Szczery i osobisty zapis stanu ducha w zwiazku z Jedwabnem

[Gość: piotrq]

NA POCZATKU PROSZE WSZYSTKICH RASISTOW, SZOWINISTOW I ANTYSEMITOW: ZOSTAWCIE
TEN WATEK W SPOKOJU, BO TO CO TU PISZE, BOLI BARDZO JAKO CZLOWIEKA I JAKO
POLAKA. TO JEST ZA POWAZNA SPRAWA NA NACJONALISTYCZNE WYGLUPY.

PROSZE ROWNIEZ MIRIAM, MOSZE, TEREKA I INNE OSOBY NARODOWOSCI LUB POCHODZENIA
ZYDOWSKIEGO O UWAZNE PRZECZYTANIE I ZROZUMIENIE MOJEGO STANU DUCHA. PISZE
RZECZY NIE ZAWSZE DLA WAS MILE MILE, ALE SZCZERZE. BEDE WDZIECZNY ZA OPINIE.
BEDE ZOBOWIAZANY ZA REFLEKSJE.

INNYCH CZYTELNIKOW PROSZE O ZROBIENIE OSOBISTEGO BILANSU PRZEZYWANIA OSTATNICH
WYDARZEN I EWENTUALNE UWAGI. NIE WIEM JAK WY, ALE JA CZULEM SIE FATALNIE.


Ostatnie dni byly dla mnie bardzo trudne, odczulem to niemal fizycznie -
wlasnie ze wzgledu na to, na co patrzylem w zwiazku z Jedwabnem, Radzilowem i
pewnie kilkoma innymi miejscowosciami w Polsce. Bo sprawa nie jest prosta, gdy
tymczasem doczekala sie prostych, polaryzujacych rozwiazan i w mediach, i na
szczeblu oficjalnym. Mysle ze w ogole ten rok jest bardzo niedobry dla dziela
zblizenia i zrozumienia wzajemnego Polakow i Zydow.

Bo:
A: - mysle sobie, i znam z opowiadan moich dziadkow i rodzicow - z pewnoscia
Polacy nie wszyscy sa bohaterami, a z jeszcze wieksza pewnoscia nie wszyscy sa
uczciwymi, prawymi ludzmi. Mama mi opowiadala o szmalcownikach, babcia, ktora w
czasie wojny ukrywala Zydow, wspominala, ze musiala sie oplacic jednemu z
takich gnojkow - ktorego pozniej zreszta partyzanci z Armii Krajowej zatlukli
jak psa za to. Dlatego wiem, ze w zbrodni Jedwabienskiej brali udzial Polacy. I
jest pewnie dluzsza lista podlosci, ktorych moi rodacy sie dopuscili wobec
braci Zydow, wspolobywateli. W koncu zaledwie 3-4 pokolenia wczesniej tacy
ludzie wydawali rannych powstancow styczniowych wojskom carskim (a ktorych
Zydzi ukrywali). W koncu przed wojna istnialy getta lawkowe. W koncu
np. "Rycerz Niepokalanej" zawieral tresci antysemickie. W koncu wreszcie
zaledwie nieco ponad 20 lat wczesniej kraj zlepil sie na powrot w organizm
panstwowy, a podzialy zaborowe widac jeszcze do dzis, a wiaze sie to rowniez z
odbiorem "obcych", a wiec innych narodowosci. Jest jeszcze wiele innych "w
koncu". W kazdym razie wiem: to byli Polacy, ktorzy zrobili te rzeczy...

Ale:
B: - zadaje sobie pytanie, chociaz jestem czlowiekiem przytomnym i nie daje sie
nikomu ani sobie wepchnac w ramki "narodowe" w rozumieniu nacjonalizmu:
dlaczego wlasnie MY jestesmy postawieni przed swiatem w roli zbiorowego
sukinsyna, wspolsprawcy Holocaustu? To MY oznacza dla mnie raczej dziedzictwo
moich przodkow, tozsamosc kulturowa, wspolna historie - czyli narod nie z krwi,
ale raczej z ducha. To Polacy, Niemcy, Tatarzy, Litwini, Ormianie, Lemkowie,
Karaimi, Ukraincy, Austriacy, Czesi, Rosjanie, Slowacy, Francuzi, Zydzi,
Holendrzy i 100 innych narodowosci, sposrod ktorych wywodza sie ci, ktorych
nazywamy zbiorowo Polakami, bo wybrali polskosc jako swoja przynaleznosc
nazwijmy to panstwowa. To zwykli przyzwoici ludzie, ktorych przeciez byla
ogromna masa. Odczuwam to jako gleboka niesprawiedliwosc. Odczuwam to jako
dyskryminacje.
Dlaczego? Dlaczego swiat nam to robi? Dlaczego o zbrodniarzach z Jedwabnego nie
mowi sie jako o zdrajcach i zwyrodnialcach po prostu, tylko jako o Polakach. Ja
zrozumialem teraz mieszkancow Jedwabnego: przeciez oni tez zostali wepchnieci
do wora z napisem "mieszkancy Jedwabnego" i okrzyknieci en bloc sprawcami tego
mordu! Jak sie czuja ci, ktorzy w tym nie brali udzialu? Jak sie czuja ci,
ktorzy sie temu sprzeciwiali? Jak sie czuja ich dzieci i wnuki? Czuja sie tak
jak ja i jak czuliby sie moi dziadkowie, gdyby zyli.

Teraz swiat wbil sobie do glowy, ze Polacy mordowali Zydow. A jednoczesnie
swiat gowno wie o tym, ze w strukturach Panstwa Podziemnego byla specjalna
jednostka organizacyjna pomocy Zydom "Zegota", czego w innych krajach
okupowanych nie bylo. Swiat nic nie wie o tym ze, o ile dobrze pamietam,
przezylo wojne ok. 300 tys. Zydow polskich, co byloby niemozliwe bez pomocy ze
strony SASIADOW - Polakow czy tez po prostu porzadnych ludzi. Swiat nie
interesuje sie tym, ze w Polsce (i dalej na wschod) za ukrywanie Zydow bez
gadania szlo sie pod sciane albo do obozu wraz z cala rodzina, a czasem i wsia,
czego nie robiono we Francji czy w Belgii. Nikt nie pamieta, ze polskie
podziemie wykonywalo wyroki sadow Panstwa Podziemnego na denuncjantach Zydow. A
wiec Panstwo Polskie - mimo ze istnialo w bardzo okrojonej formie - czynnie
wystepowalo w obronie swoich obywateli zydowskiej narodowosci lub pochodzenia.
A jednoczesnie swiat nie rozliczyl sie - i nie rozliczy - ze swojej wlasnej
winy. Smierc Szmula Zygielbojma poszla na marne (przemycony z Polski na Zachod
zeby dac swiadectwo o zagladzie Zydow popelnil samobojstwo widzac obojetnosc
Zachodu wobec tej straszliwej hekatomby). Dlaczego nikt nie wypomina Anglikom
okrutnej smierci 2 tysiecy uciekinierow zydowskich, ktorzy dotarli do Hajfy na
rumunskim statku i nie zostali wpuszczeni do portu, a potem przez dlugi czas
dryfowali bez paliwa, jedzenia i wody, zanim litosciwa torpeda radzieckiej
lodzi podwodnej nie polozyla kresu ich cierpieniom? To tylko jeden przyklad,
ktory sam znalazlem. Kto wie ile bylo innych? Przeciez to nic nie kosztowalo,
by ich uratowac, nikt nie ryzykowal zyciem! Stanowisko angielskie bylo takie:
musielismy to zrobic, bo inni poszliby za ich przykladem!!! I to swiata nie
oburza! I swiat o tym nic nie wie i nie chce wiedziec! Dlaczego nikt nie
wspomina o odeslaniu przez wladze amerykanskie liniowca pasazerskiego
wypelnionego Zydami z Belgii i Holandii z redy Nowego Jorku z powrotem do
Rotterdamu, gdzie na nabrzezu juz czekali SS-mani? Czy tu bylo jakies ryzyko?
Czy fakt, ze USA nie byly wtedy w stanie wojny z Niemcami usprawiedliwia ten
podly czyn? Dlaczego nikt nie mowi "Francuzi wydawali Niemcom Zydow na smierc",
skoro wladze Vichy urzadzaly lapanki na Zydow? To Vichy, nie Francuzi - mowia
Francuzi i mowi swiat! Dlaczego nie zniszczono komor gazowych i krematoriow w
hitlerowskich obozach, kiedy mozna to bylo zrobic?

I wreszcie - last but not least - co robili w tym czasie Zydzi amerykanscy,
zeby niesc JAKAKOLWIEK POMOC swoim mordowanym braciom?! Podobno przed grudniem
1941 bali sie posadzenia, ze pchaja USA ku wojnie... Ale przeciez w tym czasie
w Europie zaczynala sie dopiero rzez Zydow. No wiec co oni, sposrod ktorych
wywodzi sie najwiecej oskarzycieli Polakow o wspoludzial w Holokauscie, zrobili
dla swoich braci? Oni, ktorzy mieszkali w bezpiecznym kraju, mieli co jesc,
chodzili do kina, teatru i na koncerty, bawili sie i pilnowali interesow, gdy
ich rodacy wraz z dziecmi skwierczeli na rusztach krematoriow, a pomagajacy im
Polacy wraz z dziecmi patrzyli w lufy karabinow plutonu egzekucyjnego? Dlaczego
oni mieli to gdzies, podczas gdy akurat oni najbardziej nie powinni!?

Przemawia przeze mnie gorycz czlowieka niesprawiedliwie oskarzonego, czlowieka,
ktory chcac nie chcac urodzil sie Polakiem, ma taka spuscizne historyczna jaka
ma, i ktory rowniez chcac nie chcac stal sie jednym z tych, ktorych swiat
pokazuje palcem - ten jest z narodu mordercow. I ja wiem, ze nie zostane
antysemita, poniewaz ludzmi tego pokroju umyslowego - bez wzgledu na
narodowosc - gleboko sie brzydze. Brzydza mnie szowinisci zydowscy i
jacykolwiek, a zwlaszcza polscy, bo wlasni. Tyle tylko, ze widze, jak wielu
innych zwyklych, przyzwoitych Polakow, ktorzy zostali wraz ze mna postawieni
przed swiatowa opinia publiczna i oskarzeni, powoli spychanych jest przez
sytuacje i atmosfere ku niecheci do Zydow, ku antysemityzmowi, ku szowinizmowi.
Mysle ze te same uproszczenia popchna wielu Zydow ku antypolonizmowi. Powstanie
miedzy tymi narodami rzadko zaludniona przestrzen, ktora przez dlugie lata
bedzie rana na wzajemnych stosunkach.

I na koniec: przeproszenie przez glowe Panstwa Polskiego za czyny band

CZESC DRUGA

[Gość: piotrq]

I na koniec: przeproszenie przez glowe Panstwa Polskiego za czyny bandy
skurwysynow w imieniu narodu to dla mnie nacjonalizm a rebours, ale tez
nacjonalizm. Rozumiem, ze sprawa Holocaustu to sprawa eksterminacji narodu. Ale
dlaczego pozwalamy Hitlerowi odniesc posmiertny sukces, przyjmujac jego sposob
widzenia: narod jako calosc, jako podmiot historii, jako zasada relacji miedzy
ludzmi. Idac tym torem myslenia Amerykanie powinni przeprosic - jako narod -
Wietnamczykow - jako narod - za My Lai, bo oddzialek por. Calleya to przeciez
byli Amerykanie! Ale Amerykanie nie przeprosili... bo to przeciez byly tylko
jednostki, kilkudziesieciu ludzi, wiec nie narod. Skad zatem inna miarka dla
Polakow? Czy jest to sposob dla swiata, zeby absmak moralnego kaca po
Holokauscie zlikwidowac znajdujac kozla ofiarnego? To wstretne. To oburzajace.
I niesprawiedliwe.
Oczywiscie, ze najpierw trzeba patrzec na belke we wlasnym oku a potem na
zdzblo w oku blizniego. Tylko ze gdy ja znajduje te belke, swiat wklada ciemne
okulary.

I w ten oto sposob sam - kierujac sie prostym poczuciem wlasnej przynaleznosci
narodowej i drugim: naturalnym poczuciem sprawiedliwosci - stalem sie
laboratoryjnym i doswiadczalnym dowodem na to, jak NARODOWE traumy wplywaja na
ludzi. Sam posluzylem sie w moich wywodach jednostka "narod", z ktora to
metodologia zaraz potem sam sie tez rozprawilem. A to swiadczy jak bardzo jest
to trudna sprawa, i jak bardzo zle i brutalnie zostala zalatwiona - przez
media, przez politykow, przez przedstawicieli, przez duchownych. Przykro mi,
ale mam wrazenie, ze nad ta calopalna straszna mogila w Jedwabnem znowu uniosl
sie cien nacjonalizmu, ktory to nacjonalizm przeciez zabil tych niewinnych,
biednych ludzi. I nacjonalizm ow bedzie sie teraz karmil ta tragedia, zaciazy
na wzajemnych stosunkach Polakow i Zydow podczas gdy swiat jutro zainteresuje
sie czym innym - np. trasa koncertowa Michaela Jacksona. Bo nic bardziej sie
teraz nie liczy jak medialnosc. I nic bardziej nie zaciera sensow waznych dla
ludzkosci, dla czlowieczenstwa.

Z lekiem patrze w przyszlosc, bo jezeli naprzeciw siebie staja nie ludzie, lecz
narody - tak, jak to sie dzieje w przypadku Jedwabnego - to przed nami straszne
w swoich skutkach wydarzenia. Moze sie okazac, ze inwektywy, ktorymi obrzucaja
sie nawzajem szowinisci polscy i zydowscy za jakis czas nagle stana sie cialem:
Polak bedzie antysemita, a Zyd polakozerca. I oby tylko na tym sie skonczylo.

Nie jest tak ciemno...

[Gość: Mosze]

Czytalem z wielkim bolem co pisales. Ja mysle ze to sa za duze wyrzuty sumienia
twoje i niesprawedliwe !!
Wiemy tez ze inni ANNA FRANK (Holandia)o Francii i Angli to szkoda wcale slow.
Szwajcaria ktora kolorabotowala z Hitlerem i Norwegia i Kroatia i Wegry ktorzy
wysylali dywizje do Niemcow i byli jeszcze gorsi od nich-wszystko wiemy i
pamietamy wszystko.
Mysle ze teraz juz najwyszsza pora otwozyc nowe zycie i dac zagoic te rany
ktore mamy (polacy i zydzi).
U nas sie mowi: "Daj dla odchodzacych (poleglych) isc...witaj zywych..."
Serdecznie pozdrawiam,
Mosze

[Gość: piotrq]

Dziekuje serdecznie Mosze za szybka odpowiedz. Ja tez uwazam, ze trzeba patrzec
naprzod, w przyszlosc, i dlatego tak bardzo sie boje, ze ktos moze probowac nas
sklocic upraszczajac trudne i delikatne problemy z naszej wspolnej przeszlosci.

Pozdrawiam bardzo, bardzo serdecznie

[Gość: witek]

Drogi Piotrze.Jestem wzruszony Twoją wypowiedzią.Dziękuję również Mosze za
szybką i i tak życzliwą odpowiedż. Niewiele mogę dodać do tego co
napisałeś.Odczucia, przeżycia rodzinne i doświadczenia mam podobne. Włączyłem
się do dyskusji w tym Forum z potrzeby podzielenia sie swoimi przemyśleniami z
Polakami,ale również z gromną nadzieją, że będą mnie czytać wrażliwi Żydzi
polscy i Ci, którzy mieszkają za granicą. Mam, mimo wszystko nadzieję, że nasza
tutaj rozmowa ma ogromny sens. Nawet jeśli kilkoro z tych inteligentnych ludzi
zechce zrozumieć inny punkt widzenia, pochylić się nad odczuciami innych,
uwolnić się od swoich uprzedzeń -to warto!! To nie będzie łatwe ale ktoś, kiedyś
musi zacząć. Mamy o co walczyć. Musimy zacząć od chęci poznania siebie. Dziękuję
Mosze za rolę jaką tu pełni.Mam nadzieję, przekazuje swoim bliskim, że w Polsce
jest wielu ludzi czujących i myślących jak Ty Piotrze. Dziękuję Ci i gratuluję
tak przemyślanej, wyważonej i mądrej pracy.
Pozdrawiam bardzo życzliwie Witek

[sceptyk]

Porzadny tekst. Uczciwy, madry, odwazny.

sc-k

[adams40]

Gratuluję Piotrq !!!! Czekam az odezwą się ci wszyscy którzy obciązaja wszystkich Polaków za
Jedwabne. Tych snajperów , krzysiów52, lisków e tutti quanti . Tych co chcą na cały naród
przeniesc winy zezwierzęconej garstki społeczenstwa . Nie ma na to mojej zgody . tak samo
nie ma zgody na rozciąganie winy na Francuzów za Vichy , na Amerykanów za Mai Lai , Zydów
za stalinizm.!!!!!!!!!

Nieporozumienie przez Rydzykowy mit

[Gość: Indris]

piotrq napisał:
(...)dlaczego wlasnie MY jestesmy postawieni przed swiatem w roli zbiorowego sukinsyna,
wspolsprawcy Holocaustu? "
i z tego założenia wyprowadził resztę swoich tez. Ale to założenie JEST FAŁSZYWE ! Takie twierdzenia
wmawia Polakom m.in. o. Rydzyk i część skrajnej prawicy. Nie jest wykluczone, że i wśród Żydów
mogą się znajdować oszołomy, ale to nie oni dominują. Najlepszym na to dowodem jest zachowanie
się w Jedwabnem ambasadora Izraela, Weissa, a także rabina Bakera - eks-jedwabianina.
Słowo 'przepraszam' - moim zdaniem niepotrzebne - wypowiedział prezydent nie w imieniu państwa
ani narodu, ale w imieniu tych, którzy wyznają pewne przytoczone przez niego poglądy. Ja ich nie
wyznaję, więc w moim imieniu ich nie wygłosił. Ale pod całą resztą wystąpienia mógłbym się
podpisać.
Nie jest też prawdą, że o innych cytowanych przez piotrq-a łajdactwach względem Żydów NIC się nie
mówiło - najlepszym dowodem jest to że piotrq o nich wie. O 'słynnej' akcji "Vel d'Hiv", kiedy to policja
francuska (petainowska) urządziła łapankę na paryskich Żydów i spędziła ich na velodrom (stąd
nazwa) gdzie przejęli ich Niemcy w wiadomym celu - dowiedziałem się na kursie w Instytucie
Francuskim, gdzie też obejrzałem film (emitowany też w polskiej TV) "Monsieur Klein" poświęcony tym
wydarzeniom.
O postawie Żydów amerykańskich wobec Holocaustu opowiada książka Wymana "Pozostawieni
samym sobie" , której polskie tłumaczenie wydał PIW w r. (chyba) 1995. Jak z niej wynika, wcale nie
byli oni tak bierni ,jak u nas się mniema, ale nie byli też tak wszechmocni jak uważa przeciętny
Polak.
Ale najważniejsze jest to, co pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć: NIE MA żadnego zbiorowego
oskarżenia narodu polskiego. Jest Rydzykowy MIT takiego oskarżenia.

[Gość: piotrq]

Drogi Indrisie,
ja nie slucham ojca Rydzyka ani jego tuby. Ja widze, jak to - jak to sie teraz
mowi - MEDIALNE wydarzenie jest przedstawiane w dziennikach telewizyjnych czy
radiowych. MEDIALNOSC tego przekazu polega na ujeciach Kwasniewskiego w mycce i
uproszczonej do absurdu informacji - bo kto by sie tam pieprzyl z szerszym
tlumaczeniem o co chodzi. Bo to, co mnie najbardziej boli, to narysowanie tego
obrazu gruba krecha. To jest tak, jakby zamiast "Szaulisi urzadzali pogromy"
powiedziec "Litwini urzadzali pogromy", bo trzeba by tlumaczyc, kto to
szaulisi, a nie ma czasu antenowego. Zreszta jakbys sobie przypomnial nawet
relacje w polskiej TV, to uzywano zwrotu "mieszkancy Jedwabnego", tak, jakby
wszyscy oni byli tymi zbrodniarzami.
Inna rzecz to kwestie francuska czy amerykanska, tak, jak to opisales. Ja
rozumiem, przyznaj jednak, ze ksiazke przeczyta 1000 osob, a o filmie 3/4
Francuzow nie slyszalo. A TV oiglada mnostwo ludzi i na niej buduje swoje
wyobrazenie o swiecie. Sprawa Jedwabnego w Polsce stala sie sprawa kazdego
nieomal czlowieka z ulicy. I mysle ze dobrze. Tylko ze na tej tragedii zeruje
mnostwo dziennikarskich zer i nacjonalistycznych debili, ktorych nie interesuje
prawda. Ich interesuje "material" albo zbijanie politycznego kapitalu, albo
czynienie zadosc swoim uprzedzeniom i nienawisciom. I nastepuje potworny metlik
w glowach i polaryzacja na zasadzie "ja jestem za Polonia" a "ja jestem za
Makkabi" - bez wdawania sie w szczegoly, bez refleksji!!! TO MNIE PRZERAZA.

Sprobuj mnie zrozumiec.

pzdr

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Jest Rydzykowy MIT takiego oskarżenia.

"JEDWABNE, Poland

[Gość: mietek]

Brawo.Nic dodać,nic ująć.Ale to było o przeszłości i terażniejszości.A jakie
wnioski na przyszłość trzeba wyciągnąć,żeby Polak znów nie był głupi po
szkodzie?Chodzi mi o to,że my zawsze na końcu jesteśmy frajerami.Przed wojną
byliśmy omamieni układami,potem oszukani,potem sprzedani,a taraz chcą nas kupić
za grosze.Parę wieków temu przyjęliśmy przeganianych z cełej Europy
Żydów,stworzyliśmy im warunki do normalnego życia,pracy i robienia
INTERESÓW.Żydzi mogli bez przeszkód kultywować swą tożsamość narodową i może
właśnie dzięki Polakom przetrwali?Ale i tak,koniec końców my jesteśmy
najgorsi.A do Niemców nikt nie zgłasza najmniejszych pretensji.A ja mam.Państwo
niemieckie powinno nam pokryć straty materialne/łatwo policzalne/ poniesione w
czasie wojny i straty moralne/nie do wyliczenia/ każdej rodziny,która straciła
ojca,brata,matkę,dziatka.Przecież Rodzina pozbawiona np.ojca skazana jest na
degradację na wiele pokoleń.Jeszcze raz zapytam: dlaczego my zawsze na końcu
zostajemy frajerami?Gdy po zwycięskiej bitwie pod Wiedniem delegacja Polaków
przybyła do Rzymu z dobrymi wieściami,musiała poczekać na korytarzu,bo Papież
właśnie rozpoczął drugie śniadanie /patrz muzea watykańskie/.Odnoszę
wrażenie ,że sam sobie jesteśmy winni.Nie dziwmy się,że nas nie szanują,skoro
my sami siebie nie szanujemy.PS.nadchodzi nowy sprawdzian - Unia
Europejska /brr/.

[Gość: #]

Od marca pisze o sprawstwie niemieckim w Jedwabnem, Radziwillowie i innych
miejscowosciach. Pisze, ze wystepowalem w obronie Zydow i ponosze do dzis konsekwencje
walki z falszem panstwowym.
Nie dalem najmniejszego powodu do osobistych napasci na mnie, upominajac dyskutantow
o kulturze dyskusji o najtrudniejszych i dotykajacych spraw zbrodni systemow i roznic kulturowych
w czczeniu pamieci tychze ofiar.
Nie napisalem ani jednej rzeczy sprzecznej z faktami, ktorych potwierdzenia doczekaly sie
pozniejsze ustalenia i badania.
Doznalem samych zniewag, niewyobrazalnych w naszej kulturze tolerancji i goscinnosci.
O ile pamietam od rozpoczynajacego watek rowniez.

Nie wierze dlatego w SZCZEROSC UCZUC, ktore pozwalaja patriotyzm, w michnikowski sposob
mylic z nacjonalizmem a co gorsza z nazizmem - by tylko zastapic niepoprawny hitleryzm i zbrodnie
niemieckie, niepoprawne politycznie jak w orwelloskim swiecie 21 wieku.
Jak pies do jeza uzywa Pan Piotr slowa narod.
A to rodzina, ROD, narod a wreszczie OJCZYZNA a nie jakies lokalne "haimaty"
bez korelacji z historia kultury, polityki i ducha narodow.
Nowy porzadek ma swoich "komandosow", ktorzy po hanbie cofneli sie do tylu lekko skrecajac
w lewo ! Sam repertuar haniebnych wyzwisk dla wspolziomkow jest Panska legitymacja,
umiescil Pan bramke rasistowskoksenofobiczna uzywajac Panskiej wyznawanej terminologii.

Efekt "Jedwabnego utrwalenia postaw paranoidalnych" masowo ksztalcony w mediach
zachodnich i wycieczkach do Auschwitz (nie Oswiecim) ilustruje wypowiedz Judith Kubran
uczestniczki hucpy politycznej z glownym klamca:
corka ocalalego w Jedwabnem dzieki Polakom Zyda mowi -
"ocalal, bo kopal row pod straza niemieckich zandarmow i oni nie zgodzili sie wydac go
Polakom, choc ci tego zadali"

Przykladow podobnych sa dziesiatki tysiecy + podreczniki potegujace szeregi oglupionych.
Czy skladal Pan protest do Ministerstwa Edukacji w jakims kraju?

Szczery i osobisty zapis stanu ducha w zwiazku z Jedwabnem

[Gość: P.C.]

Co do faktow - podpisuje sie pod wypowiedzia Piotra.
Roznimy sie jednak reakcjami. U Niego wywoluja one
gorycz, u mnie - zimna zlosc (widocznie jestem gorszym
chrzescijaninem). Wojna byla w zeszlym stuleciu, ja jej
nie pamietam, Zyd dla mnie to mogl byc sasiad, kolega z
pracy, jakis autorytet w jakiejs dziedzinie (Milton
Friedman!). Komu to przeszkadzalo?
Kochani Zydzi, macie zal, ze Zydzi nie sa lubiani? To
dajcie sie lubic, badzcie sasiadami, kumplami z pracy.
Niech Zyd nie kojarzy sie z cwanym adwokatem, obludnym
rabinem, szowinistycznym pisarzem, leczacym narodowe
kompleksy naszym kosztem. Bo glownie takich Zydow
poznaje teraz Polak. Nie popierajcie ich, rowniez
milczeniem. Nie pozwalajcie, zeby wyrabiali opinie
calemu Waszmu narodowi.

P.C.

[Gość: witek]

Myślę,głęboko WIERZĘ , że Żydzi mają ogromny problem z takimi ludżmi, tak samo
jak inne narody. Gdyby było inaczej, to nie tylko ta nasza dyskusja nie miałaby
sensu....
Ciekawe są reakcje na wypowidż Piotra, chociaż myślałem, że wiele innych osób,
czasami tak aktywnych odezwie się.
Praca Piotraq ma jedną wadę.Jest trochę za długa jak na warunki komputera/z
niektórymi, drobnymi sprawami m ó g ł bym polemizować/.Całość uważam za tak
wartościową, że chciałbym się spytać Państwa czy nie uważacie, że powinien Piotr
wysłać ją do Magazynu Gazety aby mogła przeczytać i potem o tych sprawach
dyskutować cała Polska/i nie tylko/. Nie mam nic wspólnego z prasą i nie wiem
jak to najlepiej zorganizować. Mam nadzieję, że ktoś z nas Piotrowi,i nam
potrafi rozwiązać tę sprawe/oczywiście gdyby Piotr chciał/. Witek

do Witka ...

[Gość: max]

co do aktywnosci ...
za duzo sie czlowiek powtarza, moje zdanie, czasami brzmi ( a raczej pisze )
jak jakas mantra i czlowiekowi sie odechciewa pisac etc.
nawet jedno słowo...
bo te forum wiesz to takie myk i polecialo ...
w innym miejscu czlowiek sie uwiezmie a w innym daruje
moze powstanie bardziej specjalistyczna strona z opiniami takie FreedomVocie
moze chodzi o katalogowanie tematow , a moze o co innego...



pozdr.

Jest dużo lepiej

[Gość: Stoik]

Twój tekst jest bardzo ciekawy i poruszający, ale też bardzo pesymistyczny.
Byłoby bardzo źle, gdyby ludzie posiadający tyle dobrej woli co Ty takie
właśnie wyciągali wnioski. Piszesz, że sprawa Jedwabnego bardzo źle przysłużyła
się stosunkom polsko-żydowskim. To prawda połowiczna. Rzeczywiście, znacznie
pogorszył się stosunek Polaków do Żydów, u tych słabszych umysłem przechodząc w
jawny antysemityzm, u mądrzejszych rodząc poczucie niesprawiedliwości i
rozgoryczenia o którym piszesz. Są to uczucia bardzo przykre i w obecnej
sytuacji zrozumiałe.

To rozgoryczenie ma też swoje źródła historyczne. Byliśmy wychowani na
Mickiewiczu i Sienkiewiczu - Polacy byli zawsze bohaterskimi męczennikami.
Tymczasem jesteśmy jacy jesteśmy - średni. Ani lepsi, ani gorsi. W dodatku w
ciągu ostatnich miesięcy wydaje się nam, że inni nas uważają za gorszych. To
tylko złudzenie. Można bez trudu wybrać artykuły gazetowe piszące stronnicze
artykuły o Polsce. Można też równie łatwo znaleźć artykuły wyważone. Kilka
cytatów z tych ostatnich z prasy niemieckiej zostało natychmiast skwitowanych
pogardliwym - i kto tu nas poucza. Niemcy wymordowali cały naród, Polacy jedną
wioskę. Różnica jest ogromna i żaden rozsądny człowiek bez złej woli nie pisze
o Polakach jako współsprawcach holokaustu. Nie zauważyłem tego nawet w cytatach
specjalnie dobieranych na tym forum. Niemcy po wojnie za swoje czyny
odpokutowali tysiąckrotnie (to nie jest cytat z Michnika). Przez wiele lat od
zakończenia wojny byli reedukowani, głównie przez Amerykanów. Płacili i nadal
płacą odszkodowania. Stali się obiektem kpin w rozmaitych wojennych komediach
itp itd. Nie mówię już o straszliwie poniszczonych niemieckich miastach, takich
niemieckich Warszawach. O tym się w Polsce nie mówi, bo wiadomo - wszystkiemu
są winni Niemcy. A przecież ci winni Niemcy już dziś nie żyją lub są
przynajmniej pod osiemdziesiątkę. Rozmawiając z młodymi Niemcami odczułem tę
samą nutę rozgoryczenia i poczucia niesprawiedliwości. Mówili - ja przecież
nikogo nie zabiłem. A wielu Polaków mówi o nich - hitlerowcy.

Na krótką chwilę Polska stała się obiektem zainteresowania świata. Nie
przeceniajmy jednak znaczenia tego faktu. Dla przeciętnego Amerykanina Polska
jest kraje całkowicie egzotycznym, takim jak dla nas Tajlandia. Amerykanie
znacznie bardziej interesują się zaginioną kochanką senatora niż nami.

Co do prezydenta - nie przepraszał, jak wiesz, w imieniu całego narodu, mimo że
niektóre stacje telewizyjne do tego jego wypowiedź sprowadziły. Słowo
przepraszam nie jest tu właściwe, należałoby raczej wyrazić swoje ubolewanie.
Tym niemniej gest prezydenta jest z punktu widzenia pozycji Polski w świecie
bardzo korzystny. Polska zaczyna być traktowana jako kraj nowoczesny i
demokratyczny, który zdaje sobie sprawę z tego, że w jego historii były także
ciemne karty. Taki jest też ton wielu artykułów prasowych. Po 50 latach
zakłamywania i mitologizowania historii jest to bardzo potrzebne. Co przeciętny
Polak wie o wypędzaniu Niemców z "naszych ziem odzyskanych"? Co znajdziemy na
ten temat w podręcznikach historii, ile powstało filmów i powieści? Czy czekamy
na nowego, tym razem niemieckiego Grossa? Inne narody nie są lepsze, ale w tych
cywilizowanych obywatele przynajmniej wiedzą, co w ich historii było wielkie, a
co godne pożałowania.

Uważam natomiast, że gest prezydenta miał największe znaczenie dla tych Żydów,
którzy mają poczucie krzywdy wyrządzonej im w czasie wojny. Dla nich i dla ich
dzieci pojednanie z Polakami jest szczególnie trudne. Ostatnia uroczystość w
Jedwabnem mogła w tym tylko pomóc.

Cała tragedia Jedwabnego okaże się niepotrzebna, jeśli nie wyciągniemy z niej
wniosków na przyszłość. Nie będzie dobrze dopóki słowo Żyd będzie w Polsce
traktowane jak obelga. Nie będzie dobrze, jeśli na ścianach domów widać będzie
gwiazdę Dawida na szubienicy. Jestem umiarkowanym optymistą. Młodzi są znacznie
bardziej tolerancyjni niż starzy, ale problem nie zniknie, jeśli nie będziemy
aktywnie szerzyć tolerancji i zwalczać nietolerancję, zwłaszcza poprzez
oświatę. Nie dopuśćmy do sytuacji, w której Polska będzie postrzegana jako kraj
Hansów. Problem nie ogranicza się oczywiście do antysemityzmu, nietolerancja ma
wiele obliczy.

Podsumowując, poczekajmy, aż czas uleczy ból z powodu odczuwanej przez nas
niesprawiedliwości i zabierzmy się do roboty, abyśmy się niczego już nie
musieli wstydzić.

Serdecznie pozdrawiam

zwalczać nietolerancję? w jaki sposob? Policja mysli?

[Gość: max]

>Młodzi są znacznie
>
> bardziej tolerancyjni niż starzy, ale problem nie zniknie, jeśli nie będziemy
> aktywnie szerzyć tolerancji i zwalczać nietolerancję, zwłaszcza poprzez
> oświatę. Nie dopuśćmy do sytuacji, w której Polska będzie postrzegana jako kraj
>
> Hansów. Problem nie ogranicza się oczywiście do antysemityzmu, nietolerancja ma
>
> wiele obliczy.

Stoiku czy wiesz ze wchodzimy przez tą "nietolerancje" na "pole" o duzym stopniu
manipulacji? moim zdaniem wystarczy karac wystepki FIZYCZNE tj napasc na druga
osobe a nie MYSLI
Ja nie chce uswiadamiac nikogo ze ma fałszywe postrzeganie rzeczywistosci!
semita, antysemita, faszysta, antyfaszysta, skin, trockista, tu mozna wymienic
dziesiatki "dziwactw" i co? i NIC!
nalezy karac czyny a nie mysli! fizyczna napasc na drugiego czlowieka to jest
wiadomy znak reakcji na osobe ktora jest agresorem...
bo tak tropiciele nietolerancji zamienia sie w totalistow-manipulatorow


pozdr.

[Gość: Stoik]

> Stoiku czy wiesz ze wchodzimy przez tą "nietolerancje" na "pole" o duzym stopni
> u
> manipulacji? moim zdaniem wystarczy karac wystepki FIZYCZNE tj napasc na druga
> osobe a nie MYSLI
> Ja nie chce uswiadamiac nikogo ze ma fałszywe postrzeganie rzeczywistosci!
> semita, antysemita, faszysta, antyfaszysta, skin, trockista, tu mozna wymienic
> dziesiatki "dziwactw" i co? i NIC!
> nalezy karac czyny a nie mysli! fizyczna napasc na drugiego czlowieka to jest
> wiadomy znak reakcji na osobe ktora jest agresorem...
> bo tak tropiciele nietolerancji zamienia sie w totalistow-manipulatorow
>
>
> pozdr.

Absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Mein Kampf narobiło więcej złego niż
dziesiątki bojówkarzy. Nie powiedziałem, że należy zwalczać metodą wsadzania do
więzienia. Walczy się z nietolerancją przede wszystkiem słowem, poprzez jej
wskazywanie. Istnieją też przepisy prawa, niestety zupełnie nie przestrzegane,
które zabraniają szerzenia nienawiści na tle religijnym czy narodowościowym.
Więcej złego od skinów bijących niewinnych ludzi robią mędrcy tacy jak Tejkowski,
Bender, Nowak czy Pająk (przepraszam tych, co przypadkiem noszą te same
nazwiska), jak również całe rzesze "prawdziwych Polaków" spod znaku Moskala.

Pozdrawiam

Policja mysli?

[Gość: max]

> Absolutnie się z Tobą nie zgadzam. Mein Kampf narobiło więcej złego niż

Mein Kampf? Kapital? Dziela Lenina? Pamietniki Goebelsa? Pismidla Nietzchego?
Wiersze Trockiego?

Wybacz ale ja jestem za wolnoscia słowa pisanego i mowionego!

> dziesiątki bojówkarzy. Nie powiedziałem, że należy zwalczać metodą wsadzania do
>
> więzienia. Walczy się z nietolerancją przede wszystkiem słowem, poprzez jej



slowem? napotkasz tylko pusty smiech! i zwiekszoną ochote do
narodowosocjalistycznej "zabawy"


> wskazywanie. Istnieją też przepisy prawa, niestety zupełnie nie przestrzegane,
> które zabraniają szerzenia nienawiści na tle religijnym czy narodowościowym.
> Więcej złego od skinów bijących niewinnych ludzi robią mędrcy tacy jak Tejkowsk
> i,
> Bender, Nowak czy Pająk (przepraszam tych, co przypadkiem noszą te same
> nazwiska), jak również całe rzesze "prawdziwych Polaków" spod znaku Moskala.


Czlowieku! zebys zaczał ich represjonowac to wtedy pojawily by sie tabuny
nacjonal-bolszewickiego myslenia!

bija? kara!
mowia? wolnosc slowa! jak z pisarzami sf-socjal-fiction

Ps. to samo sie tyczy tez komunistow majacych za cel wymordownie elementu
imperialistycznego i antyspolecznie nieprzystosowanego a za co karac?
za napasc fizyczna! a nie proze pisarska i mowienie dadistycznym wierszem...




pozdr.

Wcale nie policja

[Gość: Stoik]

No cóż, w tym punkcie chyba nie dojdziemy do porozumienia. Uważam, że karanie
czynnych napaści nic nie da, jeśli będziemy pozwalać na nawoływanie do tych
napaści. Nie jest też wszystko jedno, kto pisze podręczniki historii dla
naszych dzieci.

Stoiku! plzzzz!

[Gość: max]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> kto pisze podręczniki historii dla
> naszych dzieci.

Kto pisze? autor! a jaki? wybierz sobie! WOLNOSC WYBORU!
tez w nauczaniu!

"nasze"? przypomina mi sie "kawal" :
"- wszystkie dzieci sa nasze - powiedzial pedofil do pedofila" (satyra)
nieobrazaj sie! ok?

dzieci sa rodzicow! a ktorzy maja miec zagwarantowana wolnosc wyboru rodzaju
nauczania:
- ateisci jak zechca ateistyczna
- animisci animistyczna
- talmudysci talmudystyczna
- katolicy jak zechca to katolicka
- darwinisci darwinistyczna etc etc

i wykladaja swoje ciezko zarobione pieniazki i placa dla najlepszego ( jakiego
uwazaja ) filozofa nauczyciela
game over

Stoiku! prosze! traktuj ludzi jako wolne istoty a nie małpy ktore nie maja wyboru
w czymkolwiek :]


pozdr

Mówił dziad ...

[Gość: Stoik]

Mówił dziad ...

[Gość: Stoik]

Przepraszam, enter mi się nacisnęło. Nie obraź się, ten dziad to ja. Dalej
całkowity brak zgody, również na to, że traktuje ludzi jak małpy. Niektóre małpy
mogłyby się poczuć obrażone. Nie mam nic przeciwko temu, żeby katolik uczył się z
książki katolickiej, a ateista z ateistycznej. to kompletnie nie o to chodzi!
Chcę, żeby nasze dzieci (bez dowcipu) uczyły się z książek rzetelnych, które nie
uczą ich, że tylko katolicy (ew. ateiści) są ok, a inni są be. Właśnie oświata
wydaje mi się najsilniejszą bronią w walce z nietolerancją. Drugiego człowieka
nie należy poniżać, nawet jeśli nie używa się do tego siły fizycznej. To, co
proponujesz, to anarchia. Nie mam nic przeciwko anarchistom, pod warunkiem, że
nie rządzą (to oksymoron). Hitler też nie był małpą, realizował tylko swoje
pragnienia. Zdaje się, że własnoręcznie nikogo nie zabił (nie pamiętam, jak to
było z jego żoną i psem).
Pozdrawiam

[Gość: max]

> Hitler też nie był małpą, realizował tylko swoje
> pragnienia. Zdaje się, że własnoręcznie nikogo nie zabił (nie pamiętam, jak to
> było z jego żoną i psem).

Hitler Mao dr.Polpot ...

w słowie małpa rozumiem brak wolnej woli ale w pewnych okolicznosciach ma
odwrotny wydzwiek ...
no wiesz nie lubie monopolu na cos na podrecznik, jedynie sluszne mysli poglady
etc. niecierpie centralistycznego myslenia.
luuuz wszytko zalezy od zmiany w trybach systemu aby odpowiednio zacyknelo...
aby kazdy poczul mam wybor

Zawieszenie broni

[Gość: Stoik]

Nic dodać, nic ująć - też nie lubię centralizmu. W ramach wolności - wolność
mówienia rzeczy niewygodnych (bez nienawiści).

[Gość: snajper]

Karanie jedynie za fizyczną napaść ? A co z tymi, co szczują jednych na drugich
a potem patrzą sobie jak pióra lecą ? Oni mają rączki czyste, nie uwalane
krwią. Czy mają pozostać bezkarni ? Czy ludzie świadomie wykorzystujący
naiwność innych, siejący nienawiść za pomocą kłamstw i socjotechniki mają
zostać bezkarni ? Będziemy karać wykonawców ich chorych ambicji - znajdą sobie
nowych. To tak jak byśmy wyrywali tylko liście chwastów, zostawiając korzenie.
Karanie jedynie za fizyczną napaść to za mało.

_FAKT__MEDIALNY____________________Nowa__moralność.___

[vist]

Polacy zostali NOMINOWANI przez media do roli morderców z Jedwabnego.

Nie było ratunku.

NOMINACJA jak czuliśmy przez skórę, przejdzie. (czyli byliśmy "ugotowani")

Nasz bunt, prawda, uczciwa ocena.... wobec dynamiki NOMINACJI nie

miały znaczenia.

Siła bezwładności i podświadome chęci światowej 'OPINII PUBLICZNEJ'

przesądziły o prawdzie medialnej. (PRAWDZIE GŁÓWNEJ)

Nasz prezydent świadom tego faktu zrobił to co wobec apetytów 'OPINII'

zrobić optymalnie było można.

A optymalniej było się przyznać, niż mówić o śledztwie (IPN) w toku.

TAKIE SĄ REGUŁY TV-SHOW.

'OPINIA ŚWIATOWA' jest zadowolona i nasycona.

Teraz, kiedy już jesteśmy laureatami LAST BEST TV-SHOW, mozemy

sobie kameralnie porozmawiać.

Ale o czym ?

O tym czego nikt nie pokaże (w TV)? Po co ?

Jak przyjdzie nastepna runda, mamy być narodem

ŚWIEŻO UCYWILIZOWANYM.

To "kupią". Innych szowinistycznych gadek nie (kupią).

Patrzmy i uczmy się ...

Oglądając uważnie TV i czując trend będziemy coraz bliżej

lepszych (jak dotąd) od nas narodów "wolnego świata".

Tylko tak (!) wejdziemy do Unii Europejskiej.


pzdr

Vist_____________________________________
P.S.
Musimy przekonać świat, że komunizm wietrzeje
nam z głów, w wiarygodny dla świata sposób.
Wiarygodny, czyli taki jak ONI sobie to
wyobrażają.
[Taki jest scenariusz !]

[sceptyk]

Pisze teraz, bo potem zapomne. W zasadzie masz sporo racji. A zwlaszcza masz
racje w tym, ze podchodzisz do sprawy pragmatycznie, a nie jak wiekszosc
dyskutantow moralizujac lub myslac zyczeniowo. Co do roli Kwasn. - roznimy sie
zasadniczo. Jestem absolutnie przekonany, ze jego obecnosc byla tam
niepotrzebna. Wielki blad. Trzeba sie bylo dogadac z Kosciolem i uczcic
rocznice w sposob religijny, judeo-chrzescijanski.

Oskarzac moze kazdy. Dopiero przyznanie do winy powoduje, ze oskarzenie nabiera
wagi. A jak to jeszcze zrobisz przed kamerami CNN! Zauwaz, ze jestesmy teraz
nie tylko mordercami z Jedwabnego, jak piszesz, ale mordercami w sensie
ogólnym, wspólwykonawcami holokaustu.

No i gdybys cos sobie w komputerze przestawil, zeby troszke ciasniej pisac...

sc-k

_od_Vista_

[Gość: Vist]

sceptyk napisał(a):

> Trzeba sie bylo dogadac z Kosciolem i uczcic rocznice w sposob religijny,
> judeo-chrzescijanski.

*** Tak byłoby najlepiej.

Ale są dwa (jak nie wiecej) powody.

1. Kosciół nie chce się dogadywać z Kwasem. ("... nogę chcą mu podać...")

2. Reprywatyzacja. (Kościół już syty, mógłby Żydów poprzeć)


> Zauwaz, ze jestesmy teraz nie tylko mordercami z Jedwabnego,
> jak piszesz, ale mordercami w sensie ogólnym, wspólwykonawcami holokaustu.

Ale mordercami "pokajanymi" czyli neofitami.

A to niezła rola. (oczywiście w mediach)

Nowe "krzyże na żwirowisku" ?

Wszyscy już byli gotowi na to. Polak - katolik - pogrom - żwirowisko.

Czyli skansen umysłowy świata - polscy talibowie.


Kwas medialnie jest orłem przy Glempie, czy Rydzyku.


I dobrze, bo jakby ktoś "dał czadu w stylu Lecha".......


I tak my jakoś wybrnęliśmy...

Teraz niech się Żydzi martwią jak sympatycznie i medialnie

mordować Arabów.



pzdr

Vist__________________________________
P.S.
> No i gdybys cos sobie w komputerze przestawil, zeby troszke ciasniej pisac...
Mh.. dużo piszę między wierszami. Nie widać tego u Ciebie ?

Jesteśmy na początku drogi ..............................

[Gość: TEREK]

1. Zostałem wywołany przez PIOTRQ do tablicy. Najchętniej nie zabierałbym
głosu, gdyż prawie dwa tygodnie temu uczestniczyłem na Kazimierzu w zajęciach
prowadzonych przez Tannę np. Our roots and roads to each other (było to w
ramach Fest. Kult. Żydowskiej). Zapewne Piotrq ze swoją wypowiedzią znalazłby
tam swoje właściwe miejsce. Mnie te zajęcia dały bardzo dużo, tak ze względu na
wzajemny stosunek Żydów do siebie, do Tradycji, do chrześcijan, jak i do innego
zwykłego człowieka. Zapraszam, PiotrzeQ, na przyszły rok.

2. Piotrzeq, niepotrzebnie bierzesz na siebie taki ciężar. Cały naród to nie
jedno Jedwabne. A Jedwabne to nie synonim morderców. Uczestniczyłem w trzech
spotkaniach organizowanych przez środowisko żydowskie w sprawie Jedwabnego (w
tym w dwóch uczestniczył Jan Gross): nigdy nie została sformułowana równość, iż
Jedwabnianie to mordercy! Tym ludziom trzeba pomóc. Medal ma dwie strony, jedna
to rachunek sumienia (nie jestem przekonany, że konieczne było słowo
Przepraszam), druga to zrozumienie okoliczności zjawiska, dlaczego do tak
strasznej zbrodni doszło.

3. Dla mnie Jedwabne jest symbolem trudnych relacji polsko-żydowskich, które
znalazły swój wyraz w ekstremalnej postaci. Czy do tego musiało dojść? Jestem
przekonany, że nie. Mało tego. Z ust wielu polskich Żydów w wieku ok 80 lat
wielokrotnie słyszałem, że niemożliwe jest to, co opisuje Gross. A jednak tak
się stało. Ekstremalne warunki wyzwoliły powstanie niekontrolowanych odruchów.

4. Sprawa żydowska była bardzo gorącym zagadniem do rozwiązania w II poł lat
trzydziestych w Polsce (wycieczka na Madagaskar, do Ameryki Łacińskiej?..;
większość z tych co przetrwali wojnę, jednak z wycieczki musiała skorzystać).
Pocieszające, że nie tylko w Polsce. Ten problem nie byłby łatwo rozwiązany
przez II RP, gdyż wiele krajów nie chciało przejąć Żydów. Mały pogromik w
polskim wykonaniu - czemu nie, ale żeby mordować?!

5. To zabrzmi strasznie, ale Adolf rozwiązał za chrześcijan ich własną sprawę.
Tylko dlaczego za miejsce kaźni wybrał właśnie Polskę? Jedwabne jest tutaj
niewielkim epizodem.

6. Nikt Polaków za Jedwabne nie oskarża i nie wolno na siebie brać zbiorowej
odpowiedzialności, nie rozumiejąc gdzie jest przeczyna nieszczęścia? A gdzie
jest przyczyna nieszczęścia? Przyczyna leży w braku wychowania ludzi w miłości,
a przynajmniej w poszanowaniu do siebie. I tu się zaczyna utrzymanie tradycji
antyjudaistycznych i antysemickich w wychowaniu chrześcijańskim (więcej jako
nie będący chrześcijaninem powiedzieć mi nie jest wolno, bo wiem, że nie będę
obiektywny). Przypadek Jedwabnego to ekstremalny skutek takiego wychowania
(ekstremalny, a nie typowy!). Na tym Forum Lisek i inni relacjonowali
zachowanie się ks. Orłowskiego, miejscowego biskupa.....

7. Piotrq pytał, czy Żydzi amerykańscy nie mają na sumieniu odpowiedzialności
za milczenie w czasie II w. św. Sprawa bardzo skomplikowana. Trzeba tu
pamiętać, że USA - dziś mieniące się obrońcą praw człowieka - w czasie wojny
traktowało nie tylko murzynów ale też i Żydów jako zarazę, którą trzeba
niszczyć. Nie dość że Europa została wciągnięta "przez tą zarazę" do wojny, to
jeszcze Ameryka miałaby być w to zamieszana?

[Gość: Lisek]

Drogi PiotrzeQ,

Dziekuje za Twoj szczery i gleboki list. Niestety nie moge teraz zrewanzowac Ci
sie rownie dlugim wywodem. Powiem wiec tylko, ze mimo iz bardzo szanuje Twoja
wypowiedz, w tej sprawie blizszy jest mi sposob myslenia Stoika, Tereka i
Indrisa. W skrocie mowiac, nie uwazam, zebysmy jako Polacy zostali napietnowani
jako zbiorowy sukinsyn i morderca (tak to jakos sformulowales?). Przeciwnie,
przewazajacy ton prasy swiatowej, jesli juz pisze nt. polskich dyskusji wokol
Jedwabnego, podkresla, ze toczy sie u nas powazna i uczciwa debata. Osobiscie
zreszta mniej dbam o to, co w tej sprawie mowia o nas inni. Uwazam, ze te
wszystkie dyskusje sa przede wszystkim potrzebne nam samym. Oczywiscie, masz
racje, ze kazda zbiorowosc ma swoje rozrachunki z przeszloscia. Ale to sa ich
problemy, z ktorymi sami musza sie uporac - i w wielu wypadkach staraja sie to
czynic. Dla nas powinno byc istotne, jakie wnioski my wyciagniemy z tego, co
zdarzylo sie w Jedwabnem.

Pozdrawiam,
Lisek

[sceptyk]

Gość portalu: Lisek napisał(a):

> W skrocie mowiac, nie uwazam, zebysmy jako Polacy zostali napietnowani
> jako zbiorowy sukinsyn i morderca (tak to jakos sformulowales?). Przeciwnie,
> przewazajacy ton prasy swiatowej, jesli juz pisze nt. polskich dyskusji wokol
> Jedwabnego, podkresla, ze toczy sie u nas powazna i uczciwa debata. (,,,)
Dla nas powinno byc istotne, jakie wnioski my wyciagniemy z tego, co
> zdarzylo sie w Jedwabnem.
----------------------------

Wiadomosc z dzisiejszego dziennika Internet. PAP:

"N.Y.Times" zamiescil tez list rabina Zeva Friedmana, ktery chwali te
korespondencje za to, ze polozono w niej nacisk na bojkot uroczystosci w
Jedwabnem ze strony niektorych srodowisk i postawy negacji polskiej
odpowiedzialnosci za masakre.

     "Dlaczego sprawcy tej zbrodni pozostali bezkarni? Powinno się odmowic
pelnego przyjecia do zachodniej rodziny narodow kazdemu baltyckiemu czy
wschodnioeuropejskiemu krajowi, ktory nie okazuje pelnego potepienia zbrodni
przeciw ludzkosci, popelnionych przez ich rodakow w czasie II wojny swiatowej"
pisze autor listu.
----

Po drugie: zapewne jakies wnioski juz wyciagnales. Ciekaw jestem. Moj jest
nastepujacy: trzymac sie rekami i nogami NATO, nie dopuscic do tego, aby wojna i
obce wojska przetoczyly sie jeszcze kiedys przez polska ziemie, gdyz wtedy, w
warunkach ekstremalnych, wobec upadku panstwa, prawa i powszechnego zagrozenia
wlasnego zycia, wyzwalaja sie prymitywne, atawistyczne instynkty wsród ludzi (nie
u Niemcow, Polakow czy Zydow, ale w rasie ludzkiej jako takiej). Ci, którzy
potrafia takie instynkty okielznac w warunkach esktremalnych, sa potem czesto
wskazywani jako bohaterowie. Oczywiscie jesli przezyja.

sceptyk

Świat wie o naszych zasługach i podziwia Polaków

[Gość: doku]

Przeczytałem uważnie opis Twoich przeżyć z stwierdzam, że opierają sie one na
złudzeniu, zrozumiałym zresztą z perspektywy naszego podwórka. Perspektywa ta
mówi nam, że ważne jest tylko to, co dzieje sie u nas, a informacje z zagranicy
łatwo przeoczyć. Ale prawdą jest, że świat wie już od dawna, iż wśród Polaków
jest najwięcej Sprawiedliwych... Świat wie, że Francuzi pomagali Niemcom w
mordowaniu Żydów, że to głównie Austriacy byli oprawcami w obozach, że
Szwajcaria zdradziła i ograbiła uciekinierów, że Watykan..., że USA... Każdy z
tych krajów musiał uporać się ze swoją cząstką odpowiedzialności za Holocaust,
ze swoim wstydem i poczuciem winy. Niektóre jeszcze się nie uporały, ale
niektóre maja to już za sobą, np. USA odkupiły swoje winy już po stokroć. Wiem,
Amerykanom, Niemcom, Szwajcarom jest łatwiej, bo są bogaci i mogą płacić. Ale
czy biedny nie może zrobić nic, oprócz umycia rąk? Może! Teraz, po tylu latach
udawania (socjaliści nie mają wstydu, że nic sie nie stało, nareszcie próbujemy
coś zrobić. Jest to bolesna terapia, ale konieczna.

[Gość: k.]

Mam dokumenty
Z ks. Edwardem ORŁOWSKIM, proboszczem parafii Jedwabne rozmawia Maria
Kaczyńska.
Jak Ksiądz Proboszcz odebrał uroczystość z 10 lipca w Jedwabnem?
– Jestem w posiadaniu dokumentów, w świetle których uroczystość była
celebrowaniem kłamstwa. Kiedy Niemcy napadli na ZSRR, za Białymstokiem Rosjanie
wpadali w okrążenia, tzw. kotły. Niemcy w tych kotłach zidentyfikowali ok. 100
jednostek NKWD i kilkadziesiąt jednostek złożonych z osób narodowości
żydowskiej. Żydzi byli uzbrojeni i ramię w ramię z NKWD walczyli przeciwko
Niemcom. Niemcy w 22 miejscowościach zorganizowali odwet. Skierowno tam
oddziały gestapo. Te oddziały we wszystkich miejscowościach dokonywały
egzekucji, w Jedwabnem też, ponad wszelką wątpliwość. Wszędzie rozstrzeliwano
40-50 młodych Żydów, a resztę palono w myśl zasady, że tych Żydów, którzy
podnieśli rękę na Niemców, trzeba wytępić do trzeciego pokolenia. Tak się
stało. Wszędzie w lipcu 1941 roku wykonywano te wyroki, również w Jedwabnem.
Angażowali w to miejscowych ludzi. W Jedwabnem kazali Polakom pędzić Żydów z
rynku na obecną ul. Krasickiego, a później kazali im się wycofać. Przeczytali
wyrok, rozstrzelali 40-osobową grupę, a resztę spalili. A jak się trzech
Polaków zaplątało, to też ich spalili.
Czy takie dokumenty posiada również prokurator?
– Te dokumenty dotarły do mnie nieoficjalnie, ale ze źródeł państwowych. Wie o
ich istnieniu rząd, wie też Instytut Pamięci Narodowej.
A więc to, co odbyło się 10 lipca...
– Jest to kłamstwo. Sam teolog żydowski to przyznał. Stwierdził, że w świetle
tych dokumentów ta uroczystość powinna zupełnie inaczej wyglądać.
Jak Ksiądz żyje z taką świadomością?
– Normalnie. Ofiary zbrodni otaczamy miłością, modliłem się za nie wspólnie z
parafianami. Ale jednocześnie mówimy, że nie ma zbiorowej odpowiedzialności.
To dlatego pozwolił Ksiądz w dniu uroczystości umieścić na terenie kościoła
transparent z cytatem z Norwida, mówiącym o konieczności poszukiwania prawdy?
– Cytatu tego użył wcześniej także Ojciec Święty w wypowiedzi dotyczącej Żydów.
A nikt nie posądza Ojca Świętego o to, że jest nieprzychylnie nastawiony do
Żydów.
Czy sytuacja w Jedwabnem wróciła do normy?
– Sytuacja w Jedwabnem była w normie i nigdy nie została z niej wytrącona. Sami
Żydzi widzieli, że mieszkańcy zachowali się spokojnie, mimo że media szalały.
Ludzie znają prawdę i oczekują jej oficjalnego potwierdzenia.
Dziękuję za rozmowę.

Ks. Edward Orłowski.

[Gość: doku]

Absurdem jest cytowanie krętactw jakiegoś księdza w sprawie pogromu Żydów, w
którym udział brał inny ksiądz, proboszcz tej samej parafii

wszyscy kręcą tylko Ty masz rację

[Gość: karol]

Ja nie znam księzy co kłamią znam zato rabinków krętaczy

[Gość: #]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Absurdem jest cytowanie krętactw jakiegoś księdza w sprawie pogromu Żydów, w
> którym udział brał inny ksiądz, proboszcz tej samej parafii

Ten "inny" ksiadz NIE BRAL UDZIALU w pogromie. I tyle. Nie bylo go w Jedwabnem.
Tworca faktow medialnych nieprzystajacych do rzeczywistosci a pozytecznych politycznie
niejaki Gieremek( nazwisko przybrane od ratujacych go Polakow) bylby dumny
z bezrefleksyjnych "nasladowcow".
Obroncy prawdy - sa ignorancko zamilczani, bo przytaczaja realia i fakty
zamiast pasujacych do tezy "faktow medialnych". Sztuczny swiat - sztuczni ludzie.
Paranoiczne wypowiedzi o "kretactwach ksiedzy" - w ktorym slowie, zdaniu czy tezie?
Pytam za przeproszeniem retorycznie bo od klamcow i ich nasladowcow oczekiwac mozna
epitetow ogolnikow nigdy dowodu swego klamstwa.
No coz logika nie dopuszcza mozliwosci udowodenienia klamstwa.
Dopuszcza natomiast klamcow do przeprosin. Niestety nie za siebie !

[Gość: snajper]

a kiedy Pan, Panie #, przeprosi za swoje kłamstwa ? I za cytowanie kłamstw
innych nawiedzonych ? Oczywiście jest to pytanie retoryczne. >Bo od klamcow i
ich nasladowcow oczekiwac mozna epitetow ogolnikow nigdy dowodu swego klamstwa.
No coz logika nie dopuszcza mozliwosci udowodenienia klamstwa<.

_Na_NOMINACJĘ_?_______________________SAMOKRYTYKA !_____

[Gość: Vist]

Gość portalu: doku napisał(a):
> Absurdem jest cytowanie krętactw jakiegoś księdza w sprawie pogromu Żydów, w
> którym udział brał inny ksiądz, proboszcz tej samej parafii


Jak pisałem powyżej.

Media nominowały nas na morderców.

"Krętactwa" nie pomogą.

Tylko publiczna samokrytyka !

Wie o tym nasz prezydent.

Ale część ludzi jakaś niewyuczalna (?)

Inne kraje złożyły samokrytyki. A my co ? Lepsi ?

Demokracja, tolerancja, otwartość...

Skąd my to znamy ?

pzdr

Vist___________________

[sceptyk]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Przeczytałem uważnie opis Twoich przeżyć z stwierdzam, że opierają sie one na
> złudzeniu, zrozumiałym zresztą z perspektywy naszego podwórka. Perspektywa ta
> mówi nam, że ważne jest tylko to, co dzieje sie u nas, a informacje z zagranicy
> łatwo przeoczyć. Ale prawdą jest, że świat wie już od dawna, iż wśród Polaków
> jest najwięcej Sprawiedliwych... Świat wie, że Francuzi pomagali Niemcom w
> mordowaniu Żydów, że to głównie Austriacy byli oprawcami w obozach, że
> Szwajcaria zdradziła i ograbiła uciekinierów, że Watykan..., że USA... Teraz,
po tylu latach udawania (socjaliści nie mają wstydu, że nic sie nie stało,
nareszcie próbujemy coś zrobić. Jest to bolesna terapia, ale konieczna.
------------------------

A Ty, b.madry doku co wiesz tyle o swiecie, to z jakiego podwórka swoje poglady
ex catedra wyglaszasz i jako fakty je przedstawiasz, ze sie spytam uprzejmie? Jak
mówisz swiat, to konkretnie co i kogo masz na mysli? Ja akurat mieszkam na jednym
z podworek zagranicznych i mam calkowicie inne wrazenie niz Ty, jesli chodzi o
wiedze o naszych zaslugach, a podziwu tez jakos nie widze. I prosze bardzo w
kwestii holokaustu do tej samej ligi razem z Francuzami i Austriakami mnie nie
awansuj.

Przepraszam za niezamierzoną niezręczność.

[Gość: doku]

Jest dla mnie jasne (i myślałem, że to widać w tekście), że zasługi i winy
Polaków są inne niż Austriaków i Francuzów. Napiszę to jaśniej: Polacy mają
uznane wielkie zasługi, choćby jako Sprawiedliwi (na którym to podwórku o tym
nie wiedzą?); Polacy, w odróżnieniu od Austriaków, nie zapisywali się do SS,
aby poszaleć w obozach; Polacy, w odróżnieniu od Francuzów, nie poddali się bez
walki sąsiadowi o równej sile i nie stworzyli kolaboranckiego rządu, który
pomagał łapać i mordować Żydów. Jest to chyba jasne dla wszystkich. Ale nie
można zamykać oczu na to, że jednak ciążą na nas winy, chociaż mniejsze. Nie
róbmy więc cyrku wokół przeprosin tam, gdzie się należą.

[Gość: snajper]

> Bo sprawa nie jest prosta, gdy tymczasem doczekala sie prostych,
> polaryzujacych rozwiazan i w mediach, i na szczeblu oficjalnym.

Niestety, media mają to do siebie, iż KAŻDĄ sprawę, nawet najbardziej
skomplikowaną upraszczają. Wsak informacja o niej musi się zmieścić w
pięciominutowych informacjach ze świata. To jest cena, jaką płacimy za ilość
przekazywanych informacji. Za ilość płacimy jakością. Natomiast na szczeblu
oficjalnym rozwiązanie sprawy Jedwabnego nie było raczej rozwiązaniem
upraszczającym. Czego w nim Tobie brakowało ?

> dlaczego wlasnie MY jestesmy postawieni przed swiatem w roli zbiorowego
> sukinsyna, wspolsprawcy Holocaustu

Nie jako współsprawcy holokaustu, tylko jako sprawcy mordu w Jedwabnem. A
dlaczego ? Dlatego, że to zrobili nasi ziomkowie. Czy jednak jest to powód do
tak bolesnych odczuć ? Rosjanie zabili Polaków w Katyniu. Czy ktokolwiek wciąż
im to wypomina ? Czy wszyscy Rosjanie są przez to traktowani jako naród
sukinsynów ? Każdy naród ma swoje ciemne karty historii i każdy rozsądny
człowiek zdaje sobie z tego sprawę. Nie jest to powód do rozpaczy. Mleko się
rozlało. Trzeba uważać, aby nie rozlało się po raz drugi. I to chyba jest
najważniejsze.

> Teraz swiat wbil sobie do glowy, ze Polacy mordowali Zydow. A jednoczesnie
> swiat gowno wie o tym, ze w strukturach Panstwa Podziemnego byla specjalna
> jednostka organizacyjna pomocy Zydom "Zegota

Świat niczego nie wbił sobie do głowy. Gdyby dwa zdania w wiadomościach
wystarczały by do wbicia czegoś światu do głowy, to świat byłby baaardzo mądry.
News'y mają to do siebie, iż wpadają jednym uchem i wypadają drugim. Nas one
bolą, dlatego wydaje się nam, iz każdy zwraca na nie uwagę. Ale tak napawdę
kogóż interesują jakieś zbrodnie w Kinszasie, w Jedwabnem czy innym Puerto
Rico. Sam zresztą przytaczasz przykłady, o czym to świat nie chce pamiętać, nie
pamięta.
Masz pretensje do świata, iż nie wie o Żegocie. a czy Ty cokolwiek wiesz o
ruchu oporu w Niemczech, czy na Wegrzech ? Czy oni mają mieć o to do Ciebie
pretensje ? Nie wymagaj za dużo od innych. Nikt nie jest w stanie i nikt nie
będzie nigdy chciał wiedzieć wszystkiego o wszystkim. Nawet już u historyków
pojawił się podział na pewne specjalizacje. Masz fachowców od średnioweicza,
którzy nie interesują się innymi epokami itd

> Nikt nie pamieta, ze polskie podziemie wykonywalo wyroki sadow Panstwa
> Podziemnego na denuncjantach Zydow

Tak, nikt nie pamięta. Będą za to pewnie pamiętać (niektórzy, nieliczni) że
Poalcy mordowali Żydów. Ale to nie będzie powód do potępiania Polaków
dzisiejszych. Dzisiejsi Polacy prędzej mogą być potępiani za to, że MIMO mordu
w Jedwabnem tolerują w swoim kraju antysemityzm.

> Przemawia przeze mnie gorycz czlowieka niesprawiedliwie oskarzonego,
> czlowieka, ktory chcac nie chcac urodzil sie Polakiem, ma taka spuscizne
> historyczna jaka ma, i ktory rowniez chcac nie chcac stal sie jednym z tych,
> ktorych swiat pokazuje palcem - ten jest z narodu mordercow.

Niepotrzebnie czujesz się rozgoryczony. Nie Ty jesteś przecież oskarżony. Jest
tak jak napisałeś: masz taką spusciznę historyczną jaką masz i koniec. Czy
jesteś z narodu morderców ? Tak !! Tak jak WSZYSCY inni ludzie. Każdy naród
kiedyś kogoś zamordował. Amerykanie modrowali Indian. Anglicy mordowali
Hindusów. Serbowie - Chorwatów. Muzułmanie - chrześcijan. Katolicy -
protestantów (i wzajemnie). Japończycy - Amerykanów. Austalijczycy -
Aborygenów. Itd, itp. Witaj wsród narodów moredrców !! Polska nie jest ani
lepsza, ani gorsza od innych. Jest normalnym krajem i nikt nie będzie jej dziś
wytykał palcami za zbrodnie sprzed 60 lat.

Na razie tyle, a jako podsumowanie przyjmij serdeczne pozdrowienia i
podziękowania za bardzo osobisty list. Choć nie dzielę z Tobą twojego wstydu
(?), zażenowania, to potrafię je zrozumieć. Głowa do góry ! Fakt ujawnienia
zbrodni w Jedwabnem nie jest powodem do poczucia winy. Jest to fakt
oczyszczający atmosferę, jest to jak przecięcie nabrzmiałego wrzodu. Nie ma
innego lekarstwa jak jego przecięcie. Teraz już trwa okes leczenia. A świat ma
tyle innych godnych potępienia faktów! Zbrodnia w Jedwabnem jest niestety
jedynie jednym z wielu, wielu godnych potępienia zdarzeń.

Snajper i Sanitariusz (Oficer i Dzentelmen)

[Gość: piotrq]

Witam cie i dziekuje za kubeczek letniej wody na moj rozpalony leb

Masz duzo racji, ale ja pisalem o stanie ducha, a nie umyslu. Mozna to
nazwac "wczuciem sie w SWOJE WLASNE polozenie". Dla mojego umyslu cala ta
sprawa byla bardzo plodna. Poczynilem duzo ciekawych obserwacji na sobie, dzieki
czemu np. zdalem sobie troche sprawe z mechanizmow rzadzacych okresowym
skretynieniem dowolnego losowo wybranego przez Historie narodu. Ze zdumieniem
stwierdzilem np. ze podobne odczucia mogly lec u podwalin faszyzmu. I natychmiast
potem pytanie: czy gdzies wlasnie teraz nie legaja?
Generalnie jednym z glownych powodem mojej goryczy - co nie wiem, czy bylo
dostatecznie jasne - byla obawa o los polsko-zydowskich kontaktow. Przy takich
okazjach niebacznym slowem mozna rozdzielic ludzi na dziesiatki lat albo wiekow.
Sprawa jest tak delikatna, ze az strach sie jej nawet przygladac.

Trudno mi soie teraz pisze bo nie spalem dwie nocki (praca!!!), ale odpisze ci
jak sie troche wyspie. W kazdym razie - cytujac klasyke ze zlapanych in
flagranti - co do tego wypracowania "to nie jest to co myslisz".

Pozdrawiam

PS. Ja mam smith&wessona sportowego bardzo fajnego (rewolwer). A ty, jako
snajper? Jak masz, to napisz co masz, a jak nie masz, to napisz czego nie masz,
oj niewyspanym dzis o nie. |-o

[Gość: Putka]

Patrzmy na dramat Jedwabnego znając tragedię polskich rodzin okrutnie wymordowa-
nych i spalonych żywcem nie w jednej stodole, a w około 300 /pojemnościowo oce-
niając/ też przez swoich SASIADOW. A w miejscowości Koniuchy / ok.250 osób/
przez starszych braci. Pokolenia które by narodziły sie z tamtych ofiar (ok.100
tys.) dzis by całkowicie mogły stanowić ludność Warszawy tj.ok. 1,5 mln osób.
Omówienie właśnie wydanego zbioru dokumentów zacytowałem w wątku "Nowe ślady
Jedwabnego...", ale bez zainteresowania.

[Gość: #]

Gość portalu: Putka napisał(a):

> Patrzmy na dramat Jedwabnego znając tragedię polskich rodzin okrutnie wymordowa
> -
> nych i spalonych żywcem nie w jednej stodole, a w około 300 /pojemnościowo oce-
> niając/ też przez swoich SASIADOW. A w miejscowości Koniuchy / ok.250 osób/
> przez starszych braci. Pokolenia które by narodziły sie z tamtych ofiar (ok.100
> tys.) dzis by całkowicie mogły stanowić ludność Warszawy tj.ok. 1,5 mln osób.
> Omówienie właśnie wydanego zbioru dokumentów zacytowałem w wątku "Nowe ślady
> Jedwabnego...", ale bez zainteresowania.

Byle dalej od ustalonych juz w trakcie ekshumacji prawdy. Rabini uciekli przed nia w poplochu
przerywajac ekshumacje - niestety dla nich, za pozno. Odnalazly sie zdjecia wozow opancerzonych,
ciezarowek,
motocykli dwu batalionow Niemcow 10.07.1941 w JEDWABNEM ! 300 -tu zolnierzy.
Preszlo setka pociskow z jdnej serii fabrycznej ( mniej prawdopod. niz w Totolotku)
bedacej na wyposazeniu niemieckim. Zeznania o seriach maszynowych do wylamujacych wrota ofiar,
rowniez polskich.
Potwierdzily, sprzeczna z kazda teza klamcy Grossa, dokumenty, rozkazy i zeznania swiadkow
zydowskich w archiwach niemieckich i sadu Lomzy z 1949.
Dwie wersje zeznan Szmula Wasersztajna z przerobionym "nas" maszynowym na "nie"
recznym pismem "-rozstrzeliwali" po 4 letnim, samotnym ??? "badaniu Grossa.
Do 68 w Polsce jako "socjolog" komunistyczny - specjalista propagandowy.
Dyskutujcie sobie dalej. O faktach medialnych - tak potrzebnych KLAMCOM.

_KŁAMSTWO____________________________czyli__fakt_medialny._

[Gość: Vist]

Gość portalu: # napisał(a):

> Byle dalej od ustalonych juz w trakcie ekshumacji prawdy. Rabini uciekli przed
> nia w poplochu przerywajac ekshumacje - niestety dla nich, za pozno.

> Odnalazly sie zdjecia wozow opancerzonych, ciezarowek,
> motocykli dwu batalionow Niemcow 10.07.1941 w JEDWABNEM ! 300 -tu zolnierzy.
.....

> Dyskutujcie sobie dalej. O faktach medialnych - tak potrzebnych KLAMCOM.


Oburzony Haszu !

Tak. Pisałem o faktach medialnych.

To jest potrzebne. Nie dla utrzymania kłamstwa.

Ale dla rozumienia, jak TO działa.

'OPINIA' poznaje "prawdę" poprzez fakty... medialne.

A to o czym napisałeś powyżej nie będzie już czytane.

TAK FUNKCJONUJE SPOŁECZEŃSTWO MEDIALNE !

Sorry, w XXI wieku tak żyjemy. Cynicza prawda.

Prawda jest w telewizji.

Wymyślona przez lobbystów.



pzdr

Vist___________________________________

_PRAWDA__________________z________________ekshumacji__

[Gość: Vist]

Gość portalu: # napisał(a):

> Byle dalej od ustalonych juz w trakcie ekshumacji prawdy. Rabini uciekli przed
> nia w poplochu przerywajac ekshumacje - niestety dla nich, za pozno.

> Odnalazly sie zdjecia wozow opancerzonych, ciezarowek,
> motocykli dwu batalionow Niemcow 10.07.1941 w JEDWABNEM ! 300 -tu zolnierzy.

> Preszlo setka pociskow z jdnej serii fabrycznej ( mniej prawdopod. niz w Toto
> lotku) bedacej na wyposazeniu niemieckim.
> Zeznania o seriach maszynowych do wylamujacych wrota ofiar,
> rowniez polskich.

> Potwierdzily, sprzeczna z kazda teza klamcy Grossa, dokumenty, rozkazy i zez
> nania swiadkow zydowskich w archiwach niemieckich i sadu Lomzy z 1949.

> Dwie wersje zeznan Szmula Wasersztajna z przerobionym "nas" maszynowym na
> "nie" recznym pismem "-rozstrzeliwali" po 4 letnim, samotnym ??? "badaniu
> Grossa.

> Do 68 w Polsce jako "socjolog" komunistyczny - specjalista propagandowy.

> Dyskutujcie sobie dalej. O faktach medialnych - tak potrzebnych KLAMCOM.


Haszu !

Proszę o źródło.

To naprawdę istotne.



pzdr

Vist___________________

Szczera i osobista próba dyskusji z Piotrqiem w zw. z Jedwabnem

[tyu]

Niestety, to moje ostatnie kilkadziesiąt godzin przed wyjazdem wakacyjnym, mam
wiele roboty i TYLKO DLATEGO nie czytam przedmówców, mimo, że wiele nicków
zapowiada ciekawe wypowiedzi. Przepraszam za ewentualne powtarzanie się.

Najogólniej - nie zgadzam się z tezami Piotrqa, ale doceniam jego chęć dojścia
do prawdy. Będzie to więc polemika z człowiekiem myślącym i czującym i to w nim
cenię.
Już na początku - teza, że "ze w ogole ten rok jest bardzo niedobry dla dziela
zblizenia i zrozumienia wzajemnego Polakow i Zydow."
Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Właśnie BARDZO RADYKALNE przedstawienie
sprawy, m.in. przez Prezydenta RP, pozwoliło na UWIARYGODNIENIE naszych,
Polaków, intencji. Uważam, że właśnie ciągłe asekurowanie się, że to nie było
typowe, że to byli wykolejeńcy, margines, że nie mamy z nimi nic wspólnego...
że to właśnie sprawiłoby, że NAM POLAKOM byłoby milej tego słuchać, ale do
dzieła dialogu nie wniosłoby to nic. Zaznaczam - asekurowanie takie byłoby
prawdziwe. Nie chodzi o przemilczanie, albo przejaskrawianie czegoś, ale jednak
NOVUM i PRZEŁOM w dialogu polegały właśnie na przyznaniu, że TO TEŻ BYLI POLACY.

Nie wiem, czy - gdybym to ja miał występować zamiast A. Kwaśniewskiego - czy
użyłbym słowa "przepraszam". Myślę, że GŁÓWNIE o to słowo chodzi i o związaną z
nim interpretację, że jeśli ktoś przeprasza, to znaczy, że zawinił. Ta wina
może być tylko zbiorowa - w tym sensie, że JEDNAK członkowie NASZEGO narodu (a
więc ludzie, z którymi, nawet wbrew naszej woli, coś jednak nas łączy) byli
zbrodniarzami mordującymi przedstawicieli innego narodu. Między te narody - te
zbiorowości - legł cień, m.in. związany z tą zbrodnią i zbrodniami podobnymi,
choć dokonanymi gdzie indziej. JAKIEŚ wytłumaczenie się zbiorowości, która
wydała zbrodniarzy, wobec zbiorowości, która wydała pomordowanych - musi być.
Kwestia formy? Być może, ale tu - myślę - najbardziej liczy się i będzie się
liczył SKUTEK, nie dyskusyjność takiego, czy innego zwrotu. Skutek, moim
zdaniem, jest ZDECYDOWANIE POZYTYWNY! Być może osoby, które, tak jak Piotrq,
gorzko te uroczystości przeżyły, JESZCZE tego skutku nie widzą, lub widzą np.
durne komentarze ("Der Spiegel" itp). Czas pokaże, jestem tego pewien, że
skutek NAJWAŻNIEJSZY - wzajemne zaufanie społeczeństw: polskiego i żydowskiego -
nadejdzie, właśnie dzięki uroczystościom w Jedwabnem. Czas pokaże - ale trzeba
patrzeć. Myślę, że Ty potrafisz to zrobić bez uprzedzeń.
Inne sprawy, pochodne względem omawianych. Obecnie np. młodzież izraelska jest
uczona w szkołach (Mosze, popraw, proszę, jeśli tak nie jest) że Polska, to
siedlisko antysemityzmu i że właśnie dlatego w Polsce były największe obozy
zagłady (a nie np. ze względu na "ekonomikę transportu", bo najwięcej Żydów do
czasu Holokaustu żyło przecież w Polsce). Takie "drobiazgi" jak ten, że TYLKO w
Polsce pomoc Żydom była karana śmiercią, też są przemilczane. Bardzo skuteczną
metodą niedopuszczanie do głosu argumentów na rzecz Polaków jest właśnie
imputowanie nam zatwardziałego antysemityzmu, po czym KAŻDY argument odbija się
jak od ściany. Teraz, po BARDZO RADYKALNEJ catharsis w Jedwabnem, jest szansa
na obalenie tego "argumentu" polskiej zatwardziałości. Postawa ambasadora
Weissa w Jedwabnem też wróży tej sprawie jak najlepiej, a AMBASADOR nie
wygłasza przecież opinii PRYWATNYCH...
To wszystko, by zadziałać, potrzebuje czasu. Teraz jeszcze jest "noc i mgła",
niewiele widać. Kiedyś zobaczymy wspólnie, jestem pewien.
Pozdrawiam Cię serdecznie.

Szerosc i prawda...

[Gość: Mosze]

tyu napisał(a):

> skutek NAJWAŻNIEJSZY - wzajemne zaufanie społeczeństw: polskiego i żydowskiego
> -
> nadejdzie, właśnie dzięki uroczystościom w Jedwabnem. Czas pokaże - ale trzeba
> patrzeć. Myślę, że Ty potrafisz to zrobić bez uprzedzeń.
> Inne sprawy, pochodne względem omawianych. Obecnie np. młodzież izraelska jest
> uczona w szkołach (Mosze, popraw, proszę, jeśli tak nie jest) że Polska, to
> siedlisko antysemityzmu i że właśnie dlatego w Polsce były największe obozy
> zagłady (a nie np. ze względu na "ekonomikę transportu", bo najwięcej Żydów do
> czasu Holokaustu żyło przecież w Polsce). Takie "drobiazgi" jak ten, że TYLKO w
>
> Polsce pomoc Żydom była karana śmiercią, też są przemilczane. Bardzo skuteczną
> metodą niedopuszczanie do głosu argumentów na rzecz Polaków jest właśnie
> imputowanie nam zatwardziałego antysemityzmu, po czym KAŻDY argument odbija się
>
> jak od ściany. Teraz, po BARDZO RADYKALNEJ catharsis w Jedwabnem, jest szansa
> na obalenie tego "argumentu" polskiej zatwardziałości. Postawa ambasadora
> Weissa w Jedwabnem też wróży tej sprawie jak najlepiej, a AMBASADOR nie
> wygłasza przecież opinii PRYWATNYCH...
> To wszystko, by zadziałać, potrzebuje czasu. Teraz jeszcze jest "noc i mgła",
> niewiele widać. Kiedyś zobaczymy wspólnie, jestem pewien.
> Pozdrawiam Cię serdecznie.

Nie wiem skad bierzesz ze ucza sie o antysemitizmie w Polsce i obozach smierci
"Tylko" w polsce. To poprostu tania propagada. Pisza o roznych obozach Bergen-
Belsen,Mauthausen, Dachau, Terezin i jeszcze duzo innych w Rumunii i Austri.

Nigdy nikt nie mowil tak, kiedy sie uczylem i moi dziec tez, ze Hitler zrobil
obozy dlatego ze polacy antysemici. Czytalem ich ksiazki i wiem o co chodzi. Sa
ksiazki uratowanych z obozow i ghetach to co innego. To ich osobiste spotkania z
Holokaustu i opowiadaja ze nie dostali pomocy od miejscowych. (Polakow, Wegrow,
Czechow i innych.) Kazdy wiedzial ze pomoc zydow to pewna smierc pomagajacym. Ale
tez byli inni co specjanie szukali i wydawali ...
Pamietami o Kroatach, Ukraincow, Wegrow, Francuzow i innych. Byl tez wyjatek w
Bulgarii, kiedy Krol Michael byl przeciwko wydania zydow do gestapo i robil
prawie wszystko, tak ze duzo zydow bulgarskich uratowalo sie. Tak samo bylo w
Danii ze wciagu jednej nocy "wysiedlili" wszystkich zydow do neutralnej Szwecii
i ludzie zostali uratowani.
Nasz Glowny Rabin Mosze Lau tez byl ukryty z cale jego rodzina u polakow i wszycy
uratowali sie. Rabin caly czas to wspomina i chwali polakow.

Jest tez opowiadane u nas ze po wojnie, kiedy zydzi szukali dzieci ukrywanych w
klasztorach w pewnym miejcu, znalazl ojciec swoja coreczke i chcial ja zabrac to
siostry spytali sie ksiedza czy maga to zrobic i oddac corke zydowi. Ten ksiadz
natychmiast pozwolil oddac. Ojciec co slyszal to powiedzial do ksiedza: "Ty
jeszcze bedziesz Papiezem - bo jestes szlachetnym. Ten ksiadz nazywal sie Wojtyla
dzisiejszy Papiez Jan Pawel II.
Serdecznie Pozdrawiam,
Mosze
i chcieli ich zabrac

[tyu]

Dziękuję za sprostowanie i uzupełnienia, w tym za bardzo ciekawą informację o
późniejszym papieżu.
Te moje informacje o uczeniu izraelskich dzieci o polskim antysemityźmie mam
m.in. z relacji i wywiadów z młodzieżą izraelską przybyłą do Polski na Marsz
Żywych. Być może (oby) nie były to postawy typowe. W polskich szkołach też
przecież wiele zależy JAKI nauczyciel uczy. Mam nadzieję, że uroczystości w
Jedwabnem, w tym wystąpienie ambasadora Weissa, przyczynią się do tego, by te
głosy, które przytoczyłeś, o pomocy Polaków dla Żydów w czasie wojny, były tym
chętniej słuchane.
Pozdrawiam!

_Szerosc i prawda..._____ortograficzna ?_

[vist]

Gość portalu: Mosze napisał(a):
...
> Pamietami o Kroatach, Ukraincow, Wegrow, Francuzow i innych. Byl tez wyjatek w
> Bulgarii, kiedy Krol Michael byl przeciwko wydania zydow do gestapo i robil
> prawie wszystko, tak ze duzo zydow bulgarskich uratowalo sie. Tak samo bylo w
> Danii ze wciagu jednej nocy "wysiedlili" wszystkich zydow do neutralnej Szwecii
> i ludzie zostali uratowani.
> Nasz Glowny Rabin Mosze Lau tez byl ukryty z cale jego rodzina u polakow i wszy
> cyuratowali sie.

> Rabin caly czas to wspomina i chwali polakow.

Cześć Mosze !

Czy to "pomyłkowo" piszesz wszystkie inne narodowości z dużej litery

za wyjątkiem Polaków. (?)




pzdr

Vist_________________________
P.S.
Kroaci - po polsku Chorwaci.

[Gość: Mosze]

vist napisał(a):

> Gość portalu: Mosze napisał(a):
> ...
> > Pamietami o Kroatach, Ukraincow, Wegrow, Francuzow i innych. Byl tez wyjat
> ek w
> > Bulgarii, kiedy Krol Michael byl przeciwko wydania zydow do gestapo i robi
> l
> > prawie wszystko, tak ze duzo zydow bulgarskich uratowalo sie. Tak samo byl
> o w
> > Danii ze wciagu jednej nocy "wysiedlili" wszystkich zydow do neutralnej Sz
> wecii
> > i ludzie zostali uratowani.
> > Nasz Glowny Rabin Mosze Lau tez byl ukryty z cale jego rodzina u polakow i
> wszy
> > cyuratowali sie.
>
> > Rabin caly czas to wspomina i chwali polakow.
>
> Cześć Mosze !
>
> Czy to "pomyłkowo" piszesz wszystkie inne narodowości z dużej litery
>
> za wyjątkiem Polaków. (?)
>
>
>
>
> pzdr
>
> Vist_________________________
> P.S.
> Kroaci - po polsku Chorwaci.

No jak myslisz Vist, czy to specjalne z mala litere? Moja klawiatura nie jest taka
dobra juz i zobacz o ktorej godz. wysylalem ten post unas jest +1 godzina )
I jak jeszcze czujesz sie pokrzywdzony to prosze wybaczyc. Jestesmy przeciez
dorosli... (po heb. nie ma wcale duze litery - wszystkie sa duze i tez pisujace
razem jak litery reczne (nie drukowane) ) )
Pozdrawiam Serdecznie,
Mosze

[Gość: snajper]

vist napisał(a):

> Gość portalu: Mosze napisał(a):
> ...
> > Pamietami o Kroatach, Ukraincow, Wegrow, Francuzow i innych. Byl tez wyjatek w
> > Bulgarii, kiedy Krol Michael byl przeciwko wydania zydow do gestapo i robil
> > prawie wszystko, tak ze duzo zydow bulgarskich uratowalo sie. Tak samo bylo w
> > Danii ze wciagu jednej nocy "wysiedlili" wszystkich zydow do neutralnej
> > Szwecii i ludzie zostali uratowani.
> > Nasz Glowny Rabin Mosze Lau tez byl ukryty z cale jego rodzina u polakow i
> > wszycy uratowali sie.
> > Rabin caly czas to wspomina i chwali polakow.
>
> Cześć Mosze !
>
> Czy to "pomyłkowo" piszesz wszystkie inne narodowości z dużej litery
> za wyjątkiem Polaków. (?)
>
> pzdr
>
> Vist_________________________
> P.S.
> Kroaci - po polsku Chorwaci.

Nie wszystkie inne. Żydów napisał trzy razy z małej litery, a Polaków dwa razy.
Tak więc 3 : 2 dla Polski

[adams40]

tyu napisał(a):

> Niestety, to moje ostatnie kilkadziesiąt godzin przed wyjazdem wakacyjnym, mam
> wiele roboty i TYLKO DLATEGO nie czytam przedmówców, mimo, że wiele nicków
> zapowiada ciekawe wypowiedzi. Przepraszam za ewentualne powtarzanie się.
>
> Najogólniej - nie zgadzam się z tezami Piotrqa, ale doceniam jego chęć dojścia
> do prawdy. Będzie to więc polemika z człowiekiem myślącym i czującym i to w nim
>
> cenię.
> Już na początku - teza, że "ze w ogole ten rok jest bardzo niedobry dla dziela
> zblizenia i zrozumienia wzajemnego Polakow i Zydow."
> Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Właśnie BARDZO RADYKALNE przedstawienie
> sprawy, m.in. przez Prezydenta RP, pozwoliło na UWIARYGODNIENIE naszych,
> Polaków, intencji. Uważam, że właśnie ciągłe asekurowanie się, że to nie było
> typowe, że to byli wykolejeńcy, margines, że nie mamy z nimi nic wspólnego...
> że to właśnie sprawiłoby, że NAM POLAKOM byłoby milej tego słuchać, ale do
> dzieła dialogu nie wniosłoby to nic. Zaznaczam - asekurowanie takie byłoby
> prawdziwe. Nie chodzi o przemilczanie, albo przejaskrawianie czegoś, ale jednak
>
> NOVUM i PRZEŁOM w dialogu polegały właśnie na przyznaniu, że TO TEŻ BYLI POLACY
> .
>
> Nie wiem, czy - gdybym to ja miał występować zamiast A. Kwaśniewskiego - czy
> użyłbym słowa "przepraszam". Myślę, że GŁÓWNIE o to słowo chodzi i o związaną z
>
> nim interpretację, że jeśli ktoś przeprasza, to znaczy, że zawinił. Ta wina
> może być tylko zbiorowa - w tym sensie, że JEDNAK członkowie NASZEGO narodu (a
> więc ludzie, z którymi, nawet wbrew naszej woli, coś jednak nas łączy) byli
> zbrodniarzami mordującymi przedstawicieli innego narodu. Między te narody - te
> zbiorowości - legł cień, m.in. związany z tą zbrodnią i zbrodniami podobnymi,
> choć dokonanymi gdzie indziej. JAKIEŚ wytłumaczenie się zbiorowości, która
> wydała zbrodniarzy, wobec zbiorowości, która wydała pomordowanych - musi być.
> Kwestia formy? Być może, ale tu - myślę - najbardziej liczy się i będzie się
> liczył SKUTEK, nie dyskusyjność takiego, czy innego zwrotu. Skutek, moim
> zdaniem, jest ZDECYDOWANIE POZYTYWNY! Być może osoby, które, tak jak Piotrq,
> gorzko te uroczystości przeżyły, JESZCZE tego skutku nie widzą, lub widzą np.
> durne komentarze ("Der Spiegel" itp). Czas pokaże, jestem tego pewien, że
> skutek NAJWAŻNIEJSZY - wzajemne zaufanie społeczeństw: polskiego i żydowskiego
> -
> nadejdzie, właśnie dzięki uroczystościom w Jedwabnem. Czas pokaże - ale trzeba
> patrzeć. Myślę, że Ty potrafisz to zrobić bez uprzedzeń.
> Inne sprawy, pochodne względem omawianych. Obecnie np. młodzież izraelska jest
> uczona w szkołach (Mosze, popraw, proszę, jeśli tak nie jest) że Polska, to
> siedlisko antysemityzmu i że właśnie dlatego w Polsce były największe obozy
> zagłady (a nie np. ze względu na "ekonomikę transportu", bo najwięcej Żydów do
> czasu Holokaustu żyło przecież w Polsce). Takie "drobiazgi" jak ten, że TYLKO w
>
> Polsce pomoc Żydom była karana śmiercią, też są przemilczane. Bardzo skuteczną
> metodą niedopuszczanie do głosu argumentów na rzecz Polaków jest właśnie
> imputowanie nam zatwardziałego antysemityzmu, po czym KAŻDY argument odbija się
>
> jak od ściany. Teraz, po BARDZO RADYKALNEJ catharsis w Jedwabnem, jest szansa
> na obalenie tego "argumentu" polskiej zatwardziałości. Postawa ambasadora
> Weissa w Jedwabnem też wróży tej sprawie jak najlepiej, a AMBASADOR nie
> wygłasza przecież opinii PRYWATNYCH...
> To wszystko, by zadziałać, potrzebuje czasu. Teraz jeszcze jest "noc i mgła",
> niewiele widać. Kiedyś zobaczymy wspólnie, jestem pewien.
> Pozdrawiam Cię serdecznie.
>
>
> Chylę czoła ! Rzeczywiscie czas pokaze. Oby.
>
>

[tyu]

Wzajemne ukłony i pozdrowienia z gór, gdzie duchem już prawie jestem!
Ale - myślę - pewne sprawy były zbyt ważne, by je zostawić.