Dodaj do ulubionych

A jednak kultura, Tyu!

07.02.06, 13:25
Specjalnie dla Ciebie, wątek o spojrzeniu islamu na Europę w wykonaniu pani
Soumaya Ghannoushi.

english.aljazeera.net/NR/exeres/79DEB84A-927C-4A79-9C07-B3AC256CBCD6.htm

Artykuł na tyle interesujący, że postanowiłem założyć nowy wątek.
Obserwuj wątek
    • marcq A jednak nie tylko, Jacku! 07.02.06, 23:30
      No to jestem.

      "These range from the subordination of women and arranged marriage to
      fanaticism and religious despotism. Such arguments bespeak much ignorance
      and prejudice."

      To był jedyny akapit artykułu, z treścią którego nie zgadzam się zasadniczo.
      Nawet uwzględniając fakt, że jego wymowa została nieco złagodzona w następnym.
      Natomiast pod ogromną większością reszty podpisuję się bez zastrzeżeń.

      I co Ty na to? Teraz Twoja kolej.
      Dobrej nocy.

      Marcq
      • imagiro Re: A jednak nie tylko, Jacku! 07.02.06, 23:32
        tyu, to ty ?
        • marcq Tak! :) 08.02.06, 09:27
          imagiro napisał:

          > tyu, to ty ?

          Tak, Wielki Wróżu Imagine. smile Witaj. A może raczej - dobrej nocy, bo u Ciebie o
          tej porze chyba wciąż jest noc?

          Pewnie jesteś ciekaw: co, jak, kiedy - itp. Pisałem o tym gdzieniegdzie już
          parę razy, ale myśl przewodnia jest tu:

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=26950522&a=26962991
          oraz we wcześniejszym poscie Jenisieja, rozpoczynającym wątek.

          Pozdrawiam!
          smile
          Marcq-tyu
      • hymen Re: A jednak nie tylko, Jacku! 08.02.06, 09:06
        Zgoda na to "nie tylko" wink) Zanim przejdę do naszego sporu, spróbuję coś
        uzgodnić. Rzecz nie polega na analizie poszczególnych argumentów użytych w
        artykule, czyli rozpatrywaniu poszczególnych akapitów (to oczywiście możemy
        robić, ale nieco później) a wydobyciu z niego ogólnej konkluzji czy też celu,
        który przyświecał autorce. Jest on napisany w pierwszym akapicie, ale dobitniej
        wyartykułowany został moim zdaniem w innej publikacji zamieszczonej na tym
        samym portalu.

        english.aljazeera.net/NR/exeres/C727FDC4-85F8-4EBB-AA75-8BB2DF29C09A.htm
        These cartoons are a reflection of rampant Islamophobia in Europe, which is
        very similar and nearly as virulent as the anti-Semitism that existed in
        Europe, especially in Germany, prior to World War II. This anti-Semitism
        eventually led to the Holocaust and the deaths of millions of human beings.

        You see, when you send out thousands of hate messages against a certain ethnic
        or religious community every day, you make people hate these people, and when
        mass hatred reaches a certain point, nobody would object to the physical
        extermination of the hated community when it happens.

        ========

        Jest to oskarżenie Europy o rasizm, rasizm tego najgorszego gatunku, który
        porównywalny jest z niemieckim nazizmem. Według jakby nie patrzeć, islamskich
        intelektualistów, Europa nie daje żadnych praw islamskiej mniejszości, nie ma
        ta mniejszość swoich przedstawicieli a integracja w wersji zaproponowanej przez
        Europę traktowana jest jako atak na największą grupę religijną w laickiej
        Europie.
        I przedmiot naszego sporu. Nie jest nim, jak zasugerowałeś wyobcowanie
        muzułmańskiej mniejszości jako podstawowa przyczyna zamieszek a ekonomiczne czy
        kulturowe podstawy tego wyobcowania.
        • marcq Re: A jednak nie tylko, Jacku! 08.02.06, 09:22
          Witaj.
          Wiedziałem, kiedy zajrzeć! smile

          Ale teraz - na mnie czas, więc tylko sygnalizuję myśl.

          Zarówno autorka poprzedniego artykułu, jak i - szczególnie w tym sensie, który
          podkreślasz - autor tekstu cytowanego przez Ciebie dziś - patrzą dość
          jednostronnie. Nie jest to jednak FAŁSZ, to tylko nieuwzględnianie jednych
          spraw, a przecenianie innych. Stąd też porównywanie obecnego "antyislamizmu" do
          antysemityzmu z czasów Hitlera, choć to już jest grubym przerysowaniem, nawet
          nadużyciem. Ostatecznie - przy całej istniejącej i podsyconej jeszcze znacznie
          po WTC nietolerancji "tych lepszych" z Europy i USA - komór gazowych dla Arabów
          nie było, nie ma i - da Bóg - nie będzie. Podobnie - słuszne skądinąd zupełnie
          apele o kulturowe otwieranie się (niemalże moje słowa z dyskusji z Tobą!), ale
          kierowane dość jednostronnie - do Europejczyków. A jednak coś w tym wszystkim
          jest.

          Ale o tym "czymś" - tym, co ma być clou naszej dalszej dyskusji - potem. Może
          nawet jeszcze dziś. A może Ty dopiszesz coś wcześniej? Moje zdanie w zarysach
          już znasz.

          M.
          • hymen Re: A jednak nie tylko, Jacku! 08.02.06, 09:43
            marcq napisał:

            > Zarówno autorka poprzedniego artykułu, jak i - szczególnie w tym sensie,
            który
            > podkreślasz - autor tekstu cytowanego przez Ciebie dziś - patrzą dość
            > jednostronnie. Nie jest to jednak FAŁSZ, to tylko nieuwzględnianie jednych
            > spraw, a przecenianie innych.

            Odniosę się do tego fragmentu, gdyż ma on moim zdaniem duże znaczenie. Zarzut
            ten, jest czymś co działa w obie strony. To znaczy zarówno islamscy
            intelektualiści a za nimi w dużo większym stopniu ulica, jak i europejscy
            intelktualiści a za nimi ulica patrzą jednostronnie, i nie jest to fałsz...
            Jest jeszcze jedna sprawa, zaletą tych publikacji jest to, że użyta została w
            nich europejska argumentacja, co sprowadza dyskusję na ten temat na spójną
            płaszczyznę umieszczoną w europejskich realiach.

            > Stąd też porównywanie obecnego "antyislamizmu" do
            >
            > antysemityzmu z czasów Hitlera, choć to już jest grubym przerysowaniem, nawet
            > nadużyciem. Ostatecznie - przy całej istniejącej i podsyconej jeszcze
            znacznie
            > po WTC nietolerancji "tych lepszych" z Europy i USA - komór gazowych dla
            Arabów
            >
            > nie było, nie ma i - da Bóg - nie będzie. Podobnie - słuszne skądinąd
            zupełnie
            > apele o kulturowe otwieranie się (niemalże moje słowa z dyskusji z Tobą!),
            ale
            > kierowane dość jednostronnie - do Europejczyków. A jednak coś w tym wszystkim
            > jest.
            >
            > Ale o tym "czymś" - tym, co ma być clou naszej dalszej dyskusji - potem. Może
            > nawet jeszcze dziś. A może Ty dopiszesz coś wcześniej? Moje zdanie w zarysach
            > już znasz.

            Napisałem i zwracam Ci uwagę na to, że nie oceniałem wartości porównania
            Francji do nazistowskich Niemiec. Staram się dostrzec to, jaki punkt widzenia
            ma ta druga strona i skąd on się bierze. Racjonalności argumentów trudno im
            odmówić, co zauważyłeś wcześniej, jednak ich końcowe wnioski są
            niesprawiedliwe. Kwestią jest, na ile mój osąd zależy od miejsca siedzenia smile)
        • piq odnoszę wrażenie, że ta panna,... 08.02.06, 09:33
          ...podobnie jak inni - że tak ich nazwę - inteligenci islamscy są przekonani, że
          problem wyobcowania kulturowego i etnicznego muzułmanów na Zachodzie jest
          spowodowany wyłącznie działaniami/brakiem działań europejskich rządów czy też
          europejskich społeczeństw nieislamskich. Oni w ogóle nie widzą podstawowego
          problemu po swojej stronie: zgettcenia, które ma źródło w bardzo miernym
          poziomie wykształcenia (oględnie mówiąc), a często nawet nieznajomości języka
          kraju, w którym mieszkają. I niechęci do zmiany tego stausu. Socjalny kurs
          przyjęty np. przez francuzów daje efekt wyłącznie taki, że chłopacy (bo
          dziewczyny nie mają nic do gadania) nie muszą wychodzić z tego getta, by
          pracować, a bardziej nawet - nie chcą. Do zasiłku dorobią sobie np. handlem
          prochami.

          Myślę, że w Stanach, należących wszak do tego samego pnia cywilizacyjnego co
          Europa, integracja muzułmanów ze społeczeńśtwem jest bardziej rozległa i
          konkretna. Jestem przekonany, że kupowanie nietrwałego świętego spokoju przez
          takie państwa jak Francja, i izolowanie w ten sposób tych imigrantów od
          normalnego funkcjonowania w społeczeństwie (trzeba zarobić na chlebek) to
          polityka idiotyczna. Islamscy inteligenci zaś żądają tego więcej i więcej,
          zamiast mniej - myślę że już wkrótce wystąpią - jak feministki - o kwoty
          udziałowe w parlamencie, rządzie itd. "bo im się należą".

          Ciekawe, że dobrze sobie radzą np. Hindusi i nie mają problemu z przystosowaniem
          społecznym. Jakoś też np. Pakistańczycy - w końcu muzułmanie. Tylko że oni
          normalnie wychodzą z domu i idą do pracy, poznają ludzi, rozrywki, miasto, kina
          itd. itp.
          • hymen Re: odnoszę wrażenie, że ta panna,... 08.02.06, 09:46
            To jest zadziwiające, że Tyu zgadza się z tą argumentacją, jednak nie może się
            z nią pogodzić smile Pewnie wieczorem będzie mnie wyprowadzał z błędu smile)
            • piq charakterystyczny kawałek 08.02.06, 13:17
              Panna napisała:
              "Instead of driving European governments to forge more open relations with their
              socially deprived and institutionally marginalised religious and ethnic
              minorities and to review their policies of illegitimate military expansionism,
              September 11 has turned into a pretext for clinging to a right wing aggressive
              agenda at home and an arrogant foreign interventionism."

              Najwyraźniej chodzi o to, że zamiast się poprawić po wysadzeniu iluś tam ludzi w
              powietrze PRZEZ MUZUŁMANÓW i grzecznie zmienić wewnętrzną i zewnętrzną politykę
              na milutką, uprzejmą, zgodną i spolegliwą, niedobre rządy euro-amerykańskie
              utwardziły kurs wobec islamskich radykałów, a społeczeństwa niesłusznie
              podejrzewają, że do Hamasu należą muzułmanie i bez sensu czują się nieswojo na
              widok Araba z plecakiem w zatłoczonym autobusie, co jest objawem narastania rasizmu.

              Kawałek jest o tyle charakterystyczny, że KOMPLETNIE abstrahuje od tego, czym
              był wjazd samolotem w dwie wieże czy wysadzenie w powietrze setek ludzi w
              Madrycie i dziesiątek w Londynie. 11 września jest tu wspomniany jak powódź albo
              zarwanie się dachu w Katowicach - czyli zjawisko naturalne - i postawiona jest
              teza: "Rządy nic nie robią, żeby to się nie powtórzyło" w sensie "nie wyciągnęli
              takich wniosków jak powinni byli; przecież trzeba tym muzułmanom zapewnić więcej
              wszystkiego, a na dobranoc przytulać, bo się słusznie zdenerwują i wjadą
              samolotem w budynek UE, a przecież szkoda ich cennych żyć". Wcale nie przeginam:
              ofiary zamachów terrorystów w zielonych szmatach w białe robaki są dla panny
              czymś absolutnie pomijalnym; natomiast "krzywda" dziejąca się wypasionym na
              zasiłkach socjalnych arabskim analfabetom z gett podparyskich jest czymś, nad
              czym nie można przejść do porządku dziennego.
            • piq jeszcze jeden 08.02.06, 13:47
              Ciekawe, że Tyu zgadza się w dużej części z tym bełkotem, bo trzeba to tak
              nazwać, i wypowiedź panny nie nadaje się do polemiki lecz raczej do analizy
              choroby psychicznej (a raczej socjologicznej) która dręczy islam europejski.

              Oto fragmencik:
              "Critics of multiculturalism should bear the following point in mind. Whether we
              like it or not, Europe is a multicultural continent. To turn the clock back and
              return to a closed notion of national identity based on uniformity is simply not
              an option."

              I teraz uwaga, następny akapit zaraz po, który podsumowuje to myślenie, ale nie
              tak, jak można by sobie pomyśleć:

              "Countries like France, still struggling to reverse this powerful trend in the
              name of ‘laicitĕ’ and ‘les valeurs de la Rěpublique’, find themselves in a
              deeper crisis than any other European country."

              Zauważcie, że panna skrytykowała Francję nie za idiotyczną politykę wobec
              mniejszości z dawnych kolonii prowadzącą do darmozjadztwa i degeneracji, czy w
              ogóle za konkretną politykę, lecz za... zachowywanie jakichś wartości: w tym
              wypadku "laickości" oraz "wartości republiki". Najwyraźniej pannie najbardziej
              by się podobał demontaż zasad, którymi stoją państwa atlantycko-pacyficzne, lecz
              nie dokończyła myśli, co w zamian, nie odważyła się tego zrobić wprost.

              Tyu oczywiście dał się nabrać prawdopodobnie na pseudointelektualny styl, który
              panna szlifuje w Londynie, bywając na lewicowych spędach. Kiedy się zorientuje,
              o czym to jest, to mu przejdzie. Choć kiedy sobie przypomnę jego dramatyczne
              żale nad biednymi górnikami, to nachodzą mnie wątpliwości, czy mu przejdzie.
              • piq o też smaczne: 08.02.06, 14:01
                "But the openness of cultures and ways of life is a mutual, not a one sided
                affair. It places a greater responsibility on the majority culture, being more
                dominant in terms of power and its structures, to reach out to its surrounding
                cultural minorities."

                Ta czarna chustka najwyraźniej nie chroni mózgu tej milutkiej palantki przed
                wyziębieniem i strzeleniem sobie gola do własnej bramki. Ona to stosuje nie
                ogólnie, lecz wybiórczo, bo do Bejrutu czy Teheranu już np. nie, ale do Londynu,
                Paryża czy Rzymu jak najbardziej.

                • dachs Znalazłeś chyba kwintesencję tego rozumowania 08.02.06, 16:03
                  Europa jest - i chce być - multikulturalna, więc ma obowiązek otworzyć się
                  jednostronnie na heremetyczny i wrogi multikulturalnośći islam.

                  Islam jest programowo wrogi wszelkim innym kulturom, więc ma obowiązek zwalczać
                  te kultury, które się nań otwierają.

                  Dylemat multikulturalnej Europy polega na tym, że nie jest w stanie potępić
                  hermetycznoąći Islamu, nie narażając na szwank swojego własnego celu -
                  multikulturalnośći.

                  Jest to dokładnie ten sam dylemat, jaki ma każda demokracja, mając do czynienia
                  z dochodzeniem do władzy, wykorzystujących demokratyczne instytucje -
                  totalitarystów.

                  No i mamy kryzys jaki mamy.
                  • hymen Re: Znalazłeś chyba kwintesencję tego rozumowania 08.02.06, 16:31
                    dachs napisał:

                    > Europa jest - i chce być - multikulturalna, więc ma obowiązek otworzyć się
                    > jednostronnie na heremetyczny i wrogi multikulturalnośći islam.
                    >
                    > Islam jest programowo wrogi wszelkim innym kulturom, więc ma obowiązek
                    zwalczać
                    > te kultury, które się nań otwierają.
                    >
                    > Dylemat multikulturalnej Europy polega na tym, że nie jest w stanie potępić
                    > hermetycznoąći Islamu, nie narażając na szwank swojego własnego celu -
                    > multikulturalnośći.
                    >
                    > Jest to dokładnie ten sam dylemat, jaki ma każda demokracja, mając do
                    czynienia
                    > z dochodzeniem do władzy, wykorzystujących demokratyczne instytucje -
                    > totalitarystów.
                    >
                    > No i mamy kryzys jaki mamy.

                    Ale jest też tak, że to Europa i USA interweniowały na Bliskim Wschodzie
                    próbując osadzić tam wartości, które są obce islamowi. Kryzys zatem jest tym
                    większy, że tak naprawdę Zachód nie ma recepty nie tylko na dialog z
                    muzułmanami ale w ogóle na współistnienie.
                    • imagiro Re: Znalazłeś chyba kwintesencję tego rozumowania 08.02.06, 16:54
                      a ja prosze pana uwazam, ze zadne multiculturowe otwieranie drzwi do niczego
                      dobrego nie doprowadzi ... kraj z jego granicami jest niezbedna przestrzenia
                      w jakiej zyje narod ... ja chce miec przestrzen dla siebie w zatloczonym
                      tramwaju, w wydzielonej toalecie, w moim kosciele, na moim boisku i w moim
                      mieszkaniu ... wszelkie proby mieszania ras, kultur nie maja sensu, gdyz
                      czlowiek jeszcze do tego nie dorosl, by zauwazyc, ze wszyscy jestesmy bracmi ...
                      Imagine.
                      • marcq Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 17:23
                        ...proponuję nowym dyskutantom lekturę tego wątku.

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=31655144

                        Od biedy wystarczy przeczytać wpisy Hymena i moje. Motywem przewodnim moich
                        jest teza: skoro ta multikulturowa mieszanka JUŻ w Europie jest i nie można
                        tego "odkręcić" - co robić? Bez wyrżnięcia której ze stron, czy innego
                        teoretyzowania.

                        c.d.n.

                        M.
                        • januszcz Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 17:39
                          marcq napisał:
                          skoro ta multikulturowa mieszanka JUŻ w Europie jest i nie można
                          > tego "odkręcić" - co robić? Bez wyrżnięcia której ze stron, czy innego
                          > teoretyzowania.
                          =============
                          Należy przede wszystkim postawić tamę dla nowych emigrantów i deportować co
                          bardziej zapalczywych starych. Tempo deportacji dostosować do potrzeb. W
                          trakcie takich wydarzeń jakie miały miejsce ostatnio głównie we Francji, do
                          uspokajania rozwydrzonych grup używać ostrej amunicji. Przywrócić karę śmierci
                          dla schwytanych terrorystów.

                          Albo siąść i płakać...

                          J.
                          • marcq Jeszcze jeden ze starej gwardii! :) 08.02.06, 18:06
                            januszcz napisał:

                            > Należy przede wszystkim postawić tamę dla nowych emigrantów i deportować co
                            > bardziej zapalczywych starych.

                            Było. smile Obaj (chyba) z Hymenem jesteśmy za.

                            > Tempo deportacji dostosować do potrzeb.

                            Słusznie. Ale (to pytanie też było) co ze "starymi" i ich potomkami - mającymi
                            już obywatelstwo państwa europejskiego, francuskie np.?

                            > W trakcie takich wydarzeń jakie miały miejsce ostatnio głównie we Francji,
                            > do uspokajania rozwydrzonych grup używać ostrej amunicji.

                            Tu, wg mnie, proponujesz gaszenie ognia benzyną. Życie uczy, że takie
                            "zwycięstwa" są zwykle pyrrusowe.

                            > Przywrócić karę śmierci dla schwytanych terrorystów.

                            Diabeł podpowiada: czemu nie? Tyle, że DLA NICH to nie będzie kara, tylko
                            domniemana "szybka ścieżka" do Raju... Przykłady zamachowców-samobójców mówią
                            za siebie. Chodzi mi po głowie raczej koncepcja - jakby to nie zabrzmiało
                            dziwnie - OŚMIESZANIA, skazywania takich zbrodniarzy na kary pozbawiające
                            honoru w oczach ludzi należących do kultury islamu. Jak to zrobić? No właśnie...

                            > Albo siąść i płakać...

                            Z tym zdąży się zawsze... wink

                            > J.

                            M.-t.
                            • dachs Re: Jeszcze jeden ze starej gwardii! :) 08.02.06, 18:41
                              marcq napisał:

                              > Chodzi mi po głowie raczej koncepcja - jakby to nie zabrzmiało
                              > dziwnie - OŚMIESZANIA, skazywania takich zbrodniarzy na kary pozbawiające
                              > honoru w oczach ludzi należących do kultury islamu. Jak to zrobić? No właśnie..

                              Smalcem smarować. Do raju się nie dostanie.
                            • januszcz Re: Jeszcze jeden ze starej gwardii! :) 08.02.06, 20:35
                              marcq napisał:

                              > januszcz napisał:
                              >
                              > > Należy przede wszystkim postawić tamę dla nowych emigrantów i deportować
                              > co
                              > > bardziej zapalczywych starych.
                              >
                              > Było. smile Obaj (chyba) z Hymenem jesteśmy za.
                              ===========
                              No to w jakims punkcie jestesmy zgodnismile

                              > > Tempo deportacji dostosować do potrzeb.
                              >
                              > Słusznie. Ale (to pytanie też było) co ze "starymi" i ich potomkami -
                              mającymi
                              > już obywatelstwo państwa europejskiego, francuskie np.?
                              ===============
                              To kwestia stanowienia prawa. Mówi Tobie coś termin "banicja"?
                              Pytanie było retoryczne - zatem skazywanie na banicję. Uważam, że taka kara
                              uświadomi niejednemu islamiście, że obywatelstwo nie jest dane raz na zawsze.
                              Proponowałbym wybór: wieloletnie więzienie za zasługi z zamiana na dobrowolne
                              opuszczenie kraju. Oczywiście taka propozycja nie mogłaby mieć miejsca za
                              zbrodnię.

                              > > W trakcie takich wydarzeń jakie miały miejsce ostatnio głównie we Francji
                              > ,
                              > > do uspokajania rozwydrzonych grup używać ostrej amunicji.
                              >
                              > Tu, wg mnie, proponujesz gaszenie ognia benzyną. Życie uczy, że takie
                              > "zwycięstwa" są zwykle pyrrusowe.
                              ============
                              Pyrrusowe zwycięstwa, to zawieranie z islamistami kompromisów. To
                              są "zwycięstwa" na chwilę.

                              > > Przywrócić karę śmierci dla schwytanych terrorystów.
                              >
                              > Diabeł podpowiada: czemu nie? Tyle, że DLA NICH to nie będzie kara, tylko
                              > domniemana "szybka ścieżka" do Raju... Przykłady zamachowców-samobójców mówią
                              > za siebie. Chodzi mi po głowie raczej koncepcja - jakby to nie zabrzmiało
                              > dziwnie - OŚMIESZANIA, skazywania takich zbrodniarzy na kary pozbawiające
                              > honoru w oczach ludzi należących do kultury islamu. Jak to zrobić? No
                              właśnie...
                              ===============
                              Ośmieszanie prowadzi do palenia ambasad (vide świeże jeszcze rysunki z
                              prorokiem. Przykład z zamachowcami samobójcami jest chyba nieco nieadekwatny,
                              ponieważ samobójcy nie można już ukarać. Piszę o tych, którzy porywają się na
                              lekceważenie obowiazującego prawa. Jestem również za tym aby egzekwować
                              przepisy porzadkowe w dobowolnych islamskich gettach nakładając kary pieniężne
                              z zamianą na areszt a w drastycznych przypadkach więzienie z zamianą na banicję.

                              Pozostaje jeszcze kwestia kosztów takich operacji. Cóż, te beda wysokie, ale w
                              ogólnym rozrachunku powinny się opłacić. Szczególnie wtedy, kiedy odpadnie
                              konieczność pomocy socjalnej dla tych degeneratów.

                              J.
                              >
                              > > Albo siąść i płakać...
                              >
                              > Z tym zdąży się zawsze... wink
                              >
                              > > J.
                              >
                              > M.-t.
                              • marcq Do Janusz(cz)a ale nie tylko 09.02.06, 16:53
                                Bez cytatów, Januszu, ale chyba w miarę zrozumiale.

                                1. Propozycja banicji dla "wichrzycieli". Kiedyś może byłaby to świetna
                                propozycja. Obawiam się jednak, że teraz jest to niemożliwe bez narażania się
                                na zarzut łamania praw człowieka. Prawo do powrotu do kraju urodzenia wpisano
                                bowiem, jeśli dobrze kojarzę, na listę praw człowieka. Wtedy chodziło, co
                                prawda, o wydalanie opozycjonistów z krajów "obozu". Wróciło rykoszetem.

                                2. Pyrrusowe zwycięstwa. Prawdziwość jednej definicji nie musi przeczyć
                                prawdziwości drugiej. smile W prawdziwość Twojej wierzę, czemu dałem wyraz
                                popierając akcję "Rzepy". Prawdziwości mojej dowodzi historia, która mówi,
                                że konflikt zduszony, to konflikt odłożony a nie zażegnany, że to często
                                tym mocniejsza bomba - tyle, że z opóźnionym zapłonem.

                                3. Ośmieszanie. Nie chodzi mi o akty PROFANACJI, lecz o pozbawianie czci
                                morderców, o uczynienie ich - używając starego określenia - infamisami w
                                ICH WŁASNYM środowisku. Coś takiego, gdyby miało się udać i być skuteczne,
                                musiałoby być dokonywane we współpracy z władzami islamskich związków
                                wyznaniowych. I tu właśnie widzę problem. Polski Episkopat boi się "tknąć"
                                Radio Maryja, a oni musieliby zadrzeć z Al-Qaidą...


                                Przy okazji - inne uwagi.

                                Widzę, że rozszerzenie dyskusji (de facto - dialogu Hymena ze mną) z wątku,
                                do którego poprzednio dałem link, spowodowało pewien zamęt i trochę "odkrywań
                                Ameryki". Może to minie.
                                Niektórzy dyskutanci zachowali się dokładnie tak, jak należało przypuszczać.
                                Ze szczególnym uwzględnieniem Piq'a, który - jak zawsze - osądził w trybie
                                doraźnym, wyrok ogłosił, wykonał, a wszelkie apelacje odrzucił ze wstrętem
                                jeszcze przed ich złożeniem. Można i tak.
                                Hymen cząstkowe racje podał, ale pełnego "credo" wciąż nie wyłuszczył. Zaczekam.

                                Czekając - nieco rozwinę moje cząstkowe racje.
                                Myślę, że to, co tak arbitralnie pisali arabscy autorzy i co uznałem za
                                przerysowanie i nadużycie, ma sens pod jednym warunkiem: że użyty tam tryb
                                oznajmujący zamienimy na warunkowy. Wtedy wolne tłumaczenie jednego z cytatów
                                (tego najbardziej kontrowersyjnego) oraz myśl przewodnia obu tekstów mogłaby
                                wyglądać mniej więcej tak:

                                To z WASZEGO kontynentu i WASZEGO kręgu kulturowego, w wyniku WASZEJ ksenofobii
                                wyszła najbardziej zbrodnicza wojna świata i najbardziej zbrodnicza ideologia,
                                każąca mordować ludzi tylko za ich przynależność etniczną. Jakim więc prawem TO
                                WŁAŚNIE WY chełpicie się swymi "wartościami republikańskimi", "wielokulturo-
                                wością", "demokracją", "tolerancją" - itp. Na JAKIEJ podstawie chcecie, byśmy
                                wam zaufali, że nie powtórzycie tego - tym razem w stosunku do nas?

                                I to jest to "coś", co widzę w tych tekstach i co wymaga bardzo poważnego
                                przyjrzenia się im, pomimo ich jednostronnego punktu widzenia.

                                Pozdrawiam

                                Marcq
                                • januszcz Re: Do Janusz(cz)a ale nie tylko 09.02.06, 18:14
                                  Ad1. Prawa człowieka, to temat rzeka. W największym możliwym uproszczeniu widzę
                                  to tak: prawa człowieka dotyczą ludzi. Z pewnością to podejście skrajne, ale
                                  usprawiedliwiam się w duchu, że jest reakcją na niemniej skrajne traktowanie
                                  przez islamistów swoich wrogów. Wrogów często wyimaginowanych zważywszy na
                                  wcale niemałą liczbę porywanych przedstawicieli organizacji humanitarnych.
                                  Argument kończący: prawa człowieka są "wynalazkiem" naszej cywilizacji i za
                                  niedopuszczalne uważam, aby obróciły się przeciw nam. W krajach muzułmańskich
                                  prawa człowieka nie są respektowane. Skłonny jestem uważać, że
                                  dziewiećdziesięciu mułłów na stu uważałoby, że są niezgodne z islamem.

                                  Ad2. Tu nie ma róznic między nami. Wszak napisałem:
                                  "Pyrrusowe zwycięstwa, to zawieranie z islamistami kompromisów. To
                                  są "zwycięstwa" na chwilę.

                                  Ad3. Użyłeś rzeczywiście mocnego argumentu, który świadczy o tym, że
                                  fundamentaliści wszelkiej maści są zakałą normalnych społeczeństw.
                                  Wracając do "ośmieszania" zastanawiam się kto mógłby poważyć się na takie
                                  działania, jeśli nie sami muzułmańscy duchowni. Ośmieszanie z naszej strony
                                  będzie odebrane jako kolejny atak na ich "miłujacą pokój" religię.
                                  Tymczasem historia islamu dowodzi, że mułłą czy imamem nie zostaje duchowny bez
                                  radykalnych pogladów.
                                  Zastanawiałem się nie raz nad przyszłościa islamu i nie byłem w stanie dostrzec
                                  światełka w tunelu. Gdyby muzułmanie byli zorganizowani podobnie jak hierarchia
                                  Kościoła zawsze możnaby liczyć, że znajdzie się "nieomylny w sprawach wiary"
                                  immam, który zmieni interpretację Koranu, czy dostosuje ją do czasów
                                  teraźniejszych. Byłby to najwyższy rangą przedstawiciel, z którym możnaby coś
                                  co do możliwości współistnienia naszych kultur ustalić. Jednak na reformowanie
                                  tej religii nie ma co liczyć.
                                  Każda tego typu próba reform, podjęta nawet przez cieszącego się szacunkiem
                                  immama może się obrócić przeciwko niemu. Beznadzieja...

                                  Głośna ostatnio sprawa publikacji karykatur Mahometa w prasie zachodniej i gest
                                  solidarności wykonany przez naczelnego Rzepy przyczynił się do
                                  powstania "sraczki" u naszych w krajowych wyznawców Allaha. Miśkiewicz wręcz
                                  domagał się upokorzenia red. Gaudena. Widać jak na dłoni, że wizyty immamów z
                                  krajów arabskich zradykalizowały ,jeśli nie wszystkich, to z pewnością
                                  wierchuszkę polskich muslimów. Tymczasem przedruki karykatur miały miejsce
                                  również w krajach arabskich. Dla kilku tytułów skończyło się to aresztowaniami
                                  ich naczelnych ale jakoś cicho i spokojnie jest w Egipcie. Jeśli zaufać temu
                                  źródłu, to egipskie ambasady powinny wesoło płonąć już w całym islamskim
                                  świecie:

                                  www.eurojihad.org/name-News-article-sid-2103.html
                                  Mam nadzieję, że redaktorzy Rzeczypospolitej sprawdzą wiarygodność informacji
                                  zawartych pod cytowanym linkiem i przekażą panu Miśkiewiczowi zawarte tam
                                  treści zamiast przeprosin.

                                  Pozdrawiamsmile

                                  J.
                                  • marcq Re: Do Janusz(cz)a ale nie tylko 10.02.06, 16:24
                                    1. Prawa człowieka. Miałbyś rację, gdyby nie jedno "ale". To "ale" historia
                                    już zna.
                                    "Nie ma wolności dla wrogów wolności" - stwierdził Lenin. Może coś w tym
                                    i byłoby, gdyby nie fakt, że o tym, kto tym wrogiem jest, a kto nie - zaczął
                                    decydować Stalin... Aluzju poniał? smile

                                    2. Bez uwag.

                                    3. Bez koncepcji... Tak - problem istnieje, zgadzamy się obaj JAKI to problem...

                                    Z "aktywizacją" związków wyznaniowych też chyba jest tak, jak piszesz. Skoro
                                    jest coraz wyraźniejszy "trynd" na konfrontację i coraz więcej wiernych zaczyna
                                    dawać temu posłuch - coraz trudniej, nawet będąc imamem, być Kasandrą...

                                    Pozdrawiam wzajemnie.
                                    smile
                                    M.
                                • piq Do tyumacqa z podziękowaniem 10.02.06, 19:08
                                  > Niektórzy dyskutanci zachowali się dokładnie tak, jak należało przypuszczać.
                                  > Ze szczególnym uwzględnieniem Piq'a, który - jak zawsze - osądził w trybie
                                  > doraźnym, wyrok ogłosił, wykonał, a wszelkie apelacje odrzucił ze wstrętem
                                  > jeszcze przed ich złożeniem. Można i tak.
                                  Dziękuję uniżenie za przeczytanie moich tekstów, uniżenie upraszam wasze
                                  towarzyszu wysokobłagorodie o próbę zrozumienia, co w nich jest napisane. To, że
                                  tyu umie składać literki, jest dla mnie oczywiste, gdyż wróg klasowy nie kojarzy
                                  mi się ze złem wszelakim i kompletnym debilizmem. Chyba że jest debilem jako osoba.

                                  Teraz ad rem:
                                  > Myślę, że to, co tak arbitralnie pisali arabscy autorzy i co uznałem za
                                  > przerysowanie i nadużycie, ma sens pod jednym warunkiem: że użyty tam tryb
                                  > oznajmujący zamienimy na warunkowy.

                                  Analiza krytyczna: jeżeli to jest jakiś problem, jak twierdzisz, i pewnie jest,
                                  to jest on nierozwiązywalny naszymi siłami. Bo jak tu zająć się czyimś
                                  podejrzeniem, i to sformułowanym w sposób idiotyczny? Że idiotyczny, uzasadnię
                                  dalej. Po pierwsze nie ma tu z czym dyskutować ani nie ma pola manewru DLA NAS -
                                  mówię z grubsza o cywilizacji euroatlantyckiej. Bo nie jest możliwe przekonanie
                                  kogoś, kto jest - jak twierdzisz - słusznie nieufny, jeśli ten ktoś nie wierzy w
                                  ani jedno słowo, bo jest nieufny.

                                  Ale wpierw oddajmy się krótkiej analizie bzdurności zawartej w tym stworzonym
                                  przez ciebie i tak lepszym niż oryginał twierdzeniu.
                                  > Wtedy wolne tłumaczenie jednego z cytatów
                                  > (tego najbardziej kontrowersyjnego) oraz myśl przewodnia obu tekstów mogłaby
                                  > wyglądać mniej więcej tak:
                                  >
                                  > To z WASZEGO kontynentu i WASZEGO kręgu kulturowego, w wyniku WASZEJ ksenofobii
                                  >
                                  > wyszła najbardziej zbrodnicza wojna świata i najbardziej zbrodnicza ideologia,
                                  > każąca mordować ludzi tylko za ich przynależność etniczną.

                                  Zarzut mocno naciągany i na dodatek nieprawdziwy. Koncepcje wyrzynania narodów
                                  są stare jak ludzkie struktury społeczne i państwowe. W ostatnich stu latach to
                                  z kręgu muzułmańskiego i z Bliskiego Wschodu wyszła koncepcja wyrżnięcia ludzi
                                  za przynależność etniczną i wyszło z tegoż kręgu jej wykonanie. Była to rzeź
                                  Ormian, która skończyła się "zaledwie" 2 milionami ofiar, bo dokonywano jej
                                  ręcznie, a nie za pomocą technologicznej machiny.

                                  > Jakim więc prawem TO
                                  >
                                  > WŁAŚNIE WY chełpicie się swymi "wartościami republikańskimi", "wielokulturo-
                                  > wością", "demokracją", "tolerancją" - itp.

                                  Bo to my je mamy. I są one naszym dziełem. Dlatego się tym możemy chełpić. Jak
                                  też chcecie się chełpić, to wprowadźcie to z sukcesem u siebie i się chełpcie na
                                  zdrowie.

                                  > Na JAKIEJ podstawie chcecie, byśmy
                                  > wam zaufali, że nie powtórzycie tego - tym razem w stosunku do nas?

                                  Jeżeli ufacie, to ufajcie sobie. Jeżeli nie ufacie, to uciekajcie szybko z
                                  Europy, bo przypuszczalnie zagłada nadchodzi.

                                  > I to jest to "coś", co widzę w tych tekstach i co wymaga bardzo poważnego
                                  > przyjrzenia się im, pomimo ich jednostronnego punktu widzenia.

                                  To jest właśnie poważne przyjrzenie się. Jak przekonasz imigranta, dla ktorego
                                  podróż metrem na odległość 3 przystanków jest ekspedycją zagraniczną, że mu nic
                                  nie zrobimy? I po co? Czy rozbudowane "programy nibyintegracyjne" polegające na
                                  utrzymywaniu gett z pieniędzy podatników coś dały? Nic. Czy imigrantom chodzi o
                                  coś więcej - udział w życiu publicznym, kształcenie się, dorabianie,
                                  przeniesienie się do lepszej dzielnicy, kariera zawodowa? Nie. Oni się świetnie
                                  czują w swoim getcie, bo tam jest swojsko, a na dodatek skądś cały czas są
                                  pieniądze. Oni nie chcą stamtąd wychodzić. Oni chcą, żeby zewnętrze do nich
                                  przyszło i zaoferowało im wszelkie dobra, o których marzą, ale które nie są do
                                  osiągnięcia bez wyjścia z getta. I żeby to zewnętrze zaczęło się rządzić
                                  znajomymi im zasadami, bo przecież zasady zewnętrza są niegodne zaufania.

                                  I tu się nie ma nad czym zastanawiać, bo nie ma rozwiązania. Przynajmniej ze
                                  strony Euroatlantydów. Albo bowiem pokolenie za pokoleniem ta grupa będzie się
                                  roztapiać w europejskim społeczeństwie, zachowując - a czemuż by nie? jak polscy
                                  Tatarzy - tradycje, świadomość korzeni, odrębność wiary i dziedzictwa
                                  kulturowego, albo czeka nas pogłębiające się przez pasożytowanie arabskich (bo
                                  umówmy się, że o nich chodzi) imigrantów na europejskich społeczeństwach i
                                  udział w przestępczości wyobcowywanie i nieuniknione starcie.

                                  Piłka nie jest po naszej stronie - najwyżej o tyle jest, że należy zrezygnować z
                                  bezpośredniego finansowania zapomogami takich gett, a raczej dawać pomoc w
                                  zdobyciu kwalifikacji zawodowych czy w ogóle wykształcenia w formie zwrotnych
                                  (może częściowo) stypendiów. Tylko to jest dla chcących. Przy niechceniu nie ma
                                  o czym mówić.
                                  • marcq Piq Esquire :) 11.02.06, 10:16
                                    Dear Sir,
                                    Nasze Błagorodie przeczytało ze zrozumieniem i jest pod wrażeniem.

                                    Jednak POTRAFISZ używać argumentów innych, niż domniemany stan czaszki
                                    dziennikarki, pomimo chusty. smile
                                    Ale wrażenie także stąd, że - znowu! - nasze poglądy są bliższe, niż sądzisz.
                                    Nie, żeby BLISKIE, ale...
                                    Różnimy się chyba głównie tym, że mój pesymizm w ocenie sytuacji jest mniejszy.
                                    Ciągle szukam rozwiązań. Ale chyba obaj myślimy dość często w podobnych
                                    kategoriach, nawet jeśli konkluzje bywają inne. Oto dowód:

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=31655144&a=33383410
                                    Proponuję Ci zwrócenie szczególnej uwagi na fragment o rybie, wędce i
                                    instrukcji - będący swoistym uzupełnieniem tego, co Ty napisałeś wczoraj.

                                    No i pozdrawiam.

                                    Marcq
                        • imagiro Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 18:06
                          z podobnymi problemami musi sie uporac USA ... ciagly, niekontrolowany
                          naplyw Latynosow ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
                          piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do mojego
                          domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! jak ? tego dokladnie nie wiem ale to
                          jedyna droga by nasz brat przestal wciskac sie do naszych mieszkan ... zadne
                          wojny, wycinania, mury, wizy nie zalatwia tego problemu ... IM MUSI SIE OPLACAC
                          MIESZKAC U SIEBIE ... to jedyna polityka, ktora, jesli da sie zrealizowac, moze
                          przyniesc skutki.
                          Imagine.
                          • dachs Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 18:51
                            imagiro napisał:


                            > ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
                            > piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do
                            > mojego domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!!

                            Sami tego nie wymyślili.
                            Nauczyli sie tego od dzieci kwiatów, od socjalistów dla których nikt nie jest
                            biedny ze swojej winy, od poprawnych politycznie idiotow, dla ktorych przestępca
                            to ofiara społeczństwa.
                            Oni tylko wyciągaja z tych nauk praktyczne wnioski.
                            • imagiro Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 19:41
                              tak borsuczku, Indianie zostali wycieci przez socjalistow, Murzyni przywiezieni
                              do Ameryki przez dzieci kwiaty, ludzie gineli na stosach przez komunistow ...
                              jednak musisz wierzyc w karme, skoro twierdzisz, ze te grupy ludzkie sa sobie
                              tylko winne za swoj los ... a przy okazji, nie pij juz dzisiaj ...

                              Twoj Imagine.
                              • marcq :))))))))))))))))))))))))))) 08.02.06, 19:51
                                imagiro napisał:

                                > tak borsuczku, Indianie zostali wycieci przez socjalistow,Murzyni przywiezieni
                                > do Ameryki przez dzieci kwiaty, ludzie gineli na stosach przez komunistow ...
                                > jednak musisz wierzyc w karme, skoro twierdzisz, ze te grupy ludzkie sa sobie
                                > tylko winne za swoj los ... a przy okazji, nie pij juz dzisiaj ...
                                >
                                > Twoj Imagine.


                                smile)))))))))))))))))))))))))))))
                                I tak trzymać, Imagine!



                                Choć ten przypadek i tak uważam za nieuleczalny... sad((
                              • dachs Żeby już nigdy nie powtarzać... 08.02.06, 21:22
                                imagiro napisał, co prawda w innym miejscu:

                                "ktos kiedys dobrze powiedzial, ze bycie konserwatysta graniczy z choroba
                                umyslowa ..."

                                Może, może...
                                Charakteryzuje się ta choroba upartą nadzieją, że ludzie w swojej masie kierują
                                się jednak rozumem i zdrowy rozsądek w końcowym efekcie zwycięży.
                                Stąd moj błąd, że zwróciłem się do Ciebie jak do człowieka.

                                A przecież powinienem wiedzieć lepiej. Pamiętam jak Cie poznałem, gdy w
                                gwałtownym poście zwróconym przeciw kościołowi, zakończyłeś go żałosną skargą,
                                że własnie patrzysz jak Twoj syna znika w kościele.
                                To znaczy mój drogi Imagine - jak Ci już wtedy napisałem - że jesteś hipokrytą i
                                żałosnym tchórzem, niezdolnym do oparcia sie presji środowiska, tym
                                żałośniejszym, że w Ameryce nie ma powodu się tej presji tak poddawać.
                                Ale Ty musisz być tak żałosnym tchórzem, że sam z siebie wolisz się podlizać
                                religijnemu otoczeniu wokół domu, a tu zgrywasz gieroja.

                                Teraz sie mazgaisz w kwestii latynosów.
                                "z podobnymi problemami musi sie uporac USA ... ciagly, niekontrolowany
                                naplyw Latynosow ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
                                piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do mojego
                                domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! "

                                Moja wina, myślałem, że zmadrzałeś, że zauważyłeś ten szantaż jaki, nasączeni
                                lewicowymi hasełkami, uprawiaja na nas wszystkich nieproszeni goście, którzy
                                domagają się "MUSICIE NAM POMÓC", bo inaczej będziemy was okradac. A jak
                                pomożecie za mało, to okradniemy jeszcze raz.

                                Ale - jak sie okazuje - na to jesteś za bardzo już zindoktrynowany.
                                Nienawiść do nich juz potrafisz wyrazić bo to o własną doopę, o własny ogródek
                                chodzi, ale żeby zadziałać, zrobić cos przeciw samemu, to już nie hipokryto.
                                Zrobia to za Ciebie ci okropni prawicowcy, a Ty bedziesz się dalej mógł cieszyć
                                ogródkiem i zachwycać się swoją własna szlachetnością.
                                Obrzydliwość.
                          • hymen Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 20:13
                            imagiro napisał:

                            > z podobnymi problemami musi sie uporac USA ... ciagly, niekontrolowany
                            > naplyw Latynosow ... jest tylko jedno wyjscie by sasiad nie okradal mojej
                            > piwnicy, nie zagladal do mojej lodowki i nie wlazil oknami i drzwiami do
                            mojego
                            >
                            > domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! jak ? tego dokladnie nie wiem ale to
                            > jedyna droga by nasz brat przestal wciskac sie do naszych mieszkan ... zadne
                            > wojny, wycinania, mury, wizy nie zalatwia tego problemu ... IM MUSI SIE
                            OPLACAC
                            >
                            > MIESZKAC U SIEBIE ... to jedyna polityka, ktora, jesli da sie zrealizowac,
                            moze

                            Kto zabrania latynosom mieszkać u siebie? A muzułmanom?? Z jakiej racji, jeśli
                            jednemu się nie udało w życiu, ma on iść do drugiego i rozpieprzać mu dom?
                            • imagiro Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 20:26
                              masz racje, nikt tego nie ma prawa robic, ale czy bedac tak "ucunymi" nie lepiej
                              wygiac sie troche wbrew swoim "naturalnym prawom" i pomoc biedniejszym ...
                              i wilk syty i owca cala ... myslalem ze konserwatysci sa troszke bardziej
                              kumaci ...
                              • hymen Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 20:32
                                imagiro napisał:

                                > masz racje, nikt tego nie ma prawa robic, ale czy bedac tak "ucunymi" nie
                                lepie
                                > j
                                > wygiac sie troche wbrew swoim "naturalnym prawom" i pomoc biedniejszym ...
                                > i wilk syty i owca cala ... myslalem ze konserwatysci sa troszke bardziej
                                > kumaci ...

                                A to właśnie tłumaczyłem Tyu przez miesiąc, że Francuziki pomagali jak mogli,
                                dawali pracę, socjał, ułatwiali wjazd, początek i co tam tylko mogli. I ani
                                wilk syty ani owca cała.
                                • imagiro Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 20:53
                                  ja nie mowie o wpuszczaniu do domu ... wyjsc do nich, do ich domow i tam im
                                  pomoc, ale nie jak horhe busio ...
                                  • alfalfa Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 21:30
                                    imagiro napisał:

                                    > ja nie mowie o wpuszczaniu do domu ... wyjsc do nich, do ich domow i tam im
                                    > pomoc, ale nie jak horhe busio ...

                                    Juz było. Nazywało się kolonializm. Nie wiem dokładnie ale podobno nie było
                                    fajnie. Chcesz odświerzyć brzemię białego człowieka?
                                    A.
                                    • imagiro Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 21:33
                                      ja mowie o POMOCY a nie pomocy ....
                                      • hymen Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 21:36
                                        O tej POMOCY właśnie wszyscy mówią tylko, że nikt za bardzo nie wie na czym to
                                        polega.
                                        • alfalfa Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 21:44
                                          Bez kontroli POMOCY nie ma. W praktyce trzeba by mieć kontrolę jak za dawnych
                                          wspomnianych żeby działało. Z oczywistych względów niemożliwe. Jedyna pomoc to
                                          otwarcie im rynków czyli np. USA i EU obniżenie poziomu zycia własnych
                                          obywateli korzystających z "dobrodziejstwa" subsydiowania rolnictwa. Z tym
                                          prosze do Czyraka.
                                          A.
                              • andrzejg z tą pomocą jest róznie 08.02.06, 21:04
                                imagiro napisał:

                                > masz racje, nikt tego nie ma prawa robic, ale czy bedac tak "ucunymi" nie
                                > lepiej wygiac sie troche wbrew swoim "naturalnym prawom" i pomoc biedniejszym

                                Pomoc aby była skuteczna , musi być celowa, a doświadczenie uczy,że często
                                ta pomoc ginie gdzies po drodze i ci biedni ludzie dalej są w kropce i patrzą
                                jak tu uciec ze swojego kraju.Ostatnio zaginęły miliony w Palestynie. W ten sposób
                                to możemy pompować tam kasę i ciągle sie osłabiać.

                                Przychylam się do poglądu Janusza.Ograniczyć napływ nowych i próbować coś
                                zrobic ze starymi.W końcu USA daje sobie radę jakoś z wielokulturowością
                                i co rok ściągają co zdolniejszych.Czy nie można tak w Europie?

                                Szlaban, a wizy dla mogacych coś wnieść do rozwoju.

                                A.
                          • wolomin_w_nocy Re: Żeby się nie powtarzać... 08.02.06, 21:56
                            imagiro napisał:

                            > domu ... MY MUSIMY IM POMOC !!!!!!!!!! jak ? tego dokladnie nie wiem

                            To może zamienić na złoty? Złoto podobno ostatnio w cenie.

                            www.boreme.com/boreme/funny-2005/silver-car-p2.php?fromrelated=
    • 123i321 Zadziwiajacaje, ze nikt nie wpomina o zbrodniach 08.02.06, 18:20
      zachodu wobec Arabow. Czy myslicie, ze oni nam wybacza brutalny atak na
      niewinne panstwo Irak i wymordowanie w nim setek tysiecy ludzi, okaleczenie
      moze milionow i obrocenie tego kraju w cmentarzysko? Nie wybacza nam przez
      wiele pokolen i to jest NATURALNE! Amerykanscy neokoni celowo rozjuszyli
      nenawisc Arabow do zachodu, bo maja w tym interes. Wasze dyskusje nawet nie
      probuja dotrzec do sedna sprawy, ktore jest dla wszystkich widoczne jak na
      dloni. Wy to sedno maskujecie, panowie. Zbrodnia generuje nienawisc i taka
      reakcja jest zapisanan w naszych genach.
      • hymen Re: Zadziwiajacaje, ze nikt nie wpomina o zbrodni 08.02.06, 20:10
        To rozumowanie mówi, że nie będzie wybaczenia dla Niemców, Rosjan, Ukraińców,
        Żydów i innych podobnych im.
    • hymen Zamiast końcowych wniosków artykuł. 10.02.06, 11:33
      Tym razem z naszej polskiej GW smile)

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3156676.html
      A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w Europie,
      niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zawsze będą
      tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej warstwie
      terytorialnej będą miały chcarakter getta. Jeśli nie weźmie się pod uwagę tej
      właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju działania będą
      nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.
      • marcq Re: Zamiast końcowych wniosków artykuł. 10.02.06, 16:23
        hymen napisał:

        > Tym razem z naszej polskiej GW smile)
        >
        > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3156676.html
        > A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w Europie,
        > niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zawsze będą
        > tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej warstwie
        > terytorialnej będą miały chcarakter getta. Jeśli nie weźmie się pod uwagę tej
        > właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju działania
        > będą nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.


        1. Nie widzę związku treści artykułu z Twoją konkluzją.
        2. Przypominam Ci, Jacku, o polskich Tatarach, którzy "jakoś" przez wieki żyli
        w zgodzie z polskimi sąsiadami - i to pomimo faktu, że ich przodkowie przybyli
        tu z "ogniem i łukiem". Poza tym - sam fakt tworzenia ENKLAW wink) nie musi nieść
        za sobą wrogości do otoczenia. Jest ostatecznie w NY polski Greenpoint, jest w
        Chicago polskie Jackowo...

        M.
        • hymen Re: Zamiast końcowych wniosków artykuł. 10.02.06, 16:41
          marcq napisał:

          > 1. Nie widzę związku treści artykułu z Twoją konkluzją.

          Wszytko razem ma wspólny mianownik, kultura islamska. Związek polega na tym,
          jakich argumentów, jakie przesłanki, jakie motywacje decydują o zachowaniu mas,
          ich przywódców, w jaki sposób zachowa się ta społeczność w różnych sytuacjach,
          to wszystko razem pozwala lepiej zrozumieć motywacje ulicy, która zdecydowała
          się na palenie samochodów. Daje również możliwość udzielenia jak najlepszej
          odpowiedzi, co z tym zrobić.


          > 2. Przypominam Ci, Jacku, o polskich Tatarach, którzy "jakoś" przez wieki
          żyli
          > w zgodzie z polskimi sąsiadami - i to pomimo faktu, że ich przodkowie
          przybyli
          > tu z "ogniem i łukiem". Poza tym - sam fakt tworzenia ENKLAW wink) nie musi
          nieść
          >
          > za sobą wrogości do otoczenia. Jest ostatecznie w NY polski Greenpoint, jest
          w
          > Chicago polskie Jackowo...

          Ale w całej naszej rozmowie używaliśmy wielu podobnych przykładów i zawsze
          wychodziło, że jednak te inne społeczności zachowują się inaczej. Plscy Tatarze
          to chyba jednak nie to.
          • marcq Re: Zamiast końcowych wniosków artykuł. 11.02.06, 10:34
            hymen napisał:

            > ...
            > Ale w całej naszej rozmowie używaliśmy wielu podobnych przykładów i zawsze
            > wychodziło, że jednak te inne społeczności zachowują się inaczej. Polscy
            > Tatarzy to chyba jednak nie to.


            Ale DLACZEGO niby "nie to"? Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
            przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.
            Czyli - można.

            Mam nadzieję, co prawda, że na zżycie się nowoprzybyłych i "autochtonów" (nie
            chcę używać tu dość wieloznacznego słowa "asymilacja", stąd zżycie) nie trzeba
            będzie czekać kolejnych kilkuset lat...

            M.

            • dachs Re: Zamiast końcowych wniosków artykuł. 11.02.06, 11:05
              marcq napisał o polskich Tatarach:

              > Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
              > przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.

              Od muzułmanów różnia się kulturą, jaką nasiąknęli podczas "stażu" w
              społeczeństwie europejskim.
              A ich islam też różni się bardzo od orientalnego.
              Nic dziwnego, odcięci od źródeł, otoczeni chrześcijaństwem, kultywowali
              starannie dawna formę - by zachować tożsamość i nie podkreślali elementów
              agresywnych (misyjnych) - by zachować życie.
            • hymen Re: Zamiast końcowych wniosków artykuł. 13.02.06, 13:27
              marcq napisał:

              >
              >
              > Ale DLACZEGO niby "nie to"? Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
              > przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.
              > Czyli - można.

              No dobrze. Przyjmijmy, że można i że jest to przykład, na którym mozna
              konstuować pomysły co zrobic, aby dzielnice Paryża nie zamieniły się w Nową
              Plaestynę. Problem jaki ja widzę, to niemożność odtworzenia mechanizmów
              związanych z asymilacją Tatarów. Nie wiesz też, w jaki sposób zachowa się owa
              spoleczność w sytuacji krytycznej.

              >
              > Mam nadzieję, co prawda, że na zżycie się nowoprzybyłych i "autochtonów" (nie
              > chcę używać tu dość wieloznacznego słowa "asymilacja", stąd zżycie) nie
              trzeba
              > będzie czekać kolejnych kilkuset lat...

              Właśnie smile)
              • marcq Do Jacka i Piotrqa 13.02.06, 16:05
                hymen napisał:

                > marcq napisał:

                > ...
                > > Mam nadzieję, co prawda, że na zżycie się nowoprzybyłych i "autochtonów"
                > > (nie chcę używać tu dość wieloznacznego słowa "asymilacja", stąd zżycie)
                > > nie trzeba będzie czekać kolejnych kilkuset lat...
                >
                > Właśnie smile)


                Niech to "właśnie" będzie wspólnym mianownikiem poglądów Jacka, Piotrqa
                i moich... smile)

                A do Piotrqa napisałem wcześniej, nieco wyżej. Nie odpowiada, ale teza,
                że milczenie oznacza zgodę, wydaje mi się nazbyt fantastyczna...

                Wyjeżdżam i nie będzie mnie tu przez 3 dni. Potem, jeśli chcecie, powrócę do
                sprawy.
                Pozdrawiam

                M.
            • piq Tyu, czy ty czytasz czasem to, co się do ciebie... 13.02.06, 14:41
              ...pisze?

              > Ale DLACZEGO niby "nie to"? Jedynym czynnikiem różniącym ich od muzułmanów
              > przybyłym do Europy, jest staż pobytu tutaj. Nie religia, nawet nie kultura.

              Rany boskie, chłopie, przecież oni są nawet ETNICZNIE różni i przynieśli ze sobą
              zupełnie inne doświadczenie kulturowe, bo przecież religia wpływa na kulturę,
              ale jej nie kształtuje w 100%. No i po drugie - to samo, co już pisałem: polscy
              Tatarzy nigdy nie zamknęli się w gettach. Teraz ich kultura jest zakorzeniona
              wprawdzie w przeszłości - i dobrze - ale, nazwijmy to, bieżąca praktyka jest
              absolutnie euroatlantycka. Proste przystosowanie do środowiska,
              charakterystyczne dla człowieka rozumnego.

              Dlatego właśnie idiotyczny postępowy pomysł, żeby siedzącym w gettach Arabom
              ułatwiać odtwarzanie ich własnego środowiska społecznego w obcym środowisku
              doprowadził do tego, co jest. I dlatego jest już trochę za późno, żeby temu
              zaradzić, bo getta już są, a spróbujcie teraz odebrać lub ograniczyć tym
              kolesiom zasiłki, to spalą Paryż skuteczniej, niż Bruno Jasieński. Jedyne
              wyjście, jak mniemam, to rozbicie gett przez działania zmuszające część
              mieszkańców do wyjścia (czyli rzeczywiście ograniczyć pomoc państwa do minimum
              nie bez uciekania się do gołej siły w wypadku buntu). Nielegalnych wywalać
              precz. Zaostrzyć przepisy o łączeniu rodzin (Francuzi mają to zrobić, jest projekt).
        • babariba-babariba istotnym bardzo elementem stanu rzeczy... 10.02.06, 19:06
          ...jest stanowisko władz państwowych.
          A stan rzeczy jest taki, że polscy Tatarzy stanowią dziś ok. 20 proc.
          mieszkających w Polsce wyznawców islamu.
          Przedwojenne jeszcze, a do dziś obowiązujące ustawodawstwo monopol prawie dawało
          Muzułmańskiemu Związkowi Religijnemu na kontakty polskiej islamskiej
          społeczności z Państwem Polskim.
          W ciągu ostatnich kilkunastu lat powstało w Polsce wiele konkurencyjnych wobec
          MZR organizacji muzułmańskich i przedstawiciele administracji równo traktują
          historycznie w polskim społeczeństwie zakotwiczoną organizację religijną
          polskich Tatarów i stowarzyszenia pozakładane przez imigrantów na spółkę z
          konwertytami.
          O popie..ństwie polskich władz świadczy najdobitniej, że na jednej z
          rocznicowych międzyreligijnych mszy na cmentarzu pod Monte Cassino - polskich
          wyznawców islamu Żuk niejaki reprezentował, co po konwersji na imię ma Mahmud Taha
        • piq Korekta do Tyu i Hymena 10.02.06, 20:31
          tyu napisał:
          > 2. Przypominam Ci, Jacku, o polskich Tatarach, którzy "jakoś" przez wieki żyli
          > w zgodzie z polskimi sąsiadami - i to pomimo faktu, że ich przodkowie przybyli
          > tu z "ogniem i łukiem". Poza tym - sam fakt tworzenia ENKLAW wink) nie musi nieść
          >
          > za sobą wrogości do otoczenia. Jest ostatecznie w NY polski Greenpoint, jest w
          > Chicago polskie Jackowo...

          Drogi poważny dyskutancie, - masz nienajlepszą orientację w temacie polskich
          Tatarów. A blefowanie w merytorycznej dyskusji to jest nieuczciwość, wiesz?

          Nie mówimy teraz o Legnicy i najazdach. Bo pierwsi tzw. polscy Tatarzy przybyli
          do WXLitewskiego jeszcze zanim nastąpiła unia personalna. Był to efekt walk o
          władzę w Kipczaku, a przybysze byli arystokracją (ciekawostka: rasowo byli
          Kaukazczykami, nie Mongołami) Złotej Ordy uciekającymi przed zemstą polityczną.
          To był XIV wiek. WX Witold przyjął ich gościnnie, dumał bowiem o gmeraniu w
          polityce Złotej Ordy i było mu wygodnie mieć u siebie możne rody zdolne przejąć
          władzę i mające dobre kontakty. Przybysze dostali nadania, a niektórzy zachowali
          tytuł kniaziowski. Oczywiście zachowali swoje wyznanie. Do tej pory polscy
          Tatarzy modlą się za Wielkiego Białego Chana - tak nazwali Witolda.

          Jasna rzecz, że łapano jeńców tatarskich i zdarzało się ich osiedlać w
          majątkach, ale polscy Tatarzy, których tradycje opisujemy, przybyli tu jako
          wolni ludzie, najczęściej najemni żołnierze. Wiele rodzin dostało indygenat, i
          między innymi wobec ich stosunkowo wysokiego statusu społecznego nie dochodziło
          do przymusowego chrystianizowania (wydano tylko kilka mało znaczących dokumentów
          sejmowych o wydźwięku antymuzułmańskim); ponadto byli mocno ochraniani prze
          polskich władców.

          Tatarzy zatrudniali się w chorągwiach lekkiej jazdy, m.in. spora część tzw.
          chorągwi wołoskich to etniczni Tatarzy; ostatni Jagiellonowie mieli w Krakowie 6
          chorągwi przybocznych złożonych z Tatarów, Tatarzy zatrudnieni zostali też i
          osiedleni w okolicach Babariby (Krynki, Kruszyniany, Bohoniki) i dalej w stronę
          Wilna (Soroktatary) - pełnili superważną funkcję łańcucha kurierskiego między
          Wilnem a Krakowem. W okolicach Krakowa są wsie i miasteczka z byłym tatarskim
          osadnictwem - np. Radziejowice i Zembrzyce; wśród moich znajomych co najmniej 3
          rodziny mają tatarskie korzenie.

          Skupiska tatarskie w Polsce nigdy nie miały charakteru gett czy nawet enklaw;
          owszem, nadziały ziemi po odbyciu 20 lat służby wojskowej tworzyły większości
          tatarskie w niektórych miejscowościach, ale to byli ludzie, którzy uczestniczyli
          w życiu społeczeństwa, żenili się z etnicznymi Polkami, wielu przeszło z czasem
          na rzymski lub grecki katolicyzm, mówili bez trudu po polsku. Tak jak obecnie
          niektórzy Amerykanie szczycą się jakimś Indianinem w rodzie, tak była nawet w
          Polsce moda na posiadanie krwi tatarskiej. Te skupiska były znacznie bardziej
          otwarte niż np. osadnictwo holenderskie w Polsce.

          Ten przykład jest o tyle dobry, że potwierdza tezę, iż otwarcie się i udział w
          społeczeństwie, w którym się mieszka niesie ze sobą same korzyści. Zamknięcie
          się w enklawach czy gettach jest najgorszą rzeczą, jaką można zrobić. I tych,
          którzy się zamknęli, nikt stamtąd nie jest w stanie wyciągnąć bez ich własnego
          udziału.

          Do Hymena mam taką korektę: nie odnośmy zagadnienia muzułmańskiego w Europie
          wyłącznie do arabskich gett - są przykłady Pakistańczyków, Egipcjan itd., którzy
          są muzułmanami, ale żyją w społeczeństwie, a nie w getcie. To jest kwestia
          otwartości. Dlatego nie zgadzam się z twoją tezą, że:

          > > A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w Europ
          > ie,
          > > niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zawsze będ
          > ą
          > > tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej warstw
          > ie
          > > terytorialnej będą miały chcarakter getta.

          Sama rzeczywistość temu zaprzecza. Ci, którzy wyszli do społeczeństwa
          europejskiego, zaakceptowali sposób życia, mają się dobrze. Ci w gettach będą
          zawsze w gettach, póki z nich nie wyjdą - i dlatego piłka jest na ich połowie
          boiska, a nie rządów europejskich. Wtedy, gdy wyjdą, można ich wesprzeć.

          > > Jeśli nie weźmie się pod uwagę
          > tej
          > > właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju działania
          > > będą nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.

          Ba, ja nawet uważam, że dzisiaj, gdy te getta się zamkną (ku czemu zresztą dążą
          liderzy wojującego islamu) wszystkie działania rządów, Europejczyków muszą być
          nieskuteczne i bezsensowne. Z założenia.
          • hymen Re: Korekta do Tyu i Hymena 10.02.06, 21:15
            piq napisał:

            > Do Hymena mam taką korektę: nie odnośmy zagadnienia muzułmańskiego w Europie
            > wyłącznie do arabskich gett - są przykłady Pakistańczyków, Egipcjan itd.,
            którz
            > y
            > są muzułmanami, ale żyją w społeczeństwie, a nie w getcie. To jest kwestia
            > otwartości. Dlatego nie zgadzam się z twoją tezą, że:
            >
            > > > A końcowe clou właściwie narzuca się samo. Społeczności islamskie w
            > Europ
            > > ie,
            > > > niezależnie od sposobu i metod zastosowanych przez integrystów zaws
            > ze będ
            > > ą
            > > > tworzyć odrębne kulturowo i obyczajowo mniejszości, które w swojej
            > warstw
            > > ie
            > > > terytorialnej będą miały chcarakter getta.
            >
            > Sama rzeczywistość temu zaprzecza. Ci, którzy wyszli do społeczeństwa
            > europejskiego, zaakceptowali sposób życia, mają się dobrze. Ci w gettach będą
            > zawsze w gettach, póki z nich nie wyjdą - i dlatego piłka jest na ich połowie
            > boiska, a nie rządów europejskich. Wtedy, gdy wyjdą, można ich wesprzeć.

            Dzięki Piotrze za rys historyczny społeczności tatarskiej w Polsce. Co do
            meritum, nie twierdzę, że nie da się znaleźć przykładów zasymilowanych w
            społeczności europejskiej czy amerykańskiej osób, które wywodzą się z kręgu
            kultury islamskiej. Rozważaliśmy nawet przykład byłej Jugosławi jako kraju czy
            miejsca, gdzie ta asymilacja i mieszanka kulturowa najlepiej się sprawdziła.
            Efekt końcowy jest jaki jest. Tak naprawdę chodzi tu o duże zorganizowane
            społeczności, które siłą rzeczy tworzą własną odrębność kulturową. Taki
            odpowiednik np Polonii w Chicago.

            >
            > > > Jeśli nie weźmie się pod uwagę
            > > tej
            > > > właściwości czy charakteru tych mniejszości, wszelkiego rodzaju dzi
            > ałania
            > > > będą nieskuteczne a przynajmniej niewielkie szanse na powodzenie.
            >
            > Ba, ja nawet uważam, że dzisiaj, gdy te getta się zamkną (ku czemu zresztą
            dążą
            > liderzy wojującego islamu) wszystkie działania rządów, Europejczyków muszą być
            > nieskuteczne i bezsensowne. Z założenia.

            Nie bardzo wiem, jak można by było zamknąć te getta. I po co?
            • piq Re: zamknięcie gett 11.02.06, 01:18
              ja napisałem:
              > > Ba, ja nawet uważam, że dzisiaj, gdy te getta się zamkną (ku czemu zreszt
              > ą
              > dążą
              > > liderzy wojującego islamu) wszystkie działania rządów, Europejczyków musz
              > ą być
              > > nieskuteczne i bezsensowne. Z założenia.

              Ty napisałeś:
              > Nie bardzo wiem, jak można by było zamknąć te getta. I po co?

              Wyraziłem się nieprecyzyjnie: chodziło mi o zamknięcie się tych gett w sobie, o
              jeszcze większą izolację imigrantów z gett. Dla dżihadu lepiej jest, jeżeli w
              takim getcie siedzą wściekli młodzieńcy, którym wystarczy dać karabin i oni
              pójdą zabijać, niż żeby ci młodzieńcy poszli do szkoły i zaczęli żyć wg
              przyjętych w zachodniej cywilizacji norm.
          • marcq Korekta korekty :) 11.02.06, 10:28
            piq napisał - do mnie, oczywiście:

            > Drogi poważny dyskutancie, - masz nienajlepszą orientację w temacie polskich
            > Tatarów. A blefowanie w merytorycznej dyskusji to jest nieuczciwość, wiesz?

            po czy dał interesujący rys historii polskich Tatarów.


            Pi(otr)qu miły!

            Dlaczego znowu zaczynasz od grubych słów (bo tak klasyfikuję "nieuczciwość")?
            Czy Tobie nie zdarzało się aby, że ktoś zrozumiał Twoje słowa inaczej, niż
            miały być zrozumiałe? Tym bardziej, że - nie negując niczego, co tu napisałeś
            - NADAL uważam, że pisałem prawdę.

            Na ziemiach etnicznie polskich (nie - litewsko-ruskich) było właśnie tak, jak
            opisałem. Właśnie: bitwa pod Legnicą itp. A legenda o Lajkoniku, to niby skąd,
            Krakusie z odzysku? wink) MOGŁO to doprowadzić do utrwalenia się stereotypu
            "dzikiego Tatarzyna", odrzuconego przez polską społeczność. Nie doprowadziło,
            czyli - można było. Można było - z OBU stron otwierając się na sąsiada -
            doprowadzić do sytuacji, gdy - pozostając muzułmaninem stawało się jednocześnie
            pełnoprawnym i pełnowartościowym obywatelem państwa europejskiego.

            Podobnie zresztą Twoje przykłady Pakistańczyków na Zachodzie - itp.

            I O TO TYLKO mi chodziło. MOŻNA - pomimo niebezpieczeństwa, że złe stereotypy
            nie pozwolą.

            Pozdrawiam jeszcze raz.

            Marcq
    • babariba-babariba kultura, czyli CO??? 10.02.06, 16:37
      ...ktoś w tym chyba nawet watku pisał o Pakistańsczykach, którym islam wcale nie
      przeszkadza w bezkonfliktowym funkcjonowaniu w kulturowo europejskiej społeczności.
      Z innej strony patrząc - całkiem różny jest islam w Maroku i Tunezji niż islam
      wojujących ajatollachów z dzisiejszego Iraku.
      Podobnie, jak inny jest katolicyzm Francuzów niż katolicyzm papy Rydza.
      • danutki Re: kultura, czyli CO??? 10.02.06, 16:52
        Babaribo!
        chyba poniższy link jest niezłym przykładem zwłaszcza z dopiskiem zawartym w
        Uwadze przy odpowiedzi

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=36273460&a=36582465

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka