliczeniu tych składek.

                                faktycznie tak, ale istnieją też pracownicy zatrudnieni w niepełnym wymiarze
                                czasu pracy i ci otrzymują "na rękę" czasami tylko marne 500zł


                                > Po trzecie, ja nie proponuję żadnych
                                > dodatkowych składek, lecz sensowne zagospodarowanie tego, co ludzie I TAK JUŻ
                                > PŁACĄ nawet o tym nie wiedząc. Jednym ze sposobów jest likwidacja
                                paru "czapek"
                                >

                                ależ oczywiście!
                                przecież już co najmniej 2 krotnie pisałam, że mi się OGÓLNIE twój pomysł
                                podoba i jestem za, ale...do czasu uregulowania płac, rent i emerytur tych
                                najniższych trzeba nie zapominać, że ich już nie stać na dalsze marnowanie
                                czasu i pieniędzy i swojego zdrowia na kolejne eksperymenty nie uwzględniające
                                tych najmniej zarabiających oraz tych najbiedniejszych emerytów i rencistów.
                                czy trzeba aż zakładać partie emerycko-rentowe aby mniał kto występować w ich
                                imieniu?
                                przecież politycy populiści ten fakt wykorzystują przeciwko "średniakom"
                                właśnie!


                                > siedzących na tych pieniądzach mianowicie w ten sposób, że to nie NFZ
                                > przelewałby środki do szpitali/ lekarzy, lecz płaciłby je sam pacjent,
                                któremu
                                > NFZ refundowałby prawie całą kwotę. Wbrew pozorom, jest to duża róznica.

                                niby tak
                                może wystarczyłoby przeznaczyć pewną pulę środków finansowych na "szybkie" ich
                                uruchomienie dla tych najbiedniejszych, żeby ten biedny nie musiał "wykładać"
                                pieniędzy do kasy. ale taki sposób refundacji "prywatnych" środków byłby
                                kolejnym rozdziałem, który tworzyłby jakieś nadużycia* finansowe jak
                                przy "darmowych wczasach"

                                *-nadużycie w tym wypadku rozumiem, jako sprawienie sobie "darmowych wczasów"
                                przez osoby wszak uprawnione, ale to uprawnienie "nie zagląda" do posiadanych
                                własnych zasobów uprawnionego
                                • gandalph Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 17:39
                                  d.nutka1 napisała:

                                  > gandalph napisał:
                                  >
                                  > > Widzę, że kompletnie nie znasz zagadnienia. Nikt nie zarabia w Polsce 700
                                  > zł,
                                  >
                                  > napisałam 700zł netto
                                  > i znam takich co tyle zarabiają
                                  >
                                  > > gdyż taka własnie kwota jest odliczana od zarobków brutto, tyle że pracow
                                  > nik
                                  > > ich na oczy nie ogląda, ja muszę to płacić z własnej kieszeni.
                                  >
                                  > tu też się mylisz,chyba że wliczasz także część płaconą przez pracodawcę, a
                                  > pracodawcy wiele robią aby składki na ZUS go nie obciążały i wymuszają na
                                  > pracowniku by świadczył pracę jako "działalność gospodarczą".
                                  > ale to już dotyczy tych "średniaków" zarobkowych, czyli trochę ponad 2000zł
                                  > brutto.domyślam się, że bronisz właśnie interesów tych "średniaków".
                                  >
                                  > >To po pierwsze.
                                  > > Po drugie, te "mniej niż 700 zł", ktore komuś tam zostają w kieszeni jest
                                  > już
                                  > > właśnie po odliczeniu tych składek.
                                  >
                                  > faktycznie tak, ale istnieją też pracownicy zatrudnieni w niepełnym wymiarze
                                  > czasu pracy i ci otrzymują "na rękę" czasami tylko marne 500zł
                                  >
                                  >
                                  > > Po trzecie, ja nie proponuję żadnych
                                  > > dodatkowych składek, lecz sensowne zagospodarowanie tego, co ludzie I TAK
                                  > JUŻ
                                  > > PŁACĄ nawet o tym nie wiedząc. Jednym ze sposobów jest likwidacja
                                  > paru "czapek"
                                  > >
                                  >
                                  > ależ oczywiście!
                                  > przecież już co najmniej 2 krotnie pisałam, że mi się OGÓLNIE twój pomysł
                                  > podoba i jestem za, ale...do czasu uregulowania płac, rent i emerytur tych
                                  > najniższych trzeba nie zapominać, że ich już nie stać na dalsze marnowanie
                                  > czasu i pieniędzy i swojego zdrowia na kolejne eksperymenty nie
                                  uwzględniające
                                  > tych najmniej zarabiających oraz tych najbiedniejszych emerytów i rencistów.
                                  > czy trzeba aż zakładać partie emerycko-rentowe aby mniał kto występować w ich
                                  > imieniu?
                                  > przecież politycy populiści ten fakt wykorzystują przeciwko "średniakom"
                                  > właśnie!
                                  >
                                  >
                                  > > siedzących na tych pieniądzach mianowicie w ten sposób, że to nie NFZ
                                  > > przelewałby środki do szpitali/ lekarzy, lecz płaciłby je sam pacjent,
                                  > któremu
                                  > > NFZ refundowałby prawie całą kwotę. Wbrew pozorom, jest to duża róznica.
                                  >
                                  > niby tak
                                  > może wystarczyłoby przeznaczyć pewną pulę środków finansowych na "szybkie"
                                  ich
                                  > uruchomienie dla tych najbiedniejszych, żeby ten biedny nie musiał "wykładać"
                                  > pieniędzy do kasy. ale taki sposób refundacji "prywatnych" środków byłby
                                  > kolejnym rozdziałem, który tworzyłby jakieś nadużycia* finansowe jak
                                  > przy "darmowych wczasach"
                                  >
                                  > *-nadużycie w tym wypadku rozumiem, jako sprawienie sobie "darmowych wczasów"
                                  > przez osoby wszak uprawnione, ale to uprawnienie "nie zagląda" do posiadanych
                                  > własnych zasobów uprawnionego

                                  Gwoli wyjasnienia: ja nie zaliczam się do żadnych krezusów (zresztą ci w ogóle
                                  mnie nie obchodzą). TO, że stać mnie jeszcze na płacenie składek, to dlatego,
                                  że nie mam innego wyjścia, bo nie mam szans na znalezienie pracy nie tylko w
                                  swoim zawodzie, ale w żadnym - z racji wieku. Moją intencją była własnie obrona
                                  praw najuboższych (i przy okazji średniaków); sam słyszałem niejeden raz, że
                                  własnie ci najubożsi są najbardziej bici przez to, że nie stać ich na wizyty
                                  prywatne (choć często nie mają innego wyjścia), bo czekanie "w kolejce" wiele
                                  miesięcy nie jest żadnym rozwiązaniem. Skoro ci ludzie bardzo często i tak
                                  płacą (łapówki) albo są zmuszani do odwiedzania prywatnych gabinetów, stąd
                                  idea, żeby to usankcjonować kierując inaczej przepływ pieniędzy. Wtedy
                                  problem "nie stać mnie na wizytę prywatną" po prostu zniknie. Przy okazji
                                  zniknie też mnóstwo innych patologii. I o to chodzi.
                                  • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 18:12
                                    gandalph napisał:

                                    > Gwoli wyjasnienia: ja nie zaliczam się do żadnych krezusów (zresztą ci w
                                    ogóle
                                    > mnie nie obchodzą). TO, że stać mnie jeszcze na płacenie składek, to dlatego,
                                    > że nie mam innego wyjścia, bo nie mam szans na znalezienie pracy nie tylko w
                                    > swoim zawodzie, ale w żadnym - z racji wieku. Moją intencją była własnie
                                    obrona
                                    >
                                    > praw najuboższych (i przy okazji średniaków); sam słyszałem niejeden raz, że
                                    > własnie ci najubożsi są najbardziej bici przez to, że nie stać ich na wizyty
                                    > prywatne (choć często nie mają innego wyjścia), bo czekanie "w kolejce" wiele
                                    > miesięcy nie jest żadnym rozwiązaniem. Skoro ci ludzie bardzo często i tak
                                    > płacą (łapówki) albo są zmuszani do odwiedzania prywatnych gabinetów, stąd
                                    > idea, żeby to usankcjonować kierując inaczej przepływ pieniędzy. Wtedy
                                    > problem "nie stać mnie na wizytę prywatną" po prostu zniknie. Przy okazji
                                    > zniknie też mnóstwo innych patologii. I o to chodzi.

                                    jeśli jesteś gwarantem tego, że FAKTYCZNIE za ubogim te pieniądze pójdą "od
                                    zaraz", a tego ubogiego sytać będzie na wyłożenie tych 5-10% to nie wnoszę
                                    żadnych zastrzeżeń.tym bardziej nie wnoszę,że mi "to pasi"
                                    • gandalph Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 18:32
                                      d.nutka1 napisała:

                                      > gandalph napisał:
                                      >
                                      > > Gwoli wyjasnienia: ja nie zaliczam się do żadnych krezusów (zresztą ci w
                                      > ogóle
                                      > > mnie nie obchodzą). TO, że stać mnie jeszcze na płacenie składek, to dlat
                                      > ego,
                                      > > że nie mam innego wyjścia, bo nie mam szans na znalezienie pracy nie tylk
                                      > o w
                                      > > swoim zawodzie, ale w żadnym - z racji wieku. Moją intencją była własnie
                                      > obrona
                                      > >
                                      > > praw najuboższych (i przy okazji średniaków); sam słyszałem niejeden raz,
                                      > że
                                      > > własnie ci najubożsi są najbardziej bici przez to, że nie stać ich na wiz
                                      > yty
                                      > > prywatne (choć często nie mają innego wyjścia), bo czekanie "w kolejce" w
                                      > iele
                                      > > miesięcy nie jest żadnym rozwiązaniem. Skoro ci ludzie bardzo często i ta
                                      > k
                                      > > płacą (łapówki) albo są zmuszani do odwiedzania prywatnych gabinetów, stą
                                      > d
                                      > > idea, żeby to usankcjonować kierując inaczej przepływ pieniędzy. Wtedy
                                      > > problem "nie stać mnie na wizytę prywatną" po prostu zniknie. Przy okazji
                                      >
                                      > > zniknie też mnóstwo innych patologii. I o to chodzi.
                                      >
                                      > jeśli jesteś gwarantem tego, że FAKTYCZNIE za ubogim te pieniądze pójdą "od
                                      > zaraz", a tego ubogiego sytać będzie na wyłożenie tych 5-10% to nie wnoszę
                                      > żadnych zastrzeżeń.tym bardziej nie wnoszę,że mi "to pasi"

                                      Przecież cały czas mówie, że delikwent bierze rachunek od medyka, idzie z tym
                                      do kasy chorych a ta mu zwraca 95%.
                                      Skoro dzisiaj wielu ludzi płaci "prywatnie" np. 50 zł za wizytę, to bedzie
                                      płacić dalej, tyle że dostanie zwrot 45-47,50 zł (zależnie od wariantu). teraz
                                      to sobie może!!!
                                      Znam takich, którzy za nic nie pójdą prywatnie (mimo że ich stać), bo trzeba by
                                      zapłacić, poczeka sobie w kolejce w przychodni. Po zreformowaniu zapewne
                                      okazało by sie, że czekać nie trzeba, bo nie byłoby na co.
                                      • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 03.03.05, 19:32
                                        gandalph napisał:

                                        > Przecież cały czas mówie, że delikwent bierze rachunek od medyka, idzie z tym
                                        > do kasy chorych a ta mu zwraca 95%.

                                        noo tak
                                        to ja już nie mówię nic więcej tylko napiszę
                                        jak pacjent przeżyje operację, to może sobie i po te 95% pójdzie do tej kasy po
                                        zwrot
                                        • gandalph Re: "darmowe wczasy" 04.03.05, 09:44
                                          d.nutka1 napisała:

                                          > gandalph napisał:
                                          >
                                          > > Przecież cały czas mówie, że delikwent bierze rachunek od medyka, idzie z
                                          > tym
                                          > > do kasy chorych a ta mu zwraca 95%.
                                          >
                                          > noo tak
                                          > to ja już nie mówię nic więcej tylko napiszę
                                          > jak pacjent przeżyje operację, to może sobie i po te 95% pójdzie do tej kasy
                                          po
                                          >
                                          > zwrot
                                          Dzisiaj za to może nie przeżyć czekając w kolejce na wizytę u specjalisty...
                                          Niby drobna różnica, ale jednak...
                                          • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 04.03.05, 11:56
                                            gandalph napisał:

                                            > d.nutka1 napisała:
                                            >
                                            > > gandalph napisał:
                                            > >
                                            > > > Przecież cały czas mówie, że delikwent bierze rachunek od medyka, i
                                            > dzie z
                                            > > tym
                                            > > > do kasy chorych a ta mu zwraca 95%.
                                            > >
                                            > > noo tak
                                            > > to ja już nie mówię nic więcej tylko napiszę
                                            > > jak pacjent przeżyje operację, to może sobie i po te 95% pójdzie do tej k
                                            > asy
                                            > po
                                            > >
                                            > > zwrot
                                            > Dzisiaj za to może nie przeżyć czekając w kolejce na wizytę u specjalisty...
                                            > Niby drobna różnica, ale jednak...
                                            >

                                            tu mnie dopadłeś smile
                                            ciąć budżet i...niech rodzinka też się pomartwi czy staruszek/ka chcą mieć
                                            jeszcze żywego smile
                                            • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 04.03.05, 11:58
                                              d.nutka1 napisała:

                                              > > Dzisiaj za to może nie przeżyć czekając w kolejce na wizytę u specjalisty
                                              > ...
                                              > > Niby drobna różnica, ale jednak...
                                              > >
                                              >
                                              > tu mnie dopadłeś smile
                                              > ciąć budżet i...niech rodzinka też się pomartwi czy staruszek/ka chcą mieć
                                              > jeszcze żywego smile


                                              a moje nierefundowane komercyjne sanatorium w połowie sfinansowało duże dziecko
                                              moje smile
                                              no i jeszcze zwrot z firmy za "krótkie wczasy pod gruszą"
                                            • gandalph Re: "darmowe wczasy" 04.03.05, 12:02
                                              d.nutka1 napisała:

                                              > gandalph napisał:
                                              >
                                              > > d.nutka1 napisała:
                                              > >
                                              > > > gandalph napisał:
                                              > > >
                                              > > > > Przecież cały czas mówie, że delikwent bierze rachunek od med
                                              > yka, i
                                              > > dzie z
                                              > > > tym
                                              > > > > do kasy chorych a ta mu zwraca 95%.
                                              > > >
                                              > > > noo tak
                                              > > > to ja już nie mówię nic więcej tylko napiszę
                                              > > > jak pacjent przeżyje operację, to może sobie i po te 95% pójdzie do
                                              > tej k
                                              > > asy
                                              > > po
                                              > > >
                                              > > > zwrot
                                              > > Dzisiaj za to może nie przeżyć czekając w kolejce na wizytę u specjalisty
                                              > ...
                                              > > Niby drobna różnica, ale jednak...
                                              > >
                                              >
                                              > tu mnie dopadłeś smile
                                              > ciąć budżet i...niech rodzinka też się pomartwi czy staruszek/ka chcą mieć
                                              > jeszcze żywego smile

                                              Bez komentarza, bo to już nie na temat.
                                              • d.nutka1 Re: "darmowe wczasy" 04.03.05, 12:08
                                                gandalph napisał:

                                                > > tu mnie dopadłeś smile
                                                > > ciąć budżet i...niech rodzinka też się pomartwi czy staruszek/ka chcą mie
                                                > ć
                                                > > jeszcze żywego smile
                                                >
                                                > Bez komentarza, bo to już nie na temat.

                                                inny temat?
                                                dlaczego?
                                                wszak zdrowie chyba jest po to aby cieszyć się wszystkimi urokami życia...a nie
                                                być szczęśliwym, że można receptę w aptece zrealizować
    • dokowski Bez prywatyzacji?! 02.03.05, 01:11
      gandalph napisał:

      > jestem w stanie zaakceptować prawo
      > zatrudnionych do strajku pod warunkiem, że 1. pracodawca będzie mieć prawo do
      > lokautu, 2. za czas strajku pracownikom nie będzie przysługiwać
      > wynagrodzenie. Natomiast strajk okupacyjny, jako naruszenie praw własności,
      > winien być nielegalny

      Tego rodzaju wywody mają sens tylko w odniesieniu do stosunków pomiędzy
      prywatnym biznesmenem a jego pracownikami. W zasadzie wszystkie Twoje
      propozycje, także dotyczące zasad płacenia i refundacji za leczenie, mogą być
      traktowane poważnie tylko przy założeniu, że szpitale i przychodnie są prywatną
      własnością. Ale jakoś nie zauważyłem w Twoich wywodach (być może zbyt
      nieuważnie czytałem, bo są obszerne), żebyś wyraźnie podkreślił konieczność
      prywatyzacji .

      Jeżeli jednak dopuszczasz istnienie szpitali państwowych, to takie proste
      regulacje, jakie proponujesz, nie są możliwe. Zamiast kombinować, powinniśmy
      obrać sobie za wzór jakiś kraj wyżej rozwinięty, np. USA czy Hiszpanię, i
      adaptować ich system opieki zdrowotnej.

      Chociaż wolałbym zacząć od prywatyzacji.
      • hasz0 Re: Bez prywatyzacji?! 02.03.05, 08:43
        Dlaczego nie sprywatyzujesz wojska?

        Wojsko by się biło w Iraku i jeszcze zarabiało pieniądze dla budżetu
        anie przynosiło miliardowych strat nie generując miejsc pracy w kraju
        ale za to w USA w Izraelu a nawet w Finlandii nam pozostawiając bezrobocie.

        Albo prokuratur, sądów, policji?
        Nie dostali by złamanego grosza za osądzenie Żemka, Chim.
        Nie zarobili by na sól po akcji w Parolach.

        Sprywatyzuj najpierw swoje stanowisko pracy , żebyś miał qrva jakieś
        wyobrażenie o konsekwencjach.

        Uchwalone 2,3 mlrd zł czeka w Twoim Ministerstwie na oddłużenie szpitali
        ale zamist oddłuzać zasila zagraniczne banki spłatami odsetek od tych długów.

        Tacy to z Was dobroczyńcy.
        Żadna rozsądna reforma zdrowia się nie uda jeśli nie przepędzi się złodziei.


        • gandalph Re: Bez prywatyzacji?! 02.03.05, 11:21
          hasz0 napisał:

          > Dlaczego nie sprywatyzujesz wojska?
          >
          > Wojsko by się biło w Iraku i jeszcze zarabiało pieniądze dla budżetu
          > anie przynosiło miliardowych strat nie generując miejsc pracy w kraju
          > ale za to w USA w Izraelu a nawet w Finlandii nam pozostawiając bezrobocie.
          >
          > Albo prokuratur, sądów, policji?
          > Nie dostali by złamanego grosza za osądzenie Żemka, Chim.
          > Nie zarobili by na sól po akcji w Parolach.
          >
          > Sprywatyzuj najpierw swoje stanowisko pracy , żebyś miał qrva jakieś
          > wyobrażenie o konsekwencjach.
          >
          > Uchwalone 2,3 mlrd zł czeka w Twoim Ministerstwie na oddłużenie szpitali
          > ale zamist oddłuzać zasila zagraniczne banki spłatami odsetek od tych długów.
          >
          > Tacy to z Was dobroczyńcy.
          > Żadna rozsądna reforma zdrowia się nie uda jeśli nie przepędzi się złodziei.
          >
          >
          Nie!! Zlodziei się nie przepędzi nie zmieniając zasad finansowania tzw. służby
          zdrowia. Natomiast ich uzdrowienie spowoduje, że sami się wyniosą, bo nie
          będzie co kraść.
        • dokowski Znalazł się obrońca partykularnych interesów ... 02.03.05, 20:23
          ... służby zdrowia!

          hasz0 napisał:

          > Sprywatyzuj najpierw swoje stanowisko pracy , żebyś miał qrva jakieś
          > wyobrażenie o konsekwencjach.

          > Uchwalone 2,3 mlrd zł czeka w Twoim Ministerstwie na oddłużenie szpitali
          > ale zamist oddłuzać zasila zagraniczne banki spłatami odsetek od tych długów.

          Typowy objaw indolencji homo sovieticus. Kiedy homo sovieticus słyszy, że
          trzeba coś zreformować, usprawnić, sprywatyzować, uzdrowić itp. to zamiast
          poparcia czy choćby optymizmu reaguje postawą obronną i przechodzi do
          kontrataku wyszukując patologie w innych miejscach. Ten wątek jest o tym, jak
          uzdrowić opiekę zdrowotną w Polsce, a taki hasz zachowuje się tak, jakby był
          dyrektorem szpitala, którego nazwano złodziejem, albo przynajmniej tak, jakby
          ktoś z jego bliskich był takim właśnie złodziejem ze służby zdrowia.

          Przypuszczam jednak, że hasz wcale nie ma osobistego powodu tak agresywnie
          bronić złodziejstw, ale jest po prostu takim homo sovieticusem, który odruchowo
          reaguje agresywnie, gdy słyszy o reformowaniu i uzdrawianiu czegoś, gdyż homo
          sovieticus podświadomie nienawidzi ludzi dobrej woli, którzy mają pomysły i
          pragną zrobić coś pożytecznego.

          A nawoływanie do niespłacenia długów, to już szczyt. Polska ma ogłosić
          bankructwo? Mamy przestać spłacać kredyty? Teraz jest właśnie najlepszy okres,
          żeby Twoje Ministerstwo haszu spłacało co tylko się da, bo nasza złotówka
          wyjątkowo dobrze stoi.
          • hasz0 Re: Znalazł się obrońca partykularnych interesów 03.03.05, 13:23
            I dobrze, ze spłacamy!
            Bo to okruch korzyści z stołu strat!!!!

            Ty tu dokonujesz cudów manipulacji
            by zdeprecjonować me argumenty.
            Nie posądzłem Cię o zniżanie się do takiego sposobu bliskiego HZ95 Czy
            Piotra33k2.

            Jak mozna czyścic i polerować fundamenty zgniłej budowli?
            To tak jak z tymi długami w perwszym zdaniu.
            Coraz więcej bezrobotnych, coraz więcej mniej zarabiających, coraz bardziej
            malwersogennej polityki skarbu panstwa i rady polityki pienieznej.
            Coraz więcej marnotrawstwa naszych skladek na zdrowie i emeryturę.
            Prywatne fundusze emerytalne, mamiąc mitem godziwej emerytury, jak hieny zrą
            zyski z obligacji, jakie panstwo im sprzedaje. Te srodki powinny isc na rozwój!

            To samo planujecie ze zdrowiem. Slepy widzi, ze Prymityw Szef NFZ
            chce dac Berlinowi naszą forsę a na sprzet w Bydgoszczy....
            Co o tym powiesz?

            Prywatyzacja wg postkomunistów daje takie owoce.
            Wystarczyło by zerwac dwa liście. Jeden w Warszwce a drugi w Bydgoszczy
            i butne durne miny by im zrzedły pacanom esbeckim z patentem madrośc
            niereformowalna!
            • dokowski Popatrz jaki jestem cierpliwy 08.03.05, 21:24
              >Jak mozna czyścic i polerować fundamenty zgniłej budowli?

              Raz jeszcze spróbuję wyjaśnić dlaczego prywatyzacja jest w Polsce jedyną
              możliwością budowania budowli odpornych na gnicie. Twierdzę, że ludzie należący
              do tych pokoleń, które dzisiaj rządzą Polską, które szykują się kandydować w
              najbliższych wyborach, którzy kierują dzisiaj różnymi firmami, organizacjami i
              urzędami, którzy pracują w mediach, oświacie, służbie zdrowia, ochronie
              przyrody, Kościele, związkach zawodowych... – ci ludzie nie są w stanie myśleć
              w kategoriach takich jak racja stanu, troska o państwowe mienie, etyka swojego
              zawodu, uczciwe spełnianie swoich obowiązków... – kategoriach, które mogłyby
              być podstawą reform w ramach struktur państwa.

              Niestety, te pokolenia są zgniłe, to są pokolenia homo sovieticus – ludzi
              tchórzliwych i zawistnych, którzy kombinują tylko jak by uchylić się od
              odpowiedzialności, jak by tu podłożyć innym świnię, jak by tu coś ukraść, jak
              nie dać się wyrolować lepszym cwaniakom. Zgniłe są budowle, które zbudowano w
              PRL. Te budowle nadal będą gnić w rękach kolejnych lewicowych rządów, dopóki
              nie zostaną sprywatyzowane. Nie pomogą żadne sztuczki w rodzaju mechanizmów
              pseudorynkowych o jakich pisze gandalph, ponieważ za mało jest ludzi, którzy
              kierowaliby się zasadami i rzetelnie kontrolowali przestrzeganie jakiejś
              dyscypliny finansowej.

              Możliwości są tylko dwie: albo uda nam się wychować nowe pokolenia uczciwych
              patriotów, a nawet niekoniecznie patriotów, ale żeby choć byli życzliwi, żeby
              pomagali innym, gdy ich to nic nie kosztuje. Zauważ że homo sovieticus nie
              pomaga nigdy innym, gdyż wydaje mu się, że to go poniża i zdradza słabość. Homo
              sovieticus życzliwość odbiera jak lizusostwo lub efekt skorumpowania, a
              pomaganie innym traktuje jak jakiś podstęp lub sabotaż. Zamiast takich ludzi
              potrzebni są nam uczciwi i życzliwi dyrektorzy, urzędnicy, lekarze,
              nauczyciele, księża (tak, tak, w kraju, w którym Kościół ma taka władzę,
              potrzebni są uczciwi księża, nawet ja, ateista, to widzę), dziennikarze,
              związkowcy, prawnicy ... Mając takich ludzi można próbować reform bez
              prywatyzacji.

              A druga możliwość to prywatyzacja – zamknąć oczy i wszystko sprzedać na wolnym
              rynku, przez giełdę, bez pośpiechu, poczekać na oferty, sprzedać tym, co
              zapłacą najwięcej, ale tak, żeby nic nie zostało w rękach Skarbu Państwa,
              żadnych pakietów akcji, żadnych elementów infrastruktury, które byłyby zależne
              od urzędników pazernych na łapówki, żadnych koncesji, żadnych ulg podatkowych,
              które można by uchwalać i przyznawać. Żadnych dotacji! Cały aparat państwa
              skupić wokół prawa: dofinansować policje, prokuratury, sądy i więzienia. Ścigać
              nie tylko złodziei i bandytów, ale też walczyć z monopolami, dumpingiem,
              manipulacjami giełdowymi, mafiami. Na resztę zamknąć oczy: nie rozmawiać ze
              związkami, strajkujących i protestujących ignorować, żadnego oddłużania – niech
              bankrutują. Ścigać dłużników i oszustów, badać zgodność z prawem każdej umowy,
              nie ważne CZY ktoś coś podpisał, ale ważne CO podpisał, fakt, że ktoś podpisał
              umowę niezgodną z prawem w żadnym wypadku nie może jej uprawomocnić – oszustwo
              jest oszustem, nawet jeśli oszukany dał się oszustowi nabrać i podpisał umowę.
              Niech teraz po prywatyzacji ci wszyscy złodzieje, te cwaniaki, niech spróbują
              nadal działać tak jak dotychczas, niech spróbują leniuchować, kombinować,
              okradać swoich pracodawców lub oszukiwać swoich pracowników!

              Sądzę, że prywatyzacja jest metodą szybszą i skuteczniejszą, gdyż wymusza
              zmiany jeszcze w tym samym pokoleniu. Jak najlepiej nauczyć dyrektora
              państwowego szpitala, lenia i złodzieja, żeby przyłożył się uczciwie do pracy?
              Reformą? To utopia! A wyobraźcie sobie, że taki dyrektor nagle budzi się i
              widzi, że nie jest już dyrektorem państwowego szpitala, ale prywatnego.
              Wyobraźcie sobie, że wzywa go nowy właściciel sieci szpitali, reprezentowany
              przez wiceprezesa zarządu, który mówi mu: „Spróbuj teraz coś ukraść, śmieciu!
              Spróbuj teraz odmówić pacjentowi tomografu, żeby dał ci łapówkę. Spróbuj teraz
              bzykać pielęgniarkę w godzinach pracy, świntuchu. Ani mi się waż! Teraz masz
              słuchać, bo nowy pracodawca do ciebie mówi. Będziesz chciał mi coś powiedzieć,
              to napisz maila do mojej sekretarki, i nie waż się prosić o żadne szkolenia w
              obsłudze komputera, sam się musisz nauczyć. Wiedz gnoju, że kiedyś leczyłem się
              w tym szpitalu, m.in. dlatego mianowali mnie wiceprezesem. A teraz do roboty! I
              nie rozglądaj się za inną pracą, bo wszystkie szpitale i wszystkie ZOZy zostały
              sprywatyzowane”.

              Nie wierzę w żadne ględzenie o reformach w Polsce, w żadne programy w rodzaju:

              „Wyobrażałbym to sobie tak:
              podatnicy płacą składki jak dotychczas, ale refundacja kosztów usług
              medycznych odbywa się cokolwiek inaczej. Pacjent normalnie płaci lekarzowi za
              wizytę, dostaje rachunek do ręki, idzie z tym rachunkiem do kasy chorych,
              która refunduje mu, powiedzmy, 90% (nie 100%!). Efekt? Dobry lekarz/szpital/
              laboratorium analityczne/apteka itd. ma dużo klientów czyli duże dochody,
              słaby - musi zmienić zawód. To pierwsza korzyść polegająca po prostu na
              eliminacji nieudaczników wskutek konkurencji. Niepełna refundacja przyczynia
              się do trzymania w ryzach honorariów lekarzy (bo nikt nie pójdzie do zbyt
              drogiego lekarza mając w perspektywie konieczność wyłożenia z góry kosztów i
              niepełną refundację; wyklucza to także zmowę lekarza i pacjenta), likwiduje
              zbędne ogniwa w łańcuchu prowadzącym od płatnika składek do usługodawcy,
              wreszcie mechanizm rynkowy pozwoli w końcu określić rzeczywiste koszty
              poszczególnych procedur medycznych.”

              A kto by zatrudniał lekarzy? Kto by decydował, który lekarz w którym ZOZie, w
              którym szpitalu dostanie pracę? Kto będzie decydować, gdzie budować nowe
              szpitale, które rozbudowywać, w które inwestować, a w których zamykać wybrane
              oddziały? Kto będzie spłacać długi szpitali? Kto wyrzuci z pracy lekarza
              zbierającego za mało pieniędzy od swoich pacjentów? Żeby takie reformy mogły
              się udać ludzie muszą być uczciwi.

              Żeby prywatyzacja się udała, nie potrzeba uczciwości, nie potrzeba wychowywać i
              edukować nowych pokoleń, bo kapitalizm sam wychowuje i edukuje. To czego
              Polakom potrzeba, to zachodnia dyscyplina zmuszająca do wydajnej pracy, to
              płaca uzależniona od zysków, to system w którym każda potrzebna praca przynosi
              zyski, bo ci którzy potrzebują efektów tej pracy, drogo za nie płacą; to system
              w którym każda niepotrzebna firma bankrutuje, bo nikt nie chce od niej kupować.
              Przekonajmy się, czy szpitale są ludziom potrzebne, czy koleje są potrzebne,
              czy wszyscy transportowcy zechcą korzystać tylko z ciężarówek, zobaczmy ilu
              ludzi będzie prosić państwo o pomoc. Boicie się że nikt im nie pomoże? A
              dlaczego niby mielibyśmy odmówić nakarmienia głodnego? Nie stać nas? Tyle mamy
              pieniędzy z podatków i z prywatyzacji, że stać nas i na obniżenie podatków i na
              zwiększenie pomocy socjalnej. Popatrzcie na wydatki Budżetu i policzcie, o ile
              tych wydatków będzie mniej, gdy wszystko sprywatyzujemy, gdy przestaniemy
              dotować leniuchów. Popatrzcie za ile można by sprzedać udziały państwa w PKO
              BP, w PKN, w KGHM, w ZUS i w wielu innych „sprywatyzowanych”
              przedsiębiorstwach. Popatrzcie ile jeszcze przedsiębiorstw czeka na
              prywatyzację.
              • gandalph Re: Popatrz jaki jestem cierpliwy 09.03.05, 10:23
                dokowski napisał:

                > >Jak mozna czyścic i polerować fundamenty zgniłej budowli?

                >
                > Nie pomogą żadne sztuczki w rodzaju mechanizmów
                > pseudorynkowych o jakich pisze gandalph, ponieważ za mało jest ludzi, którzy
                > kierowaliby się zasadami i rzetelnie kontrolowali przestrzeganie jakiejś
                > dyscypliny finansowej.
                >
                Przepraszam, a gdzie ja napisałem, że jestem przeciwnikiem wprowadzenia
                mechanizmów rynkowych w "służbie zdrowia"? Różni nas tylko taktyka, ty chcesz
                od tego zacząć, ja - z ostrożności, ze względu na okres przejściowy - chcę do
                tego dojść. Czy to, że pacjent płaci lekarzowi/ szpitalowi/aptece (których w
                zasadzie w ogóle nie powinno obchodzić, czy ów pacjent jest ubezpieczony), nie
                oznacza mechanizmu rynkowego? Czy to nie oznacza wyłączenia przynajmniej
                jednego (zbędnego)ogniwa w łańcuchu przepływu pieniędzy do usługodawcy?
                Czy fakt, że uważam istnienie ubezpieczeń zdrowotnych za sensowne jest
                równoznaczny z tym, że chcę "pseudorynku"? To chyba jakieś nieporozumienie!
                • dokowski Rynkowy a pseudorynkowy 09.03.05, 11:21
                  >Przepraszam, a gdzie ja napisałem, że jestem przeciwnikiem wprowadzenia
                  >mechanizmów rynkowych w "służbie zdrowia"?

                  A gdzie ja napisałem, że jesteś? Wydaje mi się, że skupiłeś się za bardzo na
                  grze słów zamiast na meritum. To co Ty nazywasz „mechanizmami rynkowymi”, ja
                  nazywam „mechanizmami pseudorynkowymi”, po to, żeby podkreślić różnicę w ich
                  działaniu spowodowaną państwową własnością i zależnością od decyzji
                  skorumpowanej administracji.

                  > Różni nas tylko taktyka, ty chcesz od tego zacząć, ja - z ostrożności,
                  > ze względu na okres przejściowy - chcę do tego dojść.

                  Ja twierdzę, że Twoja taktyka może tylko przeszkodzić w prywatyzacji i
                  uzdrowieniu opieki zdrowotnej w Polsce.

                  > Czy to, że pacjent płaci lekarzowi/ szpitalowi/aptece (których w
                  >zasadzie w ogóle nie powinno obchodzić, czy ów pacjent jest ubezpieczony)

                  Może to śmieszne, ale naoglądałem się serialu „Ostry dyżur” i jest dla mnie
                  oczywiste, że szpital musi od razu wiedzieć, czy i jakie ubezpieczenie ma
                  przywieziony pacjent. Szpital musi od razu wiedzieć, czyj rachunek obciążyć
                  kosztami i jaki rodzaj dalszej opieki i gdzie ... to są oczywiście szczegóły
                  drugorzędne

                  >nie oznacza mechanizmu rynkowego?

                  Pierwszorzędne jest to, że to nie są mechanizmy rynkowe, gdyż w polskich
                  warunkach takie państwowe efekty finansowe nie uruchamiają dalszych działań,
                  jak np. zwolnienie kiepskiego dyrektora, zamknięcie niepotrzebnego szpitala,
                  rozbudowa szpitala potrzebnego itd. Mechanizm rynkowy działa wtedy, gdy efekty
                  finansowe przekładają się na decyzje płacowe, personalne i inwestycyjne.
                  Dlatego Twoje propozycje nazywam „pseudorynkowymi”.

                  > Czy to nie oznacza wyłączenia przynajmniej
                  >jednego (zbędnego)ogniwa w łańcuchu przepływu pieniędzy do usługodawcy?

                  To tylko rodzaj uproszczenia państwowej biurokracji, a nie tworzenie rynku. Z
                  tego punktu widzenia w ogóle pieniądze są zbędne, najprościej by było, gdyby
                  wszystko było za darmo. Skoro pacjent ma opiekę w szpitalu za darmo, to szpital
                  powinien dostawać zaopatrzenie za darmo, prąd i wodę za darmo. Jak widzisz, ja
                  wyłączyłem jeszcze więcej (zbędnych) ogniw niż Ty.

                  Natomiast wolny rynek tworzy wiele pozornie zbędnych ogniw. Weźmy np. firmy
                  spedycyjne, hurtownie, firmy transportowe, sieci sklepów itd. Dlaczego fabryka
                  nie ma własnych magazynów i własnych ciężarówek? Mogłaby bez potrzeby płacenia
                  pośrednikom sama dostarczyć towar do sklepów. Dlaczego sieć sklepów nie
                  wynajmie sama firmy transportowej, żeby ta przywiozła zakupiony towar, ale
                  zleca to firmie spedycyjnej?

                  Dlaczego rodzice nie płacą każdemu nauczycielowi osobno za uczenie dziecka, a
                  płacą każdemu korepetytorowi? Dlaczego pacjenci nie płacą każdemu lekarzowi
                  osobno za jego opiekę?

                  Popatrz jaką drogą w USA biegną pieniądze od ubezpieczonego pacjenta do lekarza
                  pracującego w prywatnym szpitalu. To są prawdziwe mechanizmy rynkowe, które
                  tworzą wiele, jak je nazywasz, „zbędnych” ogniw. Tylko prywatyzacja, tylko
                  wolny rynek może wiarygodnie pokazać, które ogniwa są zbędne, a które
                  potrzebne, tak jak pozornie zbędne firmy spedycyjne.

                  >Czy fakt, że uważam istnienie ubezpieczeń zdrowotnych za sensowne jest
                  >równoznaczny z tym, że chcę "pseudorynku"? To chyba jakieś nieporozumienie!

                  Tak, to nieporozumienie. Nie mam nic przeciwko mądrym ubezpieczeniom. Ja tylko
                  próbuję uzasadnić konieczność prywatyzacji w polskich warunkach.
                  • gandalph Re: Rynkowy a pseudorynkowy 09.03.05, 11:42
                    dokowski napisał:

                    > >Przepraszam, a gdzie ja napisałem, że jestem przeciwnikiem wprowadzenia
                    > >mechanizmów rynkowych w "służbie zdrowia"?
                    >
                    > A gdzie ja napisałem, że jesteś? Wydaje mi się, że skupiłeś się za bardzo na
                    > grze słów zamiast na meritum. To co Ty nazywasz „mechanizmami rynkowymi&#
                    > 8221;, ja
                    > nazywam „mechanizmami pseudorynkowymi”, po to, żeby podkreślić różn
                    > icę w ich
                    > działaniu spowodowaną państwową własnością i zależnością od decyzji
                    > skorumpowanej administracji.
                    >
                    > > Różni nas tylko taktyka, ty chcesz od tego zacząć, ja - z ostrożności,
                    > > ze względu na okres przejściowy - chcę do tego dojść.
                    >
                    > Ja twierdzę, że Twoja taktyka może tylko przeszkodzić w prywatyzacji i
                    > uzdrowieniu opieki zdrowotnej w Polsce.
                    >
                    > > Czy to, że pacjent płaci lekarzowi/ szpitalowi/aptece (których w
                    > >zasadzie w ogóle nie powinno obchodzić, czy ów pacjent jest ubezpieczony)
                    >
                    > Może to śmieszne, ale naoglądałem się serialu „Ostry dyżur” i jest
                    > dla mnie
                    > oczywiste, że szpital musi od razu wiedzieć, czy i jakie ubezpieczenie ma
                    > przywieziony pacjent. Szpital musi od razu wiedzieć, czyj rachunek obciążyć
                    > kosztami i jaki rodzaj dalszej opieki i gdzie ... to są oczywiście szczegóły
                    > drugorzędne
                    >

                    Kiedy pacjent sam płaci, to co tu jeszcze jest do wyjaśniania?

                    > >nie oznacza mechanizmu rynkowego?
                    >
                    > Pierwszorzędne jest to, że to nie są mechanizmy rynkowe, gdyż w polskich
                    > warunkach takie państwowe efekty finansowe nie uruchamiają dalszych działań,
                    > jak np. zwolnienie kiepskiego dyrektora, zamknięcie niepotrzebnego szpitala,
                    > rozbudowa szpitala potrzebnego itd. Mechanizm rynkowy działa wtedy, gdy
                    efekty
                    > finansowe przekładają się na decyzje płacowe, personalne i inwestycyjne.

                    Ależ ja się z tym zgadzam. Problem w tym, że ja wskazuję drogę do prywatyzacji,
                    Ty pozostajesz przy samym postulacie prywatyzacji.
                    Weterynarze sprywatyzowali się? Sprywatyzowali! Dentyści? To samo!
                    Kiedy szpital (państwowy, samorządowy, cholera wie jaki) zbankrutuje (zakładam,
                    że żadnego dofinansowania z kieszeni podatnika nie dostanie), to co kogo
                    obchodzi, z jakiego powodu: zły system płacowy, zła organizacja...? Chodzi mi
                    tylko o to, żeby dokonało się do w warunkach rynkowych o tyle, że sam pacjent
                    płaci, a więc sam pacjent wymusi (nogami) jakość usług i spowoduje eliminację
                    nieudaczników. Ubezpieczenia zdrowotne są sprawą ważną ale wtórną.
                    Krótko mówiąc: rynek zacznie się wtedy, kiedy to pacjent przyjdzie z pieniędzmi.
                    Prywatyzacja "służby zdrowia" będzie (wymuszoną) konsekwencją.
                    > Dlatego Twoje propozycje nazywam „pseudorynkowymi”.
                    >
                    > > Czy to nie oznacza wyłączenia przynajmniej
                    > >jednego (zbędnego)ogniwa w łańcuchu przepływu pieniędzy do usługodawcy?
                    >
                    > To tylko rodzaj uproszczenia państwowej biurokracji, a nie tworzenie rynku. Z
                    > tego punktu widzenia w ogóle pieniądze są zbędne, najprościej by było, gdyby
                    > wszystko było za darmo. Skoro pacjent ma opiekę w szpitalu za darmo, to
                    szpital
                    Bzdura!!! Ubezpieczenia nie muszą być państwowe.
                    >
                    > powinien dostawać zaopatrzenie za darmo, prąd i wodę za darmo. Jak widzisz,
                    ja
                    > wyłączyłem jeszcze więcej (zbędnych) ogniw niż Ty.
                    >
                    > Natomiast wolny rynek tworzy wiele pozornie zbędnych ogniw. Weźmy np. firmy
                    > spedycyjne, hurtownie, firmy transportowe, sieci sklepów itd. Dlaczego
                    fabryka
                    > nie ma własnych magazynów i własnych ciężarówek? Mogłaby bez potrzeby
                    płacenia
                    > pośrednikom sama dostarczyć towar do sklepów. Dlaczego sieć sklepów nie
                    > wynajmie sama firmy transportowej, żeby ta przywiozła zakupiony towar, ale
                    > zleca to firmie spedycyjnej?
                    >
                    > Dlaczego rodzice nie płacą każdemu nauczycielowi osobno za uczenie dziecka, a
                    > płacą każdemu korepetytorowi? Dlaczego pacjenci nie płacą każdemu lekarzowi
                    > osobno za jego opiekę?
                    >
                    > Popatrz jaką drogą w USA biegną pieniądze od ubezpieczonego pacjenta do
                    lekarza
                    >
                    > pracującego w prywatnym szpitalu. To są prawdziwe mechanizmy rynkowe, które
                    > tworzą wiele, jak je nazywasz, „zbędnych” ogniw. Tylko prywatyzacja
                    > , tylko
                    > wolny rynek może wiarygodnie pokazać, które ogniwa są zbędne, a które
                    > potrzebne, tak jak pozornie zbędne firmy spedycyjne.
                    >
                    > >Czy fakt, że uważam istnienie ubezpieczeń zdrowotnych za sensowne jest
                    > >równoznaczny z tym, że chcę "pseudorynku"? To chyba jakieś nieporozumienie
                    > !
                    >
                    > Tak, to nieporozumienie. Nie mam nic przeciwko mądrym ubezpieczeniom. Ja
                    tylko
                    > próbuję uzasadnić konieczność prywatyzacji w polskich warunkach.

                    Nie musisz mnie do tego przekonywać, znalazłeś sobie oponenta nie tam,gdzie
                    trzeba.
                    • dokowski Chyba jaja sobie robisz 09.03.05, 16:15
                      gandalph napisał:

                      > Kiedy pacjent sam płaci, to co tu jeszcze jest do wyjaśniania?

                      A jak przywiozą go nieprzytomnego z wypadku? Poza tym to utopia. Nikt biedny
                      nie zostałby przyjęty do szpitala, bo skąd wziąłby pieniądze.

                      > ja wskazuję drogę do prywatyzacji,
                      > (...)
                      > Kiedy szpital (państwowy, samorządowy, cholera wie jaki) zbankrutuje
                      > (zakładam, że żadnego dofinansowania z kieszeni podatnika nie dostanie),
                      > to co kogo obchodzi, z jakiego powodu

                      Sądzisz więc, że Skarb Państwa powinien sprzedawać szpitale dopiero wtedy, gdy
                      zbankrutują?

                      Ja sądzę, że trzeba sprzedać szpital, dopóki jest on coś wart.

                      > Bzdura!!! Ubezpieczenia nie muszą być państwowe.

                      Oczywiście że nie, co za głupia insynuacja! Jakieś zaćmienie, czy taki chwyt
                      poniżej pasa, żeby zyskać przewagę?

                      > Nie musisz mnie do tego przekonywać, znalazłeś sobie oponenta nie tam,gdzie
                      > trzeba.

                      Napisz więc jaśniej, jaka jest ta Twoja droga do prywatyzacji, którą uważasz za
                      lepszą niż sprzedaż akcji kapitalistom.
                      • gandalph Re: Chyba jaja sobie robisz 11.03.05, 10:24
                        dokowski napisał:

                        > gandalph napisał:
                        >
                        > > Kiedy pacjent sam płaci, to co tu jeszcze jest do wyjaśniania?
                        >
                        > A jak przywiozą go nieprzytomnego z wypadku? Poza tym to utopia. Nikt biedny
                        > nie zostałby przyjęty do szpitala, bo skąd wziąłby pieniądze.
                        >

                        Chwileczkę! To są szczegóły do przedyskutowania. W przypadkach tzw. nagłych
                        można przewidzieć np. takie rozwiązanie, że za delikwenta płaci gmina czy
                        jeszcze jakiś inny wariant. Poza tym, taka sytuacja może się zdarzyć (a więc
                        zdarzy się na pewno) także w szpitalach czysto komercyjnych. Argument ten jest
                        więc obosieczny.
                        > > ja wskazuję drogę do prywatyzacji,
                        > > (...)
                        > > Kiedy szpital (państwowy, samorządowy, cholera wie jaki) zbankrutuje
                        > > (zakładam, że żadnego dofinansowania z kieszeni podatnika nie dostanie),
                        > > to co kogo obchodzi, z jakiego powodu
                        >
                        > Sądzisz więc, że Skarb Państwa powinien sprzedawać szpitale dopiero wtedy,
                        gdy
                        > zbankrutują?
                        >
                        > Ja sądzę, że trzeba sprzedać szpital, dopóki jest on coś wart.

                        Nie twierdzę, że POWINIEN, lecz że prywatyzacja przez bankructwo też jest jakąś
                        metodą prywatyzacji. Znowu powrócę do przykładu dentystów: ich prywatyzacja
                        wcale nie polegała na tym, że gabinety w ZOZ-ach zostały masowo sprywatyzowane,
                        lecz że powstały liczne gabinety prywatne.
                        >
                        > > Bzdura!!! Ubezpieczenia nie muszą być państwowe.
                        >
                        > Oczywiście że nie, co za głupia insynuacja! Jakieś zaćmienie, czy taki chwyt
                        > poniżej pasa, żeby zyskać przewagę?
                        >
                        > > Nie musisz mnie do tego przekonywać, znalazłeś sobie oponenta nie tam,gdz
                        > ie
                        > > trzeba.
                        >
                        > Napisz więc jaśniej, jaka jest ta Twoja droga do prywatyzacji, którą uważasz
                        za
                        >
                        > lepszą niż sprzedaż akcji kapitalistom.

                        Przecież już o tym mówiłem, że prywatyzacja zacznie się wtedy, kiedy przyjdzie
                        pacjent z pieniędzmi (prawdziwymi, a nie wirtualnymi, na które lekarz/szpital
                        musi czekać do...). Jak to się potoczy dalej, to już mnie mniej obchodzi. W
                        każdym razie zasadniczą sprawą jest to, że w takiej sytuacji zacznie się
                        normalna konkurencja między usługodawcami. I o to chodzi!
        • gandalph Re: Bez prywatyzacji?! 03.03.05, 11:23
          hasz0 napisał:


          >
          > Sprywatyzuj najpierw swoje stanowisko pracy , żebyś miał qrva jakieś
          > wyobrażenie o konsekwencjach.
          >
          >
          Jeśli idzie o ścislość, to moje stanowisko pracy jest calkowicie prywatne od
          początku, bo prowadzę jednoosobową firmę i wq..wia mnie płacenie składek, ktore
          są marnotrawione.
          • hasz0 Bravo! Mnie też fqrvia marnowanie moich składek!/n 03.03.05, 13:26
      • gandalph Re: Bez prywatyzacji?! 02.03.05, 11:19
        dokowski napisał:

        > gandalph napisał:
        >
        > > jestem w stanie zaakceptować prawo
        > > zatrudnionych do strajku pod warunkiem, że 1. pracodawca będzie mieć praw
        > o do
        > > lokautu, 2. za czas strajku pracownikom nie będzie przysługiwać
        > > wynagrodzenie. Natomiast strajk okupacyjny, jako naruszenie praw własnośc
        > i,
        > > winien być nielegalny
        >
        > Tego rodzaju wywody mają sens tylko w odniesieniu do stosunków pomiędzy
        > prywatnym biznesmenem a jego pracownikami.
        Powyższe wywody mają sens niezależnie od formy własności.

        W zasadzie wszystkie Twoje
        > propozycje, także dotyczące zasad płacenia i refundacji za leczenie, mogą być
        > traktowane poważnie tylko przy założeniu, że szpitale i przychodnie są
        prywatną
        >
        > własnością. Ale jakoś nie zauważyłem w Twoich wywodach (być może zbyt
        > nieuważnie czytałem, bo są obszerne), żebyś wyraźnie podkreślił konieczność
        > prywatyzacji .

        Moje rozważania zmierzają właśnie do prywatyzacji, ale nie na samym początku,
        metodą administracyjną, lecz jako finał, na zasadzie ewolucji. Jasna sprawa, że
        w pierwszej kolejnosci sprywatyzuja sie gabinety lekarskie, tak jak to stało
        się z dentystami. A generalnie chodzi o to, żeby mechanizmy rynkowe (ktorych
        brak w tzw. "słuzbie zdrowia") wyczyściły to bagienko z nieudaczników i tym
        samym poprawiły jakość usług.
        >
        > Jeżeli jednak dopuszczasz istnienie szpitali państwowych, to takie proste
        > regulacje, jakie proponujesz, nie są możliwe. Zamiast kombinować, powinniśmy
        > obrać sobie za wzór jakiś kraj wyżej rozwinięty, np. USA czy Hiszpanię, i
        > adaptować ich system opieki zdrowotnej.
        >
        > Chociaż wolałbym zacząć od prywatyzacji.

        A ja chciałbym na niej skończyć (bankructwo szpitala państwowego też jest
        metodą prywatyzacji).
        • hasz0 Prywatyzacja? kilka uwag o kolejności reformowania 02.03.05, 12:24
          tzw. opiekuńczego tak chetnie i bezargumentowo wykpiwanego przez
          obrotowych komunisto-liberałów.

          Jak można uznawać za wiarygodne całe to tałatajstwo nieudaczników,
          którym żadna reforma gospodarcza nie wyszła ani za czasów "demokracji
          socjalistycznej" ani za czasów "państwa prawnego"?

          Iluż to moich kolegów ze studiów, przemienienionych później na niekolegów-
          towarzyszy, drwiło z kapitalizmu wychwalając centralnie sterowaną gospodarkę.

          Ci sami, tak dokładnie ci sami, pouczają mnie o niewidzialnej ręce bezwolnego
          rynku, tak bezwolnego bo niemiłosiernie krępowanego na wszystkie niemożliwe
          sposoby by wyzuć Polaka z posiadania i zabić przedsiębiorczość.
          Nie będę powtarzał tu tego o czym piszę od lat.

          Ale jak bez rozwalenia układu mafijno-złodziejskiego kartką wyborczą, moznaby
          sprywatyzować - ale uczciwie - "służbę zdrowia", bez ujawnienia starych powiązań
          z Alei Róż, ze studenckich ZSMPów, z czerwonych komitetów do których oficer KGB
          codziennie wstępował na drinka, z Ordynackiej, z hufców, zarządów
          spółdzielczych, klubów ORMO, central handlu zagranicznego i towarzystw
          przyjaźni polsko-radzieckiej.

          Dzis ci sami, którzy przysięgali na czerwone sztandary, młoty, gwizdy i sierpy
          zapomnieli dziwnie o zasadach sprawiedliwości społecznej i powiększają swe
          apanaże pensjami restrukturyzowanych zasobów ludzkich wyrzucanych na bruk.

          Zapomnieli o art. 38 Konstytucji gwarantujacym ochronę życia od urodzenia do
          naturalnej smierci!!!!
          Zapomnieli art. 64 prawa do własności.
          Zapomnieli o art. 65 prawa do wykonywania zawodu i nast. art. od 30 do 94
          o pozostałych wolnościach i prawach obywatela.

          Podeptali art. 126 i 130 o niepodległości i bezpieczenstwie pozbawiając
          suwerenności i wplątując w nie naszą wojnę.

          Posłowie i prezydent przypominam ślubowali:" Uroczyście ślubuję rzetelnie i
          sumiennie strzec...pomyslności Ojczyzny i dobra obywateli...

          Jakby oni bez lustracji i dekomunizacji - a Gandalph uważa je za zbędne
          lub niemożliwe - prywatyzowali nam gospodarkę każdy dziś widzi
          a ja dawno, dawno to opisywałem.
          Jako oszołom. I kto się nim dziś okazał?


          • d.nutka1 Re: Prywatyzacja? oszołomów po PZPR oraz... 02.03.05, 14:32
            pierwszej Solidarności

            oszołomy-okreslenie medialne tych wszystkich, którzy swoimi pomysłami
            reformatorskimi oszołomili tych wszystkich, którzy wzbogacali się na
            oszołomionych pseudowolnością obywatelach
            • hasz0 oszołomów po PZPR oraz... 02.03.05, 15:44
              > pierwszej Solidarności
              > oszołomy-okreslenie medialne tych wszystkich, którzy swoimi pomysłami
              > reformatorskimi oszołomili tych wszystkich, którzy wzbogacali się na
              > oszołomionych pseudowolnością obywatelach

              Danko!
              Czy Tobie idzie o zydokomunę, korowców czy okrągłonienarodowców?
              Bo chyba nie śmiesz obrażać zmanipulowanych uczestników kolejnego zrywu
              polskiego narodu - a szczególnie tych co zginęli i tych represjonowanych?

              Tematem jest kolejna reforma zdrowia na której już zdązyły się wzbogacić
              tabuny cwaniaków handlujących długami szpitali, pośredników dostawców
              aparatury i farmaceutyków, komorników i prawników, bankierów, ordynatorów,
              profesorów, "menadżerów" od zdrowia, urzędasów i polityków z niebotycznymi
              pensjami zbijajacymi bąki w Funduszach Zdrowia...

              A na poboczach pełno Fundacji od chorych sierotek, operacji za miliony $
              bogacących kliniki zachodnie zamiast nasze.

              Zamiast kupić sprzęt i aparaturę bo Polacy nie gęsi reformatorzy od siedmiu
              boleści drenują kieszenie malejącej grupy zatrudnionych Polaków.
              Zamiast podwyższać składkę z 7,5 na 7,75 i docelowo do 11% nalezy ja obniżyć do
              5%.
              20 mln zarabiajacych 3000 zł i płacacych 5% da 60 mlrd/20 (5%)= 3 mlrd zł

              zamiast 10 mln zarabiających po 1500 zł daje tylko 15mlrd/10 (10%) =1,5 mlrd

              Rachunek jest prosty!!!!

              Gandalph jako pracodawca tak zadba o pracownika jak lis o kury!!!
              Od takich regulacji jest panstwo a nie mały kapitalista!

              Maja być leki darmo. Dziś biedota polska finasuje 65 % płacąc za
              leki!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! jak nigdzie w
              Europie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

              Ma iść pieniadz za pacjentem a nie za decyzją sprzedajnego urzędasa.
              Nie można traktować szpitala, kliniki, apteki jak przedsiębiorstwa nastawionego
              na zysk! Bo to rodzi patologie jakie obserwujemy od kilkunastu lat!!!!!!!

              Forsy licząc tą nakradzioną przez złodziei było dość!!
              Wystarczy po nie siegnąć kartka wyborczą
              ale na to Polak po dwudziestej szkodzie ....za głupi!
              I po tysięcznym wątku na temat reformy zdrowia!




              • d.nutka1 Re: oszołomów po PZPR oraz... 02.03.05, 18:15
                hasz0 napisał:

                > Danko!
                > Czy Tobie idzie o zydokomunę, korowców czy okrągłonienarodowców?
                > Bo chyba nie śmiesz obrażać zmanipulowanych uczestników kolejnego zrywu
                > polskiego narodu - a szczególnie tych co zginęli i tych represjonowanych?

                nie chcę nikogo obrażać i dlatego wprowadziłam SWOJE określenie oszołomstwa, bo
                wiem, że nie można klasyfikować ludzi podług nazw grup, zwłaszcza w latach
                przełomu. łatwo jest określić grupę np. zielonookich, ale jeśli mielibyśmy
                napisać, że wszyscy zielonoocy to oszołomy, to ja z takimi określeniami nie
                chcę mieś jako człowiek nic wspólnego.

              • d.nutka1 Re: oszołomów po PZPR oraz... 02.03.05, 18:27
                hasz0 napisał:

                > Tematem jest kolejna reforma zdrowia na której już zdązyły się wzbogacić
                > tabuny cwaniaków handlujących długami szpitali, pośredników dostawców
                > aparatury i farmaceutyków, komorników i prawników, bankierów, ordynatorów,
                > profesorów, "menadżerów" od zdrowia, urzędasów i polityków z niebotycznymi
                > pensjami zbijajacymi bąki w Funduszach Zdrowia...
                >
                > A na poboczach pełno Fundacji od chorych sierotek, operacji za miliony $
                > bogacących kliniki zachodnie zamiast nasze.
                >
                > Zamiast kupić sprzęt i aparaturę bo Polacy nie gęsi reformatorzy od siedmiu
                > boleści drenują kieszenie malejącej grupy zatrudnionych Polaków.
                > Zamiast podwyższać składkę z 7,5 na 7,75 i docelowo do 11% nalezy ja obniżyć
                do
                >
                > 5%.
                > 20 mln zarabiajacych 3000 zł i płacacych 5% da 60 mlrd/20 (5%)= 3 mlrd zł
                >
                > zamiast 10 mln zarabiających po 1500 zł daje tylko 15mlrd/10 (10%) =1,5 mlrd
                >
                > Rachunek jest prosty!!!!

                i tu z tobą zgadzam się CAŁKOWICIE!
                to skandal, żeby człowiek pracujący zarabiał przy obrecnych cenach poniżej
                1500zł! Przy takich wynagrodzeniach to żadna reforma na skalę całego kraju nie
                zlikwiduje tej sitwy żerującej na i tak już mocno chorym społeczeństwie.
                czy to tak trudno zobaczyć KOMU NA TYM ZALEŻY aby ten bałagan trwał nadal?

                >
                > Gandalph jako pracodawca tak zadba o pracownika jak lis o kury!!!
                > Od takich regulacji jest panstwo a nie mały kapitalista!

                oczywiście!!!

                >
                > Maja być leki darmo. Dziś biedota polska finasuje 65 % płacąc za
                > leki!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! jak nigdzie w
                > Europie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                >
                > Ma iść pieniadz za pacjentem a nie za decyzją sprzedajnego urzędasa.

                OCZYWIŚCIE że za pacjentem, a raczej za kwitkiem z jego RUM-owskiej książeczki


                > Nie można traktować szpitala, kliniki, apteki jak przedsiębiorstwa
                nastawionego
                >
                > na zysk! Bo to rodzi patologie jakie obserwujemy od kilkunastu lat!!!!!!!

                nooo
                ale jak upilnować , żeby nie było marnotrastwa?
                na świecie chyba sobie z tym poradzili

                >
                > Forsy licząc tą nakradzioną przez złodziei było dość!!

                ja też krzyczę STOP ZŁODZIEJOM zza biurek!!!

                > Wystarczy po nie siegnąć kartka wyborczą

                i tu mam duży problem, bo ja widzę, że WSZYSCY(no prawie wszyscy) im wyżej
                usiądą to więcej kradną


                > ale na to Polak po dwudziestej szkodzie ....za głupi!

                noo
                nie wszyscy Polacy
                przecież Ty smile

                • hasz0 UCZCIWA PRYWATYZACJA? Alez TAK!!!! 09.03.05, 11:25
                  Wrocławski ZOZ prosi przez media chorych na darmowe badania
                  bo zostało iles mln zł i PRZEPADNA do konac marca!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                  NO RECE OPADAJA!!!!!!!!!!














                  • gandalph Mnie interesuje prywatyzacja bez przymiotników... 09.03.05, 11:43

                    • hasz0 Re: Mnie interesuje prywatyzacja bez przymiotnikó 09.03.05, 12:03
                      Toz to bełkot skojarzeniowy.

                      Z góry Cie przepraszam ale pierwowzór "krzesło - krzesło elektryczne"
                      wyeksploatowano doszczetnie na demokracje socjalistyczną.

                      W życiu nie udowodnisz, największym krasomówstwem, mój miły erudyto, ze
                      dookreślenie uczciwa zmienia sens prywatyzacji lub jej pozytywne efekty
                      pogarsza.

                      Jest złodziejska prywatyzacja - to pokazuja Komisje Sejmowe.
                      Więc jest też uczciwa.
                      Kto z nas ma mętlik głowie? Znów ja? :=)
                      • gandalph Re: Mnie interesuje prywatyzacja bez przymiotnikó 09.03.05, 12:44
                        hasz0 napisał:

                        > Toz to bełkot skojarzeniowy.
                        >
                        > Z góry Cie przepraszam ale pierwowzór "krzesło - krzesło elektryczne"
                        > wyeksploatowano doszczetnie na demokracje socjalistyczną.
                        >
                        > W życiu nie udowodnisz, największym krasomówstwem, mój miły erudyto, ze
                        > dookreślenie uczciwa zmienia sens prywatyzacji lub jej pozytywne efekty
                        > pogarsza.
                        >
                        > Jest złodziejska prywatyzacja - to pokazuja Komisje Sejmowe.
                        > Więc jest też uczciwa.
                        > Kto z nas ma mętlik głowie? Znów ja? :=)

                        Z punktu widzenia funkcjonalności jest w gruncie rzeczy obojętne, jaką drogą
                        odbędzie się prywatyzacja. Ważne jest to, żeby zlikwidować patologię
                        utrzymywaną kosztem podatnika. Jedną z metod jest prywatyzacja przez
                        bankructwo, do czego prowadzi to, co proponowałem na samym początku. Kto wykupi
                        zbankrutowany ZOZ czy szpital, guzik mnie obchodzi. Swego czasu pani Thatcher
                        sprywatyzowała supernowoczesną stocznię za 1 funta. To się opłaca!
                        • hasz0 W normalnym panstwie tak a ja dążę do takiego/nt 09.03.05, 16:13
                          • gandalph Re: W normalnym panstwie tak a ja dążę do takiego 11.03.05, 10:26
                            To dążenie z natury rzeczy polega na małych kroczkach. Jednym z nich jest
                            zmiana zasad ubezpieczeń zdrowotnych oraz sposobu finansowania usług medycznych.
                            • szaman1 Re: W normalnym panstwie tak a ja dążę do takiego 11.03.05, 11:23
                              gandalph napisał:

                              > To dążenie z natury rzeczy polega na małych kroczkach. Jednym z nich jest
                              > zmiana zasad ubezpieczeń zdrowotnych oraz sposobu finansowania usług
                              medycznych
                              > .

                              tych z nieopłaconym ubezpieczeniem oddajcie w moje ręce, a ja już ich wyleczę
                              od wszelkich kłopotów-nie tylko zdrowotnych.
                              moje szamańskie szałasy w raju już cokolwiek pustostanami świecą zamiast
                              dobrymi uczynkami ozdrowionych ludzisk
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka