Dodaj do ulubionych

Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk)

11.07.01, 12:54
'Jedwabne', ze uzyje skrótu myslowego, ma zapewne kilka wymiarów. Moralny -
stalo sie nieszczescie i nalezy nad nim pochylic glowe. W spokoju i bez szumu
medialnego.

Ma tez wymiar zwiazany z szukaniem sprawiedliwosci. Nalezy znalezc i wskazac
winnych, a o ile mozliwe - ukarac ich.

Mozna tez na Jedwabne patrzec np. z religijnego punktu widzenia, albo godzenia
sie narodow (nie bardzo co prawda widze jak sie mamy godzic, bo do zgody
potrzebna jest wola dwoch stron), albo jako przestrogi na przyszlosc. Itd, itp.

Ale mozna i nalezy widziec Jedwabne równiez w aspekcie polityczno
miedzynarodowym, a zwlaszcza jak obchody rocznicy mordu w Jedwabnem wplyna na
wizerunek Polski i Polakow na swiecie. Mnie osobiscie obchodzi to i dlatego
kilka uwag na ten temat.

Wczoraj, czyli 10-go lipca, ogladalem, pod katem wiadomosci o Jedwabnem, BBC
World, CNN i krajowa telewizje jednego z krajow europejskich. 'Krajowa'
telewizja nadala reportaz na jednym z czolowych miejsc w glównym wydaniu
dziennika. Sens wiadomosci, w skrócie: 'Polska przyznaje sie do winy w udziale
w holokauscie'. W telegazecie tejze stacji wiadomosc nastepujacej tresci:
'President Kwasniewski officially takes responsibility for massacre of 1600
Jews 60 years ago in small Polish town of Jedwabne'.
Nastepnie rozmowa z potomkiem jednej z ofiar, który w reku caly czas trzyma
ksiazke Grossa i powtarza zasadnicze tezy zawarte w tej ksiazce.

BBC i CNN - w glównych wydaniach dziennikow, na czolowych miejscach. BBC jako
druga wiadomosc, CNN - jako 4ta-5ta. Filmowy reportaz i tekst b. podobny.
Kwasniewski przepraszajacy w Jedwabnem - jako glówny element tej pozycji.
Polska przyznaje sie do winy, do udzialu w holokauscie, do zamordowania/
spalenia 1600 Zydow. Mowa jest o rosnacej liczbie dowodów na to, ze to Polacy
zrobili, a nie Niemcy jak to do tej pory uwazano. Znowu wspominany Gross i jego
ksiazka.

W zadnym z ogladanych przeze mnie programów nie bylo ani slowa na temat
skomplikowanej sytuacji geo-politycznej tych obszarów w latach 1939-45. Nie
bylo ani slowa o tym, ze panstwa Polskiego tam nie bylo wtedy (ktoz z
telewidzow na swiecie wie to?). Nie bylo ani slowa, ze IPN prowadzi badania i -
byc moze - ustalenia beda inne niz Grossowe. Z praktycznego punktu widzenia
zostalismy juz przed swiatem osadzeni. Prokuratorem i sedzia jest jeden i ten
sam czlowiek - Jan Tomasz Gross, a glownym dowodem - jego ksiazka. Nie polskie
sadownictwo, wladze, Kosciol, polskie spoleczenstwo, nie jakas miedzynarodowa
instytucja, czy chocby nawet zydowska wydaja obowiazujacy osad w tej sprawie.
Nie - to wszystko zastapil J.T.Gross, ktorego tezy utwierdzilo oficjalne
przyznanie sie do winy i przeprosiny polskiego Prezydenta.

Nikt na swiecie, poza historykami i badaczami, nie bedzie sie zaglebial w
szczegoly, czy interesowal sie ostatecznymi wynikami badan IPN. IPN moze
sledztwo w tej sprawie zamknac. Bo ta sprawa dla swiata juz jest zamknieta!
Koniec, kropka. Dzis beda inne wiadomosci, a jutro jeszcze inne. Zycie pedzi
naprzod. Polska bedzie w swiadomosci setek milionow (a moze i miliarda - nie
wiem jaka jest laczna ogladalnosc BBC i CNN) ludzi na swiecie istniala od
przeprosin Prezydenta 10 lipca 2001 jako jeden ze sprawcow holocaustu.

Znikoma mniejszosc interesuje moralny aspekt przeprosin, co tak czesto jest
podnoszone tu na Forum. To sie nie liczy, bo 'zwyczajni' ludzie nie beda
analizowac wymiaru moralnego. Oni dostali wiadomosc telewizyjna i to
zapamietaja. Nic wiecej.

Polityka a moralnosc to sa dwie, niestety, rózne rzeczy. Polityka zagraniczna
nie polega na posunieciach moralnych, ale na takich ktore sluza krajowi.

Kwasniewski, jak kurek na kosciele obracajacy sie tam skad wieje wiatr, ubija
wlasny interes swa polityczna poprawnoscia (no bo jaki popularny bedzie na
arenie miedzynarodowej, a jakie synekury po zakonczonej kadencji beda na niego
czekac!), nie baczac na szkody jakie wyrzadza krajowi i ludziom w nim
mieszkajacym. Tych szkód juz sie nie odrobi. Moze za pare pokolen?
Obserwuj wątek
    • Gość: Adams Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 11.07.01, 13:01
      Swięte słowa !!!!
    • Gość: Alberto Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.uc.nombres.ttd.es 11.07.01, 13:41
      Ja chcialbym jedynie dodac ze wszyscy sie dziwia
      dlaczego Kwasniewski tak sie pospieszyl z przeprosinami,
      gdy Instytut Pamieci Narodowej nie zakonczyl inwestygacji na temat
      mordu w Jedwabnem ?
      Moze najpierw nalezaloby zakonczyc caly proces i wskazac dokladnie
      kto jest winien (imiona, nazwiska etc..)

      Swoja droga Polakom wyznania Mojzeszowego nalezy sie cos wiecej
      niz wyczytanie a raczej wydukanie przeprosin z pomiedolonych kartek
    • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 11.07.01, 13:48
      Masz pretensje, iż >W zadnym z ogladanych przeze mnie programów nie bylo ani
      slowa na temat skomplikowanej sytuacji geo-politycznej tych obszarów w latach
      1939-45.<. A jakaż sytuacja geopolityczna może zmienić osąd mordu na kobietach,
      starcach i dzieciach ? Czy uważasz, iz cokolwiek to usprawiedliwia ? Że stacje
      telewizyjne oprócz podania informacji powinny zacząć Polaków usprawiedliwiać ?
      Jak i dlaczego ?
      Piszesz >Nikt na swiecie, poza historykami i badaczami, nie bedzie sie
      zaglebial w szczegoly, ...< No właśnie - szczegóły. Czy jakies szczegóły
      zmienią stwierdzone fakty, zmienią ich wymowę ?
      Piszesz o szkodach wyrządzonych krajowi i ludziom w nim mieszkającym.
      Największe szkody wyrządzają Polsce ci, którzy nadal sieją nienawiść do Żydów,
      którzy kultywują kulturę Jedwabnego z lat czterdziestych. Ci, którzy negują
      oczywiste fakty i nie mają siły czy odwagi czy też sumienia, aby przznać się do
      dziedzictwa jedwabińskiego, próbując w niegodziwy sposów zrzucić winę na
      Niemców, na Żydów, na kogokolwiek.
      • Gość: Adams Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 11.07.01, 14:05
        Drogi Snajperze . Za bardzo się podniecasz . Takie sprawy jak udowodnienie komus udziału w
        zbrodni trzeba rozpatrywac mając umysł chłodny i przenikliwy . W innym przypadku mozna
        kogos skrzywdzic ( pomyłka sądowa - Jeden z koronnych argumentów przeciwników kary
        smierci ) . Ty dajesz Sobą przykład jak zaslepienie odbiera człowiekowi zdolnosc do
        obiektywnej oceny faktów . W któryms z wszczesniejszych wątków mówiłes ze dla Ciebie
        dowody to :ksiązka " Sąsiedzi " , film " Sąsiedzi " itp. Rzeczywiscie są to dowody , ale na Twój
        kompletny brak obiektywizmu .
        • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 11.07.01, 15:31
          Co do jednego masz rację. Ani książka Grossa ani film Sąsiedzi nie jest
          oczywiście jakimkolwiek dowodem. Chodziło mi o zeznania świadków, na podstawie
          których film ten nakręcono a książkę napisano. Uważanie zeznań śwaidków za
          dowody nie nazwiesz już chyba za dowódy mojego >kompletnego braku
          obiektywizmu< ?
          • Gość: Adams Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 11.07.01, 15:53
            Gość portalu: snajper napisał(a):

            > Co do jednego masz rację. Ani książka Grossa ani film Sąsiedzi nie jest
            > oczywiście jakimkolwiek dowodem. Chodziło mi o zeznania świadków, na podstawie
            > których film ten nakręcono a książkę napisano. Uważanie zeznań śwaidków za
            > dowody nie nazwiesz już chyba za dowódy mojego >kompletnego braku
            > obiektywizmu< ?
            Relacje tzw. swiadków takze pozostawiają wiele do zyczenia . Nie chcę przez to powiedziec , ze
            wszystko co napisał Gross to kłamstwo . Nie mam takiej wiedzy . Dlatego własnie apeluję i to
            nie tylko ja o odrobinę dystansu do czasu całkowitego wyjasnienia sprawy . Apel mój jest juz
            trochę spózniony [ vide : tekst sceptyka ] gdyz " awansowalismy " w oczach Swiata na
            współtwórców holocaustu . Byc moze Tobie to nie przeszkadza ale mnie bardzo .
          • Gość: Mosio Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 194.206.158.* 12.07.01, 10:54
            to nie byly zeznania tylko opowiadania swiadkow! zeznania polegaja na tym, ze
            swiadek mowi to co sam widzial, a zeby zweryfikowac jego zeznania zazwyczaj
            doswiadcza krzyzowego ognia pytan! w filmiku niczego takiego nie bylo!
            a tak na marginesie: w kazdym sadzie swiadekm ktory zeznalby ze ktos zabil 1600
            ludzi a w rzeczywistosci liczba ta byla niemal 8 razy mniejsza - bylby
            zdyskredytowany jako swiadek!
            • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 12.07.01, 11:53
              Krzyżowy ogień pytań to sobie możesz obejrzeć na filmie. Dzieciaku, oderwij się
              od ekranu i rozejrzyj sie troche po świecie.
            • Gość: Wieslaw Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.nsw.bigpond.net.au 12.07.01, 15:29
              Sceptyk ma racje. Nalezy dodac: Tragedia w Jedwabnym to rzecz straszna i ludzi
              ktorzy to zrobili nic nie moze usprawiedliwic. Takie potwory znajduja sie
              jednak w kazdym spoleczenstwie, ktore ma od tego policje i wymiar
              sprawiedliwosci aby zloczyncow ujac, osadzic i ze spoleczenstwa eliminowac. W
              okresie tragedii w Jedwabnym Panstwo Polskie nie istnialo, Zydzi (a rowniez i
              Polacy) byli wyjeci spod ochrony prawa i kazdy podlec mogl sie nad nimi znecac.
              Czy my wszyscy Polacy mamy sie z ta garstka lotrow identyfikowac i brac za nich
              odpowiedzialnosc na barki calego narodu. Sprobujcie w jakimkolwiek, najbardziej
              nawet cywilizowanym kraju wyjac spod prawa jakas grupe ludnosci: rudych,
              leworekich lub homosexualistow, zawsze znajda sie tacy co ich wyrzna jesli nie
              ma za to kary. Poki Polska istniala, Zydzi jak i inne nacje zawsze byli pod
              ochrona prawa i ich prawa byly identyczne jak wzystkich innych obywateli.
              Niemcy, nasze Polskie Panstwo zlikwidowali i wprowadzili swoie prawa sluzace
              ich polityce, a jednym z wazniejszych punktow tej polityki byla likwidacja
              Zydow, a pewnie w nastepnej kolejnosci Polakow. Holocaust byl ogromna tragedja,
              w samej Polsce zginelo okolo 3 milionow obywateli pochodzenia zydowskiego, ale
              ktoz na swiecie wie, ze zginelo rowniez 3 miliony Polakow. Powinnismy to
              wyraznie podkreslic POLSKI W OKRESIE MORDU W JEDWABNEM NIE BYLO. To byla
              Generalna Gubernia, nad ktora calkowita wladze sprawowali Niemcy i TYLKO NIEMCY
              sa odpowiedzialni za zbrodnie w Jedwabnym. My mozemy czuc tylko nismak, ze w
              lonie naszego narodu znalazly sie kreatury, ktore mogly robic za nich Niemcow,
              czy wraz z nimi, te brudna robote. Napewno jednak to NIE MY POLACY, przez usta
              naszego prezydeta powinnismy sie kajac i przepraszac, choc ozcywiscie jest nam
              bardzo, bardzo przykro za to co spotkalo naszych braci Zydow w Jedwabnem.
              Ksiazka Grossa ma ogromna wymowe, pokazuje do czego moze doprowadzic rasizm,
              nietolerancja rligijna, a szczegolnie ciemnota podsycana przez zbrodnicza
              propagande. Ksiazka "Sasiedzi" bedaca niekonieczne calkowicie
              autentycznym wspomnienim jednego z tragicznycz epizodow II Wojny Swiatowej,
              stala sie nagle aktem oskarzenia, a nawet sentencja wyroku przeciwko Narodowi
              Polskiemu. Wstyd, ze nasz prezydent dal sie wcignac w ta grubymi nicmi szyta
              antypolska afere. Nie potepiajmy go jednak calkowicie bo Zydzi rzadza teraz
              swiatem. Jak przyjdzie zaplacic 10 zlotych za dolara, to nie koniecznie
              ekonomia, predzej zemsta za Jedwabne. Prawie cala moja rodzina zostala
              wymordowana prez okupantow niemieckich, mimo ze nie Zydzi, a teraz ja, tu w
              Australii mam sie wstydzic, ze jestem Polakiem, bo kiedys, w tragicznych i
              nislychanie powiklanych czasach, w malej miejscowosci na krancach Polski, zylo
              kilku lajdakow. A gdzie ich nie ma?
      • sceptyk Re: do snajpera 11.07.01, 15:41
        Zle odczytales moja wypowiedz. Nie zywie do nikogo pretensji, ze nie podano w
        telewizjach swiata tla historycznego do wypadkow Jedwabinskich. Nikogo, ani
        niczego nie usprawiedliwiam. Stwierdzam jedynie fakty, czyli zrelacjonowalem
        wczorajszy przekaz swiatowych mass mediow w sprawie Jedwabnego. I tez
        przewiduje jakie to bedzie mialo nastepstwa dla Polski i Polakow.

        Ty zas powtarzasz te same, zgadzam sie, ze b. wazkie, argumenty moralne, które
        na forum sa czesto przytaczane. Ja z tymi argumentami nie polemizuje.

        Ja mowie jedynie o tym, ze sposob, w jaki Kwasniewski 'rozegral' sprawe
        Jedwabnego spowodowal, ze Ty i ja i kazdy Polak jestesmy teraz na swiecie
        postrzegani przez setki milionow ludzi jako naród wspólwinny holokaustowi.
        Tylko, a moze i az tyle.
        • Gość: snajper Re: do snajpera IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 11.07.01, 16:02
          Właśnie, że nie. >Ty i ja i kazdy Polak jestesmy teraz na swiecie
          postrzegani przez setki milionow ludzi jako naród<, który potrafił przyznać się
          do soich ciemnych kart historii. >Tylko, a moze i az tyle.< Ja tak na tę całą
          historię patrzę. To była jedyna możliwa odpowiedź na i tak znane już na świecie
          fakty o Jedwabnem. Znane dzięki książce Grossa, znane w jego interpretacji. Nie
          jest ważne nawet w tej chwili czy MY wierzymy Grossowi. Za granicą mu
          uwierzono, gdyż zwykle wierzy się zeznaniom naocznych świadków. Wszelkie
          wypieranie się, wbrew takim dowodom, było by na świecie bardzo żle przyjęte.
          Nie przerz Żydów. Przez wszystkich. Przemyśl to.
          Pozdrawiam.
          • sceptyk Re: do snajpera 11.07.01, 16:17
            Alez Kolego, jestes jakims dziwnym, nierealnym wrecz idealista. Ilu
            Indonezyjczykow, Saudyjczykow, Australijczykow, Francuzow, Afrykanow itp itd
            bedzie postrzegalo nas tak, jak to Ty bys chcial? Odpowiem za Ciebie - moze
            jeden na tysiac, a moze jeden na 10 tys. Badz prosze powazny. Jakie tam
            bohaterskie ujawnianie ciemnych karty historii? Kogo to obchodzi? Popatrz,
            Polacy tez brali udzial w holokauscie. Jest to jedyna mozliwa konkluzja dla
            masy wczorajszych telewidzow.

            A ksiazki Grossa nikt przedtem nie znal. Mowie tu o skali, o liczbach. Porownaj
            naklad ksiazki Grossa do liczby widzow wczorajszych dziennikow BBC i CNN. W
            dodatku takie rzeczy to chodza 'na okraglo' w tych programach. Tak ze jak nawet
            ktos przeoczyl jedno wydanie, to na pewno zobaczyl przyznajacego sie i
            przepraszajacego Kwasniewskiego w kolejnych. Apeluje, badz realista.

            pzdr
            sc-k
            • Gość: snajper Re: do snajpera IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 11.07.01, 16:27
              Jeśli nawet tak zostaniemy przez niektórych zapamiętani, to czy odrobinę na to
              sobie nie zasłużyliśmy ? A może więcej niż odrobinę ? Płaczemy nad rozlanym
              mlekiem, ale ono się rozlało w 1941, nie teraz. Gdyby nie przedwojenny
              antysemityzm niektórych kręgów, nie byłoby Jedwabnego. Gdyby nie było
              Jedwabnego, nie trzeba by było dziś przepraszać.
              Pozdrowienia. Zasługujesz na swojego nick'a, sceptyku.
              • Gość: Indris do snajpera IP: *.ibspan.waw.pl 11.07.01, 16:34
                Czy nie uważasz, że akurat słowo 'przepraszam' było źle użyte ? Podpisałbym się pod całą resztą
                przemówienia prezydenta, ale pod tym akapitem - nie. Za mord jedwabiński nie odpowiada ani Kwas
                osobiście, ani państwo polskie - a tylko wtedy słowo 'przepraszam' byłoby uzasadnione.
                • Gość: snajper Re: do snajpera IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 11.07.01, 16:42
                  Cytuję: >Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
                  poruszone tamtą zbrodnią, w imieniu tych, którzy uważają, że nie można być
                  dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu
                  z powodu zła, kltóre Polacy wyrządzili innym.< Tak więc nie przepraszał w
                  imieniu państwa polskiego, bo ono nie ma nic do tego co się stało w Jedwabnem.
                  Przepraszał w imieniu Polaków, a i to nie wszystkich. W tym kontekście słowo
                  przrepraszam było bardzo dobrze użyte. A raczej: do sowa przepraszam dobrany
                  został idealny kontekst. Czyż nie mam racji ?
                  • sceptyk Re: do snajpera 11.07.01, 16:52
                    Snajper, prosze Cie, zmien celownik. Strzelasz niecelnie, po bokach. Nie chce
                    oskarzac Cie o polsko-centryczny prowincjonalizm, ale uwierz mi, ze te polskie
                    niuanse nie sa na swiecie zrozumiale. I nikogo nie obchodza. W swiat poszly
                    szybkie obrazy: polski prezydent uznaje wine i przeprasza za zamordowanie i
                    spalenie (podkreslam 'spalenie' - bo to sie kazdemu automatycznie kojarzy z
                    holocaustem) Zydow. A w czyim imieniu? Toc jasne, ze w imieniu Polski i
                    Polakow. Przeciez nie Chinczykow, Turków czy Brazylijczykow.
                    • Gość: snajper Re: do snajpera IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 11.07.01, 17:14
                      OK Zmieniam celownik. Czy niczym sobie na takie skojarzenia nie zasłużyliśmy ?
                      Czy nie ma powodu, aby kojarzyś nas, Polaków z holokaustem ? Czy nie ma w nas,
                      Polakach żadnej winy ?
                      • Gość: Adams Re: do snajpera IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 11.07.01, 17:18
                        Gość portalu: snajper napisał(a):

                        > OK Zmieniam celownik. Czy niczym sobie na takie skojarzenia nie zasłużyliśmy ?
                        > Czy nie ma powodu, aby kojarzyś nas, Polaków z holokaustem ? Czy nie ma w nas,
                        > Polakach żadnej winy ?

                        Snajper Ty powaznie ?
                        • Gość: snajper Re: do snajpera IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 11.07.01, 17:25
                          Na poważnie, to nie uważam, że każdy pogrom Żydów będzie na świecie kojarzony z
                          holokaustem. Jesteśmy teraz chwilową sensacją i nie ma powodu do rozdzierania
                          szat. Na tą sensację >uczciwie zapracowaliśmy< w 1941 roku rękami jedwabińskich
                          morderców. O wiele gorszym echem na świecie odbiło by się zaprzeczanie faktom.
                          Głośniejszym i dłużej trwającym. To co trzeba było teraz zrobić, zostało
                          zrobione. Świat znajdzie sobie jutro nowe sensacje. Może w Gabonie, a może w
                          Wenezueli. To chyba taka właśnie skala tych news'ów.
                          • Gość: Adams Re: do snajpera IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 11.07.01, 17:35
                            Gość portalu: snajper napisał(a):

                            > Na poważnie, to nie uważam, że każdy pogrom Żydów będzie na świecie kojarzony z
                            >
                            > holokaustem. Jesteśmy teraz chwilową sensacją i nie ma powodu do rozdzierania
                            > szat. Na tą sensację >uczciwie zapracowaliśmy< w 1941 roku rękami jedwabi
                            > ńskich
                            > morderców. O wiele gorszym echem na świecie odbiło by się zaprzeczanie faktom.
                            > Głośniejszym i dłużej trwającym. To co trzeba było teraz zrobić, zostało
                            > zrobione. Świat znajdzie sobie jutro nowe sensacje. Może w Gabonie, a może w
                            > Wenezueli. To chyba taka właśnie skala tych news'ów.
                            To nie chodzi o newsy. Chodzi o to ze w swiecie [ Australia , Kanada , USA, Izrael ] uczy się dzieci
                            o " polskich obozach koncentracyjnych " o " polskich mordercach " Zydów i takie inne brednie .
                            O jakich faktach bredzisz ? Sledztwo jeszcze nie zakonczone ? Zresztą komu ja to mówię . Ty
                            juz przeciez wydałes wyrok po przeczytaniu "Sąsiadów " i nikt i nic nie jest w stanie Ciebie
                            przekonac .
                            • Gość: AGA Re: do snajpera IP: 217.96.17.* 11.07.01, 18:01
                              snajper ,pewnie nie wiesz,że w Stanach w radio padają takie teksty wypowiadane
                              przez dziennikarzy:``to wina Polaków,że nie powstrzymali Niemców przed
                              budowaniem obozów koncentracyjnych``.Widziałeś w Polsce wycieczkę z Izraela
                              chronioną obstawą z karabinami-przed kim ? Ja widziałam.Trzeba jeszcze dużo
                              ciężkiej pracy po obu stronach żeby obydwa narody mogły patrzeć na siebie bez
                              żalu.Po żydowskiej stronie nie widać wyciągnietej dłoni tylko same żądania
                              Śledztwo jeszcze nie zakończone i za wcześnie na przeprosiny.Popieram w 100%
                              sceptyka.
                              • Gość: jaski Re: do snajpera z poparciem IP: 64.37.254.* 11.07.01, 18:27
                                Mysle, ze zajeles jedyne sluszne bo pragmatyczne stanowisko w calej tej
                                skadinad bezsensownej historii (histeri?). Kwach zachowal sie jak PROFESJONALNY
                                polityk, rozumiem, ze moze kogos to w Polsce razic, ale to czas musi uplynac
                                zanim zacznie sie szanowac profesjonalizm nad Wisla. Obraz Polski w swiecie
                                nie ucierpial bo to i tak nikogo poza Polakami(ten obraz) nie interesuje, a
                                poza tym stereotyp jest i tak raczej nieciekawy. Zreszta polecam lekture
                                agencji, zwlaszcza Reuter, bardzo wywazony komentaz.
                            • Gość: snajper Re: do snajpera IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 12.07.01, 12:01
                              Mam wrażenie, że Ciebie wynik śledztwa także nie przekona. Będzie tak jak z
                              Kieresem. Na początku: Poczekajmy co powie Kieres, on na poewno dojdzie do
                              sedna sprawy. A gdy Kieres powiedział, co wyniika z dotychczasowego śledztwa -
                              to już Kieres Żyd. To chyba najszybsza droga, aby zostac Żydem. smile
                  • Gość: Indris NIE - choć i trochę tak ( do snajpera ) IP: *.ibspan.waw.pl 12.07.01, 13:18
                    Gość portalu: snajper napisał(a):

                    "Cytuję: >Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią,
                    w imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając
                    jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, kltóre Polacy wyrządzili innym. Tak więc nie przepraszał w
                    imieniu państwa polskiego, bo ono nie ma nic do tego co się stało w Jedwabnem.
                    Przepraszał w imieniu Polaków, a i to nie wszystkich. W tym kontekście słowo przrepraszam było bardzo
                    dobrze użyte. A raczej: do słowa przepraszam dobrany został idealny kontekst. Czyż nie mam racji ?

                    Kontekst do 'przepraszam' na pewno nie był idealny. Określenie tych Polaków, w imieniu których
                    prezydent przepraszał implikuje, że ci, któych sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią, to są ci sami,
                    którzy odczuwają dumę z polskiej historii a i wstyd za zło które Polacy wyrządzili innym. Albo -
                    jeżeli są to różne grupy - że przeprasza za jednych i za drugich. Otóż ja należę do tych, których sumienie
                    jest poruszone, ale NIE należę do tych, którzy uważają za sensowne odczuwanie dumy czy wstydu za
                    INNYCH, tylko dlatego, że akurat byli Polakami. I należę do tych, którzy uważają słowo 'przepraszam' za
                    bezsensowne - w odniesieniu do tej właśnie zbrodni. Albo więc określenie grupy w imieniu której
                    prezydent przepraszał (samo w sobie słuszne - i to jest to 'trochę tak') było wewnętrznie sprzeczne, albo
                    przepraszanie było nadużyciem - przynajmniej w odniesieniu do mnie.
                    A najgorsze w tym było to, że w ten sposób prezydent wpisał się tym słowem w schemat usilnie
                    lansowany przez o. Rydzyka i jego akolitów, którzy do krytyki słowa 'przepraszam' doczepili taki bagaż
                    bzdur i zwykłych obrzydliwości, że użycie - lub nie - tego słowa staje się prawie symbolem ulegania - lub
                    nie - Rydzykowi. Więc - dla uniknięcia jakichkolwiek nieporozumień - powtarzam: uroczystości w
                    Jedwabnem uważam za ważne potrzebne i godnie przeprowadzone. Ale słowo 'przepraszam' uważam za
                    niepotrzebne i do tego jednego słowa przyłączyć się nie mogę.
                    • Gość: snajper Re: NIE - choć i trochę tak ( do snajpera ) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 12.07.01, 14:25
                      Gość portalu: Indris napisał(a):

                      > Gość portalu: snajper napisał(a):
                      >
                      > "Cytuję: >Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest
                      > poruszone tamtą zbrodnią, w imieniu tych, którzy uważają, że nie można być
                      > dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i
                      > wstydu z powodu zła, kltóre Polacy wyrządzili innym. Tak więc nie przepraszał
                      > w imieniu państwa polskiego, bo ono nie ma nic do tego co się stało w Jedwabnem.
                      > Przepraszał w imieniu Polaków, a i to nie wszystkich. W tym kontekście słowo
                      > przrepraszam było bardzo dobrze użyte. A raczej: do słowa przepraszam dobrany
                      > został idealny kontekst. Czyż nie mam racji ?
                      >
                      > Kontekst do 'przepraszam' na pewno nie był idealny. Określenie tych Polaków, w
                      > imieniu których prezydent przepraszał implikuje, że ci, któych sumienie jest
                      > poruszone tamtą zbrodnią, to są ci sami, którzy odczuwają dumę z polskiej
                      > historii a i wstyd za zło które Polacy wyrządzili innym. Albo - jeżeli są to
                      > różne grupy - że przeprasza za jednych i za drugich. Otóż ja należę do tych,
                      > których sumienie jest poruszone, ale NIE należę do tych, którzy uważają za
                      > sensowne odczuwanie dumy czy wstydu za INNYCH, tylko dlatego, że akurat byli
                      > Polakami. I należę do tych, którzy uważają słowo 'przepraszam' za bezsensowne -
                      > w odniesieniu do tej właśnie zbrodni. Albo więc określenie grupy w imieniu
                      > której prezydent przepraszał (samo w sobie słuszne - i to jest to 'trochę tak')
                      > było wewnętrznie sprzeczne, albo przepraszanie było nadużyciem - przynajmniej w
                      > odniesieniu do mnie. A najgorsze w tym było to, że w ten sposób prezydent
                      > wpisał się tym słowem w schemat usilnie lansowany przez o. Rydzyka i jego
                      > akolitów, którzy do krytyki słowa 'przepraszam' doczepili taki bagaż bzdur i
                      > zwykłych obrzydliwości, że użycie - lub nie - tego słowa staje się prawie
                      > symbolem ulegania - lub nie - Rydzykowi. Więc - dla uniknięcia jakichkolwiek
                      > nieporozumień - powtarzam: uroczystości w Jedwabnem uważam za ważne potrzebne i
                      > godnie przeprowadzone. Ale słowo 'przepraszam' uważam za niepotrzebne i do tego
                      > jednego słowa przyłączyć się nie mogę.

                      Piszesz, iż należysz >do tych, których sumienie jest poruszone, ale NIE należę do
                      tych, którzy uważają za sensowne odczuwanie dumy czy wstydu za INNYCH, tylko
                      dlatego, że akurat byli Polakami<. Skoro nie czujesz wstydu za morderców z
                      Jedwabnego, to Twoje sumienie powinno być spokojne. Sumienie nas gryzie, gdy
                      czujemy się winni, gdy czujemy się czymś zawstydzeni. To, że czyjeś sumienie nie
                      jest poruszone, nie wyklucza odczuwania odrazy do zbrodni, odczwania współczucia
                      dla ofiar, oduczuwania przerażenia, iż coś takiego było możliwe. Ale te odczucia
                      nie wynikają z wyrzutów sumienia. Wyrzuty sumienia nierozerwalnie związane są z
                      jakimś poczuciem winy. Tak więc kontekst chyba jednak jest właściwy. To jest
                      chyba jednak ta sama grupa ludzi, do której nie należysz. Co oczywiście w niczym
                      Ci nie uwłacza. Nie ma obowiązku odczuwania współodpowiedzialności za uczynki
                      naszych ojców i dziadów, za naszą historię. Zresztą dlatego tekst przepraszania
                      został tak a nie inaczej sformułowany.
                      Pozdrawiam.
                      • Gość: Zgoda ! Re: NIE - choć i trochę tak ( do snajpera ) IP: *.ibspan.waw.pl 13.07.01, 12:51
                        Dziękuję za precyzję wypowiedzi - zgadzam się.Trochę tylko żałuję ,że prezydent nie powiedział czegoś
                        w imieniu takich jak ja, którzy nie są i nie chcą być obojętni także wobec tych zbrodni,. za które nie
                        czują się odpowiedzialni. Bo chyba takich jest dużo (o ile nie większość)
                        • Gość: snajper Re: NIE - choć i trochę tak ( do snajpera ) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 13.07.01, 13:36
                          Ależ on w Twoim imieniu powiedział całą resztę, z którą się przecież zgadzasz.
                          On jedynie nie przepraszał w Twoim imieniu. Cała reszta, o tragedii zbrodni, o
                          współczuciu dla ofiar i ich rodzin, była mówiona także w Twoim imieniu. To
                          naprawdę jest bardzo dobrze napisany tekst. Powiedziałbym, że wprost
                          pedantycznie poprawny.
                          Pozdrawiam.
    • ada Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) 11.07.01, 15:04
      To , ze Kwasniewski przygotowuje sobie synekure zagraniczna
      na czas po zakonczeniu prezydentury zdaje sie nie ulegac kwestii.

      Czy jednak nalezy miec akurat do niego pretensje o to, jak ostatnie
      wydarzenie w Jedwabnem komentuja zagraniczne media ? Wydaje
      mi sie to wysoce watpliwe. A jezeli nawet, to na pewno nie do niego
      tylko.

      Slowa o dyskredytowaniu Polski przez Jej Prezydenta uwazam za
      nieuzasadnione.
      Uwazam, ze dobrze sie stalo iz w Jedwabnem powiedzial to , co
      powiedzial.
      Pozdr
      ada

    • Gość: doku Jestem dumny, że jestem Polakiem IP: *.mofnet.gov.pl 11.07.01, 16:09
      Jestem dumny, że mieliśmy odwagę przeprosić i przyznać się do winy
    • Gość: Indris Dyskredytowanie ? IP: *.ibspan.waw.pl 11.07.01, 16:20
      O Jedwabnem było już w świecie głośno od wielu miesięcy. Uroczystości 10 lipca odbyłyby się w
      każdym razie ( no chyba, żeby władza ich zabroniła, ale dopiero wtedy byłaby afera). Media z całego
      świata byłyby obecne. Pytanie jak się miał zachować prezydent ? Zignorować ? Wtedy media
      odnotowałyby, że prezydent nie miał w tej sprawie nic do powiedzenia, a reszta relacji byłaby taka jaka
      była. Udział Polaków w jedwabieńskiej zbrodni przyznawali już prymas Glemp i Episkopat. W tej
      sytuacji Kwas zrobił - z punktu widzenia obrazu OBECNEJ Polski - najlepsze, co mógł zrobić.
      Niepotrzebnie tylko użył słowa 'przepraszam' i to wbrew własnym słowom w tym samym
      przemówieniu, że "Synowie ie dziedziczą win ojców"
      • jacek#jw Re: Dyskredytowanie ? 11.07.01, 17:04
        Problem kreowania Polski jako państwa współwinnego holokaustu to fakt,
        istnienie ludzi, którzy chcą zrobić interes na odszkodowaniach to też fakt.
        Uroczystość w Jedwabnem nie byłaby może tak odbierana (przyznanie się do winy),
        gdyby nasz rząd a w szczególności prezydent w sposób równie spektakularny i
        jednoznaczny przeciwstawiał się tym opiniom czy żądaniom. Tak, aby widać to
        było na całym świecie - również w CNN. Wygłaszanie przy okazji opinii, że
        Polska nie jest winna holokaustu to za mało i nie zmieni takich tendencji.
        Potrzeba bardziej zdecydowanych działań, bo być może za ileś lat będziemy
        bardziej winni niż Niemcy, a nasze fabryki zmuszane będą w sądach amerykańskich
        do tworzenia funduszy na rzecz ofiar (lub ich potomków) holokaustu. Oddaję hołd
        pomordowanym w Jedwabnem, potępiam z całych sił to co tam się stało, pragnę z
        całej mocy ukarania winnych, jednocześnie bardzo chciałbym, aby nasze opinie na
        temat tych zdarzeń kształtowała PRAWDA, nie zależnie jaka ona jest. Wierzę, że
        wszystkie siły polityczne w Polsce będą dążyły do wyjaśnienia sprawy Jedwabnego
        do końca. Wszystkie opracowania na ten temat jakie powstały do tej pory to
        tylko hipotezy.
        • Gość: Adams Re: Dyskredytowanie ? IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 11.07.01, 17:13
          jacek#jw napisał(a):

          > Problem kreowania Polski jako państwa współwinnego holokaustu to fakt,
          > istnienie ludzi, którzy chcą zrobić interes na odszkodowaniach to też fakt.
          > Uroczystość w Jedwabnem nie byłaby może tak odbierana (przyznanie się do winy),
          >
          > gdyby nasz rząd a w szczególności prezydent w sposób równie spektakularny i
          > jednoznaczny przeciwstawiał się tym opiniom czy żądaniom. Tak, aby widać to
          > było na całym świecie - również w CNN. Wygłaszanie przy okazji opinii, że
          > Polska nie jest winna holokaustu to za mało i nie zmieni takich tendencji.
          > Potrzeba bardziej zdecydowanych działań, bo być może za ileś lat będziemy
          > bardziej winni niż Niemcy, a nasze fabryki zmuszane będą w sądach amerykańskich
          >
          > do tworzenia funduszy na rzecz ofiar (lub ich potomków) holokaustu. Oddaję hołd
          >
          > pomordowanym w Jedwabnem, potępiam z całych sił to co tam się stało, pragnę z
          > całej mocy ukarania winnych, jednocześnie bardzo chciałbym, aby nasze opinie na
          >
          > temat tych zdarzeń kształtowała PRAWDA, nie zależnie jaka ona jest. Wierzę, że
          > wszystkie siły polityczne w Polsce będą dążyły do wyjaśnienia sprawy Jedwabnego
          >
          > do końca. Wszystkie opracowania na ten temat jakie powstały do tej pory to
          > tylko hipotezy.

          Twoja naiwnosc jest tyle budująca co pozbawiona realizmu. Reakcje na tematy związane z
          Jedwabnem powinny nastąpic duzo wczesniej . teraz juz jest po herbacie .
          • jacek#jw Re: Dyskredytowanie ? 11.07.01, 17:28
            Gość portalu: Adams napisał(a):

            > Twoja naiwnosc jest tyle budująca co pozbawiona realizmu. Reakcje na
            > tematy związane z
            > Jedwabnem powinny nastąpic duzo wczesniej . teraz juz jest po herbacie .

            Reakcje rzeczywiście powinny nastąpić dużo wcześniej, ale chyba nie jest po
            herbacie. Sprawa zaczyna nabierać kształtu groteski (nie winni, przepraszają,
            zostali skazani) i odpowiem trochę groteskowo. Spraw podobnych do Jedwabnem jest
            dużo więcej i gdyby przy wyjaśnianiu następnej z nich nasz Prezydent przeprosił
            świat w imieniu Niemców, których wpuściliśmy do swojego kraju, to myślę, że nie
            obyłoby się bez ostrych protestów ze strony wielu państw. I tylko nie rozumiem
            dlaczego Polska nie protestuje.
      • mama57 Re: Dyskredytowanie ? 11.07.01, 17:11
        To co dyskredytuje nas w świecie, to ksenofobiczne i antysemickie wypowiedzi,
        których pełno w prasie.Przeprosiny prezydenta na pewno nie popsują nam opinii,
        wręcz przeciwnie.Użył bardzo wyważonych,a jednocześnie chwytających za serce
        słów.Zaden człowiek dobrej woli nie powinien poczuć się tymi słowami
        urażony.Czyimi opiniami na świecie tak martwią się niektórzy uczestnicy tego
        forum?Tych, którzy są nam przeciwni z założenia i tak nie przekonamy.Natomiast
        myślący i czujący ludzie na pewno odbiorą słowa prezydenta pozytywnie.Nie
        jesteśmy w stanie zmienić wszystkich stereotypów/wielu Amerykanów uważa Polaków
        za głupków/, ale możemy powoli zmieniać opinię wsród tych,którzy mają dobrą
        wolę.Do tych skierowane były słowa prezydenta-do Polaków,Zydow i wszystkich
        otwartych na prawdę." Prawda nas wyzwoli "-czyż można się z tym nie zgodzić?
        • sceptyk Re: do mama57 12.07.01, 10:15
          mama57 napisał(a):

          > To co dyskredytuje nas w świecie, to ksenofobiczne i antysemickie wypowiedzi,
          > których pełno w prasie.
          -------------------------

          Szanowna Pani, zwracam uprzejmie uwage, ze liczba ludzi wladajacych jezykiem
          polskim poza krajem jest stosunkowo niewielka, a tylko niewielki procent wsrod
          nich czyta polskie gazety. A zatem cokolwiek by sie w krajowej prasie nie
          ukazalo, nie wzbudzi to poruszenia poza granicami Polski. Polska prasa nie
          ksztaltuje miedzynarodowej opinii o kraju. Natomiast takie giganty jak BBC i CNN
          maja te mozliwosc.

          Pozdrawiam
          Sceptyk
          • mama57 Re: do mama57 12.07.01, 10:38
            Szanowny Sceptyku. Jak zapewne wiesz prasa polska zamieszcza przedruki z prasy
            zagranicznej i odwrotnie.To jednak moim zdaniem nie ma znaczenia, nie
            odbiegajmy od tematu.Jest faktem, że mamy za granicą opinię ksenofobów /żeby
            nie powiedzieć więcej/i mnie osobiście to nie cieszy.Jak pewnie wiesz
            najtrudniej walczyć z utartymi stereotypami i w tej dziedzinie daleka droga
            przed nami.Zawzięte, często antysemickie wypowiedzi nam nie pomogą.
    • Gość: Anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 11.07.01, 17:08
      Jak ten facet tak kocha przepraszac to niech to robi za samego siebie, ewent.
      kolegow partyjnych? To ma byc prezydent? Robi z nas Polakow bande durnych
      baranow i zbrodniarzy. Jeszcze nie bylo, zeby ktokolwiek kajal sie za wine,
      zanim jeszcze ktos (sąd) ją udowodnił! Od czego więc sa sądy???? Przeciez to
      scenki jak Kafki??? Kolejna opowiesc z cyklu Kosinski.

      A dlaczego pan prezydent nie przeprosil za swoich kolegow z PZPR za 1968????
      Dlaczego nie przeprosil Polaków za ostatnie 60 lat komuny? Jest tylu, ktorzy
      powinni sie kajac za zbrodnie XXw., a Kwasniewski wszystko bierze na klate.
      Moze za Kosowo, albo za wojne w Zatoce czy moze jeszcze za....Grunwald tez
      przeprosi, bo to nieetyczne walczyc z zakonnikami?

      Moze czas, zeby zaczeli przepraszac Niemcy, Rosja!!!, Angole!!! i oczywiscie
      sami Zydzi??? Oni maja za co!!! Chociazby za aktywna wspolprace z Sowietami, za
      Bermanow, Mincow itp kanalie, ktore zorganizowaly nam komunistyczny raj!!! I
      jeszcze za jedno: za falszowanie historii holocaustu na swiecie.
      • mama57 Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) 11.07.01, 18:19
        Do Anki. Postaram się kilka spraw wytłumaczyć ci "łopatologicznie".Prezydent
        przepraszał za Jedwabne bo była to rocznica pogromu Zydów. Trudno, żeby w tym
        dniu przepraszał na przykład za komunizm.Po drugie, jeśli nie wiesz,w
        politbiurze działali Polacy róznych wyznań, nie tylko Berman czy Minc.I dalej,
        prezydent nie wymieniał nazwisk zbrodniarzy /od ich ustalenia i skazania są
        istotnie sądy/ , a udział Polaków w tym pogromie jest bezsporny.Z tego
        wszystkiego co napisałaś prawdą jest, że i Niemcy i Anglicy i Sowieci mają za
        co przepraszać. Czyżbyś uważała, że tylko Polacy nie mają w swojej historii
        ciemnych i tragicznych kart? I mała rada na koniec- sięgnij do słownika i
        znajdż znaczenie słowa antysemityzm. A jeżeli czytałaś istotnie Kafkę /w co
        wątpię/ to nic z niego nie zrozumiałaś.
        • Gość: anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 12.07.01, 09:55
          Do Mamy57: Pomimo nieco protekcjonalnego tonu, z wywodu, ktory przeczytalam
          widze, ze nie zrozumialas, co napisalam. Nie zgadzam sie z przepraszaniem
          prezydenta w imieniu RP, bo jakkolwiek by to sformulowal to zachodnia prasa i TV
          interpretuje to jednoznacznie - Polacy przyznali sie do czynnego udzialu w
          holocauscie Zydow. Ta opinia wczesniej preparowana skrupulatnie przez Zydow teraz
          nabrala realnych ksztaltow i kazdy przecietny telewidz z USA czy Australii powie,
          ze Polacy palili Zydow, a nie Niemcy!!! bo Kwasniewski przyznal to publicznie w
          Jedwabnem. Reszte znajda w podrecznikach dla dzieci......

          Co do przepraszania za komunizm to bynajmniej nie oczekiwalam, ze zrobi to w
          Jedwabnem, byloby to cokolwiek swieszne. Dziwi mnie twoje wnioskowanie. Chodzi o
          ulomnosc naszego prezydenta , ktory ( tu zgodze sie z Tytusem) przeprosi
          wszystkich za wszystko, nawet jezeli to nie bedzie prawda - w imie interesow
          wlasnych, niestety nie Polakow. Czy jeszcze tego nie zauwazylas? A za 1968r czas
          by byl tez Zydow przeprosic, prawda?

          Co do Bergmanow i Mincow to dziwie sie, ze nie rozumiesz. Zydzi "zasluzyli sie" w
          II wojnie swiatowej, byli nawet w sztabie Hitlera, kolaborowali z Sowietami,
          zbudowali nam komunizm wraz z ekipa jak Ty to nazywasz Polakow(?). A Polacy to
          zgineli podczas wojny wymordowani przez Hitlera, przez Sowietow, w powstaniu
          warszawskim, pod Monte Cassino, a reszte wymordowali komunisci, wiec o jakich
          Polakach myslisz? O tej cholocie, ktora dorwala sie do wladzy? Mozesz mnie nazwac
          antysemitka, ale historie troche znam. Zydzi oczywiscie sa krysztalowi, tak?
          Poczytaj troche ksiazek chociazby o tym, jak to bogaci Zydzi wypieli sie na
          biednych Zydow...

          Nie twierdze, ze Polacy w swojej historii nie maja sobie nic do zarzucenia, ze sa
          idealni, bez skazy.Chodzi o prosty fakt - w swiat poszla informacja, ze 60lat
          temu w Polsce sasiedzi-Polacy wymordowali sasiadow-Zydow. Kropka. Dla
          przecietnego telewidza nieznane sa nawet fakty sprzed 60 lat, ze wojna etc. Czyli
          wydzwiek takiej informacji jest dla nas tragiczny!!! Po prostu bandycki napad na
          sasiadow i kropka. Dlatego dziwie sie, ze tego nie rozumiesz. Pojedziesz do USA
          to przekonasz sie
          sama, jak postrzegana jest teraz Polska i Polacy.

          Nie przekladajmy jednej sprawy takiej jak Jedwabne na cala historie Polski.
          Poczytaj troche historii to dowiesz sie wiecej. Uwazam, ze zachowanie glowy
          panstwa nie
          moze dyskredytowac narodu w oczach opinii swiatowej. Wynikami sledztwa IPN w
          sprawie Jedwabnego nikt poza nami sie juz nie zainteresuje. Sensacja poszla raz i
          tak juz zostanie. A skutki poznami niebawem....
          A ironia co do Kafki....moze Ty nie zrozumialas?
          pozdrawiam, Anka


          • mama57 Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) 12.07.01, 10:49
            DO ANKI! Nie ma sensu licytowanie się, kto lepiej zna historię itp.Po prostu
            mamy zupełnie inny punkt widzenia na pewne sprawy.Dla mnie nigdy nie będzie
            wstydem przyznanie się do winy i poproszenie o przebaczenie i nie mam nic
            przeciwko temu, aby takie sygnały z Polski odbierał świat.Protekcjonalny ton w
            mojej poprzedniej wypowiedzi był nie zamierzony / co najwyżej chciałam być
            trochę złośliwa/ pozdrawiam również.
          • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 12.07.01, 12:19
            Piszesz >Chodzi o prosty fakt - w swiat poszla informacja, ze 60lat temu w
            Polsce sasiedzi-Polacy wymordowali sasiadow-Zydow.< Zgoda, ale trudo przecierz
            mieć o to pretensje do Kwaśniewskiego. Miej o to pretensje do Polaków -
            morderców z Jedwabnego. a tak naprawdę powinnaś mieć pretensję do
            przedwojennych antysemitów. To im zawdzięczamy Jedwabne oraz dzisiejsze news'y
            zagraniczne. Co będziemy zawdzięczać dzisiejszym antysemitom ?
            • Gość: anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 12.07.01, 16:55
              To co zdarzylo sie w Jedwabnem nie jest niczym chwlebnym, a kto jest temu winien
              pozostawmy sedziom i historii. Mam pretensje do prezydenta, ktory reprezentuje
              tak samo Ciebie jak i mnie, a nie do przedwojennych antysemitow. Poza tym nie oni
              rozpetali piekla II wojny i nie mordowali ludzi. Gdyby byli tak zagorzalymi
              bandytami to zaden Zyd nie mialby prawa zyc w Polsce.

              Zbrodnia, jaka miala miejsce w Jedwabnem nie jest dzielem Polakow. Jak juz to
              szumowin, bandytow, sprzedawczykow, folksdeutchow etc. Morderstwo jest zbrodnia i
              nie ulega to watpliwosci, ale informacje, a wlasciwie interpretacje, o ktorych
              pisze dot. zachowania\wypowiedzi Polaka, ktory jest rzekomo nasza wizytowka w
              swiecie. Niefortunne zachowania pana K. niejednokrotnie juz wystawialy nas
              Polakow na smiesznosc badz kpine. Teraz jestesmy jeszcze postrzegani jak
              mordercy. Ja bynajmniej nie czuje sie w obowiazku przepraszac za Jedwabne. Niech
              przepraszaja sprawcy. My mozemy co najwyzej pochylic glowe nad grobem. Nic wiecej.

              • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 12.07.01, 17:49
                Piszesz >My mozemy co najwyzej pochylic glowe nad grobem. Nic wiecej<.
                Nieprawda. Właśnie o to chodzi, że można i tzreba coś robić. A najważniejszą
                sprawą do zrobienia jest dla mnie zmniejszenie prawdopodobieństwa wydarzenia
                sie nowego Jedwabnego. To jest na dziś najważniejsze. A droga według mnie jest
                jedna - uświadomienie innym, kto tak naprawdę jest odpowiedzialny za tę
                zbrodnię. Nie biedni, otumanieni mieszkańcy Jedwabnego, tylko przedwojenni
                antysemici siejący nienawiść. Tak więc jedyne co może nas uchronić przed
                następnym Jedwabnym, to walka z DZISIEJSZYM antysemityzmem. Nie modlitwy nad
                grobami ofiar sprzed 60 lat, nie posypywanie głowy popiołem. Możesz nie
                czuć się odpowiedzialną za tamte Jedwabne, ale, jeśli nic nie będziesz starała
                się zrobić, to BĘDZIESZ odpowiedzialna za następne Jedwabne.
                • Gość: anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 13.07.01, 14:34
                  Snajper, nie przesadzaj. Priorytetem sa fakty ustalone przez bieglych, przez
                  sady, a nie literatura watpliwej jakosci. I wowczas mozna wskazac winnych. Ja nie
                  czuje sie winna i nie zamierzam sie obarczac odpowiedzialnoscia za bandytow i
                  mordercow. Jak ty chcesz to Twoja sprawa. Czyzbysmy wracamy znowu do teorii
                  odpowiedzialnosci zbiorowej? Hahaha. No wybacz, ja nie zamierzam uczestniczyc w
                  takich cwiczeniach. Odpowiadac mozna tylko za swoje czyny.

                  A propo Kiedy ostatnio widziales na ulicy prawdziwego Zyda? Przeciez to gadanie o
                  antysemityzmie to bicie piany - zeby byl szum. Bo jak szumi to nie sluchac, o co
                  tak naprawde chodzi!! Pomysl nad tym.
                  pozdrawiam, Anka

                  • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 13.07.01, 14:59
                    Gość portalu: anka napisał(a):

                    > Snajper, nie przesadzaj. Priorytetem sa fakty ustalone przez bieglych, przez
                    > sady, a nie literatura watpliwej jakosci. I wowczas mozna wskazac winnych. Ja
                    > nie czuje sie winna i nie zamierzam sie obarczac odpowiedzialnoscia za bandytow
                    > i mordercow. Jak ty chcesz to Twoja sprawa. Czyzbysmy wracamy znowu do teorii
                    > odpowiedzialnosci zbiorowej? Hahaha. No wybacz, ja nie zamierzam uczestniczyc w
                    > takich cwiczeniach. Odpowiadac mozna tylko za swoje czyny.
                    > A propo Kiedy ostatnio widziales na ulicy prawdziwego Zyda? Przeciez to gadanie
                    > o antysemityzmie to bicie piany - zeby byl szum. Bo jak szumi to nie sluchac,
                    > o co tak naprawde chodzi!! Pomysl nad tym. Pozdrawiam, Anka

                    1. Były już rozprawy i Polacy - mordercy zostali w nich skazani.

                    2. Nie musisz czuć się odpowiedzialna za Jedwabne. Ale jeśli teraz, wiedząc do
                    czego doprowadza antysemityzm, nie będziesz starała się czegoś zrobić, to
                    będziesz odpowiedzialna za następne Jedwabne, Kielce czy inną Mławę. I nie będzie
                    to już żadna odpowiedzialność zbiorowa. Zaniechanie działania też jest działaniem.

                    3. Dlaczego się pytasz, czy widziałem prawdziwego Żyda ? Antysemitom wystarczają
                    Żydzi >fałszywi<. Nie czytasz innych wątków, tych z listami Żydów polskich ? Nie
                    czytałaś, że Żydem jest prezydent, papież, że cały rząd, Episkopat, sejm, senat
                    to Żydzi ? Im prawdziwi Żydzi nie są potrzebni.

                    Pozdrawiam.
                    • Gość: anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 13.07.01, 15:19
                      sceptyk, czyta sie to co sie lubi albo chce. Bzdur cztac nie bede. I nie bede
                      odpowiedzialna za kogo i za nic poza soba i moimi dziecmi. NIE MA POJECIA
                      ODPOWIEDZIALNOSIC ZBIOROWEJ ZA MORDERSTWO. Zawsze sa sprawcy. A wlasnie z
                      takich uogolnien, jak twoje spreparowana jest historia II wojny swiatowej do
                      amerykanskich, kanadyjskich czy austyralijskich szkol! Nie wiem, czy wiesz, ale
                      po ostatnim wystapieniu pana K. przecietny amerykanin utwierdzil sie, ze to
                      Polacy urzadzili holocaust.....
                      pozdrawiam, Anka
                      • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 13.07.01, 15:35
                        Gość portalu: anka napisał(a):

                        > sceptyk, czyta sie to co sie lubi albo chce. Bzdur cztac nie bede. I nie bede
                        > odpowiedzialna za kogo i za nic poza soba i moimi dziecmi. NIE MA POJECIA
                        > ODPOWIEDZIALNOSIC ZBIOROWEJ ZA MORDERSTWO. Zawsze sa sprawcy. A wlasnie z
                        > takich uogolnien, jak twoje spreparowana jest historia II wojny swiatowej do
                        > amerykanskich, kanadyjskich czy austyralijskich szkol! Nie wiem, czy wiesz, ale
                        >
                        > po ostatnim wystapieniu pana K. przecietny amerykanin utwierdzil sie, ze to
                        > Polacy urzadzili holocaust.....
                        > pozdrawiam, Anka

                        A to dobre ! Tylko sprawcy morderstwa są za nie odpowiedzialni ??? W takim razie
                        Hitler & co są niewinni ! Przecież nikogo nie zabili ! Niewinny też jest
                        Miloszevicz, Stalin, Pol Pot, itp itd. A co z tymi co szczują - zabij Żyda ? Oni
                        też nie są odpowiedzialni za późniejsze modry ? A ci, co nie ragują na
                        wystąpienia antysemitów ? Ci co odwracają głowę widząc zło ? Oni tez nie są
                        odpowiedzialni ? SĄ !!!



                        • Gość: anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 13.07.01, 15:46
                          snajper, nie chce mi sie z Toba gadac. Zaloz jarmulke, klecz na grochu,
                          pielgrzymuj do Izraela, rob co chcesz. To nie sa argumenty. Krecisz w kolko jak
                          katarynka....
                        • Gość: anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 13.07.01, 15:54
                          snajper, nie chce mi sie z Toba gadac. Zaloz jarmulke, klecz na grochu,
                          pielgrzymuj do Izraela, rob co chcesz. To nie sa argumenty. Krecisz w kolko jak
                          katarynka....
                  • Gość: Indris o gadaniu IP: *.ibspan.waw.pl 13.07.01, 15:02
                    Anka pisze "(...) to gadanie o antysemityzmie to bicie piany(...) "
                    A dlaczego wszystkich zwalczanych polityków mianuje się Żydami ? Mianowano już nimi:
                    Mazowieckiego, Kuronia, Olszewskiego, Ikonowicza, Kwaśniewskiego, Macierewicza (tak !), Millera,
                    Suchocką, Gronkiewicz-Waltz, Bugaja, Krzaklewskiego. i wielu innych. A dlaczego kibole (bo nie kibice
                    !) wrzeszczą "Widzew Żydy" ? Dowody na tym forum, na przystankach i na stadionach. Czy zauważanie
                    tego jest biciem piany ? W jakim jeszcze kraju dla zdyskredytowania kogoś nazywa go się Żydem ?
                    • Gość: anka Re: o gadaniu IP: *.*.*.* 13.07.01, 15:43
                      Indris, mnie o to nie pytaj, bo ja ich nie wybieralam. Skoro pozwolilismy Zydom
                      na takie swobody, teraz nie czas na zale. Wlasciwie zgodnie z tym, co piszesz
                      nie powinnismy nawet pisac tych postow na stronach zydowskiej gazety, prawda?
                      Zydzi juz nas sprzedali dawno, teraz zbieraja co najwyzej zniwo - rozgoryczenie
                      Polakow. Dlatego nazywam to biciem piany. To cierpliwy narod, skutecznie dazy
                      do celu. A cel byl prosty - przejac Polske i stworzyc sobie utracony raj.... I
                      , o zgrozo, prawie im sie udalo....
                      • Gość: snajper Re: o gadaniu IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 13.07.01, 16:49
                        Indris napisał:

                        > Anka pisze "(...) to gadanie o antysemityzmie to bicie piany(...) " A dlaczego
                        > wszystkich zwalczanych polityków mianuje się Żydami ? Mianowano już nimi:
                        > Mazowieckiego, Kuronia, Olszewskiego, Ikonowicza, Kwaśniewskiego, Macierewicza
                        > (tak !), Millera, Suchocką, Gronkiewicz-Waltz, Bugaja, Krzaklewskiego. i wielu
                        > innych. A dlaczego kibole (bo nie kibice !) wrzeszczą "Widzew Żydy" ? Dowody na
                        > tym forum, na przystankach i na stadionach. Czy zauważanie tego jest biciem
                        > piany ? W jakim jeszcze kraju dla zdyskredytowania kogoś nazywa go się Żydem ?

                        Gość portalu: anka napisał(a):

                        > Indris, mnie o to nie pytaj, bo ja ich nie wybieralam. Skoro pozwolilismy Zydom
                        > na takie swobody, teraz nie czas na zale. Wlasciwie zgodnie z tym, co piszesz
                        > nie powinnismy nawet pisac tych postow na stronach zydowskiej gazety, prawda?
                        > Zydzi juz nas sprzedali dawno, teraz zbieraja co najwyzej zniwo - rozgoryczenie
                        > Polakow. Dlatego nazywam to biciem piany. To cierpliwy narod, skutecznie dazy
                        > do celu. A cel byl prosty - przejac Polske i stworzyc sobie utracony raj.... I,
                        > o zgrozo, prawie im sie udalo....

                        1. Bardzo ciekawy dialog. On pisze, że polityków MIANUJE się Żydami. Ona
                        odpowiada, iż nia ona ich wybierała. Czyli co ? Są Żydami ?
                        2. Na jakie swobody pozwoliliśmy Żydom ? Ach, już wiem. Nie muszą nosić opaski z
                        gwiazdą Dawida. To jest ta swoboda ?
                        3. Żydzi na sprzedali ? Komu ? Za ile ? I gdzie to rozgoryczenie Polaków ?
                        Prędzej widzę rozgoryczenie antysemitów, iz coraz mniej ludzi daje się im
                        oszukiwać. Zmądrzeli.
                        4. Polska - raj dla Żydów ? Polska, gdzie okeślenie Żyd jest epitetem ?
                        Przeczytałaś w ogóle to co napisał Indris ?
                        • mama57 Re: o gadaniu 13.07.01, 17:18
                          Miałam już nie zabierać głosu na tym forum, ale nie mogę się
                          powstrzymać.Snajper- tak trzymać.Podoba mi się,że nie dajesz się podprowadzić
                          na bezsensowne przepychanki i cały czas jest to walka na argumenty. Anka-
                          straciłaś klasę / do tej pory jakoś udało ci się trzymać formę, ale te ostatnie
                          posty, no no, spodziewałam sie po tobie czegoś więcej/.Ach, ci Zydzi,
                          pozwoliliśmy im / wg Anki/ w naszym pięknym kraju na tak wiele, a oni nie
                          potrafią tego docenić.Niech chociaż wiedzą co o nich myślimy.
    • tyu Re: Godne reprezentowanie Polski przez Jej Prezydenta.Do Adamsa 11.07.01, 18:54
      Drogi Adamsie. Za bardzo się podniecasz. Masz co prawda rację, że „takie sprawy
      jak udowodnienie komuś udziału w zbrodni trzeba rozpatrywac mając umysł chłodny
      i przenikliwy”. Tylko, że nasz Prezydent nie odczytywal przecież aktu
      oskarżenia! Powiedział: "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których
      sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią,W imieniu tych, którzy uważają, że nie
      można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie
      bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym." Czy powiedział coś
      złego? Czy to on zawinił, że niektórzy durni sprawozdawcy poszli na łatwiznę?
      To, że w zbrodni w Jedwabnem brali udział RÓWNIEŻ Polacy, IPN JUŻ wykazał!
      Reszta, to szczegóły. A zatem przeprosiny bynajmniej nie były przedwczesne, co
      więcej - pomimo durnych zachodnich relacji środowiska Żydów przyjęły je b.
      dobrze I NIE NADUŻYŁY. Świadczy o tym choćby wystąpienie ambasadora Weissa.
      A to, co piszesz, to rzeczywiscie są to dowody , ale na Twój kompletny brak
      obiektywizmu.

      • Gość: Adams Re: Godne reprezentowanie Polski przez Jej Prezydenta. Do tyu IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 13.07.01, 11:47
        tyu napisał(a):

        > Drogi Adamsie. Za bardzo się podniecasz. Masz co prawda rację, że �takie
        > sprawy
        > jak udowodnienie komuś udziału w zbrodni trzeba rozpatrywac mając umysł chłodny
        >
        > i przenikliwy�. Tylko, że nasz Prezydent nie odczytywal przecież aktu
        > oskarżenia! Powiedział: "Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których
        > sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią,W imieniu tych, którzy uważają, że nie
        > można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie
        > bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym." Czy powiedział coś
        > złego? Czy to on zawinił, że niektórzy durni sprawozdawcy poszli na łatwiznę?
        > To, że w zbrodni w Jedwabnem brali udział RÓWNIEŻ Polacy, IPN JUŻ wykazał!
        > Reszta, to szczegóły. A zatem przeprosiny bynajmniej nie były przedwczesne, co
        > więcej - pomimo durnych zachodnich relacji środowiska Żydów przyjęły je b.
        > dobrze I NIE NADUŻYŁY. Świadczy o tym choćby wystąpienie ambasadora Weissa.
        > A to, co piszesz, to rzeczywiscie są to dowody , ale na Twój kompletny brak
        > obiektywizmu.
        > Powiem bardzo wyraznie. Nigdy [ wazne dla kłamczucha ryszarda ] , nigdy nie zaprzeczałem ze w zbrodni
        w Jedwabnem uczestniczyli RÓWNIEZ mordercy - Polacy .
        Wlasnie chodzi o to ze to nie jacys " durni sprawozdawcy " Są to dziennikarze najbardziej opiniotwórczych
        mediów. Celowo przeinacza się fakty . Mówi się juz nie o obozach zagłady na polskiej ziemi . Teraz mówi
        się o "polskich obozach zagłady ", " mordercach Zydów spod znaku AK ", " polskim antysemityzmie wyssanym
        z mlekiem matki " itp. Tylko o to i az o to mi chodzi .
        Podniecam się gdy czytam cos takiego co wysmazył pod moim adresem " r" . On to zrobił w sposób taki
        sam jak niektóre media fałszują historię . " obozy zagłady były na ziemiach polskich = polskie obozy zagłady "
        tak samo jakbys stwierdził " pies jest gryzoniem bo gryzie "

        • tyu Re: Godne reprezentowanie Polski przez Jej Prezydenta. Do Adamsa 21.07.01, 00:03
          Gość portalu: Adams napisał(a):

          > Powiem bardzo wyraznie. Nigdy [ wazne dla kłamczucha ryszarda ] ,
          > nigdy nie zaprzeczałem ze w zbrodni
          > w Jedwabnem uczestniczyli RÓWNIEZ mordercy Polacy .
          > Wlasnie chodzi o to ze to nie jacys " durni sprawozdawcy " Są to
          > dziennikarze najbardziej opiniotwórczych
          > mediów. Celowo przeinacza się fakty . Mówi się juz nie o obozach zag
          > łady na polskiej ziemi . Teraz mówi
          > się o "polskich obozach zagłady ", " mordercach Zydów spod znaku AK ",
          > " polskim antysemityzmie wyssanym
          > z mlekiem matki " itp. Tylko o to i az o to mi chodzi .
          >
          >
          > Podniecam się gdy czytam cos takiego co wysmazył pod moim adresem
          > " r" . On to zrobił w sposób taki
          > sam jak niektóre media fałszują historię . " obozy zagłady były na zi
          > emiach polskich = polskie obozy zagłady "
          > tak samo jakbys stwierdził " pies jest gryzoniem bo gryzie "


          Lepiej późno, niż wcale, przepraszam, że do tej pory nie zauważyłem odpowiedzi.

          To, co piszesz TERAZ nie ma związku (przynajmniej bezpośredniego) z przebiegiem
          uroczystości w Jedwabnem. To dokładnie tak, jakbyś (użyję Twego przykładu) winił
          psa za to, że jakiś dureń nazwał go gryzoniem. W TYM WYPADKU WINNI SĄ NIERZETELNI
          DZIENNIKARZE, nie Polacy, nie Żydzi. Polacy-organizatorzy uroczystości, w tym - w
          b.dużym stopniu - sam Prezydent RP zrobili dużo dobrej roboty, która - wbrew
          NIERZETELNYM DZIENNIKARZOM - będzie pozytywnie rzutować na stosunki polsko-
          żydowskie. Ambasador Weiss i rabin Baker przyjęli podaną dłoń - i to jest ważne,
          nie durnie ze "Spiegla". Czas pokaże, że mam rację - jestem tego pewien.
          Pozdrawiam.

    • Gość: Cyklista Re: Błąd Sceptyka IP: 195.31.167.* 11.07.01, 19:17
      Sceptyku, w swoim rozumowaniu popełniasz jeden błąd. Zakładasz, że gdyby
      Kwaśniewski inaczej sformułował swoje wystąpienie, nie byłoby sprawy. To nie
      prawda. Zastanów się - jak często CNN, BBC czy inne wielkie agencje interesują
      się kilkudziesięcioletnimi rocznicami na cmentarzach zadupia Europy? Sprawa
      Jedwabnego była na celowniku mediów i jego bardzo silnego lobby żydowskiego od
      dawna. Myślę, że komentarze były napisane od dawna i w tej sytuacji Kwaśniewski
      zagrał najlepiej jak mógł.
      • Gość: P.C. Gdybym Prezydentowi pisal przemowienia... IP: *.dorms.usu.edu 12.07.01, 09:07
        > Sceptyku, w swoim rozumowaniu popełniasz jeden błąd. Zakładasz, że gdyby
        > Kwaśniewski inaczej sformułował swoje wystąpienie, nie byłoby sprawy.

        "Szanowni Panstwo,

        Jako Prezydent Rzeczypospolitej wyrazam gleboki zal. Ubolewam nad tym, co sie zdarzylo, wspolczuje ofiarom i ich
        rodzinom. Panstwo polskie potepialo i potepia zbrodnie i jako przedstawiciel tego Panstwa zapewniam, ze
        zbrodniarze nie pozostana bezkarni. Winni sa bowiem mordu na wspolobywatelach i zdrady Ojczyzny, ktora,
        przypominam, kolaboracje z okupantem karala smiercia. "

        Mozna by jeszcze rozwinac, ale zarys powinien wygladac wlasnie tak, zamiast kamedulskiego kajania sie za cudze
        grzechy.

        P.C.

      • sceptyk Re: do Cyklisty 12.07.01, 10:29
        Do bledu sie nie przyznam (nie dlatego zebym mial racje, ale dlatego bo nikt
        sie nie przyznaje do swych bledow). Natomiast masz slusznosc, ze Jedwabne bylo
        juz 'namierzone' od dawna. No ale skoro Ty to wiesz i ja to wiem (nawet pisalem
        cos na forum na ten temat pare miesiecy temu), my amatorzy, to zapewne
        profesjonalisci zajmujacy sie polityka zagraniczna w Kancelarii Prezydenta tez
        to wiedzieli. Trzeba bylo zatem planowac jakies inne scenariusze obchodow tej
        rocznicy, takie ktore by nie spowodowaly szkalowania imienia Polski i Polakow
        na swiecie.
    • miriamfirst Re: Miriam do sceptyka 11.07.01, 19:33
      dzień dobry - wiesz - byłam wczoraj w Jedwabnem, stałam w miejscu, gdzie stała
      kiedys stodoła. Kiedy stałam i słuchałam, co mówił rabin Baker, myślałam o
      pierwiastku zła, tak silnie tkwiącego w nas, w ludziach. Jak czasami
      straszliwie łatwo wyzwolić go - do tego stopnia, że zabłyśnie fajerwerkiem na
      niebie! Gorącym, czerwonym! Nie zawodziłabym w tej sprawie na tematy
      polityczne, tu o coś więcej chodzi. Przeczytaj ostatni numer Polityki.
      Nie należy rozpatrywać mordu w kAtegorii liczb - co zrobił Gross - i bardzo źle
      zrobił, bardzo! Pisał o sprawei w kategorii liczb. I potem ze strony różnych
      ludzi były pytania: no to ilu Zydów było w tej stodole? Przeciez nie 1600 tylko
      500! no nie. Tak nie można. A gdyby było 40 - to byłoby lepiej? Juz odpisywałam
      pewnej tajemniczej Annie na ten temat. Sądzę, że płaszczyzna polityczna, w
      kategorii której patzry się na tę sprawę jest nie mniej ważna ale najważniejsza
      jest ta, o której przed chwilą wspomniałam. Refleksja nad naturą ludzką.
      Pozdrawiam Miriam
      • sceptyk Re: do Miriam 12.07.01, 10:05
        Szanowna Miriam, dziekuje za list. Niemniej jednak pragne podkreslic, ze
        wyraznie pisalem, iz w tym watku poruszam kwestie, ktore dotycza 'public
        relations', obrazu Polski za granica. Aspekty moralne pozostawilem na boku. 10
        lipca 2001 Kwasniewski uczynil mnie wspolwinnym holokaustu. Tak mnie w kazdym
        razie beda postrzegac w tym kraju gdzie mieszkam - w pracy, znajomi, sasiedzi.
        Jesli masz zatem czas, to przyjedz tu i podziel sie z mieszkancami tego kraju
        refleksja nad natura ludzka. A przy okazji opowiedz im cala historie stosunkow
        polsko-zydowskich i zdejmij ze mnie odium wspoluczestnictwa w holokauscie. Ja
        tu juz nie bede wiarygodny w tej kwestii. A potem pojedz do nastepnego kraju i
        do nastepnego i do nastepnego...
    • Gość: r. Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 157.25.181.* 11.07.01, 20:02
      Niemożliwym jest ocenić bezbłędnie charakter pojedynczego człowieka.
      Można jednak analizować jego reakcje i stąd wyciągać wskazówki.
      Na przykład, jaka jest reakcja danej osoby na wykrycie i ogłoszenie jakiegoś
      jego grzeszku?
      Jako nauczyciel często mam do czynienia z takimi systuacjami.
      I nawet w prostych, wydawałoby się, sytuacjach jestem takimi reakcjami
      zaskakiwany.
      U osoby, której zwrócono uwagę, nie następuje akceptacja faktu, iż źle
      uczyniła, ale wzbudza się agresja skierowana na tego, kto śmiał głośno zwrócić
      jej uwagę. Agresja ta często poparta jest wyrzutem typu "gdybyś o tym nie
      mówił, to by nic nie było".
      Nie jest to oczywiście moje tylko spostrzeżenie, ale piszę o własnych
      doświadczeniach, bo znam te osoby skądinąd i mogę wtedy porównać te zdarzenia z
      innymi faktami ich dotyczącymi. Najczęściej są to osoby, które do takiego
      zdarzenia wydają się zwykłe, miłe, uczynne, a dopiero po dokładnym przyjrzeniu
      się im, sprowokowanym taką postawą, zdradzają swoje egoistyczne nastawienie do
      świata.

      Pisze Adams >"awansowalismy" w oczach Świata na współtwórców holocaustu<.
      Nie my, to po pierwsze.
      Polacy ogólnie? (nie chcę tu dyskutować na temat szufladki "Polacy", przyjmę
      przez zaprzeczenie - ci którzy nie czują się Niemcami, Czechami....)
      Ale - jeśli można powiedzieć "Polacy" ogólnie, jeśli taka zbiorowość istnieje,
      to awansowaliśmy nie teraz, tylko w momencie popełniania zbrodni!!! I tego się
      nie zmieni.
      Tacy jak Adams byli, są i będą. Jeśli mówi im się, że sianie nienawiści jest
      złem, wyciągają np. kodeks karny i mówią, że tam nie ma takiego sformułowania
      jakiego użyli, więc zwracający im uwagę niepotrzebnie sie podnieca, że nie jest
      się obiektywnym.
      To aż śmieszne, jak często słyszałem już podobne sformułowania.
      To, że Adams nie przyjmuje do wiadomości tego, że w zbrodni wzięli udział
      ludzie, z którymi być może spotykał się na uroczystościach religijnych,
      prywatnych, to jego problem.
      To, że szerzy swoje poglądy nazywając relacje ocalałych i tych, którzy ich
      ratowali kłamstwem, to już nasz problem.
      I moim zdaniem w pewnym sensie prezydent nie przepraszał za tamte zdarzenia,
      tylko za to, że w naszym państwie wciąż jest tak dużo ludzi zaprzeczających
      rzeczywistości.
      Musiał zaakcentować po prostu, że i wtedy, i teraz większość naszego
      społeczeństwa, tak w okolicach Łomży jak i gdzie indziej, nigdy nie akceptowała
      i nie akceptuje mordów etnicznych.

      A to, że rozliczenia są bolesne? zazwyczaj najbardziej dla tych, którzy choćby
      podświadomie czują się winni, mimo iż najgłośniej temu zaprzeczają.
    • Gość: r. Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: 157.25.181.* 11.07.01, 20:24
      Niemożliwym jest ocenić bezbłędnie charakter pojedynczego człowieka.
      Można jednak analizować jego reakcje i stąd wyciągać wskazówki.
      Na przykład, jaka jest reakcja danej osoby na wykrycie i ogłoszenie jakiegoś
      jego grzeszku?
      Jako nauczyciel często mam do czynienia z takimi systuacjami.
      I nawet w prostych, wydawałoby się, sytuacjach jestem takimi reakcjami
      zaskakiwany.
      U osoby, której zwrócono uwagę, nie następuje akceptacja faktu, iż źle
      uczyniła, ale wzbudza się agresja skierowana na tego, kto śmiał głośno zwrócić
      jej uwagę. Agresja ta często poparta jest wyrzutem typu "gdybyś o tym nie
      mówił, to by nic nie było".
      Nie jest to oczywiście moje tylko spostrzeżenie, ale piszę o własnych
      doświadczeniach, bo znam te osoby skądinąd i mogę wtedy porównać te zdarzenia z
      innymi faktami ich dotyczącymi. Najczęściej są to osoby, które do takiego
      zdarzenia wydają się zwykłe, miłe, uczynne, a dopiero po dokładnym przyjrzeniu
      się im, sprowokowanym taką postawą, zdradzają swoje egoistyczne nastawienie do
      świata.

      Pisze Adams >"awansowalismy" w oczach Świata na współtwórców holocaustu<.
      Nie my, to po pierwsze.
      Polacy ogólnie? (nie chcę tu dyskutować na temat szufladki "Polacy", przyjmę
      przez zaprzeczenie - ci którzy nie czują się Niemcami, Czechami....)
      Ale - jeśli można powiedzieć "Polacy" ogólnie, jeśli taka zbiorowość istnieje,
      to awansowaliśmy nie teraz, tylko w momencie popełniania zbrodni!!! I tego się
      nie zmieni.
      Tacy jak Adams byli, są i będą. Jeśli mówi im się, że sianie nienawiści jest
      złem, wyciągają np. kodeks karny i mówią, że tam nie ma takiego sformułowania
      jakiego użyli, więc zwracający im uwagę niepotrzebnie sie podnieca, że nie jest
      się obiektywnym.
      To aż śmieszne, jak często słyszałem już podobne sformułowania.
      To, że Adams nie przyjmuje do wiadomości tego, że w zbrodni wzięli udział
      ludzie, z którymi być może spotykał się na uroczystościach religijnych,
      prywatnych, to jego problem.
      To, że szerzy swoje poglądy nazywając relacje ocalałych i tych, którzy ich
      ratowali kłamstwem, to już nasz problem.
      I moim zdaniem w pewnym sensie prezydent nie przepraszał za tamte zdarzenia,
      tylko za to, że w naszym państwie wciąż jest tak dużo ludzi zaprzeczających
      rzeczywistości.
      Musiał zaakcentować po prostu, że i wtedy, i teraz większość naszego
      społeczeństwa, tak w okolicach Łomży jak i gdzie indziej, nigdy nie akceptowała
      i nie akceptuje mordów etnicznych.

      A to, że rozliczenia są bolesne? zazwyczaj najbardziej dla tych, którzy choćby
      podświadomie czują się winni, mimo iż najgłośniej temu zaprzeczają.
      • mama57 Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) 11.07.01, 20:31
        Podpisuję się pod tym co napisałeś.Nic dodać nic ująć.To,że się o czymś nie
        mówi, nie znaczy,że tego nie było.Powiedzenie prawdy, przyjęcie jej zawsze
        oczyszcza,a nam Polakom na pewno tego potrzeba.
        • Gość: Tytus Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.ti.telenor.net 11.07.01, 21:06
          Kwasniewski przeprosi samego djabla jesli " to " bedzie w Kwasnieskiego
          interesie . Kwasniewski to "miekki" konformista ! Zawsze z wiatrem !
          Kwasniewski przepraszal " dla siebie " i swoich interesow , tak jak dla
          wlasnych interesow nalezal do PZPR , byl czerwonym ministrem itd...........
          Ze Kwasniewski przepraszal Zydow to czysty przypadek , jak bedzie okazja to
          przeprosi Rosjan za rok 1920 , Ukraincow za Petrule , Niemcow za
          Labedowice ..........
          On przeprosi wszystkich ladnie i glatko .... tylko dajcie mu znac gdzie i
          kiedy ! Kwasniewski oddawal juz Osolinskich i Berlinke , no bo co to dla niego
          jak to nie jego !
          Kwasniewski przepraszal a niebo plakalo !
          A ja sie pytam kiedy nas Polakow przeprosza , Rosjanie za rozbiory i mordy ,
          Niemcy za wojne , Amerykanie za to ze Polske shandlowali Ruskim jak bydlo ,
          Angole za " polska ges " itd ..............Zydzi za sowiecka kolaboracje ....
          I ile na tym mozna zarobic ?

          Tytus
      • Gość: Adams Re: Do ryszarda - perfidnego kłamczucha IP: 192.168.1.* / 213.76.128.* 13.07.01, 11:23
        Gość portalu: r. napisał(a):


        >
        > Tacy jak Adams byli, są i będą. Jeśli mówi im się, że sianie nienawiści jest
        > złem, wyciągają np. kodeks karny i mówią, że tam nie ma takiego sformułowania
        > jakiego użyli, więc zwracający im uwagę niepotrzebnie sie podnieca, że nie jest
        >
        > się obiektywnym.
        >Gdzie tak napisałem ????????????????????????????????????????????????????????????????????
        > To, że Adams nie przyjmuje do wiadomości tego, że w zbrodni wzięli udział
        > ludzie, z którymi być może spotykał się na uroczystościach religijnych,
        > prywatnych, to jego problem.
        Skąd to wiesz . Dowody !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        > To, że szerzy swoje poglądy nazywając relacje ocalałych i tych, którzy ich
        > ratowali kłamstwem, to już nasz problem.
        Gdzie tak napisałem ??????????????????????????????????????????????????????????????????????
        > Jestes perfidnym kłamcą!!!!
        Albo masz kłopoty z czytaniem , albo nie rozumiesz co czytasz . Wylej sobie na łeb kubeł zimnej wody .
        Oczekuję ze odszczekasz to co napisałes .....

    • Gość: paul Dyskredytowanie Polski przez sceptyka IP: 203.202.95.* 12.07.01, 07:49
      Oto, jak prezydent zdyskredytowal siebi i swoj kraj w oczach swiata:

      „Washington Post”: „Prezydent Polski błagał o przebaczenie za masakrę setek
      żydowskich mieszkańców miasteczka przez ich polskich sąsiadów. (...)
      Powściągliwe przeprosiny były częścią polskich wysiłków, aby poprawić stosunki
      polsko-żydowskie i przezwyciężyć dziesiątki lat komunistycznej propagandy,
      która kazała Polakom wierzyć, że byli bohaterskimi ofiarami nazistowskich
      okrucieństw – a nigdy (ich) współsprawcami”.

      „Sueddeutsche Zeitung”: „Przepraszając za pogrom na Żydach w Jedwabnem,
      Kwaśniewski wyświadczył sobie i swojemu krajowi dużą przysługę. Sobie, ponieważ
      uczynił coś, czego nigdy nie zrobiłby żaden oportunista. Wypowiedział słowa pod
      prąd. Jego przeprosiny dla wielu osób w Polsce idą zbyt daleko. (...) Swojemu
      krajowi oddał przysługę, ponieważ najbardziej wiarygodnie, jak było to tylko
      możliwe, reprezentował nowoczesną Polskę. Polskę, która rozprawia się
      krytycznie ze swoją historią. Nie powinno to jednak zostać zrozumiane na opak,
      przede wszystkim w Niemczech. Holocaust był dziełem niemieckim. Ofiarami
      terroru nazistowskiego były także miliony katolickich Polaków. Tego faktu w
      niczym nie zmienia to, że pojedynczy Polacy popełnili zbrodnię. To, że
      najwyższy reprezentant Polski przyznał się do tych zbrodni, daje Niemcom powód
      do respektu, ale w żadnym wypadku – do bezkrytycznego stosunku wobec siebie”.

      „Frankfurter Allgemeine Zeitung”: „Jako obywatel i prezydent Aleksander
      Kwaśniewski znalazł właściwe słowa. Jego prośba o przebaczenie połączona była z
      apelem o stawienie czoła całej historii, nie tylko jej heroicznej części.”

      „Die Welt”: „Już teraz można wskazać dwa wnioski: Żaden poważny historyk nie
      może już kwestionować udziału polskich sprawców w tym i podobnych pogromach.
      Jednocześnie nowa Polska znalazła nowy sposób mówienia o ofiarach.”

      „Berliner Morgenpost”: „Przeprosiny Kwaśniewskiego za zbrodnie Polaków na
      Polakach są przykładem szczerego i odpowiedzialnego postępowania z otchłanią
      własnej historii. (...) Wielu Polakom wolno uważać przeprosiny za złamanie
      tabu. Mimo to Kwaśniewski oddał swojemu społeczeństwu wielką przysługę.
      Utorował drogę do prawdziwego pojednania”.

      „Tagesspiegel”: „Dyskusja wokół pogromu w Jedwabnem pokazuje, jak ciężko
      przychodzi korekta własnego historycznego obrazu i jak głęboko zakorzenione są
      czasami antysemickie przesądy. (...) Chociaż we wrześniu odbędą się wybory,
      prezydent Kwaśniewski – w przeciwieństwie do hierarchii Kościoła katolickiego –
      zrezygnował z populistycznego lawirowania. Jednoznacznie i godnie przeprosił za
      Jedwabne, kładąc tym samym fundament dla trwałego ożywienia żydowsko-polskiego
      dialogu. (...) Oświadczenie prezydenta jest początkiem.”

      • Gość: P.C. Diabel sie w ornat ubral i ogonem na msze dzwoni IP: *.dorms.usu.edu 12.07.01, 09:12
        A to dobre, potomkowie mordercow pouczaja niedoszle ofiary, jak maja sie godzic ze swoim sumieniem.
        P.C.
        • Gość: gomez Re: Diabel sie w ornat ubral i ogonem na msze dzwoni IP: *.solutions.net.pl 12.07.01, 10:18
          okazuje sie ze 60 lat po wojnie Polska powoli opuszcza szregi aliantow aby
          stanac w kregu sojusznikow adolfa.a niemiec? niemiec jest czysty wykonywal
          tylko rozkazy.prawdziwy nazista to Polak gdyz robil z wlasnej checi.taki obraz
          dostali ludzie na zachodzie i takim go zapamietaja.
          • Gość: snajper Re: Diabel sie w ornat ubral i ogonem na msze dzwoni IP: 10.1.1.* / 213.134.128.* 12.07.01, 12:43
            A do kogo masz o to pretensję ? Do Kwaśniewskiego, iz powiedział to co
            powinien ? Do Żydów, że dali się zabić ? Główny winowajca, to przedwojenni
            polscy antysemici. Do nich miej pretensje. To oni zasiali nienawiść, która
            zaowocowała w Jedwbnem. Co będziemy zawdzięczać dziesiejszym antysemitom ? Może
            jakieś nowe Jedwabne ?
            • sceptyk Re: do snajpera - po raz ostatni 12.07.01, 13:32
              Snajperze, ja znam takie typy ludzi jak Ty. Tropisz zawziecie rozne
              niegodziwosci tego swiata, jakby chcac wykazac, ze jestes ponad niemi. Teraz
              atakujesz wymyslony przez siebie przedwojenny antysemityzm, a jutro wyszukasz
              jakas inna wade ludzka i bedziesz grzmial, jako ten co bez winy i czysty jak
              lza. A tymczasem watek ten o czym innym, co juz Ci wykazywalem.

              Apeluje abys zrobil wysilek intelektualny i pomyslal o tych Polakach co zyja na
              swiecie, poza krajem. Ty sobie siedzisz gdzies wygodnie udajac wielkiego
              moraliste, ale Twoja sytuacja sie nie zmienila wskutek nieprzemyslanego
              wystapienia Kwasniewskiego (znaczy, zmienila sie, ale Ty tego jeszcze nie
              dostrzegasz). A moja sie zmienila bardzo na niekorzysc. Nikt tu w tym watku nie
              neguje zla, ktore stalo sie w Jedwabnem. Niemniej jednak trzeba widziec
              wszystko we wlasciwym swietle i znac proporcje. Zamordowanie i spalenie duzej
              grupy Zydow przez ich sasiadow na ziemi niczyjej, pod okupacja niemiecka nie
              czyni z nas, wszystkich Polakow, automatycznie wspólwinnych planowego i
              systematycznego wymordowania duzej czesci narodu zydowskiego przez panstwowy
              aparat nazistowski (co sie nazywa holokaustem).

              Jak czujesz sie w jakis sposob wspolwinnym holokaustu, to wstan z fotela i zrob
              cos aby zadoscuczynic za swa wine. Odbadz pielgrzymke pokutna, zaloz fundacje,
              Bog wie zreszta co. Natomiast nie obarczaj - klepiac bezmyslnie palcami po
              klawiaturze - wina narodu polskiego, w tym i mnie, bo ja sie wspolwinnym - ani
              osobiscie ani do x pokolen wstecz - nie czuje.

              Zaczynam miec wrazenie, ze jestes nieuczciwym dyskutantem. Powiem nawet wiecej:
              sugerowanie, ze mozemy miec w Polsce nowe Jedwabne dyskwalifikuje Cie jako
              dyskutanta tego Forum i przenosi Cie do politycznie poprawnego magla.
              • Gość: snajper Re: do sceptyka - chyba nie po raz ostatni IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 12.07.01, 15:15
                Sceptyku, trafiłeś w samo sedno (mimo, że to ja wszak jestem snajperem smile) ).
                Piszesz >Jak czujesz sie w jakis sposob wspolwinnym holokaustu, to wstan z
                fotela i zrob cos aby zadoscuczynic za swa wine. Odbadz pielgrzymke pokutna,
                zaloz fundacje,Bog wie zreszta co.< Właśnie o to chodzi, że to coś robię. A za
                najważniejszą sprawą do zrobienia jest dla mnie zmniejszenie prawdopodobieństwa
                wydarzenia sie nowego Jedwabnego. To jest na dziś najważniejsze. A droga według
                mnie jest jedna - uświadomienie innym, kto tak naprawdę jest odpowiedzialny za
                tę zbrodnię. Nie biedni, otumanieni mieszkańcy Jedwabnego, tylko przedwojenni
                antysemici siejący nienawiść. Tak więc jedyne co może nas uchronić przed
                następnym Jedwabnym, to walka z DZISIEJSZYM antysemityzmem. Nie fundacja, nie
                modlitwy nad ofiarami sprzed 60 lat, nie posypywanie głowy popiołem. Możesz nie
                czuć się odpowiedzialnym za tamte Jedwabne, ale, jeśli nic nie będziesz starał
                się zrobić, to BĘDZIESZ odpowiedzialny za następne Jedwabne.
              • Gość: ryszard Re: do sceptyka - pewnie nie po raz ostatni IP: 157.25.181.* 12.07.01, 15:18
                Sceptyku, to ty napisales:
                >Teraz atakujesz wymyslony przez siebie przedwojenny antysemityzm<

                Zdradzasz objawy niemocy umyslowej.
                Jesli twierdzisz, ze trwajace przez WIELE dni pogromy CALEJ ludnosci zydowskiej
                zdarzyly sie w 1941 same przez sie, tylko na skinienie Niemcow, tylko jako
                odwet za wspolprace z Rosjanami, to masz klopoty z wyobraznia.
                Oczywiscie przedwojenne wielotysieczne pochody w Polsce skierowane przeciw
                Zydom, bojkoty sklepow zydowskich, bojki wywolywane przez bojowki, getta
                lawkowe na uczelniach tez pewnie nazwiesz zmysleniami, tak jak nieprawda byly
                wg niektorych obozy koncentracyjne.

                Dalej piszesz do snajpera:
                >Apeluje abys zrobil wysilek intelektualny i pomyslal o tych Polakach co zyja
                na swiecie, poza krajem.<

                A ja apeluje bys zaapelowal o ten wysilek umyslowy do ludzi, ktorzy przyczynili
                sie zbrodni, a nie do jej ujawnienia.

                Dalej:
                >Ty sobie siedzisz gdzies wygodnie udajac wielkiego
                moraliste, ale Twoja sytuacja sie nie zmienila wskutek nieprzemyslanego
                wystapienia Kwasniewskiego (znaczy, zmienila sie, ale Ty tego jeszcze nie
                dostrzegasz). A moja sie zmienila bardzo na niekorzysc.<

                Ja tez sie niedawno dowiedzialem, ze moja tez sie zmienila bardzo na
                niekorzysc. Tylko stalo sie to nie teraz, a w roku 1941 i wczesniej. A wzielo
                stad, ze pewna, niewielka w sumie grupa ludzi popelnila mord firmujac go
                haslami, jakich nie miala prawa uzywac - przynaleznosci do narodu polskiego.
                Niestety, uzyskujac wczesniej dla poprzedzajacych mord dzialan pewna afirmacje,
                co przejawialo sie chocby brakiem sprzeciwu, ze strony sporej czesci tego
                narodu.
                I jedynym, co na to moge zrobic, to wyciagnac wnioski i walczyc z mysleniem,
                jakie do tamtych sytuacji doprowadzilo.

                Dalej:
                >Niemniej jednak trzeba widziec
                wszystko we wlasciwym swietle i znac proporcje. Zamordowanie i spalenie duzej
                grupy Zydow przez ich sasiadow na ziemi niczyjej, pod okupacja niemiecka nie
                czyni z nas, wszystkich Polakow, automatycznie wspólwinnych planowego i
                systematycznego wymordowania duzej czesci narodu zydowskiego przez panstwowy
                aparat nazistowski (co sie nazywa holokaustem).<

                Oczywiscie, tu masz racje, i dlatego tak trudno prowadzic podobne dysputy, ze
                gdy odrzucam to, co falszywe w wypowiedziach takich jak twoje, zaraz idzie
                oskarzenie, ze zaprzeczam takim oczywistosciom, jak ta powyzej.

                Dalej:
                >Jak czujesz sie w jakis sposob wspolwinnym holokaustu, to wstan z fotela i
                zrob cos aby zadoscuczynic za swa wine. Odbadz pielgrzymke pokutna, zaloz
                fundacje, Bog wie zreszta co. Natomiast nie obarczaj - klepiac bezmyslnie
                palcami po klawiaturze - wina narodu polskiego, w tym i mnie, bo ja sie
                wspolwinnym - ani osobiscie ani do x pokolen wstecz - nie czuje.<

                Oczywiscie, ze nie czuje sie wspolwinnym holokaustu.
                Ale odczuwam zwykly ludzki strach przed tymi, ktorzy dali sie zmamic jego
                tworcom i im pomogli.
                A wlasciwie przed tymi, ktorzy powtarzaja stare argumenty i dzialania, chocby
                negujac historie - bo to ostatnie, czego pewnie nie dostrzegasz, prowadzi w tej
                czy innej formie do jej powtorzenia.

                I na koniec:
                >Zaczynam miec wrazenie, ze jestes nieuczciwym dyskutantem. Powiem nawet
                wiecej:
                sugerowanie, ze mozemy miec w Polsce nowe Jedwabne dyskwalifikuje Cie jako
                dyskutanta tego Forum i przenosi Cie do politycznie poprawnego magla.<

                Gdybym nie przeczytal, tobym nie uwierzyl. Coz za szlachetna wiara w czlowieka.
                Oczywiscie, ze mozemy. A czymze Polska tak wedlug ciebie wyroznia sie, ze nie
                moze tu dojsc do poszczucia sasiada na sasiada?
                I niewazne, kim ten sasiad bedzie: niebieskim, czerwonym, bialym, czarnym...
                Jesli uwazasz, ze takie zdarzenia sa niemozliwe, to przypomne ci Srebrenice
                1996 - niedaleko od nas w miejscu i w czasie.
                • sceptyk Re: do ryszarda 12.07.01, 16:28
                  Po pierwsze: nie mam czasu Ci dzis odpowiadac. Moze to zrobie jutro, a moze
                  dopiero w weekend.

                  po drugie: rozumiem, ze teraz mam odpowiadac za jednym zamachem i ryszardowi i
                  snajperowi, jako zes przejal na siebie misje (badz przyjemnosc) polemizowania
                  ze mna (i z faktami) w jego imieniu.

                  Po trzecie: abys nie czul sie zbyt pewny siebie, informuje, ze absolutnie nie
                  masz racji.

                  sc-k
    • Gość: sąsiad Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.toya.net.pl 12.07.01, 10:32
      My Polacy zawsze będziemy w ostatecznym rozrachunku winnymi,bo nigdy nie
      umieliśmy działać w interesie Państwa.Tu też jesteśmy sami sobie winni,bo gdy
      wszystkie nacje wypędzały Żydów jak zarazę ze swoich terenów,my zapewniliśmy im
      komfortowe warunki do życia,pracy i zachowania swojej odrębności.Przez całe
      wieki.A np w Wenecji Żydzi nie mogli budować budynków wyższych niż 1-piętrowe,a
      po 20-tej mieli już być w domach.Tak jakoś się składa,że nigdzie nie dają się
      lubić.Gdy są na przegranej pozycji nie walczą tylko skomlą,ale gdy mają władzę
      i przewagę - potrafią być straszni.Dlaczego w czasie II Wojny Światowej nie
      utworzyli swoich oddziałów wojskowych i nie osłabiali Niemców,tylko chowali się
      po różnych dziurach?A po wojnie ochoczo utrwalali władzę ludową niszcząc
      polskich patriotów i wprowadzając porząddki komunistyczne.Ilu Żydów oddało
      życie za życie Polaka?A to co dzieje się obecnie wokół Jedwabnego to następna
      sztuczka Żydów amerykańskich,którzy 60 lat temu uciekli za wodę ,a swoich braci
      rzucili na pożarcie,teraz płlaczą nad ich dolą i domagają się oddania im ich
      majątków na otarcie łez.Dlaczego my Polacy zawsze wychodzimy na frajerów?
      • Gość: wojtek Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.wsjoe.czest.pl 12.07.01, 14:36
        On - Naczelny Nadrabin Polski, nie musiał nic mówić, wystarczy, że miał
        jarmułkę- (patrz. zdjęcie z wczoraj w "RP" super!!!) A przecież... mógł założyć
        kapelusz jak prezydenci innych państw.
      • Gość: anka Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) IP: *.*.*.* 13.07.01, 15:05
        Co racja, to racja. Jest takie wymowne powiedzenie - Cozem Ci takiego dobrego
        uczynil, ze mnie tak nienawidzisz? Teraz my robimy za Zydozercow.

        I jeszcze na koniec historyjka z zycia wzieta, jak Zyd Z Berlina wyjechal z
        wizyta do Izraela do rodziny. Zapytany o wrazenia, odpowiedzial - nie podobalo mi
        sie? Dlaczego? pytam. Po 1. bylo cholernie goraco, a po 2. tam jest za duzo
        Zydow....
    • Gość: sic Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta - do sadu GO! IP: 198.53.160.* 12.07.01, 15:42
      CALY NAROD POLSKI POWINIEN ZADAC ODDANIA KWASNIEWSKIEGO
      W RECE PROKURATORA GENERALNEGO, ZA WIDOCZNY ANTYPOLONIZM.

      Czy nastepnym razem Kwasniewski przeprosi Zydow za "wybudowanie" obozow
      koncentracyjnych na terenie Polski?
      sic
      • Gość: snajper Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta - do sadu GO! IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 12.07.01, 17:51
        Gość portalu: sic napisał(a):

        > CALY NAROD POLSKI POWINIEN ZADAC ODDANIA KWASNIEWSKIEGO
        > W RECE PROKURATORA GENERALNEGO, ZA WIDOCZNY ANTYPOLONIZM.
        >
        > Czy nastepnym razem Kwasniewski przeprosi Zydow za "wybudowanie" obozow
        > koncentracyjnych na terenie Polski?
        > sic

        Cały naród ? Chyba nie mówisz o Polakach, tylko o swoim polskojęzycznym narodzie
        antysemitów.

        • mama57 Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta - do sadu GO! 12.07.01, 19:13
          DO SCEPTYKA,SNAJPERA,RYSZARDA I WSZYSTKICH DYSKUTANTOW ! Zabieram głos na tym
          forum po raz ostatni.Dalsze przerzucanie się swoimi racjami nie ma wg mnie
          sensu.Kto czytał moje wypowiedzi wie z kim mam zbliżone poglądy, ich nie muszę
          przekonywać, a pozostałych nie przekonam, ani nie wymuszę szacunku dla swojego
          zdania.Klimaty w tej dyskusji robią się coraz mniej ciekawe, więc poszukam
          bezpieczniejszego forum.Nasze stanowiska nie zbliżają się do siebie, a fakty
          mają małe znaczenie dla kogoś, kto jest uprzedzony. Mimo to dziękuję wszystkim
          za udział- to pouczające poznawać opinie innych, nawet jeżeli się z nimi nie
          zgadzamy.Pozdrowienia i " do zobaczenia "n a innym, bezpieczniejszym forum.
    • Gość: Vinc do snajpera-ale nie musisz zadawac sobie trudu na odpowiedz IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 13.07.01, 07:19
      Szanowny Snajperze..
      Wiadome jest, jakimi kartami grasz swoja role na tym forum,ale niema nic
      okropniejszego niz wyobraznia bez smaku.
      W dogmaty wierzy sie nie dla tego, ze sa racjonalne, ale dla tego ze sa czesto
      powtarzane.
      To ze nie zgadzasz sie z odczuciami przeciwnikow w dyskusji, to nie znaczy ze
      musisz miec racje.Natomiast najwiekszym glupcem jest ten, kto mysli ze nim nie
      jest, a wszyscy inni sa.
      Napracowales sie chlopie a efektow zadnych, szkoda bo zamiast strzelac na
      oslep, mogles celniej ocenic fakty historji.

      Pozdrawiam i do nastepnego spotkania,
      bywam tu nie czesto, wiec niewiem kiedy spotkamy sie ponownie.

      Vinc


    • pollak Re: Dyskredytowanie Polski przez Jej Prezydenta (sceptyk) 13.07.01, 07:50
      Tak jest niestety. Masz racje sceptyku. Od tej pory Polacy to sprawcy
      holokaustu. A tamtejsze media (i opinie publiczna) to guzik obchodzi co
      naprawde zdarzylo sie w Jedwabnem. Swoje juz wiedza.
    • sceptyk Re: Czas na podsumowanie 13.07.01, 13:46
      Wnioski z dyskusji raczej smetne. Ja o obrazie Polski i Polakow jaki powstal na
      swiecie w glowach przecietnych 'konsumentow' programow BBC i CNN po wystapieniu
      Prezydenta, a znaczna czesc moich Szanownych Polemistow odparla mi argumentami
      o charakterze moralnym, o bólu, o antysemityzmie itp itd. Ja nie twierdze
      bynajmniej, ze zachowanie dyscypliny w dyskusji jest rzecza latwa, ale mozna
      choc wysilek zrobic. Tymczasem wiele osob tu na Forum (nie tylko w tym watku)
      odczuwa przemozna chec powiedzenia czegos wznioslego, szlachetnego i, co za tym
      idzie, na tyle ogólnego, ze mozna to wlasciwe 'na sile' powiedziec w kazdej
      dyskusji, w kazdym watku, w kazdym programie TV. I nie moga sie powstrzymac,
      aby tego nie robic. Moim potencjalnym oponentom oswiadczam: jestem przeciwny
      wszelkiemu zlu i chcialbym, aby wszyscy ludzie byli szczesliwi.

      Najbardziej jestem zly na siebie, ze potraktowalem powaznie Snajpera i dalem
      sie wciagnac w kompletnie jalowa polemike z nim. Nieustraszony kanapowy
      bojownik z antysemityzmem przestrzega wszystkich przed nowym Jedwabnem. Musi
      cos wiedziec, czego reszta ludzi nie wie. Ponadto wyczuwam w jego wypowiedziach
      elementhy nihilizmu panstwowego. Im gorzej o Polsce - tym lepiej.

      Antysemityzm. Co to wlasciwie jest? Nie wiem. Ustawodawstwo, ktore zabrania
      ludziom pochodzenia zydowskiego piastowania urzedow, posiadania biznesow itp i,
      ogolnie rzecz biorac, ogranicza ich prawa obywatelskie? Nastroje spoleczne,
      ktore powoduja, ze Zydzi nie sa wybierani do organow przedstawicielskich (Sejm,
      Senat etc). Niemoznosc praktykowania swej religii? Tworzenia swej kultury i
      uczestnictwa w niej? Zawierania malzenstw 'mieszanych'? No to przeciez w Polsce
      nic z tych rzeczy nie ma miejsca. Partie gloszace hasla nacjonalistyczne
      dostaja jakies ulamki procenta. Posty Hansa z Orlando na Forum nie swiadcza o
      antysemityzmie 38 mln Polakow. O czym wiec ten 'szlachetny' Snajper nieustannie
      pisze? Przyglup jaki, czy co? A ze jakis tam margines nie lubi niektorych
      Zydow? Wolno. Ale od nielubienia kogos do Jedwabnego jakby spora droga. Ja
      osobiscie nie przepadam za Niemcami. A co, musze ich kochac? Jestem wolnym
      czlowiekiem i sam sie rzadze swymi odczuciami.

      Ryszardowi chcialem odpowiedziec, ale z reakcji Adamsa widze, ze to taki sam
      dyskutant jak i Snajper. To sie nie bede fatygowal.

      Paul zacytowal glosy prasy zagranicznej - prawdopodobnie jako przeciwwage dla
      mej oceny programow BBC i CNN. Oczywiscie zrobil to nieuczciwie, bo wybiorczo,
      zatajajac niektóre z tych glosów. Myslal, ze sie nie polapie. A ja tymczasem
      regularnie czytam Dziennik Internetowy PAP (skad on zapewne zaczerpnal). Ot i
      polemista z Bozej laski.

      (Wedlug "The Times", slowa Kwasniewskiego otworzyly na nowo "jedna z najdluzej
      trwajacych i najostrzejszych kontrowersji, wynikajacych z drugiej wojny
      swiatowej: do jakiego stopnia nazistowska eksterminacja Zydów byla wspierana
      przez polski antysemityzm?". Paul ? hop, hop, gdzie jestes?)

      A zreszta nie o prasie mówilem. Mówilem o wplywie programow telewizyjnych o
      olbrzymiej ogladalnosci na calym swiecie. Nie o specjalistach analizujacych
      szczegolowo wypowiedzi, odgadujacych ukryty sens myslnikow i przecinkow w
      przemowieniach, ale o przecietnym telewidzu ogladajacym wiadomosci CNN gdzies
      tam hen na swiecie, pomiedzy drugim daniem a deserem. O takim, ktory moze nawet
      dobrze nie wie, ze byla II Wojna, a jesli nawet wie ze byla, to nie wie gdzie.
      Natomiast od dzisiaj bedzie wiedzial, ze w holokauscie wziela tez udzial
      Polska. I Polacy. I ze zrozumieniem przyjmie ktoregos dnia w gazecie kolejna
      'historyczna' wzmianke o Auschwitz w Polsce czy o powstaniu w Gettcie
      Warszawskim.

      Glosy osob, ktore wsparly ma ocene sytuacji zmartwily mnie jeszcze bardziej niz
      glosy oponentów. Znaczy to, ze najprawdopodobniej mialem racje i od wystapienia
      Prezydenta Kwasniewskiego w Jedwabnem jestesmy/bedziemy uwazani za wspólwinnych
      holokaustu. I nas to boli.
      • Gość: Luis XiV Re: Czas na podsumowanie IP: 195.205.214.* 13.07.01, 16:05
        Snajper to znana postac na wielu listach dyskusyjnych - jego drugie hobby to
        walka z zagrozeniem powodowanym przez istnienie i dzialalnosc Kosciola
        Katolickiego w Polsce i na Swiecie. Szkoda, ze sie nadziales. Pozdrawiam.
        • Gość: snajper Re: Czas na podsumowanie IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 13.07.01, 16:37
          Gość portalu: Luis XiV napisał(a):

          > Snajper to znana postac na wielu listach dyskusyjnych - jego drugie hobby to
          > walka z zagrozeniem powodowanym przez istnienie i dzialalnosc Kosciola
          > Katolickiego w Polsce i na Swiecie. Szkoda, ze sie nadziales. Pozdrawiam.

          Miło mi, iż uważasz mnie za znaną postać, choć mam wrażenie, iż nie jest to
          opinia zasłużona. Zacząłem się właśnie zastanawiać, czy rzeczywiście uważam
          działalność KK za jakiekolwiek zagrożenie. I chyba nie mogę się z Tobą zgodzić.
          Na pewno działalność niektórych księży jest godna potępienia. Mam na myśli takie
          typki jak Jankowski czy Rydzyk. Ale to nie KK, to margines Kościoła. Sam KK jako
          całość jest strukturą nad wyraz pożyteczną i jego działanie przynosi wiele
          dobrego. Takie jest moje zdanie na temat KK.

          PS. Jakie jest moje pierwsze hobby ?
          • pollak Re: Czas na podsumowanie 13.07.01, 16:50
            Gość portalu: snajper napisał(a):
            > Miło mi, iż uważasz mnie za znaną postać, choć mam wrażenie, iż nie jest to
            > opinia zasłużona. Zacząłem się właśnie zastanawiać, czy rzeczywiście uważam
            > działalność KK za jakiekolwiek zagrożenie. I chyba nie mogę się z Tobą zgodzić.
            > Na pewno działalność niektórych księży jest godna potępienia. Mam na myśli taki
            > e typki jak Jankowski czy Rydzyk. Ale to nie KK, to margines Kościoła. Sam KK
            > jako całość jest strukturą nad wyraz pożyteczną i jego działanie przynosi wiele
            > dobrego. Takie jest moje zdanie na temat KK.
            >
            > PS. Jakie jest moje pierwsze hobby ?

            Snajperze, a gdzie okrutna i antysemicka dzialalnosc Kosciola Katolickiego
            (jego "przyzwolenie", jego "podpuszczanie" do zbrodni, to przy KK byli
            niejednokrotnie narodowi dzialacze -"dla Ciebie z zalozenia antysemici lub
            faszysci"). I brawo potrafisz osadzic ktory ksiadz jest w porzadku, a ktory nie.
            Typek Rydzyk/Jankowski musial wyrzadzic Ci wiele krzywd. A moze jakas zakonnica?

            Pierwsze hobby? Bezapelacyjnie - STRZELANIE DO POLAKOW - (dalej sie nie ruszam
            bez kamizelki kuloodpornej)
            pozdr
            • Gość: snajper Re: Czas na podsumowanie IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 13.07.01, 16:57
              1. Ależ ja napisałem o KK dzisiejszym. Za to co się działo przed wojną KK
              przeprosił ustami papieża (dokładniej: za antyjudaizm).
              2. Tak jak mam prawo oceniać polityków, znajomych, i innych ludzi, tak samo mam
              prawo oceniać księży. A Jankowski i Rydzyk komromitują się swoimi nienawistnymi
              wypowiedziami, swoimi kłamstwami (choćby sprawa >Polish Jokes<). Dlatego
              uważam, iz mam prawo ich tak nazywać, jak ich nazwałem. Mogę się z kimś nie
              zgadzać, ale szanować. Jednak nie każdego szanuję. A krzywdę oni robią nie
              tylko mnie. Robią ją wszyskim Polakom. Sieją nienawiść rasową.
              3. Dyskusja z Polakami i Pollakiem to nie strzelanie.
              Pozdrawiam
              • pollak Re: Czas na podsumowanie 13.07.01, 17:05
                Nienawisc rasowa? A daj przyklad w ktorej mowia ze jedna RASA, podkreslam RASA
                (bo Twoje to slowa), jest wyzsza od drugiej. Wiem ze z ich ust padaja ostre
                slowa pod adresem Zydow, ale nienawisc rasowa? Daj konkretny przyklad, cytat,
                czy cos.

                Chyba wybuduje bunkier.
                • Gość: forever To wstyd ze Polacy zostali zmuszeni przez Niemcow do mordu w Jedwabnym IP: *.tnt1.new-brunswick2.nj.da.uu.net 14.07.01, 11:46
                  To byla nasza polska sprawa zeby wykonczyc tych sovieckich kolaborantow.Ale
                  najwazniejsze, ze sprawa zostala zalatwiona teraz te szmaty sie wyniosly i
                  jedynie turysci zatruwaja tu powietrze.Ten kawal Kwasniewskiego z jarmulka to
                  prawdziwy polski dowcip a mowia, ze Polacy nie maja poczucia humoru. Ja tam
                  zawsze z wami rodacy i trzymajcie sie.
                • Gość: snajper Re: Czas na podsumowanie IP: 10.1.1.* / *.waw.cdp.pl 17.07.01, 19:39
                  pollak napisał(a):

                  > Nienawisc rasowa? A daj przyklad w ktorej mowia ze jedna RASA, podkreslam RASA
                  > (bo Twoje to slowa), jest wyzsza od drugiej. Wiem ze z ich ust padaja ostre
                  > slowa pod adresem Zydow, ale nienawisc rasowa? Daj konkretny przyklad, cytat,
                  > czy cos.
                  >
                  > Chyba wybuduje bunkier.

                  Bunkier dobra rzecz, zawsze może się przydać. wink

                  Masz rację. Wyraziłem się nieścisle. Chodziło mi o nienawiść do Żydów.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka