Dodaj do ulubionych

Antysemityzm - skąd się wziął?

28.07.02, 21:17
Wiele się pisze na tym forum i innych na temat antysemityzmu, Żydów itp.
Większość z tych tekstów to plucie jadem względnie najzwyklejsze bzdury. O
tym, że w Polsce występuje antysemityzm, chyba nie trzeba nikogo przekonywać.
O ile jeszcze można to było zrozumieć (co nie znaczy usprawiedliwić!) w
przeszlości, o tyle teraz, gdy Żydów w Polsce niemal nie ma, antysemityzm
trzeba chyba traktować w kategoriach atawizmu czy może raczej psychiatrii.
Przypuszczam, że jest on przypadłością osobników o niskiej samoocenie, którzy
są w dodatku przesiąknięci wpływem kolektywizmu, co przejawia się np. w
wewnętrznej potrzebie przynależności do... (tu jest wiele możliwości: grupa,
klasa, gang, partia, naród), w przeciwnym razie cierpią wewnętrzne katusze.
Ale poczucie tej przynależności dla swej pełni wymaga, by istnieli
jacyś "inni", którzy mogliby pełnić rolę "winowajców" niepowodzeń
tych "przynależących osobników". A że owa niska samoocena jest często
uzasadniona, tym chętniej taki delikwent wynajduje sobie "wroga". Takim
dyżurnym wrogiem, właściwie nie wiadomo dlaczego, stali się Żydzi. Gdyby ten
abstrakcyjny antysemityzm był udziałem jakiejś zupełnie marginalnej grupy,
właściwie nie warto by było strzępić sobie języka na ten temat, wystarczyło
by zwykłe popukanie w czoło albo wzruszenie ramionami. Ponieważ jednak tak
nie jest, to nie jest zjawisko marginalne, sensowne staje się się pytanie,
skąd to właściwie się wzięło? Sądzę, że gdyby całą tę pianę wszelkich
możliwych zarzutów pod adresem Żydów, jakie kiedykolwiek zostały wybąkane (bo
nie powiem - wyartykułowane), w jakiś sposób przecedzić, może zostałoby coś,
co od biedy nadawało by sie do dyskusji. A więc może należy spróbować? Od lat
sam sobie zadaję pytanie, czy w całej historii współistnienia Polaków i Żydów
pod jednym dachem można znaleźć coś, myślę o postępowaniu, reakcjach itd.
itd. samych Żydów, co w sposób czysto subiektywny wywoływałoby niechęć lub
wręcz wrogość ludności polskiej. Powtarzam, chodzi mi o takie zjawiska
dotyczące Żydów, które nie są same w sobie negatywne, lecz wywoływały
negatywne reakcje Polaków ? W moim przekonaniu jedynym "racjonalnym" motywem
postaw antyżydowskich była po prostu zawiść, zawisć o to, że lepiej sobie
radzili np. w handlu i interesach. Jest ona najzupełniej nieuzasadniona
obiektywnie; rzecz w tym, że takich ich sobie "wyhodowaliśmy". Niewielu chyba
ludzi pamięta o tym, że Żydom nie wolno było nabywać dobr ziemskich, nie
mieli dostępu do urzędów i godności, chyba że po uzyskaniu nobilitacji, ale
to były sporadyczne przypadki. Tak więc z konieczności musieli zająć się
handlem, bo innej możliwości nie było. Dlatego też ich umiejętności - znane z
historii i literatury - przez stulecia "wysublimowały się" do takiego
stopnia, że trudno było z nimi konkurować. Sądzę, że odbyło się to ze szkodą
dla samych Żydów, bo i wśród nich, jak w każdym narodzie, z pewnością nie
brakowało talentów na innych polach, które po prostu zostały zmarnowane.
Dopiero znacznie później, w wieku XIX i XX, przed Żydami otworzyła się inna
sposobność - wolne zawody: lekarze, prawnicy, architekci, literaci itd. Tak
się jednak złożyło, że ci Żydzi, ktorzy decydowali się na taką karierę
życiową, byli często najlepszymi, lepszymi od rówieśników - Polaków. To znowu
był powód do zawiści. Może upraszczam sprawę, ale właśnie poza zawiścią nie
widzę żadnego innego "racjonalnego" wytłumaczenia antysemityzmu - a raczej
postaw antyżydowskich - do czasu II W. Św. Okres po 1945 r. to oczywiście
zupełnie inna historia.
Na własny użytek sformułowałem taką sobie teorię geograficznego
rozmieszczenia antysemityzmu w Polsce: praktycznie nie było go na terenach
zaboru pruskiego, bo nie było tam za wielu Żydów. Na kresach wschodnich i w
Galicji Wschodniej mieszkała głównie biedota żydowska - nie było czego im
zazdrościć. Nieco inaczej to się przedstawiało w Królestwie: przede wszystkim
Łódź i Warszawa - skupiska bogatych Żydów oraz centrum kulturalne. Tutaj było
czego zazdrościć. Po 1945 r. to wszystko się wymieszalo z racji "wędrówek
ludów", ale coś chyba jednak z tego pozostało. Jasna sprawa, że
te "prawidłowości" miałyby naturę statystyczną, nie deterministyczną. Myślę,
że nie trzeba wyjaśniać róznicy.
Ciekawe, co inni sądzą na ten temat.
Obserwuj wątek
    • wild możesz wskazać antysemite na Forum? 28.07.02, 21:22
      i odpowiedzieć czy Israel Szahak i Finkelstein to antysemici
      tak czy nie?
      • ptwo Re: możesz wskazać antysemite na Forum? 28.07.02, 21:24
        wild napisał:

        > i odpowiedzieć czy Israel Szahak i Finkelstein to antysemici
        > tak czy nie?
        Mnie nie interesuje to, czy X lub Y jest czy nie jest antysemitą. Chodzi o to,
        skąd to zjawisko się wzięło.
        • wild zjawisko bez osób? jesteś "naukowy"? :)) 28.07.02, 21:34
          ptwo napisał:

          > wild napisał:
          >
          > > i odpowiedzieć czy Israel Szahak i Finkelstein to antysemici
          > > tak czy nie?
          > Mnie nie interesuje to, czy X lub Y jest czy nie jest antysemitą. Chodzi o
          to,
          > skąd to zjawisko się wzięło.

          więc co to jest antysemityzm? jak nie wiesz kto jest a kto nie smile))
          • ptwo Re: zjawisko bez osób? jesteś 'naukowy'? :)) 28.07.02, 21:37
            wild napisał:

            > ptwo napisał:
            >
            > > wild napisał:
            > >
            > > > i odpowiedzieć czy Israel Szahak i Finkelstein to antysemici
            > > > tak czy nie?
            > > Mnie nie interesuje to, czy X lub Y jest czy nie jest antysemitą. Chodzi o
            >
            > to,
            > > skąd to zjawisko się wzięło.
            >
            > więc co to jest antysemityzm? jak nie wiesz kto jest a kto nie smile))

            Chodzi mi o zjawisko społeczne, a nie o rzucanie epitetami na prawo i lewo. Jak
            się przejdziesz po tym forum, to znajdziesz całą masę wypowiedzi, ktore jak nic
            pasują do tego pojęcia. A więc, nie chodzi mi o autorów, tylko skąd się to
            bierze. Poniał?
            • wild buehehe 28.07.02, 21:39
              ptwo napisał:

              > wild napisał:
              >
              > > ptwo napisał:
              > >
              > > > wild napisał:
              > > >
              > > > > i odpowiedzieć czy Israel Szahak i Finkelstein to antysemici
              > > > > tak czy nie?
              > > > Mnie nie interesuje to, czy X lub Y jest czy nie jest antysemitą. Cho
              > dzi o
              > >
              > > to,
              > > > skąd to zjawisko się wzięło.
              > >
              > > więc co to jest antysemityzm? jak nie wiesz kto jest a kto nie smile))
              >
              > Chodzi mi o zjawisko społeczne, a nie o rzucanie epitetami na prawo i lewo.
              Jak
              >
              > się przejdziesz po tym forum, to znajdziesz całą masę wypowiedzi, ktore jak
              nic
              >
              > pasują do tego pojęcia. A więc, nie chodzi mi o autorów, tylko skąd się to
              > bierze. Poniał?


              czy Israel Szahak jest antysemita - potrafisz dziwny człowieku odpowiedzieć? smile)
              • ptwo Re: buehehe 28.07.02, 21:41
                wild napisał:

                > ptwo napisał:
                >
                > > wild napisał:
                > >
                > > > ptwo napisał:
                > > >
                > > > > wild napisał:
                > > > >
                > > > > > i odpowiedzieć czy Israel Szahak i Finkelstein to antysemic
                > i
                > > > > > tak czy nie?
                > > > > Mnie nie interesuje to, czy X lub Y jest czy nie jest antysemitą
                > . Cho
                > > dzi o
                > > >
                > > > to,
                > > > > skąd to zjawisko się wzięło.
                > > >
                > > > więc co to jest antysemityzm? jak nie wiesz kto jest a kto nie smile))
                > >
                > > Chodzi mi o zjawisko społeczne, a nie o rzucanie epitetami na prawo i lewo
                > .
                > Jak
                > >
                > > się przejdziesz po tym forum, to znajdziesz całą masę wypowiedzi, ktore ja
                > k
                > nic
                > >
                > > pasują do tego pojęcia. A więc, nie chodzi mi o autorów, tylko skąd się to
                >
                > > bierze. Poniał?
                >
                >
                > czy Israel Szahak jest antysemita - potrafisz dziwny człowieku
                odpowiedzieć? smile
                > )
                Po pierwsze, nie znam faceta. Po drugie, w tym przypadku interesuje mnie raczej
                las a nie pojedyncze drzewa.
                • wild czym dla Ciebie jest religia mojżeszowa? 28.07.02, 21:42
                  możesz napisać? :>
                  • ptwo Re: czym dla Ciebie jest religia mojżeszowa? 28.07.02, 21:46
                    wild napisał:

                    > możesz napisać? :>
                    Niczym, tak samo jak każda inna religia.
                    • wild niczym 28.07.02, 21:49
                      ptwo napisał:

                      > wild napisał:
                      >
                      > > możesz napisać? :>
                      > Niczym, tak samo jak każda inna religia.

                      co znaczy "tak samo"? jaki jest Twój stosunek do religi potrafisz napisać? smile
                      • ptwo Re: niczym 28.07.02, 21:50
                        wild napisał:

                        > ptwo napisał:
                        >
                        > > wild napisał:
                        > >
                        > > > możesz napisać? :>
                        > > Niczym, tak samo jak każda inna religia.
                        >
                        > co znaczy "tak samo"? jaki jest Twój stosunek do religi potrafisz napisać? smile
                        Uważam wszystkie religie za zbędne, bez róznicy.
                        • samsaranathanal ptwo: a wierzysz w ewolucję?/ntx/ 28.07.02, 21:51
                          • ptwo Re: ptwo: a wierzysz w ewolucję?/ntx/ 28.07.02, 23:33
                            Ewolucja nie jest sprawą wiary, lecz faktów.
                            • Gość: wild rozwiń temat IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 28.07.02, 23:48
                              ptwo napisał:

                              > Ewolucja nie jest sprawą wiary, lecz faktów.


                              jakich faktów?
                              • ptwo Re: rozwiń temat 28.07.02, 23:52
                                Gość portalu: wild napisał(a):

                                > ptwo napisał:
                                >
                                > > Ewolucja nie jest sprawą wiary, lecz faktów.
                                >
                                >
                                > jakich faktów?
                                Nie mam zamiaru rozwijać tematu, bo nie należy do wątku. A teoria ewolucji jest
                                dostatecznie dobrze udokumentowana, by póki co uznać jej poprawnosć.
                                • Gość: wild Re: rozwiń temat IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 28.07.02, 23:57
                                  ptwo napisał:

                                  > Gość portalu: wild napisał(a):
                                  >
                                  > > ptwo napisał:
                                  > >
                                  > > > Ewolucja nie jest sprawą wiary, lecz faktów.
                                  > >
                                  > >
                                  > > jakich faktów?
                                  > Nie mam zamiaru rozwijać tematu, bo nie należy do wątku. A teoria ewolucji
                                  jest
                                  >
                                  > dostatecznie dobrze udokumentowana, by póki co uznać jej poprawnosć.

                                  moge złożyć! chcę sprawdzic te fakty na podstawie Twej wiedzy abym mógł przyjąc
                                  je za realne
                            • samsaranathanal No to jest problem:) 28.07.02, 23:59
                              Witaj ptwo

                              Przyjmuję, że Twoja odpowiedź na pytanie o ewolucję jest pozytywna

                              Napisałeś

                              "Uważam wszystkie religie za zbędne, bez róznicy."

                              Dostrzegam ty niejaką sprzeczność, którą być może zechcesz wyjaśnić.

                              Otóż człowiek religijny wykształcił się w wyniku ewolucji. Gdyby relgijność
                              była dysfunkcjonalna, to "walkę o byt" wygraliby niewierzący... Ty wierzysz w
                              ewolucję i nie wierzysz w użyteczność religii...

                              Przykro mi to pisać, ale ludzie niewierzący - jak niżej podpisany - są raczej
                              aberracjąsmile

                              Nie mniej nawet ja widzę pożytki z religii...

                              pozdrawiam

                              Sam
                              • ptwo Re: No to jest problem:) 29.07.02, 00:07
                                samsaranathanal napisał:

                                > Witaj ptwo
                                >
                                > Przyjmuję, że Twoja odpowiedź na pytanie o ewolucję jest pozytywna
                                >
                                > Napisałeś
                                >
                                > "Uważam wszystkie religie za zbędne, bez róznicy."
                                >
                                > Dostrzegam ty niejaką sprzeczność, którą być może zechcesz wyjaśnić.
                                >
                                > Otóż człowiek religijny wykształcił się w wyniku ewolucji. Gdyby relgijność
                                > była dysfunkcjonalna, to "walkę o byt" wygraliby niewierzący... Ty wierzysz w
                                > ewolucję i nie wierzysz w użyteczność religii...
                                >
                                > Przykro mi to pisać, ale ludzie niewierzący - jak niżej podpisany - są raczej
                                > aberracjąsmile
                                >
                                > Nie mniej nawet ja widzę pożytki z religii...
                                >
                                > pozdrawiam
                                >
                                > Sam
                                Człowiek jest wytworem ewolucji gatunków - wedle Darwina i następców. Ponieważ
                                teoria w miarę trzyma się kupy i - jak dotąd - nie znaleziono dowodów na jej
                                nieprawdziwość, w związku z tym, jako fizyk z wykształcenia, ktoremu nieobca
                                jest metodologia nauki, akceptuję ją.
                                Religia jest czymś zupełnie innym, to raczej ewolucja w sensie społecznym. Ja
                                osobiście nie widzę specjalnego pożytku z religii, wręcz przeciwnie, jest to
                                często narzędzie zniewolenia czlowieka. Jasna sprawa, że nie zamierzam nikomu
                                zabraniać wierzyć w cokolwiek chce, łącznie z płaskością Ziemi. Jego sprawa.
                                Jeśli uważasz, że niewierzący są aberracją, to Twoja sprawa i ewentualnie Twoja
                                strata.
                                Założyłem ten wątek sądząc, że być może inni mieli podobne przemyślenia,
                                tymczasem widzę, nie po raz pierwszy zresztą, że wielu forumowiczom wszystko
                                kojarzy się z jednym, jak w tej w starym dowcipie o marynarzu, ktoremu wszystko
                                kojarzyło się z d... (to oczywiście uwaga nie do Ciebie), raczej do osobnika o
                                nicku wild, ktory jest aż śmieszny w swojej dziecinności.
                                • samsaranathanal Sprzeczność niewyjaśniona:) 29.07.02, 15:47
                                  > Człowiek jest wytworem ewolucji gatunków akceptuję ją.
                                  > Religia jest czymś zupełnie innym, to raczej ewolucja w sensie społecznym. Ja
                                  > osobiście nie widzę specjalnego pożytku z religii, wręcz przeciwnie.

                                  A co z teorią doboru naturalnego - będącej immanentną częścią teorii ewolucji?

                                  Przypomnę, że zgodnie z tą teorią wygrywają jednostki lepiej przystosowane do
                                  warunków środowiskowych - upowszechniając cechy funkcjonalne i redukując cechy
                                  dysfunkcjonalne...

                                  Gdyby religijność była dysfunkcjonalna to powinna być już zmarginalizowana...
                                  Właśnie dzięki doborowi naturalnemu...

                                  Pozdrawiam

                                  Ps.

                                  Dywagacje o religii są jak najbardziej na postawiony przez Ciebie temat. Jeśli
                                  przyjmiemy, że religijność nie jest dysfunkcjonalnością i nadal będziemy ją
                                  oskarżać o podżeganie do antysemityzmu będziemy mogli dojść do baaardzo
                                  niepokojących wnioskówsmile
                                  • ptwo Re: Sprzeczność niewyjaśniona:) 29.07.02, 19:02
                                    samsaranathanal napisał:

                                    > > Człowiek jest wytworem ewolucji gatunków akceptuję ją.
                                    > > Religia jest czymś zupełnie innym, to raczej ewolucja w sensie społecznym.
                                    > Ja
                                    > > osobiście nie widzę specjalnego pożytku z religii, wręcz przeciwnie.
                                    >
                                    > A co z teorią doboru naturalnego - będącej immanentną częścią teorii ewolucji?
                                    >
                                    > Przypomnę, że zgodnie z tą teorią wygrywają jednostki lepiej przystosowane do
                                    > warunków środowiskowych - upowszechniając cechy funkcjonalne i redukując
                                    cechy
                                    > dysfunkcjonalne...
                                    >
                                    > Gdyby religijność była dysfunkcjonalna to powinna być już zmarginalizowana...
                                    > Właśnie dzięki doborowi naturalnemu...
                                    >
                                    > Pozdrawiam
                                    >
                                    > Ps.
                                    >
                                    > Dywagacje o religii są jak najbardziej na postawiony przez Ciebie temat.
                                    Jeśli
                                    > przyjmiemy, że religijność nie jest dysfunkcjonalnością i nadal będziemy ją
                                    > oskarżać o podżeganie do antysemityzmu będziemy mogli dojść do baaardzo
                                    > niepokojących wnioskówsmile
                                    1. niejaki wild zadał mi pytanie o mój stosunek do religii, odpowiedziałem, że
                                    uważam wszystkie za diabła warte. Co nie oznacza, że nie widzę tego, iż wielu
                                    ludzi kieruje się względami religijnymi. Ale to jest na tej samej zasadzie, że
                                    jeśli znacząca częśc społeczeństwa wierzy np. w płaskość Ziemi, to jakkolwiek
                                    jest to nieprawdą, samo to zjawisko stanowi fakt społeczny. Dlatego religia(e)
                                    jest (są) faktem społecznym, ale moje własne zdanie na temat religii w ogóle
                                    nie jest przedmiotem tego wątku.
                                    2. każda religia jest dysfunkcjonalnością w tym sensie, że zmusza (lub zmusza
                                    się) ludzi niekoniecznie do wyboru rozwiązania dla nich najlepszego, a często
                                    wręcz cyzni z ludzi "zwierzęta ofiarne". Patrz Ayn Rand i jej pisma. Podobnie
                                    jest zresztą ze wszystkimi przesądami i irracjonalnymi pomysłami.
                                    3. skąd wiesz, czy religie nie zostaną zmarginalizowane? Wiele na to wskazuje,
                                    ale przyszłość dopiero pokaże, czy i w jaki sposób to się potoczy.
                                    4. nie mam w ogóle nic przeciwko religiom na własny użytek wierzących.
                                    Natomiast gdy w imię religii usiłuje mi ktoś organizować życie, to stanowczo
                                    protestuję.
                                    Ogolnie: nie widzę żadnej sprzeczności z moim poglądem na religie a teorią
                                    ewolucji.
                                    • samsaranathanal O ewolucji, religii do ptwo 30.07.02, 13:34
                                      ptwo napisał:

                                      ptwo: Człowiek jest wytworem ewolucji gatunków akceptuję ją.
                                      Religia jest czymś zupełnie innym, to raczej ewolucja w sensie społecnym. Ja
                                      osobiście nie widzę specjalnego pożytku z religii, wręcz przeciwnie.

                                      Sam:A co z teorią doboru naturalnego - będącej immanentną częścią teorii ewolu
                                      > cji? Przypomnę, że zgodnie z tą teorią wygrywają jednostki lepiej
                                      przystosowane do warunków środowiskowych - upowszechniając cechy funkcjonalne i
                                      redukując cechy dysfunkcjonalne... Gdyby religijność była dysfunkcjonalna to
                                      powinna być już zmarginalizowana. Właśnie dzięki doborowi naturalnemu...

                                      > 2. każda religia jest dysfunkcjonalnością w tym sensie, że zmusza (lub zmusza
                                      > się) ludzi niekoniecznie do wyboru rozwiązania dla nich najlepszego, a często
                                      > wręcz cyzni z ludzi "zwierzęta ofiarne". Patrz Ayn Rand i jej pisma.

                                      A może to jest trochę tak, że jesśli uznamy teorię doboru naturalnego, to Ayn
                                      Rand się myli w tej kwestii... Dopuszczasz taką możliwość?

                                      > 3. skąd wiesz, czy religie nie zostaną zmarginalizowane?

                                      Nie wiem. Twierdzę jedynie, że religia MUSI być użyeczna dla przeciętnego
                                      człowieka bowiem inaczej nie towarzyszyłaby człowiekowi przez całą historię
                                      jego istnienia.

                                      Pytanie pozostaje aktualne. Czy można połączyć przekonanie o zachodzeniu doboru
                                      naturalnego i jednocześnie negować funkcjonalne zalety religii (nawet jeśli Ty
                                      ich nie znasz)?

                                      Moim zdaniem nie można.

                                      Jeśli zgadzamy się, że np. zachowania migracyjne ptaków zostały wykształcone
                                      dzięki doborowi naturalnemu, to zachowania religijne też. Analogia jest pełna!

                                      Pozdrawiam

                                      Sam
                                      • ptwo Nie ma analogii!! 30.07.02, 14:10
                                        samsaranathanal napisał:

                                        > ptwo napisał:
                                        >
                                        > ptwo: Człowiek jest wytworem ewolucji gatunków akceptuję ją.
                                        > Religia jest czymś zupełnie innym, to raczej ewolucja w sensie społecnym. Ja
                                        > osobiście nie widzę specjalnego pożytku z religii, wręcz przeciwnie.
                                        >
                                        > Sam:A co z teorią doboru naturalnego - będącej immanentną częścią teorii ewolu
                                        > > cji? Przypomnę, że zgodnie z tą teorią wygrywają jednostki lepiej
                                        > przystosowane do warunków środowiskowych - upowszechniając cechy funkcjonalne
                                        i
                                        >
                                        > redukując cechy dysfunkcjonalne... Gdyby religijność była dysfunkcjonalna to
                                        > powinna być już zmarginalizowana. Właśnie dzięki doborowi naturalnemu...
                                        >
                                        > > 2. każda religia jest dysfunkcjonalnością w tym sensie, że zmusza (lub zmu
                                        > sza
                                        > > się) ludzi niekoniecznie do wyboru rozwiązania dla nich najlepszego, a czę
                                        > sto
                                        > > wręcz cyzni z ludzi "zwierzęta ofiarne". Patrz Ayn Rand i jej pisma.
                                        >
                                        > A może to jest trochę tak, że jesśli uznamy teorię doboru naturalnego, to Ayn
                                        > Rand się myli w tej kwestii... Dopuszczasz taką możliwość?

                                        Ayn Rand zajmuje się zupełnie inną dziedziną niż dobór naturalny. A czy się
                                        myli? Trudno powiedzieć, dopóki ktoś nie poda sensownych kontrargumentów.
                                        >
                                        > > 3. skąd wiesz, czy religie nie zostaną zmarginalizowane?
                                        >
                                        > Nie wiem. Twierdzę jedynie, że religia MUSI być użyeczna dla przeciętnego
                                        > człowieka bowiem inaczej nie towarzyszyłaby człowiekowi przez całą historię
                                        > jego istnienia.

                                        Wcale nie musi. Mało jest sekt religijnych, których członkowie popelnili
                                        zbiorowe harakiri?
                                        >
                                        > Pytanie pozostaje aktualne. Czy można połączyć przekonanie o zachodzeniu
                                        doboru
                                        >
                                        > naturalnego i jednocześnie negować funkcjonalne zalety religii (nawet jeśli
                                        Ty
                                        > ich nie znasz)?
                                        >
                                        > Moim zdaniem nie można.
                                        >

                                        Teoria Darwina dotyczyła ewolucji (biologicznej) gatunków. Czy i na ile można
                                        ją przenosić na zjawiska społeczne, to zupełnie inna kwestia. Dlatego nie widzę
                                        żadnej sprzeczności między przekonaniem o słuszności teorii ewolucji gatunków a
                                        odrzucaniem religii en gros (zresztą na prywatny użytek!); jak ktoś chce
                                        wierzyć, droga wolna, byle nie usiłował mi niczego narzucać, bo spotka się z
                                        odporem.

                                        > Jeśli zgadzamy się, że np. zachowania migracyjne ptaków zostały wykształcone
                                        > dzięki doborowi naturalnemu, to zachowania religijne też. Analogia jest pełna!
                                        >
                                        > Pozdrawiam
                                        >
                                        > Sam
                                        • samsaranathanal ptwo.... 30.07.02, 16:09
                                          > Ayn Rand zajmuje się zupełnie inną dziedziną niż dobór naturalny. A czy się
                                          > myli? Trudno powiedzieć, dopóki ktoś nie poda sensownych kontrargumentów.

                                          Jeśli Ayn Rand odmawia JAKICHKOLWIEK cech funkcjonalnych (w co nie wierzę), to
                                          jej ustalenia stoją w jaskrawej sprzeczności z terią doboru naturalnego.

                                          Sam napisał: Twierdzę jedynie, że religia MUSI być użyeczna dla przeciętnego
                                          człowieka bowiem inaczej nie towarzyszyłaby człowiekowi przez całą historię
                                          jego istnienia.

                                          ptwo: Wcale nie musi. Mało jest sekt religijnych, których członkowie popelnili
                                          > zbiorowe harakiri?

                                          Mało. W ocenie gatunku Homo Sapiens jako istoty religijnej stanowią nic nie
                                          znaczący margines...

                                          > Teoria Darwina dotyczyła ewolucji (biologicznej) gatunków.

                                          Dostrzegasz różnicę między teorią ewolucji a teorią doboru naturalnego? Pomogę:
                                          Teoria ewolucji zawiera w sobie teorię doboru naturalnego. Ktoś kto zgadza się
                                          z teorią ewolucji MUSI zgadzać się z teorią doboru naturalnego. Tylko dlatego
                                          zapytałem o teorię ewolucji) Odnoś się więc do teorii doboru naturalnego OK? I
                                          wyjaśnij jak można zgadzać się z teorią doboru naturalnego i jednocześnie
                                          odmawiać funkcjonalności religii.

                                          O tym, że religijność (bez względu na formy) towarzyszy Homo Sapiens od kiedy
                                          tylko możemy to stwierdzić, nie muszę chyba Cię przekonywać?

                                          > Czy i na ile można
                                          > ją przenosić na zjawiska społeczne, to zupełnie inna kwestia.

                                          Ja przenoszę na cechę, nie na zjawisko. Cechą tą jest religijność. Religijność
                                          towarzyszy człowiekowi od zawsze... To chyba jest cecha, nie?

                                          >Dlatego nie widzę żadnej sprzeczności między przekonaniem o słuszności teorii
                                          >ewolucji gatunków a odrzucaniem religii en gros (zresztą na prywatny użytek!);
                                          >jak ktoś chce

                                          Uff... Nareszcie... "Jak ktoś chce"... jak ktoś chce, to znaczy, że to
                                          zaspokaja jego potrzeby (jakieś tam - nie wnikajmy) - skoro zaspokaja to jest
                                          potrzebne...

                                          Tym bardziej, że ten sposób zaspokajania jakiejś potrzeby/potrzeb wybrała
                                          przeogromna większość ludzkość - od początku jej historii.

                                          Pozdrawiam

                                          sam
                                          • ptwo Re: ptwo.... 30.07.02, 16:32
                                            samsaranathanal napisał:

                                            > > Ayn Rand zajmuje się zupełnie inną dziedziną niż dobór naturalny. A czy si
                                            > ę
                                            > > myli? Trudno powiedzieć, dopóki ktoś nie poda sensownych kontrargumentów.
                                            >
                                            > Jeśli Ayn Rand odmawia JAKICHKOLWIEK cech funkcjonalnych (w co nie wierzę),
                                            to
                                            > jej ustalenia stoją w jaskrawej sprzeczności z terią doboru naturalnego.
                                            >
                                            > Sam napisał: Twierdzę jedynie, że religia MUSI być użyeczna dla przeciętnego
                                            > człowieka bowiem inaczej nie towarzyszyłaby człowiekowi przez całą historię
                                            > jego istnienia.
                                            >
                                            > ptwo: Wcale nie musi. Mało jest sekt religijnych, których członkowie
                                            popelnili
                                            > > zbiorowe harakiri?
                                            >
                                            > Mało. W ocenie gatunku Homo Sapiens jako istoty religijnej stanowią nic nie
                                            > znaczący margines...
                                            >
                                            > > Teoria Darwina dotyczyła ewolucji (biologicznej) gatunków.
                                            >
                                            > Dostrzegasz różnicę między teorią ewolucji a teorią doboru naturalnego?
                                            Pomogę:
                                            >
                                            > Teoria ewolucji zawiera w sobie teorię doboru naturalnego. Ktoś kto zgadza
                                            się
                                            > z teorią ewolucji MUSI zgadzać się z teorią doboru naturalnego. Tylko dlatego
                                            > zapytałem o teorię ewolucji) Odnoś się więc do teorii doboru naturalnego OK?
                                            I
                                            > wyjaśnij jak można zgadzać się z teorią doboru naturalnego i jednocześnie
                                            > odmawiać funkcjonalności religii.
                                            >
                                            > O tym, że religijność (bez względu na formy) towarzyszy Homo Sapiens od kiedy
                                            > tylko możemy to stwierdzić, nie muszę chyba Cię przekonywać?
                                            >
                                            > > Czy i na ile można
                                            > > ją przenosić na zjawiska społeczne, to zupełnie inna kwestia.
                                            >
                                            > Ja przenoszę na cechę, nie na zjawisko. Cechą tą jest religijność.
                                            Religijność
                                            > towarzyszy człowiekowi od zawsze... To chyba jest cecha, nie?
                                            >
                                            > >Dlatego nie widzę żadnej sprzeczności między przekonaniem o słuszności teor
                                            > ii
                                            > >ewolucji gatunków a odrzucaniem religii en gros (zresztą na prywatny użytek
                                            > !);
                                            > >jak ktoś chce
                                            >
                                            > Uff... Nareszcie... "Jak ktoś chce"... jak ktoś chce, to znaczy, że to
                                            > zaspokaja jego potrzeby (jakieś tam - nie wnikajmy) - skoro zaspokaja to jest
                                            > potrzebne...
                                            >
                                            > Tym bardziej, że ten sposób zaspokajania jakiejś potrzeby/potrzeb wybrała
                                            > przeogromna większość ludzkość - od początku jej historii.
                                            >
                                            > Pozdrawiam
                                            >
                                            > sam
                                            O czym my wlaściwie dyskutujemy?

                                            Jasna sprawa, że elementem teorii ewolucji jest teoria doboru naturalnego. Ale
                                            powtarzam, Darwin traktuje o ewolucji gatunków, a nie społeczeństw, czyli o
                                            biologii (wspartej zresztą współcześnie przez genetykę) a nie o socjologii.
                                            Pojęć z jednej teorii nie można przenosić na zupełnie inny grunt, chyba że jako
                                            metafory.
                                            Nie wkładałem Ayn Rand w usta niczego na temat religii. Poza tym, jeśli komuś z
                                            wiarą lepiej, OK. Wypowiedziałem tylko swój własny stosunek do religii jako
                                            zbędnego (dla mnie) balastu. A czy obiektywnie biorąc religia przyczynia się do
                                            czegokolwiek, to jest temat na zupełnie osobną dyskusję. (gdybym chciał byc
                                            złośliwy, to zaleciłbym porównanie krajów katolickich i protestanckich).
                                            Zapoczątkowałem wątek dotyczący antysemityzmu w Polsce w ujęciu historycznym.
                                            Co to ma wspólnego z Darwinem i teorią ewolucji? A więc może wróćmy do
                                            naszych "baranów".
                                            • samsaranathanal To Ty... 30.07.02, 16:45
                                              Ptwo

                                              To Ty napisałeś, że religia jest zbędna.

                                              Nie napisałeś, że Ty nie odnosisz indywidualnych korzyści z religii.

                                              Jak tak napiszesz, to nie będę się czepiał. I temat uznam za zamknięty.

                                              Pozdrawiam

                                              ps.

                                              Homo Sapiens JEST gatunkiem biologicznym i jako taki podlega prawu doboru
                                              naturalnego. Migracje ptaków podlegają. Tańce godowe podlegają. I religijność
                                              człowieka też podlega. Jak chcesz wyłączyć tę cechę Homo Sapiens spod praw
                                              doboru naturalnego to wyłącz - tylko uzasadnij.
                                              • ptwo Re: To Ty... 30.07.02, 17:25
                                                samsaranathanal napisał:

                                                > Ptwo
                                                >
                                                > To Ty napisałeś, że religia jest zbędna.
                                                >
                                                > Nie napisałeś, że Ty nie odnosisz indywidualnych korzyści z religii.
                                                >
                                                > Jak tak napiszesz, to nie będę się czepiał. I temat uznam za zamknięty.
                                                >
                                                > Pozdrawiam
                                                >
                                                > ps.
                                                >
                                                > Homo Sapiens JEST gatunkiem biologicznym i jako taki podlega prawu doboru
                                                > naturalnego. Migracje ptaków podlegają. Tańce godowe podlegają. I religijność
                                                > człowieka też podlega. Jak chcesz wyłączyć tę cechę Homo Sapiens spod praw
                                                > doboru naturalnego to wyłącz - tylko uzasadnij.
                                                Mój stosunek do religii wypowiedziałem w odpowiedzi na konkretne pytanie;
                                                uważam ją za zbędną, tzn. mnie osobiście do niczego niepotrzebną.
                                                Homo sapiens jest gatunkiem biologicznym, i co z tego? Teoria doboru
                                                naturalnego dotyczy biologii, nie socjologii.
                                                • samsaranathanal O.K :) 30.07.02, 20:56
                                                  Cześć ptwo

                                                  napisałeś:
                                                  > Mój stosunek do religii wypowiedziałem w odpowiedzi na konkretne pytanie;
                                                  > uważam ją za zbędną, tzn. mnie osobiście do niczego niepotrzebną.

                                                  No i o to chodzi. Tylko o tosmile Przeczytaj jeszcze raz post od którego się
                                                  zaczęło: z tego naprawdę można było zrozumieć, jak niżej podpisany, że
                                                  odmawiasz funkcjonalności społecznej religii jako takiej. Nieporozumienie
                                                  wyjaśnionesmile

                                                  > Homo sapiens jest gatunkiem biologicznym, i co z tego? Teoria doboru
                                                  > naturalnego dotyczy biologii, nie socjologii.

                                                  Doprawdy? a etologia?

                                                  Pozdrawiam.

                                                  Sam
                        • wild czyli judaizm uważasz za religie zbędną? 28.07.02, 21:54
                          ptwo napisał:

                          > Uważam wszystkie religie za zbędne, bez róznicy.


                          czekam na wątek motywujący zbędność religi Mojżesza i prawa talmudycznego w
                          Izraelu ... napiszesz?
                          • ptwo Re: czyli judaizm uważasz za religie zbędną? 28.07.02, 23:38
                            wild napisał:

                            > ptwo napisał:
                            >
                            > > Uważam wszystkie religie za zbędne, bez róznicy.
                            >
                            >
                            > czekam na wątek motywujący zbędność religi Mojżesza i prawa talmudycznego w
                            > Izraelu ... napiszesz?
                            Twoja metoda jest rozbrajająco śmieszna. Zadajesz "podchwytliwe" pytania, żeby
                            potem się przyczepić jak rzep psiego ogona zamiast skupić się na postawionym
                            problemie. Ale Ci się to nie uda. Rzepy i krzaki mnie nie interesują,
                            interesuje mnie czysto socjologiczny (albo psychiatryczny, jak kto woli) aspekt
                            antysemityzmu. Pytanie o religię jest nie na temat, ale Ci odpowiem - wszystke
                            religie są o kant .... potłuc. Sprowadzają się bowiem do jednego: wmówienie
                            ludziom, że są niedoskonali, wręcz grzeszni, przez co wpędza się ich w poczucie
                            winy, a potem eksploatuje to poczucie, aby zdobyć władzę nad duszami. Niezła
                            fucha na wieki! Nie ze mną te numery Brunner!
                            • Gość: wild twoj problem to "judaizm jest religią zbędną" IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 28.07.02, 23:41
                              lecz sie
                              • ptwo Wróć do przedszkola 28.07.02, 23:51
                                Gość portalu: wild napisał(a):

                                > lecz sie
                                Kolego, wracaj do przedszkola, bo tam Twoje miejsce. Powiedziałem, że uważam
                                wszystkie religie za zbędne, bo wszystkie sprowadzają się do tego samego. Nie
                                będę sie powtarzać. W dodatku nie odczuwam potrzeby żadnych Stwórców; jeśli
                                komuś z tym lepiej, jego sprawa. Mnie nic do tego. Każdy czlowiek ma własny
                                rozum, wolną wolę i samodzielny osąd. Mnie to wystarcza. Miałem nadzieję, że
                                usłyszę wypowiedzi na temat, natomiast w Twoim przypadku jest tylko
                                podszczypywanie, ale ono prowadzi do nikąd. Over!
                                • Gość: wild kogo chcesz leczyć Panie"Judaizm zbędna religia" IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 28.07.02, 23:55
                                  ptwo napisał:

                                  > Gość portalu: wild napisał(a):
                                  >
                                  > > lecz sie
                                  > Kolego, wracaj do przedszkola, bo tam Twoje miejsce. Powiedziałem, że uważam
                                  > wszystkie religie za zbędne, bo wszystkie sprowadzają się do tego samego. Nie
                                  > będę sie powtarzać. W dodatku nie odczuwam potrzeby żadnych Stwórców; jeśli
                                  > komuś z tym lepiej, jego sprawa. Mnie nic do tego. Każdy czlowiek ma własny
                                  > rozum, wolną wolę i samodzielny osąd. Mnie to wystarcza. Miałem nadzieję, że
                                  > usłyszę wypowiedzi na temat, natomiast w Twoim przypadku jest tylko
                                  > podszczypywanie, ale ono prowadzi do nikąd. Over!


                                  czy obrazisz sie na wątek "ptwo:"Judaizm zbedną religią!"" ?
                                  • ptwo Od dzisiaj ignoruję Twoje posty 28.07.02, 23:58
                                    • Gość: wild wątek [ptwo:"Judaizm zbedną religią!] jako fakt? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 29.07.02, 00:01
                                      naukowy? smile
                                      • wojcd Re: wątek [ptwo:'Judaizm zbedną religią!] jako fa 29.07.02, 00:08
                                        Gość portalu: wild napisał(a):

                                        > naukowy? smile

                                        Max badz powazny!!!
                                        Wojciech
                                • Gość: wild "Wróć do przedszkola" czy to już negacja ewolucji? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 29.07.02, 00:18
                                  fakty i antysemityzm
    • wild Antysemityzm się wziął z walki z Jahwe ( Kain ) 28.07.02, 21:37
    • wild psychiatra"Judaizm jest zbędny"leczy antysemite!:) 28.07.02, 21:59
      buehee
    • Gość: graby Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 28.07.02, 22:12
      u mnie w liceum byl taki ksiadz ktory rzucal takimi tekstami jak:
      gdyby jankowski szedl przez gdansk i krzyczal zydzi do domu to potym co
      zobaczylem w ziemi swietej szedlbym obok niego
      albo
      zauwazcie ze wieze wtc to praktycznie wszystko mienie zydowskie ale zaden zyd
      przy tym zamachu nie zginal. zobaczcie jak to jest. nie zebym byl antysemita,
      ale zauwazcie ze zaden zyd nie zginal.

      tak to wlasnie jest z naszym narodem. niby wszyscy tolerancyjni a kazdy wietrzy
      zydowski spisek
      • wild graby a wiesz że są antysemici w ... Izraelu? 28.07.02, 22:16
        Gość portalu: graby napisał(a):

        > niby wszyscy tolerancyjni a kazdy wietrzy
        >
        > zydowski spisek

        jaki to musi być spisek Żydów antysemitów? wyobrażasz sobie? smile))
        spytaj sie o Israela Shahaka lub Normana Finkelsteina lub M.Friedmana a
        bedziesz miał większy dylemat niż masz buehehe
        • Gość: graby Re: graby a wiesz że są antysemici w ... Izraelu? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 29.07.02, 11:16
          wild napisał:

          > Gość portalu: graby napisał(a):
          >
          > > niby wszyscy tolerancyjni a kazdy wietrzy
          > >
          > > zydowski spisek
          >
          > jaki to musi być spisek Żydów antysemitów? wyobrażasz sobie? smile))
          > spytaj sie o Israela Shahaka lub Normana Finkelsteina lub M.Friedmana a
          > bedziesz miał większy dylemat niż masz buehehe

          o co Ci chodzi?
          ja mówie o Polakach.
          widziałeś ostatnie wyniki badań opinii publicznej?
          • wild czy wiesz że są antysemici w ... Izraelu? 29.07.02, 20:11
            Gość portalu: graby napisał(a):

            > wild napisał:
            >
            > > Gość portalu: graby napisał(a):
            > >
            > > > niby wszyscy tolerancyjni a kazdy wietrzy
            > > >
            > > > zydowski spisek
            > >
            > > jaki to musi być spisek Żydów antysemitów? wyobrażasz sobie? smile))
            > > spytaj sie o Israela Shahaka lub Normana Finkelsteina lub M.Friedmana a
            > > bedziesz miał większy dylemat niż masz buehehe
            >
            > o co Ci chodzi?

            mówie o antysemitach w ... Izraelu! czy wiesz że tacy są? smile)
      • samsaranathanal Ciekawe... 28.07.02, 22:32
        Witaj graby

        Napisałeś, że w Twoim liceum był ksiądz, który rzucał tekstami typu:

        > zauwazcie ze wieze wtc to praktycznie wszystko mienie zydowskie ale zaden zyd
        > przy tym zamachu nie zginal. zobaczcie jak to jest. nie zebym byl antysemita,
        > ale zauwazcie ze zaden zyd nie zginal.

        To bardzo intrygujące... Jestem ciekaw, czy ten ksiądz mylił się, czy też mówił
        prawdę? Zginęli tam jacyś Żydzi, czy nie?

        Tak z ciekawości pytam...

        Pozdrawiam

        Sam
        • wojcd Re: Ciekawe... 28.07.02, 22:36
          samsaranathanal napisał:
          > To bardzo intrygujące... Jestem ciekaw, czy ten ksiądz mylił się, czy też mówił
          >
          > prawdę? Zginęli tam jacyś Żydzi, czy nie?
          >
          > Tak z ciekawości pytam...
          >

          Swojego czasu sprawdzalem. Zgineli i to nie malo. Ksiadz mowil prawde tylko no tak troche inaczej.

          Wojciech
        • Gość: krzys52 Re: Ciekawe... IP: *.proxy.aol.com 28.07.02, 22:50
          samsaranathanal napisał:

          > Witaj graby
          >
          > Napisałeś, że w Twoim liceum był ksiądz, który rzucał tekstami typu:
          > zauwazcie ze wieze wtc to praktycznie wszystko mienie zydowskie ale zaden
          > zyd przy tym zamachu nie zginal. zobaczcie jak to jest. nie zebym byl antysemi
          > ta, ale zauwazcie ze zaden zyd nie zginal.
          >
          > To bardzo intrygujące... Jestem ciekaw, czy ten ksiądz mylił się, czy też
          mówił prawdę? Zginęli tam jacyś Żydzi, czy nie?
          >
          > Tak z ciekawości pytam...
          >
          > Pozdrawiam
          >
          > Sam
          ..
          ....
          ......Czesc Sam
          ....A moze sprobuj znalezc na necie liste osob ktore zginely w WTC, i podlicz
          wszystkie typowo zydowskie nazwiska.
          ....Tak, zgadza sie, nie wszyscy musza byc Zydami. Ale tez posrod pozostalych
          nazwisk niekoniecznie musza byc sami nie-Zydzi. Spotykalem Zydow o typowo
          polskich czy rosyjskich nazwiskach.
          ....Milej zabawy.
          ..
          Pozdrawiam
          K.P.
          ..
          PS....A skoro z ciekawosci pytasz to moze zainteresuje Cie to, iz wsrod
          rozpaczajacych krewnych osob zabitych w WTC widzialem rowniez takich w myckach.
          No chyba, ze to tez w ramach KONSPIRACJI bylo robione...
          • wild Krzys, smuciłeś sie nad losem niewinnych ludzi? 28.07.02, 23:04
            -------------------------------------------------------------------------
            Autor: krzys52@poczta.gazeta.pl
            Data: 31-12-2001 19:49
            --------------------------------------------------------------------------------
            .. tak samo przelatuje przez sedes "człowiek"
            jednomiesięczny i "człowiek" wielkości paznokcia. Można też nie mieć problemów
            moralnej natury.
            • Gość: krzys52 Czy Twoje Pieluchy Takze Przez Sedes Lekko.... IP: *.proxy.aol.com 28.07.02, 23:15
              ....przelatuja, Maxiu?
              • Gość: wild sprawdz IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 28.07.02, 23:19
                -------------------------------------------------------------------------
                Autor: krzys52@poczta.gazeta.pl
                Data: 31-12-2001 19:49
                --------------------------------------------------------------------------------
                .. tak samo przelatuje przez sedes "człowiek"
                jednomiesięczny i "człowiek" wielkości paznokcia. Można też nie mieć problemów
                moralnej natury.


                www.museumoftolerance.com/mot/children/list2.cfm
          • samsaranathanal Leniwy jestem i oszczędny:) 28.07.02, 23:05
            Zawsze można zapytać na forumsmile

            Odpowiedzi tu uzyskane uważam za wystarczające, więc dalej szukac nie będę -
            tym bardziej, że potwierdzają one moje podejrzeniasmile

            Pozdrawiam

            Sam
    • Gość: qrde Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.chello.pl 29.07.02, 17:00
      Tym razem nie wlacze sie do tej dyskusji. Mysle, ze wyczerpujacą moją
      wypowiedzią bedzie oswiadczenie, ze zgadzam sie z autorem tego watku. To
      wszystko.
      Pozdrawiam
      • chester70 Akcja budzi reakcje 29.07.02, 17:31
        Skad sie wzial antysemityzm?
        Oto fragmenty ksiazki prof. Feliksa Konecznego:

        ,,Niemojewski zaś ogłosił sławny artykuł pod wymownym tytułem: „Dwużydzian
        Polaka". Pisał w nim co następuje: „Na gruncie drwin — powiada — wytworzyło się
        duchowe współżycie Żydów i Polaków, Żyd powiedział Polakowi: Nie mogę z tobą
        nic wspólnie kochać, czcić, uwielbiać, nad niczym wspólnie cierpieć i do
        niczego wspólnie dążyć — ale możemy wspólnie drwić ze wszystkiego. Wydrwię ci
        twego Boga, twą Ojczyznę, twą tradycję i twe Ideały, twe pragnienia i twe
        wysiłki i obaj będziemy wyżsi ponad to wszystko. Zeszedł się żydowski kpiarz z
        polskim kpem i zaczęli ze wszystkiego kpić. I wytworzyło się środowisko, w
        którym żadna wielka idea, żaden wielki czyn nie mógł dojrzeć. Albowiem
        żydowski „odczynnik" rozkładał skutecznie na drwiny wszelkie przejawy woli ."
        Tak sformułowała rzecz sfera, myśląca kategoriami politycznymi. Przypatrzmy się
        z kolei jak rzecz ujęto w sferze myślenia kategoriami przyrodniczymi. "W pewnym
        kółku ludzi, należących do polskiego świata naukowego, zastanawiano się nad
        wpływami destrukcyjnymi żydostwa. I oto jeden z nich, sięgając po porównanie do
        chemii, powiedział, że filosemitę można by określić jako "dwużydzian Polaka".
        Na wzór "dwusiarczanu potasu". Połączenie czadu psychiki żydowskiej z kruszcem
        i duszy polskiej, zwłaszcza kruchym, sprawia , że w owym smutnym typie Polaka,
        Żydom oddanego — na jedną cząsteczkę polską przypadają dwie cząsteczki
        żydowskie. Asymilacja nie wytworzyła typu, w którym dałoby się powiedzieć, że
        to jest "dwupolan żyda", to znaczy, by w Żydzie asymilowanym dwie cząsteczki
        przypadały na jedną cząsteczkę żydowską. Polskość nie jest kwasem rozkładającym
        kruszec żydowski; natomiast takim kwasem jest żydowskość i polski kruszec
        rozkłada. Dlatego Żyd asymilowany będzie w ostateczności brał zawsze stronę
        żydostwa. I dlatego filosemita przestanie być czułym na sprawy polskie, lecz
        będzie zawsze nadwrażliwy na sprawy, żydowskie". Wkrótce objawiła się sprawa
        polska światu całemu w rozmiarach bez porównania większych, gdy wojna
        powszechna dawała ujście hasłu niepodległości. Żydzi pilnowali bacznie tej
        sprawy. Pierwszy odezwał się za nich Kautsky, wydając zaraz w roku 1914, w
        trzecim zaledwie miesiącu wojny, w Berlinie, broszurę „Rasse und Judentum";
        wystąpił z pomysłem utworzenia niedużej Polski pod opieką Prus). Bliższe
        interpretacje tej koncepcji miały się pojawić niebawem; co ciekawe, że ten
        właśnie pomysł stal się fundamentem działaniu Naczelnego komitetu Narodowego w
        Krakowie.

        W samych początkach wojny wydano , w Rotterdamie odezwę, podpisaną przez 80
        rabinów, w której twierdzi się, jako „Niemcy nie są wrogiem Żydów, lecz ich
        jedynym, wiernym przyjacielem i protektorem. Tylko w Niemczech, Austrii i
        Turcji Żydzi cieszą się pełnią praw, a nawet uprzywilejowaniem". „Niemcy są
        prawdziwą twierdzą judaizmu. Jeżeli będą one rozbite i zrujnowane pod względem
        ekonomicznym w takim razie żydostwo międzynarodowe straci to, co zdobyło w
        ciągu całego stulecia. Dalsze przeciąganie się wojny zrujnuje całą Europę, i
        dlatego właśnie nie może być korzystne dla Żydów Korzystne interesy można robić
        tam tylko, gdzie ludność jest zamożna". Broszura wylicza dalej cały szereg
        sposobów uniemożliwienia wojny, poczynając od odmawiania kredytu
        nieprzyjaciołom Niemiec. Szczególny nacisk kładzie na przeszkodzenie w
        dostarczaniu pocisków, broni i innych zapasów wojennych ze Stanów Zjednoczonych
        do państw, walczących z Niemcami. „Zwycięskie" państwa obiecują Żydom: „ni
        mniej ni więcej, jak utworzenie samodzielnego państwa żydowskiego,
        przewyższającego obszarem Francję. Rząd niemiecki zobowiązuje się stworzyć
        niezależne państwo żydowskie i gwarantuje mu swój protektorat wojskowy. To
        zobowiązanie podpisał słynny Ballin (Żyd, kierownik niemieckich Unii
        żeglarskich transoceanicznych), osobisty przyjaciel cesarza Wilhelma II" Gdy
        raz w toku wojny wojsko niemieckie znalazło się przechodem w Krakowie, Żydzi
        posuwali się aż do cudactw, żeby zaznaczyć swe sympatie; a gdy Niemcy zajęli
        Warszawę, witali ich entuzjastycznie. Od dawna przymilali się w Berlinie tym,
        że żargon jest niemieckim dialektem, oni zaś przodownikami germanizacji. Zaraz
        we wrześniu 1914 roku założono w Berlinie "komitet oswobodzenia żydów
        wschodnich", który za pośrednictwem neutralnej Kopenhagi organizował w prasie
        europejskiej nagonkę na Polskę. Wówczas wystąpił ostro przeciwko kalumniom
        Benjamin Segi, również Żyd, w broszurze ,,Dle Polnische Judenfrage", lecz byt
        to glos wołającego na pustyni. Zmówili się przeciwko Polsce Żydzi zewsząd.
        Kłamstwem, jakoby w Polsce były ,,pogromy", wojują Jerzy Brandes (niedawno
        przedtem przyjmowany w Polsce z zapałem przez postępowców), włoski Żyd,
        Luzatti, pisarz i były minister i szef liberałów rosyjskich, Miljukow. Jakież
        to charakterystyczne, że po strasznym pogromie Żydów w Kiszyniewie w
        Bessarabii, zrobiono z Kiszyniewa miasto polskie i w Polsce położone! Podobne
        wymysły obiegały tuzinami prasę żydowską Anglii i Ameryki. Agencje
        telegraficzne Kopenhagi, Sztokholmu i inne roznoszą posiew fałszów i haniebnych
        kłamstw. Korespondenci tacy, jak Herman Bernstein, niby podróżujący świadek -
        szerzy kalumnie bezczelne, drukowane w prasie wpływowej Londynu, w Nowym
        Yorku; zaś okazuje się potem, że ten pan zajmuje stanowisko urzędowe, wybitne,
        w ministerjum angielskim.. Charakterystycznym również jest, że Anglia wysłała
        komisje dla zbadania "pogromów" pod przewodem bankiera sir Stuarda Samuela.
        Ośmieszyła to sama prasa angielska ,,nie szczędząc sarkazmu i porównań
        drastycznych", zwłaszcza piórem wielkiego pisarza Chestertona. Uczciwie znalazł
        się Levy z Nowego Yorku, który następnie odwołał te zarzuty.

        Żydzi w Ameryce zebrali 400 milionów dolarów na poparcie żydowskiego handlu w
        Polsce i na wykupno ziem z rąk polskich. W styczniu 1917 r. zażądali rękojmi,
        żeby w przyszłej Polsce żargon stal się językiem urzędowym w szkole, w sądzie i
        urzędzie. To nic jeszcze! W wiedeńskiej „Judische Zeitung" oświadczył Nathan
        Birnbaum we wrześniu 1915 roku, co następuje: "Nie pojmujemy bynajmniej,
        dlaczego Polacy mieliby mieć więcej prawa, by żądać spolszczenia naszych mas
        żydowskich, aniżeli my może zażydzenia mniejszości polskich w miastach
        żydowskich". W roku 1917 wniesiono do władz niemieckich olbrzymią petycję o
        wprowadzenie żargonu do szkól, zażądano katedry języka żydowskiego w
        uniwersytecie warszawskim, nawet osobnego uniwersytetu żydowskiego, a tymczasem
        zawieszenia wykładów w soboty i święta żydowskie. Śmiałe żądania podsycane były
        przez niemieckich okupantów. Dano temu wyraz na zewnątrz. W stolicy Polski, w
        murach wielkiej synagogi, nastąpiło nareszcie uroczyste zbratanie dwóch potęg
        wrogich polskości i chrześcijańskiej cywilizacji. Miało to miejsce za późno (we
        wrześniu w roku 1918, w uroczysty dla Żydów ,,Dzień Sądny", obchodzony rok
        rocznie gdy w mury bóżnicy wstąpiła manifestacyjnie cala generalizacja
        najwyższych dygnitarzy Germanii, przyjmowanych uroczyście przez rabinów.
        Jednocześnie z tym obowiązywał w Warszawie surowy zakaz dla armii Niemiec, by
        nikt z żołnierzy nie śmiał wstępować do katolickich świątyń polskich). Zarazem
        atoli zlokalizowano porozumienie do samego tylko przyszłego „królestwa
        polskiego", jakie Niemcy urządzą. W krótkości można przytoczyć kilka zaledwie
        przykładów, lecz nie chodzi tu o nic innego, jak tylko o charakterystykę walki
        o Judeopolonię, którą miały utworzyć Prusy. W Berlinie wydano mapę, na której
        widniało „Konigsreich Polen", utworzona z Kongresówki mniej więcej (w
        rozmiarach znacznie jeszcze większych od obmyślonej następnie tzw. Beselerówki)
        z adnotacją, "Polen stark mit Juden vermengt" i objaśnieniem, że to będzie
        równouprawniona mniejszość narod
        • chester70 Re: Akcja budzi reakcje cd 29.07.02, 17:40
          "Polen stark mit Juden vermengt" i objaśnieniem, że to będzie równouprawniona
          mniejszość narodowa. Zająwszy Warszawę, opracowały władze pruskie tegoż jeszcze
          roku program tego "dwunarodowego państwa". Ambasador niemiecki w Waszyngtonie,
          Bernstorff, robił Prusom reklamę wśród żydostwa amerykańskiego, posyłając do
          redakcji "The American Jewish Chronicle" zapewnienie, jako to, co Niemcy
          przygotowują w nadwiślańskiej Judeopolonil, "prześciga wszelkie dotychczasowe
          konstytucje dla Żydów".
          „Niemiecki sekretarz stanu spraw zagranicznych, Zimermann, w odpowiedzi na,
          zapytanie „The American Jewish Chronicle" za pośrednictwem ambasadora przed
          jego wyjazdem z Waszyngtonu, oświadczył, że nowy statut organiczny gmin
          żydowskich w Polsce przekracza pod względem rozległości wszystko, co Żydzi
          dotychczas kiedykolwiek posiadali".
          „Statut autonomiczny żydowski daje już możność tworzenia własnych szkół z
          własnym odrębnym systemem edukacyjnym. Kwestia autonomii narodowej Żydów może
          być rozstrzygnięta tylko przez konstytucję polską, na podstawie wzajemnej zgody
          Polaków i Żydów, dla uniknięcia konfliktu z obopólnych interesów.
          Rozporządzenia niemieckie zapewniają w każdym razie kwitnące życie Żydom w
          Polsce i postęp ich rozwoju bez żadnych przeszkód. Gminy Żydowskie mają prawo
          dowolnie organizować swój własny system podatkowy, organizować poważne
          korporacje do obrony interesów żydowskich, tworzyć gminne rady administracyjne
          żydowskie, oraz
          • chester70 Re: Akcja budzi reakcje cd 29.07.02, 17:41
            najwyższą, żydowską Radę. Wszystko to pozwoli Żydom wziąć udział w przyszłym
            rządzie Polski ."
            "Nadto zapewnił Besseler, że Żydzi w każdym razie nie będą zmuszani do
            obowiązkowej służby wojskowej w armii polskiej, do której jednak będą mogli
            wstępować jako ochotnicy".
      • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 29.07.02, 19:03
        Gość portalu: qrde napisał(a):

        > Tym razem nie wlacze sie do tej dyskusji. Mysle, ze wyczerpujacą moją
        > wypowiedzią bedzie oswiadczenie, ze zgadzam sie z autorem tego watku. To
        > wszystko.
        > Pozdrawiam
        To znaczy z czym się zgadzasz, jeśli można wiedzieć?
        • Gość: qrde Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.chello.pl 29.07.02, 19:08
          Zgadzam sie z Twoja wypowiedzia otwierajaca ten watek. Zgadzam sie z tresciami
          w niej zawartymi.
          Czasem udzielam sie na tym forum, rowniez w kwestii antysemityzmu, tym razem
          jednak doszedlem do wniosku, ze to co Ty napisales jest wystarczajaco
          wyczerpujace.
          Zawisc. To jedna z glownych przyczyn antysemityzmu w Polszcze.
          • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 29.07.02, 19:09
            Gość portalu: qrde napisał(a):

            > Zgadzam sie z Twoja wypowiedzia otwierajaca ten watek. Zgadzam sie z
            tresciami
            > w niej zawartymi.
            > Czasem udzielam sie na tym forum, rowniez w kwestii antysemityzmu, tym razem
            > jednak doszedlem do wniosku, ze to co Ty napisales jest wystarczajaco
            > wyczerpujace.
            > Zawisc. To jedna z glownych przyczyn antysemityzmu w Polszcze.
            Rozumiem, skoro tak uważasz, to znaczy, że dochodzimy do bardzo podobnych
            wniosków.
    • Gość: ABDEL Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.zgora.dialog.net.pl 29.07.02, 17:39
      Jak to: żydów w Polsce prawie wogóle nie ma? A nasz prezydent, 3/4 rządu,
      redaktor Gazet Wyb. to może nie są żydzi?
      • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 29.07.02, 19:08
        Gość portalu: ABDEL napisał(a):

        > Jak to: żydów w Polsce prawie wogóle nie ma? A nasz prezydent, 3/4 rządu,
        > redaktor Gazet Wyb. to może nie są żydzi?
        Faktycznie, zapomniałem. W Polsce jest jakieś 90% Żydów!
        • Gość: qrde Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.chello.pl 29.07.02, 19:18
          Kiedys wypowiedzialem sie na temat ludzi kwestionujacy fakty. Dla nich swiatem
          rzadza Zydzi, pedaly i cyklisci, przy czym w ich wlasnym kraju jest ich,
          oczywiscie, najwiecej.
          Wg takich matolow, Zydow w Polszcze musi byc co najmniej 15 milionow. Kiedy owe
          matoly protestuja i mowia, ze wcale nie mieli takiej liczby na mysli, nieco
          bardziej rozgarnieci ludzie zadaja im pytanie:
          Czemu wy tak gardzicie wlasnym narodem, Polakami? Jezeli Polacy stanowiacy
          bezwzgledna wiekszosc we wlasnym kraju, wcale sie w tym kraju sami nie rzadza,
          to chyba musza byc skonczonymi idiotami.
          Domyslam sie co teraz moga na to odpowiedziec antysemici. Przerabialem to
          tysiace razy.

          • wild Qurde! to powiedz Finklestein jest antysemitą?:) 29.07.02, 19:59
            czy Israel Shahak jest antysemitą? itd...
            • chester70 Re: Qurde! to powiedz Finklestein jest antysemitą 29.07.02, 20:59
              wild napisał:

              > czy Israel Shahak jest antysemitą? itd...

              Wild, odpowiedz na to pytanie wymagalaby wyjscia poza schemat, a tego juz nie
              potrafia. Dlatego Twoje pytanie nieodmiennie pozostaje bez odpowiedzi.

              Pozdrawiam
              Chester

              P.S. www.ukar.org/jewsnot1.shtml
              • Gość: © ®©©®©®©©®©®®® IP: *.cm-upc.chello.se 31.07.02, 01:28
                ®©®©©®
      • Gość: eres Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 30.07.02, 23:02
        Gość portalu: ABDEL napisał(a):

        > Jak to: żydów w Polsce prawie wogóle nie ma? A nasz prezydent, 3/4 rządu,
        > redaktor Gazet Wyb. to może nie są żydzi?

        Jesteś mało precyzyjny, zapomniałeś doliczyć rabina Schudricha, który ponoć też
        jest zakamuflowanym Żydem. Abyś mógł spać spokojnie, znając nazwiska wszystkich
        Polaków żydowskiego pochodzenia, zwróć się do paru dyżurnych antysemitów na tym
        forum, dysponują oni w swoich własnych Rassenamtach nazwiskami wszystkich
        polskich Zydów. Muszę Cię jednak zmartwić, jest tych nazwisk - wg tych
        antysemitów - niemal 40 milionów.
        • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 30.07.02, 23:52
          Gość portalu: eres napisał(a):

          > Gość portalu: ABDEL napisał(a):
          >
          > > Jak to: żydów w Polsce prawie wogóle nie ma? A nasz prezydent, 3/4 rządu,
          > > redaktor Gazet Wyb. to może nie są żydzi?
          >
          > Jesteś mało precyzyjny, zapomniałeś doliczyć rabina Schudricha, który ponoć
          też
          >
          > jest zakamuflowanym Żydem. Abyś mógł spać spokojnie, znając nazwiska
          wszystkich
          >
          > Polaków żydowskiego pochodzenia, zwróć się do paru dyżurnych antysemitów na
          tym
          >
          > forum, dysponują oni w swoich własnych Rassenamtach nazwiskami wszystkich
          > polskich Zydów. Muszę Cię jednak zmartwić, jest tych nazwisk - wg tych
          > antysemitów - niemal 40 milionów.
          No to skoro prawie wszyscy jesteśmy Żydami, mogę spać spokojnie!!
    • ptwo Podniesienie 30.07.02, 12:34
    • odarpi "Antysemityzm to socjalizm dla glupców..." 30.07.02, 12:37
      Taka drobna cytata...
      Odarpi syn Egigwy
      • Gość: wild więc co z socjalistycznymi dotacjami na ...Izrael? IP: *.net.bialystok.pl / 192.168.1.* 30.07.02, 12:44
        odarpi napisał:

        > Taka drobna cytata...
        > Odarpi syn Egigwy

        są antysemickie? :>


        This barometer is low at the present moment, as we are painfully aware from
        the way we are treated. But it is this very lowness that confirms me in the
        conviction that it is our duty to preserve and consolidate our community.
        Embedded in the tradition of the Jewish people there is a love of justice and
        reason which must continue to work for the good of all nations now and in the
        future. In modern times this tradition has produced Spinoza and Karl Marx.

        THE WORLD AS I SEE IT
        Albert Einstein


        a teraz Eskimosie odpowiedz Czy Żyd negujący Dekalog Mojżesza 7. niekradnij
        jest Żydem?
      • Gość: siedem Odrapany! IP: *.tgory.pik-net.pl 30.07.02, 12:46
        a foka jest koszerna?

        5040
    • Gość: bomba Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.02, 13:04
      Niewątpliwie bardzo mądry list. Powstaje jedno pytanie. Po co u nas w Polsce
      ciągle drąży się ten temat. Samobiczowanie ?
      Znam wiele innych państw i to wyżej od nas rozwiniętych, gdzie tzw.
      antysemityzm występuje w jeszcze ostrzejszej postaci, ale sami przywódcy tych
      państw (ostatnio prezydent Francji)zdecydowanie reagują na wszelkie próby
      posądzania o to ich nacji.
      Czy ustawiczne przypisywanie Polakom antysemityzmu ma służyć wyzbyciu się
      przez nas prawa jakiejkolwiek krytyki nacji żydowskiej nawet w takich
      przypadkach, gdzie jest to uzasadnione ?
      A może najlepiej było by np.ustąpić przed wszystkimi żądaniami strony
      żydowskiej odnośnie rewindykacji mienia niezależnie od wszystkich skutków
      społecznych jakie to wywoła ? Czy wtedy zasłużymy na słowa pochwały ?
      To na tyle.
      Pozdrawiam
      • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 30.07.02, 13:58
        Gość portalu: bomba napisał(a):

        > Niewątpliwie bardzo mądry list. Powstaje jedno pytanie. Po co u nas w Polsce
        > ciągle drąży się ten temat. Samobiczowanie ?
        > Znam wiele innych państw i to wyżej od nas rozwiniętych, gdzie tzw.
        > antysemityzm występuje w jeszcze ostrzejszej postaci, ale sami przywódcy tych
        > państw (ostatnio prezydent Francji)zdecydowanie reagują na wszelkie próby
        > posądzania o to ich nacji.
        > Czy ustawiczne przypisywanie Polakom antysemityzmu ma służyć wyzbyciu się
        > przez nas prawa jakiejkolwiek krytyki nacji żydowskiej nawet w takich
        > przypadkach, gdzie jest to uzasadnione ?
        > A może najlepiej było by np.ustąpić przed wszystkimi żądaniami strony
        > żydowskiej odnośnie rewindykacji mienia niezależnie od wszystkich skutków
        > społecznych jakie to wywoła ? Czy wtedy zasłużymy na słowa pochwały ?
        > To na tyle.
        > Pozdrawiam
        Nie chodzi o samobiczowanie się. Próbuję tylko dociec, skąd to zjawisko się
        wzięło. Powiedzmy, że takie małe studium socjologiczno-historyczne!
        • Gość: bomba Re: Antysemityzm - skąd się wziął? IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.02, 14:13
          Nie bardzo wiem, czy warto ten temat drążyć. Równie dobrze można mówić o
          antypolonizmie. Problem "tylko" w tym , że nasza nacja nie ma takiej mocnej
          pozycji na świecie w postaci np. poparcia mediów, wpływowych ludzi, takich
          środków finansowych aby to zjawisko naświetlić i przebić się ze swoimi racjami.
          Stąd biorą się m.in. w Ameryce niewybredne dowcipy o Polakach, mówi się i
          pisze o polskich obozach koncentracyjnych- nawet w Izraelu,itp.
          Pozdrawiam
    • alfalfa Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 30.07.02, 13:49
      Nie wiem o co chodzi z tym antysemityzmem. Dla mnie to jakaś paranoja.
      pzdr.
    • kimmjijki Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 30.07.02, 13:52
      Kto nas obroni przed wampirem z Rzymu? Nikt!
      A ow wampir, zwany papiezem, przyjezdza do Polski,
      bo mu potrzebna krwew polskich niemowlat i dzieci poczetych
      oraz niepoczetych! Matki-Polki i kobiety "przy nadziei"!
      Uciekajcie ze swym potomstwem za granice, bo ten potwor
      potrzebuje conajmniej 100 litrow krwi na dobe!
      "Zyczliwy"
      • alfalfa Re: Antysemityzm - skąd się wziął? 30.07.02, 13:56
        a, i takich tekstów też nie rozumiem, to dla mnie też paranoja.
    • Gość: luka Antysemityzm - skąd się wziął? Wyssałeś z palca IP: *.pl 30.07.02, 13:55
      ptwo napisał:

      > Powtarzam, chodzi mi o takie zjawiska
      > dotyczące Żydów, które nie są same w sobie negatywne, lecz wywoływały
      > negatywne reakcje Polaków ? W moim przekonaniu jedynym "racjonalnym" motywem
      > postaw antyżydowskich była po prostu zawiść, zawisć o to, że lepiej sobie
      > radzili np. w handlu i interesach. Jest ona najzupełniej nieuzasadniona
      > obiektywnie; rzecz w tym, że takich ich sobie "wyhodowaliśmy". Niewielu chyba
      > ludzi pamięta o tym, że Żydom nie wolno było nabywać dobr ziemskich, nie
      > mieli dostępu do urzędów i godności, chyba że po uzyskaniu nobilitacji, ale
      > to były sporadyczne przypadki. Tak więc z konieczności musieli zająć się
      > handlem, bo innej możliwości nie było. Dlatego też ich umiejętności - znane z
      > historii i literatury - przez stulecia "wysublimowały się" do takiego
      > stopnia, że trudno było z nimi konkurować. Sądzę, że odbyło się to ze szkodą
      > dla samych Żydów, bo i wśród nich, jak w każdym narodzie, z pewnością nie
      > brakowało talentów na innych polach, które po prostu zostały zmarnowane.
      > Dopiero znacznie później, w wieku XIX i XX, przed Żydami otworzyła się inna
      > sposobność - wolne zawody: lekarze, prawnicy, architekci, literaci itd. Tak
      > się jednak złożyło, że ci Żydzi, ktorzy decydowali się na taką karierę
      > życiową, byli często najlepszymi, lepszymi od rówieśników - Polaków. To znowu
      > był powód do zawiści. Może upraszczam sprawę, ale właśnie poza zawiścią nie
      > widzę żadnego innego "racjonalnego" wytłumaczenia antysemityzmu - a raczej
      > postaw antyżydowskich - do czasu II W. Św.

      Wstaw pod ziemie polskie c.k. monarchię, zamiast Galizcji napisz Wiedeń, a
      następnie wyostrz skalę antysemityzmu do maksimum - otrzymasz obraz codziennych
      stosunków w Austro-Węgrach na początku XX wieku. To, co nazywasz niezbyt
      precyzyjnie "polskim antysemityzmem" to doprawdy niewinne godzinki w porównaniu
      z prasą wszechniemiecką, czeską czy katolicko-społeczną z tamtego okresu.
      Krótko pisząc, Watsonie - błędny trop.
      Powszechny "polski antysemityzm" to niewinne natręctwo, a nie rzeczywista
      wrogość. Ja np. nie lubię szpinaku - choć go nigdy nie miałem w ustach.
      • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? Wyssałeś z pal 30.07.02, 14:02
        Gość portalu: luka napisał(a):

        > ptwo napisał:
        >
        > > Powtarzam, chodzi mi o takie zjawiska
        > > dotyczące Żydów, które nie są same w sobie negatywne, lecz wywoływały
        > > negatywne reakcje Polaków ? W moim przekonaniu jedynym "racjonalnym" motyw
        > em
        > > postaw antyżydowskich była po prostu zawiść, zawisć o to, że lepiej sobie
        > > radzili np. w handlu i interesach. Jest ona najzupełniej nieuzasadniona
        > > obiektywnie; rzecz w tym, że takich ich sobie "wyhodowaliśmy". Niewielu ch
        > yba
        > > ludzi pamięta o tym, że Żydom nie wolno było nabywać dobr ziemskich, nie
        > > mieli dostępu do urzędów i godności, chyba że po uzyskaniu nobilitacji, al
        > e
        > > to były sporadyczne przypadki. Tak więc z konieczności musieli zająć się
        > > handlem, bo innej możliwości nie było. Dlatego też ich umiejętności - znan
        > e z
        > > historii i literatury - przez stulecia "wysublimowały się" do takiego
        > > stopnia, że trudno było z nimi konkurować. Sądzę, że odbyło się to ze szko
        > dą
        > > dla samych Żydów, bo i wśród nich, jak w każdym narodzie, z pewnością nie
        > > brakowało talentów na innych polach, które po prostu zostały zmarnowane.
        > > Dopiero znacznie później, w wieku XIX i XX, przed Żydami otworzyła się inn
        > a
        > > sposobność - wolne zawody: lekarze, prawnicy, architekci, literaci itd. Ta
        > k
        > > się jednak złożyło, że ci Żydzi, ktorzy decydowali się na taką karierę
        > > życiową, byli często najlepszymi, lepszymi od rówieśników - Polaków. To zn
        > owu
        > > był powód do zawiści. Może upraszczam sprawę, ale właśnie poza zawiścią ni
        > e
        > > widzę żadnego innego "racjonalnego" wytłumaczenia antysemityzmu - a raczej
        >
        > > postaw antyżydowskich - do czasu II W. Św.
        >
        > Wstaw pod ziemie polskie c.k. monarchię, zamiast Galizcji napisz Wiedeń, a
        > następnie wyostrz skalę antysemityzmu do maksimum - otrzymasz obraz
        codziennych
        >
        > stosunków w Austro-Węgrach na początku XX wieku. To, co nazywasz niezbyt
        > precyzyjnie "polskim antysemityzmem" to doprawdy niewinne godzinki w
        porównaniu
        >
        > z prasą wszechniemiecką, czeską czy katolicko-społeczną z tamtego okresu.
        > Krótko pisząc, Watsonie - błędny trop.
        > Powszechny "polski antysemityzm" to niewinne natręctwo, a nie rzeczywista
        > wrogość. Ja np. nie lubię szpinaku - choć go nigdy nie miałem w ustach.
        No właśnie! Piszesz "powszechny polski antysemityzm", a ja chciałbym dociec, na
        ile on jest rzeczywiście powszechny? Może istotnie go nie ma, bo nie można
        powiedzieć, że nie było (patrz liczne teksty z lat 30-ych i wcześniejszych,
        ekscesy narodowców itd.). A więc co, problemu nie było i nie ma? Dlatego
        właśnie interesuje mnie, skąd to się wzięło.
        • Gość: Ania Re:Podpowiem Ci ptwo IP: *.upc.chello.be 30.07.02, 14:11
          Antysemityzm nasilil sie w Ruropie po opublikowaniu "Protokolow medrcow Syjonu"
          • ptwo Re:Podpowiem Ci ptwo 30.07.02, 16:04
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > Antysemityzm nasilil sie w Ruropie po opublikowaniu "Protokolow medrcow
            Syjonu"
            Przecież to była fałszywka bodajże carskiej ochrany. A przed tem to
            antysemityzmu nie było? Czyli pytanie wraca jak bumerang.
            • Gość: Ania Re:Podpowiem Ci ptwo IP: *.upc.chello.be 30.07.02, 16:38
              ptwo napisał:

              > Gość portalu: Ania napisał(a):
              >
              > > Antysemityzm nasilil sie w Ruropie po opublikowaniu "Protokolow medrcow
              > Syjonu"
              > Przecież to była fałszywka bodajże carskiej ochrany. A przed tem to
              > antysemityzmu nie było? Czyli pytanie wraca jak bumerang.



              Tylko,ze za nim sie wydalo,ze to falszywka to krazylo toto jako orginal.a poza
              tym pisalam,ze sie NASILIL.Z reszta niektorzy dzis jeszcze wiera,ze to
              oryginal.Nawet w Japonii.
              • ptwo Re:Podpowiem Ci ptwo 30.07.02, 17:32
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > ptwo napisał:
                >
                > > Gość portalu: Ania napisał(a):
                > >
                > > > Antysemityzm nasilil sie w Ruropie po opublikowaniu "Protokolow medrc
                > ow
                > > Syjonu"
                > > Przecież to była fałszywka bodajże carskiej ochrany. A przed tem to
                > > antysemityzmu nie było? Czyli pytanie wraca jak bumerang.
                >
                >
                >
                > Tylko,ze za nim sie wydalo,ze to falszywka to krazylo toto jako orginal.a
                poza
                > tym pisalam,ze sie NASILIL.Z reszta niektorzy dzis jeszcze wiera,ze to
                > oryginal.Nawet w Japonii.
                To prawda, ale "antyżydowskość" nie zrodziła się wraz z "Protokołami Mędrców
                SYjonu"
                W moim przekonaniu za tym zjawiskiem stały dwa elementy:
                1. zawiść, o której wspomnialem na samym początku,
                2. fakt, że prześladowanie Żydów (cokolwiek to znaczyło) wiązało się z
                bezkarnością, bo nikt by się za nimi nie ujął. Dla przykładu, już WKs Witold
                wiedział, że nie warto dyskryminować prawosławnych, bo to tylko popycha ich w
                ramiona Moskwy. Podobnie było potem z protestantami. W przypadku Żydów taka
                groźba nie istniała.
                Gdy w Polsce zapomniano, że innowierców dyskryminować nie opłaca się, Rz-plita
                drogo za to zapłaciła. Żydów można było prześladować bezkarnie, co najwyżej
                powodując trudności gospodarcze.
                Ale moje pytanie w dalszym ciągu powraca, skąd to się wzięło?
                • Gość: luka Re:Podpowiem Ci ptwo IP: *.pl 30.07.02, 17:49
                  ptwo napisał:

                  > 2. fakt, że prześladowanie Żydów (cokolwiek to znaczyło) wiązało się z
                  > bezkarnością, bo nikt by się za nimi nie ujął. Dla przykładu, już WKs Witold
                  > wiedział, że nie warto dyskryminować prawosławnych, bo to tylko popycha ich w
                  > ramiona Moskwy. Podobnie było potem z protestantami. W przypadku Żydów taka
                  > groźba nie istniała.
                  > Gdy w Polsce zapomniano, że innowierców dyskryminować nie opłaca się, Rz-
                  plita
                  > drogo za to zapłaciła. Żydów można było prześladować bezkarnie, co najwyżej
                  > powodując trudności gospodarcze.

                  Przepraszam, kto prześladował Żydów w I RP? Kazimierz WEielki, nadający im
                  hurtowo przywileje?

                  • ptwo Re:Podpowiem Ci ptwo 30.07.02, 17:58
                    Gość portalu: luka napisał(a):

                    > ptwo napisał:
                    >
                    > > 2. fakt, że prześladowanie Żydów (cokolwiek to znaczyło) wiązało się z
                    > > bezkarnością, bo nikt by się za nimi nie ujął. Dla przykładu, już WKs Wito
                    > ld
                    > > wiedział, że nie warto dyskryminować prawosławnych, bo to tylko popycha ic
                    > h w
                    > > ramiona Moskwy. Podobnie było potem z protestantami. W przypadku Żydów tak
                    > a
                    > > groźba nie istniała.
                    > > Gdy w Polsce zapomniano, że innowierców dyskryminować nie opłaca się, Rz-
                    > plita
                    > > drogo za to zapłaciła. Żydów można było prześladować bezkarnie, co najwyż
                    > ej
                    > > powodując trudności gospodarcze.
                    >
                    > Przepraszam, kto prześladował Żydów w I RP? Kazimierz WEielki, nadający im
                    > hurtowo przywileje?
                    >
                    Nie mówię o prześladowaniach "z urzędu", ale tumulciki od czasu do czasu się
                    zdarzały.
                    • Gość: luka Re:Podpowiem Ci ptwo IP: *.pl 30.07.02, 18:05
                      ptwo napisał:

                      > Nie mówię o prześladowaniach "z urzędu", ale tumulciki od czasu do czasu się
                      > zdarzały.

                      No i co z tego? A tumulty polsko-polskie (bijatyka w karczmie) też ma jakieś
                      podłoże narodowe?
                      • ptwo Re:Podpowiem Ci ptwo 30.07.02, 19:38
                        Gość portalu: luka napisał(a):

                        > ptwo napisał:
                        >
                        > > Nie mówię o prześladowaniach "z urzędu", ale tumulciki od czasu do czasu s
                        > ię
                        > > zdarzały.
                        >
                        > No i co z tego? A tumulty polsko-polskie (bijatyka w karczmie) też ma jakieś
                        > podłoże narodowe?
                        Oczywiście nie ma! Chociaż niekiedy mogło dochodzić do awantur na tle
                        regionalnym - typu Litwini - Koroniarze.
                        Trzeba rozróżniać dwie rzeczy: "prześladowania" idące z góry typu tego jak w
                        III Rzeszy oraz oddolne. Tych pierwszych w dawnej Polsce istotnie nie było. Ale
                        zdarzały się ekscesy antyżydowskie "spontaniczne". I o to mi chodzi właśnie.
        • Gość: lukaa Re: Antysemityzm - skąd się wziął? Wyssałeś z pal IP: *.pl 30.07.02, 14:16
          ptwo napisał:

          > No właśnie! Piszesz "powszechny polski antysemityzm", a ja chciałbym dociec,
          na
          > ile on jest rzeczywiście powszechny?

          Cudzysłów zauważyłeś?

          > Może istotnie go nie ma, bo nie można
          > powiedzieć, że nie było (patrz liczne teksty z lat 30-ych i wcześniejszych,
          > ekscesy narodowców itd.). A więc co, problemu nie było i nie ma? Dlatego
          > właśnie interesuje mnie, skąd to się wzięło.

          Spytaj długonosych susłowów w Tel-Avivie skąd mają te precyzyjne informacje
          o "polskich obozach koncentracyjnych", zabijaniu przez AK Żydów itd. Ta akcja
          wywołuje reakcję - demonstracyjną niechęć do oszczerców. A ponieważ tak się
          składa, że ci kłamcy to Żydzi, więc niechęć do nich = antysemityzm (ten
          powszechny). Proste?
          • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? Wyssałeś z pal 30.07.02, 16:08
            Gość portalu: lukaa napisał(a):

            > ptwo napisał:
            >
            > > No właśnie! Piszesz "powszechny polski antysemityzm", a ja chciałbym docie
            > c,
            > na
            > > ile on jest rzeczywiście powszechny?
            >
            > Cudzysłów zauważyłeś?
            >
            > > Może istotnie go nie ma, bo nie można
            > > powiedzieć, że nie było (patrz liczne teksty z lat 30-ych i wcześniejszych
            > ,
            > > ekscesy narodowców itd.). A więc co, problemu nie było i nie ma? Dlatego
            > > właśnie interesuje mnie, skąd to się wzięło.
            >
            > Spytaj długonosych susłowów w Tel-Avivie skąd mają te precyzyjne informacje
            > o "polskich obozach koncentracyjnych", zabijaniu przez AK Żydów itd. Ta akcja
            > wywołuje reakcję - demonstracyjną niechęć do oszczerców. A ponieważ tak się
            > składa, że ci kłamcy to Żydzi, więc niechęć do nich = antysemityzm (ten
            > powszechny). Proste?
            Nie, to nie jest takie proste. Istotnie, po 1945 r. to tylko jakieś wyjątkowo
            paskudne popłuczyny tego co mnie głównie interesuje, tzn. antysemityzmu,
            prawdziwego czy rzekomego, w Polsce w ujęciu historycznym. Okres po 1945 r.
            (czy nawet po 1939 r.), to trochę inna historia.
            • Gość: luka Re: Antysemityzm - skąd się wziął? Wyssałeś z pal IP: *.pl 30.07.02, 16:14
              ptwo napisał:

              > Nie, to nie jest takie proste. Istotnie, po 1945 r. to tylko jakieś wyjątkowo
              > paskudne popłuczyny tego co mnie głównie interesuje, tzn. antysemityzmu,
              > prawdziwego czy rzekomego, w Polsce w ujęciu historycznym. Okres po 1945 r.
              > (czy nawet po 1939 r.), to trochę inna historia.

              A antysemityzmie można mówić dopiero od XIX w., po rozbudzeniu masowych
              nacjonalizmów. W XX w. pojawił się dodatkowo atysemityzm rasowy. To nie jest
              specyfika polska, ale europejska. Żydzi zresztą również dawali wyraz swym
              aspiracjom, formułując teorie syjonistyczne.
              • ptwo Re: Antysemityzm - skąd się wziął? Wyssałeś z pal 30.07.02, 16:22
                Gość portalu: luka napisał(a):

                > ptwo napisał:
                >
                > > Nie, to nie jest takie proste. Istotnie, po 1945 r. to tylko jakieś wyjątk
                > owo
                > > paskudne popłuczyny tego co mnie głównie interesuje, tzn. antysemityzmu,
                > > prawdziwego czy rzekomego, w Polsce w ujęciu historycznym. Okres po 1945 r
                > .
                > > (czy nawet po 1939 r.), to trochę inna historia.
                >
                > A antysemityzmie można mówić dopiero od XIX w., po rozbudzeniu masowych
                > nacjonalizmów. W XX w. pojawił się dodatkowo atysemityzm rasowy. To nie jest
                > specyfika polska, ale europejska. Żydzi zresztą również dawali wyraz swym
                > aspiracjom, formułując teorie syjonistyczne.
                O wrogości wobec Żydów można mówić "od zawsze" - patrz choćby wyczyny Świętej
                Inkwizycji w Hiszpanii, w przypaku Polski od czasu, gdy się pojawili. Dlatego
                z uporem maniaka powracam do pytania: czy i jakie były przyczyny?
                Nie mieszajmy do tego XIX-o i XX-o wiecznych nacjonalizmów, bo problem jest
                starszy. A czy mial on aspekt wyznaniowy, rasowy czy narodowy, to tylko się
                składa na całokształt sprawy i tego usiłuję dociec.
                • samsaranathanal A konkretnie? 30.07.02, 16:32
                  Piszesz:

                  > O wrogości wobec Żydów można mówić "od zawsze" - patrz choćby wyczyny Świętej
                  > Inkwizycji w Hiszpanii,

                  Jakie to wyczyny masz na myśli?

                  Czyżby Inkwizycja bardziej "prześladowała" Żydów niż inne hm.... "nacje"?

                  Bo jak nie, to argument nie za solidnysmile

                  pozdrawiam

                  ps. A o Świętym Oficjum można powiedzieć wiele dobrego... Ręczę Ci, że gdybyś
                  żył w tamtych czasach, to wolałbyś być sądzony przez to gremium niż przez sądy
                  książęce lub grodzkie... (Tam tortury były normą - praktykowaną na dzień dobry)
                  • ptwo Re: A konkretnie? 30.07.02, 17:22
                    samsaranathanal napisał:

                    > Piszesz:
                    >
                    > > O wrogości wobec Żydów można mówić "od zawsze" - patrz choćby wyczyny Świę
                    > tej
                    > > Inkwizycji w Hiszpanii,
                    >
                    > Jakie to wyczyny masz na myśli?
                    >
                    > Czyżby Inkwizycja bardziej "prześladowała" Żydów niż inne hm.... "nacje"?
                    >
                    > Bo jak nie, to argument nie za solidnysmile
                    >
                    > pozdrawiam
                    >
                    > ps. A o Świętym Oficjum można powiedzieć wiele dobrego... Ręczę Ci, że gdybyś
                    > żył w tamtych czasach, to wolałbyś być sądzony przez to gremium niż przez
                    sądy
                    > książęce lub grodzkie... (Tam tortury były normą - praktykowaną na dzień
                    dobry)

                    Inkwizycja w Hiszpanii, w czasach Izabeli Kastylijskiej i Ferdynanda
                    Aragońskiego, prześladowała wszystkich, którzy byli podejrzani o nie dość
                    gorliwe wykonywanie obowiązków chrześcijanina. Przy czym mechanizm był niczym
                    ze stalinowskiej Rosji - wystarczył donos zawistnego sąsiada. Mam nadzieję, że
                    słyszałeś o czyms takim jak "limpieza de sangre". Jeśli nie, patrz Michel del
                    Castillo "Hiszpańskie czary". Dziwnym trafem działania Inkwizycji dotykały
                    głównie Żydów i muzułmanów (łącznie z tymi, którzy przeszli na
                    chrześcijaństwo). Przyczyna była dość prosta - to byli ludzie dość majętni. A
                    od tortur bynajmniej też nie odżegnywała się! Tak więc wybieranie między dżumą
                    a cholerą to niezbyt szeroki wachlarz możliwości.
                    Skutek był dość łatwy do zrozumienia: bankierzy, rzemieślnicy itd. itd. albo
                    musieli opuścić Hiszpanię, albo lądowali w lochach. W efekcie Hiszpania na
                    stulecia pogrążyła się w nędzy. Do tego jeszcze doszedł potężny
                    ogólnoeuropejski kryzys gospodarczy w XVI w. spowodowany zalewem zlota
                    przywiezionego przez Hiszpanów z Nowego Świata (wylądował ostatecznie w bankach
                    Niderlandów) a w samej Hiszpanii dokończył dzieła zapoczątkowanego przez
                    Inwizycję.
                    Ciekawe też, co takiego dobrego można powiedzieć o Inkwizycji?
                    • samsaranathanal Re: A konkretnie? 30.07.02, 21:44
                      ptwo napisał:

                      > Inkwizycja w Hiszpanii, w czasach Izabeli Kastylijskiej i Ferdynanda
                      > Aragońskiego, prześladowała wszystkich, którzy byli podejrzani o nie dość
                      > gorliwe wykonywanie obowiązków chrześcijanina. Przy czym mechanizm był niczym
                      > ze stalinowskiej Rosji - wystarczył donos zawistnego sąsiada."

                      To jest przełom XV i XVI wieku - napisałeś od zawsze... Zawsze zaczyna się w XV
                      wieku... Ok... Inkwizycja jest trochę starsza - a działalność za IK jedynie
                      epizodem w wielowiekowej historii tej instytucji.

                      > A od tortur bynajmniej też nie odżegnywała się!

                      Kto się wtedy odżegnywał? Jaki władca? Jaki sąd? Ciut ahistoryczna ta krytyka...

                      > Ciekawe też, co takiego dobrego można powiedzieć o Inkwizycji?

                      Wiele. Np:

                      Działalność Inkwizycji ograniczyła polowania na czarownice. (zwracam uwagę, na
                      wykładnię tej znienawidzonej Inkwizycji Hiszpańskiej, że samo złożenie
                      oskarżenia o czary może zostać uznane za herezjęsmile

                      W XVIw spalono ok 300 000 ludzi. W tym ok 200 000 w protestanckich Niemczech i
                      70 000 w Angli (gdzie inkwizycja nie sięgała). Ciekawe proporcje nie?

                      Inkwizytorzy stosowali tortury jako ostateczność. Przez całe średniowiecze i
                      renesans normą było torturowanie na dzieńdobrysmile Sądy grodzkie i książęce - tam
                      byś się dopiero napatrzył. (Są odnotowane przypadki, że oskarżeni o czyny
                      kryminalne przyjmowali herezję, żeby tylko być sądzonymi przez Święte Oficjum.)

                      Jeśli chcesz więcej dobrego o Inkwizycji to służę

                      pozdrawiam

                      Sam
                      • ptwo Re: A konkretnie? 30.07.02, 22:42
                        samsaranathanal napisał:

                        > ptwo napisał:
                        >
                        > > Inkwizycja w Hiszpanii, w czasach Izabeli Kastylijskiej i Ferdynanda
                        > > Aragońskiego, prześladowała wszystkich, którzy byli podejrzani o nie dość
                        > > gorliwe wykonywanie obowiązków chrześcijanina. Przy czym mechanizm był nic
                        > zym
                        > > ze stalinowskiej Rosji - wystarczył donos zawistnego sąsiada."
                        >
                        > To jest przełom XV i XVI wieku - napisałeś od zawsze... Zawsze zaczyna się w
                        XV
                        >
                        > wieku... Ok... Inkwizycja jest trochę starsza - a działalność za IK jedynie
                        > epizodem w wielowiekowej historii tej instytucji.
                        >
                        > > A od tortur bynajmniej też nie odżegnywała się!
                        >
                        > Kto się wtedy odżegnywał? Jaki władca? Jaki sąd? Ciut ahistoryczna ta
                        krytyka..
                        > .
                        >
                        > > Ciekawe też, co takiego dobrego można powiedzieć o Inkwizycji?
                        >
                        > Wiele. Np:
                        >
                        > Działalność Inkwizycji ograniczyła polowania na czarownice. (zwracam uwagę,
                        na
                        > wykładnię tej znienawidzonej Inkwizycji Hiszpańskiej, że samo złożenie
                        > oskarżenia o czary może zostać uznane za herezjęsmile
                        >
                        > W XVIw spalono ok 300 000 ludzi. W tym ok 200 000 w protestanckich Niemczech
                        i
                        > 70 000 w Angli (gdzie inkwizycja nie sięgała). Ciekawe proporcje nie?
                        >
                        > Inkwizytorzy stosowali tortury jako ostateczność. Przez całe średniowiecze i
                        > renesans normą było torturowanie na dzieńdobrysmile Sądy grodzkie i książęce -
                        tam
                        >
                        > byś się dopiero napatrzył. (Są odnotowane przypadki, że oskarżeni o czyny
                        > kryminalne przyjmowali herezję, żeby tylko być sądzonymi przez Święte
                        Oficjum.)
                        >
                        > Jeśli chcesz więcej dobrego o Inkwizycji to służę
                        >
                        > pozdrawiam
                        >
                        > Sam
                        Torquemada działal w wieku XV, jeszcze przed wyprawą Kolumba, ktory też ocierał
                        się o stosik.
                        A w ogóle początki Inkwizycji sięgają okresu znacznie wcześniejszego. Poza tym
                        tortury torturami, ale osobnik, który został wzięty "pod lupę" przez
                        Inkwizycję, mógł byc całymi latami trzymany w niepewności, bo żadnych oskarżeń
                        nie wysuwano. ale w kontekście nie o to nawet chodzi. Wedle Michela del
                        Castillo w Hiszpanii (jeszcze przed upadkiem Granady) triumfował czysty rasizm;
                        od Hitlera rózniły Świętą Inkwizycję tylko możliwości techniczne. A podłożem
                        tego rasizmu była religia.
                        • samsaranathanal A tak naprawdę konkretnie:) 30.07.02, 22:59
                          Witaj ptwo

                          Nie odniosłeś się do mojego poprzedniego postu merytorycznie, więc ponawiam
                          próbę.

                          1. Napisałeś, że ŚI "od tortur bynajmniej też nie odżegnywała się!"
                          Na co ja zadałem proste pytanie: Kto się odżegnywał Jaki władca? jaki sąd?

                          Postawiłem zarzut Twoim sądom. Zarzut ahistoryzmu. Zgadzasz się z tym zarzutem
                          czy nie?

                          2. Prosiłeś, żebym napisał Ci co dobrego można powiedzieć o ŚI. Na dobry
                          początek pisałem o ograniczeniu polowań na czarownice i ograniczeniu,
                          powszechnie wówczas stosowanych przez władzę świecką, tortur.

                          Odniesiesz się do tego?

                          A może to nie są pozytywne strony Inkwizycji?

                          pozdrawiam

                          Sam
                          • ptwo Re: A tak naprawdę konkretnie:) 31.07.02, 00:19
                            samsaranathanal napisał:

                            > Witaj ptwo
                            >
                            > Nie odniosłeś się do mojego poprzedniego postu merytorycznie, więc ponawiam
                            > próbę.
                            >
                            > 1. Napisałeś, że ŚI "od tortur bynajmniej też nie odżegnywała się!"
                            > Na co ja zadałem proste pytanie: Kto się odżegnywał Jaki władca? jaki sąd?
                            >
                            > Postawiłem zarzut Twoim sądom. Zarzut ahistoryzmu. Zgadzasz się z tym
                            zarzutem
                            > czy nie?
                            >
                            > 2. Prosiłeś, żebym napisał Ci co dobrego można powiedzieć o ŚI. Na dobry
                            > początek pisałem o ograniczeniu polowań na czarownice i ograniczeniu,
                            > powszechnie wówczas stosowanych przez władzę świecką, tortur.
                            >
                            > Odniesiesz się do tego?
                            >
                            > A może to nie są pozytywne strony Inkwizycji?
                            >
                            > pozdrawiam
                            >
                            > Sam
                            Czy jest pozytywem to, że Torquemada zarżnął tylko 50 tys. ludzi podczas gdy
                            jakiś kacyk 500 tys.? Coś mi się nie wydaje. Istotnie, w krajach protestanckich
                            też były polowania na czarownice, stosy itd. Ale mówiliśmy zdaje się o
                            prześladowaniach rasowych. A jak inaczej nazwać działalność właśnie Inkwizycji?
                            Cytuję za wspomnianym Michelem del Castillo:
                            "...czymże jest Hiszpania ok 1400 roku? Żyją tu miliony Maurów muzułmańskich,
                            mieszczaństwo żydowskie bogate i harde, są możni, żołnierze-rolnicy i duchowni.
                            Krotko mówiac - dwa światy nie do pogodzenia. Monarchia chciałaby okazać
                            tolerancję, przyznać muzułmanom pelne prawa. Wielu znamienitych ludzi czuje, że
                            jest to jedyna droga, ktora pozwoliłaby pogodzić umysły. Ale bezlitosna sila
                            faktów już przekreśla dzialanie liberalów. Przyznać Maurom prawa to znaczy
                            położyć kres wywłaszczeniu i zagrozić nowym panom procesami, z ktorymi
                            wystąpiliby dawni wlaściciele ich ziem lub ich dziedzice, znaczyłoby to
                            rownież uwolnić na wsi niezliczoną ilość rąk do pracy. Gra idzie o wysoką
                            stawkę, zarowno z ekonomicznego jak i politycznego punktu widzenia. A więc
                            Kościół i możni użyją wszystkich swych sił, by położyć kres liberalnym
                            zachciankom krolowej Izabeli, ktora kocha swych muzułmańskich poddanych i
                            obiecala im opiekę. [...] W rzeczywistości zalamanie polityki tolerancji
                            zaczyna się już dwa wieki wcześniej."
                            I jeszcze jeden: "Punktem wyjścia stała się bardzo prosta idea: monarchia
                            hiszpańska wiąże się ściśle z triumfem religii chrześcijańskiej. Opatrzność
                            przed wiekami wyznaczyła królom hiszpańskim zadanie zjednoczenia Hiszpanii pod
                            znakiem krzyża. Slawa ich zrodzi się z nawracania heretyków na prawdziwą
                            wiarę... Dokonają w ten sposób dziela politycznego i zdobędą zasługi przed
                            Bogiem. [...] Trudności pojawiają się przy wyborze środków. Miłosierdzie
                            doradzałoby perswazję, cierpliwość i dobry przykład. Jakże chwalebne intencje!
                            Ale natrafiają one na "fanatyczny" upór Maurów [...] Tubylec "kocha " otęgę
                            kolonialną, pragnie pozostać z nią związany, ale nie ma odwagi wypowiedzieć
                            głośno swych uczuć w obawie przed represjami. Jest to dialektyka kata i ofiary.
                            Pierwszy zaczyna od tego, iż uznaje za fakt niezbity stwierdzenie, że drugi nie
                            ma wlasnej woli, że stawia opór wyłacznie na skutek przewrotności; wystarczy
                            wyrwać jej korzenie, by ujawniła się "prawdziwa" myśl. Chodzi o wydobycie
                            zeznań. I już w oddali zarysowuje się tortura i przemoc, która przynieść ma
                            oczyszczenie i której celem jest ujawnienie prawdy, czasami nie rozpoznawanej
                            przez samą ofiarę". Mógłbym podać jeszcze parę znacznie bardziej drastycznych
                            cytatów. Jeszcze tylko jeden: "Wraz z rozproszeniem Maurów i wypędzeniem Żydów
                            ewolucja rekonkwisty dobiega końca". Nie zapominajmy przy okazji jeszcze o
                            Cyganach!
                            Co do "odżegnywania się", nie odwracaj kota ogonem. Inkwizycja stosowała nie
                            tylko tortury, na porządku dziennym były rownież grabieże, gwalty i zabójstwa,
                            cale dzielnice były puszczane z dymem (oczywiście Torquemada i s-ka niczego nie
                            podpalali, oprocz stosów, robili to inni, z ich rozkazu). Wspomniany autor
                            porownał jej dzialania do Hitlera, róznica tylko w środkach technicznych.
                            • samsaranathanal Re: A tak naprawdę konkretnie:) 31.07.02, 00:46
                              ptwo napisał:

                              > Czy jest pozytywem to, że Torquemada zarżnął tylko 50 tys.

                              Żródło! Żródło!
                              Największą znaną mi liczbę podał Juan Antonio Llorente - historyk
                              katolikożerca: 30 000. I nie dotyczyła ona Torquemady a całej Inkwizycji. I nie
                              w ciągu jednego stulecia tylko całej kilkusetletniej działalności. A może te 50
                              000 to ilość procesów, co?

                              > Cytuję za wspomnianym Michelem del Castillo:
                              > "..."

                              Cytat nie na temat: nic dotyczącego Świętego Oficjum.

                              > Mógłbym podać jeszcze parę znacznie bardziej drastycznych

                              Znajdź - byle dotyczyły Świętego Oficjum

                              > Inkwizycja stosowała nie tylko tortury, na porządku dziennym były rownież
                              grabieże, gwalty i zabójstwa, cale dzielnice były puszczane z dymem (oczywiście
                              Torquemada i s-ka niczego nie podpalali, oprocz stosów, robili to inni, z ich
                              rozkazu).

                              Który inkwizytor wydawał takie polecenia? Możesz to podeprzeć jakimś faktem? A
                              choćby i cytatem?

                              > Wspomniany autor
                              > porownał jej dzialania do Hitlera, róznica tylko w środkach technicznych.

                              Porównanie dobre jak każde inne. Osobiście jestem gotów porównywać wszystko ze
                              wszystkim. Tylko jeszcze jakoś to uzasadnić wypada

                              A teraz następna seria załug Inkwizycji:

                              1. Prawo do obrońcy. Święte Oficjum nakazywało korzystanie z usług zawodowego
                              prawnika - obrońcy właśnie. Może znasz taki przypadek w renesansowej Europie?
                              Inkwizycja uratowała dla Europy tę antyczną zasadę.

                              2. Zeznania uzyskane torturami nie były brane pod uwagę przez sąd. Może znasz
                              jeszcze jakiś sąd renesansowy który przejmował się takimi drobiazgami?

                              A na koniec pytanie: słyszałeś o prawie magdeburskim? I jak Ci się podoba?
                              Jakiemu prawu wolałbyś podlegać: magdeburskiemu czy Inkwizycji?

                              Pozdrawiam

                              Sam
                              • ptwo Re: A tak naprawdę konkretnie:) 31.07.02, 01:20
                                samsaranathanal napisał:

                                > ptwo napisał:
                                >
                                > > Czy jest pozytywem to, że Torquemada zarżnął tylko 50 tys.
                                >
                                > Żródło! Żródło!
                                > Największą znaną mi liczbę podał Juan Antonio Llorente - historyk
                                > katolikożerca: 30 000. I nie dotyczyła ona Torquemady a całej Inkwizycji. I
                                nie
                                >
                                > w ciągu jednego stulecia tylko całej kilkusetletniej działalności. A może te
                                50
                                >
                                > 000 to ilość procesów, co?
                                >
                                > > Cytuję za wspomnianym Michelem del Castillo:
                                > > "..."
                                >
                                > Cytat nie na temat: nic dotyczącego Świętego Oficjum.
                                >
                                > > Mógłbym podać jeszcze parę znacznie bardziej drastycznych
                                >
                                > Znajdź - byle dotyczyły Świętego Oficjum
                                >
                                > > Inkwizycja stosowała nie tylko tortury, na porządku dziennym były rownież
                                > grabieże, gwalty i zabójstwa, cale dzielnice były puszczane z dymem
                                (oczywiście
                                >
                                > Torquemada i s-ka niczego nie podpalali, oprocz stosów, robili to inni, z ich
                                > rozkazu).
                                >
                                > Który inkwizytor wydawał takie polecenia? Możesz to podeprzeć jakimś faktem?
                                A
                                > choćby i cytatem?
                                >
                                > > Wspomniany autor
                                > > porownał jej dzialania do Hitlera, róznica tylko w środkach technicznych.
                                >
                                > Porównanie dobre jak każde inne. Osobiście jestem gotów porównywać wszystko
                                ze
                                > wszystkim. Tylko jeszcze jakoś to uzasadnić wypada
                                >
                                > A teraz następna seria załug Inkwizycji:
                                >
                                > 1. Prawo do obrońcy. Święte Oficjum nakazywało korzystanie z usług zawodowego
                                > prawnika - obrońcy właśnie. Może znasz taki przypadek w renesansowej Europie?
                                > Inkwizycja uratowała dla Europy tę antyczną zasadę.
                                >
                                > 2. Zeznania uzyskane torturami nie były brane pod uwagę przez sąd. Może znasz
                                > jeszcze jakiś sąd renesansowy który przejmował się takimi drobiazgami?
                                >
                                > A na koniec pytanie: słyszałeś o prawie magdeburskim? I jak Ci się podoba?
                                > Jakiemu prawu wolałbyś podlegać: magdeburskiemu czy Inkwizycji?
                                >
                                > Pozdrawiam
                                >
                                > Sam
                                Pojedź sobie do Sewilli, to znajdziesz źródła.
                                Prawo magdeburskie było wzorcem dla całej niemal wschodniej Europy, ponieważ
                                było znacznie korszystniejsze dla mieszczan od tzw. prawa polskiego choćby.
                                A co do praw, to konstytucja ZSRR z 1937 r. była bodaj najbardziej
                                demokratyczna w historii świata i co z tego?
                                Nie jest istotne, czy inkwizycja wymordowała 50000 ludzi czy tylko 30000.
                                Dotknęła miliony! Zabitych, zgnojonych w więzieniach, straconych, spalonych na
                                stosie, obrabowanych, wypędzonych itd. Przy czym nie chodzi tylko o
                                bezpośrednie sprawstwo, lecz o morderców zza biurka. Nie wspominam tu już o
                                ruinie gospodarczej Hiszpanii. No i jeszcze jedno: "...u świtu XVI w. Hiszpania
                                odwraca się plecami do ogólnego rozwoju Europy". Czyje to jest dzieło? Obłędu
                                inkwizycji. I tu problem nie w dowodach w sensie sądowych, ale w
                                odpowiedzialności politycznej, moralnej i nie wiem jakiej jeszcze za to
                                wszystko, co się stało, za wymuszanie na ofiarach, by zaparły się samych
                                siebie, za psychozę strachu itd.
                                "Święte Oficjum tworzyło machinę o róznorodnych elementach. akres jej
                                jurysdykcji nigdy nie został jasno sprecyzowany. W zasadzie dotyczyła tylko
                                przestępstw przeciw wierze katolickiej, a więc praktyk heretyckich i
                                magicznych, bluźnierstwa i przekonań sprzecznych z dogmatem, kradzieży świętych
                                przedmiotów, czytania i publikowania dzieł znajdujących się na indeksie... Ale
                                i inne zbrodnie były przez Święte oficjum ścigane, szczególnie perwersje
                                seksualne. Przede wszystkim jednak prześladowało i likwidowało nowych
                                chrześcijan, podejrzanych o to, że potajemnie oddają się praktykom swej dawnej
                                religii. Najcięższy trybut placili Świętemu Oficjum nawroceni Żydzi i
                                Moryskowie. Dowodzą tego archiwa z Simancas. Na dziesięciu skazanych przez
                                inkwizycję przeciętnie było siedmiu nowych chrześcijan zadenuncjowanych za
                                praktyki lub wypowiedzi sprzeczne z dogmatem chrześcijanskim, i trezch
                                ściganych za przestępstwa innego rodzaju".
                                "Znamy metody inwkizycji. Jej przerażająca moc tkwiła w anonimowości donosu i
                                niewiedzy, w jakiej trzymano podejrzanego, ktory nie miał pojęcia, o jaką
                                zbrodnię jest oskarżony" (to zdaje się coś na temat procedury!)
                                "Pięć, dziesięć, dwadzieścia lat więzienia, konfiskata majątku, chłosta
                                publiczna, dźwiganie san benito, wystawianie na widok publiczny w klatce lub
                                przed więzieniem. [...] Wreszcie stos." [...] "Od innych sądów odróżniał ją
                                pewien szczegół. Sędziowie Świętego Oficjum nie rozgrzeszali nigdy. Wychodzili
                                z założenia, że czlowiek zadenuncjowany nie może być niewinny. Jeżeli pomimo
                                wszystko okazwyal się niewinny, wymierzano mu najlżejszą karę - dźwiganie san
                                benito, ktore pociągało za sobą konfiskatę dobr i utratę honoru. [...]
                                Potomkowie jego aż do piatego pokolenia napiętnowani byli niesławą. Ni
                                zaszczytow, ni stanowisk publicznych: niewinność przodka skazywala ich na
                                status pariasów".
                                Mów mi teraz, że to było tylko 30000 ofiar! I jeszcze coś o "procedurach"
                                sądowych. Wypisz, wymaluj "procedury" w systemie stalinowskim.
                                • samsaranathanal Do rzeczy ptwo! (Liczba ofiar) 31.07.02, 01:31
                                  Ponieważ omawianie kilku elementów w jednym postcie okazało się ryzykowne będę
                                  poruszał jeden temat w jednym postcie.

                                  ptwo: Czy jest pozytywem to, że Torquemada zarżnął tylko 50 tys.

                                  Sam: Żródło! Żródło! Największą znaną mi liczbę podał Juan Antonio Llorente -
                                  historyk katolikożerca: 30 000. I nie dotyczyła ona Torquemady a całej
                                  Inkwizycji. I nie w ciągu jednego stulecia tylko całej kilkusetletniej
                                  działalności. A może te 50 000 to ilość procesów, co?

                                  ptwo: Nie jest istotne, czy inkwizycja wymordowała 50000 ludzi czy tylko 30000.

                                  Żeby dyskutować merytorycznie trzeba uzgodnić fakty. W tym poście uzgodnijmy
                                  jedno: ile ofiar przypisujesz Świętemu Oficjum. Napisałeś 50 000 i przypisałeś
                                  tę liczbę Torquemadzie. Podtrzymujesz tę liczbę czy nie?
                                  Sam

                                  • ptwo Re: Do rzeczy ptwo! (Liczba ofiar) 31.07.02, 12:21
                                    samsaranathanal napisał:

                                    > Ponieważ omawianie kilku elementów w jednym postcie okazało się ryzykowne
                                    będę
                                    > poruszał jeden temat w jednym postcie.
                                    >
                                    > ptwo: Czy jest pozytywem to, że Torquemada zarżnął tylko 50 tys.
                                    >
                                    > Sam: Żródło! Żródło! Największą znaną mi liczbę podał Juan Antonio Llorente -
                                    > historyk katolikożerca: 30 000. I nie dotyczyła ona Torquemady a całej
                                    > Inkwizycji. I nie w ciągu jednego stulecia tylko całej kilkusetletniej
                                    > działalności. A może te 50 000 to ilość procesów, co?
                                    >
                                    > ptwo: Nie jest istotne, czy inkwizycja wymordowała 50000 ludzi czy tylko
                                    30000.
                                    >
                                    >
                                    > Żeby dyskutować merytorycznie trzeba uzgodnić fakty. W tym poście uzgodnijmy
                                    > jedno: ile ofiar przypisujesz Świętemu Oficjum. Napisałeś 50 000 i
                                    przypisałeś
                                    > tę liczbę Torquemadzie. Podtrzymujesz tę liczbę czy nie?
                                    > Sam
                                    >
                                    Nie znam liczby ofiar Inkwizycji; trzeba by zresztą ustalić, czy chodzi tylko o
                                    oficjalnie zapadłe wyroki, czy również o zmarłych w więzieniach lub podczas
                                    śledztwa, zamordowanych podczas akcji, wypędzonych, zmarłych z głodu etc.
                                    Liczbę 50000 podałem z sufitu na tej zasadzie, że nie uważam by fakt, że Inkw.
                                    zarżnęła tylko 50000 ludzi było jakimś tytułem do chwały w porównaniu z
                                    kacykiem, który zarżnął 500 tys ludzi. Patrz mój post wyżej. Nie mam zamiaru
                                    spierać się o liczby, lecz o sam fakt. Jasną jest rzeczą, że działalność
                                    Inkwizycji dotknęła, bezpośrednio lub pośrednio, miliony ludzi, nie tylko
                                    zresztą w Hiszpanii. A zaczęliśmy, o ile sobie przypominam, od pytania o
                                    początek antysemityzmu. A więc na tym kończę wątek Inkwizycji.
                                    • samsaranathanal Re: Do rzeczy ptwo! (Liczba ofiar) 31.07.02, 13:31


                                      ptwo: Czy jest pozytywem to, że Torquemada zarżnął tylko 50 tys.
                                      Sam: Żródło! Żródło! Największą znaną mi liczbę podał Juan Antonio Llorente -
                                      historyk katolikożerca: 30 000. I nie dotyczyła ona Torquemady a całej
                                      Inkwizycji. I nie w ciągu jednego stulecia tylko całej kilkusetletniej
                                      działalności. A może te 50 000 to ilość procesów, co?
                                      .
                                      .
                                      .
                                      ptwo: Nie znam liczby ofiar Inkwizycji...
                                      ptwo (cd):Liczbę 50000 podałem z sufitu na tej zasadzie, że nie uważam by fakt,
                                      że Inkw.zarżnęła tylko 50000 ludzi było jakimś tytułem do chwały w porównaniu z
                                      kacykiem, który zarżnął 500 tys ludzi.

                                      Fakt!?? Ile razy jeszcze będziesz podawał ten "fakt"???? To nawet nie jest
                                      hipoteza! A może chciałeś użyć trybu warunkowego? Podpowiadam zdanie może wtedy
                                      wyglądać np tak:

                                      "Gdyby Inkwizycja zarżnęła tylko 50000, to nie byłby to powód do chwały w
                                      porównaniu z kacykiem, który zarżnął 500 000."

                                      Widzisz już różnicę?

                                      Wyjaśnij co chciałeś powiedzieć bo się gubię. W tym samym akapicie
                                      podajesz "fakt" i jednocześnie przyznajesz, że nie znasz liczby. A gdzie sens?

                                      pozdrawiam

                                      sam
                                      • ptwo Koniec wątku Inkwizycji. 31.07.02, 16:35
                                        Jak się już znajdziesz, to może porozmawiamy znowu!
                                        Jeśli XX zabił 100 osób, a YY "tylko" 5, to nie jest to dla tego ostatniego
                                        żaden tytuł do chwały.
                                        Teraz za XX podstaw sobie Idi-Amina, za YY - Inkwizycję. Jasne?
                                        Obawiam się, ża należysz do forumowiczów, ktorzy w wątku znajdują sobie jakiś
                                        element, trzeciorzędnej wagi zresztą, i zamiast ustosunkowac się do meritum,
                                        drążysz właśnie sprawy trzeciorzędne. Jak to się ma do metodologii? Chyba
                                        jasne! Przynajmniej dla mnie. Dlatego definitywnie kończę wątek Inkwizycji,
                                        przynajmniej w tym miejscu.
                                        Cały wątek dotyczyl antysemityzmu - to tak dla przypomnienia.
                                • samsaranathanal Do rzeczy ptwo (inkwizytor gwałciciel) 31.07.02, 01:35

                                  ptwo napisałeś: Inkwizycja stosowała nie tylko tortury, na porządku dziennym
                                  były rownież grabieże, gwalty i zabójstwa, cale dzielnice były puszczane z
                                  dymem (oczywiście Torquemada i s-ka niczego nie podpalali, oprocz stosów,
                                  robili to inni, z ich rozkazu).

                                  na co ja zadałem konkretne pytanie: Który inkwizytor wydawał takie polecenia?
                                  Możesz to podeprzeć jakimś faktem? A choćby i cytatem?

                                  Doczekam się odpowiedzi?


                                  Sam

                                  • ptwo Re: Do rzeczy ptwo (inkwizytor gwałciciel) 31.07.02, 12:32
                                    samsaranathanal napisał:

                                    >
                                    > ptwo napisałeś: Inkwizycja stosowała nie tylko tortury, na porządku dziennym
                                    > były rownież grabieże, gwalty i zabójstwa, cale dzielnice były puszczane z
                                    > dymem (oczywiście Torquemada i s-ka niczego nie podpalali, oprocz stosów,
                                    > robili to inni, z ich rozkazu).
                                    >
                                    > na co ja zadałem konkretne pytanie: Który inkwizytor wydawał takie polecenia?
                                    > Możesz to podeprzeć jakimś faktem? A choćby i cytatem?
                                    >
                                    > Doczekam się odpowiedzi?
                                    >
                                    >
                                    > Sam
                                    >
                                    Nie dość miałeś cytatów? A zatem jeszcze jeden: "... Trybunał, poddany
                                    teoretycznie władzy Stolicy Apostlskiej, posługiwał się wyjątkową procedurą.
                                    Jego ofiary nie miały żadnej opieki i żadnych gwarancji prawnych. Nie mogły
                                    wezwać adwokata. Miały tylko jedną szansę. Mogły powołać świadków, ktorzy
                                    uwolniliby ich od zarzutów. Ale wystarczył jden anonimowy świadek obciążający,
                                    by zostały skazane. A co najważniejsze, główny punkt oskarżenia był przed nimi
                                    ukryty". To jeszcze nie ten, akurat znalazłem coś, na temat ulubionej przez
                                    Ciebie procedury Sw. Inkw. "Cale armie misjonarzy rzucają się na :podbój" dusz.
                                    Gdy ci apostołowie znajdą się w terenie, nie czują skrupułów. Przyzywczajeni są
                                    do walki zbrojnej. Gwałt jest dla nich rzeczą naturalną.
                                    W towarzystwie uzbrojonych żołnierzy wdzierają się do dzielnic mauretańskich. z
                                    zapałem wygłaszają kazania pod szubienicami, na których kołyszą się jacyś
                                    nieboracy, oskarżeni o to, że obrazili prawdziwego Boga.
                                    Zbiry wyważają drzwi domów, plądrują mieszkania Maurów najbardziej opornych,
                                    czsami kogoś tam zabijają. [...] To tu, to tam wybuchają dzikie i krwawe bunty,
                                    które zrodzila rozpacz. Tłumi się je okrucieństwem. Pacyfikowane są cale
                                    rodziny, ktore rozpraszają się po majątkach wielkich właścicieli ziemskich - z
                                    Kościołem na czele. Podpalane są dzielnice muzułmanskie, pustoszone meczety".
                                    Wszystkie cytaty z Michel del Castillo "Hiszpanskie czary" KiW, 1989.
                                    Na tym kończę ten temat, bo odbiegł od wątku.
                                    • samsaranathanal ten autor jest baaardzo podejrzany... 31.07.02, 13:08
                                      ptwo, ten autor jest coraz bardziej podejrzany

                                      "... Trybunał, poddany teoretycznie władzy Stolicy Apostlskiej, posługiwał się
                                      wyjątkową procedurą. Jego ofiary nie miały żadnej opieki i żadnych gwarancji
                                      prawnych. Nie mogły wezwać adwokata.Miały tylko jedną szansę. Mogły powołać
                                      świadków, ktorzy uwolniliby ich od zarzutów. Ale wystarczył jden anonimowy
                                      świadek obciążający, by zostały skazane. A co najważniejsze, główny punkt
                                      oskarżenia był przed nimi ukryty".


                                      Czy ten autor podaje gdzieś jakie to powszechne procedury w średniowieczu i
                                      renesansie powszechnie obowiązywały? Bo jak nie podaje, to jak uzasadnić
                                      wyjątkowość procedury? A może Ty potrafisz pokazać, że wg np prawa
                                      magdeburskiego oskarżony miał prawo do opieki, gwarancji prawnych i adwokata?

                                      >"akurat znalazłem coś, na temat ulubionej przez Ciebie Świętej Inkwizycji

                                      Na jakiej podstawie twierdzisz, że lubię Inkwizycję? Napisałem jedynie, że
                                      można o niej powiedzieć wiele dobrego... Twoim zdaniem jak się kogoś NIE lubi
                                      to już nie można powiedzieć o nim nic dobrego?

                                      pozdrawiam nieustająco

                                      Sam
                                      • ptwo Inkwizycja i rasizm 31.07.02, 16:19
                                        samsaranathanal napisał:

                                        > ptwo, ten autor jest coraz bardziej podejrzany
                                        >
                                        > "... Trybunał, poddany teoretycznie władzy Stolicy Apostlskiej, posługiwał
                                        się
                                        >
                                        > wyjątkową procedurą. Jego ofiary nie miały żadnej opieki i żadnych gwarancji
                                        > prawnych. Nie mogły wezwać adwokata.Miały tylko jedną szansę. Mogły powołać
                                        > świadków, ktorzy uwolniliby ich od zarzutów. Ale wystarczył jden anonimowy
                                        > świadek obciążający, by zostały skazane. A co najważniejsze, główny punkt
                                        > oskarżenia był przed nimi ukryty".
                                        >
                                        >
                                        > Czy ten autor podaje gdzieś jakie to powszechne procedury w średniowieczu i
                                        > renesansie powszechnie obowiązywały? Bo jak nie podaje, to jak uzasadnić
                                        > wyjątkowość procedury? A może Ty potrafisz pokazać, że wg np prawa
                                        > magdeburskiego oskarżony miał prawo do opieki, gwarancji prawnych i adwokata?
                                        >
                                        > >"akurat znalazłem coś, na temat ulubionej przez Ciebie Świętej Inkwizycji
                                        >
                                        > Na jakiej podstawie twierdzisz, że lubię Inkwizycję? Napisałem jedynie, że
                                        > można o niej powiedzieć wiele dobrego... Twoim zdaniem jak się kogoś NIE lubi
                                        > to już nie można powiedzieć o nim nic dobrego?
                                        >
                                        > pozdrawiam nieustająco
                                        >
                                        > Sam

                                        Po pierwsze, to nie ja twierdziłem, jakie to zalety miała Inkwizycja.
                                        Po drugie, prawo magdeburskie (a także polskie, średzkie, lubeckie, flamandzkie
                                        i jakie tam jeszcze) dotyczy zupełnie innych spraw, mianowicie zasad lokowania
                                        miast, ich stosunku do lokujących , uprawnień samorządów miejskich itd.
                                        Procedury stosowane przez Inkwizycje to zupelnie co innego. To tak samo jakby
                                        porównywac kodeks karny z ustawą o samorządach - dla przykładu.
                                        Po trzecie, zacząłem od tego, że działania Inkwizycji w Hiszpanii miały od
                                        początku znamiona rasizmu i przy tym obstaję. W tym sensie Inkwizycja była
                                        prekursorem Hitlera. Różnica tylko w skali.
                                        Po czwarte, nie widzę żadnych plusów w samym istnieniu Inkwizycji.
                                        Po piąte, w najgorszych czasach absolutyzmu, jeśli ktoś został uwzięziony czy
                                        postawiony przed sądem, to przynajmniej stawiano mu ogólnikowy zarzut zdrady
                                        stanu bądź obrazy majestatu. Nawet w III Rzeszy, a dokladnie na terenach
                                        włączonych do Rzeszy, dbano przynajmniej o pozory i za "dzialalność przeciwko
                                        narodowi niemieckiemu" stawiano przed sądem. Znane są nawet przypadki
                                        uniewinnienia. Inkwizycja nie stawiała żadnych zarzutów; poza tym
                                        osobnik, który dostal się w jej łapy, był już na zawsze napiętnowany, aż do
                                        piątego pokolenia. Limpieza de sangre z kolei było to udokumentowanie
                                        chrześcijańskich przodków bodaj pięćpokoleń wstecz. Coś jak ustawa rasowa w III
                                        Rzeszy. Bowiem dziwnie się złożyło, że ofiarą padali głównie Maurowie i Żydzi,
                                        przede wszystkim ci, którzy się przechrzcili.
                                        Po szoste, procedury sądowe w zamierzchłych czasach były bardzo rożne i
                                        faktycznie nie do przyjęcia z dzisiejszego puntku widzenia i nie mające wiele
                                        wspólnego z prawem rzymskim. Jednakże np. w Polsce obowiązywało neminem
                                        captivabimus..., przynajmniej w odniesieniu do szlachty stanowiącej ok. 10%
                                        ogółu. W Hiszpanii szlachectwo nie chroniło przed Inkwizycją. W Polsce stosy
                                        można policzyć niemal na palcach.
                                        • Gość: luka Re: Inkwizycja i rasizm IP: *.pl 31.07.02, 17:19
                                          ptwo napisał:

                                          > Po drugie, prawo magdeburskie (a także polskie, średzkie, lubeckie,
                                          flamandzkie
                                          > i jakie tam jeszcze) dotyczy zupełnie innych spraw, mianowicie zasad
                                          lokowania
                                          > miast, ich stosunku do lokujących , uprawnień samorządów miejskich itd.

                                          Między innymi właśnie - również sądownictwa.

                                          > Procedury stosowane przez Inkwizycje to zupelnie co innego. To tak samo jakby
                                          > porównywac kodeks karny z ustawą o samorządach - dla przykładu.

                                          Mylisz się - vide wyżej.

                                          > Po trzecie, zacząłem od tego, że działania Inkwizycji w Hiszpanii miały od
                                          > początku znamiona rasizmu i przy tym obstaję. W tym sensie Inkwizycja była
                                          > prekursorem Hitlera. Różnica tylko w skali.

                                          Nonsens. Kategorie rasowe to wynalazek przełomu XIX i XX w. Zapominasz o roli
                                          religii - ateusze byli karani gardłem niezależnie od narodowości...

                                          > Po czwarte, nie widzę żadnych plusów w samym istnieniu Inkwizycji.

                                          Ograniczone horyzonty, okoliczność nader przykra u tak inteligentnego człowieka.
                                          Wszystkiemu winny ten furiacki antyklerykalizm.

                                          > Po piąte, w najgorszych czasach absolutyzmu, jeśli ktoś został uwzięziony czy
                                          > postawiony przed sądem, to przynajmniej stawiano mu ogólnikowy zarzut zdrady
                                          > stanu bądź obrazy majestatu.

                                          Uogólniasz - na tym polega Twój błąd.

                                          > Nawet w III Rzeszy, a dokladnie na terenach
                                          > włączonych do Rzeszy, dbano przynajmniej o pozory i za "dzialalność przeciwko
                                          > narodowi niemieckiemu" stawiano przed sądem. Znane są nawet przypadki
                                          > uniewinnienia.

                                          W postępowaniu inkwizycyjnym również! A wyroki skazujące nieczęsto kończyły się
                                          śmiercią podsądnego - zasługą inkwizytorów było nawrócenie grzesznika czy
                                          heretyka, a nie puszczanie go z dymem! Auto-da-fe polegało najczęściej na
                                          zapaleniu świeczki w kościele...

                                          > Inkwizycja nie stawiała żadnych zarzutów;

                                          Jak to nie? Znowu uogólnienia.

                                          > poza tym
                                          > osobnik, który dostal się w jej łapy, był już na zawsze napiętnowany, aż do
                                          > piątego pokolenia.

                                          Nonsens. Skąd żeś to wziął? Przykład - Agostino Tassi, skazany w postępowaniu
                                          inkwizycyjnym za gwałt - na banicję... Nawet go nie torturowano, tylko świadków
                                          oskarżenia i obrony. A rzecz się działa w państwie papieskim w samym Rzymie.

                                          > Limpieza de sangre z kolei było to udokumentowanie
                                          > chrześcijańskich przodków bodaj pięćpokoleń wstecz. Coś jak ustawa rasowa w
                                          > III Rzeszy.

                                          No i co z tego? Karano zmarłych? Puknij się w łeb...

                                          > Bowiem dziwnie się złożyło, że ofiarą padali głównie Maurowie i Żydzi,
                                          > przede wszystkim ci, którzy się przechrzcili.

                                          To chyba oczywiste - byli wrogami katolickiego państwa.

                                          > Jednakże np. w Polsce obowiązywało neminem
                                          > captivabimus..., przynajmniej w odniesieniu do szlachty stanowiącej ok. 10%
                                          > ogółu.

                                          Rasizm nobilitowany?

                                          > W Hiszpanii szlachectwo nie chroniło przed Inkwizycją. W Polsce stosy
                                          > można policzyć niemal na palcach.

                                          W Polsce szlachectwo nie chroniło również przed banicją czy daniem gardła. A
                                          stosy. owszem, płonęły tu i ówdzie.
                                        • samsaranathanal Prosiłem do rzeczy! 31.07.02, 18:08
                                          Sam:

                                          ten autor jest coraz bardziej podejrzany
                                          "... Trybunał, poddany teoretycznie władzy Stolicy Apostlskiej, posługiwa
                                          ł się wyjątkową procedurą. Jego ofiary nie miały żadnej opieki i żadnych
                                          gwarancji prawnych. Nie mogły wezwać adwokata.Miały tylko jedną szansę. Mogły
                                          powołać świadków, ktorzy uwolniliby ich od zarzutów. Ale wystarczył jden
                                          anonimowy świadek obciążający, by zostały skazane. A co najważniejsze, główny
                                          punkt oskarżenia był przed nimi ukryty".

                                          Czy ten autor podaje gdzieś jakie to powszechne procedury w średniowieczu i
                                          renesansie powszechnie obowiązywały? Bo jak nie podaje, to jak uzasadnić
                                          wyjątkowość procedury? A może Ty potrafisz pokazać, że wg np prawa
                                          magdeburskiego oskarżony miał prawo do opieki, gwarancji prawnych i adwoka
                                          ta? "akurat znalazłem coś, na temat ulubionej przez Ciebie Świętej Inkwizycji

                                          Na jakiej podstawie twierdzisz, że lubię Inkwizycję? Napisałem jedynie, że
                                          można o niej powiedzieć wiele dobrego... Twoim zdaniem jak się kogoś NIE lubi
                                          to już nie można powiedzieć o nim nic dobrego?

                                          Ptwo:

                                          "Po pierwsze, to nie ja twierdziłem, jakie to zalety miała Inkwizycja."


                                          Masz problemy ze składaniem literek? Zapytałem Cię na jakiej podstawie
                                          twierdzisz, że JA LUBIĘ Inkwizycję. I zaznaczyłem, że z tego, że jej bronię
                                          przed Twoimi atakami NIE wynika, że ją lubię. A Ty mi piszesz, że to nie Ty
                                          twierdziłeś...

                                          ptwo:
                                          Po drugie, prawo magdeburskie (a także polskie, średzkie, lubeckie, flamandzkie
                                          i jakie tam jeszcze) dotyczy zupełnie innych spraw, mianowicie zasad lokowania
                                          miast, ich stosunku do lokujących , uprawnień samorządów miejskich itd.

                                          Wśród tych prerogatyw jest chyba coś o sądach grodzkich? A może nie ma?

                                          ptwo:
                                          Procedury stosowane przez Inkwizycje to zupelnie co innego. To tak samo jakby
                                          porównywac kodeks karny z ustawą o samorządach - dla przykładu.

                                          Bzdura. ustawa o samorządach nie ustala prerogatyw sądów.

                                          > Po trzecie, zacząłem od tego, że działania Inkwizycji w Hiszpanii miały od
                                          > początku znamiona rasizmu i przy tym obstaję. W tym sensie Inkwizycja była
                                          > prekursorem Hitlera. Różnica tylko w skali.

                                          Ahistoryzm w pełnej krasiesmile

                                          > Po czwarte, nie widzę żadnych plusów w samym istnieniu Inkwizycji.

                                          Powtórzę: przywrócenie obowiązku korzystania z obrońcy, obowiązek zapoznania
                                          oskarżonego z materiałem dowodowym, ograniczenie polowań na czarownice.

                                          > Po piąte, w najgorszych czasach absolutyzmu, jeśli ktoś został uwzięziony czy
                                          > postawiony przed sądem, to przynajmniej stawiano mu ogólnikowy zarzut zdrady
                                          > stanu bądź obrazy majestatu.

                                          Jeśli piszesz o średniowieczu i renesansie to ten przywilej przysługiwał
                                          szlachcie. Jakbyś był kmiotkiem to nikt by sobie tym głowy nie zawracał. A o
                                          praktyce sądowniczej tego okresu wobec plebsu masz coś do powiedzenia? Bo
                                          właśnie z tym należy porównywać procedury inkwizycyjne.

                                          >Nawet w III Rzeszy, a dokladnie na terenach włączonych do Rzeszy, dbano
                                          >przynajmniej o pozory i za "dzialalność przeciwko
                                          > narodowi niemieckiemu" stawiano przed sądem. Znane są nawet przypadki
                                          > uniewinnienia.

                                          Znane są takie przypadki i u Inkwizycji - to czegoś dowodzi?

                                          > Inkwizycja nie stawiała żadnych zarzutów;

                                          Przegiąłeś.

                                          > poza tym osobnik, który dostal się w jej łapy, był już na zawsze
                                          napiętnowany, aż do piątego pokolenia. Limpieza de sangre z kolei było to
                                          udokumentowanie chrześcijańskich przodków bodaj pięćpokoleń wstecz. Coś jak
                                          ustawa rasowa w III Rzeszy. Bowiem dziwnie się złożyło, że ofiarą padali
                                          głównie Maurowie i Żydzi, przede wszystkim ci, którzy się przechrzcili.

                                          Acha. Gdyby w 1917 Kiereński roztrzelał KC Bolszewików na mocy dekretu, to
                                          dekret byłby antysemickismile Brawo ptwo, brawo.

                                          > Po szoste, procedury sądowe w zamierzchłych czasach były bardzo rożne i
                                          > faktycznie nie do przyjęcia z dzisiejszego puntku widzenia i nie mające wiele
                                          > wspólnego z prawem rzymskim.

                                          To jak można potępić Inkwizycję nie potepiając jednocześnie tamtych praktyk?

                                          > Jednakże np. w Polsce obowiązywało neminem
                                          > captivabimus..., przynajmniej w odniesieniu do szlachty stanowiącej ok. 10%
                                          > ogółu.

                                          Jak chcesz mówić o Polsce to mów też o Inkwizycji polskiej (była taka).
                                          Porównanie prawa polskiego z Inkwizycją hiszpańską jest nadużyciem.

                                          > W Hiszpanii szlachectwo nie chroniło przed Inkwizycją. W Polsce stosy
                                          > można policzyć niemal na palcach.

                                          Pozdrawiam nadal

                                          Sam
                                • samsaranathanal Proste pytanie. 31.07.02, 01:40
                                  Któremu prawu wolałbyś podlegać - magdeburskiemu czy Inkwizycji? (zakładamy, że
                                  nie jestes szlachcicem i podlegasz sądom grodzkim.

                                  Odpowiesz?

                                  Sam
                                  • ptwo Re: Proste pytanie. 31.07.02, 12:35
                                    samsaranathanal napisał:

                                    > Któremu prawu wolałbyś podlegać - magdeburskiemu czy Inkwizycji? (zakładamy,
                                    że
                                    >
                                    > nie jestes szlachcicem i podlegasz sądom grodzkim.
                                    >
                                    > Odpowiesz?
                                    >
                                    > Sam
                                    Prawu magdeburskiemu. Może być ewentualnie lubeckie, średzkie lub flamandzkie.
                                    Nie ma czegoś takiego jak prawo Inkwizycji. Patrz post wyżej, jakie "prawa"
                                    miała ofiara Inkwizycji. Żadnych! Nie znała nawet stawianych jej zarzutów.
                                    • samsaranathanal Re: Proste pytanie nr 2? 31.07.02, 12:54
                                      ptwo napisał:

                                      > Prawu magdeburskiemu.

                                      A jaka była procedura sądowa w prawie magdeburskim? A praktyka?

                                      Kto zasiadał w tych sądach?

                                      Jakie procedury śledcze znały sądy grodzkie? Poza torturami naturalnie...

                                      Patrz post wyżej, jakie "prawa"
                                      > miała ofiara Inkwizycji. Żadnych! Nie znała nawet stawianych jej zarzutów.

                                      Przyjmuję na chwilę, że masz rację, że nie miała żadnych praw. W czym to
                                      różniłoby "ofiarę" inkwizycji od "ofiary" sądu grodzkiego?

                                      Dopiero takie porównanie pozwala na uprawomocnienie Twojej tezy (Oczywiście pod
                                      warunkiem, że przyjmiemy na chwilę powyższe założenie).

                                      Pozdrawiam

                                      Sam

                                      ps. Za te opowieści o "żadnych prawach" i "nieznajomości stawianych zarzutów"
                                      wezmę się dziś w nocy.
                                      • ptwo Re: Proste pytanie nr 2? 31.07.02, 16:24
                                        samsaranathanal napisał:

                                        > ptwo napisał:
                                        >
                                        > > Prawu magdeburskiemu.
                                        >
                                        > A jaka była procedura sądowa w prawie magdeburskim? A praktyka?
                                        >
                                        > Kto zasiadał w tych sądach?
                                        >
                                        > Jakie procedury śledcze znały sądy grodzkie? Poza torturami naturalnie...
                                        >
                                        > Patrz post wyżej, jakie "prawa"
                                        > > miała ofiara Inkwizycji. Żadnych! Nie znała nawet stawianych jej zarzutów.
                                        >
                                        > Przyjmuję na chwilę, że masz rację, że nie miała żadnych praw. W czym to
                                        > różniłoby "ofiarę" inkwizycji od "ofiary" sądu grodzkiego?
                                        >
                                        > Dopiero takie porównanie pozwala na uprawomocnienie Twojej tezy (Oczywiście
                                        pod
                                        >
                                        > warunkiem, że przyjmiemy na chwilę powyższe założenie).
                                        >
                                        > Pozdrawiam
                                        >
                                        > Sam
                                        >
                                        > ps. Za te opowieści o "żadnych prawach" i "nieznajomości stawianych zarzutów"
                                        > wezmę się dziś w nocy.

                                        Krótko mówiąc: na mój zarzut, że działania Inwizycji w Hiszpanii miały znamiona
                                        rasizmu, podparty cytatami, Ty odpowiadasz na zasadzie "A u was Murzynów biją".
                                        Dalsza dyskusja nie ma sensu!
                                        • samsaranathanal Re: Proste pytanie nr 2? 31.07.02, 18:13
                                          ptwo
                                          > Krótko mówiąc: na mój zarzut, że działania Inwizycji w Hiszpanii miały
                                          znamiona rasizmu, podparty cytatami, Ty odpowiadasz na zasadzie "A u was
                                          Murzynów biją" Dalsza dyskusja nie ma sensu!

                                          Wniosek być może jest uprawniony przesłanki nie.

                                          Napisałeś, że chciałbyś podlegać prawu magdeburskiemu na co zadałem kilka
                                          merytorycznych pytań.

                                          Gdzie odpowiedź?

                                          pozdrawiam

                                          Sam
                                          • ptwo Re: Proste pytanie nr 2? 31.07.02, 19:53
                                            samsaranathanal napisał:

                                            > ptwo
                                            > > Krótko mówiąc: na mój zarzut, że działania Inwizycji w Hiszpanii miały
                                            > znamiona rasizmu, podparty cytatami, Ty odpowiadasz na zasadzie "A u was
                                            > Murzynów biją" Dalsza dyskusja nie ma sensu!
                                            >
                                            > Wniosek być może jest uprawniony przesłanki nie.
                                            >
                                            > Napisałeś, że chciałbyś podlegać prawu magdeburskiemu na co zadałem kilka
                                            > merytorycznych pytań.
                                            >
                                            > Gdzie odpowiedź?
                                            >
                                            > pozdrawiam
                                            >
                                            > Sam
                                            Odpowiedzialem, że mając do wyboru prawo magdeburskie albo Św. Inkwizycję,
                                            wybieram to pierwsze. Przeinaczyłeś moją wypowiedź.

                                            • samsaranathanal Nadal problemy? 31.07.02, 22:46
                                              ptwo napisał:

                                              > samsaranathanal napisał:

                                              > > ptwo
                                              > > > Krótko mówiąc: na mój zarzut, że działania Inwizycji w Hiszpanii miał
                                              > y
                                              > > znamiona rasizmu, podparty cytatami, Ty odpowiadasz na zasadzie "A u was
                                              > > Murzynów biją" Dalsza dyskusja nie ma sensu!
                                              > >
                                              > > Wniosek być może jest uprawniony przesłanki nie.
                                              > >
                                              > > Napisałeś, że chciałbyś podlegać prawu magdeburskiemu na co zadałem kilka
                                              > > merytorycznych pytań.
                                              > >
                                              > > Gdzie odpowiedź?
                                              > >
                                              > > pozdrawiam
                                              > >
                                              > > Sam
                                              > Odpowiedzialem, że mając do wyboru prawo magdeburskie albo Św. Inkwizycję,
                                              > wybieram to pierwsze. Przeinaczyłeś moją wypowiedź.

                                              W którym miejscu? Przeczytaj jeszcze raz. Na spokojnie.

                                              Przyjąłem do wiadomości Twoją deklarację.

                                              I zadałem kilka merytorycznych pytań.

                                              Coś nie tak?

                                              Sam
                                • samsaranathanal Proste pytania c.d 31.07.02, 01:46


                                  > "Znamy metody inwkizycji. Jej przerażająca moc tkwiła w anonimowości donosu i
                                  > niewiedzy, w jakiej trzymano podejrzanego, ktory nie miał pojęcia, o jaką
                                  > zbrodnię jest oskarżony" (to zdaje się coś na temat procedury!)




                                  > "Pięć, dziesięć, dwadzieścia lat więzienia, konfiskata majątku, chłosta
                                  > publiczna, dźwiganie san benito, wystawianie na widok publiczny w klatce lub
                                  > przed więzieniem. [...] Wreszcie stos." [...] "Od innych sądów odróżniał ją
                                  > pewien szczegół. Sędziowie Świętego Oficjum nie rozgrzeszali nigdy.
                                  Wychodzili
                                  > z założenia, że czlowiek zadenuncjowany nie może być niewinny. Jeżeli pomimo
                                  > wszystko okazwyal się niewinny, wymierzano mu najlżejszą karę - dźwiganie san
                                  > benito, ktore pociągało za sobą konfiskatę dobr i utratę honoru. [...]
                                  > Potomkowie jego aż do piatego pokolenia napiętnowani byli niesławą. Ni
                                  > zaszczytow, ni stanowisk publicznych: niewinność przodka skazywala ich na
                                  > status pariasów".
                                  > Mów mi teraz, że to było tylko 30000 ofiar! I jeszcze coś o "procedurach"
                                  > sądowych. Wypisz, wymaluj "procedury" w systemie stalinowskim.
                                • samsaranathanal proste pytania c.d (prawdziwe) 31.07.02, 01:51
                                  Kto przywrócił Europie instytucję obrońcy z urzędu?

                                  Kto wprowadził zasadę, że sąd ma obowiązek zapoznać obrońcę i oskarżonego z
                                  całym materiałem dowodowym? (w tym lista świadków i ich zeznania)?

                                  Czy uważasz, że to jest zasługa Inkwizycji?

                                  Sam

                                  ps. To są pytania zamknięte.
                                  • ptwo Re: proste pytania c.d (prawdziwe) 31.07.02, 12:36
                                    samsaranathanal napisał:

                                    > Kto przywrócił Europie instytucję obrońcy z urzędu?
                                    >
                                    > Kto wprowadził zasadę, że sąd ma obowiązek zapoznać obrońcę i oskarżonego z
                                    > całym materiałem dowodowym? (w tym lista świadków i ich zeznania)?
                                    >
                                    > Czy uważasz, że to jest zasługa Inkwizycji?
                                    >
                                    > Sam
                                    >
                                    > ps. To są pytania zamknięte.
                                    To chyba coś Ci się pomyliło. Przed trybunałem Inkw. oskarżony nie znał ani
                                    aktu oskarżenia, ani nie miał prawa do obrońcy. Już o tym pisalem w innym
                                    poście.
                                    • samsaranathanal Re: proste pytania c.d (prawdziwe) 31.07.02, 13:15
                                      ptwo napisał:
                                      > To chyba coś Ci się pomyliło. Przed trybunałem Inkw. oskarżony nie znał ani
                                      > aktu oskarżenia, ani nie miał prawa do obrońcy. Już o tym pisalem w innym
                                      > poście.


                                      Napisałeś nieprawdę...

                                      Zdarza się...

                                      Przykro mi

                                      Więcej dziś w nocy

                                      Pozdrawiam


                                      • ptwo Re: proste pytania c.d (prawdziwe) 31.07.02, 19:55
                                        samsaranathanal napisał:

                                        > ptwo napisał:
                                        > > To chyba coś Ci się pomyliło. Przed trybunałem Inkw. oskarżony nie znał an
                                        > i
                                        > > aktu oskarżenia, ani nie miał prawa do obrońcy. Już o tym pisalem w innym
                                        > > poście.
                                        >
                                        >
                                        > Napisałeś nieprawdę...
                                        >
                                        > Zdarza się...
                                        >
                                        > Przykro mi
                                        >
                                        > Więcej dziś w nocy
                                        >
                                        > Pozdrawiam
                                        >
                                        >
                                        zarzucasz mi nieprawdę? To udowodnij to!
                                        • samsaranathanal Chętnie:) 31.07.02, 23:20
                                          Tylko najpierw uzgodnijmy, co jest wystarczającym dowodem?

                                          Czy uznasz za taki materiały z epoki?

                                          Prywatne zapiski Torquemady?

                                          "Podręcznik" dla inkwizytorów Gui?

                                          Instrukcje Torquemady?

                                          Instrukcje papieskie?

                                          Prace historyczne?

                                          Logiczne rozumowanie?

                                          (Czy przykład Templariuszy, którzy błagali o sądy Inkwizycyjne do Ciebie
                                          przemówi?)

                                          Napisz jakie masz oczekiwania i jakie warunki muszę wypełnić, żeby
                                          Ci "udowodnić".

                                          Pozdrawiam

                                          Sam
                            • Gość: luka Re: A tak naprawdę konkretnie:) IP: *.pl 31.07.02, 08:27
                              ptwo napisał:

                              > Ale mówiliśmy zdaje się o
                              > prześladowaniach rasowych. A jak inaczej nazwać działalność właśnie
                              Inkwizycji?

                              Na pewno nie rasowymi! To była kategoria wówczas nieznana. Przechrzty wszak,
                              poza traktowaniem ich z lekką nieufnością, jak wszystkich neofitów, problemów
                              żadnych nie miały! Musisz zrozumieć jedną rzecz - podstawą ówczesnego porządku
                              politycznego była religia, tak jak dzisiaj demokracja. Obrona religii -
                              inkwizycja, krucjaty, niechęć do innych wiar i ateistów - była czynnośćią tak
                              normalną, jak dzisiaj sprzeciw wobec neonazistów czy Leppera.

                              > Cytuję za wspomnianym Michelem del Castillo:
                              > "...czymże jest Hiszpania ok 1400 roku? [...]Wielu znamienitych ludzi czuje,
                              że jest to jedyna droga, ktora pozwoliłaby pogodzić umysły.

                              Skoro zamieściłeś to zdanie - cóż właściwie oznacza ten bełkot? Cóż to za
                              pięknoduchy chciałyby "godzić" (? - a to co znaczy?!) umysły?

                              > Ale bezlitosna sila faktów już przekreśla dzialanie liberalów.

                              Nieźle - dopiero przełom XIV i XV wieku - a już mamy liberałów. Jesteś pewien,
                              że to książka historyczna, a nie jakaś postempacka agitka z okolic
                              hiszpańskiego odpowiednika PPS? Nieumiejętność posługiwania się określeniami
                              właściwymi epoce wydaje się na to wskazywać...

                              > A więc
                              > Kościół i możni użyją wszystkich swych sił, by położyć kres liberalnym
                              > zachciankom krolowej Izabeli, ktora kocha swych muzułmańskich poddanych i
                              > obiecala im opiekę.

                              Znowu - "liberalnym". A zatem ta konsekwencja jest świadectwem nieudolności
                              Autora.
                              I jakiej miłości tu właściwie mowa? Wszak rekonkwista właśnie nabierała
                              rozpędu...? Poza tym - pierwszą królową Izabelą była Izabela I Kastylijska, ale
                              żyła pod koniec XV w., a nie ok. roku 1400! Przepisujesz na chybił trafił, czy
                              to nasz hiszpański ekspert dalej ględzi od rzeczy?

                              [...] W rzeczywistości zalamanie polityki tolerancji
                              > zaczyna się już dwa wieki wcześniej."

                              A i owszem, kiedy wzięto Maurów za mordy i postanowiono wyzwolić z ich
                              panowania tereny obewcnej Hiszpanii. Rekonkwista zakończyła się w 1492 r.
                              zdobyciem Grenady.

                              > I jeszcze jeden: "Punktem wyjścia stała się bardzo prosta idea: monarchia
                              > hiszpańska wiąże się ściśle z triumfem religii chrześcijańskiej. Opatrzność
                              > przed wiekami wyznaczyła królom hiszpańskim zadanie zjednoczenia Hiszpanii
                              pod
                              > znakiem krzyża. Slawa ich zrodzi się z nawracania heretyków na prawdziwą
                              > wiarę... Dokonają w ten sposób dziela politycznego i zdobędą zasługi przed
                              > Bogiem.

                              No więc! Co w tym dziwnego? To zupełnie tak, jakbyś dziwił się Geremkowi, że
                              ten jest rzecznikiem wprowadzania w Polsce demokracji.

                              [...] Trudności pojawiają się przy wyborze środków. Miłosierdzie
                              > doradzałoby perswazję, cierpliwość i dobry przykład. Jakże chwalebne
                              intencje!

                              Mowa była o polityce państwowej, a nie działalności misyjnej. Komu to Izabela
                              miała coś tam perswadować?

                              > Ale natrafiają one na "fanatyczny" upór Maurów [...] Tubylec "kocha " otęgę
                              > kolonialną, pragnie pozostać z nią związany, ale nie ma odwagi wypowiedzieć
                              > głośno swych uczuć w obawie przed represjami. Jest to dialektyka kata i
                              ofiary.

                              Wiek XV i "dialektyka", w dodatku kata i ofiary - cóż to za quasimarksistowski
                              bełkot?
                              I o jakiej potędze kolonialnej piszesz w związku z Maurami i XV wiekiem???

                              > Pierwszy zaczyna od tego, iż uznaje za fakt niezbity stwierdzenie, że drugi
                              nie
                              > ma wlasnej woli, że stawia opór wyłacznie na skutek przewrotności; wystarczy
                              > wyrwać jej korzenie, by ujawniła się "prawdziwa" myśl. Chodzi o wydobycie
                              > zeznań. I już w oddali zarysowuje się tortura i przemoc, która przynieść ma
                              > oczyszczenie i której celem jest ujawnienie prawdy, czasami nie rozpoznawanej
                              > przez samą ofiarę".

                              Nonsens. Tortury stosowano powszechnie przy badaniach, wedle ściśle określonej
                              procedury. Badaniom podlegali nie tylko oskarżeni, ale i świadkowie - przejście
                              przez tortury uznawano za dowód prawdomówności. To tak jak z "sądem bożym" -
                              pojedynkiem.

                              > Mógłbym podać jeszcze parę znacznie bardziej drastycznych
                              > cytatów.

                              A podałeś już jakieś drastyczne? Raczej rozrywkowe...

                              > Co do "odżegnywania się", nie odwracaj kota ogonem. Inkwizycja stosowała nie
                              > tylko tortury, na porządku dziennym były rownież grabieże, gwalty i
                              zabójstwa,
                              > cale dzielnice były puszczane z dymem (oczywiście Torquemada i s-ka niczego
                              nie
                              > podpalali, oprocz stosów, robili to inni, z ich rozkazu).

                              Komu rozkazywała Inkwizycja? Jakimi wojskami dowodziła? "Ile dywizji ma
                              papież?" - pytał ironicznie tow. Stalin parę wieków później?
                              Bardzo wygodna metoda - przerzucanie odpowiedzialności na innych w momencie,
                              kiedy nie sposób udowodnić mu bezpośrednie sprawstwo.

                              > Wspomniany autor
                              > porownał jej dzialania do Hitlera, róznica tylko w środkach technicznych.

                              Co dowodzi, że to jednak idiota. No, ale skoro w XV w. zidentyfikował
                              dialektycznie liberałów, to niczego innego po nim nie sposób się spodziewać.
                              • ptwo Re: A tak naprawdę konkretnie:) 31.07.02, 16:49
                                Słowo "liberalizm" jest znacznie starsze niż "liberalizm" w sensie kierunku
                                polityczno-filozoficznego i ma wiele znaczen. Tobie, niestety, to słowo kojarzy
                                się tylko z jednym, ale to już nie mój problem.Dlatego wydziwianie nad użyciem
                                tego slowa w kontekście XV-iecznej Hiszpanii jest zwykłym międleniem.
                                Ja bardzo dobrze wiem, kiedy panowała Izabela Kastylijska, Twoje uwagi są
                                zbędne.
                                Poza tym szkoda, że nie przeczytaleś calego cytatu.
                                A jeśli nie widzisz, że dzialania Inkwizycji miały głównie charakter
                                antyżydowski i antymuzułmański, to już Twoj problem.
                                I jeszcze jedno, dopatrywanie się we wszystkim lewicowego zboczenia, to
                                przepraszam, ale właśnie zboczenie.
                                Definitywnie kończę ten wątek, bo to do niczego nie prowadzi. Hiszpania i
                                inwkizycja pojawiła się w związku z próbą ustalenia od kiedy datuje
                                się "antyżydowskość" (żeby nie używać pojęcia antysemityzmu).
                                • Gość: luka Re: A tak naprawdę konkretnie:) IP: *.pl 31.07.02, 17:07
                                  ptwo napisał:

                                  > Słowo "liberalizm" jest znacznie starsze niż "liberalizm" w sensie kierunku
                                  > polityczno-filozoficznego i ma wiele znaczen. Tobie, niestety, to słowo
                                  kojarzy się tylko z jednym, ale to już nie mój problem.

                                  Bardzo proszę o definicję pojęcia "liberalizm" używanego rzekomo przed 1799 r.
                                  Z góry współczuję trudności - jako że takie pojęcie po prostu w XV w. nie
                                  istniało. Ponadto, gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to z łatwością byś
                                  spostrzegł, że Autor używał tego wyrazu w nowoczesnym znaczeniu.

                                  > Dlatego wydziwianie nad użyciem
                                  > tego slowa w kontekście XV-iecznej Hiszpanii jest zwykłym międleniem.

                                  Międleniem jest pierdolenie, że coś takiego jak "liberalizm" wówczas istniało.
                                  Zajmij się, kolego fizyku, lepiej ważeniem ciężaru właściwego swoje krzesła,
                                  ponieważ o historii idei masz pojęcie raczej podłe.

                                  > Ja bardzo dobrze wiem, kiedy panowała Izabela Kastylijska, Twoje uwagi są
                                  > zbędne.

                                  Ty wiesz, ale autor cytowanych przez Ciebie skrzydlatych fraz - najwyraźniej
                                  nie. Dlaczego więc cytujesz głupka?

                                  > A jeśli nie widzisz, że dzialania Inkwizycji miały głównie charakter
                                  > antyżydowski i antymuzułmański, to już Twoj problem.

                                  A jaki miały mieć? Antyprotestański? Za wcześnie...
                                  Dopóki nie zrozumiesz, że podstawą XV-wiecznego porządku społeczno-politycznego
                                  Europy było chrześcijaństwo, dopóty będziesz odkrywał co chwila dawno odkrytą
                                  Amerykę.

                                  > I jeszcze jedno, dopatrywanie się we wszystkim lewicowego zboczenia, to
                                  > przepraszam, ale właśnie zboczenie.

                                  Zboczenie było bardzo czytelne - teksty o Hitlerze-Torquemadzie są żywcem
                                  wzięte z lewackiego zasobnika pojęciowego. W latach 70. lewacy w USA od
                                  Hitlerów wymyślali Nixonowi w kontekście wojny w Wietnamie. A chyba Dżejn Fondy
                                  nie uznasz za wiarygodnego świadka.

                                  > Definitywnie kończę ten wątek, bo to do niczego nie prowadzi.

                                  Przynajmniej do momentu, kiedy nie uzupełnisz swoich braków w wykształceniu.
                                  Zgoda.
                                  • ptwo Re: A tak naprawdę konkretnie:) 31.07.02, 20:00
                                    Gość portalu: luka napisał(a):

                                    > ptwo napisał:
                                    >
                                    > > Słowo "liberalizm" jest znacznie starsze niż "liberalizm" w sensie kierunk
                                    > u
                                    > > polityczno-filozoficznego i ma wiele znaczen. Tobie, niestety, to słowo
                                    > kojarzy się tylko z jednym, ale to już nie mój problem.
                                    >
                                    > Bardzo proszę o definicję pojęcia "liberalizm" używanego rzekomo przed 1799
                                    r.
                                    > Z góry współczuję trudności - jako że takie pojęcie po prostu w XV w. nie
                                    > istniało. Ponadto, gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to z łatwością byś
                                    > spostrzegł, że Autor używał tego wyrazu w nowoczesnym znaczeniu.
                                    >
                                    > > Dlatego wydziwianie nad użyciem
                                    > > tego slowa w kontekście XV-iecznej Hiszpanii jest zwykłym międleniem.
                                    >
                                    > Międleniem jest pierdolenie, że coś takiego jak "liberalizm" wówczas
                                    istniało.
                                    > Zajmij się, kolego fizyku, lepiej ważeniem ciężaru właściwego swoje krzesła,
                                    > ponieważ o historii idei masz pojęcie raczej podłe.
                                    >
                                    > > Ja bardzo dobrze wiem, kiedy panowała Izabela Kastylijska, Twoje uwagi są
                                    > > zbędne.
                                    >
                                    > Ty wiesz, ale autor cytowanych przez Ciebie skrzydlatych fraz - najwyraźniej
                                    > nie. Dlaczego więc cytujesz głupka?
                                    >
                                    > > A jeśli nie widzisz, że dzialania Inkwizycji miały głównie charakter
                                    > > antyżydowski i antymuzułmański, to już Twoj problem.
                                    >
                                    > A jaki miały mieć? Antyprotestański? Za wcześnie...
                                    > Dopóki nie zrozumiesz, że podstawą XV-wiecznego porządku społeczno-
                                    politycznego
                                    >
                                    > Europy było chrześcijaństwo, dopóty będziesz odkrywał co chwila dawno odkrytą
                                    > Amerykę.
                                    >
                                    > > I jeszcze jedno, dopatrywanie się we wszystkim lewicowego zboczenia, to
                                    > > przepraszam, ale właśnie zboczenie.
                                    >
                                    > Zboczenie było bardzo czytelne - teksty o Hitlerze-Torquemadzie są żywcem
                                    > wzięte z lewackiego zasobnika pojęciowego. W latach 70. lewacy w USA od
                                    > Hitlerów wymyślali Nixonowi w kontekście wojny w Wietnamie. A chyba Dżejn
                                    Fondy
                                    >
                                    > nie uznasz za wiarygodnego świadka.
                                    >
                                    > > Definitywnie kończę ten wątek, bo to do niczego nie prowadzi.
                                    >
                                    > Przynajmniej do momentu, kiedy nie uzupełnisz swoich braków w wykształceniu.
                                    > Zgoda.
                                    Dołączasz do niejakiego wilda, z ktorym nie będę więcej polemizować. Z Tobą też
                                    nie. Tak więc nie wsyilaj się! A na koniec dobra rada: sam się zastanów nad
                                    swoimi brakami w wykształceniu zanim zaczniesz coś takiego zarzucać innym. Ja
                                    wiem bardzo dobrze, co wiem, czego nie. Ty zaś wykazujesz niewiedzę II stopnia:
                                    Nie wiesz czego nie wiesz. Na tym koniec. Nie mam zamiaru więcej odpowiadać na
                                    Twoje posty.
                                    • xiazeluka Re: Wykończyłem ptwo... 01.08.02, 10:14
                                      ptwo napisał:

                                      > Dołączasz do niejakiego wilda, z ktorym nie będę więcej polemizować. Z Tobą
                                      też
                                      > nie. Tak więc nie wsyilaj się!

                                      Wcale się nie wysilam. Przekazełem Ci nieco faktografii na poziomie
                                      encyklopedyczno-licealnym. Z jakiegoś sekretnego powodu jest to dla Ciebie
                                      czarna magia.

                                      > A na koniec dobra rada: sam się zastanów nad
                                      > swoimi brakami w wykształceniu zanim zaczniesz coś takiego zarzucać innym.

                                      Ktoś, kto uznaje za aksjomat zeznania jakiegoś lewackiego torreadora-agitatora
                                      sam wystawia sobie świadectwo ignorancji. Szczególnie, kiedy w XV w. rozpoznaje
                                      liberalizm.

                                      > Ty zaś wykazujesz niewiedzę II stopnia:
                                      > Nie wiesz czego nie wiesz. Na tym koniec. Nie mam zamiaru więcej odpowiadać
                                      na Twoje posty.

                                      Zadałem Ci kilka prostych pytań - a Ty się obrażasz jak niedopieszczony
                                      dziewięciolatek. Wypłacz się kretynowi52 w brudny mankiet.
                        • Gość: ¥ Re: A konkretnie? IP: 195.136.61.* 31.07.02, 16:31
                          ptwo napisał:

                          > A podłożem
                          > tego rasizmu była religia.

                          To chyba ci się musiało "wypsnąć"!

                          1. Nękanie Żydów w Hiszpanii nie miało podłoża rasistowskiego.
                          2. Nękanie Żydów w Hiszpanii nie miało podłoża religijnago.

                          To co się wtedy działo w świerzo odbitej z rąk Arabów Hiszpanii mozna porównać
                          do tego co się wydażyło na kresach wschodnich Polski po wkroczeniu Niemiec.

                          Przypomnę może że Żydzi za czasów rządów Arabskich cieszyli wielkim zaufaniem u
                          okupanta dlatego że z nim kolaborowali. Mieli liczne od niego przywileje,
                          piastowali urzędnicze stanowiska i mieli mnostwo krwi na rękach, pewnie więcej
                          niż tak znienawidzona przez nich i przez ciebie Inkwizycja.

                          To było powodem tych pogromów, o ile odrzucimy żydowskie koncepcje że
                          mianowicie wszystkie żydowskie pogromy wybuchały "bez powodu", w których
                          zresztą Inkwizycja tak dalece nie uczestniczyła.
                          • ptwo Re: A konkretnie? 31.07.02, 20:05
                            Gość portalu: ¥ napisał(a):

                            > ptwo napisał:
                            >
                            > > A podłożem
                            > > tego rasizmu była religia.
                            >
                            > To chyba ci się musiało "wypsnąć"!
                            >
                            > 1. Nękanie Żydów w Hiszpanii nie miało podłoża rasistowskiego.
                            > 2. Nękanie Żydów w Hiszpanii nie miało podłoża religijnago.
                            >
                            > To co się wtedy działo w świerzo odbitej z rąk Arabów Hiszpanii mozna
                            porównać
                            > do tego co się wydażyło na kresach wschodnich Polski po wkroczeniu Niemiec.
                            >
                            > Przypomnę może że Żydzi za czasów rządów Arabskich cieszyli wielkim zaufaniem
                            u
                            >
                            > okupanta dlatego że z nim kolaborowali. Mieli liczne od niego przywileje,
                            > piastowali urzędnicze stanowiska i mieli mnostwo krwi na rękach, pewnie
                            więcej
                            > niż tak znienawidzona przez nich i przez ciebie Inkwizycja.
                            >
                            > To było powodem tych pogromów, o ile odrzucimy żydowskie koncepcje że
                            > mianowicie wszystkie żydowskie pogromy wybuchały "bez powodu", w których
                            > zresztą Inkwizycja tak dalece nie uczestniczyła.
                            Podstawowy powód akcji antyżydowskiej i antymuzułmańskiej był jeden:
                            ekonomiczny. Inkwizycja zagarniała polowę skonfiskowanego majątku (przynajmniej
                            w teorii). Reszta - to tylko ideologiczne uzasadnienie dla grabieży. Było to
                            możliwe tym bardziej, że nie było żadnego ryzyka, by ktokolwiek ujął się czy to
                            za Żydami, czy Maurami czy Cyganami.
                            Co do krwi na rękach Żydow w czasach muzułmańskich, to jest to nieprawda, gdyż
                            rządy te były o wiele bardziej tolerancyjne wobec wszelkich innowiercow niż w
                            późniejszej Hiszpanii. I nie było tak bynajmniej tylko w Kalifacie
                            Kordobańskim, to samo miało miejsce na Bliskim Wschodzie. (oczywiście w X-XI
                            w., nie współcześnie).
                            • xiazeluka Re: A konkretnie? 01.08.02, 10:17
                              ptwo napisał:

                              > Podstawowy powód akcji antyżydowskiej i antymuzułmańskiej był jeden:
                              > ekonomiczny.

                              Post wcześniej napisałeś:
                              "A podłożem tego rasizmu była religia".

                              To jak to w końcu jest - przyczyną była religia, rasizm czy czynniki
                              ekonomiczne? To dywagacje nie są specjalnie zborne.
                  • Gość: Ania Re: A konkretnie?Do ptwo IP: *.upc.chello.be 30.07.02, 17:29



                    Autor: Gość: GMR IP: *.rdu.bellsouth.net
                    Data: 30-07-2002 16:38 + odpowiedz na list

                    + odpowiedz cytując


                    --------------------------------------------------------------------------------
                    Goralom zal i dohal chetnie by chcieli. LPR obiecuje renacjonalizacje. Cwali
                    sile gospodarki przed 1989. Co sie dziwic. Ludzie wierza Ojcu Swietemu
                    Rydzykowi i Maryji Zawsze Dziwce. Alleluja i do przodu. Wybory beda nasze,
                    tzn. LPRu.
                    Gość portalu: GMR napisał(a):

                    > Oto skutki rządów AWS/UW...swą nieudolnością spowodowali to że naród znów
                    > zaczął kochać komunę...


                    A moze to Zydzi rownie silnie nienawidza Polakow wiec dlaczego Polacy mieli by
                    ich kochac?


                    Niech nikogo nie myli ten nick z tego adresu pisze tylko ZYX,ktory opluwa
                    wszystko co polskie.Tyle,ze nam nie wolno nic odpisac bo podniesie sie krzyk o
                    antysemityzm.
                    • ptwo Re: A konkretnie?Do ptwo 30.07.02, 17:34
                      Gość portalu: Ania napisał(a):

                      >
                      >
                      >
                      > Autor: Gość: GMR IP: *.rdu.bellsouth.net
                      > Data: 30-07-2002 16:38 + odpowiedz na list
                      >
                      > + odpowiedz cytując
                      >
                      >
                      > ------------------------------------------------------------------------------
                      -
                      > -
                      > Goralom zal i dohal chetnie by chcieli. LPR obiecuje renacjonalizacje. Cwali
                      > sile gospodarki przed 1989. Co sie dziwic. Ludzie wierza Ojcu Swietemu
                      > Rydzykowi i Maryji Zawsze Dziwce. Alleluja i do przodu. Wybory beda nasze,
                      > tzn. LPRu.
                      > Gość portalu: GMR napisał(a):
                      >
                      > > Oto skutki rządów AWS/UW...swą nieudolnością spowodowali to że naród znów
                      > > zaczął kochać komunę...
                      >
                      >
                      > A moze to Zydzi rownie silnie nienawidza Polakow wiec dlaczego Polacy mieli
                      by
                      > ich kochac?


                      Jeśli tak, to pytanie w dalszym ciągu pozostaje aktualne.
                      Zresztą nie chodzi o to, żeby Żydów kochać, mówimy o czymś innym.
                      >
                      >
                      > Niech nikogo nie myli ten nick z tego adresu pisze tylko ZYX,ktory opluwa
                      > wszystko co polskie.Tyle,ze nam nie wolno nic odpisac bo podniesie sie krzyk
                      o
                      > antysemityzm.
    • klaryska a moze to tak jak z wezami 30.07.02, 19:42
      gleboko zakodowany lek. Przed zydami cyganami Cyganie sa biedni i bez panstwa
      wiec slabi nie ma wiec sie czego bac. Dolozmy jeszcze smoki i czarownice. Tych
      nie ma wiec tez nie ma sensu sie bac.
      • ptwo Re: a moze to tak jak z wezami 30.07.02, 19:46
        klaryska napisała:

        > gleboko zakodowany lek. Przed zydami cyganami Cyganie sa biedni i bez panstwa
        > wiec slabi nie ma wiec sie czego bac. Dolozmy jeszcze smoki i czarownice.
        Tych
        > nie ma wiec tez nie ma sensu sie bac.
        Może i masz rację, ale to znaczyłoby, że "żydowska fobia" winna byc
        rozpatrywana na płaszczyźnie psychologii (psychiatrii?).
        • klaryska Re: a moze to tak jak z wezami 30.07.02, 20:04
          no jezeli ma sie lek przed czyms takim (chcialabym napisac mniejszoscia ktora
          nie robi problemow ma maly czynnik kryminogenny, pracuje dla kraju- obecnie
          mniejszosc zydow´ska jest raczej wyksztalcona i nie ma jej zbyt duzo) boje sie
          byc posadzona o stronniczosc stad nawias wink. No biorac to wszystko pod uwage
          to najlepiej moze do psychiatry. Kiedys podobno niegrzeczne dzieci byly
          straszone zydami, ktorzy mieli sie zywic dziecmi. Gdzies czytalam o tym.
          Podobnie z Cygankami ktore mialy porywac dzieci.
          Moze to wlasnie jest fenomem ta nienawisc do Zydow.
          • Gość: Ania Do ptwo raz jeszcze IP: *.upc.chello.be 30.07.02, 21:57
            Przed chwila tlumaczylam Klarysce w innym watku stosunki belgijskie,o ktorych
            Klaryska miala bardzo mylne mniemanie.Klaryska oswiadczyla mi,ze Belgowie to
            ludzie tolerancyjni.A to jest nieprawda.Walonowie i Flamandowie ,zyja w jednym
            panstwie i nie potrafia sie porozumiec!!Ludzie tutaj sa trzy rzady.Kultura
            wiara niby ta sama ale nie chca zyc w zgodzie.Uprzykrzaja sobie zycie jak moga.
            Wiec Zydzi ,ktorzy naplywali do innych krajow tez razili swa innoscia.A tym
            bardziej,ze chcieli te innosc zachowac.Odwrocilam kiedys pytanie i spytalam
            Jastrzebca czy Zydzi darzyli nas miloscia czy tez moze razilo ich to,ze
            jestesmy inni.Czy nie pogardzali nami przypadkiem za te nasza
            innosc.Jastrzebiec mi
            odpowiedzial,ze nigdy nie ma tak zeby wszyscy sie kochali.I to jest prawda.
            Zobaczcie co sie dzieje w Irlandii ,w Hiszpanii ,w Rwandzie.Tyle tylko,ze Zydzi
            byli rozrzuceni po calym swiecie i antysemityzm ma wiekszy zasieg.
            Gdyby zas mowic o czyms takim jak nienawisci Zydow do innych trzeba by bylo
            stworzyc nowe nazwy.Bo Zydzi polscy nienawidza Polakow ,a Zydzi hiszpanscy
            Hiszpanow itd...
            To nie jest tak,ze Zydow sie nie lubi a oni wszystkich kochaja.

            Golda Meir powiedziala kiedys,ze nie moze spac jak mysli,ze rodzi sie
            palestynskie dziecko?Jak to nazwiesz antypalestynizmem zydowskim?
            • ptwo Re: Do ptwo raz jeszcze 30.07.02, 22:45
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > Przed chwila tlumaczylam Klarysce w innym watku stosunki belgijskie,o ktorych
              > Klaryska miala bardzo mylne mniemanie.Klaryska oswiadczyla mi,ze Belgowie to
              > ludzie tolerancyjni.A to jest nieprawda.Walonowie i Flamandowie ,zyja w
              jednym
              > panstwie i nie potrafia sie porozumiec!!Ludzie tutaj sa trzy rzady.Kultura
              > wiara niby ta sama ale nie chca zyc w zgodzie.Uprzykrzaja sobie zycie jak
              moga.
              > Wiec Zydzi ,ktorzy naplywali do innych krajow tez razili swa innoscia.A tym
              > bardziej,ze chcieli te innosc zachowac.Odwrocilam kiedys pytanie i spytalam
              > Jastrzebca czy Zydzi darzyli nas miloscia czy tez moze razilo ich to,ze
              > jestesmy inni.Czy nie pogardzali nami przypadkiem za te nasza
              > innosc.Jastrzebiec mi
              > odpowiedzial,ze nigdy nie ma tak zeby wszyscy sie kochali.I to jest prawda.
              > Zobaczcie co sie dzieje w Irlandii ,w Hiszpanii ,w Rwandzie.Tyle tylko,ze
              Zydzi
              >
              > byli rozrzuceni po calym swiecie i antysemityzm ma wiekszy zasieg.
              > Gdyby zas mowic o czyms takim jak nienawisci Zydow do innych trzeba by bylo
              > stworzyc nowe nazwy.Bo Zydzi polscy nienawidza Polakow ,a Zydzi hiszpanscy
              > Hiszpanow itd...
              > To nie jest tak,ze Zydow sie nie lubi a oni wszystkich kochaja.
              >
              > Golda Meir powiedziala kiedys,ze nie moze spac jak mysli,ze rodzi sie
              > palestynskie dziecko?Jak to nazwiesz antypalestynizmem zydowskim?
              Nie wiem, czy Golda Meir rzeczywiście tak powiedziała, ale jeśli to prawda, to
              znaczy, że jej "odbiło".
            • Gość: siedem Re: Do ptwo raz jeszcze IP: *.tgory.pik-net.pl 31.07.02, 08:33
              Gość portalu: Ania napisał(a):


              nienawisci Zydow do innych trzeba by bylo
              > stworzyc nowe nazwy.Bo Zydzi polscy nienawidza Polakow ,a Zydzi hiszpanscy
              > Hiszpanow itd...
              > To nie jest tak,ze Zydow sie nie lubi a oni wszystkich kochaja.
              >
              > Golda Meir powiedziala kiedys,ze nie moze spac jak mysli,ze rodzi sie
              > palestynskie dziecko?Jak to nazwiesz antypalestynizmem zydowskim?


              nie trzeba jest już takie słówko. Judopostępowcy w aktach samokajania wymyślili
              ANTYGOYZM. Ale dla Goldy to pewnie tylko zwykły żydowski wstt do podludzi.

              5040
            • Gość: AndrzejG Re: Do ptwo raz jeszcze IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 31.07.02, 20:10
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              >
              > Golda Meir powiedziala kiedys,ze nie moze spac jak mysli,ze rodzi sie
              > palestynskie dziecko?Jak to nazwiesz antypalestynizmem zydowskim?

              Sądzę ,że nie przemawiała przez nią troska o wielodzietnośc rodzin
              palestyńskich w myśl powiedzenia 'cygan nie myje dzieci tylko robi nowe',
              tylko strach przed pojawieniem sie nowej 'żywej bomby'

              Andrzej
            • klaryska Re: Do ptwo raz jeszcze- do Anii 01.08.02, 20:52
              Gość portalu: Ania napisał(a):

              > Przed chwila tlumaczylam Klarysce w innym watku stosunki belgijskie,o ktorych
              > Klaryska miala bardzo mylne mniemanie.Klaryska oswiadczyla mi,ze Belgowie to
              > ludzie tolerancyjni.A to jest nieprawda.Walonowie i Flamandowie ,zyja w
              jednym
              > panstwie i nie potrafia sie porozumiec!!Ludzie tutaj sa trzy rzady.Kultura
              > wiara niby ta sama ale nie chca zyc w zgodzie.Uprzykrzaja sobie zycie jak
              moga.
              > Wiec Zydzi ,ktorzy naplywali do innych krajow tez razili swa innoscia.A tym
              > bardziej,ze chcieli te innosc zachowac.Odwrocilam kiedys pytanie i spytalam
              > Jastrzebca czy Zydzi darzyli nas miloscia czy tez moze razilo ich to,ze
              > jestesmy inni.Czy nie pogardzali nami przypadkiem za te nasza
              > innosc.Jastrzebiec mi
              > odpowiedzial,ze nigdy nie ma tak zeby wszyscy sie kochali.I to jest prawda.
              > Zobaczcie co sie dzieje w Irlandii ,w Hiszpanii ,w Rwandzie.Tyle tylko,ze
              Zydzi
              >
              > byli rozrzuceni po calym swiecie i antysemityzm ma wiekszy zasieg.
              > Gdyby zas mowic o czyms takim jak nienawisci Zydow do innych trzeba by bylo
              > stworzyc nowe nazwy.Bo Zydzi polscy nienawidza Polakow ,a Zydzi hiszpanscy
              > Hiszpanow itd...
              > To nie jest tak,ze Zydow sie nie lubi a oni wszystkich kochaja.
              >
              > Golda Meir powiedziala kiedys,ze nie moze spac jak mysli,ze rodzi sie
              > palestynskie dziecko?Jak to nazwiesz antypalestynizmem zydowskim?
              oczywiscue Belgii nie mozna porownac do Szwajcarii. Ale skoro Belgie stac na
              to zeby miec potrojnych ministrow itditd to ich sprawa. Ale to panstwo zdolalo
              u siebie ulokowac cala glowe unii, ma wspolna polityke monetarna itd i nikt nie
              wnika w wenetrzne klotnie bo na arenie miedzynarodowej Belgia jest traktowana
              jak panstwo stabilne. I ja moja droga Anii nie wierze, ze gdybys miala trzy
              narodowosci takie w Polsce to prawdopodobnie mialabys kolejny pogrom.
              Oczywiescie mieszkajac na miejscyu widzisz wszystko ja znam Belgie jedynie z
              rozmow z Belgami z roznych czesci i nie watpie ,ze sznzasz temat lepeij ale b.
              sie roznimy w dziedzinie nazywania czegos tolerancja.
              Wracajac do tematu Zydowskiego, to co sie dzieje w Izraelu jest daleko od
              Europy . A ja w swojej wypowiedzi skupilam sie na najblizszej czesci. napisz
              cokolwiek na jakim´kolwiek forum wybiorczej - taki temat zawsze wzbudza emocje.
              ktorycxh ja szczerze nie rozumiem.
              • Gość: luka Re: Do ptwo raz jeszcze- do Anii IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 21:01
                klaryska napisała:

                > oczywiscue Belgii nie mozna porownac do Szwajcarii. Ale skoro Belgie stac na
                > to zeby miec potrojnych ministrow itditd to ich sprawa. Ale to panstwo
                zdolalo
                > u siebie ulokowac cala glowe unii, ma wspolna polityke monetarna itd i nikt
                nie
                > wnika w wenetrzne klotnie bo na arenie miedzynarodowej Belgia jest traktowana
                > jak panstwo stabilne. I ja moja droga Anii nie wierze, ze gdybys miala trzy
                > narodowosci takie w Polsce to prawdopodobnie mialabys kolejny pogrom.
                > Oczywiescie mieszkajac na miejscyu widzisz wszystko ja znam Belgie jedynie z
                > rozmow z Belgami z roznych czesci i nie watpie ,ze sznzasz temat lepeij ale
                b.
                > sie roznimy w dziedzinie nazywania czegos tolerancja.
                > Wracajac do tematu Zydowskiego, to co sie dzieje w Izraelu jest daleko od
                > Europy . A ja w swojej wypowiedzi skupilam sie na najblizszej czesci. napisz
                > cokolwiek na jakim´kolwiek forum wybiorczej - taki temat zawsze wzbudza
                emocje.
                > ktorycxh ja szczerze nie rozumiem.

                Czy ktoś dysponuje tłumaczeniem powyższego tekstu na polski? Chciałbym
                odpowiedzieć, ale nie wiem, co poeta posiada na myśli.
              • klaryska Re: Do ptwo raz jeszcze- Luka(poprawiona mniej wie 01.08.02, 21:09
                Przed chwila tlumaczylam Klarysce w innym watku stosunki belgijskie,o ktorych
                > Klaryska miala bardzo mylne mniemanie.Klaryska oswiadczyla mi,ze Belgowie to
                > ludzie tolerancyjni.A to jest nieprawda.Walonowie i Flamandowie ,zyja w
                jednym
                > panstwie i nie potrafia sie porozumiec!!Ludzie tutaj sa trzy rzady.Kultura
                > wiara niby ta sama ale nie chca zyc w zgodzie.Uprzykrzaja sobie zycie jak
                moga.
                > Wiec Zydzi ,ktorzy naplywali do innych krajow tez razili swa innoscia.A tym
                > bardziej,ze chcieli te innosc zachowac.Odwrocilam kiedys pytanie i spytalam
                > Jastrzebca czy Zydzi darzyli nas miloscia czy tez moze razilo ich to,ze
                > jestesmy inni.Czy nie pogardzali nami przypadkiem za te nasza
                > innosc.Jastrzebiec mi
                > odpowiedzial,ze nigdy nie ma tak zeby wszyscy sie kochali.I to jest prawda.
                > Zobaczcie co sie dzieje w Irlandii ,w Hiszpanii ,w Rwandzie.Tyle tylko,ze
                Zydzi
                >
                > byli rozrzuceni po calym swiecie i antysemityzm ma wiekszy zasieg.
                > Gdyby zas mowic o czyms takim jak nienawisci Zydow do innych trzeba by bylo
                > stworzyc nowe nazwy.Bo Zydzi polscy nienawidza Polakow ,a Zydzi hiszpanscy
                > Hiszpanow itd...
                > To nie jest tak,ze Zydow sie nie lubi a oni wszystkich kochaja.
                >
                > Golda Meir powiedziala kiedys,ze nie moze spac jak mysli,ze rodzi sie
                > palestynskie dziecko?Jak to nazwiesz antypalestynizmem zydowskim?

                Oczywiscue Belgii nie mozna porownac do Szwajcarii. Ale skoro Belgie stac na
                to zeby miec potrojnych ministrow itd itd to ich sprawa. Ale to panstwo zdolalo
                u siebie ulokowac cala glowe unii, ma wspolna polityke monetarna itd i nikt nie
                wnika w wewnetrzne klotnie bo na arenie miedzynarodowej Belgia jest traktowana
                jak panstwo stabilne. I ja moja droga Anii nie wierze, ze gdybys miala trzy
                narodowosci w Polsce to prawdopodobnie to nie mialabys kolejnego pogromu.
                Oczywiscie mieszkajac na miejscu widzisz wszystko, ja znam Belgie jedynie z
                rozmow z Belgami (z roznych czesci) i nie watpie ,ze znasz temat lepiej ale b.
                sie roznimy w dziedzinie nazywania czegos tolerancja.
                Wracajac do tematu Zydowskiego, to co sie dzieje w Izraelu jest daleko od
                Europy, a ja w swojej wypowiedzi skupilam sie na najblizszej czesci swiata.
                sprobuj napisac cokolwiek na jakimkolwiek forum wyborczej na temat zydow
                antysemityzmu - taki temat zawsze wzbudza emocje.
                ktorych ja szczerze nie rozumiem.
                PS mam klawiature w innym standardzie i jak sie spiesze to rozne cuda udaje mi
                sie napisac. Byc moze, ze trudno zrozumiec poczatek bo jest koniec innego watku.


                • Gość: luka uściślenie IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 01.08.02, 21:19
                  klaryska napisała:

                  Proszę o rozjaśnienie mroków odnośnie następujących cytatów:

                  1.
                  > I ja moja droga Anii nie wierze, ze gdybys miala trzy
                  > narodowosci w Polsce to prawdopodobnie to nie mialabys kolejnego pogromu.

                  2.
                  > Oczywiscie mieszkajac na miejscu widzisz wszystko, ja znam Belgie jedynie z
                  > rozmow z Belgami (z roznych czesci) i nie watpie ,ze znasz temat lepiej ale
                  b.
                  > sie roznimy w dziedzinie nazywania czegos tolerancja.

                  Ad. 1. Co Pani sugeruje a propos pogromów? Są w Polsce jakieś pogromy? Kogo,
                  pomijając podatników?

                  Ad. 2. Co Pani jest łaskawa rozumieć jako "tolerancja"?
                  • klaryska Re: uściślenie 01.08.02, 22:22
                    Najprosciej bedzie jezeli zajrzy Pan do watku
                    'zatrzymali Holendra ..dlaczego pisze sie naro... '
                    zostalam wywolana przy okazji tego watku i to moze b. skomplikowalo
                    przejrzystosc mojej wypowiedzi za co przepraszam.
    • Gość: 13 POWIEM CI SKĄD SIĘ WZIĄŁ ANTYSEMITYZM... IP: *.zgora.dialog.net.pl 01.08.02, 14:54
      Antysemityzm wziął sie z głupoty i pazerności żydów.
      • Gość: flisak6 Ar Re: POWIEM CI SKĄD SIĘ WZIĄŁ ANTYSEMITYZM... IP: *.tarnobrzeg.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.02, 21:20
        Jak ci się chce te bzidziny czytać-polecam lekturę antysemity a zarazem semity
        B.Prusa ....
    • Gość: Mosze Anty...anty.. IP: 5.2.1R1D* / *.red.bezeqint.net 02.08.02, 15:39
      A story is told of a Jewish man who was riding on the subway reading a
      Neo-Nazi newspaper. A friend of his, who happened to be riding in the
      same subway car, noticed this strange phenomenon. Very upset, he
      approached the newspaper reader: "Moshe, have you lost your mind? Why are
      you reading a Neo-Nazi newspaper?"

      Moshe replied: "I used to read the Jewish newspaper, but what did I find?
      Anti-Semitism in Europe, terrorism in Israel, Jews disappearing through
      assimilation and intermarriage, Jews living in poverty. So I switched to
      the Neo-Nazi newspaper. Now what do I find? Jews own all the banks, Jews
      control the media, Jews are all rich and powerful, Jews rule the world.
      The news is so much better!".
    • Gość: gitman Re: IP: bierki:* / 192.168.9.* 02.12.02, 14:01
      Nie byloby zydow nie byloby antysemityzmu. Pojawili sie zydzi, nagle we
      WSZYSTKICH krajach pojawila sie do nich niechec po jakims czasie. Wladcy
      odpowiedzialni za wpuszczenie na ziemie polskie Krzyzakow, Zydow i Cyganow sa
      dla mnie odpowiedzialni za ich wszystkie czyny, kazdy wystepek. Ale dzieki
      Bogu wszystko ulozylo sie jak trzeba. Krzyzakow szlag trafil, wiekszosc zydow
      wyniosla sie z Europy, a cyganie wracaja do Rumunii ( da Bog a wroca do Indii,
      skad pochodza).
    • slon2002 podobaja mi sie Twoje wywody bazujace na racjonaln 02.12.02, 14:33
      podobaja mi sie Twoje wywody bazujace na racjonalnych przeslankach.
      Osobiscie uwazam kazdy rasizm za oznake braku dobrego wychowania i atawizm.
      Do anty-semityzmu nie dalem sie namowic nigdy. W dzicinstwie wychowywalem sie z
      Zydami i nie-Zydami, na jednym podworku w Srodmiesciu Warszawy. Czasami za
      przyjazn z Zydami oberwalem i musialem milczec, ale kiedy zdobylem troche sily,
      to kilka razy sam przylalem w szkole i na ulicy za drastyczne objawy anty-
      semityzmu.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka