A jednak kultura, Tyu!

[hymen]

Specjalnie dla Ciebie, wątek o spojrzeniu islamu na Europę w wykonaniu pani
Soumaya Ghannoushi.

english.aljazeera.net/NR/exeres/79DEB84A-927C-4A79-9C07-B3AC256CBCD6.htm

Artykuł na tyle interesujący, że postanowiłem założyć nowy wątek.

A jednak nie tylko, Jacku!

[marcq]

No to jestem.

"These range from the subordination of women and arranged marriage to
fanaticism and religious despotism. Such arguments bespeak much ignorance
and prejudice."

To był jedyny akapit artykułu, z treścią którego nie zgadzam się zasadniczo.
Nawet uwzględniając fakt, że jego wymowa została nieco złagodzona w następnym.
Natomiast pod ogromną większością reszty podpisuję się bez zastrzeżeń.

I co Ty na to? Teraz Twoja kolej.
Dobrej nocy.

Marcq

[imagiro]

tyu, to ty ?

Tak! :)

[marcq]

imagiro napisał:

> tyu, to ty ?

Tak, Wielki Wróżu Imagine. Witaj. A może raczej - dobrej nocy, bo u Ciebie o
tej porze chyba wciąż jest noc?

Pewnie jesteś ciekaw: co, jak, kiedy - itp. Pisałem o tym gdzieniegdzie już
parę razy, ale myśl przewodnia jest tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26950522&a=26962991
oraz we wcześniejszym poscie Jenisieja, rozpoczynającym wątek.

Pozdrawiam!

Marcq-tyu

[hymen]

Zgoda na to "nie tylko" ) Zanim przejdę do naszego sporu, spróbuję coś
uzgodnić. Rzecz nie polega na analizie poszczególnych argumentów użytych w
artykule, czyli rozpatrywaniu poszczególnych akapitów (to oczywiście możemy
robić, ale nieco później) a wydobyciu z niego ogólnej konkluzji czy też celu,
który przyświecał autorce. Jest on napisany w pierwszym akapicie, ale dobitniej
wyartykułowany został moim zdaniem w innej publikacji zamieszczonej na tym
samym portalu.

english.aljazeera.net/NR/exeres/C727FDC4-85F8-4EBB-AA75-8BB2DF29C09A.htm
These cartoons are a reflection of rampant Islamophobia in Europe, which is
very similar and nearly as virulent as the anti-Semitism that existed in
Europe, especially in Germany, prior to World War II. This anti-Semitism
eventually led to the Holocaust and the deaths of millions of human beings.

You see, when you send out thousands of hate messages against a certain ethnic
or religious community every day, you make people hate these people, and when
mass hatred reaches a certain point, nobody would object to the physical
extermination of the hated community when it happens.

========

Jest to oskarżenie Europy o rasizm, rasizm tego najgorszego gatunku, który
porównywalny jest z niemieckim nazizmem. Według jakby nie patrzeć, islamskich
intelektualistów, Europa nie daje żadnych praw islamskiej mniejszości, nie ma
ta mniejszość swoich przedstawicieli a integracja w wersji zaproponowanej przez
Europę traktowana jest jako atak na największą grupę religijną w laickiej
Europie.
I przedmiot naszego sporu. Nie jest nim, jak zasugerowałeś wyobcowanie
muzułmańskiej mniejszości jako podstawowa przyczyna zamieszek a ekonomiczne czy
kulturowe podstawy tego wyobcowania.

[marcq]

Witaj.
Wiedziałem, kiedy zajrzeć!

Ale teraz - na mnie czas, więc tylko sygnalizuję myśl.

Zarówno autorka poprzedniego artykułu, jak i - szczególnie w tym sensie, który
podkreślasz - autor tekstu cytowanego przez Ciebie dziś - patrzą dość
jednostronnie. Nie jest to jednak FAŁSZ, to tylko nieuwzględnianie jednych
spraw, a przecenianie innych. Stąd też porównywanie obecnego "antyislamizmu" do
antysemityzmu z czasów Hitlera, choć to już jest grubym przerysowaniem, nawet
nadużyciem. Ostatecznie - przy całej istniejącej i podsyconej jeszcze znacznie
po WTC nietolerancji "tych lepszych" z Europy i USA - komór gazowych dla Arabów
nie było, nie ma i - da Bóg - nie będzie. Podobnie - słuszne skądinąd zupełnie
apele o kulturowe otwieranie się (niemalże moje słowa z dyskusji z Tobą!), ale
kierowane dość jednostronnie - do Europejczyków. A jednak coś w tym wszystkim
jest.

Ale o tym "czymś" - tym, co ma być clou naszej dalszej dyskusji - potem. Może
nawet jeszcze dziś. A może Ty dopiszesz coś wcześniej? Moje zdanie w zarysach
już znasz.

M.

[hymen]

marcq napisał:

> Zarówno autorka poprzedniego artykułu, jak i - szczególnie w tym sensie,
który
> podkreślasz - autor tekstu cytowanego przez Ciebie dziś - patrzą dość
> jednostronnie. Nie jest to jednak FAŁSZ, to tylko nieuwzględnianie jednych
> spraw, a przecenianie innych.

Odniosę się do tego fragmentu, gdyż ma on moim zdaniem duże znaczenie. Zarzut
ten, jest czymś co działa w obie strony. To znaczy zarówno islamscy
intelektualiści a za nimi w dużo większym stopniu ulica, jak i europejscy
intelktualiści a za nimi ulica patrzą jednostronnie, i nie jest to fałsz...
Jest jeszcze jedna sprawa, zaletą tych publikacji jest to, że użyta została w
nich europejska argumentacja, co sprowadza dyskusję na ten temat na spójną
płaszczyznę umieszczoną w europejskich realiach.

> Stąd też porównywanie obecnego "antyislamizmu" do
>
> antysemityzmu z czasów Hitlera, choć to już jest grubym przerysowaniem, nawet
> nadużyciem. Ostatecznie - przy całej istniejącej i podsyconej jeszcze
znacznie
> po WTC nietolerancji "tych lepszych" z Europy i USA - komór gazowych dla
Arabów
>
> nie było, nie ma i - da Bóg - nie będzie. Podobnie - słuszne skądinąd
zupełnie
> apele o kulturowe otwieranie się (niemalże moje słowa z dyskusji z Tobą!),
ale
> kierowane dość jednostronnie - do Europejczyków. A jednak coś w tym wszystkim
> jest.
>
> Ale o tym "czymś" - tym, co ma być clou naszej dalszej dyskusji - potem. Może
> nawet jeszcze dziś. A może Ty dopiszesz coś wcześniej? Moje zdanie w zarysach
> już znasz.

Napisałem i zwracam Ci uwagę na to, że nie oceniałem wartości porównania
Francji do nazistowskich Niemiec. Staram się dostrzec to, jaki punkt widzenia
ma ta druga strona i skąd on się bierze. Racjonalności argumentów trudno im
odmówić, co zauważyłeś wcześniej, jednak ich końcowe wnioski są
niesprawiedliwe. Kwestią jest, na ile mój osąd zależy od miejsca siedzenia )

odnoszę wrażenie, że ta panna,...

[piq]

...podobnie jak inni - że tak ich nazwę - inteligenci islamscy są przekonani, że
problem wyobcowania kulturowego i etnicznego muzułmanów na Zachodzie jest
spowodowany wyłącznie działaniami/brakiem działań europejskich rządów czy też
europejskich społeczeństw nieislamskich. Oni w ogóle nie widzą podstawowego
problemu po swojej stronie: zgettcenia, które ma źródło w bardzo miernym
poziomie wykształcenia (oględnie mówiąc), a często nawet nieznajomości języka
kraju, w którym mieszkają. I niechęci do zmiany tego stausu. Socjalny kurs
przyjęty np. przez francuzów daje efekt wyłącznie taki, że chłopacy (bo
dziewczyny nie mają nic do gadania) nie muszą wychodzić z tego getta, by
pracować, a bardziej nawet - nie chcą. Do zasiłku dorobią sobie np. handlem
prochami.

Myślę, że w Stanach, należących wszak do tego samego pnia cywilizacyjnego co
Europa, integracja muzułmanów ze społeczeńśtwem jest bardziej rozległa i
konkretna. Jestem przekonany, że kupowanie nietrwałego świętego spokoju przez
takie państwa jak Francja, i izolowanie w ten sposób tych imigrantów od
normalnego funkcjonowania w społeczeństwie (trzeba zarobić na chlebek) to
polityka idiotyczna. Islamscy inteligenci zaś żądają tego więcej i więcej,
zamiast mniej - myślę że już wkrótce wystąpią - jak feministki - o kwoty
udziałowe w parlamencie, rządzie itd. "bo im się należą".

Ciekawe, że dobrze sobie radzą np. Hindusi i nie mają problemu z przystosowaniem
społecznym. Jakoś też np. Pakistańczycy - w końcu muzułmanie. Tylko że oni
normalnie wychodzą z domu i idą do pracy, poznają ludzi, rozrywki, miasto, kina
itd. itp.

[hymen]

To jest zadziwiające, że Tyu zgadza się z tą argumentacją, jednak nie może się
z nią pogodzić Pewnie wieczorem będzie mnie wyprowadzał z błędu )

charakterystyczny kawałek

[piq]

Panna napisała:
"Instead of driving European governments to forge more open relations with their
socially deprived and institutionally marginalised religious and ethnic
minorities and to review their policies of illegitimate military expansionism,
September 11 has turned into a pretext for clinging to a right wing aggressive
agenda at home and an arrogant foreign interventionism."

Najwyraźniej chodzi o to, że zamiast się poprawić po wysadzeniu iluś tam ludzi w
powietrze PRZEZ MUZUŁMANÓW i grzecznie zmienić wewnętrzną i zewnętrzną politykę
na milutką, uprzejmą, zgodną i spolegliwą, niedobre rządy euro-amerykańskie
utwardziły kurs wobec islamskich radykałów, a społeczeństwa niesłusznie
podejrzewają, że do Hamasu należą muzułmanie i bez sensu czują się nieswojo na
widok Araba z plecakiem w zatłoczonym autobusie, co jest objawem narastania rasizmu.

Kawałek jest o tyle charakterystyczny, że KOMPLETNIE abstrahuje od tego, czym
był wjazd samolotem w dwie wieże czy wysadzenie w powietrze setek ludzi w
Madrycie i dziesiątek w Londynie. 11 września jest tu wspomniany jak powódź albo
zarwanie się dachu w Katowicach - czyli zjawisko naturalne - i postawiona jest
teza: "Rządy nic nie robią, żeby to się nie powtórzyło" w sensie "nie wyciągnęli
takich wniosków jak powinni byli; przecież trzeba tym muzułmanom zapewnić więcej
wszystkiego, a na dobranoc przytulać, bo się słusznie zdenerwują i wjadą
samolotem w budynek UE, a przecież szkoda ich cennych żyć". Wcale nie przeginam:
ofiary zamachów terrorystów w zielonych szmatach w białe robaki są dla panny
czymś absolutnie pomijalnym; natomiast "krzywda" dziejąca się wypasionym na
zasiłkach socjalnych arabskim analfabetom z gett podparyskich jest czymś, nad
czym nie można przejść do porządku dziennego.

jeszcze jeden

[piq]

Ciekawe, że Tyu zgadza się w dużej części z tym bełkotem, bo trzeba to tak
nazwać, i wypowiedź panny nie nadaje się do polemiki lecz raczej do analizy
choroby psychicznej (a raczej socjologicznej) która dręczy islam europejski.

Oto fragmencik:
"Critics of multiculturalism should bear the following point in mind. Whether we
like it or not, Europe is a multicultural continent. To turn the clock back and
return to a closed notion of national identity based on uniformity is simply not
an option."

I teraz uwaga, następny akapit zaraz po, który podsumowuje to myślenie, ale nie
tak, jak można by sobie pomyśleć:

"Countries like France, still struggling to reverse this powerful trend in the
name of ‘laicitĕ’ and ‘les valeurs de la Rěpublique’, find themselves in a
deeper crisis than any other European country."

Zauważcie, że panna skrytykowała Francję nie za idiotyczną politykę wobec
mniejszości z dawnych kolonii prowadzącą do darmozjadztwa i degeneracji, czy w
ogóle za konkretną politykę, lecz za... zachowywanie jakichś wartości: w tym
wypadku "laickości" oraz "wartości republiki". Najwyraźniej pannie najbardziej
by się podobał demontaż zasad, którymi stoją państwa atlantycko-pacyficzne, lecz
nie dokończyła myśli, co w zamian, nie odważyła się tego zrobić wprost.

Tyu oczywiście dał się nabrać prawdopodobnie na pseudointelektualny styl, który
panna szlifuje w Londynie, bywając na lewicowych spędach. Kiedy się zorientuje,
o czym to jest, to mu przejdzie. Choć kiedy sobie przypomnę jego dramatyczne
żale nad biednymi górnikami, to nachodzą mnie wątpliwości, czy mu przejdzie.

o też smaczne:

[piq]

"But the openness of cultures and ways of life is a mutual, not a one sided
affair. It places a greater responsibility on the majority culture, being more
dominant in terms of power and its structures, to reach out to its surrounding
cultural minorities."

Ta czarna chustka najwyraźniej nie chroni mózgu tej milutkiej palantki przed
wyziębieniem i strzeleniem sobie gola do własnej bramki. Ona to stosuje nie
ogólnie, lecz wybiórczo, bo do Bejrutu czy Teheranu już np. nie, ale do Londynu,
Paryża czy Rzymu jak najbardziej.

Znalazłeś chyba kwintesencję tego rozumowania

[dachs]

Europa jest - i chce być - multikulturalna, więc ma obowiązek otworzyć się
jednostronnie na heremetyczny i wrogi multikulturalnośći islam.

Islam jest programowo wrogi wszelkim innym kulturom, więc ma obowiązek zwalczać
te kultury, które się nań otwierają.

Dylemat multikulturalnej Europy polega na tym, że nie jest w stanie potępić
hermetycznoąći Islamu, nie narażając na szwank swojego własnego celu -
multikulturalnośći.

Jest to dokładnie ten sam dylemat, jaki ma każda demokracja, mając do czynienia
z dochodzeniem do władzy, wykorzystujących demokratyczne instytucje -
totalitarystów.

No i mamy kryzys jaki mamy.

[hymen]

dachs napisał:

> Europa jest - i chce być - multikulturalna, więc ma obowiązek otworzyć się
> jednostronnie na heremetyczny i wrogi multikulturalnośći islam.
>
> Islam jest programowo wrogi wszelkim innym kulturom, więc ma obowiązek
zwalczać
> te kultury, które się nań otwierają.
>
> Dylemat multikulturalnej Europy polega na tym, że nie jest w stanie potępić
> hermetycznoąći Islamu, nie narażając na szwank swojego własnego celu -
> multikulturalnośći.
>
> Jest to dokładnie ten sam dylemat, jaki ma każda demokracja, mając do
czynienia
> z dochodzeniem do władzy, wykorzystujących demokratyczne instytucje -
> totalitarystów.
>
> No i mamy kryzys jaki mamy.

Ale jest też tak, że to Europa i USA interweniowały na Bliskim Wschodzie
próbując osadzić tam wartości, które są obce islamowi. Kryzys zatem jest tym
większy, że tak naprawdę Zachód nie ma recepty nie tylko na dialog z
muzułmanami ale w ogóle na współistnienie.

[imagiro]

a ja prosze pana uwazam, ze zadne multiculturowe otwieranie drzwi do niczego
dobrego nie doprowadzi ... kraj z jego granicami jest niezbedna przestrzenia
w jakiej zyje narod ... ja chce miec przestrzen dla siebie w zatloczonym
tramwaju, w wydzielonej toalecie, w moim kosciele, na moim boisku i w moim
mieszkaniu ... wszelkie proby mieszania ras, kultur nie maja sensu, gdyz
czlowiek jeszcze do tego nie dorosl, by zauwazyc, ze wszyscy jestesmy bracmi ...
Imagine.

Żeby się nie powtarzać...

[marcq]

...proponuję nowym dyskutantom lekturę tego wątku.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=31655144

Od biedy wystarczy przeczytać wpisy Hymena i moje. Motywem przewodnim moich
jest teza: skoro ta multikulturowa mieszanka JUŻ w Europie jest i nie można
tego "odkręcić" - co robić? Bez wyrżnięcia której ze stron, czy innego
teoretyzowania.

c.d.n.

M.

[januszcz]

marcq napisał:
skoro ta multikulturowa mieszanka JUŻ w Europie jest i nie można
> tego "odkręcić" - co robić? Bez wyrżnięcia której ze stron, czy innego
> teoretyzowania.
=============
Należy przede wszystkim postawić tamę dla nowych emigrantów i deportować co
bardziej zapalczywych starych. Tempo deportacji dostosować do potrzeb. W
trakcie takich wydarzeń jakie miały miejsce ostatnio głównie we Francji, do
uspokajania rozwydrzonych grup używać ostrej amunicji. Przywrócić karę śmierci
dla schwytanych terrorystów.

Albo siąść i płakać...

J.

Jeszcze jeden ze starej gwardii! :)

[marcq]

januszcz napisał:

> Należy przede wszystkim postawić tamę dla nowych emigrantów i deportować co
> bardziej zapalczywych starych.

Było. Obaj (chyba) z Hymenem jesteśmy za.

> Tempo deportacji dostosować do potrzeb.

Słusznie. Ale (to pytanie też było) co ze "starymi" i ich potomkami - mającymi
już obywatelstwo państwa europejskiego, francuskie np.?

> W trakcie takich wydarzeń jakie miały miejsce ostatnio głównie we Francji,
> do uspokajania rozwydrzonych grup używać ostrej amunicji.

Tu, wg mnie, proponujesz gaszenie ognia benzyną. Życie uczy, że takie
"zwycięstwa" są zwykle pyrrusowe.

> Przywrócić karę śmierci dla schwytanych terrorystów.

Diabeł podpowiada: czemu nie? Tyle, że DLA NICH to nie będzie kara, tylko
domniemana "szybka ścieżka" do Raju... Przykłady zamachowców-samobójców mówią
za siebie. Chodzi mi po głowie raczej koncepcja - jakby to nie zabrzmiało
dziwnie - OŚMIESZANIA, skazywania takich zbrodniarzy na kary pozbawiające
honoru w oczach ludzi należących do kultury islamu. Jak to zrobić? No właśnie...

> Albo siąść i płakać...

Z tym zdąży się zawsze...

> J.

M.-t.

[dachs]

marcq napisał:

> Chodzi mi po głowie raczej koncepcja - jakby to nie zabrzmiało
> dziwnie - OŚMIESZANIA, skazywania takich zbrodniarzy na kary pozbawiające
> honoru w oczach ludzi należących do kultury islamu. Jak to zrobić? No właśnie..

Smalcem smarować. Do raju się nie dostanie.

[januszcz]

marcq napisał:

> januszcz napisał:
>
> > Należy przede wszystkim postawić tamę dla nowych emigrantów i deportować
> co
> > bardziej zapalczywych starych.
>
> Było. Obaj (chyba) z Hymenem jesteśmy za.
===========
No to w jakims punkcie jestesmy zgodni

> > Tempo deportacji dostosować do potrzeb.
>
> Słusznie. Ale (to pytanie też było) co ze "starymi" i ich potomkami -
mającymi
> już obywatelstwo państwa europejskiego, francuskie np.?
===============
To kwestia stanowienia prawa. Mówi Tobie coś termin "banicja"?
Pytanie było retoryczne - zatem skazywanie na banicję. Uważam, że taka kara
uświadomi niejednemu islamiście, że obywatelstwo nie jest dane raz na zawsze.
Proponowałbym wybór: wieloletnie więzienie za zasługi z zamiana na dobrowolne
opuszczenie kraju. Oczywiście taka propozycja nie mogłaby mieć miejsca za
zbrodnię.

> > W trakcie takich wydarzeń jakie miały miejsce ostatnio głównie we Francji
> ,
> > do uspokajania rozwydrzonych grup używać ostrej amunicji.
>
> Tu, wg mnie, proponujesz gaszenie ognia benzyną. Życie uczy, że takie
> "zwycięstwa" są zwykle pyrrusowe.
============
Pyrrusowe zwycięstwa, to zawieranie z islamistami kompromisów. To
są "zwycięstwa" na chwilę.

> > Przywrócić karę śmierci dla schwytanych terrorystów.
>
> Diabeł podpowiada: czemu nie? Tyle, że DLA NICH to nie będzie kara, tylko
> domniemana "szybka ścieżka" do Raju... Przykłady zamachowców-samobójców mówią
> za siebie. Chodzi mi po głowie raczej koncepcja - jakby to nie zabrzmiało
> dziwnie - OŚMIESZANIA, skazywania takich zbrodniarzy na kary pozbawiające
> honoru w oczach ludzi należących do kultury islamu. Jak to zrobić? No
właśnie...
===============
Ośmieszanie prowadzi do palenia ambasad (vide świeże jeszcze rysunki z
prorokiem. Przykład z zamachowcami samobójcami jest chyba nieco nieadekwatny,
ponieważ samobójcy nie można już ukarać. Piszę o tych, którzy porywają się na
lekceważenie obowiazującego prawa. Jestem również za tym aby egzekwować
przepisy porzadkowe w dobowolnych islamskich gettach nakładając kary pieniężne
z zamianą na areszt a w drastycznych przypadkach więzienie z zamianą na banicję.

Pozostaje jeszcze kwestia kosztów takich operacji. Cóż, te beda wysokie, ale w
ogólnym rozrachunku powinny się opłacić. Szczególnie wtedy, kiedy odpadnie
konieczność pomocy socjalnej dla tych degeneratów.

J.
>
> > Albo siąść i płakać...
>
> Z tym zdąży się zawsze...
>
> > J.
>
> M.-t.

Do Janusz(cz)a ale nie tylko

[marcq]

Bez cytatów, Januszu, ale chyba w miarę zrozumiale.

1. Propozycja banicji dla "wichrzycieli". Kiedyś może byłaby to świetna
propozycja. Obawiam się jednak, że teraz jest to niemożliwe bez narażania się
na zarzut łamania praw człowieka. Prawo do powrotu do kraju urodzenia wpisano
bowiem, jeśli dobrze kojarzę, na listę praw człowieka. Wtedy chodziło, co
prawda, o wydalanie opozycjonistów z krajów "obozu". Wróciło rykoszetem.

2. Pyrrusowe zwycięstwa. Prawdziwość jednej definicji nie musi przeczyć
prawdziwości drugiej. W prawdziwość Twojej wierzę, czemu dałem wyraz
popierając akcję "Rzepy". Prawdziwości mojej dowodzi historia, która mówi,
że konflikt zduszony, to konflikt odłożony a nie zażegnany, że to często
tym mocniejsza bomba - tyle, że z opóźnionym zapłonem.

3. Ośmieszanie. Nie chodzi mi o akty PROFANACJI, lecz o pozbawianie czci
morderców, o uczynienie ich - używając starego określenia - infamisami w
ICH WŁASNYM środowisku. Coś takiego, gdyby miało się udać i być skuteczne,
musiałoby być dokonywane we współpracy z władzami islamskich związków
wyznaniowych. I tu właśnie widzę problem. Polski Episkopat boi się "tknąć"
Radio Maryja, a oni musieliby zadrzeć z Al-Qaidą...


Przy okazji - inne uwagi.

Widzę, że rozszerzenie dyskusji (de facto - dialogu Hymena ze mną) z wątku,
do którego poprzednio dałem link, spowodowało pewien zamęt i trochę "odkrywań
Ameryki". Może to minie.
Niektórzy dyskutanci zachowali się dokładnie tak, jak należało przypuszczać.
Ze szczególnym uwzględnieniem Piq'a, który - jak zawsze - osądził w trybie
doraźnym, wyrok ogłosił, wykonał, a wszelkie apelacje odrzucił ze wstrętem
jeszcze przed ich złożeniem. Można i tak.
Hymen cząstkowe racje podał, ale pełnego "credo" wciąż nie wyłuszczył. Zaczekam.

Czekając - nieco rozwinę moje cząstkowe racje.
Myślę, że to, co tak arbitralnie pisali arabscy autorzy i co uznałem za
przerysowanie i nadużycie, ma sens pod jednym warunkiem: że użyty tam tryb
oznajmujący zamienimy na warunkowy. Wtedy wolne tłumaczenie jednego z cytatów
(tego najbardziej kontrowersyjnego) oraz myśl przewodnia obu tekstów mogłaby
wyglądać mniej więcej tak:

To z WASZEGO kontynentu i WASZEGO kręgu kulturowego, w wyniku WASZEJ ksenofobii
wyszła najbardziej zbrodnicza wojna świata i najbardziej zbrodnicza ideologia,
każąca mordować ludzi tylko za ich przynależność etniczną. Jakim więc prawem TO
WŁAŚNIE WY chełpicie się swymi "wartościami republikańskimi", "wielokulturo-
wością", "demokracją", "tolerancją" - itp. Na JAKIEJ podstawie chcecie, byśmy
wam zaufali, że nie powtórzycie tego - tym razem w stosunku do nas?

I to jest to "coś", co widzę w tych tekstach i co wymaga bardzo poważnego
przyjrzenia się im, pomimo ich jednostronnego punktu widzenia.

Pozdrawiam

Marcq

[januszcz]

Ad1. Prawa człowieka, to temat rzeka. W największym możliwym uproszczeniu widzę
to tak: prawa człowieka dotyczą ludzi. Z pewnością to podejście skrajne, ale
usprawiedliwiam się w duchu, że jest reakcją na niemniej skrajne traktowanie
przez islamistów swoich wrogów. Wrogów często wyimaginowanych zważywszy na
wcale niemałą liczbę porywanych przedstawicieli organizacji humanitarnych.
Argument kończący: prawa człowieka są "wynalazkiem" naszej cywilizacji i za
niedopuszczalne uważam, aby obróciły się przeciw nam. W krajach muzułmańskich
prawa człowieka nie są respektowane. Skłonny jestem uważać, że
dziewiećdziesięciu mułłów na stu uważałoby, że są niezgodne z islamem.

Ad2. Tu nie ma róznic między nami. Wszak napisałem:
"Pyrrusowe zwycięstwa, to zawieranie z islamistami kompromisów. To
są "zwycięstwa" na chwilę.

Ad3. Użyłeś rzeczywiście mocnego argumentu, który świadczy o tym, że
fundamentaliści wszelkiej maści są zakałą normalnych społeczeństw.
Wracając do "ośmieszania" zastanawiam się kto mógłby poważyć się na takie
działania, jeśli nie sami muzułmańscy duchowni. Ośmieszanie z naszej strony
będzie odebrane jako kolejny atak na ich "miłujacą pokój" religię.
Tymczasem historia islamu dowodzi, że mułłą czy imamem nie zostaje duchowny bez
radykalnych pogladów.
Zastanawiałem się nie raz nad przyszłościa islamu i nie byłem w stanie dostrzec
światełka w tunelu. Gdyby muzułmanie byli zorganizowani podobnie jak hierarchia
Kościoła zawsze możnaby liczyć, że znajdzie się "nieomylny w sprawach wiary"
immam, który zmieni interpretację Koranu, czy dostosuje ją do czasów
teraźniejszych. Byłby to najwyższy rangą przedstawiciel, z którym możnaby coś
co do możliwości współistnienia naszych kultur ustalić. Jednak na reformowanie
tej religii nie ma co liczyć.
Każda tego typu próba reform, podjęta nawet przez cieszącego się szacunkiem
immama może się obrócić przeciwko niemu. Beznadzieja...

Głośna ostatnio sprawa publikacji karykatur Mahometa w prasie zachodniej i gest
solidarności wykonany przez naczelnego Rzepy przyczynił się do
powstania "sraczki" u naszych w krajowych wyznawców Allaha. Miśkiewicz wręcz
domagał się upokorzenia red. Gaudena. Widać jak na dłoni, że wizyty immamów z
krajów arabskich zradykalizowały ,jeśli nie wszystkich, to z pewnością
wierchuszkę polskich muslimów. Tymczasem przedruki karykatur miały miejsce
również w krajach arabskich. Dla kilku tytułów skończyło się to aresztowaniami
ich naczelnych ale jakoś cicho i spokojnie jest w Egipcie. Jeśli zaufać temu
źródłu, to egipskie ambasady powinny wesoło płonąć już w całym islamskim
świecie:

www.eurojihad.org/name-News-article-sid-2103.html
Mam nadzieję, że redaktorzy Rzeczypospolitej sprawdzą wiarygodność informacji
zawartych pod cytowanym linkiem i przekażą panu Miśkiewiczowi zawarte tam
treści zamiast przeprosin.

Pozdrawiam

J.

[marcq]

1. Prawa człowieka. Miałbyś rację, gdyby nie jedno "ale". To "ale" historia
już zna.
"Nie ma wolności dla wrogów wolności" - stwierdził Lenin. Może coś w tym
i byłoby, gdyby nie fakt, że o tym, kto tym wrogiem jest, a kto nie - zaczął
decydować Stalin... Aluzju poniał?

2. Bez uwag.

3. Bez koncepcji... Tak - problem istnieje, zgadzamy się obaj JAKI to problem...

Z "aktywizacją" związków wyznaniowych też chyba jest tak, jak piszesz. Skoro
jest coraz wyraźniejszy "trynd" na konfrontację i coraz więcej wiernych zaczyna
dawać temu posłuch - coraz trudniej, nawet będąc imamem, być Kasandrą...

Pozdrawiam wzajemnie.

M.

Do tyumacqa z podziękowaniem

[piq]

> Niektórzy dyskutanci zachowali się dokładnie tak, jak należało przypuszczać.
> Ze szczególnym uwzględnieniem Piq'a, który - jak zawsze - osądził w trybie
> doraźnym, wyrok ogłosił, wykonał, a wszelkie apelacje odrzucił ze wstrętem
> jeszcze przed ich złożeniem. Można i tak.
Dziękuję uniżenie za przeczytanie moich tekstów, uniżenie upraszam wasze
towarzyszu wysokobłagorodie o próbę zrozumienia, co w nich jest napisane. To, że
tyu umie składać literki, jest dla mnie oczywiste, gdyż wróg klasowy nie kojarzy
mi się ze złem wszelakim i kompletnym debilizmem. Chyba że jest debilem jako osoba.

Teraz ad rem:
> Myślę, że to, co tak arbitralnie pisali arabscy autorzy i co uznałem za
> przerysowanie i nadużycie, ma sens pod jednym warunkiem: że użyty tam tryb
> oznajmujący zamienimy na warunkowy.

Analiza krytyczna: jeżeli to jest jakiś problem, jak twierdzisz, i pewnie jest,
to jest on nierozwiązywalny naszymi siłami. Bo jak tu zająć się czyimś
podejrzeniem, i to sformułowanym w sposób idiotyczny? Że idiotyczny, uzasadnię
dalej. Po pierwsze nie ma tu z czym dyskutować ani nie ma pola manewru DLA NAS -
mówię z grubsza o cywilizacji euroatlantyckiej. Bo nie jest możliwe przekonanie
kogoś, kto jest - jak twierdzisz - słusznie nieufny, jeśli ten ktoś nie wierzy w
ani jedno słowo, bo jest nieufny.

Ale wpierw oddajmy się krótkiej analizie bzdurności zawartej w tym stworzonym
przez ciebie i tak lepszym niż oryginał twierdzeniu.
> Wtedy wolne tłumaczenie jednego z cytatów
> (tego najbardziej kontrowersyjnego) oraz myśl przewodnia obu tekstów mogłaby
> wyglądać mniej więcej tak:
>
> To z WASZEGO kontynentu i WASZEGO kręgu kulturowego, w wyniku WASZEJ ksenofobii
>
> wyszła najbardziej zbrodnicza wojna świata i najbardziej zbrodnicza ideologia,
> każąca mordować ludzi tylko za ich przynależność etniczną.

Zarzut mocno naciągany i na dodatek nieprawdziwy. Koncepcje wyrzynania narodów
są stare jak ludzkie struktury społeczne i państwowe. W ostatnich stu latach to
z kręgu muzułmańskiego i z Bliskiego Wschodu wyszła koncepcja wyrżnięcia ludzi
za przynależność etniczną i wyszło z tegoż kręgu jej wykonanie. Była to rzeź
Ormian, która skończyła się "zaledwie" 2 milionami ofiar, bo dokonywano jej
ręcznie, a nie za pomocą technologicznej machiny.

> Jakim więc prawem TO
>
> WŁAŚNIE WY chełpicie się swymi "wartościami republikańskimi", "wielokulturo-
> wością", "demokracją", "tolerancją" - itp.

Bo to my je mamy. I są one naszym dziełem. Dlatego się tym możemy chełpić. Jak
też chcecie się chełpić, to wprowadźcie to z sukcesem u siebie i się chełpcie na
zdrowie.

> Na JAKIEJ podstawie chcecie, byśmy
> wam zaufali, że nie powtórzycie tego - tym razem w stosunku do nas?

Jeżeli ufacie, to ufajcie sobie. Jeżeli nie ufacie, to uciekajcie szybko z
Europy, bo przypuszczalnie zagłada nadchodzi.

> I to jest to "coś", co widzę w tych tekstach i co wymaga bardzo poważnego
> przyjrzenia się im, pomimo ich jednostronnego punktu widzenia.

To jest właśnie poważne przyjrzenie się. Jak przekonasz imigranta, dla ktorego
podróż metrem na odległość 3 przystanków jest ekspedycją zagraniczną, że mu nic
nie zrobimy? I po co? Czy rozbudowane "programy nibyintegracyjne" polegające na
utrzymywaniu gett z pieniędzy podatników coś dały? Nic. Czy imigrantom chodzi o
coś więcej - udział w życiu publicznym, kształcenie się, dorabianie,
przeniesienie się do lepszej dzielnicy, kariera zawodowa? Nie. Oni się świetnie
czują w swoim getcie, bo tam jest swojsko, a na dodatek skądś cały czas są
pieniądze. Oni nie chcą stamtąd wychodzić. Oni chcą, żeby zewnętrze do nich
przyszło i zaoferowało im wszelkie dobra, o których marzą, ale które nie są do
osiągnięcia bez wyjścia z getta. I żeby to zewnętrze zaczęło się rządzić
znajomymi im zasadami, bo przecież zasady zewnętrza są niegodne zaufania.

I tu się nie ma nad czym zastanawiać, bo nie ma rozwiązania. Przynajmniej ze
strony Euroatlantydów. Albo bowiem pokolenie za pokoleniem ta grupa będzie się
roztapiać w europejskim społeczeństwie, zachowując - a czemuż by nie? jak polscy
Tatarzy - tradycje, świadomość korzeni, odrębność wiary i dziedzictwa
kulturowego, albo czeka nas pogłębiające się przez pasożytowanie arabskich (bo
umówmy się, że o nich chodzi) imigrantów na europejskich społeczeństwach i
udział w przestępczości wyobcowywanie i nieuniknione starcie.

Piłka nie jest po naszej stronie - najwyżej o tyle jest, że należy zrezygnować z
bezpośredniego finansowania zapomogami takich gett, a raczej dawać pomoc w
zdobyciu kwalifikacji zawodowych czy w ogóle wykształcenia w formie zwrotnych
(może częściowo) stypendiów. Tylko to jest dla chcących. Przy niechceniu nie ma
o czym mówić.

Piq Esquire :)

[marcq]

Dear Sir,
Nasze Błagorodie przeczytało ze zrozumieniem i jest pod wrażeniem.

Jednak POTRAFISZ używać argumentów innych, niż domniemany stan czaszki
dziennikarki, pomimo chusty.
Ale wrażenie także stąd, że - znowu! - nasze poglądy są bliższe, niż sądzisz.
Nie, żeby BLISKIE, ale...
Różnimy się chyba głównie tym, że mój pesymizm w ocenie sytuacji jest mniejszy.
Ciągle szukam rozwiązań. Ale chyba obaj myślimy dość często w podobnych
kategoriach, nawet jeśli konkluzje bywają inne. Oto dowód:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=31655144&a=33383410
Proponuję Ci zwrócenie szczególnej uwagi na fragment o rybie, wędce i
instrukcji - będący swoistym uzupełnieniem tego, co Ty napisałeś wczoraj.

No i pozdrawiam.

Marcq

[imagiro]

z podobnymi problemami musi sie uporac USA ... ciagly, niekontrolowany
naplyw Latynosow ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do mojego
domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! jak ? tego dokladnie nie wiem ale to
jedyna droga by nasz brat przestal wciskac sie do naszych mieszkan ... zadne
wojny, wycinania, mury, wizy nie zalatwia tego problemu ... IM MUSI SIE OPLACAC
MIESZKAC U SIEBIE ... to jedyna polityka, ktora, jesli da sie zrealizowac, moze
przyniesc skutki.
Imagine.

[dachs]

imagiro napisał:


> ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
> piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do
> mojego domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!!

Sami tego nie wymyślili.
Nauczyli sie tego od dzieci kwiatów, od socjalistów dla których nikt nie jest
biedny ze swojej winy, od poprawnych politycznie idiotow, dla ktorych przestępca
to ofiara społeczństwa.
Oni tylko wyciągaja z tych nauk praktyczne wnioski.

[imagiro]

tak borsuczku, Indianie zostali wycieci przez socjalistow, Murzyni przywiezieni
do Ameryki przez dzieci kwiaty, ludzie gineli na stosach przez komunistow ...
jednak musisz wierzyc w karme, skoro twierdzisz, ze te grupy ludzkie sa sobie
tylko winne za swoj los ... a przy okazji, nie pij juz dzisiaj ...

Twoj Imagine.

:)))))))))))))))))))))))))))

[marcq]

imagiro napisał:

> tak borsuczku, Indianie zostali wycieci przez socjalistow,Murzyni przywiezieni
> do Ameryki przez dzieci kwiaty, ludzie gineli na stosach przez komunistow ...
> jednak musisz wierzyc w karme, skoro twierdzisz, ze te grupy ludzkie sa sobie
> tylko winne za swoj los ... a przy okazji, nie pij juz dzisiaj ...
>
> Twoj Imagine.


)))))))))))))))))))))))))))))
I tak trzymać, Imagine!



Choć ten przypadek i tak uważam za nieuleczalny... ((

Żeby już nigdy nie powtarzać...

[dachs]

imagiro napisał, co prawda w innym miejscu:

"ktos kiedys dobrze powiedzial, ze bycie konserwatysta graniczy z choroba
umyslowa ..."

Może, może...
Charakteryzuje się ta choroba upartą nadzieją, że ludzie w swojej masie kierują
się jednak rozumem i zdrowy rozsądek w końcowym efekcie zwycięży.
Stąd moj błąd, że zwróciłem się do Ciebie jak do człowieka.

A przecież powinienem wiedzieć lepiej. Pamiętam jak Cie poznałem, gdy w
gwałtownym poście zwróconym przeciw kościołowi, zakończyłeś go żałosną skargą,
że własnie patrzysz jak Twoj syna znika w kościele.
To znaczy mój drogi Imagine - jak Ci już wtedy napisałem - że jesteś hipokrytą i
żałosnym tchórzem, niezdolnym do oparcia sie presji środowiska, tym
żałośniejszym, że w Ameryce nie ma powodu się tej presji tak poddawać.
Ale Ty musisz być tak żałosnym tchórzem, że sam z siebie wolisz się podlizać
religijnemu otoczeniu wokół domu, a tu zgrywasz gieroja.

Teraz sie mazgaisz w kwestii latynosów.
"z podobnymi problemami musi sie uporac USA ... ciagly, niekontrolowany
naplyw Latynosow ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do mojego
domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! "

Moja wina, myślałem, że zmadrzałeś, że zauważyłeś ten szantaż jaki, nasączeni
lewicowymi hasełkami, uprawiaja na nas wszystkich nieproszeni goście, którzy
domagają się "MUSICIE NAM POMÓC", bo inaczej będziemy was okradac. A jak
pomożecie za mało, to okradniemy jeszcze raz.

Ale - jak sie okazuje - na to jesteś za bardzo już zindoktrynowany.
Nienawiść do nich juz potrafisz wyrazić bo to o własną doopę, o własny ogródek
chodzi, ale żeby zadziałać, zrobić cos przeciw samemu, to już nie hipokryto.
Zrobia to za Ciebie ci okropni prawicowcy, a Ty bedziesz się dalej mógł cieszyć
ogródkiem i zachwycać się swoją własna szlachetnością.
Obrzydliwość.

[hymen]

imagiro napisał:

> z podobnymi problemami musi sie uporac USA ... ciagly, niekontrolowany
> naplyw Latynosow ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
> piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do
mojego
>
> domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! jak ? tego dokladnie nie wiem ale to
> jedyna droga by nasz brat przestal wciskac sie do naszych mieszkan ... zadne
> wojny, wycinania, mury, wizy nie zalatwia tego problemu ... IM MUSI SIE
OPLACAC
>
> MIESZKAC U SIEBIE ... to jedyna polityka, ktora, jesli da sie zrealizowac,
moze

Kto zabrania latynosom mieszkać u siebie? A muzułmanom?? Z jakiej racji, jeśli
jednemu się nie udało w życiu, ma on iść do drugiego i rozpieprzać mu dom?

[imagiro]

masz racje, nikt tego nie ma prawa robic, ale czy bedac tak "ucunymi" nie lepiej
wygiac sie troche wbrew swoim "naturalnym prawom" i pomoc biedniejszym ...
i wilk syty i owca cala ... myslalem ze konserwatysci sa troszke bardziej
kumaci ...

[hymen]

imagiro napisał:

> masz racje, nikt tego nie ma prawa robic, ale czy bedac tak "ucunymi" nie
lepie
> j
> wygiac sie troche wbrew swoim "naturalnym prawom" i pomoc biedniejszym ...
> i wilk syty i owca cala ... myslalem ze konserwatysci sa troszke bardziej
> kumaci ...

A to właśnie tłumaczyłem Tyu przez miesiąc, że Francuziki pomagali jak mogli,
dawali pracę, socjał, ułatwiali wjazd, początek i co tam tylko mogli. I ani
wilk syty ani owca cała.

[imagiro]

ja nie mowie o wpuszczaniu do domu ... wyjsc do nich, do ich domow i tam im
pomoc, ale nie jak horhe busio ...

[alfalfa]

imagiro napisał:

> ja nie mowie o wpuszczaniu do domu ... wyjsc do nich, do ich domow i tam im
> pomoc, ale nie jak horhe busio ...

Juz było. Nazywało się kolonializm. Nie wiem dokładnie ale podobno nie było
fajnie. Chcesz odświerzyć brzemię białego człowieka?
A.

[imagiro]

ja mowie o POMOCY a nie pomocy ....

[hymen]

O tej POMOCY właśnie wszyscy mówią tylko, że nikt za bardzo nie wie na czym to
polega.

[alfalfa]

Bez kontroli POMOCY nie ma. W praktyce trzeba by mieć kontrolę jak za dawnych
wspomnianych żeby działało. Z oczywistych względów niemożliwe. Jedyna pomoc to
otwarcie im rynków czyli np. USA i EU obniżenie poziomu zycia własnych
obywateli korzystających z "dobrodziejstwa" subsydiowania rolnictwa. Z tym
prosze do Czyraka.
A.

z tą pomocą jest róznie

[andrzejg]

imagiro napisał:

> masz racje, nikt tego nie ma prawa robic, ale czy bedac tak "ucunymi" nie
> lepiej wygiac sie troche wbrew swoim "naturalnym prawom" i pomoc biedniejszym

Pomoc aby była skuteczna , musi być celowa, a doświadczenie uczy,że często
ta pomoc ginie gdzies po drodze i ci biedni ludzie dalej są w kropce i patrzą
jak tu uciec ze swojego kraju.Ostatnio zaginęły miliony w Palestynie. W ten sposób
to możemy pompować tam kasę i ciągle sie osłabiać.

Przychylam się do poglądu Janusza.Ograniczyć napływ nowych i próbować coś
zrobic ze starymi.W końcu USA daje sobie radę jakoś z wielokulturowością
i co rok ściągają co zdolniejszych.Czy nie można tak w Europie?

Szlaban, a wizy dla mogacych coś wnieść do rozwoju.

A.

[wolomin_w_nocy]

imagiro napisał:

> domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! jak ? tego dokladnie nie wiem

To może zamienić na złoty? Złoto podobno ostatnio w cenie.

www.boreme.com/boreme/funny-2005/silver-car-p2.php?fromrelated=

Zadziwiajacaje, ze nikt nie wpomina o zbrodniach

[123i321]

zachodu wobec Arabow. Czy myslicie, ze oni nam wybacza brutalny atak na
niewinne panstwo Irak i wymordowanie w nim setek tysiecy ludzi, okaleczenie
moze milionow i obrocenie tego kraju w cmentarzysko? Nie wybacza nam przez
wiele pokolen i to jest NATURALNE! Amerykanscy neokoni celowo rozjuszyli
nenawisc Arabow do zachodu, bo maja w tym interes. Wasze dyskusje nawet nie
probuja dotrzec do sedna sprawy, ktore jest dla wszystkich widoczne jak na
dloni. Wy to sedno maskujecie, panowie. Zbrodnia generuje nienawisc i taka
reakcja jest zapisanan w naszych genach.

[hymen]

To rozumowanie mówi, że nie będzie wybaczenia dla Niemców, Rosjan, Ukraińców,
Żydów i innych podobnych im.

Zamiast końcowych wniosków artykuł.

[hymen]

Tym razem z naszej polskiej GW )

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3156676.html
A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w Europie,
niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zawsze będą
tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej warstwie
terytorialnej będą miały chcarakter getta. Jeśli nie weźmie się pod uwagę tej
właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju działania będą
nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.

[marcq]

hymen napisał:

> Tym razem z naszej polskiej GW )
>
> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3156676.html
> A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w Europie,
> niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zawsze będą
> tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej warstwie
> terytorialnej będą miały chcarakter getta. Jeśli nie weźmie się pod uwagę tej
> właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju działania
> będą nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.


1. Nie widzę związku treści artykułu z Twoją konkluzją.
2. Przypominam Ci, Jacku, o polskich Tatarach, którzy "jakoś" przez wieki żyli
w zgodzie z polskimi sąsiadami - i to pomimo faktu, że ich przodkowie przybyli
tu z "ogniem i łukiem". Poza tym - sam fakt tworzenia ENKLAW ) nie musi nieść
za sobą wrogości do otoczenia. Jest ostatecznie w NY polski Greenpoint, jest w
Chicago polskie Jackowo...

M.

[hymen]

marcq napisał:

> 1. Nie widzę związku treści artykułu z Twoją konkluzją.

Wszytko razem ma wspólny mianownik, kultura islamska. Związek polega na tym,
jakich argumentów, jakie przesłanki, jakie motywacje decydują o zachowaniu mas,
ich przywódców, w jaki sposób zachowa się ta społeczność w różnych sytuacjach,
to wszystko razem pozwala lepiej zrozumieć motywacje ulicy, która zdecydowała
się na palenie samochodów. Daje również możliwość udzielenia jak najlepszej
odpowiedzi, co z tym zrobić.


> 2. Przypominam Ci, Jacku, o polskich Tatarach, którzy "jakoś" przez wieki
żyli
> w zgodzie z polskimi sąsiadami - i to pomimo faktu, że ich przodkowie
przybyli
> tu z "ogniem i łukiem". Poza tym - sam fakt tworzenia ENKLAW ) nie musi
nieść
>
> za sobą wrogości do otoczenia. Jest ostatecznie w NY polski Greenpoint, jest
w
> Chicago polskie Jackowo...

Ale w całej naszej rozmowie używaliśmy wielu podobnych przykładów i zawsze
wychodziło, że jednak te inne społeczności zachowują się inaczej. Plscy Tatarze
to chyba jednak nie to.

[marcq]

hymen napisał:

> ...
> Ale w całej naszej rozmowie używaliśmy wielu podobnych przykładów i zawsze
> wychodziło, że jednak te inne społeczności zachowują się inaczej. Polscy
> Tatarzy to chyba jednak nie to.


Ale DLACZEGO niby "nie to"? Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.
Czyli - można.

Mam nadzieję, co prawda, że na zżycie się nowoprzybyłych i "autochtonów" (nie
chcę używać tu dość wieloznacznego słowa "asymilacja", stąd zżycie) nie trzeba
będzie czekać kolejnych kilkuset lat...

M.

[dachs]

marcq napisał o polskich Tatarach:

> Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
> przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.

Od muzułmanów różnia się kulturą, jaką nasiąknęli podczas "stażu" w
społeczeństwie europejskim.
A ich islam też różni się bardzo od orientalnego.
Nic dziwnego, odcięci od źródeł, otoczeni chrześcijaństwem, kultywowali
starannie dawna formę - by zachować tożsamość i nie podkreślali elementów
agresywnych (misyjnych) - by zachować życie.

[hymen]

marcq napisał:

>
>
> Ale DLACZEGO niby "nie to"? Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
> przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.
> Czyli - można.

No dobrze. Przyjmijmy, że można i że jest to przykład, na którym mozna
konstuować pomysły co zrobic, aby dzielnice Paryża nie zamieniły się w Nową
Plaestynę. Problem jaki ja widzę, to niemożność odtworzenia mechanizmów
związanych z asymilacją Tatarów. Nie wiesz też, w jaki sposób zachowa się owa
spoleczność w sytuacji krytycznej.

>
> Mam nadzieję, co prawda, że na zżycie się nowoprzybyłych i "autochtonów" (nie
> chcę używać tu dość wieloznacznego słowa "asymilacja", stąd zżycie) nie
trzeba
> będzie czekać kolejnych kilkuset lat...

Właśnie )

Do Jacka i Piotrqa

[marcq]

hymen napisał:

> marcq napisał:

> ...
> > Mam nadzieję, co prawda, że na zżycie się nowoprzybyłych i "autochtonów"
> > (nie chcę używać tu dość wieloznacznego słowa "asymilacja", stąd zżycie)
> > nie trzeba będzie czekać kolejnych kilkuset lat...
>
> Właśnie )


Niech to "właśnie" będzie wspólnym mianownikiem poglądów Jacka, Piotrqa
i moich... )

A do Piotrqa napisałem wcześniej, nieco wyżej. Nie odpowiada, ale teza,
że milczenie oznacza zgodę, wydaje mi się nazbyt fantastyczna...

Wyjeżdżam i nie będzie mnie tu przez 3 dni. Potem, jeśli chcecie, powrócę do
sprawy.
Pozdrawiam

M.

Tyu, czy ty czytasz czasem to, co się do ciebie...

[piq]

...pisze?

> Ale DLACZEGO niby "nie to"? Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
> przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.

Rany boskie, chłopie, przecież oni są nawet ETNICZNIE różni i przynieśli ze sobą
zupełnie inne doświadczenie kulturowe, bo przecież religia wpływa na kulturę,
ale jej nie kształtuje w 100%. No i po drugie - to samo, co już pisałem: polscy
Tatarzy nigdy nie zamknęli się w gettach. Teraz ich kultura jest zakorzeniona
wprawdzie w przeszłości - i dobrze - ale, nazwijmy to, bieżąca praktyka jest
absolutnie euroatlantycka. Proste przystosowanie do środowiska,
charakterystyczne dla człowieka rozumnego.

Dlatego właśnie idiotyczny postępowy pomysł, żeby siedzącym w gettach Arabom
ułatwiać odtwarzanie ich własnego środowiska społecznego w obcym środowisku
doprowadził do tego, co jest. I dlatego jest już trochę za późno, żeby temu
zaradzić, bo getta już są, a spróbujcie teraz odebrać lub ograniczyć tym
kolesiom zasiłki, to spalą Paryż skuteczniej, niż Bruno Jasieński. Jedyne
wyjście, jak mniemam, to rozbicie gett przez działania zmuszające część
mieszkańców do wyjścia (czyli rzeczywiście ograniczyć pomoc państwa do minimum
nie bez uciekania się do gołej siły w wypadku buntu). Nielegalnych wywalać
precz. Zaostrzyć przepisy o łączeniu rodzin (Francuzi mają to zrobić, jest projekt).

istotnym bardzo elementem stanu rzeczy...

[babariba-babariba]

...jest stanowisko władz państwowych.
A stan rzeczy jest taki, że polscy Tatarzy stanowią dziś ok. 20 proc.
mieszkających w Polsce wyznawców islamu.
Przedwojenne jeszcze, a do dziś obowiązujące ustawodawstwo monopol prawie dawało
Muzułmańskiemu Związkowi Religijnemu na kontakty polskiej islamskiej
społeczności z Państwem Polskim.
W ciągu ostatnich kilkunastu lat powstało w Polsce wiele konkurencyjnych wobec
MZR organizacji muzułmańskich i przedstawiciele administracji równo traktują
historycznie w polskim społeczeństwie zakotwiczoną organizację religijną
polskich Tatarów i stowarzyszenia pozakładane przez imigrantów na spółkę z
konwertytami.
O popie..ństwie polskich władz świadczy najdobitniej, że na jednej z
rocznicowych międzyreligijnych mszy na cmentarzu pod Monte Cassino - polskich
wyznawców islamu Żuk niejaki reprezentował, co po konwersji na imię ma Mahmud Taha

Korekta do Tyu i Hymena

[piq]

tyu napisał:
> 2. Przypominam Ci, Jacku, o polskich Tatarach, którzy "jakoś" przez wieki żyli
> w zgodzie z polskimi sąsiadami - i to pomimo faktu, że ich przodkowie przybyli
> tu z "ogniem i łukiem". Poza tym - sam fakt tworzenia ENKLAW ) nie musi nieść
>
> za sobą wrogości do otoczenia. Jest ostatecznie w NY polski Greenpoint, jest w
> Chicago polskie Jackowo...

Drogi poważny dyskutancie, - masz nienajlepszą orientację w temacie polskich
Tatarów. A blefowanie w merytorycznej dyskusji to jest nieuczciwość, wiesz?

Nie mówimy teraz o Legnicy i najazdach. Bo pierwsi tzw. polscy Tatarzy przybyli
do WXLitewskiego jeszcze zanim nastąpiła unia personalna. Był to efekt walk o
władzę w Kipczaku, a przybysze byli arystokracją (ciekawostka: rasowo byli
Kaukazczykami, nie Mongołami) Złotej Ordy uciekającymi przed zemstą polityczną.
To był XIV wiek. WX Witold przyjął ich gościnnie, dumał bowiem o gmeraniu w
polityce Złotej Ordy i było mu wygodnie mieć u siebie możne rody zdolne przejąć
władzę i mające dobre kontakty. Przybysze dostali nadania, a niektórzy zachowali
tytuł kniaziowski. Oczywiście zachowali swoje wyznanie. Do tej pory polscy
Tatarzy modlą się za Wielkiego Białego Chana - tak nazwali Witolda.

Jasna rzecz, że łapano jeńców tatarskich i zdarzało się ich osiedlać w
majątkach, ale polscy Tatarzy, których tradycje opisujemy, przybyli tu jako
wolni ludzie, najczęściej najemni żołnierze. Wiele rodzin dostało indygenat, i
między innymi wobec ich stosunkowo wysokiego statusu społecznego nie dochodziło
do przymusowego chrystianizowania (wydano tylko kilka mało znaczących dokumentów
sejmowych o wydźwięku antymuzułmańskim); ponadto byli mocno ochraniani prze
polskich władców.

Tatarzy zatrudniali się w chorągwiach lekkiej jazdy, m.in. spora część tzw.
chorągwi wołoskich to etniczni Tatarzy; ostatni Jagiellonowie mieli w Krakowie 6
chorągwi przybocznych złożonych z Tatarów, Tatarzy zatrudnieni zostali też i
osiedleni w okolicach Babariby (Krynki, Kruszyniany, Bohoniki) i dalej w stronę
Wilna (Soroktatary) - pełnili superważną funkcję łańcucha kurierskiego między
Wilnem a Krakowem. W okolicach Krakowa są wsie i miasteczka z byłym tatarskim
osadnictwem - np. Radziejowice i Zembrzyce; wśród moich znajomych co najmniej 3
rodziny mają tatarskie korzenie.

Skupiska tatarskie w Polsce nigdy nie miały charakteru gett czy nawet enklaw;
owszem, nadziały ziemi po odbyciu 20 lat służby wojskowej tworzyły większości
tatarskie w niektórych miejscowościach, ale to byli ludzie, którzy uczestniczyli
w życiu społeczeństwa, żenili się z etnicznymi Polkami, wielu przeszło z czasem
na rzymski lub grecki katolicyzm, mówili bez trudu po polsku. Tak jak obecnie
niektórzy Amerykanie szczycą się jakimś Indianinem w rodzie, tak była nawet w
Polsce moda na posiadanie krwi tatarskiej. Te skupiska były znacznie bardziej
otwarte niż np. osadnictwo holenderskie w Polsce.

Ten przykład jest o tyle dobry, że potwierdza tezę, iż otwarcie się i udział w
społeczeństwie, w którym się mieszka niesie ze sobą same korzyści. Zamknięcie
się w enklawach czy gettach jest najgorszą rzeczą, jaką można zrobić. I tych,
którzy się zamknęli, nikt stamtąd nie jest w stanie wyciągnąć bez ich własnego
udziału.

Do Hymena mam taką korektę: nie odnośmy zagadnienia muzułmańskiego w Europie
wyłącznie do arabskich gett - są przykłady Pakistańczyków, Egipcjan itd., którzy
są muzułmanami, ale żyją w społeczeństwie, a nie w getcie. To jest kwestia
otwartości. Dlatego nie zgadzam się z twoją tezą, że:

> > A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w Europ
> ie,
> > niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zawsze będ
> ą
> > tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej warstw
> ie
> > terytorialnej będą miały chcarakter getta.

Sama rzeczywistość temu zaprzecza. Ci, którzy wyszli do społeczeństwa
europejskiego, zaakceptowali sposób życia, mają się dobrze. Ci w gettach będą
zawsze w gettach, póki z nich nie wyjdą - i dlatego piłka jest na ich połowie
boiska, a nie rządów europejskich. Wtedy, gdy wyjdą, można ich wesprzeć.

> > Jeśli nie weźmie się pod uwagę
> tej
> > właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju działania
> > będą nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.

Ba, ja nawet uważam, że dzisiaj, gdy te getta się zamkną (ku czemu zresztą dążą
liderzy wojującego islamu) wszystkie działania rządów, Europejczyków muszą być
nieskuteczne i bezsensowne. Z założenia.

[hymen]

piq napisał:

> Do Hymena mam taką korektę: nie odnośmy zagadnienia muzułmańskiego w Europie
> wyłącznie do arabskich gett - są przykłady Pakistańczyków, Egipcjan itd.,
którz
> y
> są muzułmanami, ale żyją w społeczeństwie, a nie w getcie. To jest kwestia
> otwartości. Dlatego nie zgadzam się z twoją tezą, że:
>
> > > A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w
> Europ
> > ie,
> > > niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zaws
> ze będ
> > ą
> > > tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej
> warstw
> > ie
> > > terytorialnej będą miały chcarakter getta.
>
> Sama rzeczywistość temu zaprzecza. Ci, którzy wyszli do społeczeństwa
> europejskiego, zaakceptowali sposób życia, mają się dobrze. Ci w gettach będą
> zawsze w gettach, póki z nich nie wyjdą - i dlatego piłka jest na ich połowie
> boiska, a nie rządów europejskich. Wtedy, gdy wyjdą, można ich wesprzeć.

Dzięki Piotrze za rys historyczny społeczności tatarskiej w Polsce. Co do
meritum, nie twierdzę, że nie da się znaleźć przykładów zasymilowanych w
społeczności europejskiej czy amerykańskiej osób, które wywodzą się z kręgu
kultury islamskiej. Rozważaliśmy nawet przykład byłej Jugosławi jako kraju czy
miejsca, gdzie ta asymilacja i mieszanka kulturowa najlepiej się sprawdziła.
Efekt końcowy jest jaki jest. Tak naprawdę chodzi tu o duże zorganizowane
społeczności, które siłą rzeczy tworzą własną odrębność kulturową. Taki
odpowiednik np Polonii w Chicago.

>
> > > Jeśli nie weźmie się pod uwagę
> > tej
> > > właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju dzi
> ałania
> > > będą nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.
>
> Ba, ja nawet uważam, że dzisiaj, gdy te getta się zamkną (ku czemu zresztą
dążą
> liderzy wojującego islamu) wszystkie działania rządów, Europejczyków muszą być
> nieskuteczne i bezsensowne. Z założenia.

Nie bardzo wiem, jak można by było zamknąć te getta. I po co?

[piq]

ja napisałem:
> > Ba, ja nawet uważam, że dzisiaj, gdy te getta się zamkną (ku czemu zreszt
> ą
> dążą
> > liderzy wojującego islamu) wszystkie działania rządów, Europejczyków musz
> ą być
> > nieskuteczne i bezsensowne. Z założenia.

Ty napisałeś:
> Nie bardzo wiem, jak można by było zamknąć te getta. I po co?

Wyraziłem się nieprecyzyjnie: chodziło mi o zamknięcie się tych gett w sobie, o
jeszcze większą izolację imigrantów z gett. Dla dżihadu lepiej jest, jeżeli w
takim getcie siedzą wściekli młodzieńcy, którym wystarczy dać karabin i oni
pójdą zabijać, niż żeby ci młodzieńcy poszli do szkoły i zaczęli żyć wg
przyjętych w zachodniej cywilizacji norm.

Korekta korekty :)

[marcq]

piq napisał - do mnie, oczywiście:

> Drogi poważny dyskutancie, - masz nienajlepszą orientację w temacie polskich
> Tatarów. A blefowanie w merytorycznej dyskusji to jest nieuczciwość, wiesz?

po czy dał interesujący rys historii polskich Tatarów.


Pi(otr)qu miły!

Dlaczego znowu zaczynasz od grubych słów (bo tak klasyfikuję "nieuczciwość")?
Czy Tobie nie zdarzało się aby, że ktoś zrozumiał Twoje słowa inaczej, niż
miały być zrozumiałe? Tym bardziej, że - nie negując niczego, co tu napisałeś
- NADAL uważam, że pisałem prawdę.

Na ziemiach etnicznie polskich (nie - litewsko-ruskich) było właśnie tak, jak
opisałem. Właśnie: bitwa pod Legnicą itp. A legenda o Lajkoniku, to niby skąd,
Krakusie z odzysku? ) MOGŁO to doprowadzić do utrwalenia się stereotypu
"dzikiego Tatarzyna", odrzuconego przez polską społeczność. Nie doprowadziło,
czyli - można było. Można było - z OBU stron otwierając się na sąsiada -
doprowadzić do sytuacji, gdy - pozostając muzułmaninem stawało się jednocześnie
pełnoprawnym i pełnowartościowym obywatelem państwa europejskiego.

Podobnie zresztą Twoje przykłady Pakistańczyków na Zachodzie - itp.

I O TO TYLKO mi chodziło. MOŻNA - pomimo niebezpieczeństwa, że złe stereotypy
nie pozwolą.

Pozdrawiam jeszcze raz.

Marcq

kultura, czyli CO???

[babariba-babariba]

...ktoś w tym chyba nawet watku pisał o Pakistańsczykach, którym islam wcale nie
przeszkadza w bezkonfliktowym funkcjonowaniu w kulturowo europejskiej społeczności.
Z innej strony patrząc - całkiem różny jest islam w Maroku i Tunezji niż islam
wojujących ajatollachów z dzisiejszego Iraku.
Podobnie, jak inny jest katolicyzm Francuzów niż katolicyzm papy Rydza.

[danutki]

Babaribo!
chyba poniższy link jest niezłym przykładem zwłaszcza z dopiskiem zawartym w
Uwadze przy odpowiedzi

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36582465