Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach

gandalph Krótki kurs historii PRL-u, cz. 2 03.03.05, 14:21

W tym momencie pojawia się pewien problem, który aż do dzisiaj odbija się
czkawką, dlatego wymaga nieco obszerniejszego komentarza. Chodzi o zarzut
stawiany ówczesnym opozycjonistom, że atakowali system z pozycji lewicowych (w
domyśle - że aż do dzisiaj pozostali w rzeczywistości krypto-
komunistami, "czerwonymi", "różowymi" itp.). Zarzut, stawiany dzisiaj, jest
całkowicie ahistoryczny i po prostu chybiony, gdyż inaczej być nie mogło i to z
wielu powodów. Po pierwsze, atak na system z pozycji prawicowych (tzn. pod
hasłem restauracji kapitalizmu) spotkałby się w najlepszym razie ze wzruszeniem
ramionami i pukaniem w czoło, zarówno w obozie władzy, jak i w społeczeństwie
(o ile coś by do niego dotarło). Władza dysponowała dostatecznie wieloma
instrumentami, by takiego osobnika uciszyć: szlaban cenzury, pozbawienie
stanowiska, w ostateczności zmuszenie do emigracji (w ZSRR i innych demoludach
możliwa była jeszcze "psychuszka" lub po prostu długoletni wyrok), ale
najgorsze co mogło takiego osobnika spotkać, to naciski ze strony SB na
współpracę, choćby w celu penetracji środowisk emigracyjnych lub krajowych
kręgów opozycyjnych. Mówiąc krótko, taki ktoś mógł uchodzić po prostu za
prowokatora. W późniejszym okresie, tzw. gierkowskim, taki ktoś mógł być nawet
wygodny dla władzy, bo w gruncie rzeczy nieszkodliwy, a w warunkach odprężenia,
zabiegania o kredyty oraz procesu helsińskiego dobrze było mieć
takiego "dyżurnego opozycjonistę" - w charakterze eksponatu. Koresponduje z tym
jeszcze jedno zjawisko typowe dla systemów totalitarnych; przywołam tu
wypowiedź Sołżenicyna, której sens jest taki: "Stalinowi nie wadził Kiereński,
dożywający swoich dni gdzieś tam daleko na emigracji. Natomiast jego furię
wywoływał Tito, który nie dość, że chciał budować socjalizm "inaczej niż
Stalin", to jeszcze BEZ STALINA". Mówiąc bardziej obrazowo: systemy totalitarne
łatwiej tolerowały poglądy czy ideologie krańcowo odmienne niż minimalne, wręcz
subtelne różnice. W końcu Rajk, Slansky, Kostow, Gomułka byli jak najbardziej
komunistami, ale ich "maść" Stalinowi wydała się podejrzana, zapłacili za to
głową, tylko Gomułce się "upiekło". Niejednokrotnie Rosjanom łatwiej było
dogadać się z Amerykanami (mimo diametralnych różnic) niż z Chińczykami
reprezentującymi przecież bardzo zbliżoną ideologię. Skrajnym przykładem niech
będzie współpraca KGB i CIA w Indonezji na początku lat 60-ych, gdzie tamtejsi
maoiści szykowali się do przewrotu. KGB i CIA sprokurowały kontr-przewrót gen.
Suharto, a ten już zaprowadził porządek. Wracając do naszego wątku, o ile
krytyka z pozycji prawicowych była z góry skazana na niepowodzenie, jako
nieszkodliwa dla systemu, nie znajdująca oddźwięku w społeczeństwie, o tyle
system był wręcz bezradny wobec krytyki z pozycji
socjalistycznych. "Obiecywaliście mieszkania, dobrobyt, zerwanie z łamaniem
praworządności itd., gdzie to jest?" Argument o zniszczeniach wojennych,
zapóźnieniu za przyczyną rządów sanacji, rozbiorach itd. mógł działać do czasu.
Tymczasem tzw. szerokie masy naprawdę wierzyły, że socjalizm jest OK, tylko
że "przejściowe-chwilowe". W dodatku żyło jeszcze bardzo wielu ludzi dobrze
pamiętających czasy sanacji, które do sielanki nie należały. Dlatego teza o
przywróceniu kapitalizmu działałaby na nich jak przysłowiowa czerwona płachta
na byka.
Tak więc jedyna krytyka systemu padała z pozycji lewicowych. Można dyskutować,
ilu kontestatorów już wtedy, w epoce "środkowego Gomułki", zdawało sobie sprawę
z tego, że to nie wypaczenia, lecz że sam system jest zły; sądzę, że takich
było niewielu. Jednakże ze względów czysto taktycznych sekowali władzę "z
lewa". Inni (zapewne przygniatająca większość) czynili tak z przekonania, że
system jest w zasadzie OK, tylko wypaczenia, niewłaściwi ludzie itp. Gdzieś tam
po kątach kryli się zapewne i tacy, których nieprawości systemu nie raziły.
Jedyne, z czym nie mogli się pogodzić to to, że gdyby oni dorwali się do
władzy, to dopiero pokazaliby zamordyzm! Mam tu na myśli, obecnych także
dzisiaj, pogrobowców Piaseckiego, duchowych spadkobierców ONR-u. Ci nie
brzydzili się nawet w latach 80-ych, kiedy wszystko już w zasadzie było jasne,
współpracy z systemem.

gandalph Krótki kurs historii PRL-u, cz. 3 03.03.05, 14:22

Wśród tych "sekujących z lewa" można wyróżnić dwie grupy: tych, którzy z czasem
dojrzewali dochodząc do przekonania, że zło jednak tkwi w samym systemie, jest
jego immanentną częścią, oraz ci, którzy w dalszym ciągu tkwią na swoich
pozycjach. Do tych ostatnich zaliczam np. Ryszarda Bugaja. Zarzucanie dzisiaj
ówczesnym opozycjonistom, że tak naprawdę byli "czerwoni" świadczy albo o
niezrozumieniu ówczesnych realiów, albo o złej woli. W pierwszym przypadku
można mówić o głupocie, w drugim - o oszołomstwie; ani jedno, ani drugie nie
budzi mojej sympatii.
Początkiem końca komunizmu w Polsce jest w moim przekonaniu rok 1970 (z
przygrywką w roku 1968). Grudzień 1970 roku ujawnił całkowitą niewydolność
systemu przede wszystkim w dziedzinie zdolności zaspokajania podstawowych
potrzeb bytowych ludzi. To zaś uderzyło już nie w intelektualistów (jak eskcesy
w 1968 r.), lecz w szerokie masy. Spójrzmy przy tym na daty: 1956-1968/70-1976-
1980/1. Okresy międzykryzysowe coraz bardziej się skracały. W związku z tym, na
zasadzie czystego rachunku prawdopodobieństwa, musiało dojść prędzej czy
później do naturalnego/wymuszonego sojuszu intelektualistów z masami. Na razie
nastał Gierek, który zastąpił Gomułkę, za czym poszła nie tylko zmiana
pokoleniowa w aparacie władzy, lecz także istotna liberalizacja, także w
polityce paszportowej. To spowodowało, że Polacy - o wiele liczniej niż
poprzednio, zaczęli bywać w świecie. Wielu ludziom otworzyły się oczy, stary
argument o sanacji, rozbiorach, zniszczeniach wojennych diabli wzięli. Do tego
doszła poważna modernizacja kraju (prawda, że na kredyt, który spłacać będą
jeszcze nasze dzieci i wnuki). Tym niemniej zaczął się ferment nie do
powstrzymania. "Zasługą" Gierka było to, że kupił (za zachodnie kredyty,
których nota bene nikt nie dałby Gomułce) 10 lat spokoju odwlekając kolejny
poważny kryzys, ale tym samym, kiedy ten kryzys nastąpił, miał on już zupełnie
inną jakość. W tym sensie Gierek przysłużył się obaleniu komunizmu.
Na tym tle rok 1976 stanowi swego rodzaju cezurę w tym sensie, że od tego
momentu datuje się flirt (jeśli nie sojusz) intelektualistów z robotnikami.
Nie od rzeczy będzie wspomnieć o roli Kościoła w czasach PRL-u. Nie potrafię
odpowiedzieć na pytanie, jakie znaczenie miało to, że Kościół, jako jedyna
instytucja niezależna od systemu, w ogóle był. W latach 50-ych sam znajdował
się w stanie zagrożenia, trudno więc mówić o jego roli politycznej czy
społecznej, w latach 60-ych w zasadzie nie angażował się trwając na swoich
pozycjach, z jednym wyjątkiem - mam na myśli słynny list biskupów polskich do
biskupów niemieckich, który odegrał swoją rolę w normalizacji stosunków z RFN,
jakkolwiek doraźnie wywołał furię Gomułki. W tym czasie prześladowań ze strony
władzy już nie było, co najwyżej drobne podszczypywanie. Flirt władzy z
Kościołem to dopiero lata 70-te, zwłaszcza pod koniec, kiedy Karol Wojtyła
został papieżem. W działania opozycji (np. KOR-u) w zasadzie się nie angażował,
co najwyżej uczestniczyli w tym niektórzy księża. Nie do przecenienia jest jego
rola dopiero w czasach Solidarności i w mrocznych latach 80-ych, kiedy
moderator był niewątpliwie potrzebny.
Wracając jednak do poprzedniego wątku, sierpień 1980 stanowi datę graniczną
historii PRL-u. Pojawienie się niezależnego związku zawodowego, ewenement w
świecie komunistycznym, stanowiło zupełnie nową jakość polityczną i spowodowało
sporu na zupełnie inną płaszycznę. Przede wszystkim, komuniści nie mogli dalej
przeciwstawiać nielicznych grupek opozycjonistów szerokim rzeszom klasy
robotniczem (tzw. zdrowemu trzonowi społeczeństwa), skoro w Solidarności
znalazło się cos ok. 9 mln członków. W tym momencie (uzurpatorski) mandat PZPR
do reprezentowania klasy robotniczej stanął w sposób ewidentny pod znakiem
zapytania. Tego nie dało się już cofnąć ani odwołać, mimo stanu wojennego. W
tym momencie nasuwa się hipoteza, co prawda niesprawdzalna, ale o dużym
prawdopodobieństwie, mianowicie taka, że "polski sierpień" musiał dać do
myślenia może nie sklerotykom na Kermlu ale ich następcom. Sądzę, że
pieriestrojka i Gorbaczow nie wzięły się z powietrza. W związku z tym uważam za
błędną tezę, iż Sierpień był o dwa lata za wcześnie. Prawdopodobnie gdyby nie
on, nie byłoby Gorbaczowa. Zdają się świadczyć o tym pewne, nieśmiałe jeszcze
próby reform Andropowa, który jednak rządził za krótko.
W grudniu 1981 r. komuniści polscy posłużyli się ostatnim już argumentem jaki
mieli, tzn. argumentem siły. Ponieważ jednak nie poszły za tym żadne inne
działania, Jaruzelski i s-ka stali się zakładnikiem swoich własnych działań.
Trzeba było dopiero impulsu (czy też zielonego światła) z Kremla, żeby podjąć
rozmowy z opozycją. W moim przekonaniu takie zielone światło zapaliło się latem
1988 r., kiedy Gorbaczow był w Polsce. Nie zapomnę tych ton wazeliny jakimi
raczono "dostojnego gościa", wtedy budziło to moje wręcz obrzydzenie. Dzisiaj
jednak sądzę, że właśnie wtedy zapadły kluczowe decyzje. Jaruzelski nie mógł
nic zrobić nie mając przynajmniej cichej aprobaty Moskwy. To, co stało się
później, przerosło oczekiwania wszystkich stron. "Okrągły Stół", który miał
zapewne, w zamierzeniach, być wstępem do kilkuletniej "co-habitation", wywołał
lawinę, zaś wybory czerwcowe były gwoździem do trumny komunizmu.
Dzisiejsze, tj. z perspektywy lat, zarzuty "zdrady w
Magdalence", "okrągłostołowej", "grubej kreski" Mazowieckiego, świadczą o
ahistoryczności myślenia. Wtedy nikt nie przypuszczał, że komunizm zawali się w
kilka miesięcy; oczywiście mądrale "po fakcie" znajdą się zawsze. Ci, którzy
Mazowieckiemu czynią zarzuty za "grubą kreskę", nie dość, że przeinaczają jego
słowa i intencje, to jeszcze zapominają o ówczesnych realiach. Wszędzie wokoło
komunizm jeszcze się trzymał. Jeszcze jesienią 1989 r. Ceausescu apelował do
Moskwy, by zdusić polską rebelię, ale Gorbaczow był gluchy na te wołania i
pojechał na urlop. W dwa miesiące później tenże Ceausescu stanął przed plutonem
egzekucyjnym. Czy latem 1989 r. ktoś przypuszczał, że w październiku runie mur
berliński? Przecież dwa tygodnie wcześniej jeszcze hucznie obchodzono 50-lecie
NRD w czym uczestniczył również Gorbaczow a Honecker pozdrawiał uczestników z
trybuny.
A przecież Mazowiecki powiedział wyraźnie: "Nie ponosimy odpowiedzialności za
to, co było wcześniej, ale też to wszystko ma wpływ na realia, w jakich
przyszło mu/im działać. Oddzielamy grubą kreską to, co było" czyli rząd
Mazowieckiego brał na siebie odpowiedzialność za to, co działo się potem. A
było mnóstwo spraw do załatwienia, przede wszystkim waląca się gospodarka.
Gdyby wtedy zapoczątkowano "polowanie na czarownice", co niektórzy zwali
lustracją, to obawiam się, że cała para reformatorska poszłaby w gwizdek - w
wariancie najłagodniejszym. Trudno powiedzieć, co mogło być wariantem
najgorszym, może okopanie się "komuchów" na swoich stanowiskach z wojną domową
włącznie?

patience Re: Krótki kurs historii PRL-u, cz. 3 06.03.05, 17:34

gandalph napisał:

Dzisiejsze, tj. z perspektywy lat, zarzuty "zdrady w
Magdalence", "okrągłostołowej", "grubej kreski" Mazowieckiego, świadczą o
ahistoryczności myślenia. Wtedy nikt nie przypuszczał, że komunizm zawali się w
kilka miesięcy; oczywiście mądrale "po fakcie" znajdą się zawsze. Ci, którzy
Mazowieckiemu czynią zarzuty za "grubą kreskę", nie dość, że przeinaczają jego
słowa i intencje, to jeszcze zapominają o ówczesnych realiach. Wszędzie wokoło
komunizm jeszcze się trzymał. Jeszcze jesienią 1989 r. Ceausescu apelował do
Moskwy, by zdusić polską rebelię, ale Gorbaczow był gluchy na te wołania i
pojechał na urlop.

-------------------

Interesujacy tekst, gandalph, tyle ze grzeszy ahistorycznoscia, która zarzucasz
osobom posiadajacym inna opinie niz ty, a twoja analiza przelomowego okresu jest
dosyc typowa dla 'analiz strachu' ktorych juz duzo sie naczytalam. Strachu przed
wirtualnymi 'Ruskimi' i rownie wirtualna grozba przelewu krwi. To bardzo ladnie,
ze sie w 1988 roku zorientowales w jakim kierunku wiatr wieje, tyle ze wtedy to
juz istnial Komitet Obywatelski przy Lechu Walesie oraz intensywne negocjacje
przedokraglostolowe. Gdybys mial jakies watpliwosci jeszcze, to w archiwach IMF
znajduje sie raport pierwszy z powojennych dziejach Polski raport inspektorow
Funduszu Walutowego o Polsce, wykonany NA MIEJSCU. Co oznacza, ze musieli byc
zaproszeni wczesniej, i to nie bez powodu. Co do grozb armii sowieckiej, to
istnieje juz calkiem niezla dokumentacja na temat niecheci Rosjan do militarnej
interwencji w Polsce, bynajmniej nie z 1988 roku, a wczesniejszych i to grubo. A
Nikolae Causescu robil za pajaca Wschodniego Bloku i z pewnoscia nie wydawal
dyspozycji Moskwie oraz Armii Czerwonej. Proponuje zejsc na ziemie...
- gandalph Re: Krótki kurs historii PRL-u, cz. 3 06.03.05, 22:58
  
  patience napisała:
  
  > gandalph napisał:
  >
  > Dzisiejsze, tj. z perspektywy lat, zarzuty "zdrady w
  > Magdalence", "okrągłostołowej", "grubej kreski" Mazowieckiego, świadczą o
  > ahistoryczności myślenia. Wtedy nikt nie przypuszczał, że komunizm zawali się
  w
  > kilka miesięcy; oczywiście mądrale "po fakcie" znajdą się zawsze. Ci, którzy
  > Mazowieckiemu czynią zarzuty za "grubą kreskę", nie dość, że przeinaczają jego
  > słowa i intencje, to jeszcze zapominają o ówczesnych realiach. Wszędzie wokoło
  > komunizm jeszcze się trzymał. Jeszcze jesienią 1989 r. Ceausescu apelował do
  > Moskwy, by zdusić polską rebelię, ale Gorbaczow był gluchy na te wołania i
  > pojechał na urlop.
  >
  > -------------------
  >
  > Interesujacy tekst, gandalph, tyle ze grzeszy ahistorycznoscia, która
  zarzucasz
  > osobom posiadajacym inna opinie niz ty, a twoja analiza przelomowego okresu
  jes
  > t
  > dosyc typowa dla 'analiz strachu' ktorych juz duzo sie naczytalam. Strachu
  prze
  > d
  > wirtualnymi 'Ruskimi' i rownie wirtualna grozba przelewu krwi. To bardzo
  ladnie
  > ,
  > ze sie w 1988 roku zorientowales w jakim kierunku wiatr wieje, tyle ze wtedy
  to
  > juz istnial Komitet Obywatelski przy Lechu Walesie oraz intensywne negocjacje
  > przedokraglostolowe.
  Latem 1988 r. jeszcze żadnych negocjacji nie było, co najwyżej bardzo ostrożne
  obwąchiwanie się .
  
  Gdybys mial jakies watpliwosci jeszcze, to w archiwach IMF
  > znajduje sie raport pierwszy z powojennych dziejach Polski raport inspektorow
  > Funduszu Walutowego o Polsce, wykonany NA MIEJSCU. Co oznacza, ze musieli byc
  > zaproszeni wczesniej, i to nie bez powodu.
  Co to ma do rzeczy? Poza tym, to co napisałem, to z konieczności ujęcie bardzo
  skrótowe. Akurat sprawa FW nie należała do najistotniejszych.
  
  Co do grozb armii sowieckiej, to
  > istnieje juz calkiem niezla dokumentacja na temat niecheci Rosjan do
  militarnej
  > interwencji w Polsce, bynajmniej nie z 1988 roku, a wczesniejszych i to
  grubo.
  
  Czy ja coś wspomniałem o interwencji radzieckiej?
  > A
  > Nikolae Causescu robil za pajaca Wschodniego Bloku i z pewnoscia nie wydawal
  > dyspozycji Moskwie oraz Armii Czerwonej. Proponuje zejsc na ziemie...
  Owszem, za pajaca robił, ale przytoczyłem ten przykład dla ilustracji sytuacji
  ogólnej.
  - patience Krótki kurs wielowątkowej rewolucji wojskowej 07.03.05, 16:41
    
    Kalendarium:
    
    1986 - Ekspertyzy zlecone przez Kreml mówiły wyraźnie: celem jest „zmienić
    stereotyp socjalizmu, pokazując, że jest reformowalny. […] Zakładano, że jak
    długo partie komunistyczne będą stały na czele reform, tak długo zachowają
    udział we władzy, tworząc nowe źródła jej legitymizacji. Odwoływano się do
    przykładu popularności frakcji Dubczeka w okresie Praskiej Wiosny” .
    
    1986 Szczyt Regan-Gorbaczow w Höfði (Reykjavík)
    
    1986-1988 „Przez prawie dwa lata trwały próby nakłonienia Episkopatu do
    wystąpienia w roli głównego partnera przy – jeszcze tak nie nazwanym – okrągłym
    stole. Przy czym nie chodziło o samych biskupów, lecz o tych, których ci biskupi
    by wydelegowali, konstruując jakieś stowarzyszenie, chadecki związek zawodowy
    czy chadecką partię” .
    
    17 IX 1986 Oświadczenie gen. Czesława Kiszczaka o zamiarze zwolnienia osób
    represjonowanych za działalność polityczną (zwolniono 225).
    
    12 stycznia 1987 - Papież Jan Paweł II przyjął w Rzymie Wojciecha Jaruzelskiego.
    „O przeprowadzonej wówczas rozmowie wiemy nieco ze sprawozdania, które się
    znalazło w aktach partyjnych. Jaruzelski dał do zrozumienia Papieżowi, że pole
    manewru się zwiększyło, że jesteśmy gospodarzami we własnym domu, a doktryna
    Breżniewa i to wszystko, co się z nią wiązało, odchodzi w cień. To był bardzo
    istotny sygnał dla strony kościelnej” .
    
    6 maja 1987 - Sejm uchwala ustawę o „konsultacjach społecznych i referendum”.
    
    31 maja 1987 - Pierwsze spotkanie grupy osób, które z czasem uformują Komitet
    Obywatelski przy Lechu Wałęsie.
    
    1 czerwiec 1987 - Pierwszy masowy happening Pomarańczowej Alternatywy we
    Wrocławiu (kilka tysięcy uczestników).
    
    8 - 14 czerwca 1987 - Pielgrzymka papieża Jana Pawła II do Polski (pamiętna
    homilia na Zaspie w Gdańsku, gdzie papież mówił do ponad 1 miliona osób „o nas i
    za nas”. „Bezpośrednio po samej pielgrzymce Kazimierz Barcikowski, bardzo
    zdenerwowany, na posiedzeniu komisji wspólnej mówił, że miało nie być o
    Solidarności, a było."
    
    15 lipca 1987 -Sejm uchwala ustawę o urzędzie rzecznika praw obywatelskich.
    Pierwszym rzecznikiem zostaje Ewa Łętowska.
    
    21 października 1987 - W imieniu Solidarności Lech Wałęsa wzywa do bojkotu
    referendum w sprawie reform gospodarczych.
    
    25 października 1987 - Rozwiązanie TKK Solidarności. W jej miejsce powołano
    Krajową Komisję Wykonawczą NSZZ Solidarność. Rozpoczynają się walki wewnętrzne
    w "S" o kierownictwo w procesie demokratyzacji.
    
    29 listopada 1987 - Ogólnopolskie referendum (drugie w historii PRLu) na temat
    „dalszego reformowania państwa i gospodarki”.
    
    8 grudnia 1987 - Gorbaczow i Regan podpisują Układ o Nierozprzestrzenianiu Broni
    Jądrowej w Waszyngtonie w zamian za wycofanie się ZSRR z Środkowej Europy.
    (skutek 'gwiezdnych wojen' Reagana)
    
    1987 rok to już w Polsce okres, w którym ustawy umożliwiają przechodzenie
    kapitału z przedsiębiorstw państwowych do spółek prywatnych, przechodzi tam
    nomenklatura, ludzie z SB, MSW, partyjny beton. od 1987 tworzenie sieci banków
    komercyjnych.
    
    1988 - ustawy dotyczące przepływu dewizowego. Komuniści chcieli się zabezpieczyć
    w 3 aspektach: ekonomicznym, politycznym i agenturalnym. Zasadniczo opracował
    ten plan gen. Czesław Kiszczak, wcześniej szef kontrwywiadu wojskowego, w latach
    80-tych minister spraw wewnętrznych. Znaczna część majątku państwowego miała
    przejść wprost w ręce przedstawicieli nomenklatury, poprzez wczesniejsze
    przygotowanie infrastruktury gospodarczej, w tym z udzialem kapitalu
    zagranicznego. Od 1988 - tworzenie skomercjalizowanych funduszy publicznych.
    
    1 stycznia 1988 - Przestano zagłuszać audycje Radia Wolna Europa.
    
    1 lutego 1988 - Podwyżki cen, największe od 1982 r po ktorych rozpoczyna sie
    fala strajkow.
    
    11 maja 1988- Sejm uchwala ustawę o nadzwyczajnych uprawnieniach i
    upoważnieniach dla Rady Ministrów.
    
    maj 1988 - happeningi Pomarańczowej Alternatywy gromadzące po kilka do
    kilkudziesięciu tysięcy uczestników każdy rozlewają się na cały kraj.
    Uprzytomniają zarówno władzy, jak i przywódcom Solidarności, że następuje
    "wielki napływ „świeżej krwi”, zwłaszcza ludzi młodych, do struktur
    opozycyjnych". Wspomina również o tym Dudek na podstawie badań w IPN, że to nowe
    pokolenie wykazywało daleko idącą samodzielność także wobec dotychczasowych
    władz "S".
    
    16 czerwca 1988 - Zmiana roty przysięgi wojskowej i ustawy o radach narodowych.
    
    19 czerwca 1988 - Gorbaczow zezwala na wybory do Rad Narodowych. Solidarność
    nawołuje do bojkotu. Uczestniczylo 59% (ćwiczenia przed wyborami 89)
    
    W lipcu 1988 roku pierwszy sekretarz KPZS M. Gorbaczow dał w Warszawie oficjalny
    sygnał perestrojki skierowany do społeczeństwa polskiego, znak, że partia w
    Polsce traci bezwzględne oparcie w hegemonie .
    
    31 sierpnia 1988 - gen. Kiszczak spotyka się z Lechem Wałęsą w Warszawie, w
    willi MSW przy ul. Zawrat w sprawie podjęcia rozmów przy Okrągłym Stole; w
    rozmowach biorą także udział z jednej strony S. Ciosek i ks. A. Orszulik. Strona
    rządowa ma wyraźną strategię postępowania, scenariusz opracowany przez gen.
    Pożogę, Urbana i Cioska w 1986 na naradzie w Magdalence i zaakceptowany później
    przez gen. Jaruzelskiego.
    
    16 września 1988 - Pierwsze spotkanie strony rządowej z opozycją w Magdalence.
    Na filmach z przyjęć widoczny jest m.in.biskup Gocłowski.
    
    18 XII 1988 Komitet Obywatelski przy Przewodniczącym NSZZ Solidarność ogłasza w
    prasie reżimowej, że istnieje.
    
    27 stycznia 1989 Na spotkaniu w Magdalence, w którym bierze udział osiemnaście
    osób, zapada decyzja o podjęciu wspólnych rozmów przedstawicieli władz
    partyjn-państwowych z opozycją tzw. konstruktywną.
    
    6 luty 1989 - W Pałacu Namiestnikowskim w Warszawie rozpoczynają się rozmowy
    Okrągłego Stołu, trwają do 5 kwietnia 1989. Obradom przewodniczą Władysław
    Findeisen i Aleksander Gieysztor, a bierze w nich udział pięćdziesiąt siedem
    osób, które tworzą trzy zespoły robocze (stoliki): gospodarki i polityki
    społecznej, pluralizmu związkowego oraz reform politycznych. Najwięcej
    wątpliwości budził sposób doboru delegacji Solidarności (ze stu członków dawnej
    Komisji Krajowej przy stole znalazło się tylko czterech) , daleki od reguł
    demokracji (np. B. Borusewicz, J. Pinior odmówili wzięcia udziału w obradach).
    Była to jak się zdaje kulminacja opuszczenia „dołów” robotniczych przez elity.
    Antoni Dudek, pracownik Instytutu Pamięci Narodowej, mówi dziś: „Doraźnie
    okrągły stół miał rozładować falę niezadowolenia, która się zaczęła z końcem
    l988 r., o czym ja osobiście dowiedziałem się dopiero z dokumentów SB. Wcześniej
    nic nie wiedziałem o strajkach z początku l 989 r., bo to nie były strajki
    polityczne, ale było ich bez porównania więcej niż w dwóch falach strajków w
    l988 r. Ich znaczenie polegało przede wszystkim na skali i na tym, że w 90 proc.
    one nie były organizowane przez nikogo. Najgroźniejsze dla obu stron okrągłego
    stołu było to, że mogli zacząć nimi dowodzić ludzie z młodego, radykalnego
    pokolenia. Mam na myśli zarówno środowiska studenckie, jak i młodych robotników.
    To byłoby dla władz bardzo groźne. Jest taka wypowiedź Reykowskiego na
    posiedzeniu Biura Politycznego, że główne niebezpieczeństwo stanowi radykalizm
    młodego pokolenia” .
    
    29 kwiecień 1989 - Podczas spotkania w Stoczni Gdańskiej L. Wałęsa fotografuje
    się ze wszystkimi kandydatami Solidarności startującymi w wyborach.
    
    17 maj 1989 - sejm uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła
    rzymskokatolickiego, zgodnie z którą Kościół otrzymał po czterdzieści latach
    osobowość prawną, a ponadto dodatkowe przywileje podatkowe, celne (m.in.
    zwolnienie z cła artykułów na potrzeby sprawowania kultu) oraz pozwolenie na
    własne stacje radiowe i telewizyjne. Była też obietnica porozumienia z
    Watykanem, przyjęcia nuncjusza i zapowiedź konkordatu.
    
    4 czerwiec 1989 - "częściowo wolne" wybory w powojenne
    - patience Krótki kurs wielowątkowej rewolucji wojskowej- cd. 07.03.05, 16:44
      
      4 czerwiec 1989 - "częściowo wolne" wybory w powojennej Polsce. Frekwencja sięga
      63%. Pełne zwycięstwo odnoszą kandydaci komitetów obywatelskich (Solidarności).
      Na 161 dozwolonych miejsc do sejmu udaje się im wprowadzić 160 osób. Solidarność
      zdobyła prawie wszystkie możliwe mandaty, ponadto wyborcy w ferworze
      demokratycznym „wycięli” 33 kandydatów z partyjnej listy krajowej. Powstała dość
      dramatyczna konfuzja prawna, sytuacji takiej bowiem nie przewidywał regulamin
      wyborów. Wałęsa w trakcie jednej z czerwcowych posiedzeń Komisji
      Porozumiewawczej (ciała wspólnego Solidarności i partii) podejmuje decyzję – jak
      to ocenia A. Dudek - „absolutnie zdumiewającą […], czyli zgadza się na zmianę
      reguł gry w czasie wyborów - nowelizację ordynacji wyborczej między pierwszą i
      drugą turą głosowania, tak, aby 33 mandaty, które przepadły z listy krajowej,
      przenieść do okręgów” . Tak powstawał Sejm kontraktowy.
      
      23 czerwiec 1989 - Posłowie i senatorowie, wywodzący się z komitetów
      obywatelskich, tworzą Obywatelski Klub Parlamentarny (OKP), z B. Geremkiem na czele.
      
      3 lipiec 1989 W "Gazecie Wyborczej" ukazuje się sondażowy artykuł A. Michnika
      Wasz prezydent, nasz rząd, mający określić stopień akceptacji dla tej propozycji.
      
      19 lipiec 89 Przewagą jednego głosu Zgromadzenie Narodowe na nie pozbawionym
      manipulacji posiedzeniu wybiera gen. Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta
      Polski. Był jedynym kandydatem wysuniętym na ten urząd.
      
      17 sierpień 89 Spotkanie w Pałacyku Myśliwskim w Łazienkach, w którym biorą
      udział Lech Wałęsa, Roman Malinowski (ZSL) i Jerzy Jóźwiak (SD), rozpoczyna
      funkcjonowanie nowej koalicji rządowej.
      
      24 sierpień 89 Sejm powołuje Tadeusza Mazowieckiego, redaktora "Tygodnika
      Solidarność, na urząd premiera.
      
      12 wrzesień 89 W rządzie T. Mazowieckiego dwa kluczowe resorty: MSW i MON,
      obejmują członkowie kierownictwa PZPR: Czesław Kiszczak i Florian Siwicki.
      
      9 wrzesień 89 Runął mur berliński.
      
      1989 - ukazuje się drukiem pierwszy raport ekspertów MFW z Polski za rok 1988.
      Póżniej Ireneusz Sekuła bardzo delikatnie wspomina o "trwających od pewnego
      czasu rozmowach z MFW". Z tegoż raportu wynika, że warunki stawiane wtedy przez
      MFW były nie do zrealizowania przez PZPR dlatego, że to groziło nowymi
      strajkami, ktore zresztą i tak miały miejsce.
      
      1991 szef wywiadu KGB Szebaszyn ujawnił, że w latach 1985-6 KGB opracowało
      ramowy plan działania dla wszystkich krajów bloku wschodniego, aby stopniowo
      wycofywać się na z góry upatrzone pozycje, szczegóły tych zmian pozostawiano
      poszczególnym ekipom rządzącym.
      - gandalph I co z tego wynika? 08.03.05, 13:32
        
        Gdybym chciał przytaczać wszystkie szczegóły, musiałbym chyba wydać wielotomową
        epopeję.
- gandalph Jeszcze jedna uwaga... 07.03.05, 10:57
  
  patience napisała:
  
  > gandalph napisał:
  >
  > Dzisiejsze, tj. z perspektywy lat, zarzuty "zdrady w
  > Magdalence", "okrągłostołowej", "grubej kreski" Mazowieckiego, świadczą o
  > ahistoryczności myślenia. Wtedy nikt nie przypuszczał, że komunizm zawali się
  w
  > kilka miesięcy; oczywiście mądrale "po fakcie" znajdą się zawsze. Ci, którzy
  > Mazowieckiemu czynią zarzuty za "grubą kreskę", nie dość, że przeinaczają jego
  > słowa i intencje, to jeszcze zapominają o ówczesnych realiach. Wszędzie wokoło
  > komunizm jeszcze się trzymał. Jeszcze jesienią 1989 r. Ceausescu apelował do
  > Moskwy, by zdusić polską rebelię, ale Gorbaczow był gluchy na te wołania i
  > pojechał na urlop.
  >
  > -------------------
  >
  > Interesujacy tekst, gandalph, tyle ze grzeszy ahistorycznoscia,
  Przepraszam, w którym miejscu?
  
  która zarzucasz
  > osobom posiadajacym inna opinie niz ty, a twoja analiza przelomowego okresu
  jes
  > t
  > dosyc typowa dla 'analiz strachu' ktorych juz duzo sie naczytalam. Strachu
  prze
  > d
  > wirtualnymi 'Ruskimi' i rownie wirtualna grozba przelewu krwi.
  Groźba nie była wirtualna, o czym przekonalismy się w Rumunii...
  Co do groźby interwencji radzieckiej, to owszem, DZISIAJ wiemy, że wcale się do
  tego nie palili, ale obawy WTEDY istniały. Mam na mysli rok 1981 r. DZISIAJ
  sądzę, że zdecydowaliby się na coś takiego tylko wtedy, gdyby Jaruzelskiemu się
  nie udało. Argument o "kosztach politycznych interwencji", jaki ponieśliby z
  tego powodu, mnie nie przekonuje, gdyż z ich punktu widzenia znacznie większym
  kosztem było tolerowanie "rebelii" w Polsce. Ale pomijając nawet ten aspekt,
  trzeba brać pod uwagę inny: możliwość przewrotu wewnątrz, tzn. ze
  strony "twardogłowych".
  Wracając do 1989 r., zainicjowanie lustracji już wtedy (w warunkach
  sejmu "kontraktowego", Jaruzelskiego jako prezydenta, Kiszczaka jak
  wicepremiera i szefa MSW, Siwickiego jako szefa MON) oznaczałoby w najlepszym
  przypadku zastosopowanie reform, bo niby kto mial je przeglosować jak nie sejm
  kontraktowy? Mało?
  
  To bardzo ladnie
  > ,
  > ze sie w 1988 roku zorientowales w jakim kierunku wiatr wieje, tyle ze wtedy
  to
  > juz istnial Komitet Obywatelski przy Lechu Walesie oraz intensywne negocjacje
  > przedokraglostolowe. Gdybys mial jakies watpliwosci jeszcze, to w archiwach
  IMF
  > znajduje sie raport pierwszy z powojennych dziejach Polski raport inspektorow
  > Funduszu Walutowego o Polsce, wykonany NA MIEJSCU. Co oznacza, ze musieli byc
  > zaproszeni wczesniej, i to nie bez powodu. Co do grozb armii sowieckiej, to
  > istnieje juz calkiem niezla dokumentacja na temat niecheci Rosjan do
  militarnej
  > interwencji w Polsce, bynajmniej nie z 1988 roku, a wczesniejszych i to
  grubo.
  > A
  > Nikolae Causescu robil za pajaca Wschodniego Bloku i z pewnoscia nie wydawal
  > dyspozycji Moskwie oraz Armii Czerwonej. Proponuje zejsc na ziemie...

gandalph Krótki kurs historii PRL-u, cz. 4. 03.03.05, 14:23

Kilka uwag natury bardziej ogólnej... Dramatu sytuacji Polski i innych
demoludów dopełniał fakt pozostawania w podwójnym uścisku: komunizmu i
zależności od Moskwy. Nie można było wyrwać się z komunizmu pozostając w
zależności od Moskwy i odwrotnie. To musiało rzutować na działania opozycji i
jej skuteczność, zwłaszcza w początkowym okresie. Pozbycie się tych dwóch zmor
przekraczało nasze możliwości nawet w momencie, kiedy opozycjoniści uświadomili
sobie to zjawisko. Po drugie, historia uczy, że imperia upadają albo pod
naciskiem z zewnątrz (ze strony innego imperium), albo wskutek rozkładu
wewnętrznego, np. wtedy, kiedy próbują się zreformować. Na nacisk z zewnątrz na
Imperium (tj. ZSRR) nie było co liczyć, bo jakoś nie widać było kandydata.
Owszem, nakręcona przez Reagana spirala zbrojeń zrobiła swoje w tym sensie, że
obnażyła niewydolność ZSRR, ale doraźnie niczego nie załatwiała, stanowiła
tylko dodatkową okoliczność sprzyjającą, gdyż zmusiła władców Kremla do rewizji
swoich poglądów i - zapewne - przyczyniła się do pieriestrojki. Na rozkład od
wewnątrz w latach 60-ych ani 70-ych bynajmniej się nie zanosiło, dopiero próby
reform Gorbaczowa uwolniły efekt domina.
Kolejnym dramatem społeczeństwa pod rządami komunistów było to, że jakakolwiek
reforma w najdrobniejszej sprawie nie była możliwa bez zreformowania
wszystkiego, to zaś było po prostu nierealne, co uwydatniło się jaskrawo w
latach 80-ych (słynny Pierwszy Etap Reformy, Drugi itd., kolejna klapa). To z
kolei koresponduje z tezą, na którą tak oburzali się komuniści, mianowicie o
niereformowalności komunizmu. Bo komunizm był niereformowalny! Tyle że PZPR-
owcy błędnie to pojęcie rozumieli: nie chodziło o to, że komunizmu nie da się
zreformować (taką możliwość udowodnił właśnie rząd Mazowieckiego) lecz o to, że
zreformowanie (w sensownym kierunku) spowoduje, że przestanie być komunizmem.
Kolejną sprawą są tzw. koszty reform, mianowicie zarzut, że dotknęły one
szerokich rzesz ludzi. Pytanie: niby jak miało być inaczej, skoro - jak
napisałem wcześniej, beneficjanci komunizmu nie byli tylko w aparacie partyjno-
państwowym? W końcu PRL dostatecznie długo hołubił pewne grupy zawodowe, np.
górników, jako dostawców tak cennych dla kraju dewiz. Skąd brały się te
niebotyczne - w relacji do reszty - uposażenia? Hołubiono pracowników PGR,
które - o czym wiadomo od dawna - były nonsensem ekonomicznym? Listę można
ciągnąć jeszcze długo. Rynek (czy też quasi-rynek, jak chcą niektórzy) obnażył
rzeczywistość, nagle okazało się, że ani nie trzeba tyle węgla, ani tylu
górników, ani tyle kopalń co poprzednio - to tylko dla przykładu. Z czysto
psychologicznego punktu widzenia rozumiem frustrację tych ludzi, trudno o
entuzjazm, kiedy ktoś nagle spada z piedestału. Ale przecież te pensje, 13-
stki, 14-stki, premie eksportowe nie brały się znikąd, powstawały kosztem
innych. Rynek ujawnił rzeczywistość "księżycowej gospodarki" z czasów PRL-u,
nonsensy, patologie. Niektóre trwają do dzisiaj, jak choćby to wszystko, co się
dzieje w PKP.
Nie roszczę sobie pretensji do "jedynie słusznej prawdy"; przedstawiam jedynie -
w skrócie - wynik przemyśleń z wielu lat. Warto może by inni też sobie to i
owo przemyśleli.

d.nutka1 Re: Krótki kurs historii PRL-u, cz. 4. 04.03.05, 12:32

"Początkiem końca komunizmu w Polsce jest w moim przekonaniu rok 1970 (z
przygrywką w roku 1968). Grudzień 1970 roku ujawnił całkowitą niewydolność
systemu przede wszystkim w dziedzinie zdolności zaspokajania podstawowych
potrzeb bytowych ludzi. To zaś uderzyło już nie w intelektualistów (jak eskcesy
w 1968 r.), lecz w szerokie masy."

i to jest DATA GRANICZNA
ja n, niestety, ten początek końca zobaczyłam w 76r, czyli druga połowa epoki
Gierka

t0g Ładnie to napisałes, Gandalfie. Czyta się fajnie 03.03.05, 20:20

i człek cały czas kiwa z uznaniem głową, podziwiając trafnośc spostrzeżeń.

Z tym, że ja przypuszczam - więcej "echa" ze strony czytelników będzie nie od
młodszych forumowiczów, do których zasadniczo rzecz adresujesz, ale raczej od
staruchów takich jak ja.

Ładnie napisałeś o Mazowieckim i o "grubej kresce". Choć tylko piętnaście lat
upłyneło, historia jest w tym wypadku przekręcana na wszystkie mozliwe sposoby.
Demonizuje sie biednego Mazowieckiego na wszelkie możliwe sposoby. A totalnie
jakby zapomina się o tym, ze nie miał on pełni władzy w Polsce, że w tym
momencie istniał jeszcze sejm kontraktowy i Kiszczak na czele swojego resortu.
Podjęcie lustracji/dekomunizacji na wielką skale było wtedy zwyczajnie
niemożliwe bo i ten sejm, i Kiszczak mieli wciąż dosć siły, by taki proces
storpedować. Mam więc wrazenie, ze z biednego Mazowieckiego zrobiono sobie
wygodnego kozla ofiarnego, by miec na kogo zwalać winę za dosłownie wszystko,
co się komu nie podoba.

drf Ciekawy tekst.... 03.03.05, 21:02

Wiele trafnych obserwacji ...

pzdr
bananka1 Re: Ładnie to napisałes, Gandalfie. Czyta się fa 04.03.05, 12:26

t0g, znałeś w USA Witka Sułkowskiego?
- t0g Bananko: 08.03.05, 17:54
  
  Przepraszam, dopiero w tej chwili zauważyłem Twój post.
  
  Z Witkiem i Anią utrzymywaliśmy bliskie przyjacielskie kontakty. Mieszkaliśmy
  przez lata o 10 minut od nich. Coż.... Teraz staram się zobazyć z Anką, ile razy
  jestem w Waszyngtonie.
  
  Sułkowscy i Walendowscy, to były dwie rodziny, wokół ktorych koncentrowało sie
  życie emigracji z początku lat 80-tych. Witka juz nie ma, Tadzia i Ani tez...

krzys52 Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 04.03.05, 06:36

Czesc Gandalph,

Najbardziej podobal mi sie fragment o beneficjentach systemu ze szczegolnym
uwzglednieniem artystow. A jak oni cholera walczyli z ta komuna... Jak oni
konspirowali... Huh!

No coz znalem takich artystow ktorzy legitymacje PPSu rzucali na stol
sekretarzom po kongresie zjednoczeniowym (z PPR) - z gruntu i konsekwentnie
olewali mozliwosc stania sie beneficjentami. Jak to mowili - boso ale w
ostrogach.Tak tez mozna zyc.
Czytalem tez wywiad z jakims profesorem ktory bardzo rozzalony byl na
wytykajacych mu przynaleznosc partyjna. Przeciez, powiada, nie moglby zostac
profesorem gdyby nie zapisal sie do partii - nie moglby byc naukowcem. A lud
poczciwy kiwal ze zrozumieniem glowami: no tak, rzeczywiscie, nie moglby...
Tylko gdzie bylo napisane ze musial byc naukowcem? Na tym wlasnie polegaja
trudne wybory ze rezygnuje sie z czegos w imie czegos. Nasze spryciule
natomiast to zwyczajowo i swieczke i ogarek.
.
Pozdrowka
K.
.
PS...Zagoniony jestem ostatnio jak diabli wiec niespecjalnie mam czas na
udzielanie sie.

tojajurek Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 06.03.05, 17:05

Chylę kapelusza, Gandalfie. Tekst jest świetną syntezą naszych najnowszych
dziejów, napisaną z dużą przenikliwością i obiektywizmem.
Zasługujesz doprawdy na miano Gandalfa Białego.
Uważna lektura zainspirowała mnie do kilku uzupełniających spostrzeżeń,
wynikających z moich przemyśleń oraz „obserwacji uczestniczącej” PRL od jej
narodzin do zgonu.

Pierwsza sprawa dotyczy używanego dość powszechnie nazewnictwa: komuna,
komuniści, postkomuniści itp.
W mojej opinii nie było we władzach PRL-u żadnych komunistów (może z kilkoma
wyjątkami). Po prostu była to zorganizowana szajka oportunistów rządzących z
nadania Moskwy. Ideowych , prawdziwych komunistów z KPP wytłukł Stalin w 1938
roku, a niepokorne niedobitki odsunięto po wojnie od jakichkolwiek wpływów
(może to i lepiej).
Wszechobecna „ideologia” marksistowska była jedynie partyjną nowomową, czymś w
rodzaju obowiązującego rytuału sfer rządzących.

Kolejna kwestia dotyczy tego, co trafnie nazywasz powszechną społeczną
schizofrenią.
A konkretnie chodzi o to, co zwykły szary obywatel PRL-u sądził o obowiązującym
ustroju oraz władzach partyjno-państwowych. Zgadzam się, że w pierwszej
powojennej dekadzie spora część społeczeństwa przyjęła nowy ustrój z
przychylnym zainteresowaniem, biorąc za dobrą monetę slogany o „sprawiedliwości
społecznej”. Reszta potraktowała system jako dopust Boży, przeciw któremu i tak
nie da się nic zdziałać.
Znacząca zmiana sądów nastąpiła – w moim mniemaniu – po 1955 roku, a konkretnie
po upublicznieniu łajdactw i zbrodni Stalina oraz jego ludzi. Fakt ten
spowodował reakcję „oszukania” i powstanie trwałej i powszechnej nieufności do
wszystkiego, co tzw. władza mówi i robi. Powszechna schizofrenia społeczna
sprowadzała się m.in. do tego, że wszyscy do wszystkich „mrugali okiem” dając
do zrozumienia, że nie wierzą w wygłaszane frazesy – nie wyłączając członków
partii, a nawet przedstawicieli ich władz na niższych szczeblach.
To powszechne nastawienie stworzyło w konsekwencji warunki dla pojawienia się i
funkcjonowania dysydentów obowiązującej ideologii, a następnie kontestatorów i
jawnych przeciwników ustroju.

Ostatnia sprawa, którą chciałem poruszyć, to rozpowszechnione mniemanie,
że „Solidarność” wywalczyła nam niepodległość i doprowadziła do upadku systemu
komunistycznego.
Z całym szacunkiem dla zasług „Solidarności”, której i ja byłem członkiem –
jest to megalomańska mrzonka. Oczywiście, że „Solidarność” była sporym
kamieniem wrzuconym w tryby sowieckiego systemu. Gdyby jednak Gorbaczow nie
rozwalił skutecznie i trwale tego systemu (nieważne, czy świadomie czy z
przyczyn obiektywnych) PZPR nie zdechłby śmiercią naturalną i nie doszłoby do
żadnego Okrągłego Stołu, ze wszystkimi tego późniejszymi konsekwencjami.

Tyle refleksji nasunęła mi (na razie) lektura tekstu Gandalpha.
Pozdrawiam.

wikul Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 06.03.05, 22:23

gandalph napisał:

...Przejdźmy teraz do opozycji... Przed 1956 r. nie było żadnej, co najwyżej
wirtualna - będąca wytworem wyobraźni gen. Zarako-Zarakowskiego i innych
prokuratorów Bieruta, która to wirtualność nie przeszkadzała w ferowaniu
wysokich wyroków. Październik 56 przyniósł przełom o tyle, że problem
więźniów politycznych znacznie stracił na ostrości stając się zjawiskiem
sporadycznym, przynajmniej w porównaniu z poprzednim okresem. Początkowo, na
fali popaździernikowego entuzjazmu i poparcia dla tow. Wiesława, trudno było
dopatrzeć się jakiejś działalności opozycyjnej. Ferment zaczął się później,
kiedy coraz bardziej widoczne było odchodzenie ekipy Gomułki od początkowych
obietnic. Jednakże, jak wspomniałem wcześniej, ów ferment ograniczał się do
sfer intelektualnych. Jest to dość oczywiste, bo też intelektualistom
nietrudno było dopiec: wystarczyło lekko podkręcić cenzurę (która aż do 1981
r. nie miała żadnego umocowania prawnego!), temu i owemu odebrać paszport
(oops, nie przyznać go)czy nawet pozbawić stanowiska .

Interesujące teksty . Nie mogę się jednak zgodzić z powyższym fragmentem
dotyczącym ówczesnej opozycji czy raczej jej braku . Na usprawiedliwienie można
tylko napisać że wiedza na ten temat w społeczeństwie jest więcej niż skromna .
Polecam Wykaz organizacji niepodległościowych w latach 1945 - 1956 tylko z
obszaru Wielkopolski .

hczarnecki.republika.pl/wykazorg.htm

7em Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 06.03.05, 22:55

kiszczak nic nie wie o zabojstwie popieluszki poniewaz jak sam mowi mial pod soba 200 tys esbekow. oni pewnie w bridza grali, paszporty odbierali, krecili reportaze filmowe o kuroniu leniwie walesajac sie z kamera, nudy, dzien jak co dzien. juz wiem dlaczego zapisali miliony kart archiwum = musieli jakos uzasadnic swoje nierobolstwo przez pol wieku.

5040
gandalph Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 07.03.05, 10:45

wikul napisał:

> gandalph napisał:
>
> ...Przejdźmy teraz do opozycji... Przed 1956 r. nie było żadnej, co najwyżej
> wirtualna - będąca wytworem wyobraźni gen. Zarako-Zarakowskiego i innych
> prokuratorów Bieruta, która to wirtualność nie przeszkadzała w ferowaniu
> wysokich wyroków. Październik 56 przyniósł przełom o tyle, że problem
> więźniów politycznych znacznie stracił na ostrości stając się zjawiskiem
> sporadycznym, przynajmniej w porównaniu z poprzednim okresem. Początkowo, na
> fali popaździernikowego entuzjazmu i poparcia dla tow. Wiesława, trudno było
> dopatrzeć się jakiejś działalności opozycyjnej. Ferment zaczął się później,
> kiedy coraz bardziej widoczne było odchodzenie ekipy Gomułki od początkowych
> obietnic. Jednakże, jak wspomniałem wcześniej, ów ferment ograniczał się do
> sfer intelektualnych. Jest to dość oczywiste, bo też intelektualistom
> nietrudno było dopiec: wystarczyło lekko podkręcić cenzurę (która aż do 1981
> r. nie miała żadnego umocowania prawnego!), temu i owemu odebrać paszport
> (oops, nie przyznać go)czy nawet pozbawić stanowiska .
>
>
> Interesujące teksty . Nie mogę się jednak zgodzić z powyższym fragmentem
> dotyczącym ówczesnej opozycji czy raczej jej braku . Na usprawiedliwienie
można
>
> tylko napisać że wiedza na ten temat w społeczeństwie jest więcej niż
skromna .
>
> Polecam Wykaz organizacji niepodległościowych w latach 1945 - 1956 tylko z
> obszaru Wielkopolski .
>
> hczarnecki.republika.pl/wykazorg.htm

Jeżeli przez opozycję rozumieć "remanenty postokupacyjne", to mogę się z tym
zgodzić, tym bardziej, że większość pozycji na tej liście to organizacje
działające bezpośrednio po wojnie. Po drugie, lista opiera się o dokumenty
sądowe. Pytanie: ile z tych organizacji rzeczywiście istniało, a ile
było "produkcją" aparatu bezpieczeństwa tylko i wyłącznie na uzytek ówczesnych
sądów, a ile z nich to był wąski krąg, bliski kanapowemu? Po trzecie, moim
zamiarem nie była praca naukowa, lecz raczej "ekstrakt", już chocby z uwagi na
rozmiary.
- wikul Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 07.03.05, 20:29
  
  gandalph napisał:
  
  > Jeżeli przez opozycję rozumieć "remanenty postokupacyjne", to mogę się z tym
  > zgodzić, tym bardziej, że większość pozycji na tej liście to organizacje
  > działające bezpośrednio po wojnie. Po drugie, lista opiera się o dokumenty
  > sądowe. Pytanie: ile z tych organizacji rzeczywiście istniało, a ile
  >było "produkcją" aparatu bezpieczeństwa tylko i wyłącznie na uzytek ówczesnych
  > sądów, a ile z nich to był wąski krąg, bliski kanapowemu? Po trzecie, moim
  >zamiarem nie była praca naukowa, lecz raczej "ekstrakt", już chocby z uwagi na
  > rozmiary.
  
  To tylko niewielka część . W internecie znajdziesz bez trudu o wiele więcej .
  W 1948 r. zginął Świerczewski Wyobraź sobie że jeszcze na początku lat
  pięćdziesiątych trwała walka zbrojna z podziemiem antykomunistycznym .
  Szkoda że tak nielegancko podsumowujesz ludzi którzy nie chcieli sie pogodzić
  z obcą władzą i zniewoleniem .
  - gandalph Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 08.03.05, 14:15
    
    wikul napisał:
    
    > gandalph napisał:
    >
    > > Jeżeli przez opozycję rozumieć "remanenty postokupacyjne", to mogę się z
    > tym
    > > zgodzić, tym bardziej, że większość pozycji na tej liście to organizacje
    > > działające bezpośrednio po wojnie. Po drugie, lista opiera się o dokument
    > y
    > > sądowe. Pytanie: ile z tych organizacji rzeczywiście istniało, a ile
    > >było "produkcją" aparatu bezpieczeństwa tylko i wyłącznie na uzytek ówczes
    > nych
    > > sądów, a ile z nich to był wąski krąg, bliski kanapowemu? Po trzecie, moi
    > m
    > >zamiarem nie była praca naukowa, lecz raczej "ekstrakt", już chocby z uwag
    > i na
    > > rozmiary.
    >
    >
    > To tylko niewielka część . W internecie znajdziesz bez trudu o wiele więcej .
    > W 1948 r. zginął Świerczewski Wyobraź sobie że jeszcze na początku lat
    > pięćdziesiątych trwała walka zbrojna z podziemiem antykomunistycznym .
    > Szkoda że tak nielegancko podsumowujesz ludzi którzy nie chcieli sie
    pogodzić
    > z obcą władzą i zniewoleniem .
    Nie było moim zamiarem "nieeleganckie podsumowanie" kogokolwiek. Jednakże
    powojenne podziemie antykomunistyczne jak najbardziej pasuje do tego co
    nazwałem "remanentami postokupacyjnymi", ponadto nie przyczyniło się w żadnym
    stopniu do odzyskania suwerennosci. W swoim poście uzasadnialem, dlaczego była
    skazaną na niepowodzenie wszelka działalność opozycyjna prowadzona z pozycji
    prawicowych (mniejsza o to, co przez prawicowość rozumieć). Wreszcie, choćby na
    przykładzie WIN-u, można mieć wątpliwości, które z tych organizacji były
    autentyczne, a które inspirowane przez UB. Borys Lewicki w "Terrorze i
    rewolucji" pisał, że wiele oddziałów UPA (to tylko przykład) w istocie było
    sterowanych przez MGB, przy czym szeregowi bojowcy nawet nie byli tego
    świadomi. Ba, zdarzało się, że taki oddział wysadził ten i ów posterunek
    milicji czy pogranotriadów, zlikwidował tego i owego partyjniaka; trzeba
    pamiętać, że Sowieci byli mistrzami prowokacji. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie
    podchodzić do rewelacji na temat podziemia antykomunistycznego lat 40-ych czy
    50-ych.
    - wikul Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 08.03.05, 17:25
      
      gandalph napisał:
      
      > Nie było moim zamiarem "nieeleganckie podsumowanie" kogokolwiek. Jednakże
      > powojenne podziemie antykomunistyczne jak najbardziej pasuje do tego co
      > nazwałem "remanentami postokupacyjnymi", ponadto nie przyczyniło się w żadnym
      >stopniu do odzyskania suwerennosci. W swoim poście uzasadnialem, dlaczego była
      > skazaną na niepowodzenie wszelka działalność opozycyjna prowadzona z pozycji
      >prawicowych (mniejsza o to, co przez prawicowość rozumieć). Wreszcie, choćby na
      > przykładzie WIN-u, można mieć wątpliwości, które z tych organizacji były
      > autentyczne, a które inspirowane przez UB. Borys Lewicki w "Terrorze i
      > rewolucji" pisał, że wiele oddziałów UPA (to tylko przykład) w istocie było
      > sterowanych przez MGB, przy czym szeregowi bojowcy nawet nie byli tego
      > świadomi. Ba, zdarzało się, że taki oddział wysadził ten i ów posterunek
      > milicji czy pogranotriadów, zlikwidował tego i owego partyjniaka; trzeba
      >pamiętać, że Sowieci byli mistrzami prowokacji. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie
      > podchodzić do rewelacji na temat podziemia antykomunistycznego lat 40-ych czy
      > 50-ych.
      
      Właśnie określenie "remanenty pookupacyjne" jest najbardziej uwłaczające ,
      zwłaszcza że podpierasz to mitami o powszechnej inwigilacji opozycji . Każda
      bezpieka rozpowszechnia takie opinie by przedstawić siebie w jak najlepszym
      swietle . W rzeczywistości było różnie . Szkoda że z równą ostrożnością nie
      podchodzisz do "rewelacji" agentów czy ich współpracowników .
      - gandalph Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 09.03.05, 09:59
        
        wikul napisał:
        
        > gandalph napisał:
        >
        > > Nie było moim zamiarem "nieeleganckie podsumowanie" kogokolwiek. Jednakże
        >
        > > powojenne podziemie antykomunistyczne jak najbardziej pasuje do tego co
        > > nazwałem "remanentami postokupacyjnymi", ponadto nie przyczyniło się w ża
        > dnym
        > >stopniu do odzyskania suwerennosci. W swoim poście uzasadnialem, dlaczego
        > była
        > > skazaną na niepowodzenie wszelka działalność opozycyjna prowadzona z pozy
        > cji
        > >prawicowych (mniejsza o to, co przez prawicowość rozumieć). Wreszcie, choć
        > by na
        > > przykładzie WIN-u, można mieć wątpliwości, które z tych organizacji były
        > > autentyczne, a które inspirowane przez UB. Borys Lewicki w "Terrorze i
        > > rewolucji" pisał, że wiele oddziałów UPA (to tylko przykład) w istocie by
        > ło
        > > sterowanych przez MGB, przy czym szeregowi bojowcy nawet nie byli tego
        > > świadomi. Ba, zdarzało się, że taki oddział wysadził ten i ów posterunek
        > > milicji czy pogranotriadów, zlikwidował tego i owego partyjniaka; trzeba
        > >pamiętać, że Sowieci byli mistrzami prowokacji. Dlatego trzeba bardzo ostr
        > ożnie
        > > podchodzić do rewelacji na temat podziemia antykomunistycznego lat 40-ych
        > czy
        > > 50-ych.
        >
        >
        > Właśnie określenie "remanenty pookupacyjne" jest najbardziej uwłaczające ,
        > zwłaszcza że podpierasz to mitami o powszechnej inwigilacji opozycji .
        Jest to argumentacja "idem ber idem"; najpierw trzeba by udowodnić, że takowa
        opozycja w latach 40-ych istniała, dopiero potem można mówić o "powszechnej
        inwigilacji". Z faktu powszechnej inwigilacji społeczeństwa nie wynika, że
        istniała opozycja.
        
        Każda
        > bezpieka rozpowszechnia takie opinie by przedstawić siebie w jak najlepszym
        > swietle .
        Opieram się na literaturze, a nie na aktach IPNu.
        
        >W rzeczywistości było różnie .
        Skoro było róznie, jak twierdzisz, to znaczy, że zgadzasz się z argumentem, że
        przynajmniej część organizacji była lipą skonstruowaną przez UB.
        
        Szkoda że z równą ostrożnością nie
        > podchodzisz do "rewelacji" agentów czy ich współpracowników .
        Właśnie dlatego, że podchodzę bardzo ostrożnie do różnych źrodeł, nie pisałem o
        opozycji przed 1956 r.

krzys52 Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 07.03.05, 04:26

Tak więc jedyna krytyka systemu padała z pozycji lewicowych. Można dyskutować,
ilu kontestatorów już wtedy, w epoce "środkowego Gomułki", zdawało sobie sprawę
z tego, że to nie wypaczenia, lecz że sam system jest zły; sądzę, że takich
było niewielu. Jednakże ze względów czysto taktycznych sekowali władzę "z
lewa". Inni (zapewne przygniatająca większość) czynili tak z przekonania, że
system jest w zasadzie OK, tylko wypaczenia, niewłaściwi ludzie itp. Gdzieś tam
po kątach kryli się zapewne i tacy, których nieprawości systemu nie raziły.
Jedyne, z czym nie mogli się pogodzić to to, że gdyby oni dorwali się do
władzy, to dopiero pokazaliby zamordyzm! Mam tu na myśli, obecnych także
dzisiaj, pogrobowców Piaseckiego, duchowych spadkobierców ONR-u. Ci nie
brzydzili się nawet w latach 80-ych, kiedy wszystko już w zasadzie było jasne,
współpracy z systemem.
.
;;

Aktualnie niewielu jest takich ktorzy pamietaja, iz ich walka z komuna w 1980r.
sprowadzala sie do realizacji naprawy socjalizmu ("socjalizm tak - wypaczenia
nie"). Ludzie nie wyobrazali sobie po prostu mozliwosci zmiany systemu czy/i
wyrwania sie z bloko. To nie wchodzilo w rachube.
Nagminne natomiast bylo snucie planow skorygowania polskiego socjalizmu na wzor
jugoslowianski - "tamci to dopiero mieli dobrze!"
.
Pozdrowka
K.

Z przyjemnoscia jestem w trakcie czytania. surprised

))

gandalph Re: Krótki kurs historii PRL-u, w 4 częściach 07.03.05, 11:01

krzys52 napisał:

> Tak więc jedyna krytyka systemu padała z pozycji lewicowych. Można
dyskutować,
> ilu kontestatorów już wtedy, w epoce "środkowego Gomułki", zdawało sobie
sprawę
>
> z tego, że to nie wypaczenia, lecz że sam system jest zły; sądzę, że takich
> było niewielu. Jednakże ze względów czysto taktycznych sekowali władzę "z
> lewa". Inni (zapewne przygniatająca większość) czynili tak z przekonania, że
> system jest w zasadzie OK, tylko wypaczenia, niewłaściwi ludzie itp. Gdzieś
tam
>
> po kątach kryli się zapewne i tacy, których nieprawości systemu nie raziły.
> Jedyne, z czym nie mogli się pogodzić to to, że gdyby oni dorwali się do
> władzy, to dopiero pokazaliby zamordyzm! Mam tu na myśli, obecnych także
> dzisiaj, pogrobowców Piaseckiego, duchowych spadkobierców ONR-u. Ci nie
> brzydzili się nawet w latach 80-ych, kiedy wszystko już w zasadzie było
jasne,
> współpracy z systemem.
> .
> ;;
>
> Aktualnie niewielu jest takich ktorzy pamietaja, iz ich walka z komuna w
1980r.
>
> sprowadzala sie do realizacji naprawy socjalizmu ("socjalizm tak - wypaczenia
> nie"). Ludzie nie wyobrazali sobie po prostu mozliwosci zmiany systemu czy/i
> wyrwania sie z bloko. To nie wchodzilo w rachube.
> Nagminne natomiast bylo snucie planow skorygowania polskiego socjalizmu na
wzor
>
> jugoslowianski - "tamci to dopiero mieli dobrze!"
> .
> Pozdrowka
> K.
>
> Z przyjemnoscia jestem w trakcie czytania. ))
>
Zgadza się! Balcerowicz w latach 80-ych pisał, że w 1980-1 roku uczestniczył w
tworzeniu programów gospodarczych w oparciu o samorządy pracownicze itp., bo to
było maksimum tego, co system mógł (teoretycznie) strawić. Niektórzy tkwili
dalej na tych pozycjach jeszcze w latach 1989-90. A w tym czasie takie
rozwiazania już niczego nie dawały. Inaczej mówiąc, to, co może byłoby
zbawienne w epoce "środkowego Gomułki", było calkowicie niewystarczające w roku
1980. To, co może pomogłoby w 1980, było o wiele za mało w 1989 r.
hasz0 ______Jak uzasadnić brak winnych w PRLu? 07.03.05, 13:34

Przesunąć datę lustracji z 1992 na 1989 i przekonać, że nie było ani
prawdziwych komunistów ani złych esbeków.
A taki Balcerowicz to najczystszej wody opozycjonista w PZPRze.
Umaczana była wiekszość - oto ukryte motto.

Kazdy chciał tylko poprawy komunizmu prawei tak jak towarzysze.
No i te rzesze beneficjentów...
- gandalph Re: ______Jak uzasadnić brak winnych w PRLu? 08.03.05, 13:31
  
  Uzasadnienie jest proste: dlatego że dychotomiczny podział "my"-"oni", "winni"-
  "niewinni" nie istniał. Każdy był w jakimś stopniu beneficjantem i równocześnie
  ofiarą systemu, każdy, kto żył w tamtych czasach był w jakimś stopniu skazany
  na kolaborację z systemem. Linia podziału między dobrem i złem nie przebiega
  między ludźmi, lecz przez każdego z osobna. Na tym własnie polega system
  totalitarny. Mówiąc dosadnie: jesli w 1944/5 r. ktoś chciał zachować
  nieskazitelność moralną, to miał do wyboru, albo palnąć sobie w łeb, albo
  emigrować. Cały naród wyemigrować nie mógł, o masowych samobójstwach nie
  słyszałem. Sama chęć przeżycia już była koncesją na rzecz systemu, bo w imię
  tegoż przeżycia trzeba było w drobnych nawet sprawach codziennych iść na
  kompromisy z systemem, chociażby na zasadzie przyzwolenia. Stopień winy jest
  oczywiście różny u różnych osób, ale to nie zmienia faktu - NIEWINNYCH BRAK.
  - wikul Re: ______Jak uzasadnić brak winnych w PRLu? 08.03.05, 17:39
    
    gandalph napisał:
    
    > Uzasadnienie jest proste: dlatego że dychotomiczny podział "my"-
    "oni", "winni"-
    > "niewinni" nie istniał. Każdy był w jakimś stopniu beneficjantem i
    równocześnie
    >
    > ofiarą systemu, każdy, kto żył w tamtych czasach był w jakimś stopniu skazany
    > na kolaborację z systemem. Linia podziału między dobrem i złem nie przebiega
    > między ludźmi, lecz przez każdego z osobna. Na tym własnie polega system
    > totalitarny. Mówiąc dosadnie: jesli w 1944/5 r. ktoś chciał zachować
    > nieskazitelność moralną, to miał do wyboru, albo palnąć sobie w łeb, albo
    > emigrować. Cały naród wyemigrować nie mógł, o masowych samobójstwach nie
    > słyszałem. Sama chęć przeżycia już była koncesją na rzecz systemu, bo w imię
    > tegoż przeżycia trzeba było w drobnych nawet sprawach codziennych iść na
    > kompromisy z systemem, chociażby na zasadzie przyzwolenia. Stopień winy jest
    > oczywiście różny u różnych osób, ale to nie zmienia faktu - NIEWINNYCH BRAK.
    
    A kto przesądził o tym że nie było winnych ? Bardzo wygodne tłumaczenie dla
    ludzi pokroju Urbana i zrozumiałe w jego ustach , ale niesprawiedliwe dla
    uczciwych . Czyżby takich nie było ? Chcesz przez to powiedzieć że nie bylo
    Z.Herberta i jemu podobnych ?
    - gandalph Re: ______Jak uzasadnić brak winnych w PRLu? 09.03.05, 10:02
      
      wikul napisał:
      
      > gandalph napisał:
      >
      > > Uzasadnienie jest proste: dlatego że dychotomiczny podział "my"-
      > "oni", "winni"-
      > > "niewinni" nie istniał. Każdy był w jakimś stopniu beneficjantem i
      > równocześnie
      > >
      > > ofiarą systemu, każdy, kto żył w tamtych czasach był w jakimś stopniu ska
      > zany
      > > na kolaborację z systemem. Linia podziału między dobrem i złem nie przebi
      > ega
      > > między ludźmi, lecz przez każdego z osobna. Na tym własnie polega system
      > > totalitarny. Mówiąc dosadnie: jesli w 1944/5 r. ktoś chciał zachować
      > > nieskazitelność moralną, to miał do wyboru, albo palnąć sobie w łeb, albo
      >
      > > emigrować. Cały naród wyemigrować nie mógł, o masowych samobójstwach nie
      > > słyszałem. Sama chęć przeżycia już była koncesją na rzecz systemu, bo w i
      > mię
      > > tegoż przeżycia trzeba było w drobnych nawet sprawach codziennych iść na
      > > kompromisy z systemem, chociażby na zasadzie przyzwolenia. Stopień winy j
      > est
      > > oczywiście różny u różnych osób, ale to nie zmienia faktu - NIEWINNYCH BR
      > AK.
      >
      >
      > A kto przesądził o tym że nie było winnych ? Bardzo wygodne tłumaczenie dla
      > ludzi pokroju Urbana i zrozumiałe w jego ustach , ale niesprawiedliwe dla
      > uczciwych . Czyżby takich nie było ? Chcesz przez to powiedzieć że nie bylo
      > Z.Herberta i jemu podobnych ?
      
      Napisałem, że nie było niewinnych; każdy, kto żył w czasach PRL-u w jakimś
      stopniu się umoczył. Co do stopnia winy, to sprawa jest skomplikowana i nie da
      się tego rozstrzygnąć (o ile w ogóle jest to możliwe) w atmosferze bazaru.
      Przy okazji: o jakich "uczciwych" mówisz? Kombinatorstwo - dla przykładu - było
      zjawiskiem powszechnym, jak to ma się do niewinności?
  - hasz0 Re: ______Jak uzasadnić brak winnych w PRLu? 08.03.05, 17:48
    
    A jesli nie dawałem i nie brałem łapówek.
    Nie wynosiłem spinaczy z biura ani gwoździ z fabryki.
    Krytykowałem jawnie system i jego funkcjonariuszy.
    Od 1968 do 1989 odmawiałem wielokrotnie przystąpienia do PZPR.
    Ostatni sekretarz nanamawiał mnie w 1989.
    Odmówiłem przystapienia do PRONu a namawiał mnie nie byle kto bo
    minister. Nie wziąłem w Warszawie od innego ministra
    mieszkania. Nie wykupywałem kartek żywnościowych po znajomości.
    Za to przeciwstawiłem się szkodnikom, karierowiczom.
    A swą pracą bywało po 24 h/dobę bez dodatkowych apanaży wdrażałem nowczesne
    technologie, których efekty marnowali potem towarzysze. Za granicą zaś
    pokazywałem, ze Polak jest lepszy od Anglika.
    Doprowadzałem do zmiany niekorzystnych ustaleń gwarncyjnych na korzystne itd.
    - to też wg Ciebie jestem umaczany?
    Dodam, ze murów uczelni nie budowała komuna, profesorów miałem przedwojennych
    nie brałem stypendium, nie miałem akademika a zarabiłem pracując przez całe
    studia we wrocławskim "Robocie" w warszawskim nie pomnę już nazwy "Zaczku"?
    
    Zapłaciłem drogo za wierność swym przekonaniom w 1968 a w zakładach pracy
    miałem wpis kadrowy "brak poparcia do puli kadry kierowniczej" z nieczytelnym
    podpisem czy cos takiego.Sprawdziłem to dopiero w 1990 roku, domyśl sie jak...
    - gandalph Re: ______Jak uzasadnić brak winnych w PRLu? 09.03.05, 10:06
      
      hasz0 napisał:
      
      > A jesli nie dawałem i nie brałem łapówek.
      > Nie wynosiłem spinaczy z biura ani gwoździ z fabryki.
      > Krytykowałem jawnie system i jego funkcjonariuszy.
      > Od 1968 do 1989 odmawiałem wielokrotnie przystąpienia do PZPR.
      > Ostatni sekretarz nanamawiał mnie w 1989.
      > Odmówiłem przystapienia do PRONu a namawiał mnie nie byle kto bo
      > minister. Nie wziąłem w Warszawie od innego ministra
      > mieszkania. Nie wykupywałem kartek żywnościowych po znajomości.
      > Za to przeciwstawiłem się szkodnikom, karierowiczom.
      > A swą pracą bywało po 24 h/dobę bez dodatkowych apanaży wdrażałem nowczesne
      > technologie, których efekty marnowali potem towarzysze. Za granicą zaś
      > pokazywałem, ze Polak jest lepszy od Anglika.
      > Doprowadzałem do zmiany niekorzystnych ustaleń gwarncyjnych na korzystne itd.
      > - to też wg Ciebie jestem umaczany?
      > Dodam, ze murów uczelni nie budowała komuna, profesorów miałem przedwojennych
      > nie brałem stypendium, nie miałem akademika a zarabiłem pracując przez całe
      > studia we wrocławskim "Robocie" w warszawskim nie pomnę już nazwy "Zaczku"?
      >
      > Zapłaciłem drogo za wierność swym przekonaniom w 1968 a w zakładach pracy
      > miałem wpis kadrowy "brak poparcia do puli kadry kierowniczej" z nieczytelnym
      > podpisem czy cos takiego.Sprawdziłem to dopiero w 1990 roku, domyśl sie jak...
      >
      >
      To ci się chwali! Ale nie rób z tego normy. A przy okazji: nigdy nie kupiłeś
      niczego bez kolejki? Nie miałeś znajomej w sklepie mięsnym? Nie szukałeś
      znajomości, aby załatwić dla dziecka miejsce w żłobku lub przedszkolu? Wszystko
      to są właśnie ukłony w stronę systemu.
      Jak mówi przysłowie: od łyczka do koniczka. Zaczyna się od małych spraw...

dokowski Podział na MY i ONI prawie zawsze był klarowny 09.03.05, 00:34

Mój dziadek zawsze operował dwoma kluczowymi terminami: „sowieci”
(np. „sowieckie” wojska) oraz „bolszewicka propaganda” – to był język używany
przez MY, ONI zawsze mówili „radziecki” a na termin „bolszewicka propaganda”
reagowali tak, jakby zostali osobiście obrażeni.. MY i ONI byli tacy sami
podczas wojny domowej w 1946, gdy umierał Stalin i Bierut ci sami ONI nosili w
duszy żałobę, podczas gdy MY (ja osobiście z powodu swojego wieku tych czasów
pamiętać nie mogę) cieszyliśmy ze śmierci tych superzbrodniarzy.

Ci sami ONI radośnie świętowali różne państwowe święta PRL w rodzaju rocznicy
urodzin Lenina, rocznicy zdrady rewolucji przez Lenina i Trockiego - zdrady
nazwanej „Rewolucją Październikową”.

Niektórzy MY daliśmy się nabrać Gomułce w 1956 roku. Jednak już zamknięcie
tygodnika „Po prostu” pod koniec roku 1957 pokazało że ONI to wciąż ci sami
ONI. Klarowny podział na MY i ONI wrócił bardzo szybko. Pokazuje to wyraźnie
tzw. List 34 z marca roku 1964.

Tak więc tylko w latach 1956-1964 istniały wątpliwości, którzy to są MY a
którzy to ONI. Mianowanie Moczara w 1964 ministrem spraw wewnętrznych nikogo
już nie mogło wprowadzić w błąd, wszyscy widzący widzieli, że to tylko sowiecka
gra w złego i dobrego gliniarza. Z historycznej perspektywy widać, że był to po
prostu epizod na drodze do stworzenia mitu żydokuny, że już wtedy ZSRR szykował
się do zdrady Izraela, już wtedy montował antyizraelską koalicję, która
zaatakowała Izrael w roku 1967.

Podział na MY i ONI był klarowny, bo MY zawsze słuchaliśmy RWE, bo RWE było
źródłem prawdy. Zaś ONI sądzili, że „Prawda” jest źródłem prawdy, a nawet jeśli
ONI zgadzali się, że czasem coś tam w Trybunie Ludu koloryzują, to ONI zawsze
twierdzili, że RWE kłamie.

Szkoda, że nie pamiętasz tamtych czasów, że nie słuchałeś RWE z bijącym sercem,
bo byś wiedział, że MY to MY, zawsze ci sami, kochający Amerykę, a ONI to ONI,
zawsze tacy sami. A nawet jeśli czasem MY byliśmy sceptyczni i nie do końca
wierzyliśmy RWE, to wtedy łapaliśmy Głos Ameryki, bo to była poważna stacja,
która nie kłamała i nie koloryzowała nigdy. Tacy właśnie byliśmy MY. Mój
dziadek nie lubił głosu Ameryki, uważał ich, jak byśmy to dzisiaj powiedzieli,
za zbyt drętwych i politpoprawnych – wg dziadka dziennikarze Głosu Ameryki nie
nazywali rzeczy po imieniu, byli zbyt dyplomatyczni. Ja jednak lubiłem
weryfikować informacje z RWE informacjami z Głosu Ameryki – już wtedy lubiłem
patrzeć na sprawy z różnych punktów widzenia, aby samodzielnie kształtować
swoje poglądy. Nauczyłem się czytać Trybunę Ludu na opak (tak wszyscy MY ją
czytaliśmy), np. gdy Trybuna Ludu pisała o inwazji Ameryki na Panamę (Chile,
Haiti czy cokolwiek) to należało z tego wywnioskować, że Amerykanie protestują
w ONZ przeciwko potajemnej inwazji wojsk sowieckich i kubańskich na Panamę
(Chile...), a sowieci się wściekają, że wywiad USA wykrył tę inwazję.

W 1968 roku całym sercem poparliśmy walkę Izraela o przetrwanie, bo
zrozumieliśmy, że wcześniejsze poparcie sowietów dla Izraela było fałszywe,
było tylko przygotowaniem zdrady, dyplomatyczną sztuczką mającą na celu
podporządkowanie sowietom całego Bliskiego Wschodu. W 1968 pokochaliśmy Żydów,
bo zobaczyliśmy, ci sami MY zrozumieliśmy, że sowieci byli i są wrogami Żydów.
Nawet jeśli wcześniej z głupoty nienawidziliśmy Żydów za ich udział w
sowieckich zbrodniach, to byliśmy tymi samymi MY, tylko głupszymi.

Byliśmy wtedy młodzi, więc kochaliśmy hippisów, a nienawidziliśmy gitowców.
Hippisi byli MY, gitowcy to ONI.

Dzisiaj wciąż ten podział jest aktualny. Wciąż jesteśmy ci sami MY, którzy
kochamy naszych prywaciarzy i badylarzy, teraz zwanych biznesmenami,
nienawidzimy nacjonalizacji i kolektywizacji, kochamy zachodnich burżujów,
nienawidzimy socjalistycznych kacyków takich jak Miloszewicz i Saddam, kochamy
Izrael i USA, nienawidzimy komunistów koreańskich, irańskich i syryjskich.

ONI są ci sami. Pragną nacjonalizacji, nienawidzą USA, bronią wszelkich
socjalistycznych dyktatorów, nienawidzą zachodnich burżujów.

Dzisiejsi młodzi MY, czyli nasi duchowi potomkowie, to np. punki (i kto
jeszcze? czy istnieją jeszcze hippisi? nie bawię się już z młodzieżą, więc jej
nie znam) a ONI to skini, dresiarze i kibole.

gandalph Re: Podział na MY i ONI prawie zawsze był klarown 09.03.05, 10:13

dokowski napisał:

>
> Mój dziadek zawsze operował dwoma kluczowymi terminami: „sowieci”
> (np. „sowieckie” wojska) oraz „bolszewicka propaganda”
> – to był język używany
> przez MY, ONI zawsze mówili „radziecki” a na termin „bolszewi
> cka propaganda”
> reagowali tak, jakby zostali osobiście obrażeni.. MY i ONI byli tacy sami
> podczas wojny domowej w 1946, gdy umierał Stalin i Bierut ci sami ONI nosili
w
> duszy żałobę, podczas gdy MY (ja osobiście z powodu swojego wieku tych czasów
> pamiętać nie mogę) cieszyliśmy ze śmierci tych superzbrodniarzy.
>
> Ci sami ONI radośnie świętowali różne państwowe święta PRL w rodzaju rocznicy
> urodzin Lenina, rocznicy zdrady rewolucji przez Lenina i Trockiego - zdrady
> nazwanej „Rewolucją Październikową”.
>
> Niektórzy MY daliśmy się nabrać Gomułce w 1956 roku. Jednak już zamknięcie
> tygodnika „Po prostu” pod koniec roku 1957 pokazało że ONI to wciąż
> ci sami
> ONI. Klarowny podział na MY i ONI wrócił bardzo szybko. Pokazuje to wyraźnie
> tzw. List 34 z marca roku 1964.
>
> Tak więc tylko w latach 1956-1964 istniały wątpliwości, którzy to są MY a
> którzy to ONI. Mianowanie Moczara w 1964 ministrem spraw wewnętrznych nikogo
> już nie mogło wprowadzić w błąd, wszyscy widzący widzieli, że to tylko
sowiecka
>
> gra w złego i dobrego gliniarza. Z historycznej perspektywy widać, że był to
po
>
> prostu epizod na drodze do stworzenia mitu żydokuny, że już wtedy ZSRR
szykował
>
> się do zdrady Izraela, już wtedy montował antyizraelską koalicję, która
> zaatakowała Izrael w roku 1967.
>
> Podział na MY i ONI był klarowny, bo MY zawsze słuchaliśmy RWE, bo RWE było
> źródłem prawdy. Zaś ONI sądzili, że „Prawda” jest źródłem prawdy, a
> nawet jeśli
> ONI zgadzali się, że czasem coś tam w Trybunie Ludu koloryzują, to ONI zawsze
> twierdzili, że RWE kłamie.
>
> Szkoda, że nie pamiętasz tamtych czasów, że nie słuchałeś RWE z bijącym
sercem,
>
> bo byś wiedział, że MY to MY, zawsze ci sami, kochający Amerykę, a ONI to
ONI,
> zawsze tacy sami. A nawet jeśli czasem MY byliśmy sceptyczni i nie do końca
> wierzyliśmy RWE, to wtedy łapaliśmy Głos Ameryki, bo to była poważna stacja,
> która nie kłamała i nie koloryzowała nigdy. Tacy właśnie byliśmy MY. Mój
> dziadek nie lubił głosu Ameryki, uważał ich, jak byśmy to dzisiaj
powiedzieli,
> za zbyt drętwych i politpoprawnych – wg dziadka dziennikarze Głosu Ameryk
> i nie
> nazywali rzeczy po imieniu, byli zbyt dyplomatyczni. Ja jednak lubiłem
> weryfikować informacje z RWE informacjami z Głosu Ameryki – już wtedy lub
> iłem
> patrzeć na sprawy z różnych punktów widzenia, aby samodzielnie kształtować
> swoje poglądy. Nauczyłem się czytać Trybunę Ludu na opak (tak wszyscy MY ją
> czytaliśmy), np. gdy Trybuna Ludu pisała o inwazji Ameryki na Panamę (Chile,
> Haiti czy cokolwiek) to należało z tego wywnioskować, że Amerykanie
protestują
>
> w ONZ przeciwko potajemnej inwazji wojsk sowieckich i kubańskich na Panamę
> (Chile...), a sowieci się wściekają, że wywiad USA wykrył tę inwazję.
>
> W 1968 roku całym sercem poparliśmy walkę Izraela o przetrwanie, bo
> zrozumieliśmy, że wcześniejsze poparcie sowietów dla Izraela było fałszywe,
> było tylko przygotowaniem zdrady, dyplomatyczną sztuczką mającą na celu
> podporządkowanie sowietom całego Bliskiego Wschodu. W 1968 pokochaliśmy
Żydów,
> bo zobaczyliśmy, ci sami MY zrozumieliśmy, że sowieci byli i są wrogami
Żydów.
> Nawet jeśli wcześniej z głupoty nienawidziliśmy Żydów za ich udział w
> sowieckich zbrodniach, to byliśmy tymi samymi MY, tylko głupszymi.
>
> Byliśmy wtedy młodzi, więc kochaliśmy hippisów, a nienawidziliśmy gitowców.
> Hippisi byli MY, gitowcy to ONI.
>
> Dzisiaj wciąż ten podział jest aktualny. Wciąż jesteśmy ci sami MY, którzy
> kochamy naszych prywaciarzy i badylarzy, teraz zwanych biznesmenami,
> nienawidzimy nacjonalizacji i kolektywizacji, kochamy zachodnich burżujów,
> nienawidzimy socjalistycznych kacyków takich jak Miloszewicz i Saddam,
kochamy
> Izrael i USA, nienawidzimy komunistów koreańskich, irańskich i syryjskich.
>
> ONI są ci sami. Pragną nacjonalizacji, nienawidzą USA, bronią wszelkich
> socjalistycznych dyktatorów, nienawidzą zachodnich burżujów.
>
> Dzisiejsi młodzi MY, czyli nasi duchowi potomkowie, to np. punki (i kto
> jeszcze? czy istnieją jeszcze hippisi? nie bawię się już z młodzieżą, więc
jej
> nie znam) a ONI to skini, dresiarze i kibole.

Podział na MY i ONI istniał tylko w wyobraźni, nie w rzeczywistości. Ta była o
wiele bardziej skomplikowana, by z tak zgrubnego podziału mogło wynikać coś
sensownego. Inaczej: ci, którzy się upierają przy takim podziale (bardzo
zgrubnym z natury), niewiele raczej rozumieją ze złożoności sytuacji tamtych
czasów.
Przy okazji: ja też słuchałem RWE, czasem BBC i innych, też miałem wyrobioną
opinię w wielu sprawach, gazety też potrafiłem czytać (tzn. wyczytywać z nich
to, czego w nich nie napisano) itd. Tym niemniej powtarzam, zło systemu nie
przebiegało bynajmniej pomiędzy ludźmi (DOBRZY na prawo, ŹLI na lewo), lecz w
poprzek każdego z osobna. Dlatego walka z systemem była tak trudna; za dużo
było beneficjantów systemu.
- hasz0 ______Podział na MY i ONI młyn na wodę propagandy! 09.03.05, 11:16
  
  Doku źle wszystko tłumaczysz - komunisci satrapowie pozbywaja się tych, którzy
  pomogli im w dojściu do władzy! Tak było z z Leninem z Trockim z Zinowiewem,
  Kamieniewem, Jezówem, Berią, Stalinem nawet Brezniew prosił Gorbaczowa na
  kartce by przesrał deptac rurkę z tlenem...Procesy moskiewskie, żony do łagrów
  itd A u nas Gomułka Bierut i znów Gomułka, który pozbył sie powojennych
  Zetempowców Matwina, Zaleskiego, Morawskiego Albrechta. W powojennej
  rzeczywistości opluto Rzeczypospolitą jako winną klęski.
  Powstanie Warszawskie porażało bezsensownością strat i irracjonalnaścią zysków,
  Zachód zdradził, partyzanci nie budzili realnych nadziei.
  
  A inteligencja? Boy, Tuwim, Słonimski,Miłosz, Iwaszkiewicz, Broniewski cóż
  robili uwiarygadniali komunę - jako dyplomaci nawet.
  Herberta nazwałby Gandalph winnym choć ciezko zapłacił w zyciu i po smierci -
  dzięki Michnikowi - za to że sie nie zeszmacił?
  Były zas protesty, zrywy, bunty i strajki. W 1949 nikt już ich nie pamieta,
  w 1951 na Festiwal Młodziezy do Berlina jechała sama Anna Walentynowicz!!! opór
  wyrazano zaś w 1953, w 1956 ale 1967 w Związku Literatów Polskich, gdzie
  większośc darzyła dziwna sympatia nowe panstwo - poparto Izrael
  i rzopoczęto wojnie Puławian z Natolinem! Ale w ścisłych kregach partyjnych.
  W ich rodzinach! Wewnatrz KLANU - GRUPY TRZYMAJĄCEJ WŁADZĘ!
  
  Narodu polskiego opluwanego za to do dzis przez emigrantów jak i przez tych co
  pozostali w kraju i dalej rządzą - TO NIE DOTYCZY!
  Zwykli obywatele poparli studentów w protescie przeciw KOMUNIE, PRASA KŁAMIE,
  PRECZ Z KOMUNĄ a nie było transparentów kochamy Zydów za wygrana wojnę z
  Egiptem.
  Cytat:
  "W 1968 pokochaliśmy Żydów".> > bo zobaczyliśmy, ci sami MY zrozumieliśmy, że
  sowieci byli i są wrogami Żydów. > > Nawet jeśli wcześniej z głupoty
  nienawidziliśmy Żydów za ich udział w > > sowieckich zbrodniach, to byliśmy
  tymi samymi MY, tylko głupszymi.
  > >
  
  Przeciez nikt o nich nie wiedział o liscie literatów. Wypadki marcowe 68 były
  konsekwncją relegowania profesorów m. in. Kołakowskiego i studentów Szlajfera ,
  Michnika. "Syjonsci do Syjonu" to hasło ZMP i PZPR a nie narodu polskiego!
  W swiadomosci jednostek tułaja sie zlepki pojęć, ideologii, trochę historii
  i doświadczenia osobiste i rodzinne.
  Te ostatnie przysłaniają wielu rozmówcom krajobraz polityczny!
  - gandalph Re: ______Podział na MY i ONI młyn na wodę propag 09.03.05, 11:30
    
    hasz0 napisał:
    
    Nie rozumiem tego bełkotu. Natomiast protestuję przed insynuacją zawartą w
    zdaniu:
    "Herberta nazwałby Gandalph winnym choć ciezko zapłacił w zyciu i po smierci -
    dzięki Michnikowi - za to że sie nie zeszmacił?"
    NIE JEST MOIM ZAMIAREM OPLUWANIE KOGOKOLWIEK. PRÓBUJĘ ZROZUMIEĆ MECHANIZM
    SYSTEMU. I tylko to chciałem przedstawić.
    - hasz0 Jednak NIE WSZYSCY? 09.03.05, 11:38
      
      Wiem. Piszesz pięknie i stylowo.
      Ja tak nie potrafię.
      
      Ale sa rzeczy w których liczy sie rzetelność wyrazona nawet bełkotem.
      Rozmydlanie problemu krasomówstwem w poprawie tych rzeczy nie skutkuje.
      
      Gdyby tak było o lustracji i dekomunizacji kazdy by dawno zapomniał
      po jednej krasomówczej mowie Kwacha.
      
      Rozmiesz ten kawałek "bełkotu"?
      - gandalph Re: Jednak NIE WSZYSCY? 09.03.05, 11:46
        
        hasz0 napisał:
        
        > Wiem. Piszesz pięknie i stylowo.
        > Ja tak nie potrafię.
        >
        > Ale sa rzeczy w których liczy sie rzetelność wyrazona nawet bełkotem.
        > Rozmydlanie problemu krasomówstwem w poprawie tych rzeczy nie skutkuje.
        >
        > Gdyby tak było o lustracji i dekomunizacji kazdy by dawno zapomniał
        > po jednej krasomówczej mowie Kwacha.
        >
        > Rozmiesz ten kawałek "bełkotu"?
        >
        >
        >
        
        Nie, nie rozumiem! Ktoś kiedyś ładnie powiedział, że bełkot w gębie oznacza
        mętlik w głowie. I od tego trzeba zacząć.
        
        hasz0 Wydawało mie się czy po raz trzeci chcesz mnie obr 09.03.05, 11:52
        
        azic?
        
        Pytałem Cie tylko uprzejmie czy zmieniłes zdanie, że jednak nie wszyscy sa
        umaczani w komunie.
        A Ty zamiast przyznac rację wolisz niby to obrażać? pytam jako kto?
        Cham, byc może?
        
        gandalph Re: Wydawało mie się czy po raz trzeci chcesz mni 09.03.05, 12:35
        
        hasz0 napisał:
        
        > azic?
        >
        > Pytałem Cie tylko uprzejmie czy zmieniłes zdanie, że jednak nie wszyscy sa
        > umaczani w komunie.
        > A Ty zamiast przyznac rację wolisz niby to obrażać? pytam jako kto?
        > Cham, byc może?
        
        Absolutnie nie mam zamiaru nikogo obrażać, szczególnie, że dzisiaj jestem w
        dobrym nastroju )).
        Natomiast co do swojego zdania, to go nie zmieniłem. Każdy, kto żył w PRL-u,
        był "umaczany" (bo inaczej być nie mogło!). Był "umaczany" nie ze swojej winy,
        bo nikt nie wybiera miejsca ani czasu swojego urodzenia. Dalej, pojęcie "winy"
        nie jest takie proste, każdy był równocześnie beneficjantem i ofiarą. Dlatego
        stanowczo protestuję wobec uproszczonych, wręcz zwulgaryzowanych, kryteriów
        podziału, jak np. "MY"-"ONI". Tak to sobie można dzielić karty w talii,
        np. "figury" i "blotki", ale ten podział już jest do kitu np. w grze w tysiąca,
        gdzie "10" jest wyższa od króla, a z blotek zostaje jeno "9". Albo inaczej: to,
        co normalnie jest blotką, w "tysiącu" staje się figurą i odwrotnie. Mówiąc
        krótko, podział społeczeństwa na MY/ONI jest intelektualnie bardzo prosty, ale
        równocześnie jałowy, bo nic z niego nie wynika - dla potrzeb analizy systemu.
        Tak samo jest z podziałem WINNY/NIEWINNY; rzeczywistość była o wiele bardziej
        złożona.
        Kiedyś dawno temu, kiedy byłem jeszcze na studiach, moja ciotka-zakonnica,
        powiedziała coś, czego wtedy nie rozumiałem: "Granica między dobrem i złem nie
        przebiega pomiędzy ludźmi, lecz przez ich środek". Dzisiaj to rozumiem.
        Co do wspomnianego wcześniej mętliku, to każdy kiedyś coś takiego przeżył albo
        jeszcze nie raz przeżyje, że próbuje coś wyartykulować nie bardzo wiedząc, co
        na dany temat sądzić. Tak więc nie ma co się o to obrażać, trzeba tylko mieć
        tego świadomość - i próbować zlikwidować ten mętlik. A mój post mial w zamiarze
        pomóc ludziom w uporządkowaniu sobie pewnych spraw w głowach, choćby przez
        sprowokowanie do myślenia.
        
        rycho7 jakim cudem dostales paszport Haszu? 09.03.05, 20:34
        
        hasz0 napisał:
        
        > Pytałem Cie tylko uprzejmie czy zmieniłes zdanie, że jednak nie wszyscy sa
        > umaczani w komunie.
        
        Oczywiscie zadaje retoryczne pytanie. Jest to pytanie do tworcow mitow i
        takich mitomanow jak Hasz. Ja znam owczesna rzeczywistosc. Byla taka jaka byla
        a nie taka jak oszolomy usiluja nam wmowic. Hasz nie umaczany w komunie
        walczyl o jej interesy za granica. I nie widzi nic w ty dziwnego.
        
        Ja nie widze nic dziwnego w owczesnych zachowaniach i przezyciach Hasza. I tak
        odbieram to co pisze Gandalf.
        
        hasz0 Re: jakim cudem dostales paszport Haszu? 10.03.05, 11:06
        
        Posunąłeś się do nazwania mnie oszołomem?
        
        To oznacza, że umiesz tez nazwać swoje kwalifikacje do wydawania
        takich opinii bez dyplomu psychiatry
        Jeszcze bardziej popularne było to w ZSRR.
        Bez sądu miał dozywocie w pokoju bez klamki. A psyche miał zdrowsza
        od "pseudodoktora"!
        
        Paszport, mój drogi Rychu, wywtykał mi tu już jeden komunista na F.
        
        Ano dawali specjalistom nie tylko tym od sledzenia innych za granicą.
        Dawali do wykonywania za granica zwykłej roboty.
        Niedopatrzenie jakieś - czy co?
        
        Co do kontraktów wykonania robót gwarancyjnych to specjalista, który
        się nie bał i miał troche oleju testował zestawy aparatury przed robota i po
        robocie.
        I nie pozwolił się wmanipulować namową w trakcie testowania; "dobrze idzie test
        nie musi przejśc do końca....
        
        Głowny specjalista był czerwony ze wstydu, że nie wypełnił chytrego polecenia
        dyrektora Instytutu - wczesniej oficera politycznego w eskadrze słowackiej
        armii czerwonej w II WS w Pradze tak Słowaka dawali do Pragi a w Bratysławie
        politruka Czecha.
        Pokazałem wydruk testu. I uratowałem duża sumę.
        
        Nagmine było, że wysyłono po mnie kogos, kto za lampke czerwonego wina
        zgzdzał się odkrecac moje zapisy.
        Kosztowało to Polskę cięzkie miliony. Wiesz ile ton siarki eksportowano do
        Bułgarii z Siarkopolu za jeden plastikowy klawisz (taki jak w maluchu do
        właczenia świateł drogowych)?
        Oj Rychu! Fajnie jest mieszac kata z ofiarą.
        Ale z Hasza zrobic ofiarę trudniej.... zbyt wielu próbowało!
        
        Pozdrawiam!
        
        rycho7 Haszu kreuje sie na ofiare Biura Paszportow MSW 10.03.05, 13:24
        
        hasz0 napisał:
        
        > Posunąłeś się do nazwania mnie oszołomem?
        >
        > To oznacza, że umiesz tez nazwać swoje kwalifikacje do wydawania
        > takich opinii bez dyplomu psychiatry
        
        Oszolom jest ocena polityczna a nie psychiatryczna. Cos Ci sie stale myli
        Haszu. To wynika z tego, ze zyjesz w wirtualnej jezykowej rzeczywistosci swych
        nienawisci (po katolicku = milosc blizniego).
        
        > Jeszcze bardziej popularne było to w ZSRR.
        
        Nie dorabiaj sobie martyrologii. Nikt Cie nie wysylal do psychuszki ani na
        Magadan. Wysylano Cie na zachod (zgnily).
        
        > Paszport, mój drogi Rychu, wywtykał mi tu już jeden komunista na F.
        
        Przeczytaj jeszcze raz to co napisalem. To bylo retoryczne pytanie. Ja mam
        swoja pamiec i nie musze wnioskowac na podstawie Twoich oszolomskich kreacji.
        Prawda jest taka, ze Ty przesladowany politycznie dostales paszport a nie
        skierowanie do Gulagu.
        
        > Ano dawali specjalistom nie tylko tym od sledzenia innych za granicą.
        
        A wlasnie to pisze. Nawet Twoj antykomunizm nie zapewnil Ci zeslania do Gulagu.
        Tak bylo strasznie. I jak od tego wyplacac sobie procenty?
        
        > Dawali do wykonywania za granica zwykłej roboty.
        > Niedopatrzenie jakieś - czy co?
        
        Ubeckie knowania niechybnie.
        
        > I nie pozwolił się wmanipulować namową w trakcie testowania; "dobrze idzie
        test
        > nie musi przejśc do końca....
        
        Sadzisz, ze byles jedyny sprawiedliwy?
        
        > I uratowałem duża sumę.
        
        Mnie obecnie poraza gdy skladam reklamacje w Niemczech. Sprzedawca marzy
        jedynie abym sie nie obrazil na jego sklep. O dyskusjach (testach) w ogole nie
        ma mowy. Totez jak kupuje to nawet nie otwieram opakowania w sklepie. Wszyscy
        jedynie dbaja aby paragon sie nie zawiruszyl, bo to kwit gwarancyjny. No ale
        nadmiar na rynku to nie to samo co gospodarka planowa (planowych niedoborow).
        
        > Oj Rychu! Fajnie jest mieszac kata z ofiarą.
        
        Problem jedynie polega na tym, ze Ty kreujesz katow. I cala ta Twoja zgraja
        Olszewsko-Giertychowsko-Kaczynska.
        
        > Ale z Hasza zrobic ofiarę trudniej.... zbyt wielu próbowało!
        
        Sam najlepiej robisz z siebie ofiare komuny. Tyle, ze niewielu Ci wierzy.
        Naiwnych jak na lekarstwo. Dlatego Twoja zgraja ma pretensje do wyborcow.
        Zmiencie sobie narod. Albo odmiencie po najblizszych wyborach. Uniewazniajac
        demokracje na rzecz rzadow silnej reki (jedynie slusznej).
        
        hasz0 Re: Haszu kreuje sie na ofiare Biura Paszportow M 10.03.05, 14:04
        
        > Oszolom jest ocena polityczna a nie psychiatryczna. Cos Ci sie stale myli
        > Haszu. To wynika z tego, ze zyjesz w wirtualnej jezykowej rzeczywistosci
        swych > nienawisci (po katolicku = milosc blizniego).
        
        Nic mi się tym razem nie myli. Ocena polityczna - ale ferowana jedynie przez
        komunistów - bo jedynie oni w ZSRR wymyslili karanie przeciwników politycznych
        odsobnieniem w szpitalach psychiatrycznych bo nie trzeba fingować sądowych
        wyroków.
        
        Po 1989 w Polsce opozycja zniosła przymusowe leczenie chorych psychicznie
        z orzeczenia lekarza - wiedząc w czym rzecz.
        
        > I cala ta Twoja zgraja
        > Olszewsko-Giertychowsko-Kaczynska.
        >
        
        Prawda! Skurczybyki! Aferzysci! Sprzedawczyki! Agentura! Mafia! Utajniają!
        Mataczą! Opylają Stoleny! Sprzedają Putinowi Naftoporty i cały polski przemysł
        naftowy! Zrywają umowy z Norwegią skazując się i nas na łąskę ZSRR. Rada
        Gabinetowa prezydentów Giertycha, Kaczynskiego i Olszewskiego na wniosek
        doradcy Cioska zatwierdzila sprzedaż sektora energetycznego Rosji.Pala własne
        teczki! Biorą milionowe wziatki! Nie stawiają się przed Komisje.
        Dopominaja się milionowych premii za to, że 95% płaci najniższą stawke podatkową
        przeszło 20 mln żyje w nędzy, 5 mln głoduje a 3 mln szuka pracy!
        
        Co innego Hausner ten twierdzi, ze 80% społeczenstwa się udało a tylko 20% nie!
        I te 80 % poprze Partie Demokratyczną a nie jakies PC PiS cz LPRy.
        Ach kogóż tam nie będzie popiera Kwasniewski, Miller, Mazowiecki i sam walący
        przeciwnika politycznych z LPR Stryjkowskiego - Frasyniuk!
        
        Niie bój żaby! Będą Wasi!
        
        rycho7 Haszow do czarnej jurty 10.03.05, 14:35
        
        hasz0 napisał:
        
        > > Oszolom jest ocena polityczna a nie psychiatryczna. Cos Ci sie stale myli
        >
        > > Haszu. To wynika z tego, ze zyjesz w wirtualnej jezykowej rzeczywistosci
        > swych > nienawisci (po katolicku = milosc blizniego).
        >
        >
        > Nic mi się tym razem nie myli. Ocena polityczna - ale ferowana jedynie przez
        > komunistów - bo jedynie oni w ZSRR wymyslili karanie przeciwników
        politycznych
        > odsobnieniem w szpitalach psychiatrycznych bo nie trzeba fingować sądowych
        > wyroków.
        >
        > Po 1989 w Polsce opozycja zniosła przymusowe leczenie chorych psychicznie
        > z orzeczenia lekarza - wiedząc w czym rzecz.
        
        Przeczytaj sobie swa odpowiedz wiele razy az do skutku. Czy mam rozumiec, ze
        insynuujecz mi cokolwiek? Ze niby przed 1989 kierowlem Cie do psychuszki lub na
        Magadan? Lub ktos inny? A moze chcial ale byl za krotki bo Bog nad Toba czuwal?
        Ty tak powyzej odpowiedziales na serio???
        
        > > I cala ta Twoja zgraja
        > > Olszewsko-Giertychowsko-Kaczynska.
        >
        > Sprzedają Putinowi Naftoporty i cały polski przemysł naftowy!
        
        Sprzedali? Prosze dowody na stol.
        
        > Zrywają umowy z Norwegią skazując się i nas na łąskę ZSRR.
        
        Blokuja budowe 5 km lacznika z Niemcami. Blokuja budowe rurociagu Odessa -
        Brody. Ci bandyci, ktorzy nie chca dac kredytow bankowych.
        
        > Rada
        > Gabinetowa prezydentów Giertycha, Kaczynskiego i Olszewskiego na wniosek
        > doradcy Cioska zatwierdzila sprzedaż sektora energetycznego Rosji.
        
        Sprzedali? Prosze dowody na stol.
        
        > Pala własne teczki!
        
        Komuch Bolek. Rozumiem. Glemp?
        
        > Biorą milionowe wziatki!
        
        Prosze dowody na stol.
        
        > Nie stawiają się przed Komisje.
        
        Doprowadzic pod eskota policji. Dura lex sed lex.
        
        > Dopominaja się milionowych premii za to, że 95% płaci najniższą stawke
        podatkow
        > ą
        > przeszło 20 mln żyje w nędzy, 5 mln głoduje a 3 mln szuka pracy!
        
        Dyrektor Deutschebank dostal 80 milionow EUR odprawy. Na tym polega kapitalizm.
        Po to sie skakalo przez plot. Cos Ci mowi nazwisko Krzaklewski?
        
        > I te 80 % poprze Partie Demokratyczną a nie jakies PC PiS cz LPRy.
        
        Nie ma tak dobrego zdania o Polakach. Mam nadzieje, ze frekwencja wyborcza
        wyniesie 15 procent. Legitymizacja wladzy.
        
        > Ach kogóż tam nie będzie popiera Kwasniewski, Miller, Mazowiecki i sam walący
        > przeciwnika politycznych z LPR Stryjkowskiego - Frasyniuk!
        
        Masz racje umiarkowanych nalezy spuscic w klozecie. Cala wladza w rece
        soldateski.
        
        > Niie bój żaby! Będą Wasi!
        
        Bron minie Panie Boze. Lewice unicestwic. Narodkowi dac w d... az sie zakurzy.
        Za glupote przez najblizsze 5 kadencji.
        
        Ja zadnych Naszych z tamtej strony Odry nie widze. Glosowac nie bede za zadne
        skarby. A dlugich raczek haszopodobnych sie nie boje. Juz sie szykuje do
        emigracji na Nowa Zelandie. Za blisko? No to trzeba bedzie wyslac ksiezy na
        ksiezyc. A Haszow do czarnej jurty.
        
        hasz0 Re: Haszow do czarnej jurty - no tosmy pogadali/nt 11.03.05, 18:51
        
        rycho7 Re: Haszow do czarnej jurty - no tosmy pogadali/n 12.03.05, 07:55
        
        Jezeli wiesz co to jest to zadna z ciebie ofiara.
        
        t0g Haszu, wyjazdy zagraniczne w okresie PRL to 10.03.05, 21:21
        
        niezwykle drażliwa sprawa na tym Forum. Najlepiej o takich rzeczach w ogóle nie
        wspominać, bo inaczej mozna natychmiast zostać obdarzonym etykietką "reżimowca".
        
        Ja miałem nieszczęście sie o tym przekonać ok. roku temu, kiedy niepopatrznie
        nadmieniłem, ze w latach 60-tych, gdy byłem studentem, dwukrotnie wyjechałem na
        wakacyjne "saksy" do Londynu. Niejaki Sp;lit się do mnie natychmiast przyczepił
        , uznajac to za koronny dowód, że należałem do uprzywilejowanej warstwy
        "aparatczyków" w PRL-u.
        
        Za Gomułki władza dawała paszporty turystyczne na zachód bardzo niechętnie, to
        fakt. I to nie tylko "nam". "Onym" również. Bo władza była tak paranoiczna, że
        swoim też nie ufała.
        
        Nie oznacza to jednak, że paszportów w ogóle nie dawano. Pewnej liczbie ludzi
        udawało się dostać, i to nie byli wyłacznie ci z uprzywilejowanej warstwy
        włascicieli PRL.
        
        Warunek podstawowy był taki - nie mozna było być w zaden sposób "podpadniętym".
        Jeśli sie nie było, to trzeba było spełnic kolejny warunek - mieć zaproszenie od
        krewnego, mieszkajacego wkraju, do którego się chciało wyjechać. Krewny musiał
        sie zobowiązać, że zapewni delikwentowi całkowite utrzymanie w czasie wizyty. I
        oczywiście ten krewny też nie mógł byc "podpadnięty", tzn. np. być znany słuzbom
        PRL-u z powodu "brania udziału w działalnosci wrogich kół emigracyjnych".
        
        Ogromna wiekszośc obywateli PRL, choc spełniała pierwszy warunek, nie spełniala
        drugiego, bo po prostu odpowiedniego krewnego za granicą nie miała. Dla tych
        ludzi tutrystyka na Zachód była wiec totalnie zamknieta.
        
        Jeśli się jednak spełniało te wymagania, to przynajmniej mozna było "startować"
        po paszport. Szansa na powodzenie nie była duża, ale to nie znaczy, że zerowa.
        Były też pewne "okoliczności sprzyjające" - np. fakt studiowania na wyższej
        uczelni i DOBRE WYNIKI na tejże uczelni. Prawdopodobnie z tego powodu, ze
        studenci rzadko "dawali dyla". Dla kogoś rzetelnie studiującego bowiem uzyskanie
        dyplomu było prawie zawsze naczelnym priorytetem - zatem po wakacjach grzecznie
        wracał.
        
        Ja akurat należałem do takich szczęśliwców, którzy mieli krewnego. Kuzyn Mamy ze
        Lwowa przez Sybir dostał sie do Andersa, w II Korpusie dosłużył sie majora, po
        czym osiadł w Londynie. Do polityki sie zraził, więc otworzył sobie biznes i sie
        nim całkowicie zajął. W latach 60-tych był dzianym wdowcem, mieszkał sam wdużym
        domu w Londynie. No i był czlowiekiem "rodzinnym", więc przysłaniem zaproszenia
        nie robił zadnych kwestii. No i ja sie w ten sposób "załapałem" do "puli
        szczęśliwców" i spedziłem dwa razy po dwa miesiące w Londynie, cięzko harując
        "na czarno". Imając sie różnych prac, spotkałem sporą liczbę innych studentów z
        Polski i z a cała pewnością nie byłi to wcale wyłacznie synowie PRL-owskich
        kacyków.
        
        Tak więc fakt otrzymania paszportu nie oznaczał koniecznie, że delikwent należał
        do tej warstwy społecznej "zza żołtych firanek" (pamiętasz to określenie,
        "sklep za żółtymi firankami"?). Zwykłym "zjadaczom PRL-owskiego chleba" też się
        czasem udawało. Choć wiekszosci oczywiście nie - wiec przekonanie, że wyjazdy
        turystyczne były w ogóle niemozliwe w tej warstwie, potrafię zrozumieć.
        
        Wspomniany Sp;lit jednak wiedział oczywiście lepiej. O ile pamietam, mówił, że
        jego Mamie odmówiono paszportu, gdy chciała odwiedzić brata czy kuzyna w USA.
        Wiec wiedział, że "nikomu" nie dawano. Więc męczył mnie przez dłuższy okres
        czasu, zebym sie przyznał, jakie to konszachty z władzą uprawiałem.
        
        hasz0 Re: Haszu, wyjazdy zagraniczne w okresie PRL to 11.03.05, 18:49
        
        Znalazłem ten wpis po tamtym gdzie opisałem rekordowy cas otrzymaniapaszportu
        turystycznego na wyjazd służbowy w kilka godzin.
        Dokładnie tak było jak to opisałeś. W latach 70-ych było jeszcze łatwiej.
        Niektórzy młodsi nie wiedzą, ze przekraczało sie okresowo w czasch odwilży
        granicę na dowód. Była taka wielka pieczęc na cała strone.
        
        Wszytskie demoludy zaś zazdrościły Polakom możliwości turystycznych, tyle, ze
        dorobilismy sobie opinie handlarzy. Jezdziło sie z biur turystycznych, które
        załatwiały paszporty i wizy. Austria nie wymagałą wiz potem Szwecja.
        A zawsze Berlin Zachodni problem był z otzrymaniem paszportu, ale znałem
        takiego, który jeżdzil często do Berlina Zachodniego, był sąsiadem kapitana MO
        - moż e cos było na rzeczy?
        
        rycho7 rzetelny opis 12.03.05, 10:09
        
        t0g napisał:
        
        > Haszu, wyjazdy zagraniczne w okresie PRL to
        > niezwykle drażliwa sprawa na tym Forum.
        
        Cala rzeczywistosc PRLu rzetelnie opisana jest niezwykle drażliwa tym Forum.
        
        Pan Tomasz uczciwie opisal sprawe paszportow. Wszystko inne tez bylo tak
        skomplikowane, ze uzywanie wielkich kwantyfikatorow falszuje rzeczywistosc. A
        ci, ktorzy chca sie samu utwierdzac w swym kontestatorstwie nie potrafia sie
        obejsc bez wielkich kwantyfikatorow. No i wychodzi im tak jak Haszowi, ze go
        ponoc do psychuszki przed 1989 wysylalem. Bez sensu.
        
        hasz0 Nazywałes mnie już nie tylko oszołomem 13.03.05, 15:47
        
        ale np. faszystą.
        
        Ja Ci tylko wytłumaczyłem rodowód nazwy "oszołom".
        
        W polemice nie pozwalam sobie Tak jak Ty na przymiotniki z prasy zaangażowanej
        wobec oponenta.
        Nawet jesli AndrzejG pisze inaczej. Łatwo to sprawdzić.
        
        martsy1986 Re: Haszu, wyjazdy zagraniczne w okresie PRL to 23.06.14, 22:22
        
        Dzień dobry
        Poszukuję kontaktu mejlowego z Panem o nicku groszek 741. Bardzo zależy mi na informacjach dotyczących podróży zagranicznych w PRL. Proszę o kontakt: martsy1986@gazeta.pl (wiem, że to post spóźniony o lata, niemniej liczę, że może odnajdę autora powyższego wpisu)
        
        wikul Re: Haszu, wyjazdy zagraniczne w okresie PRL to 24.06.14, 11:32
        
        martsy1986 napisała:
        
        > Dzień dobry
        > Poszukuję kontaktu mejlowego z Panem o nicku groszek 741. Bardzo zależy mi na i
        > nformacjach dotyczących podróży zagranicznych w PRL. Proszę o kontakt: martsy19
        > 86@gazeta.pl (wiem, że to post spóźniony o lata, niemniej liczę, że może odnajd
        > ę autora powyższego wpisu)
        
        Jeżeli nie masz niecnych zamiarów to spróbuj skontaktować się z autorem tego wątku.
        
        forum.gazeta.pl/forum/w,13,16817470,16817470,Cs137_sie_zegna.html
  - dokowski Dobrze tłumaczę, to byli ONI i ich sprawy wewnętrz 09.03.05, 12:08
    
    hasz0 napisał:
    
    > Doku źle wszystko tłumaczysz - komunisci satrapowie pozbywaja się tych,
    > którzy pomogli im w dojściu do władzy! Tak było z z Leninem z Trockim
    
    To starożytna chińska metoda. Najstarsze taoistyczne mity opisują, jak władcy
    mordowali wszystkich, którzy pomogli im zdobyć władzę. "Dziś pomogli mnie, abym
    obalił złego władcę, jutro pomogą mojemu wrogowi, gdy przekonają się, że nie
    jestem lepszy od mojego poprzednika".
    
    > nie było transparentów kochamy Zydów za wygrana wojnę z Egiptem.
    
    Nie za wojnę z Egiptem, nie czytałeś uważnie. Za krzywdę i zdradę, jakiej Żydzi
    doznali od sowietów - ale na to było wtedy jeszcze za wcześnie.
    
    > "Syjonsci do Syjonu" to hasło ZMP i PZPR a nie narodu polskiego!
    
    Dokładnie o tym piszę. Naród polski pokochał Żydów po 68. choćby dlatego, że
    czerwoni ujawnili swoja do Żydów nienawiść.
    
    > Te ostatnie przysłaniają wielu rozmówcom krajobraz polityczny!
    
    Nam nie przesłaniał. Moczar i Gomułka to byli ONI
  - rycho7 Hasz za "kratkami" umyslu 09.03.05, 20:25
    
    hasz0 napisał:
    
    > Zwykli obywatele poparli studentów w protescie przeciw KOMUNIE,
    
    Mam powazne klopoty z pamiecia z 1968 roku. Ja tego poparcia zwyklych
    obywateli nie pamietam bo wtedy nie zauwazylem. No moze uwazasz za poparcie
    dostarczanie zywnosci dla strajkujacych na uczelniach. To bylo "bohaterstwo"
    beneficjentow systemu.
    
    > PRASA KŁAMIE,
    
    1968 to 1986 ?
    
    > nie było transparentów kochamy Zydów za wygrana wojnę z Egiptem.
    
    Czy wiesz jak swietowali oficerowie kosmopolici w swym gronie? Na ulice nie
    wychodzili. Dokumenda wyciaga cos co mu w glowie utkwilo. ONI tak maja.
    
    > "W 1968 pokochaliśmy Żydów".
    
    Mam dziwne wrazenie, ze dotyczy to 1967 roku.
    
    > sowieci byli i są wrogami Żydów.
    
    Totalna megalomania. Sowieci byli zwolennikami swych interesow na calym
    swiecie. Jak Izrael wszedl w szkode to nie powinien liczyc na milosc.
    
    > to byliśmy
    > tymi samymi MY, tylko głupszymi.
    
    I tak Wam dopomoz Bog.
    
    > "Syjonsci do Syjonu" to hasło ZMP i PZPR a nie narodu polskiego!
    
    Haslo brzmialo "Sjonisci do Sjamu". I bylo to haslo "aktywu robotniczego".
    Hasz, czy Dokumenda przeoczyl likwidacje ZMP w 1956 roku. Aczkolwiek zna
    nazwisko Matwina.
    
    > W swiadomosci jednostek tułaja sie zlepki pojęć, ideologii, trochę historii
    > i doświadczenia osobiste i rodzinne.
    
    Haszu, wieczny tulaczu. O sobie prawisz.
    
    Cala dyskusja i wprowadzenie sa bardzo ciekawe. Polemizowalbym z szeregiem
    niescislosci ale one nie zmieniaja ogolnego ogladu.
    - hasz0 Re: Hasz za "kratkami" umyslu 10.03.05, 12:05
      
      1.> Zwykli obywatele poparli studentów w protescie przeciw KOMUNIE,
      
      No moze uwazasz za poparcie
      > dostarczanie zywnosci dla strajkujacych na uczelniach.
      
      Delegacje załóg fabrycznych ze znacznymi kwotami jak na owe czasy, składek
      pienieznych, zbieranych w fabrykach, ja tam się wtedy bardzo dziwiłem, ze cały
      czas jacys nowi przywozili a to pieniądze, a to cała furgonetkę papierosów i
      gazet, które kłamią, pieczywo z "Mamuta', nawet niedołężna babcia przyniosła
      12 kotletów schabowych, jadłeś kiedy schabowego - pieczonego w intencji
      wyzwolenia ojczyzny?... tłumy przed murami uczelni, słuchajace obrad z głośników
      
      > PRASA KŁAMIE,
      >
      > 1968 to 1986 ? -------> oczywiście 1968!
      
      > > "W 1968 pokochaliśmy Żydów".
      >
      > Mam dziwne wrazenie, ze dotyczy to 1967 roku.
      >
      To PEWNE!!!!!!!!!!
      
      Rychu jestes wyrocznią dla mnie w sprawach komuny!
      Dowiedziałem sie niedawno, ze na zlocie młodzieży w 1951 w Berlinie była
      Walentynowicz. Czy wiesz, ze dwa najwyższe odznaczenia od Stalina - order
      Lenian - dostali Sokorski i Berling a bohaterem Związku Radzieckiego
      
      posmiertnie został Hubner?
      
      Tyle, że w szpitalu wyżył.
      A potem Bruksela...wyżyjemy?
      - rycho7 biskup Rzymu pod reke z cesarzem Rzeszy 10.03.05, 13:37
        
        hasz0 napisał:
        
        > 1.> Zwykli obywatele poparli studentów w protescie przeciw KOMUNIE,
        >
        > No moze uwazasz za poparcie
        > > dostarczanie zywnosci dla strajkujacych na uczelniach.
        >
        > Delegacje załóg fabrycznych ze znacznymi kwotami jak na owe czasy
        
        Wiec wyraznie piszesz, ze solidarnosciowych strajkow nie bylo. Wystarczy
        jeszcze abys wnioskowal zamiast perrorowac.
        
        > > PRASA KŁAMIE,
        > >
        > > 1968 to 1986 ? -------> oczywiście 1968!
        
        Moze strajkujacy studenci sie tak pocieszali ale poza mury uczelni to nie
        docieralo.
        
        > Rychu jestes wyrocznią dla mnie w sprawach komuny!
        
        Nawet nie usiluje. Po prostu tworze protokol rozbieznosci z tym co pamietam. Za
        duzo tych rozbieznosci. Stad twierdze, ze z drugiej strony jest kreacja
        oszolomow.
        
        > Dowiedziałem sie niedawno, ze na zlocie młodzieży w 1951 w Berlinie była
        > Walentynowicz.
        
        Przygotowywala rok 1952 w Berlinie. Dostanie emerytury z USA i RFN.
        
        > A potem Bruksela...wyżyjemy?
        
        Jak Twoje oszolomy dojda do wladzy to watpie. Mam doswiadczenia sprzed lat do
        czego zdolni sa bezkarni polscy biurokraci. Nic juz mnie nie zdziwi. Ty
        oczywiscie bedziesz mial "nastepny" "dowod" na nieslusznosc integracji
        europejskiej. Ale przeciez papizm tez byl integracja europejska, ale
        pod "wlasciwym" sztandarem.
        
        hasz0 ___Krym czy Rzym? 10.03.05, 14:18
        
        > > >A potem Bruksela...wyżyjemy?
        >
        > Jak Twoje oszolomy dojda do wladzy to watpie. Mam doswiadczenia sprzed lat do
        > czego zdolni sa bezkarni polscy biurokraci. Nic juz mnie nie zdziwi. Ty
        > oczywiscie bedziesz mial "nastepny" "dowod" na nieslusznosc integracji
        > europejskiej. Ale przeciez papizm tez byl integracja europejska, ale
        > pod "wlasciwym" sztandarem.
        
        Nadzieję na pomyślność Polaków może - Twoim zdaniem - ziścić przekazanie decyzji
        o potrzebach w Koziej Wólce do Brukseli?
        
        Jej polska córka juz się nieraz przekonała na własnej skórze że to jednak
        macocha!
        
        rycho7 Czy wszystkie drogi prowadza do Rzymu? 10.03.05, 14:43
        
        hasz0 napisał:
        
        > przekazanie decyzji
        > o potrzebach w Koziej Wólce do Brukseli?
        
        A co to ma wspolnego z zasadami unijnymi. Z Twoimi urojeniami nie musze
        dyskutowac. Realia niemieckie znam. Nie maja nic wspolnego z serwowana przez
        Ciebie fikcja.
        
        > Jej polska córka juz się nieraz przekonała na własnej skórze że to jednak
        > macocha!
        
        Wiem, z proboszczem lepiej. I moralnie. No bo kto podskoczy?
        
        A drogi z Koziej Wólki Bruksela nie odsniezy. To czy prowadzi ona do Rzymu? Jej
        po prostu nie ma.
  - miss_mag Re: ______Podział na MY i ONI młyn na wodę propag 09.03.05, 21:09
    
    hasz0 napisał:
    
    > A inteligencja? Boy, Tuwim, Słonimski,Miłosz, Iwaszkiewicz, Broniewski cóż
    > robili uwiarygadniali komunę - jako dyplomaci nawet.
    Boy nie uwiarygadnial komuny, przynajmniej tej w Polsce po 1945 roku. Zostal
    zamordowany przez Niemcow w 1941 roku.
    - hasz0 ___Fakt w ferworze polemicznym 10.03.05, 18:53
      
      zaliczyłem go do tej samej grupy.
      Ale sympatie były okreslone.
      
      Maria Dabrowska np. jakoś nie uległa czarowi Bermana.
      - miss_mag Re: ___Fakt w ferworze polemicznym 10.03.05, 20:31
        
        hasz0 napisał:
        
        > zaliczyłem go do tej samej grupy.
        > Ale sympatie były okreslone.
        A co, rozmawiales z Boyem pomiedzy 1939 a 1941 rokiem?
        
        > Maria Dabrowska np. jakoś nie uległa czarowi Bermana.
        Nalezala do Zwiazku Literow Polskich, i to w latach piecdziesiatych
- dokowski A za mało było słuchaczy RWE. 09.03.05, 11:51
  
  gandalph napisał:
  
  > Dlatego walka z systemem była tak trudna; za dużo
  > było beneficjantów systemu.
  
  Naprawdę niewielu z moich kumpli słuchało w młodości RWE
  - hasz0 Ja słuchałem RWE a teraz RM!!! Polecam/nt 09.03.05, 11:56
    - dokowski Prawda płynie z zachodu/nt 09.03.05, 12:12
- t0g Podział MY - ONI: a propos kryteriów 09.03.05, 23:47
  
  Proszę Panów, ten temat jest nader interesujący i można by ciekawie
  podyskutować, gdyby wszyscy dyskutancie wykazali dobra wolę i z góry się
  zgodzili, że nie będa używać personalnych inwektyw ani wymyślonych zarzutów.
  
  Tutaj na forum, jesli w tej "grupie tematycznej" powie się coś, co nie podoba
  się oponentowi, to bardzo łatwo można usłyszeć, że się samemu jest "komuchem",
  zwolennikiem anctient regime, jego byłym beneficjentem, atc. No i to zaraz
  rujnuje wszelką dalszą dyskusję.
  
  Co do podziału na "my" i "oni", to akurat uważam ujęcie Gandalfa za bardzo
  trafne. Podział istotnie przebiegał "w poprzek" każdego z nas.
  
  Wynikało to między innymi z faktu, że system był tak przemyślnie skostruowany.
  Nie mozna było praktycznie życ w PRL-u i w JAKIMŚ STOPNIU z systemem nie
  kolaborować. Szczególnie dotyczyło to ludzi zawodach inteligenckich. Państwo,
  będące w istocie "folwarkiem PZPR-u", było dla tych ludzi jedynym pracowdawca.
  Juz sam fakt podjęcia pracy w państwowej instytucji w jakiś sposób człowieka z
  systemem wiązał.
  
  Nawe wtedy teoretycznie można było "zachwać dziewicto". Byli ludzie,októrych
  wtedy się mawiało, że są "chorobliwie uczciwi". Ci potrafili wejść w to bagno i
  nic a nic sie nie ubłocić. Haszu, jak wnoszę z Twoich wypowiedzi, byłes jednym
  z nich. Za to naprawde nalezy Ci sie podziw i uznanie. Ale zauważcie, że
  było to niezwykle trudne. Maszyneria była tak skonstruowana, że ludzi zmuszała
  do "ukłonu przed systemem" w ogromnie wielu małych sprawach, jak chocby
  kupowanie "reglamentowanych towarów" przez znajomosci, czy "posmarowanie" za
  przyjęcie dziecka do przedszkola. Kto raz się tak ubłocił w maleńkiej sprawie,
  tracił stan moralnej czystosci i poźniej miał mniejsze opory przed ubłoceniem
  sie w jakiejś większej. Prawie nikt przez to bagno nie przeszedł, pozostajac
  absolutnie czysty.
  
  Dlateg, w moim przekonaniu, ostrj granicy pomiędzy "My" i "oni" po prostu nieda
  się wyznaczyć. Trzeba wprowadzić jakiś inny rodzaj podziału i wymyślec dobre
  kryteria dla niego.
  
  Ja musze kończyc, ale chciałbym jeszcze do sprawy wrócić i przedstawić pewne
  propozycje.
  - t0g Re: Podział MY - ONI: a propos kryteriów, C.D. 10.03.05, 01:45
    
    Proszę Panów, ja jestem z zawodu fizykiem. A w tej branży ludzi od samego
    początku, od pierwszego roku studiów, nieustannie trenuje się w „myśleniu
    modelowym”. Innymi słowy, do każdego zjawiska, którym się zajmujemy, staramy
    się dorobić stosowny model. Często ten model jest całkowiecie matematyczny,
    abstrakcyjny. Ale całkiem często sie zdarza, że jakieś proste urządzenie
    mechaniczne lub proste zjawisko nadaje się całkiem dobrze na taki model.
    
    Ja teraz akurat uczę o zjawiskach znanych jako „przemiany fazowe”. I to jakoś
    nasunęło mi pomysł pewnej analogii. Przy przemianach fazowych mamy bowiem do
    czynienia z „ostrymi” granicami. Całkiem jak przy „gedanken-podziale” na „my”
    i „oni” przy rozpamiętywaniu przeszłego życia w PRL-u.
    
    (gedanken-podział = podział robiony w myślach. Przez analogię
    z „gedankenexperiment”, ekperymentem myślowym, terminem z zakresu fizyki
    teoretycznej).
    
    Doskonale wszystkim znanymi przykladami przenian fazowych sa zmiany stanu
    skupienia wody. Tych stanów mamy trzy. O lodzie, stanie stałym, na chwile
    zapomnijmy i skupmy sie tylko na cieczy i parze. Ciecz może zamieniac sie w
    parę, para może sie skraplać. Zawsze jednak istnieje w jednym z tych dwoch
    stanów. Stanu pośredniego NIE MA. Czyli jest „woda my” i „woda oni”. Obie
    fazy mogą współistnieć: zamknieta butelka może być częściowo wypełniona wodą,
    częściowo parą. Widać jednak bez żadnych wątpliwości, gdzie kończy się woda i
    jednocześnie zaczyna się para. To jest absolutnie ostra granica. Stanu
    pośredniego nie będącego ani cieczą ani parą NIE MA.
    
    Czy na pewno? Otoż nie. Powyższe jest prawdziwe, ale tylko w zakresie
    temperatur i cisnien, które stosunkowo łatwo wytworzyc. Jeśli będziemy
    temperaturę wody zwiększać, zwiększać, to ostra granica między wodą i parą
    będzie trwała i trwała aż... w pewnym momencie nagle sie urywa! Jest to
    tzw. „punkt krytyczny”, przy temperaturze ok. 370 st. Celsjusza i ciśnieniu
    chyba ok. 200 atmosfer.
    
    Do czego zmierzam? Otóż, jeśli się „obejdzie wokół” punkt krytyczny (szalenie
    trudne do wykonania w praktyce doświadczenie, ale możliwe!), to z fazy ciekłej
    do fazy pary można przejść w sposób „nieostry”, przez KONTINUUM STANÓW nie
    będących ani cieczą, ani parą! Ani ONYMI, ani MYMI!
    
    Gandalph mówi słusznie, że w PRL-u nie istniał ostry podział na mych i onych.
    Tylko chyba niewielki stosunkowo procent społeczeństwa dawał się zaklasyfikować
    JEDNOZNACZNIE do którejś z tych grup. Cała reszta to było kontimuum stanów
    pośrednich.
    
    Moje rozważania na temat wody dużo chyba łatwiej by było zrozumieć, gdybym
    dołączył stosowny rysunek. Muszę go jednak dopiero zrobić. I jeśli mój wywód
    wywoła jakiekolwiek zainteresowanie, to ten rysunek pokażę w kolejnym poście.
    - gandalph Re: Podział MY - ONI: a propos kryteriów, C.D. 10.03.05, 10:39
      
      t0g napisał:
      
      > Proszę Panów, ja jestem z zawodu fizykiem. A w tej branży ludzi od samego
      > początku, od pierwszego roku studiów, nieustannie trenuje się w „myśleniu
      >
      > modelowym”. Innymi słowy, do każdego zjawiska, którym się zajmujemy, sta
      > ramy
      > się dorobić stosowny model. Często ten model jest całkowiecie matematyczny,
      > abstrakcyjny. Ale całkiem często sie zdarza, że jakieś proste urządzenie
      > mechaniczne lub proste zjawisko nadaje się całkiem dobrze na taki model.
      >
      > Ja teraz akurat uczę o zjawiskach znanych jako „przemiany fazowe”.
      > I to jakoś
      > nasunęło mi pomysł pewnej analogii. Przy przemianach fazowych mamy bowiem do
      > czynienia z „ostrymi” granicami. Całkiem jak przy „gedanken-
      > podziale” na „my”
      > i „oni” przy rozpamiętywaniu przeszłego życia w PRL-u.
      >
      > (gedanken-podział = podział robiony w myślach. Przez analogię
      > z „gedankenexperiment”, ekperymentem myślowym, terminem z zakresu
      > fizyki
      > teoretycznej).
      >
      > Doskonale wszystkim znanymi przykladami przenian fazowych sa zmiany stanu
      > skupienia wody. Tych stanów mamy trzy. O lodzie, stanie stałym, na chwile
      > zapomnijmy i skupmy sie tylko na cieczy i parze. Ciecz może zamieniac sie w
      > parę, para może sie skraplać. Zawsze jednak istnieje w jednym z tych dwoch
      > stanów. Stanu pośredniego NIE MA. Czyli jest „woda my” i „wo
      > da oni”. Obie
      > fazy mogą współistnieć: zamknieta butelka może być częściowo wypełniona wodą,
      > częściowo parą. Widać jednak bez żadnych wątpliwości, gdzie kończy się woda i
      > jednocześnie zaczyna się para. To jest absolutnie ostra granica. Stanu
      > pośredniego nie będącego ani cieczą ani parą NIE MA.
      >
      > Czy na pewno? Otoż nie. Powyższe jest prawdziwe, ale tylko w zakresie
      > temperatur i cisnien, które stosunkowo łatwo wytworzyc. Jeśli będziemy
      > temperaturę wody zwiększać, zwiększać, to ostra granica między wodą i parą
      > będzie trwała i trwała aż... w pewnym momencie nagle sie urywa! Jest to
      > tzw. „punkt krytyczny”, przy temperaturze ok. 370 st. Celsjusza i c
      > iśnieniu
      > chyba ok. 200 atmosfer.
      >
      > Do czego zmierzam? Otóż, jeśli się „obejdzie wokół” punkt krytyczny
      > (szalenie
      > trudne do wykonania w praktyce doświadczenie, ale możliwe!), to z fazy
      ciekłej
      > do fazy pary można przejść w sposób „nieostry”, przez KONTINUUM STA
      > NÓW nie
      > będących ani cieczą, ani parą! Ani ONYMI, ani MYMI!
      >
      > Gandalph mówi słusznie, że w PRL-u nie istniał ostry podział na mych i onych.
      > Tylko chyba niewielki stosunkowo procent społeczeństwa dawał się
      zaklasyfikować
      >
      > JEDNOZNACZNIE do którejś z tych grup. Cała reszta to było kontimuum stanów
      > pośrednich.
      >
      > Moje rozważania na temat wody dużo chyba łatwiej by było zrozumieć, gdybym
      > dołączył stosowny rysunek. Muszę go jednak dopiero zrobić. I jeśli mój wywód
      > wywoła jakiekolwiek zainteresowanie, to ten rysunek pokażę w kolejnym poście.
      >
      Ciekawe porównanie, jednakże nie zupełnie oddaje to, o czym myślałem.
      Odrzuciłem mianowicie podział na MY-ONI z tego powodu, że jest on
      zupełnie "gedanken", natomiast nie znajdował odzwierciedlenia w rzeczywistości
      albo w najlepszym razie kompletnie zaciemnia obraz. Rozumiem skąd się wziął -
      wyłonił się w fazie konfrontacyjnej, jako bardzo prosty (nadmiernie
      uproszczony!) model, przemawiający jednak do wyobraźni wielu ludzi.
      Jeśli jednak spojrzeć na problem przez pryzmat podziału na beneficjantów i
      ofiary systemu, to wówczas rzecz wygląda zupełnie inaczej. Wówczas trzeba by -
      w miejsce tego modelu fazowego - wprowadzić inny, w którym
      poszczególne "cząstki" (czytaj ludzie) miałyby kształt "dipoli": jeden
      biegun "beneficjant", drugi - "ofiara". Przy czym jeszcze jedno dodatkowe
      założenie: "cząstki są myślące i potrafią wzmacniać jeden biegun oraz osłabiać
      drugi". Jak teraz wyglądałby model fizyczny?
      - andrzejg trudno mi sobie wyobrazic nieumoczonego w system 10.03.05, 14:38
        
        musiałby się urodzić w domu korzystając z pomocy akuszerki
        
        nie mógłby chodzić do szkoły i korzystać z darmowego lecznictwa
        
        musiałby odmówic słuzby wojskowej z przysięgą na wiernośc ustrojowi i wielkiemu bratu
        
        musiałby nie pracować,bo nawet praca na własnym garnuszku wiązała się z zaleznością od przydziałów,rozdzielników,pozwoleń na działalnośc...
        
        Nie ma nieumoczonych w sytem.Jeden jest więcej ,a drugi mniej.
        
        A.
        
        t0g Re: trudno mi sobie wyobrazic nieumoczonego w sys 10.03.05, 22:18
        
        andrzejg napisał:
        
        >
        > Nie ma nieumoczonych w sytem.Jeden jest więcej ,a drugi mniej.
        >
        > A.
        
        System przemyślnie tak skonstruowano, ze "życiebez umoczenia" graniczyło z
        nimożliwościa.
        
        Ja usiłuje sobie przypomniec, ile takich przypadków poznałem. Na razie tylko
        jestem w stanie podać dwa.
        
        Jeden to byli Państwo J., wujostwo "psiapsiólki" mojej Mamy ze studiów we
        Lwowie. Ten pan, przedwojenny doktor-inżynier leśnik, "za sanacji", będąc
        jeszcze w stosunkowo młodym wieku, doszedł do wysokiego stanowiska w
        Ministerstwie Leśnictwa. W czasie wojny mocno angażował sie w AK. Kiedy po
        wojnie UB go nachodziło, postanowił totalnie "usunać sie" z jakiegokolwiek
        zycia. Jego żona miała po rodzicach kilka hektarów na Narwia (obecnie jest to
        nad Zalewm Zegrzyńskim). Państwo J. tam osiedli i zajęli sie uprawa roli,
        pszczelarstwem i sadownictwem na nieduza skalę. Wywiązywali sie wyłacznie z
        przymusowych dostaw, jak coś ponadto sprzedawli - to tylko znajomym. Japamiętam,
        ze co roku cała rozdina tem jeździliśmy na "wyprawę zaopatrzeniową", wracaliśmy
        do Warszawy obładowani jabłkami, miodem, jajkami. Ostatnie 20 km w ogóle nie
        jechalo sie po ubitej drodze, pan J. zawiadomiony zawczasu listem, czekał z
        fumanka na przystanku autobusowym. Kobyła nazywała sie daszka, do dziś pamiętam.
        
        Państwo J. na swoim dobrowolnym wygnaniu totalnie "schłopieli". Byłem przez lata
        przekonany, ze sa "zwykłymi" gospodarzami, jak ich sąsiedzi. Dopiero jak miałem
        ze 16 lat, to zwróciłem uwagę, ze jak na koniec wizyty Pani J. nas zaprasza na
        kolację, to przy stole zaczyna "dziwnie" mówić. Mozna tak ujać, "językiem ze
        sfer intelektualnych". Zacząłem wypytywac rodziców, no i wtedy dowiedziałem sie
        całej historii.
        
        Rodzice, a propos, przezyli sowiecką okupacje we Lwowie w latach 39-41 i z
        tamtego okresu wynieśli przyzwyczajenie, ze DZIECIOM SIĘ WSZYSTKIEGO NIE MÓWI.
        Dlatego nie uważali widocznie, ze musza nas nie pytani informować o szczegółach
        życiorysu Państwa J.
        
        Drugi przypadek to niejaki Ksiadz Bocheński z Bukowca. Był w czasie okupacji
        bardzo zaangażowany w AK. Miedzy innymi uczestniczył w sławnym wydarzeniu, kiedy
        to wiosna 1944 samolot z Londynu wylądował nocą na łace i przywiózł kuriera z
        Londynu - był nim nie kto inny, tylko Śp. Jan Nowak-Jeziorański - i zabrał
        części rakiety V-2, które AK zdobyła. Ta ostatnie sprawa omal nie zakończyła sie
        fiaskeim, bo samolot ugrzazł na końcu wybiegu.Zdesperowani piloci chcieli już go
        wysadzić - ale miejscowi AK-wcy przekonali ich, zeby spróbowąc jeszcze jednego
        sposobu. Czyli... polskich koników! Faktycznie, wyciągnęły one DC-3 z błota i
        częsci dotarły do Anglii.
        
        Psianoga, a może Nowak-Jeziorański wtedy nie przyleciał, tylko własnie też
        poleciał do Londynu? Jeśli sie pomuyliłem, to przepraszam. W każdym razie, na
        pewno tam był.
        
        Natomiast Ks. Bocheńskiemu UB deprało po piętach po wojnie i dlategoteż
        postanowił on totalnie zniknąc z oczu. Na Sadeczczyżnie zjaduje sie ogromnuy
        obszar leśny, a w nim wioski Jamna i Bukowiec. W owym czasie nawetfurmanka
        dawało się tam tylko dojechać w suche lata! Ksiadz B. postanowił osiąsc w
        Bukowcu jako duszpasterz. Biskup jednak uznał ten pomysł za porobniony i odmówił
        wszelkiej pomocy. Więc Ks. B. sam, bez żadnej pomocy z zewnątrz, wybudował tam
        skromny kosciólek i jeszcze bardziej skromniutką plebanię. I też zupełnie
        "schłopiał".
        
        Moja Babcia, osoba nadzwyczaj religijna, dowiedziała się jakos o tym niezwykłay
        księdzu i postanowiła, ze wnuki musza go koniecznie poznać. Lato było suche,
        więc na szczęscie furmanka dało sie pokonać tych kilkanaście kilometrow po
        drogach w gęstym lesie (niezwykłej, nota bene, piekności!). Na skrau wiaski
        spotaliśmy starszego gospodarza, zbierającego patyki na opał do kosza. Mialchyba
        ze dwutygodniowy zarost i był bardzo biednie odziany. Zapytaliśmy go, jak trafić
        do kościoła. Wskazał nam drogę. Kosciól był jednak zamkniety na wielka
        kłodkę,plebania też, a wokól nie było zywej duszy - była to pora żniw akurat.
        Dopiero po chwili ktoś nadszedł - ten napotkany wcześniej gospodarz zkoszem
        nazbieranych patyków. Zapytaliśmy: "Gospodarzu, a jak znaleźć księdza?" A on
        odparł: "A, to ja własnie jestem ksiądz".
        
        Było to w roku 1958. Ksiądz Bocheński od wielu, wielu lat nie żyje (ostatnie
        lata spędził w domu dla emerytowanych księzy w Tarnowie). Dlatego więc
        pomyslałem, ze moge tutaj spokojnie wymienic jego nazwisko.
      - t0g Re: "gedanken" istotnie było niefortunnym... 10.03.05, 19:57
        
        ...określeniem. Wiesz, Drogi Gandalphie, po napisaniu tego postu zaczałem od
        razu żałować, że go popełniłem. Chyba jednak doszukiwanie się analogii z
        zachowaniem cieczy w okolicach punktu krytycznego to zbyt daleko idące myslowe
        spekulacje. Niektórych tylko może to utwierdzić w przekonaniu, że jestem
        zidiociałym staruchem.
        
        gandalph Nie mam nic przeciwko "gedanken"... 11.03.05, 10:03
        
        t0g napisał:
        
        ...nawet mi się podoba (param się tłumaczeniami, również z niemieckiego).
        Moja uwaga dotyczyła tej okoliczności, że ja z góry odrzuciłem "model" MY/ONI
        jako nieadekwatny dla celów analitycznych, gdyż nadmiernie uproszczony.
        Dlatego, jeśli miałbym szukać analogii fizyczno-mechaniczno-..., to raczej
        właśnie dla makroukładu "cząstek" typu dipoli, dipoli z zasady asymetrycznych,
        a w każdym razie o zmiennym stopniu asymetrii.
        By the way: wolę staruchów od nieopierzonych gołowąsów, którym się wydaje, że
        wszystkie rozumy pojedli. Z wiekiem jednak nabywa się nieco dystansu.
        
        Pzdr.
        
        G.
        > ...określeniem. Wiesz, Drogi Gandalphie, po napisaniu tego postu zaczałem od
        > razu żałować, że go popełniłem. Chyba jednak doszukiwanie się analogii z
        > zachowaniem cieczy w okolicach punktu krytycznego to zbyt daleko idące myslowe
        > spekulacje. Niektórych tylko może to utwierdzić w przekonaniu, że jestem
        > zidiociałym staruchem.
    - gandalph Jeszcze jedna uwaga... 10.03.05, 11:06
      
      Zjawiska "beneficjantów systemu" nie należy rozumieć w sposób uproszczony,
      mianowicie tak, że system im coś dawał (czego w normalnym systemie nie
      musiałby), lecz także w ten sposób, że mógł w każdej chwili odebrać (co w
      normalnym systemie nie byłoby mozliwe).
      - hasz0 _______Przyznaję się, tez korzystałem 10.03.05, 11:17
        
        Musiałem słuzbowo jezdzic prywatnym autem - rozliczalem pociag.
        To kupowałem bon na 12 l benzyny na miesiąc na poczcie a drugi talon na stacji
        paliw. W sobie tylko znany, własny bardzo inteligentny sposób...
        Raz dałem litr spitytusu za nocne tankowanie do pełna. Był to bezwodny
        solidny alkohol 99.98%!!!!!
        Pozniej wyrobiłem sobie glejt, ze mogłem wracać po godzinie policyjnej z
        delegacji co chroniło mnie przed aresztowaniem na dworcu.
        I na ten glejt tankowałem od tyłu, przepuszcając wozy policyjne i karetki
        pogotowia a kolejki stały rzędem w kilku ulicach od poprzedniego wieczora...
        
        Jestem
        umaczany!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        !!!!!!!!!!!
        
        hasz0 ____Przyznaję sie - nie byłem ofiara systemu!!!!!! 10.03.05, 11:23
        
        --------------------------------------------------------------------------------
        Posunąłeś się do nazwania mnie oszołomem?
        
        To oznacza, że umiesz tez nazwać swoje kwalifikacje do wydawania
        takich opinii bez dyplomu psychiatry
        Jeszcze bardziej popularne było to w ZSRR.
        Bez sądu miał dozywocie w pokoju bez klamki. A psyche miał zdrowsza
        od "pseudodoktora"!
        
        Paszport, mój drogi Rychu, wywtykał mi tu już jeden komunista na F.
        
        Ano dawali specjalistom nie tylko tym od sledzenia innych za granicą.
        Dawali do wykonywania za granica zwykłej roboty.
        Niedopatrzenie jakieś - czy co?
        
        Co do kontraktów wykonania robót gwarancyjnych to specjalista, który
        się nie bał i miał troche oleju testował zestawy aparatury przed robota i po
        robocie.
        I nie pozwolił się wmanipulować namową w trakcie testowania; "dobrze idzie test
        nie musi przejśc do końca....
        
        Głowny specjalista był czerwony ze wstydu, że nie wypełnił chytrego polecenia
        dyrektora Instytutu - wczesniej oficera politycznego w eskadrze słowackiej
        armii czerwonej w II WS w Pradze tak Słowaka dawali do Pragi a w Bratysławie
        politruka Czecha.
        Pokazałem wydruk testu. I uratowałem duża sumę.
        
        Nagmine było, że wysyłono po mnie kogos, kto za lampke czerwonego wina
        zgzdzał się odkrecac moje zapisy.
        Kosztowało to Polskę cięzkie miliony. Wiesz ile ton siarki eksportowano do
        Bułgarii z Siarkopolu za jeden plastikowy klawisz (taki jak w maluchu do
        właczenia świateł drogowych)?
        Oj Rychu! Fajnie jest mieszac kata z ofiarą.
        Ale z Hasza zrobic ofiarę trudniej.... zbyt wielu próbowało!
        
        Pozdrawiam!
        
        rycho7 link do odpowiedzi 10.03.05, 14:05
        
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=21245367&a=21509244
        
        hasz0 ____Ten watek uwiarygodnił numerologię!!!!/nt 10.03.05, 14:26
        
        hasz0 ___Wywala mi już na inne watki?/nt 10.03.05, 14:27
        
        rycho7 Re: ___Wywala mi już na inne watki?/nt 10.03.05, 14:38
        
        Odwala jak rozumiem. To widac.
        
        Jako prawdziwy katolik zajmujesz sie numerologia. A co na to spowiednik?
    - dokowski A wrzenie? 10.03.05, 16:23
      
      t0g napisał:
      
      > Widać jednak bez żadnych wątpliwości, gdzie kończy się woda i
      > jednocześnie zaczyna się para. To jest absolutnie ostra granica. Stanu
      > pośredniego nie będącego ani cieczą ani parą NIE MA.
      >
      > Czy na pewno? Otoż nie. Powyższe jest prawdziwe, ale tylko w zakresie
      > temperatur i cisnien, które stosunkowo łatwo wytworzyc.
      
      W trakcie wrzenia nie ma w ogóle granicy - ciecz i para są całkowicie
      wymieszane.
      
      Analogia jest jak widać myląca, bo u ludzi akurat w czasie wrzenia granica bywa
      wyraźnie zaznaczona, a kiedy jest spokój, to się zaciera, tak jak opisałeś w
      poprzednim poście.
      - t0g Re: A wrzenie? W kwestii formalnej: 10.03.05, 20:12
        
        Z analogii termodynamicznych, po namyśle, postanowiłem się całkowicie wycofać.
        
        Co do wrzenia, w kwestii formalnej: jest to proces, którym klasyczna
        termodynamika sie w ogóle nie zajmuje. Zajmuje się ona bowiem stanami
        statycznymi badż procesami quasistatycznymi, tzn. takimi, które mozna
        przeprowadzić w sposób odwracalny. Zaś "odwrotnego wrzenia" nie ma - tzn.
        procesu, w którym bąbelki pary toną w cieczy i znikają. Wrząca ciesz nie jest
        układem jednorodnym. Ten proces moze dopiero opisac termodynamika dynamiczna,
        lub termodynamika procesów nieodwracalnych, na której ja się nie znam. Jest to,
        a propos, wciąż rozwijajaca sie dziedzina i robi sie na tym polu wiele badań.
        Matematycznie piekielnie skomplikowana.
        
        hasz0 __________ A wrzenie? 10.03.05, 20:45
        
        Teoria pasuje do cieczy - roztworu wodnego alkoholu.
        Zanim woda zawrze alkohol już dawno wyparuje.
        Trujący spirytus powodujacy oszołomienie wysechł i znikł a czysta woda dalej
        umoczona!
        
        t0g Re: __________ A wrzenie? Haszu: 10.03.05, 21:27
        
        Przed chwilą cos napisałem w sprawie paszportów w PRL-u. O turystycznych (choc
        Ty chyba bardziej się wypowiadałes na temat słuzbowych wyjazdów, o ile
        zrozumiałem?).
        
        hasz0 Re: __________ A wrzenie? Haszu: 11.03.05, 16:07
        
        Raz nawet dostałem zwykły na wyjazd służbowy.
        Takie paradoksy komuny.
        Było dużo szybciej. W godzine czy może dwie.
        Tearz to już niemożliwe...
dokowski Widzę, że czytacie nieuważnie i dyskusja stoi ... 10.03.05, 17:07

... w miejscu, bo powtarzacie argumenty gandalfa, tak jak byście nie zauważyli
tych wszystkich drastycznych różnic pomiędzy MY i ONI, które opisałem.

Dyskusja tkwi w miejscu jak się domyślam dlatego, bo wyobraziliście sobie, że
ja, widząc tak wyraźnie przepaść pomiędzy MY i ONI, widzę jednocześnie wyraźną
linię graniczną. Ale gdybycie uważniej przeczytali mój post, to
dostrzeglibyście, że w żadnym miejscu nie sugeruję, jakoby ta linia istniała.
Przeciwnie, w paru miejscach widać, że definiując obydwa zbiory: MY i ONI -
bardzo mocno ograniczyłem ich liczebność.

Potraktowaliście mój post jako polemikę z postem gandalfa, a przecież jasno
widać, że mój post nie jest polemiką, a tylko głosem w dyskusji - uzupełnieniem
tylko tego, co gandalf napisał o braku linii dzielącej Polaków na MY i ONI. To,
że taka linia nie było, jest tak oczywiste, że nawet nie przyszło mi do głowy,
że ktoś pomyśli, że ja taką linie widzę.

Tak więc zwróćcie łaskawie uwagę na to, że POMIMO braku tej linii istniały dwa
dobrze określone zbiory ludzi, do których należyli tylko osoby czyste w swoim
gatunku - był zbiór stuprocentowych MY i zbiór stuprocentowych ONI. ONI byli w
PRL patriotami, MY byliśmy sabotażystami.

Był okres, gdy sam uważałem się za takiego 100%. Przez kilkanaście lat obijałem
się po różnych wydziałach UW i AM, zakładałem NZS i marzyłem o upadku tej
naszej ojczyzny, nigdy nie kasowałem biletu w autobusie, a kary płaciłem
dopiero po interwencji komornika, zawsze okazywałem pogardę harcerzom i ZMS (w
liceum) i SZSP, utrzymywałem siebie, żonę i dzieci z korepetycji (nawet po
studiach).

W roku 1990 poszedłem do pracy, kupiłem miesięczny (nie chciałem okradać MOJEJ
ojczyzny), nadal marzyłem o zniszczeniu tego wszystkiego, co pozostało z PRL,
ale jednocześnie starałem się na jej gruzach budować wolną i kapitalistyczną
Polskę. Niestety nie udało się, ciemnogród przestraszył się kapitalizmu i zbyt
wiele PRL pozostało niezniszczone - teraz te resztki PRL oplotły Polskę jak
pleśń i ciągną z niej soki jak rak.

Ale dopóki Polska jest wolnym i suwerennym krajem, dopóki mamy wolne wybory,
dopóki jesteśmy w NATO - dopóty ci sami MY co wtedy będziemy patriotami, a ci
sami ONI co wtedy będą sabotażystami.

Ponieważ wolna, suwerenna i kapitalistyczna Polska jest przeciwieństwem PRL -
socjalistycznej, totalitarnej i zależnej od Rosji - nawet jeśli chwilowo
ciemnogród wolał mieć lewicowe rządy, nawet jeśli ta Polska nie jest zdrowa, bo
zżera ją rak, o którym pisałem wyżej, nawet jeśli nie jest jeszcze państwem
prawa (bo nie jest, tak jak PRL), to jednak jest to moja ukochana ojczyzna, w
przeciwieństwie do PRL, której nienawidziłem.
- rycho7 dobrze opisales swa schizofrenie lub inne patologi 10.03.05, 17:16
  
  dokowski napisał:
  
  > W roku 1990 poszedłem do pracy, kupiłem miesięczny (nie chciałem okradać
  MOJEJ
  > ojczyzny), nadal marzyłem o zniszczeniu tego wszystkiego, co pozostało z PRL,
  > ale jednocześnie starałem się na jej gruzach budować wolną i kapitalistyczną
  > Polskę.
  
  Wieloletnie obciazenia umyslowe wygladaja u Ciebie na nie do pokonania. Niszcz
  wiec dalej. To najlepiej i jedynie potrafisz. Daje sie to u Ciebie zauwazyc od
  lat.
  - hasz0 __Chcę byc normalny taki jak Wy i juz się dwa razy 10.03.05, 18:57
    
    przyznałem.
    Jetem umoczony!
    Unurzany!
    Tak jak Wy!
    Hasz - Homo sovieticus bolszevicus europikus.
    - rycho7 czarno-biala tecza Hasza 10.03.05, 20:53
      
      hasz0 napisał:
      
      > przyznałem.
      > Jetem umoczony!
      
      Widzisz Haszu, twoim problemem jest to, ze musisz stawiac sprawy na ostrzu
      noza. Gandalf po prostu opisywal rzeszywistosc, szara, siermiezna. Nie szukal
      oprawcow i ofiar. Nie zrownywal katow i bojownikow. Z tego co pisal wynikalo,
      ze inteligentny Hasz byl w stanie brac jak bufetowa dawala od tylu. To w moich
      oczach nie kala Hasza. Natomiast w Hasza wydumanej nienawistnosci to jes obelga
      pod jego adresem. Powazne roznice wrazliwosci. MY i ONI.
      - hasz0 ___Powiem krótko bo tracisz z oczu cel___ 11.03.05, 09:11
        
        Ja piszę o kontraktach. Ty o zakupach.
        
        Ja piszę o tym jak Czesi, czy Bułgarzy rolowali naszych komuchów w płatnościach
        za dobry towar, który nasi fachowcy wyprodukowali pomimo komuny a Ty o
        konkurencji jakością okolicznych sklepikarzy.
        
        Ja piszę o odpowiedzialności komunistycznych decydentów gospodarczych
        marnujacych efekty fachowców w czym nie ma żadnych niejasności ustalania
        kryteriów kto się zrzymał na księzycowe decyzje a kto głupio rozkazywał a Ty z
        Gandalpem dywagujecie o umaczaniu do kostek i po szyję.
        
        Ja piszę o słoniach i wielbłądach a Wy o komarach, które są winne muszą latać
        w ich cieniu.
        
        Kurde zapładniacie też nie całkiem sami - tylko szukacie lekko umaczanego
        wspólnika?
        
        Może się znajdzie jakis obiektywny sędzia i rozstrzygnie bo nie mama zamiaru
        zamiast kontrargumentów wysłuchiwac kolejnej sowieckiej psychoanalizy Hasza.
        Co to za obyczaj czepiac się w poważnej dyskusji nie tez ale dyskutanta.
        Taka kultura nowoeuropejsko-kropkowana!
        
        andrzejg to jest jakaś ciekawostka 11.03.05, 09:18
        
        hasz0 napisał:
        
        > Ja piszę o tym jak Czesi, czy Bułgarzy rolowali naszych komuchów w
        > płatnościach za dobry towar, który nasi fachowcy wyprodukowali pomimo
        > komuny a Ty o konkurencji jakością okolicznych sklepikarzy.
        
        bo chyba wczoraj słyszałem głos posła LPR ,który mówił o sukcesach polskiej
        gospodarki pomimo transformacji....(bo przecież nie mógł zanegować,że takie są)
        A sukcesy w komunie to były na papierze,a jak już cos sie udało,to tylko w
        ramach RWPG,bo poza tym obszarem nie było mowy o konkurowaniu z zachodem(chyba
        że w surowcach) i to nam zostało,i to musimy nadrobić.
        
        A.
        
        hasz0 Re: to jest jakaś ciekawostka 11.03.05, 10:56
        
        > A sukcesy w komunie to były na papierze,a jak już cos sie udało,to tylko w
        > ramach RWPG,bo poza tym obszarem nie było mowy o konkurowaniu z zachodem(chyba
        > że w surowcach) i to nam zostało,i to musimy nadrobić.
        >
        > A.
        
        No jesli nie wierzysz w moj sukces, gdy to zakasowałem najlepsza ekipę
        ICL (kolejna trzecią przysłaną do tej samej awarii z Anglii - impreza do rana i
        tydzien Fiatem132 z osobistym kierowcą po knajpkach na całym górzystym
        wybrzezu, dziś zniszczonym przez anglosaskie bomby i pociski uranowe - za to że
        utarłem nosa Anglosasom )
        to donoszę, że polski ciastkarz z Piekar )))
        piekł w czasach "za komuny" najlepsze ciatka w Londynie.
        To ten co przejechał na drugą stronę frontu Tygrysem z podniesiona lufa -
        tankiem Hitlera - ostrzeliwany zarówno z jednej jak i z drugiej strony.
        
        andrzejg Re: to jest jakaś ciekawostka 11.03.05, 11:02
        
        pisałem o 'sukcesach' komuny,a nie sukcesach indywiadualnych ludzi (fachowców),których zachód przyjął i umiał wykorzystać.Bolączką komuny była nieumiejętność wykorzystania ludzi.Marnowali się,a konkurencyjnoość gospodarki mogło się
        mierzyć tylko w ramach RWPG.
        
        A.
        
        gandalph Re: ___Powiem krótko bo tracisz z oczu cel___ 11.03.05, 10:09
        
        hasz0 napisał:
        
        > Ja piszę o kontraktach. Ty o zakupach.
        >
        > Ja piszę o tym jak Czesi, czy Bułgarzy rolowali naszych komuchów w
        płatnościach
        > za dobry towar, który nasi fachowcy wyprodukowali pomimo komuny a Ty o
        > konkurencji jakością okolicznych sklepikarzy.
        >
        
        Serdeńko, to są sprawy zupełnie wtórne wobec tego, czemu poświęciłem ten wątek.
        
        > Ja piszę o odpowiedzialności komunistycznych decydentów gospodarczych
        > marnujacych efekty fachowców w czym nie ma żadnych niejasności ustalania
        > kryteriów kto się zrzymał na księzycowe decyzje a kto głupio rozkazywał a Ty
        z
        >
        > Gandalpem dywagujecie o umaczaniu do kostek i po szyję.
        >
        > Ja piszę o słoniach i wielbłądach a Wy o komarach, które są winne muszą latać
        > w ich cieniu.
        >
        > Kurde zapładniacie też nie całkiem sami - tylko szukacie lekko umaczanego
        > wspólnika?
        >
        > Może się znajdzie jakis obiektywny sędzia i rozstrzygnie bo nie mama zamiaru
        > zamiast kontrargumentów wysłuchiwac kolejnej sowieckiej psychoanalizy Hasza.
        > Co to za obyczaj czepiac się w poważnej dyskusji nie tez ale dyskutanta.
        > Taka kultura nowoeuropejsko-kropkowana!
        
        hasz0 ______ 11.03.05, 10:17
        
        hasz0 ________wiem, wiem Serdeńko____________________ 11.03.05, 10:38
        
        >
        > Serdeńko, to są sprawy zupełnie wtórne wobec tego, czemu poświęciłem ten
        wątek.
        
        Serdeńko, sprawa oświecenia Rycha7 że komunizm był zły z winy aparatczyków
        tego systemu zniewolenia, którzy tak dziś szydzą z jego ówczesnych
        kontestatorów, próbujących coś zrobić i minimalizować straty - nie może być w
        żaden sposób wtórna do próby zatuszowania tej różnicy, jakim jest Twój wątek.
        
        gandalph Re: ________wiem, wiem Serdeńko__________________ 11.03.05, 11:35
        
        hasz0 napisał:
        
        > >
        > > Serdeńko, to są sprawy zupełnie wtórne wobec tego, czemu poświęciłem ten
        > wątek.
        >
        > Serdeńko, sprawa oświecenia Rycha7 że komunizm był zły z winy aparatczyków
        > tego systemu zniewolenia, którzy tak dziś szydzą z jego ówczesnych
        > kontestatorów, próbujących coś zrobić i minimalizować straty - nie może być w
        > żaden sposób wtórna do próby zatuszowania tej różnicy, jakim jest Twój wątek.
        
        Widzisz, tu własnie się różnimy. Jakkolwiek cele oświeceniowe są pewnie i
        zbożne, jednakże chodzi o to, żeby wtłaczać w miarę rzetelną (a w każdym razie
        nie uproszczoną) wiedzę. Rzecz w tym, że "...komunizm był zły z winy
        aparatczyków" grzeszy takim własnie uproszczeniem.
        Nie da się w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości wskazać nikogo: "O,
        ten jest winien...". Winien był system, a nie poszczególni ludzie; ci sami
        ludzie w zupełnie innych realiach mogli być nawet wartościowi. W latach 50-ych
        czy 60-ych ani nawet później nie było widać końca komunizmu, nie można
        było "wziąć na przeczekanie", a żyć trzeba... W warunkach takich, jakie były.
        Jedni dorywali się "do koryta" czerpiąc pełną garścią, ale czy przez to stawali
        się bardziej wolni? Inni nie pchali się (bo albo nie chcieli, albo nie mogli,
        albo ich wykopano) ale chcąc żyć musieli uczestniczyć w spektaklu, takie były
        reguły gry.. To nie jest tak, że winny był Gomułka, Gierek, Jaruzelski...
        (możesz sobie wstawić dowolne nazwisko). Ci ludzie musieli działac tak, jak
        działali, mieli tylko niewielki margines swobody wyboru. Taka była logika
        systemu. W normalnej demokracji można się wypiąć na rząd, zająć się swoją firmą
        czy czym innym, w tamtych realiach to nie było mozliwe. W dodatku zbyt wielu
        ludzi czerpało korzyści z tego systemu (albo raczej im się tak wydawalo, ale
        trzeba było wiele czasu, aby duża część spoleczeństwa uświadomiła sobie, jak
        jest naprawdę). Dlatego tyle uwagi poświęciłem zjawisku "beneficjantów
        systemu". System korumpował ludzi! A niezwykle trudno jest wyrwać się z "okowów
        przywilejów" (albo tego, co się wydaje przywilejami). Chłopi dostali ziemię z
        parcelacji, robotnicy (czytaj nadwyżki ludności z przeludnionej wsi) pracę,
        wielkie rzesze - wykształcenie ("za darmo"). Tego "paliwa" starczało na dlugo,
        trzeba było paru dziesięcioleci, aby ludzi się przekonali, że "krol jest nagi",
        że wcale nie spełnia stawianych na początku obietnic (bo po prostu nie może;
        jak dlugo jest co zabierać jednym aby dawać innym)? Jeszcze dłużej trwało, by
        do ludzi dotarło, że tych obietnic nie da się spełnić, nie tylko w tym
        systemie, ale w żadnym (co nie zmienia faktu, że system był niewydolny).
        Winien był - powtarzam - system, narzucony z zewnątrz, bo przyjechał na
        czolgach sowieckich,a nie poszczególni ludzie.
        
        andrzejg za daleko wyciagnięte wnioski 11.03.05, 11:44
        
        > Winien był - powtarzam - system, narzucony z zewnątrz, bo przyjechał na
        > czolgach sowieckich,a nie poszczególni ludzie.
        
        Zgdzę się ,że w tamtym systemie kazdy był umoczony w wiekszym ,czy mniejszym stopniu,ale uwalnianie od winy poszczególnych ludzi ,za konkretne czyny jest za daleko idącym wnioskiem.Sytem polityczny,to nie system nawadniania ,który raz
        zbudowany jakiś czas sobie jest.System polityczny tworzą ludzie i to oni podejmują konkretne decyzje.O upaństwowieniu,o fizycznym niszczeniu opozycji,
        o wyprowadzeniu czołgów w obronie systemu....
        
        Winnych zbrodni należy ukarać.Nie można zwalić ich na system.
        
        A.
        
        gandalph Re: za daleko wyciagnięte wnioski 11.03.05, 11:49
        
        andrzejg napisał:
        
        > > Winien był - powtarzam - system, narzucony z zewnątrz, bo przyjechał na
        > > czolgach sowieckich,a nie poszczególni ludzie.
        >
        > Zgdzę się ,że w tamtym systemie kazdy był umoczony w wiekszym ,czy mniejszym
        st
        > opniu,ale uwalnianie od winy poszczególnych ludzi ,za konkretne czyny jest za
        d
        > aleko idącym wnioskiem.Sytem polityczny,to nie system nawadniania ,który raz
        > zbudowany jakiś czas sobie jest.System polityczny tworzą ludzie i to oni
        podejm
        > ują konkretne decyzje.O upaństwowieniu,o fizycznym niszczeniu opozycji,
        > o wyprowadzeniu czołgów w obronie systemu....
        >
        > Winnych zbrodni należy ukarać.Nie można zwalić ich na system.
        >
        >
        > A.
        Mówimy o różnych rzeczach. Zbrodnie to jedno - za to karać należy, natomiast
        to, że system był i trwał - to drugie. I tu stwierdzenie, że winny był X lub Y
        jest po prostu nieuprawnione. Za niewydolność gospodarki - winien był system a
        nie Kowalski czy pani Malinowska, za notoryczne braki w sklepach (mięsnych
        zwłaszcza) - winien był system, a nie kierownik POMu w Chlapkowicach ani nawet
        minister rolnictwa, za uwiąd budownictwa, zwłaszcza mieszkaniowego - winien był
        system a nie prezes GS w Pcimiu ani minister budownictwa itd.
        
        rycho7 Gandalph kreuje mity antykomunistyczne 12.03.05, 10:30
        
        gandalph napisał:
        
        > Mówimy o różnych rzeczach. Zbrodnie to jedno - za to karać należy,
        
        Zgoda. Trzeba z kradziezy papieru toaletowego zrobic zbrodnie przeciwko
        ludzkosci, bo juz sie przedawnila.
        
        > Za niewydolność gospodarki - winien był system
        
        Zgoda. Winne byly zalozenia systemowe. Sprawiedliwosc spoleczna, gospodarka
        planowa, przewodnia rola klasy robotniczej itd. itp...
        
        > za notoryczne braki w sklepach (mięsnych
        > zwłaszcza) - winien był system, a nie kierownik POMu w Chlapkowicach
        
        Za brak miesa byl winiem brak rownowagi pieniezno-towarowej. Zamiast podwyzki
        15 procent w 1976 podwyzka 40000 procent za Balcerowicza.
        
        > minister rolnictwa, za uwiąd budownictwa, zwłaszcza mieszkaniowego - winien
        był
        > system a nie prezes GS w Pcimiu ani minister budownictwa itd.
        
        Onecnie byduje sie jedna piata tego co za Gierka bo nie ma popytu. Biedak nie
        wyzebra przydzialu u sekretarza. Na milosierdzie proboszcza oczywiscie biedak
        nie liczy.
        
        Gandalph kreuje mity antykomunistyczne. Faktycznie komuna byla zla, bo zbyt
        milosierna.
        
        hasz0 ______i jest upragniony consensus Andrzej+Gandalph 11.03.05, 14:40
        
        O właśnie tak.
        
        W systemie narzuconym przez okupanta, zbudowanym tak by każdy czuł się
        skorumpowany, by każdy miał haka na każdego, byli jednak decydenci.
        Byli wychodzący przed szereg w utrwalaniu włądzy ludowej,
        byli mordercy sądowi, byli prokuratorzy wydający wroki śmierci przekonani o
        niewinności skazanych. Byli butni i bezwzględni. Ale byli i tacy, którzy
        wstępowali do partii by awansować po szczeblach kariery naukowej czy zawodowej.
        
        W innym przypadku było sie latami p.o. kierownika.
        Znałem wielu tzw. porzadnych partyjnych dyrektorów, bez których gospodarka po
        prostu by padła. Łamali pzrepisy, by nagiąć je do praktyzcnych potrzeb.
        
        Ale to nie znaczy, ze nie było winnych. Jak widać na przykładzie Polski,
        jedynego kraju bez rozliczeń przeszłości, bez lustracji i dekomunizacji czyli
        odsuniecia wysokich funkcjonariuszy PZPR, służb tajnych, prokuratur, sedziów i
        co niemniej ważne dziennikarzy - może tylko naczelnych - nie ma mowy o wyrwaniu
        panstwa z mafijnych, tajnych i agenturalnych powiązań.
        
        To chyba każdy po wypadkach tego tygodnia widzi!!!
        
        Najbardziej naiwni jak Rokita, który krzyczał na Macierewicza - nie może Pan
        wykonac tej uchwały!
        bo to on złożył wniosek o dwołanie rządu Olszewskiego a w rządzie Suchockiej
        nie czyścił jej zwolenników - dzis pzrejrzeli na oczy.
        
        Nie można szprzedawać Mein Kampft a możan dzieła Lenina i Stalina
        - choc ilośc ofiar ludobójstwa komunizmu setki milionów a hitleryzmu pojedyncze
        miliony
        
        hasz0 ____Dodam tylko dla pełnej jasności 11.03.05, 14:52
        
        ze Gomułka potrafił postawic się tak ostro Moskwie ryzykując agresję
        jak nikt juz po nim. A były to czasy potęgi ZSRR.
        Górnicy częsciowo zaczeli zarabiać w dolarach! Zacząłem chodzic na lekcje
        religii w szkole. Przstano zagłuszac Wolna Europę. Polawiła się prawdziwa
        odwilż w medaich. Krótko trwało bo jakos zabrakło "niewinnych" towarzyszy
        co się musieli umaczać ale nie chcieli.
        
        Taki Jaruzelski wiele lat później wypada jak przedszkolak.
        A lata 1980-81 to pryszcz przy zrywie 1957 roku i następującej odwilży.
        To przeczy braku winnych wśród komunistów. To samo w latach 1980-81
        z Tadeuszem Fiszbachem i strukturami poziomymi.
        Gdyby nie "niewinni" komunisci" mileibyśmy consensus, komunę z ludzka twarzą
        i nie taki starsznie ponury okres stanu wojennego cofaj.ący nas cywilizacyjnie
        wtedy gdy cała Europa szybko się rozwijała,
        O tych szansach pisze - gdy wszyscy posądzaja mnie o wychwalanie polskich
        osiągnięc za komuny. Pisze, że Polakom zmarnowali sznase własnie ci "niewinni"
        komuniści.
        
        rycho7 przywrocic MacCartyzm 12.03.05, 11:01
        
        hasz0 napisał:
        
        > ze Gomułka potrafił postawic się tak ostro Moskwie ryzykując agresję
        > jak nikt juz po nim.
        
        > Gdyby nie "niewinni" komunisci" mileibyśmy consensus, komunę z ludzka
        twarzą
        
        Co za niezbornosc myslenia. Komunizm wprowadzony przez okupanta a w innym
        akapicie "komuna z ludzka twarza". Ludzka to znaczy jaka? Zgodna z regulami
        rynku? Z 4 milionowym bezrobociem? Co Ci sie klici Haszu?
        
        > i nie taki starsznie ponury okres stanu wojennego
        
        Szermiezna koncowka lat 60tych byla lepsza?
        
        > cofający nas cywilizacyjnie
        > wtedy gdy cała Europa szybko się rozwijała,
        
        A sankcje wprowadzone przez Twego idola Reagana?
        
        > Pisze, że Polakom zmarnowali sznase własnie ci "niewinni"komuniści.
        
        Rooswelt, Chuschil, Petain itd. Zgoda. Dbali o interes swyc wyborcow,
        swolocze.
        
        hasz0 Re: przywrocic MacCartyzm 12.03.05, 19:39
        
        Na tym przykładzie zobaczmy
        kak mnogo szybek sdjełał nam tawariszcz Rychu
        
        Co za niezbornosc myslenia. Komunizm wprowadzony przez okupanta a w innym
        > akapicie "komuna z ludzka twarza". Ludzka to znaczy jaka? Zgodna z regulami
        > rynku? Z 4 milionowym bezrobociem? Co Ci sie klici Haszu?
        
        Otóż statyka do dynamiki nie pasuje.
        Umknął Ci antykomunistyczny wysiłek paru pokoleń Polaków.
        
        andrzejg Re: ______i jest upragniony consensus Andrzej+Gan 11.03.05, 15:02
        
        hasz0 napisał:
        
        > O właśnie tak.
        >
        > W systemie narzuconym przez okupanta, zbudowanym tak by każdy czuł się
        > skorumpowany, by każdy miał haka na każdego, byli jednak decydenci.
        > Byli wychodzący przed szereg w utrwalaniu włądzy ludowej,
        > byli mordercy sądowi, byli prokuratorzy wydający wroki śmierci przekonani o
        > niewinności skazanych. Byli butni i bezwzględni. Ale byli i tacy, którzy
        > wstępowali do partii by awansować po szczeblach kariery naukowej czy zawodowej.
        
        Przecież piszę o tym.
        
        >
        > W innym przypadku było sie latami p.o. kierownika.
        > Znałem wielu tzw. porzadnych partyjnych dyrektorów, bez których gospodarka po
        > prostu by padła. Łamali pzrepisy, by nagiąć je do praktyzcnych potrzeb.
        >
        
        No własnie.
        Gdzies tam pisałes o potrzebie lustracji i dekomunizacji.
        Jak ona ma być przeprowadzona w świetle tego co napisałeś powyżej?
        
        A.
        
        hasz0 Re: ______i jest upragniony consensus Andrzej+Gan 11.03.05, 15:12
        
        Sprafrazuję _________No przeciez pisałem
        że tyko funkcjinariuszy patyjnych służb tajnych i TW
        
        nie wiesz kto to był?
        To tacy panowie w komitetach centaralnych, stołęcznych, wojewodzkich,
        powiapowych, miejskich, osiedlowych, uczelnianych, młodzieżowych.
        Nie żadni dyrektorzy kombinatów... Bron Boże.
        
        andrzejg Re: ______i jest upragniony consensus Andrzej+Gan 11.03.05, 15:16
        
        hasz0 napisał:
        
        > Sprafrazuję _________No przeciez pisałem
        > że tyko funkcjinariuszy patyjnych służb tajnych i TW
        >
        > nie wiesz kto to był?
        > To tacy panowie w komitetach centaralnych, stołęcznych, wojewodzkich,
        > powiapowych, miejskich, osiedlowych, uczelnianych, młodzieżowych.
        > Nie żadni dyrektorzy kombinatów... Bron Boże.
        
        Czyli same darmozjady.
        
        Ale aby być dyrektorem ,to trzeba było być w partii.
        Często w ramach przetasowań stołkowych ,taki sekretarz z jakiejs organizacji
        trafiał na stołek dyrektorski.Co z nimi zrobisz?
        
        A.
        
        rycho7 nie o to chodzi by zlowic kroliczka lecz by gonic 12.03.05, 11:13
        
        go.
        
        andrzejg napisał:
        
        > Często w ramach przetasowań stołkowych ,taki sekretarz z jakiejs
        organizacji
        > trafiał na stołek dyrektorski.Co z nimi zrobisz?
        
        Cala ta hucpa do niczego nie doprowadzi, poza nienawiscia i podzialami miedzy
        Polakami. Kto odniesie korzysci? Jak zwykle inicjator. A agentura wplywu i
        "pozyteczni idioci" nie wiedza co robia.
        
        andrzejg Re: nie o to chodzi by zlowic kroliczka lecz by g 12.03.05, 11:35
        
        rycho7 napisał:
        
        > go.
        >
        > andrzejg napisał:
        >
        > > Często w ramach przetasowań stołkowych ,taki sekretarz z jakiejs
        > organizacji
        > > trafiał na stołek dyrektorski.Co z nimi zrobisz?
        >
        > Cala ta hucpa do niczego nie doprowadzi, poza nienawiscia i podzialami miedzy
        > Polakami. Kto odniesie korzysci? Jak zwykle inicjator. A agentura wplywu i
        > "pozyteczni idioci" nie wiedza co robia.
        
        Czekam na odpowiedź Hasza,bo przeciez zna on doskonale propozycję Kaczyńskiego
        przeprowadzenia dekomunizacji metodami administracyjnymi.Jestem ciekaw jak chce
        to zrobic nie łamiąc prawa.Faktem jest ,ze cos napomknął o konieczności złamania
        tego prawa dla przywrócenia porzadku,ale cos mi się tu nie zgadza.Występuje
        konflikt pomiędzy nazwą partii ,której przewodniczy ,a wypowiedzianymi słowami.
        
        Hasz dostrzega,ze nie wszyscy za komuny byli źli i chce automatycznie dekomunizować
        wszystkich partyjnych urzędników,pozostawiając dyrektorów ,którzy działali
        pomimo komuny.Tu pojawia się mały problem.Kto ma oceniać tych dyrektorów?
        Też urzędnik?To za jakis czas znow będzie zadyma z rozliczaniem tych urzedników.
        
        Sprawa dekomunizacji musi oprzec sie o sądy i zakończyc prawomocnym wyrokiem.
        Sądy słabe?
        Będzie PiS u władzy (prawdopodobnie) to niech cała parę skieruje w usprawnienie
        sądów,a nie wymyslanie metod ,które skazane są na porażkę.Dajmy uprawnienia
        urzędnikowi,to załatwi przy okazji swoje prywatne spory.
        
        A.
        
        andrzejg dopowiedzenie 12.03.05, 11:38
        
        andrzejg napisał:
        
        Faktem jest ,ze {Kaczyński] cos napomknął o konieczności złamania tego prawa dla przywrócenia porzadku
        
        A.
        
        rycho7 mam niewiele do dodania do faszyzmu 12.03.05, 12:09
        
        andrzejg napisał:
        
        > Faktem jest ,ze {Kaczyński] cos napomknął o konieczności złamania tego
        prawa dl
        > a przywrócenia porzadku
        
        Ten motyw jest doskonale znany, jak zly szelag. Debiliu tez jedynie dba o
        bezpieczenstwo. Koniec jest znany z historii. Oczywiscie moje myslenie jest
        nieuprawnione z punktu widzenia dbaczy o bezpieczenstwo (stara nazwa ubekow).
        
        rycho7 Ojcem Dyrektorem tez? 12.03.05, 11:15
        
        andrzejg napisał:
        
        > Ale aby być dyrektorem ,to trzeba było być w partii.
        
        Zwykly szaraczek nadajnikow na Uralu by sobie nie zalatwil. No ale myslenie
        wielu za bardzo boli.
        
        rycho7 pytanie o prawne konkrety 12.03.05, 11:08
        
        andrzejg napisał:
        
        > hasz0 napisał:
        >
        > > Znałem wielu tzw. porzadnych partyjnych dyrektorów, bez których gospodark
        > a po
        > > prostu by padła. Łamali pzrepisy, by nagiąć je do praktyzcnych potrzeb.
        >
        > No własnie.
        > Gdzies tam pisałes o potrzebie lustracji i dekomunizacji.
        > Jak ona ma być przeprowadzona w świetle tego co napisałeś powyżej?
        
        Wielokrotnie pytalem tzw. "antykomunistow" o prawne konkrety. Zawsze
        odpowiedzia bylo wyniosle milczenie.
        
        rycho7 boski Hasz w Czworcy Jedyny 12.03.05, 10:51
        
        hasz0 napisał:
        
        > W systemie narzuconym przez okupanta
        
        Po doswiadczeniach z kapitalizmem II RP wiekszosc popierala "okupanta".
        Podobnie jak w przypadku "okupacj" Austrii w 1938.
        
        > Byli wychodzący przed szereg w utrwalaniu włądzy ludowej,
        
        Poczytaj i pomysll o tym czym jest panstwo - w ogole.
        
        > byli mordercy sądowi,
        
        Na tym polega potepienie kary smierci. Nie oni jedyni. Nie tylko w tym
        ustroju. Ludzie sa omylni. Nawet w swych ideach.
        
        > byli prokuratorzy wydający wroki śmierci przekonani o
        > niewinności skazanych.
        
        Wybacz ale prokurator mial takie uprawinienia w Imperium Rzymskim, jak Pilat.
        Jezus walczyl z komunizmem?
        
        Jak Bog potrafisz wejc do h umyslow i wykryc przekonanie o
        niewinnosci? O boski Haszu!!!!!!!!!!!!!!!
        
        > Byli butni i bezwzględni.
        
        I wice wersa.
        
        > Ale byli i tacy, którzy
        > wstępowali do partii by awansować po szczeblach kariery naukowej czy
        zawodowej.
        
        No i co z tego?
        
        > W innym przypadku było sie latami p.o. kierownika.
        
        Jezeli piszesz p.o. to chodzi Ci jedynie o kase. Krol jest nagi.
        
        > Znałem wielu tzw. porzadnych partyjnych dyrektorów, bez których gospodarka
        po
        > prostu by padła. Łamali pzrepisy, by nagiąć je do praktyzcnych potrzeb.
        
        No i co z tego?
        
        > Ale to nie znaczy, ze nie było winnych. Jak widać na przykładzie Polski,
        > jedynego kraju bez rozliczeń przeszłości, bez lustracji i dekomunizacji
        czyli
        > odsuniecia wysokich funkcjonariuszy PZPR, służb tajnych, prokuratur,
        sedziów i
        > co niemniej ważne dziennikarzy - może tylko naczelnych - nie ma mowy o
        wyrwaniu
        > panstwa z mafijnych, tajnych i agenturalnych powiązań.
        
        Panstwo samo w sobie jest zalegalizowana mafia. Nie bujaj w oblokach. Dowody
        na stol. Scigaj przestepcow na podstawie naruszen kodeksu karnego a nie na
        podstaaawie swych urojen. W tym jest sedno.
        
        > To chyba każdy po wypadkach tego tygodnia widzi!!!
        
        Niby co?
        
        > Najbardziej naiwni jak Rokita, który krzyczał na Macierewicza - nie może
        Pan
        > wykonac tej uchwały!
        
        No i co wykonal? Gdzie Twoj realizm polityczny. Pojecie zamachu stanu jest Ci
        znane?
        
        > dzis pzrejrzeli na oczy.
        
        Jedynie zauwazyli, ze najlepsze kaski z koryta nie oni zzarli.
        
        > Nie można szprzedawać Mein Kampft
        
        Czyzby?
        
        > - choc ilośc ofiar ludobójstwa komunizmu setki milionów a hitleryzmu
        pojedyncze
        > miliony
        
        Homo sapiens zniszczyl jedynie 100 000 Neandertalczykow. Dlaczego tak malo?
        Bo nie bylo ich wiecej. Haszu wiesz co to liczby wzgledne? Mnie epatowanie
        mitami nie wprowadza w blad. Czym oczywiscie nie usprawiedliwiam szlenstwa
        Stalina.
        
        rycho7 "moralnosc" ponad prawem? 12.03.05, 10:00
        
        andrzejg napisał:
        
        > uwalnianie od winy poszczególnych ludzi ,za konkretne czyny jest za
        > daleko idącym wnioskiem.
        
        Wina z punktu widzenia prawa to co innego niz "wina" z punktu widzenia
        aktualnej ulotnej kracji "moralnosci".
        
        Jestem przeciwko uwalnianiu od winy z punktu widzenia prawa. Co aktualnie w
        ogole jest bez znaczenia ze wzgledu na przedawnienie.
        
        Wina moralna mnie nie interesuje. Obserwowalem juz tyle meandrow "moralnosci",
        ze nie jest mi wiadomy kierunek.
        
        > Sytem polityczny,to nie system nawadniania ,który raz
        > zbudowany jakiś czas sobie jest.
        
        Porownanie nietrafne.
        
        > System polityczny tworzą ludzie i to oni podejm
        > ują konkretne decyzje.
        
        Zgoda. Decyzja wprowadzenia komunizmu w Polsce wynikla z niedotrzymania
        zobowiazan sojuszniczych w 1939 wobec Polski. Jaruzelski jest winien?
        
        > O upaństwowieniu,
        
        Chcesz cofnac reforme rolna i nacjonalizacje przemyslu?
        
        > o fizycznym niszczeniu opozycji,
        
        Bandy UPA nalezalo wcielic do milicji?
        
        > o wyprowadzeniu czołgów w obronie systemu....
        
        Kazde panstwo sie broni i ma to usankcjonowane w prawie. O co Ci konkretnie
        chodzi? O Twe "oceny" "moralne"?
        
        > Winnych zbrodni należy ukarać.Nie można zwalić ich na system.
        
        Zgoda. Trzeba przedstawic dowody a nie "wole polityczna".
        
        rycho7 daremny trud Hasza 12.03.05, 09:23
        
        hasz0 napisał:
        
        > Serdeńko, sprawa oświecenia Rycha7 że komunizm był zły z winy aparatczyków
        > tego systemu zniewolenia
        
        Podejmujesz sie Haszu czegos beznadziejnego. To, ze realsocjalizm byl zly z
        winy aparatczykow to wiem od dziecinstwa. I nic nigty tego mojego pogladu nie
        zmienilo. Ty Haszu obecnie tez nie zmienisz.
        
        Natomiast co do systemu zniewolenia to roznimy sie zasadniczo. Ja jestem
        anarchista fatalista. Uwazam, ze nijgorszym nieszczesciem jakie spotkalo
        ludzkosc to panstwo. Wszelakie, niezaleznie od przymiotnikow: komunistyczne,
        teokratycznie, demokratyczne itd. Fatalizm wynika z tego, ze wiem, ze w
        przypadku zlikwidowania panstwa wladze przejmie mafia, ktora "zalegalizuje"
        swoja wladze i nazwie sie panstwem. Jedyne co zniewolenie panstwem obniza to
        prawo. Nie wyjasnie tego bo to za dlugi wywod i nie moja specjalnosc.
        
        Hasz koncentruje sie na celebrowaniu przymiotnikow opisujacych panstwo a nie
        na prawie jako takim. Brak mozliwosci porozumienia miedzy nami.
        
        > którzy tak dziś szydzą z jego ówczesnych kontestatorów
        
        Szudze ze sprzedanych w Jalcie. Bo nie rozumieja zasad handlu strategicznego.
        
        > próbujących coś zrobić i minimalizować straty - nie może być w
        > żaden sposób wtórna do próby zatuszowania tej różnicy, jakim jest Twój
        wątek.
        
        Kontestatorzy poslugiwali sie tez haslem: imi gorzej tym lepiej. Realizowali
        to. I wychodzi to nam bokiem. Zgadzam sie, ze to wina komuny, bo byla zbyt
        malo stanowcza wobec "naruszycieli" prawa.
        
        hasz0 Re: daremny trud Hasza 12.03.05, 11:26
        
        hasz0 napisał:
        > zaliczyłem go do tej samej grupy.
        > Ale sympatie były okreslone.
        
        A co, rozmawiales z Boyem pomiedzy 1939 a 1941 rokiem?
        
        > Maria Dabrowska np. jakoś nie uległa czarowi Bermana.
        Nalezala do Zwiazku Literow Polskich, i to w latach piecdziesiatych
        
        Jacek Bocheński też należał do Związku Literatów Polskich i był wzywany na
        rozmowy z Bermanem i Bristigerową przed konfiskowaniem niesłusznych rozdziałów.
        
        Nie piszesz nic o propozycjach Bermana i odmowie Marii Dabrowskiej.
        Nie piszesz też o ocenie jaką zawarła Maria Dabrowska w pozostawionych
        rekopisach o zydokomunie.
        Pasowałoby przecież do tego wątku o rzekomym umaczaniu wszystkich w systemie?
        
        Czy Twoim zdaniem nawet Maria Dabrowska albo Jacek Bocheński byli też umaczani?
        Że JEDEN - Herbert jednak NIE to już
        wywalczyłem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        
        Najcenniejszą informacją za jaką warto było naczytać się inwektyw od Rycha7
        było to, że słuzy wielkiej międzynarodowej instytucji...
        
        No i wszystko już jasne ilu tu takich jest tu na F, którzy nie pozwolą mi
        wykazać za wszelką cenę, jak "uczciwie" takie wielkie molochy konkurują z
        planktonem gospodarczym. Z motyką na Księzyc...
        Daremny trud...dziś.
        Pójdę popływać... w prawdziwej wodzie.
        
        rycho7 schizofrenia Hasza czy knowania TeBe? n/t 12.03.05, 11:35
        
        rycho7 jak sie domyslasz to wolnomularstwo 12.03.05, 11:45
        
        hasz0 napisał:
        
        > Najcenniejszą informacją za jaką warto było naczytać się inwektyw od Rycha7
        > było to, że słuzy wielkiej międzynarodowej instytucji...
        
        Gazetowybiorczo czytasz. Dlatego jakiekolwiek porozummienie nie jest mozliwe.
        Piszesz niby do mnie ale nie podajesz watku ktorego odpowiedz dotyczy.
        Sadzisz, ze bede szukal? Mojej wypowiedzi o Dabrowskiej? Schizofrenia. Forum
        ma watki i wcieca aby mozna bylo sie szybko zorientowac. Ty masz to gdzies.
        
        > No i wszystko już jasne ilu tu takich jest tu na F, którzy nie pozwolą mi
        > wykazać za wszelką cenę, jak "uczciwie" takie wielkie molochy konkurują z
        > planktonem gospodarczym.
        
        Wroc do tematu watku. Ja o uczciwosci konkurenci nic nie pisalem i nie bronie
        Ci wykazywania tego we wlasciwym miejscu i czasie. Tu jest watek o czym innym.
        
        > Z motyką na Księzyc...
        
        Cyryl jak Cyryl ale te metody. Haszopodobne.
        
        > Daremny trud...dziś.
        > Pójdę popływać... w prawdziwej wodzie.
        
        Prawdziwej to znaczy mocno chlorowanej. We Wroclawiu kiedys mocno chlorowano
        aby nie bylo czyc fenolu. Totez tam sporo takich mocno zakonserwowanych.
        
        gandalph Re: daremny trud Hasza 14.03.05, 13:34
        
        hasz0 napisał:
        
        > Że JEDEN - Herbert jednak NIE to już
        >
        wywalczyłem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        > !
        > !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        >
        Skoro Herbert żył w PRL-u, to też był umaczany, można dyskutować co do
        stopnia...
        
        hasz0 Re: daremny trud Hasza -?????????????????????????? 14.03.05, 16:19
        
        1.- Okrągły stół - zdaniem małej części strony opozycyjnej (niestety) - miał
        byc wstępem do odsunięcia komuny.
        
        - Zdaniem zaś wiekszej częsci opozycji - specjalnie dobranej przez Kiszczaka,
        do której należeli TAJNIACY, rodziny komunistów i NKWDzistów miał być pomostem
        przerzuconym dla szefów, rodzin i całego aparatu represji do nowej
        rzeczywistośći postkomunistycznej.
        Miał tenże stół ( montowany i rozmontowywany do znudzenia - aby kazdy najmniej
        uwazny Polak to zauważył) przeobrazic byłych okupantów, aparat represji
        i ramię sojuszniczej, bratniej partii w liberałów uposażonych w majatek
        zarządzanej i tak poprzednio przez nich Polski.
        
        2. Prędkośc i zakres pzremian wymknęły się spod kontroli co omal nie skończyło
        się przegraną komunistów jak w Czechach, na Węgrzech i większości wyzwolonych
        spod ZSRR panstw.
        
        3. Publiczne media za pieniądze - abonament katolików i antykomunistów -
        wykreowały się po różnych perturbacjach z "pampersami" na media jednej partii.
        
        Ta jedna partia to PZPR I UW, które podzielone sztucznie dla oegrania komedii
        przezd narodem zawsz edo siebie ciążyły wbrew prppagandowej retoryce.
        Wspólny cel nie był dla członków żadną tajemnicą.
        NOrmalne były sojusze na szczeblu wojewódzkim miedzy towarzyszami
        z PZPR i UW po kolejnych wielokrotnych metamorfozach i maskujacych zmianach
        nazw - poprzez ostatnie SLD i PO zaowcowało wreszcie wspólnym PD!!!!!!!!
        
        4. po 15 latach podmieniania dobra ze złem, mieszania w głowach, podmiany kata
        z ofiarą, obrzucania prawdziwej opozycji -tej nie koncesjonowanej przez słuzby
        specjalne komuny - epitetami zarezerwowanymi przez dziesięciolecia dla komuny
        doszło do degrengolady panstwa na wszystkich jego obszarach!
        
        W tej sytuacji zagrożenia komunistów, bo Komisje są bliziutko ujawnienia całej
        prawdy o 15 latach zakłamania, taki Rycho7, nie zyjący w Polsce, nie
        obserwujący klimatu społecznego, strachu i paniki komunistów w obliczu klęski
        wyborczej
        osmiela się głupio z nadetą butą, jakże charakterystycznej dla pożytecznych
        idiotów, jakże wysoko opłacanych przez ponadnarodowe instytucje - nazwać tak
        mnie - absurdalnie bom ani niezrzeszony i ani nieprzekupiony.
        
        Każdy kto ma troche oleju widzi, że komuna nie wprowadzi Polski na drogę
        dobrobytu. Nie utrzyma niezawisłości i nieodległości. Wolności szeroko pojetej.
        Tak potrzebnej dla podejmowania racjonalnych decyzji. Komuna sama sie nei
        rozliczy - Starachowice,Opole, Łódź...całą Polska. Nie potrafi przeprowadzić
        ani jednej reformy. Oleksy którego 14 lat wszystkie orzekły zdrajcą ppoucza
        naród! Olejnik zapomina, że sąd lustracyjny orzekł, Za Kwasniewski to Alek w
        jego teczce. Tylko nie ma materiałow o wspólpracy. Ona przerywa każdemu i
        wrzeszczy, że sąd uniewinnił prezydenya i że nie jest Alkiem - kłamie!
        Znów prasa i media publiczne kłamia na usługach jednej opcji - jakoby komunistów
        prawdziwych nigdy w Polsce nie było a każdy był umaczany najpierw wróżnym
        stopniu a potem po czasie się okaże że w jednakowym...
        
        rycho7 haszocentryczna kreacja rzeczywistosci 12.03.05, 08:53
        
        hasz0 napisał:
        
        > Ja piszę o kontraktach. Ty o zakupach.
        
        Mam rozumiec, Ze Hasz przewspanialy "kupuje" bez kontraktow. Wiesz jaka to ma
        nazwe prawna?
        
        > Ja piszę o tym jak Czesi, czy Bułgarzy rolowali naszych komuchów w
        płatnościach
        > za dobry towar,
        
        Wlasnie problem polega na tym, ze Hasz nie potrafi dostrzec prostej zasady, ze
        kazdy dba o swoje interesy. Niezaleznie od ustroju, narodowosci, religii rasy
        i czego jeszcze tam chcesz. Pseudo-komunizm nie byl wyjatkiem. Umiejetnosci
        wspolczesnych polskich negocjatorow nie sa wyzsze. Zmiana ustroju nie zastapi
        mentalnosci, wyksztlacenia, doswiadczenia i wiekow ksztaltowania etyki
        spolecznej. Hasz wine lokuje nie tam gdzie nalezy.
        
        > który nasi fachowcy wyprodukowali pomimo komuny a Ty o
        > konkurencji jakością okolicznych sklepikarzy.
        
        Rozumiem, ze Hasz obwinia komuchow takze o brak konsekwencji i skutecznosci.
        Nie potrafili zapobiec osiagnieciaom Hasza.
        
        > Ja piszę o odpowiedzialności komunistycznych decydentów gospodarczych
        > marnujacych efekty fachowców w czym nie ma żadnych niejasności ustalania
        > kryteriów kto się zrzymał na księzycowe decyzje
        
        Powtarzam: Pseudo-komunizm nie byl wyjatkiem. Umiejetnosci wspolczesnych
        polskich negocjatorow nie sa wyzsze. Zmiana ustroju nie zastapi mentalnosci,
        wyksztlacenia, doswiadczenia i wiekow ksztaltowania etyki spolecznej. Hasz
        wine lokuje nie tam gdzie nalezy.
        
        Ja sie zrzymałem wtedy na księzycowe decyzje i zrzymam sie obecnie. Komuch
        Olszewski winien? To nie moja retoryka lecz Hasza. O tym z Haszem dyskutuje.
        
        > a kto głupio rozkazywał
        
        Wspolczesnie pracujac w gigantycznej miedzynarodowej korporacji widze
        wszystkie elementy "socjalistycznego" zarzadzania. Kadra jest o niebo lepsza.
        No bo po pierwsze nie wymordowano jej w Katyniu i we Lwowie (o ile mozna mowic
        nieslusznie wzglednie naszych obecnych priorytetow). Po drugie tutejsze WUMLy
        dzialaja znacznie lepiej - uwzgledniajac uplyw czasu to moze i WUMLy
        dzialalyby lepiej.
        
        Niestety mimo gigantycznego wysilku wkladanego w ksztaltowanie kadr
        kierowniczych pojawiaja sie glupie rozkazy. Najglupiej jest gdy wywala sie
        ludzi na bruk. Firma dostanie w dupe przy nastepnym naborze (hossie). Aby
        minimalizowac glupie rozkazy firma utrzymuje gigantyczna rzesze biurokratow o
        gigantycznych kwalifikacjach (i kosztach). Firma przegrywa kosztowo z
        planktonem gospodarczym. Ale to nie przeszkadza jej istniec. Inne giganty sa
        gotowe jej placic kosmiczne pieniadze. Z tej perspektywy ocena realsocjalizmu
        przestaje byc haszowo prosta.
        
        > a Ty z
        > Gandalpem dywagujecie o umaczaniu do kostek i po szyję.
        
        Ja dyskutuje z haszowymu usilowaniami maczania. Widzie to inaczej niz Hasz.
        
        > Ja piszę o słoniach i wielbłądach a Wy o komarach, które są winne muszą
        latać
        > w ich cieniu.
        
        Rzeczywistosc sklada sie i ze sloni i z komarow i z bakterii glebowych
        (bakterie glebowe sa najwieksza czescia materii ozywionej na naszej planecie.
        Gdy chce sie dyskutowac to trzeba tez uwzgledniac to co statystycznie
        najistotniejsze. A nie tylko to co najbardziej widoczne. Hasz ma elefantyzm
        myslenia.
        
        > Kurde zapładniacie też nie całkiem sami - tylko szukacie lekko umaczanego
        > wspólnika?
        
        Co do zapladniania samcow to moze wyjasnisz swoje intencje. Bo nie chce
        obrazac Twoich uczuc religijnych.
        
        > Może się znajdzie jakis obiektywny sędzia i rozstrzygnie bo nie mama
        zamiaru
        > zamiast kontrargumentów wysłuchiwac kolejnej sowieckiej psychoanalizy
        Hasza.
        
        Ja rozumiem, ze Haszu korumpuje od dziecinstwa Sedziego Ostatecznego i uwaza,
        ze bedzie on dzieki tej korupcji "obiektywny". Ja ateista i euroentuzjasta
        wole przejzyste procedury. Sedziowie sa jedynie ludzmi i sa omylni.
        
        > Co to za obyczaj czepiac się w poważnej dyskusji nie tez ale dyskutanta.
        > Taka kultura nowoeuropejsko-kropkowana!
        
        Jak dyskutant posluguje sie przykladami ze swej swietlanej przeszlosci to
        zmusza tym samym do ustosunkowania sie do jego wypowiedzi. Poczytaj sobie
        Haszu przebieg dyskusji. Pamiec najwyrazniej Cie zawodzi. W przypadku
        alzheimera pamieta sie doskonale sprawy odlegle w czasie.
        
        hasz0 Re: haszocentryczna kreacja rzeczywistosci 12.03.05, 11:44
        
        Rychu!
        
        Masz mozliwość obejrzenia transmisji z Komisji Orlenu?
        
        Tam będziesz miał wiele odpowiedzi na swe watpliwosci o roli
        panstwa, wielkich firm, "kompetencji", "uczciwości" i przestrzegania prawa.
        
        Skąd Twe kłopoty z rozróżnieniem mafii od panstwa?
        
        Mafii nie wybierają wyborcy pod warunkiem że nie chowa się teczek przed
        wyborcami.
        
        rycho7 co to jest panstwo 12.03.05, 12:03
        
        hasz0 napisał:
        
        > Rychu! Masz mozliwość obejrzenia transmisji z Komisji Orlenu?
        
        Mam mocno ograniczone mozliwosci ogladania zakodowanych na satelicie programow
        oplacanych z abonamentu. To byl niechybnie pomysl komuny. Czerwonego
        Walendziaka.
        
        > Tam będziesz miał wiele odpowiedzi na swe watpliwosci o roli
        > panstwa, wielkich firm, "kompetencji", "uczciwości" i przestrzegania prawa.
        
        Ty Haszu sadzisz, ze odpowiedziami sa kreacje rzeczywistosci Twej bratniej
        duszy Giertycha. Juz kiedys pisalem na forum, ze nienawidze prokuratora
        Olejnika. Ale w starciu z "komisja" byl on orlem dumnie panujacym na
        niebosklonie. Ty masz pogardliwy stosunek do prawa. Wiec pewnych problemow po
        prostu nie zrozumiesz. Nie odroznisz dowodu od politycznego obstalunku. Mimo,
        ze to bardzo proste.
        
        > Skąd Twe kłopoty z rozróżnieniem mafii od panstwa?
        
        Nie mam zadnych problemow. Panstwo to mafia zalegalizowana przez nia sama.
        
        > Mafii nie wybierają wyborcy pod warunkiem że nie chowa się teczek przed
        > wyborcami.
        
        W mafi wyborcy jedynie nieodwolanie usuwaja aktualnie nieslusznie rzadzacych.
        Jest to inny sposob wyborow, malo korzystny dla wladzy.
        
        Prawo wprowadza sie w celu maksymalizacji korzysci. Bo korzysci jest wiecej
        gdy maja ja i zolnierze i capo di tutti capi. A szczegolnie gdy korzystaja
        jeszcze okradane (opodatkowane, riket) barany.
        
        Nawiazujac do powiedzenia Churchila. Demokracja jest bardzo zlym ustrojem, bo
        jest ustrojem panstwa. Nie wymyslono nic lepszego, bo zyjemy z nozem
        przystawionym do gardla przez mafie. Ostatni przyklad patentowanie
        oprogramowania.
        
        hasz0 ____________SIEDEM FILIPIK z KONOPI 13.03.05, 00:34
        
        Chcę Cię Rychu przeprosić za niezamieszczenie
        cytatu miss_Mag o przynaleznosci Marii Dabrowskiej do ZLP.
        Sądziłem, że nie czytasz wątku wybiórczo.
        
        No cóz, kolejny już raz swe przywary i błędy przerzucasz na mnie...
        Pisząc do mnie - "Gazetowybiorczo czytasz."
        A popatrz na swoje filipiki słowne:
        
        1.
        Ty Haszu sadzisz, ze odpowiedziami sa kreacje rzeczywistosci Twej bratniej
        duszy Giertycha.
        Ile tu jest sensu? Odpowiem Ci - zero.
        
        2.
        Juz kiedys pisalem na forum, ze nienawidze prokuratora
        Olejnika. Ale w starciu z "komisja" byl on orlem dumnie panujacym na
        niebosklonie.
        
        A tu? Nienawidzisz orła? szczerze wątpię!
        
        3
        Ty masz pogardliwy stosunek do prawa. Wiec pewnych problemow po
        prostu nie zrozumiesz. Nie odroznisz dowodu od politycznego obstalunku. Mimo,
        ze to bardzo proste.
        
        Odwrócmy!
        Komunista ma szacunek do prawa. Rozumie go i stosuje. Gardzi politycznym
        obstalunkiem i uznaje dowody. Tak proste a tak niewiarygodne - prawda?
        
        4.
        > Skąd Twe kłopoty z rozróżnieniem mafii od panstwa?
        Nie mam zadnych problemow. Panstwo to mafia zalegalizowana przez nia sama.
        
        I TY masz szacunek do prawa? rozumiesz go i stosujesz? czy jednak masz problemy?
        
        5.
        > Mafii nie wybierają wyborcy pod warunkiem że nie chowa się teczek przed
        > wyborcami.
        W mafi wyborcy jedynie nieodwolanie usuwaja aktualnie nieslusznie rzadzacych.
        Jest to inny sposob wyborow, malo korzystny dla wladzy.
        
        Czyli wybory w Polsce są zbędne! Sami się usuwają. Teczki chować. Usuwać
        niesłusznie rządzących wg kryteriów podanych wyżej. Ale z szacunkiem do prawa
        z jego dobrym rozumieniema czyli ograniczonego do jednego paragrafu -
        przedawnienia! Myśłałeś, że na to nie wpadnę?
        
        6.Prawo wprowadza sie w celu maksymalizacji korzysci. Bo korzysci jest wiecej
        gdy maja ja i zolnierze i capo di tutti capi. A szczegolnie gdy korzystaja
        jeszcze okradane (opodatkowane, riket) barany.
        
        Myslisz o ponadnarodowych korporacjach i ich podejściu do widzenia prawa?
        Znam to z FSC zanim zamienili je na DEWOO przysłali z Korei 200 prawników
        - miesiącami analizowali luki polskiego prawa w Wiktorii zanim podpisali umowę.
        Pamiętasz rozkręcane Nexie w Splitcie? I montowane u nas. Całe 680 mln $
        spłacili z produkcji w Korei a nie produkcji w Polsce !!!!!
        Kapez-vous Rychuuu!
        
        7
        Nawiazujac do powiedzenia Churchila. Demokracja jest bardzo zlym ustrojem, bo
        jest ustrojem panstwa. Nie wymyslono nic lepszego, bo zyjemy z nozem
        przystawionym do gardla przez mafie. Ostatni przyklad patentowanie
        oprogramowania.
        
        Jeszcze gorszą zaraza sa koroporacje korumpujące całe rządy a nie pojedynczych
        polityków! Taniej bedzie kupic ustawe zasadnicza jednej Konstytucji a nie 25
        panstw - prawda? Ten przykład tylko tego dowodzi!
        
        Przestan dyskutowac z FAKTAMI rzucając fantastyczne oskarżenia na mnie.
        Wyobrażasz sobie, że pozostawiając hitlerowcom majątek, struktury, media
        i mozliwość samozlustrowania nastąpiła by denazyfikacja w Twojej nowej
        ojczyznie? Pewnie taka sama jak w starej!
        Pozdrawiam Cie szczerze bez inwektyw w odróznieniu od Ciebie...
        #
        
        hasz0 ___________________Nawet to przekrecisz!!!!!!!! 13.03.05, 00:46
        
        Prawdziwej to znaczy mocno chlorowanej. We Wroclawiu kiedys mocno chlorowano
        aby nie bylo czyc fenolu. Totez tam sporo takich mocno zakonserwowanych.
        
        hasz0 ____Z wilkami dysput- do czego słuzy owcza skóra 13.03.05, 08:06
        
        W Twojej nowej ojczyznie tak jak i we wszystkich krajach Europy Srodkowej,
        włacznie z republikami post-ZSRR, poza Polską
        "rządy nie rozumiały, że złamano prawo dokonujac dekomuniacji i lustracji".
        
        Czy wilk zrozumie do czego może słuzyć ciepła wełniana owcza skóra?
        Przekonam go, że do ogrzania a nie do przebierania w niecnych zamiarach
        - jak Was - w tej polemice?
        
        rycho7 link do odpowiedzi 13.03.05, 14:24
        
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=21584437&a=21607568
        
        Nie widze sensu prowadzenia dyskusji na kopie, bo Haszowi zachcialo sie
        tworzyc nowy watek do starego tematu.
        
        rycho7 to brazowe co lecialo z kranu to OZON? 13.03.05, 14:31
        
        hasz0 napisał:
        
        > Prawdziwej to znaczy mocno chlorowanej. We Wroclawiu kiedys mocno chlorowano
        > aby nie bylo czyc fenolu. Totez tam sporo takich mocno zakonserwowanych.
        
        W latach 60-tych mowisz? To widocznie wtedy i pozniej jezdzilem do Breslau.
        
        hasz0 Re: to brazowe co lecialo z kranu to OZON? 13.03.05, 16:58
        
        Nie. To był kran z esencja.
        Wody w postaci wrzątku - jak w tym watku -
        jeszcze nie umiałeś zalać?
        
        www.naszdziennik.pl/dodatek/dodatek001/
        
        hasz0 ______zmeczenie argumentów__ ostateczna rozgrywka! 14.03.05, 16:28
        
        1.- Okrągły stół - zdaniem małej części strony opozycyjnej (niestety) - miał
        byc wstępem do odsunięcia komuny.
        
        - Zdaniem zaś wiekszej częsci opozycji - specjalnie dobranej przez Kiszczaka,
        do której należeli TAJNIACY, rodziny komunistów i NKWDzistów miał być pomostem
        przerzuconym dla szefów, rodzin i całego aparatu represji do nowej
        rzeczywistośći postkomunistycznej.
        Miał tenże stół ( montowany i rozmontowywany do znudzenia - aby kazdy najmniej
        uwazny Polak to zauważył) przeobrazic byłych okupantów, aparat represji
        i ramię sojuszniczej, bratniej partii w liberałów uposażonych w majatek
        zarządzanej i tak poprzednio przez nich Polski.
        
        2. Prędkośc i zakres pzremian wymknęły się spod kontroli co omal nie skończyło
        się przegraną komunistów jak w Czechach, na Węgrzech i większości wyzwolonych
        spod ZSRR panstw.
        
        3. Publiczne media za pieniądze - abonament katolików i antykomunistów -
        wykreowały się po różnych perturbacjach z "pampersami" na media jednej partii.
        
        Ta jedna partia to PZPR I UW, które podzielone sztucznie dla oegrania komedii
        przezd narodem zawsz edo siebie ciążyły wbrew prppagandowej retoryce.
        Wspólny cel nie był dla członków żadną tajemnicą.
        NOrmalne były sojusze na szczeblu wojewódzkim miedzy towarzyszami
        z PZPR i UW po kolejnych wielokrotnych metamorfozach i maskujacych zmianach
        nazw - poprzez ostatnie SLD i PO zaowcowało wreszcie wspólnym PD!!!!!!!!
        
        4. po 15 latach podmieniania dobra ze złem, mieszania w głowach, podmiany kata
        z ofiarą, obrzucania prawdziwej opozycji -tej nie koncesjonowanej przez słuzby
        specjalne komuny - epitetami zarezerwowanymi przez dziesięciolecia dla komuny
        doszło do degrengolady panstwa na wszystkich jego obszarach!
        
        W tej sytuacji zagrożenia komunistów, bo Komisje są bliziutko ujawnienia całej
        prawdy o 15 latach zakłamania, taki Rycho7, nie zyjący w Polsce, nie
        obserwujący klimatu społecznego, strachu i paniki komunistów w obliczu klęski
        wyborczej
        osmiela się głupio z nadetą butą, jakże charakterystycznej dla pożytecznych
        idiotów, jakże wysoko opłacanych przez ponadnarodowe instytucje - nazwać tak
        mnie - absurdalnie bom ani niezrzeszony i ani nieprzekupiony.
        
        Każdy kto ma troche oleju widzi, że komuna nie wprowadzi Polski na drogę
        dobrobytu. Nie utrzyma niezawisłości i nieodległości. Wolności szeroko pojetej.
        Tak potrzebnej dla podejmowania racjonalnych decyzji. Komuna sama sie nie
        rozliczy - Starachowice,Opole, Łódź...całą Polska. Nie potrafi przeprowadzić
        ani jednej reformy.
        Do Polskiej biurokracji dołoży 3900 podkomisji, którym odda się władzę decyzję
        że slimak to ryba a marchew to owoc...wolność pojedzie do Brukseli zostanie
        jeszcze większa bieda. CO zostało z kampanii referendalnej - płynacych
        funduszy, pracy i inwestycji?
        Oleksy którego przez 14 lat wszystkie sądy orzekły zdrajcą poucza naród!
        Olejnik zapomina, że sąd lustracyjny orzekł, że Kwasniewski to jego teczce -
        Alek. Tylko nie ma już materiałow o wspólpracy. Ona przerywa każdemu,
        kto chce to wyjaśnić i wrzeszczy, że sąd uniewinnił prezydenta i że nie jest
        Alkiem. - Kłamie!
        Znów prasa i media publiczne kłamia. Są na usługach jednej opcji - głoszą
        jakoby komunistów prawdziwych nigdy w Polsce nie było.
        Każdy był umaczany najpierw w różnym stopniu
        a potem? po czasie?
        okaże się że w jednakowym...
        
        andrzejg Re: ______zmeczenie argumentów__ ostateczna rozgr 14.03.05, 16:46
        
        hasz0 napisał:
        >poprzez ostatnie SLD i PO zaowcowało wreszcie wspólnym PD!!!!!!!
        
        Takie jedno przekłamanie rozkłada cały wykład.
        Tak czytam Cię Haszu i zastanawiam się w jakim my jestesmy narodem,skoro nie potrafilismy wybrać właściwych władców?N0str0m0 nie zgadzał się na komunę,twierdząc że kazdy PZPRowiec to zbrodniarz i pieprznął tym wszystkim i pojechał do żółtych.Każdy ma tak zrobić?
        
        Ja tu zostaję pomimo Twoich katastroficznych wizji.
        
        A.
        
        hasz0 ___Frasyniuk Mazowiecki + Hausner Belka 14.03.05, 20:22
        
        to przekłamanie czy kolejna nieudolna próba tego co opisałem w poprzednim poście
        pzreinaczenia oczywistości?
        
        Frasyniuk to Prezes UW Mazowiecki to nie tylko jej Prezes honorowy ale i
        wręcz jej Symbol.
        
        Mam Ci wyliczyć członków PZPR w PD? czy sam to zrobisz?
        Przywrócenie prawa to katastrofa ?
        
        andrzejg Re: ___Frasyniuk Mazowiecki + Hausner Belka 14.03.05, 20:36
        
        PO nie tworzy PD
        Widzisz różnicę?
        A.
        
        hasz0 Odnies się do mych argumentów_Frasy Mazw+Haus Blk 14.03.05, 23:10
        
        Pokazuję Ci cały tok rozumowania. Klarownie i logicznie wskazując przyczyny,
        powody, cele, mechanizmy i zalezności.
        
        Staram się nie odwzajemniac imwektyw, pomówień. prowokacyjnych i ubliżających
        oszczerstw i niewybrednych epitetów.
        
        Staram się również nie koncentrowac nadmiernie na szczegółach by nie stracić z
        oczu spraw najwazniejszych.
        
        Ty tych reguł nie chcesz przyjąć. Cokolwiek wykażę, udowodnię, zripostuję
        zupełnie Cię nie obchodzi.
        
        Mogę pisac o 27 mln Polaków żyjacych na granicy ubóstwa. Moge się powołać na
        ogłoszone oficjalne dane. Może to być wielokrotnie potwierdzone w
        prasie !!!!!!!! Mogę dodac argument o 4,7 mln GŁODNYCH z najnowszych badań!
        Rozumiesz... głodnych!?
        
        Ty i tak poprzesz Rycha w jakims idiotycznym pomówieniu. Wiesz, ze miałem
        podobne i to prorocze opinie o skutkach okrągłostołowych, gdy jeszcze nikt nie
        wiedział, że będzie jakas LPR i jakiś Giertych ale przytakujesz Rychowi jakbym
        był członkiem czy sympatykiem LPR lub Radia Maryja.
        
        Nie rozumiesz, ze demokracja nie może być odwrotna od poprzedniej bo robiona
        wg wyobrażen tych samych, którzy tworzyli poprzednią. Czyli bez opozycji w
        mediach i Sejmie.
        
        Belka się wygadał - co sądzi o opozycji w Sejmie...
        WYNOCHA, DO ROBOTY!
        Tusk, Rokita, Komorowski operuja poprawnosciową nowomową partyjną -
        z której nic i nigdy nie wynika dobrego dla Polski. Nicea albo smierc a potem
        zycie bez Nicei i poparcie Konstytucji, która daje gorsze głosy Polsce niz
        Nicea.
        Tusk i Komorowski identycznie zawsze na fali zapominając co mówili wczoraj!
        
        Słuzy to tylko zdobyciu popularności PO. Szkodiz Polsce. Teraz poprą SLD w
        sparwie prookacji z KSejmową. Nie chcą dojść prawdy!!!!!
        Tak jak kiedyś rządzili z AWS. Objęli wszystkie siłowe i gopsodarcze
        ministerstwa gospodarzce, finasowe, zagraniczne, prywatyzacyjne, skarbu
        pozostawiając "chłopców do bicia" w stylu socjalnych, zdrowia i pracy
        AWsowi a przed koncem umyli ręce jak Piłat i wyszli z koalicji nie pijąc piwa,
        które sami nawarzyli! AWS z 34,5 % mógł rzadzić sam a oddał PO włądzę w myśl
        
        - okragłostołowej umowy - Czy SLD czy AWS czy PSL czy UW czy PO czy PD
        kierunek zmian nie ulega zmianie! Wyprzedaż obcym za 1/100 wartosci,
        
        wolnośc decydowania o Polsce oddać socjalistom z Brukseli, którzy już
        dostatecznie pokazali jak widzą miejsce Polski w Europie.
        
        Ty zaliczas zmnie przez popieranie Rycha w absurdalnych porównaniach do LPR
        Radia maryja, oszołowmów, Mcierewiczów, Olszewskich, Ojców Rydzyków itd
        
        Czy ja Was zaliczam?
        A mógłbym sobie pofolgować nawet nei wiesz jak łatwo!!
        Wasi liderzy się tak kompromitują tylko media zakrzykują
        zdzierającyh szatki by pokazac jak nagi jest król - okragły stół
        się załamał! Popierasz i bronisz PD? Smiechu warte. Ani dwu słow nie napiszę.
        Tytuł poprzednich postów wystarcza.
        Pokazujesz jakiś drobiazg. Nawt nie próbujesz go bronic i przeskakujesz na inny
        ogłaszając MANTRĘ Rycha, ze wszystko co napisałem jest nieprawdą.
        
        Więc spróbuj napisać i uzasadnić co jest nieprawdą ale bez pomijania mych
        argumentów i przypisywania mnie do jakichś partii, obozów jednolitego myslenia
        opłacanych przez międzynarodową instytucję.
        
        Potraktuj mnie jak mylacego zwyczajnego Polaka, który nie daje się nabic w
        butelkę następną poprawnie jedynie słuszna nowomową. Chocby 99% dało sie na nią
        już nabrać. OK?
        
        andrzejg Re: Odnies się do mych argumentów_Frasy Mazw+Haus 15.03.05, 05:54
        
        hasz0 napisał:
        
        > Pokazuję Ci cały tok rozumowania. Klarownie i logicznie wskazując przyczyny,
        > powody, cele, mechanizmy i zalezności.
        >
        > Staram się nie odwzajemniac imwektyw, pomówień. prowokacyjnych i ubliżających
        > oszczerstw i niewybrednych epitetów.
        
        Wzajemnie,Haszu.Wzajemnie.Chyba nie wmówisz mi,że używam niewybrednych epitetów?
        
        Już to wszystko przedyskutowaliśmy.
        
        Hasz napisał:
        "1.- Okrągły stół - zdaniem małej części strony opozycyjnej (niestety) - miał
        byc wstępem do odsunięcia komuny.
        
        - Zdaniem zaś wiekszej częsci opozycji przeobrazic byłych okupantów, aparat represji i ramię sojuszniczej, bratniej partii w liberałów uposażonych w majatek zarządzanej i tak poprzednio przez nich Polski."
        
        Nie uwierze,że tak daleko siegali wyobraźnią.Realia jakie mieliśmy chyba wiesz.
        Dobrze się stało,że po dwóch stronach znaleźli się ludzie,którzy chcieli się dogadać.
        
        "2. Prędkośc i zakres pzremian wymknęły się spod kontroli co omal nie skończyło
        się przegraną komunistów jak w Czechach, na Węgrzech i większości wyzwolonych
        spod ZSRR panstw."
        
        Sam widzisz,że nie wiedzieli jak potoczy się przyszłość.
        
        "3. Publiczne media za pieniądze - abonament katolików i antykomunistów -
        wykreowały się po różnych perturbacjach z "pampersami" na media jednej partii."
        
        Nie zaprzeczę,że publiczne media nie zawsze są obiektywne,ale wolę te od 'wolnego' RM,aż tryskającego obietywnością.Widzisz tylko jedną stronę.Nie widzisz zalety wolności mediów,ich różnorodności?
        
        "Ta jedna partia to PZPR I UW, które podzielone sztucznie dla oegrania komedii
        przezd narodem zawsz edo siebie ciążyły wbrew prppagandowej retoryce."
        
        Bzdura.To były dwie różne partie i jak masz być dokładny ,to pisz juz o SLD jako o spadkobierczyni PZPR.Nie zaprzeczę,że UW i SLD ciążyły ku sobie i to było miedzy innymi powodem mojego odwrócenia się od UW,a w zasadzie tej niespójności deklaracji góry z czynami dołów.
        
        Przypomnij sobie jednak skompromitowaną ZChN,koalicjantkę UW,która po okresie
        rządów,mimo kościelnej agitacji nie weszła do Sejmu i dopiero w następnych wyborach,pod płaszczykiem pospolitego ruszenia jakim było AWS,udało im sie przeniknąć do struktur włądzy.Gdzież oni teraz są Haszu?
        
        "Wspólny cel nie był dla członków żadną tajemnicą."
        
        Wspólny cel?Zgadza się.Każdy polityk chce się nachapać,a jak się uda to pomóc Polsce.
        
        "Normalne były sojusze na szczeblu wojewódzkim miedzy towarzyszami
        z PZPR i UW po kolejnych wielokrotnych metamorfozach i maskujacych zmianach
        nazw - poprzez ostatnie SLD i PO zaowcowało wreszcie wspólnym PD!!!!!!!!"
        
        Tu zwróciłem Ci uwagę na nierzetelność.Cały czas pisałeś o UW i nagle wyskoczyłeś z PO.Gdybym stosował Twoje rozumowanie,to musiałbym podejrzewać Cię o próbę przemycenia fałszywej informacji.Dlatego tez mój poprzedni post.Nie napisałeś ,że to pomyłka tylko rozszerzyłeś swój wykład na PO.Czyli co?Było cos na rzeczy?
        
        "4. po 15 latach podmieniania dobra ze złem, mieszania w głowach, podmiany kata
        z ofiarą, obrzucania prawdziwej opozycji -tej nie koncesjonowanej przez słuzby
        specjalne komuny - epitetami zarezerwowanymi przez dziesięciolecia dla komuny
        doszło do degrengolady panstwa na wszystkich jego obszarach!"
        
        Co to jest 'prawdziwy Polak','prawdziwa opozycja'?
        
        "Każdy kto ma troche oleju widzi, że komuna nie wprowadzi Polski na drogę
        dobrobytu. Nie utrzyma niezawisłości i nieodległości. Wolności szeroko pojetej.
        Tak potrzebnej dla podejmowania racjonalnych decyzji. Komuna sama sie nie
        rozliczy - Starachowice,Opole, Łódź...całą Polska. Nie potrafi przeprowadzić
        ani jednej reformy."
        
        Przecież to wiadomo,że nikt sam siebie samego nie rozliczy.
        Z tym,że ta 'prawdziwa opozycja' jak ja raczyłeś określić przegrywała wybory z kretesem.Cóż to oznacza?
        Żyjemy w demokracji i najpierw trzeba wygrać wybory,a potem rządzić i naprawiać.Jestem pewny,że ta Twoja opozycja po swoich rządach podzieliłaby los wspomnianej przeze mnie ZChN.
        
        "Do Polskiej biurokracji dołoży 3900 podkomisji, którym odda się władzę decyzję
        że slimak to ryba a marchew to owoc...wolność pojedzie do Brukseli zostanie
        jeszcze większa bieda. CO zostało z kampanii referendalnej - płynacych
        funduszy, pracy i inwestycji?"
        
        Zainteresowanie Wrocławiem zagranicznych inwestorów wzrosło kilkukrotnie,co z pewnością przełoży sie na inwestycje.Jak myślisz?Dlaczego to zainteresowanie wzrosło?Przecież Wrocław nie zmienił się od naszego wstąpienia do UE.Powiem Ci Haszu - umozliwia to wolny przepływ towarów i kapitałów.Będzie dobrze.
        
        "Oleksy którego przez 14 lat wszystkie sądy orzekły zdrajcą poucza naród!
        Olejnik zapomina, że sąd lustracyjny orzekł, że Kwasniewski to jego teczce -
        Alek. Tylko nie ma już materiałow o wspólpracy. Ona przerywa każdemu,
        kto chce to wyjaśnić i wrzeszczy, że sąd uniewinnił prezydenta i że nie jest
        Alkiem. - Kłamie!"
        
        Oczywiście Ty wiesz lepiej od sądu.Tylko pogratulowac Ci tej pewności siebie.
        
        "Znów prasa i media publiczne kłamia. Są na usługach jednej opcji - głoszą
        jakoby komunistów prawdziwych nigdy w Polsce nie było.
        Każdy był umaczany najpierw w różnym stopniu
        a potem? po czasie?
        okaże się że w jednakowym..."
        
        A byli prawdziwi komuniści?
        Przecież poprzedni system to była farsa.
        
        Róznica pomiedzy nami polega na tym ,że ja napisałem wprost jaki widze sposób rozliczenia przeszłości.Powtórzę - sądy.Żadne adminstracyjne rozwiązania z czasowym omijaniem prawa,bo czasowe staje się stałym i kruche to podstawy przyszłego państwa prawa.
        
        Tak w zasadzie to nigdy nie usłyszałem Twojej opini o rozwiązaniu na przyszłość.Znam już na wylot Twój pogląd o historii Polski i powiązaniach politycznych,mafijnych,towarzyskich i innych takich tam.
        
        Wobec tego powiedz mi:
        1.Jak rozliczyć przeszłość?
        2.Co zamiast UE?
        
        A.
        
        P.S.
        I nie wciskaj mi ciągle kitu,że kogos popieram,czy działam w jakich spiskowych grupach.Nie mam czasu wszystkiego czytać i często nie wiem kto ,co i kiedy napisał.Juz Ci zwracałem na to uwagę.
        
        hasz0 _______Europo witaj nam - Konstytucje swą już nam! 15.03.05, 10:17
        
        > Nie zaprzeczę,że publiczne media nie zawsze są obiektywne,ale wolę te
        od 'wolne
        > go' RM,aż tryskającego obietywnością.Widzisz tylko jedną stronę.Nie widzisz
        zal
        > ety wolności mediów,ich różnorodności?
        
        #: Publiczne media wyeliminowały już swą "obiektywnością" kapelana Solidarności
        choć sąd nie dopatrzył się jego winy. Znalazł się w szpitalu z zagrożeniem
        zycia.
        Znalazły " te nie zawsze obiektywne media" się matkę wykolejenca i narkomana,
        która się odwdzięczyła
        księdzu za pomoc okazaną synowi.
        Te nie zawsze obiektywne media wyemitoway serial przeciw Kaczynskim. Usłuznie
        pomogły Mazowieckiemu
        oczerniając Tyminskiego żenującymi i jak się okazało nieprawdziwymi brudami z
        rynsztoka.. Spełniły wybitną rolę w dla agentury w nocnej zmianie. W obsmianiu
        lustracji i dekomunizacji. W kampanii referendalnej całkowicie nie dopuściły
        krytyków wynegocjowanych warunków. Jedwabne to była porazka obiektywizmu.
        Rabini przerwali ekshumację gdy znalezisko zaprzezcyło wrednym i bezczelnym
        zarzutom.To zas co robią z Radiem Maryja
        przypomina okres lat 50-ych. W pomaranczowej rewolucji zachowały się jak Prawda
        w rewolucji czerwonej. Obiektywne media pokazałyby nie tylko wady jednego ale i
        drugiego kandydata, który poprzez małżeństwo zaprzyjażnił się z tymi, którzy
        wymordowali Polaków, stawia im pomniki i nazywa ulice( w Stanisławowie ulica -
        SS Galizien).
        Nasze media nie pokazały argumentów czeskich przeciw nagonce niemieckiej o
        wypędzeniu zamiast przesiedleniu z rozkazu aliantów. Za to goscilismy Eike
        Steinbach i Grossa z ich absurdalnymi oskarżeniami. Nie przeczytasz ani nie
        usłyszysz w Toim zdaniem różnorodnych mediach prawdy o Unii.
        Olejnik teraz twierdzi, że to nie Alek. Ona przerywa każdemu, kto chce to
        wyjaśnić, że sąd uniewinnił prezydenta ale w orzeczeniu napisał, że jest
        Alkiem. Jak możesz w obliczu tylu zakłamanych, służacych tylko jednej opcji,
        wcale nie majacej na celu polskich korzysci - tak bezkrytycznei wierzyć pisząc
        np.:
        >
        > Oczywiście Ty wiesz lepiej od sądu.Tylko pogratulowac Ci tej pewności siebie.
        
        Jakiej pewności siebie? Po prostu gdy widzę, krzyk, piane na ustach,
        niewybredne obelgi, przerywanie rozmówcy i poniżanie 0 ostrzezony symptomami
        jawnej próby atactawa szukam informacji i znajduję.
        To Ty wiesz lepiej od sądu, że Kwasnieski to nie Alek. Bo sąd lustracyjny
        orzekł inaczej, nie znajdujac jednak dowodów współpracy.
        >
        
        # "Ta jedna partia to PZPR I UW, które podzielone sztucznie dla oegrania
        komedii
        > przezd narodem zawsz edo siebie ciążyły wbrew prppagandowej retoryce."
        >
        AndzrejG Bzdura.To były dwie różne partie i jak masz być dokładny ,to pisz
        juz o SLD jak
        > o o spadkobierczyni PZPR.Nie zaprzeczę,że UW i SLD ciążyły ku sobie i to było
        m
        > iedzy innymi powodem mojego odwrócenia się od UW,a w zasadzie tej
        niespójności
        > deklaracji góry z czynami dołów.
        
        Przeciez o tym własnie piszę. I w tym przyznajesz mi rację. O rzeczywistych
        sojuszach i głosowaniach o współracy w całym terenie w samorzadch czy organach
        partyjnych. Czy Ciebie obchodzą uroczyste wyprowadzanie sztandarów PZPR i
        wprowadzanie SLD a nie czyny?
        >
        > Przypomnij sobie jednak skompromitowaną ZChN, koalicjantkę UW,która po okresie
        > rządów,mimo kościelnej agitacji nie weszła do Sejmu i dopiero w następnych
        wybo
        > rach,pod płaszczykiem pospolitego ruszenia jakim było AWS,udało im sie
        przenikn
        > ąć do struktur włądzy.Gdzież oni teraz są Haszu?
        
        Po raz drugi przyznajesz bezwiednie rację, że stół wykreował sztuczne podziały.
        UW i ZChN
        razem obalały jedyny rząd, który reprezentował polski interes. Co może miec
        wspólnego partia zwalczająca kościół, i patriotycznych księży, z prtia
        chadecką? Może mieć tylko jesli służa agenturalnym przewrotom jak to było z
        rządem Olszewskiego. Dochodzenie pokazało, że posłuzyli sie znów kłamstwem o
        postawieniu Jednostek Nadwiślanskich w stan pogotowia. Więc znów przyzanjesz mi
        rację.
        
        > Wspólny cel?Zgadza się.Każdy polityk chce się nachapać,a jak się uda to pomóc
        P
        > olsce.
        
        Dziwne to Twoje myslenie! Każdy... ? Powiadasz, a ja mam życiowa pewność, że
        nie wszyscy sa z jednej gliny.
        Byli tacy, którzy zycie poświecali dla sprawy. Szkoda mi tego pokolenia
        wychowanego w tym duchu nachapania.
        Niewiele zyskują a tak wiele tracą. Nie wszystko da sie kupic.
        >
        > Tu zwróciłem Ci uwagę na nierzetelność.Cały czas pisałeś o UW i nagle
        wyskoczył
        > eś z PO.Gdybym stosował Twoje rozumowanie,to musiałbym podejrzewać Cię o
        próbę
        > przemycenia fałszywej informacji.Dlatego tez mój poprzedni post.Nie
        napisałeś ,
        > że to pomyłka tylko rozszerzyłeś swój wykład na PO.Czyli co?Było cos na
        rzeczy?
        
        Nierzetelność powiadasz? A jakaż to nierzetelność?
        Co oznacza sama nazwą platforma?
        Któz ja wymyślił?
        Nowi politycy czy przegrani UWole?
        UW traciła w sondażach po "sukcesach" polityki Balcerowicza i Lewandowskiego
        szanse na wejście do Sejmu I nie weszła.
        Chcesz, żebym się dał nabrać jak Ty - jakoby politycy z UW którzy weszli jednak
        do Sejmu po platformie
        - stworzonej przez polityków UW z wybitnym miedzynarodowym ekspertem PZPR
        Olechowskim
        to partia o innym profilu niz UW?
        Kto tu PRZEMYCA FAŁSZ - ja? Ja tylko odfałszowuję fałsz polityczny. Wiec nie
        zartuj.
        Pytasz ,mie:
        > Co to jest 'prawdziwy Polak','prawdziwa opozycja'?
        A przeciez cytujez mą odpowiedz pod tym pytaniem -------->
        
        > "Każdy kto ma troche oleju widzi, że komuna nie wprowadzi Polski na drogę
        > dobrobytu. Nie utrzyma niezawisłości i nieodległości. Wolności szeroko
        pojetej.
        > Tak potrzebnej dla podejmowania racjonalnych decyzji. Komuna sama sie nie
        > rozliczy - Starachowice,Opole, Łódź...całą Polska. Nie potrafi przeprowadzić
        > ani jednej reformy."
        >
        > Przecież to wiadomo,że nikt sam siebie samego nie rozliczy.
        > Z tym,że ta 'prawdziwa opozycja' jak ja raczyłeś określić przegrywała wybory
        z
        > kretesem.Cóż to oznacza?
        > Żyjemy w demokracji i najpierw trzeba wygrać wybory,a potem rządzić i
        naprawiać
        > .Jestem pewny,że ta Twoja opozycja po swoich rządach podzieliłaby los
        wspomnian
        > ej przeze mnie ZChN.
        
        Dopusciłeś się kolejnej "nieścisłości". Twoje rządzą choć sondaże spadają,
        Komisje demaskują,
        prokuratury trzymaja 10 lat akta, sady przedawniaja, słuzby specjalne odwołują
        prowokacjami, zatrzymaniami, całę grupy trzymajace władze umaczane w aferach,
        itd, itp
        a moje są obalane w nocy przez agentów, przebranych za polityków. Przecież nie
        wolą wyborców.
        - popierasz Rycha7 który twierdzi, że naród poparł okupanta w Polsce i w
        Austrii. Ze jestem faszystą...
        A prawda jest taka, ze wygrano wybory fałszem - 3 tazy TAK - przegraliby 90%.
        Wróg panstwa. Zatrudniony w wielkiej międzynarodowej firmie, której panstwa
        tylko przeszkadzaja w przepływie kapitału i mimowolnym generowaniu stref nedzy
        traktują takie firmy jak Twoja niczym plankton do zjedzenia przez wieloryba.
        Wprost Ci to przeciez napisał. ten PRZEPŁYW KAPITAŁU nie zmniejszyl bezrobocia
        ale zaowocował
        megaszopami z jej nową kulturą wyciągania kasy nie inwestując tej kasy u
        tubylców.
        W Lidlu lada jest długa przed kasą. za kasą 20 cm lady. A kasjerki są tak
        przepojone tą kultura, że po skasowaniu pieniedzy wrzucaja mi brudne kartofle
        na czyste produkty by przyspiezyc proces kasowania Polaków.
        Z hrabini za pustą ladą - bezwolna na argumenty higieniczne i zwyczajowe
        niewolnica nowej kultury!
        
        > Zainteresowanie Wrocławiem zagranicznych inwestorów wzrosło kilkukrotnie,co z
        p
        > ewnością przełoży sie na inwestycje.Jak myślisz?Dlaczego to zainteresowanie
        wzr
        > osło?Przecież Wrocław nie zmienił się od naszego wstąpienia do UE.Powiem Ci
        Has
        > zu - umozliwia to wolny przepływ towarów i kapitałów.Będzie dobrze.
        
        Hasło "będzie lepiej" zamieniłes na "będzie dobrze"?
        
        hasz0 Re: _______Europo witaj nam - Konstytucje swą już 15.03.05, 10:25
        
        > osło?Przecież Wrocław nie zmienił się od naszego wstąpienia do UE.Powiem Ci
        Has
        > zu - umozliwia to wolny przepływ towarów i kapitałów.Będzie dobrze.
        
        Hasło "będzie lepiej" zamieniłes na "będzie dobrze"? Lepsze jest wrogiem
        dobrego. I na odwrót.
        Pamietaj kto oddał wolność za bezpieczenstwo traci oba.
        Nie bedzie ani lepiej ani dobrze jesli nie wybierzemy wolności do decydowania o
        sobie zamiast propagowanej medialnie przez Twoich polityków wolności do
        czekania na zmiłuj się Brukselo czy zagraniczny inwestorze.
        
        > A byli prawdziwi komuniści?
        > Przecież poprzedni system to była farsa.
        
        #: Byli i nie była to farsa, zapytaj ofiary nie kata.
        >
        > Róznica pomiedzy nami polega na tym ,że ja napisałem wprost jaki widze sposób
        r> ozliczenia przeszłości.Powtórzę - sądy.Żadne adminstracyjne rozwiązania z
        czasowym omijaniem prawa,bo czasowe staje się stałym i kruche to podstawy
        przyszłego > państwa prawa.
        > Tak w zasadzie to nigdy nie usłyszałem Twojej opini o rozwiązaniu na
        przyszłość > .Znam już na wylot Twój pogląd o historii Polski i powiązaniach
        politycznych,ma > fijnych,towarzyskich i innych takich tam.
        > Wobec tego powiedz mi:
        > 1.Jak rozliczyć przeszłość?
        > 2.Co zamiast UE?
        
        Tak jak zrobili to inni. Dlaczego uprczywie wmawiasz mi omijanie prawa. Ładnie
        by się hitlerowcy wyłgali!
        działali przezciez zgodnie z prawem mordując narody. PRAWDA CZY NIE??????
        To co robicie z Rychem7 jest kontynuacja tych sił w mediach w służbach
        specjalnych, w zarządach przejetych gałęzi przemysłu tych klonujacyh z PZPR
        partii, które dały bezkarność komunistom.
        
        Umożliwiły im nierozliczenie się. TO DOPIERO JEST FARSA!!!!!!!
        A komuniści byli gorsi od faszystów bo nawet swego zbrodniczego prawa nie
        przestrzegali.
        Katyń bezprzykładnym przykładem pokazuje to do dzisiejszej chwili. Towarzysze
        nie byli wiele lepsi - gdyby nie S twerdzili by to samo co Rosjanie do dzisiaj
        I to juz nie jest farsa.
        Twa bezradność na pomysł rozliczenia w obliczu tylu przykładów naokoło Polski
        poraża.
        
        Z UE trzeba twardo. Nie Hubner, którą to ojciec nauczył uległosci wobec
        sasiadów kosztem obywateli Polski ale tak jak zamierzaja politycy występujacy
        np. w Radiu Maryja. Posłuchaj ich kiedys - będzisz wiedział o co idzie gra.
        Ostatnia szansa postawienia swoich warunków to referendum konstytucyjne.
        Już mamy sojuszników w innych panstwach. To decyzja na wiele pokolen - nie
        odbieraj im wolnosci decyzji.
        Cóż się stanie jesli zagłosujemy wtedy gdy poznamy jej treść i konsekwencje dla
        nas?
        Na razie są w niej błędy w tłumaczeniu na język polski. Wiesz że procedura
        zmian jest skomplikowana
        i wymaga głosowania wszystkich panstw wieć skąd ten napór poskomuny z PZPR, PO
        i UW?
        
        > P.S.
        > I nie wciskaj mi ciągle kitu,że kogos popieram,czy działam w jakich
        spiskowych > grupach.Nie mam czasu wszystkiego czytać i często nie wiem kto ,co
        i kiedy napi > sał.Juz Ci zwracałem na to uwagę.
        
        Jak to nie popierasz? Popierasz Rycha7 bezkrytycznie - potakujesz mu gdy on
        obraza mnie lub pisze on wierutne bzdury np. poparciu komunistów w 3 # TAK.
        Ja tak nie robię. Nie nazywam ubekiem ani komuchme nikogo choc mi to własnie
        Ty wciskałeś.
        Zacytuj gdzież to Cie wcisnąłem w spiskową grupę.
        
        andrzejg Re: _______Europo witaj nam - Konstytucje swą już 15.03.05, 10:38
        
        dziwny jesteś
        jak Ci napisac ,że popierasz LPR i RM ,to prawie sie obrażasz,
        a co troche sie na nie powołujesz.
        
        Przytoczyłes przykład hitlerowców i ich rozliczenia po II WŚ.
        Nawet przy tak postawionej sprawie dalej podtrzymuję swoje stanowisko.
        Aby budowac państwo prawa musimy działac zgodnie z prawem.Koniec kropka.
        
        Chcesz wyeliminować wszystkich postkomunistów,to wygraj wybory i wprowadź zapis w prawie,że w PRL był ustroj zbrodniczy i na tej podstawie rozwal wszystkich postkomunistów,ale wszystkich Haszu,razem z tymi dyrektorami ,których tak chwaliłeś.
        
        Podając przykład Lidla widac ,że na handlu znasz sie tyle co nic.
        Dla mnie jest to ogromna zaleta,że ten market (średniej zresztą wielkości) powstał w moim sąsiedztwie.Jest znana prawidłowosc.lepiej handlowac w skupisku niż w głuchej dziczy.Do skupiska pchaja sie ludzie i rozkładaja sie w miare równomiernie(no chyba ,że masz kiepski towar).Być może to dzięki tem odnotowuje wzrost obrotów rzędu 30 %?
        
        A.
        
        hasz0 Re: _______Europo witaj nam - PUNKTY WIDZENIA 15.03.05, 11:40
        
        > dziwny jesteś
        > jak Ci napisac ,że popierasz LPR i RM ,to prawie sie obrażasz,
        > a co troche sie na nie powołujesz.
        
        Czy potrafisz rozróżnić obronę zwalczanego przez potężne koncerny medialne radia
        RM, utrzymywanego z wdowiego grosza - od bezkrytycznego poparcia?
        
        Pisałem, ze nie trawię retoryki Ojca Dyrektora nawet pomimo jego "perełek"
        słownych. Gdy pozwolą polskojęzyczne media, skupione w rękach wielkich
        zagranicznych koncernów - mówić swoim głosem opozycji o powodowanych przez nie
        szkodach - wtedy będe się powoływał na Twoje media!
        Teraz z konieczności powołuje sie na niszowe, w których nie występuja Marsjanie
        ale politycy wybrani przez Polaków.
        Dlaczego nie rozumiesz tak PROSTEJ ZALEŻNOSCI.
        >
        > Przytoczyłes przykład hitlerowców i ich rozliczenia po II WŚ.
        > Nawet przy tak postawionej sprawie dalej podtrzymuję swoje stanowisko.
        > Aby budowac państwo prawa musimy działac zgodnie z prawem.Koniec kropka.
        > Chcesz wyeliminować wszystkich postkomunistów,to wygraj wybory i wprowadź
        zapis w prawie,że w PRL był ustroj zbrodniczy i na tej podstawie rozwal
        wszystkich postkomunistów,ale wszystkich Haszu,razem z tymi
        dyrektorami ,których tak chwaliłeś.
        
        Manipulujesz cząstkowymi wypowiedziami wyrwanymi z kontekstu
        a WCALE nie odnosisz się do polemiki zawartej w mych dwu postach o
        zasadniczych kwestiach spornych m. in. kameleonowych partiach okragłostołowych.
        stanie panstwa, wielkich wyzwaniach, problemach systemowych włądzy
        ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej. Problemu powiększania sie obszarów
        nędzy i bezrobocia a z drugiej strony tworzących sie aferalnych fortun.
        Interesuje Cie tylko wąsko pojety interes bez oglądania się na zasady,
        reguły, dobre zwyczaje nawet w handlu (na przykładzie Lidla).
        Cóż Cie może obchodzić los tych, którym przychody spadły o 500%
        jesli Tobie wzrosły 30%?
        Jesli nie znaja sie na handlu?
        
        > Podając przykład Lidla widac ,że na handlu znasz sie tyle co nic.
        > Dla mnie jest to ogromna zaleta,że ten market (średniej zresztą wielkości)
        powstał w moim sąsiedztwie.Jest znana prawidłowosc.lepiej handlowac w skupisku
        niż w głuchej dziczy.Do skupiska pchaja sie ludzie i rozkładaja sie w miare
        równomiernie(no chyba ,że masz kiepski towar).Być może to dzięki tem odnotowuje
        wzrost> obrotów rzędu 30 %?
        >
        
        andrzejg Re: _______Europo witaj nam - PUNKTY WIDZENIA 15.03.05, 11:56
        
        > Manipulujesz cząstkowymi wypowiedziami wyrwanymi z kontekstu
        > a WCALE nie odnosisz się do polemiki zawartej w mych dwu postach o
        > zasadniczych kwestiach spornych m. in. kameleonowych partiach okragłostołowych.
        > stanie panstwa, wielkich wyzwaniach, problemach systemowych włądzy
        > ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej. Problemu powiększania sie obszarów
        > nędzy i bezrobocia a z drugiej strony tworzących sie aferalnych fortun.
        > Interesuje Cie tylko wąsko pojety interes bez oglądania się na zasady,
        > reguły, dobre zwyczaje nawet w handlu (na przykładzie Lidla).
        > Cóż Cie może obchodzić los tych, którym przychody spadły o 500%
        > jesli Tobie wzrosły 30%?
        > Jesli nie znaja sie na handlu?
        
        Teraz Ty manipulujesz pisząc ,że mnie nic nie obchodzi los tych ,którym przychody spały o 500 %(tak swoją drogą to dobrze musieli zarabiac).Działam na swoim odcinku bardzo skutecznie dając zatrudnienie i płacąc ludziom godziwie.Niech kazdy tak dba o interes ,a w Polsce będzie dobrobyt.Mam Ci przedstawić rachunki z darowizn na rzecz potrzebujących?NIestety nie jestem w stanie zatrudnic wszystkich bezrobotnych.Musze dbac o tych ,którzy u mnie pracują.
        
        Czy jak bedę narzekał na otaczający świat ,to bedę bardziej wiarygodny w swoich działaniach?Czy będe bardziej wiarygodny trzymając głowę ponad obłokami tracąc kontakt z rzeczywistością?Mówię Ci Haszu.Taki Giertych byłby gorszym prezydentem,a afer nie byłoby wcale mniej.
        
        Ty jako klient burzysz sie na jakiegos tam Lidla.Prawdopodobnie burzysz sie tez na handel w niedziele w hipermarketach.Chcesz to uregulowac odgórnymi nakazami i zakazami?Ja (za przeproszeniem) za komuny?
        
        A.
        
        hasz0 Re: _______Europo witaj nam - PUNKTY WIDZENIA 15.03.05, 12:59
        
        >Ty jako klient burzysz sie na jakiegos tam Lidla.Prawdopodobnie burzysz sie tez
        > na handel w niedziele w hipermarketach.Chcesz to uregulowac odgórnymi nakazami
        > i zakazami?Ja (za przeproszeniem) za komuny?
        
        Opowiem Ci dokładnie. Prawdopodobnie nie burzę się na handel w niedzielę
        świątek, piatek czy szabas.
        
        Burzę się na zdziczenie obyczajów wprowadznych przez obcych w Lidlach,
        Geant'ach, Biedronkach itp.
        
        Nie ma święta w którym mógłbyś dzień swiety święcić z rodzina po tygodniu
        pracy. Nie ma wywalczonych za Solidarności sobót i niedziel. Nie ma weekendu.
        Ale za to są przedłuzone swieta z Mikołajem w Boże Narodzenie, trwajace od
        Świeta Cywilizacji Smierci Buraczanych Czaszek do pocztowych Walentynek.
        Wilekie Swieta handlu odarte z nastroju, niepowtarzalnej atmosfery i wspomnień
        radosnego dziecinstwa.
        Ot taka bezrefleksyjna błazenada dla zwiększenia zakupow o 50%.
        
        I mina nierozumiejącej kasjerki o czymże to mówi klient Hasz, po zrzuceniu mi
        kartofli do wozka na równo poukładane siatki z pieczywem, osobno kurczaki
        wiadomo Salmonella, osobno jajka, osobno srodki czystości.
        Naprawde sie sprężałem bo zostały tylko brudne kartofle w siatce...
        gdy tylko zapłaciłem z automatycznym, głosnym, nie znoszacym
        sprzeciwu "PRZEPRASZAM PANA" zrzuciła, z malenkiej za kasą lady kartofle -
        przystępujac sprintersko do kasowania następnego Polaka czy Polki jakby "rolki"
        na tasmie z portmonetkami do obróbki.
        
        Po co szkolenie o kulturze sprzedazy. O higienie. O zdrowiu i sanitarnych
        wymaganiach. Jest tylko ten prezentowany przez Ciebie punkt widzenia.
        Nie znasz się na handlu.
        
        A własnie to Ci którzy, nie reaguja na takie zdziczone obyczaje
        niepłacenia za nadgodziny, niezatrudniania fachowców ale jak piszesz tanszych
        studentów czy stażystów, wdrażając u nich zasady prymatu zysku nad wszelkimi
        innymi, nie znają sie na handlu.
        Handel nie moze mieć reguł narzucanych przez handlowców.
        Jest jeszcze świadomy klient.
        Na razie u nas z takim krucho.
        
        hasz0 Zapytaj Rycha jk jest u Niemców w sobote i niedzie 15.03.05, 13:05
        
        andrzejg Re: Zapytaj Rycha jk jest u Niemców w sobote i ni 15.03.05, 13:19
        
        wiem jak jest
        
        A.
        
        hasz0 wiem jak jest - jak jest? handel w soboty i niedzi 15.03.05, 13:22
        
        andrzejg Re: wiem jak jest - jak jest? handel w soboty i n 15.03.05, 14:13
        
        Widzę ,że model niemiecki Ci sie podoba.
        To jesteś za ingerencją urzędników w nasze życie ,czy nie?
        
        A.
        
        andrzejg Re: _______Europo witaj nam - PUNKTY WIDZENIA 15.03.05, 13:19
        
        > A własnie to Ci którzy, nie reaguja na takie zdziczone obyczaje
        > niepłacenia za nadgodziny,
        
        to jest oszustwo
        
        > niezatrudniania fachowców ale jak piszesz tanszych
        > studentów czy stażystów, wdrażając u nich zasady prymatu zysku nad wszelkimi
        > innymi, nie znają sie na handlu.
        
        Źle rozumujesz.
        Fachowców sie nie zastąpi,ale ich potrzeba ograniczona ilość.Jest duzo pracy,
        która wykonają studenci (przyszli fachowcy).Jeszcze tak nie jest dobrze,że
        szanująca się firma jedzie na samych studentach.To jest jak najnormalniejsze
        działanie Haszu.Minimalizacja kosztów pracy,ale równoczesnie musi sie mieć
        na uwadze maksymalizację efektów pracy i jej jakości.Taka kadrę dobrac to jest
        wielka sztuka.I bardzo dobrze,że dają szanse studentom.Przynajmniej stare
        pryki czują się zagrożone i tez się starają.
        
        > Handel nie moze mieć reguł narzucanych przez handlowców.
        > Jest jeszcze świadomy klient.
        > Na razie u nas z takim krucho.
        
        Chyba żartujesz.
        Wszystko rozumniesz tak opacznie?
        To własnie klient narzuca zachowania się handlu na rynku.
        Wejdź sobie w niedzielę do kwiaciarni i posłuchaj jak na mnie psiocżą,
        że nie pracuję w niedzielę.Myslisz ,że o tym nie wiem?Że mi nie donosza?
        
        Klient rządzi Haszu.Handlowiec rządził za komuny.
        
        A.
        
        hasz0 Re: _______Europo witaj nam - PUNKTY WIDZENIA 15.03.05, 13:34
        
        > Fachowców sie nie zastąpi,ale ich potrzeba ograniczona ilość.
        ...
        > Przynajmniej stare
        > pryki czują się zagrożone i tez się starają.
        
        A mnie paru prezesów mówiło na imieninach wprzypływie szczerości,
        ze to nieprawda bo awansują na szefó młodzież by zwalniała ich starych kolegów
        bo mogliby im zagrozić.
        Tak mi tez powiedział Dyrektor S. że chociaż pracuję za kilku niefachowców,
        którzy się wcale nie musieli starać, bo oglądali sobie spokojnie filmy to i tak
        zwolni mnie z racji wieku.
        Tak jak zwalniał swoich przyjaciół.
        Ma pan takie IQ, ze pan to zrozumie.
        A młody C. psycholog testuje kandydatów na kierowników
        traktując, złą odpowiedź na test jako dobra.
        Po roku analizowania nie zmienił zdania - głupcy górą.
        
        andrzejg Re: _______Europo witaj nam - PUNKTY WIDZENIA 17.03.05, 12:01
        
        hasz0 napisał:
        
        > A mnie paru prezesów mówiło na imieninach wprzypływie szczerości,
        
        Bo u Ciebie była firma postkomunalna....
        
        www.gazetaprawna.pl/dzialy/41.html?numer=1419&dok=1419.41.52.2.5.1.0.3.htm
        
        Kogo i jak najkorzystniej zatrudnić
        Przedsiębiorcy zwykle dążą do zmniejszenia obciążeń związanych z zatrudnieniem. Dlatego zamiast umów o pracę zawierają umowy cywilnoprawne. Podejmując decyzję, jaką umowę zawrzeć, kierują się zwykle tym, aby zapłacić jak najniższe składki na ubezpieczenia. Niżej wyjaśnimy, kiedy zawarcie umowy zlecenia jest korzystne, kiedy można podpisać umowę o dzieło, jakie preferencje ma pracodawca zatrudniający osobę niepełnosprawną.
        
        W GP doskonale zdają sobie sprawę z mechanizmów ekonomicznych w normalnych,działajacych na rynku firm.
        
        Wybacz Haszu,ale TP jest pozostałoscią po monopolu z jakim mielismy do czynienia za komuny.
        
        A.
        
        hasz0 Re: _______Europo witaj nam - PUNKTY WIDZENIA 17.03.05, 12:34
        
        Dziękuję! Już występuję do sądu pracy...
        zobaczymy ja to działa w praktyce mam całą szufladę makulatury
        - może Francuz przestanie sobie kpić z Polaka?
        
        Na emeryturę bez dyskryminacji
        Wprowadzenie przez pracodawcę progu wieku, zróżnicowanego ze względu na płeć,
        jako warunku uprawniającego pracownika do nabycia uprawnień emerytalnych w
        systemie prawnym, który funkcjonuje częściowo w zastępstwie systemu ustawowego,
        jest niezgodne z prawem – nawet jeżeli różnica wieku emerytalnego kobiet i
        mężczyzn oparta jest na takim zróżnicowaniu wprowadzonym przez system ustawowy –
        stwierdził w orzeczeniu z 17 maja 1990 r. Europejski Trybunał Sprawiedliwości,
        rozpatrując sprawę Douglas Harvey Barber przeciwko Guardian Royal Exchange
        Assurance Group (sygn. C-262/88).
        
        Równe traktowanie w zatrudnieniu
        
        Problematyka zakazu dyskryminacji w zatrudnieniu jest jednym z
        najistotniejszych zagadnień prawa pracy UE. Artykuł 141 TWE wprowadza ogólną
        zasadę równego traktowania mężczyzn i kobiet.
        
        Zasada ta została uszczegółowiona w dyrektywie 75/117 precyzującej zakaz
        dyskryminacji ze względu na płeć odnośnie do wynagrodzenia oraz w dyrektywie
        76/207 gwarantującej równy dostęp do zatrudnienia, warunków pracy oraz
        kształcenia i awansu zawodowego. Równe traktowanie dotyczy także pracowników
        zatrudnionych na podstawie umów terminowych (dyrektywa 99/70) oraz w niepełnym
        wymiarze czasu pracy (dyrektywa 97/81). Niedozwolone jest odmienne traktowanie
        pracowników ze względu na pochodzenie rasowe lub etniczne (dyrektywa 2000/43)
        oraz ze względu na religię lub przekonania, niepełnosprawność, wiek lub
        orientację seksualną (dyrektywa 2000/78).
        
        Na poziomie UE wytyczane są pewne standardy ochrony praw pracowniczych, a
        konkretny kształt i zakres zakazu dyskryminacji oraz wynikające stąd prawa i
        obowiązki są ustalane przez ustawodawców krajowych
        
        Zakaz dyskryminacji w zatrudnieniu obejmuje więc wiele cech charakteryzujących
        pracowników. Problematyka ta jest przedmiotem dyrektyw wydanych przez organy
        UE, a więc poszczególne państwa członkowskie powinny wdrożyć zasady w nich
        wyrażone w dowolnie wybrany sposób. Dotyczy to również Polski, która w związku
        z akcesją do UE jest zobligowana do wdrożenia standardów wspólnotowych
        
        andrzejg życzę powodzenia/nt 17.03.05, 13:33

krzys52 O koncowce PRL i poczatkach IIIRP - Kuczynski 18.03.05, 04:31

Gdyby pominac wnioski Kuczynskiego dot. zwiazkow korupcji z Okraglym Stolem,
to, mozna powiedzec, ze zgadzam sei z autorem.
.

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2607118.html

hasz0 ________B_L_I_Z_N_I_A_CY_____PZPR____UW______ 18.03.05, 08:56

WALDEMAR KUCZYŃSKI to ekonomista, jedna z czołowych postaci tego rzepa, który
przyczepił sie do ogona Solidarności w roli "doradców" razem z Gieremkiem,
Michnikiem,Onyszkiewiczem, Mazowieckim i Kuroniem z zamiarem obrony interesów
komunistycznych reformatorów.
Tych którzy z pomocą Kwaśniewskiego - jako reprezentantem szarych eminencji z
PZPR - zbijają fortuny aferami. Zaczynaja szydła wyłazić jak dziurawego worka.
Opuścili towarzyszy na dole, pozostawiając im nieraz zamiast karier
dyrektów... kariery taksówkarzy albo dozorców. Reszta narodu na śmietnik!!
A sami?
Są mniej liczni w instytucjach międzynarodowych - przykład Rycha7, którzy w
tym wątku już zaprezentowal bliźniacze poglądy do... głoszonych przez
Kuczynskiego UW.
-
- pro100 3 do 1 na przedawnienie 18.03.05, 09:30
  
  Prokuratura Okręgowa w Krakowie zażądała kary więzienia w zawieszeniu, grzywny
  i orzeczenia obowiązku naprawienia wyrządzonej szkody dla byłego ministra
  przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego, dziś eurodeputowanego
  Platformy Obywatelskiej. Sprawa, która wkrótce się przedawni, ma związek z
  nieprawidłowościami przy prywatyzacji Techmy i KrakChemii na początku lat 90.
  Prokurator Paweł Baca zażądał wymierzenia byłemu ministrowi łącznej kary dwóch
  lat pozbawienia wolności w zawieszeniu na pięć lat, orzeczenia wobec
  oskarżonego grzywny w wysokości 90 tys. zł oraz wyznaczenia obowiązku
  naprawienia w całości wyrządzonej szkody, oszacowanej na 2 mln 389 tys. zł.
  Co zarzuca prokuratura Lewandowskiemu? To, że jako minister przekształceń
  własnościowych działał na szkodę interesu publicznego i prywatnego,
  przekraczając uprawnienia i nie dopełniając obowiązków przy prywatyzacji dwóch
  krakowskich spółek.
  Akt oskarżenia w tej sprawie powstał w styczniu 1997 r. Sprawę przekazano wtedy
  do Warszawy, gdzie przeleżała trzy lata, po czym ponownie odesłano ją do
  Krakowa z uwagi na przeciążenie warszawskiego sądu. We wrześniu 2000 r. Sąd
  Okręgowy w Krakowie prawomocnie umorzył postępowanie przeciwko Lewandowskiemu,
  ze względu na chroniący go immunitet poselski.
  Prokuratura podjęła postępowanie ponownie, gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł w
  listopadzie 2001 r., że można kontynuować sprawy karne przeciw
  parlamentarzystom wszczęte przed uzyskaniem przez nich immunitetu. Prokuratura
  powtórnie wniosła akt oskarżenia 5 marca 2002 roku. Już dwa miesiące później
  sąd znów wyłączył sprawę Lewandowskiego do odrębnego postępowania, a następnie
  zwrócił akta do prokuratury, argumentując to tym, że z nowym aktem oskarżenia
  (choć niezmienionym w porównaniu z tym z 1997 r.) nie zaznajomiono oskarżonego.
  Tę decyzję uchylił sąd wyższej instancji. Gdyby tego nie zrobił, proces
  zostałby opóźniony o kolejne lata, gdyż należałoby m.in. ponownie przeprowadzić
  postępowanie przygotowawcze czy przesłuchać świadków.
  Już w styczniu 2003 r. (proces zaczął się w kwietniu) prokuratura zaalarmowała
  sąd, że jedno z przestępstw zarzucanych byłemu ministrowi zmierza ku
  przedawnieniu. Ponowny apel prokuratury miał miejsce dwa lata później.
  Oskarżyciel żądał przyspieszenia terminu rozpraw końcowych.
  Wkrótce przedawni się zarzut przekroczenia uprawnień oraz poświadczenia
  nieprawdy, a jeśli nastąpi choć drobne opóźnienie apelacji, także wyrządzenia
  wielkiej szkody Skarbowi Państwa.
  Prokuratura jest zdania, że podczas prywatyzacji obu spółek z kilku ofert
  wybrano najmniej korzystną dla Skarbu Państwa - nabywcy akcji zapłacili za nie
  w ratach i nie przedstawili, jak inni oferenci, planu inwestycyjnego.
  Przed sądem Lewandowski wyjaśniał, że prywatyzacja Techmy (wrzesień 1991 r.) i
  KrakChemii (listopad 1991 r.) była fragmentem "świadomej strategii
  zainteresowania polskich inwestorów udziałem w prywatyzacji kapitałowej". Żalił
  się, że prokuratura nie bierze pod uwagę faktu, iż w tamtym czasie prywatyzacją
  zajmowało się w resorcie kilkanaście osób, a sprywatyzowano aż 1250
  przedsiębiorstw, więc ryzyko błędów musiało być wkalkulowane w proces
  przekształceń własnościowych.
  Mikołaj Wójcik
  
  a w razie co to petah tikwa - tradycyjnie
  - hasz0 __KOLEBKA Solidarności__z 45 mln zł w szufladzie 18.03.05, 10:23
    
    poszla za 70 mln.
    
    Gotówka przypadła inwestorowi.
    - gandalph Co to wszystko ma wspólnego z wątkiem? 21.03.05, 23:22
      
      Doprawdy nie wiem.
      - hasz0 Jak to co? To symbol 4 odcinka 23.03.05, 22:04
        
        No bo chyba 1 odcinek to jednak nie to------>
        
        Przejdźmy teraz do opozycji... Przed 1956 r. nie było żadnej, co najwyżej
        wirtualna - będąca wytworem wyobraźni gen. Zarako-Zarakowskiego i innych
        prokuratorów Bieruta, która to wirtualność nie przeszkadzała w ferowaniu
        wysokich wyroków. Październik 56 przyniósł przełom o tyle, że problem
        więźniów politycznych znacznie stracił na ostrości stając się zjawiskiem
        sporadycznym, przynajmniej w porównaniu z poprzednim okresem. Początkowo, na
        fali popaździernikowego entuzjazmu i poparcia dla tow. Wiesława, trudno było
        dopatrzeć się jakiejś działalności opozycyjnej.

Najnowsze z forum Aquanet

Zaloguj się