CZY FASZYZM JEST GORSZY OD KOMUNIZMU

[qumak]

Mam takie pytanie. Dlaczego w histori XX wieku nie ma takiego samego stosunku
historykow do tych dwoch strasznych totalitaryzmow. Czemu obecnie np na
Lotwie nie mozna obchodzic rocznicy powstania dywizji lotyszy, ktorzy
walczyli u boku niemcow z rosjanami, czemu potepia sie chorwackich ustaszy,
ktorzy walczyli przeciwko serbskiej komunistycznej partyznatce. Czemu gdy
rosjanie wkroczyli do Polski to sie mowi o wyzwolenia, a gdy niemcy wkroczyli
np na Litwe to oni juz nie moga mowic o wyzwoleniu, a na koniec jeszcze cytat
z tow Stalina
"OBIEKTYWNIE RZECZ UJMUJAC FASZYZM JEST UMIARKOWANA WERSJA SOCJALIZMU"
I czy nie tak powinno sie o tym mowic?

Odpowiedz

[Gość: Ustasza]

Poniewaz Komunizm w TEORII zakladal Dobro i byl idea szlachetna nastawiona na
szczescie Ludzkosci,tylko,ze to byla Utopia i w praktyce doprowadzilo do
skutkow gorszych od Faszyzmu.
Natomiast Faszyzm to ideologia Zla majaca na celu w juz w samej idei
zniewolenie i mordowanie czesci ludzkosci.......w praktyce idea faszystowska
byla taka jak w teorii.
I dlatego Komunizm ( choc w praktyce wiecej namordowal...)jest lagodniej
traktowany bo teoretycznie byl piekny,a Faszym i teoretycznie i praktycznie
Zly.
ps. Faszyzm to sacjalizm ,ale w gospodarce.........,w polityce to rasistowski
rezim + a la despotyzm Faraonski.

[jastrzebiec]

Zarowno faszyzm jak komunizm utrzymywal, ze jest ideologia dobra. Faszyzm
odwolywal sie do idei Rasy, jako najwyzszej wartosci spolecznej, komunizm do
Klasy (robotniczej). Obydwie ideologie zawieraly kategorie wroga. Byl to wrog
klasowy, w komunizmie, albo wrog rasowy. Wszelkie dzialania, w obydwu
ideologiach, mialy wiec byc podporzadkowane ideii dobra. Roznica zawierala sie
jedynie w identyfikacji - czyje dobro: wlasnej rasy (bo wyzsza niz inne) albo
wlasnej klasy spolecznej (bo bardziej postepowa niz inne).

Z "merketingowego" punktu widzenia komunizm byl atrakcyjniejsza ideologia i
nadawal sie do "eksportu". Podzial na swoich i wrogow nie przebiegal bowiem
wedlug linii podzialow etnicznych ani panstwowych.

Ze zbieznosci ideologicznej znakomicie sobie zdawali sprawe sami najbardziej
zainteresowani: Hitler i Stalin. Niejako wiec historyczno-ideologiczna ironia
losu jest, ze do bodaj najwiekszego w dziejach ludzkosci konfliktu doszlo
wlasnie pomiedzy dwoma bardzo do siebie podobnymi systemami totalitarnymi,
ktorych przywodcy wzajemnie darzyli siebie najwiekszym i szacunkiem i
zaufaniem.

Przyczyny zas dla ktorych mniej potepia sie komunizm, faszyzm zas jednoznacznie
wydaja sie byc nader prozaiczne: 1) faszyzm zostal pokonany zbrojnie, a
zbrodnie obnazone dla wszystkich do ujrzenia ("for all to see"), 2) totalitarny
komunizm Stalina zas znalazl sie "po wlasciwej stronie wojennej barykady".

Dodatkowa przyczyna jest rowniez i to, ze materialy zrodlowe do badan
historycznych i politologicznych byly w przypadku hitleryzmu o wiele bardziej
dostepne, w przypadku stalinizmu wiele materialow zrodlowych nadal spoczywa w
kremlowskich sejfach.

Tym nie mniej, wsrod historykow i politologow (z wyjatkiem marksistow zapewne)
wlasciwie nie ma juz zadnego sporu co do zasadniczej tozsamosci obydwu
systemow. Polecam klasyczne juz dzis studium Hannah Arendt "O totalitaryzmie"
(o ile ukazalo sie w tlumaczniu polskim).

nazizm i komunizm to gatunki socjalizmu

[bebokk]

NSDAP głosiła w swoim programie nacjonalizację przemysłu.
Po 1933 fabryki pozostały prywatne, ale wprowadzono gospodarkę planową.
Socjaliści zauwazyli, że bardziej opłaca się strzyc owieczki, niż je zabijać
( NSDAP, socjaldemokraci w Szwecji ).

Nie mieszajmy socjalizmu z nazizmem/komunizmem

[jastrzebiec]

Nazizm glosil "ideologie" socjalizmu narodowego bardziej dla potrzeb
propagandowych niz z rzeczywistych przekonan. Gospodarka nie zostala nigdy
znacjonalizowana, jedynie poddana kontroli panstwa. Planowosc zas ograniczala
sie do skladania (i egzekwowania) zamowien dla potrzeb wojska. Warto tez
pamietac, ze na okres trwania wojny rowniez gospodarki brytyjska i amerykanska
zostaly poddane bardzo rygorystycznej kontroli panstwa - dokladnie z tych
samych powodow - koniecznosci maksymalnej koncentracji na produkcji dla potrzeb
wojska.

Istota ideologii socjalizmu jest dazenie do redystrybucji dochodu narodowego w
imie takich lub innych koncepcji sprawiedliwosci spolecznej; istota zarowno
nazizmu jak i komunizmu jest sprawowanie wladzy totalnej, zas socjalizm
traktowany tam jest czysto instrumentalnie, haslowo, aby zdobyc tym wieksze
poparcie mas (postulaty socjalistow byly w XIX i na poczatku XX wieku bardzo
popularne).


bebokk napisał:

> NSDAP głosiła w swoim programie nacjonalizację przemysłu.
> Po 1933 fabryki pozostały prywatne, ale wprowadzono gospodarkę planową.
> Socjaliści zauwazyli, że bardziej opłaca się strzyc owieczki, niż je
> zabijać ( NSDAP, socjaldemokraci w Szwecji ).

[Gość: luka]

jastrzebiec napisał:

> Nazizm glosil "ideologie" socjalizmu narodowego bardziej dla potrzeb
> propagandowych niz z rzeczywistych przekonan.

Nieprawda. Zbieżność ideologiczna była tak duża, że po 1928 r. często całe
komórki KPD składały akces do NSDAP. Skrzydło rewolucyjne NSDAP (Goebbels,
Strasser) toczyło nieustanną walkę z frakcją umiarkowaną (Goering). Doszło
nawet do buntu SA, kiedy Hitler postawił na legalne parcie do władzy, a nie
rewolucję socjalną. Nawiasem pisząc SA w wiekszości składała się z
lumpenproletariatu, robotników i innych pracowników najemnych niskiego szczebla.

> Gospodarka nie zostala nigdy
> znacjonalizowana, jedynie poddana kontroli panstwa. Planowosc zas ograniczala
> sie do skladania (i egzekwowania) zamowien dla potrzeb wojska.

Nieprawda.
Gospodarka została poddana całkowitej kontroli państwa w drodze centralnych
planów gospodarczych (takich jak w ZSRS). Sieć nadzoru państwa rozciągnięta
została nie tylko nad gospodarką, ale nawet życiem osobistym ludzi - nawet w
kamienicach tworzono komitety domowe. Za niewłaściwe użytkowanie tzw. własności
prywatnej groziła jej strata - np. rolnik, który obsiał swoje własne pole nie
tym, co nakazał mu urząd, był swojej ziemi pozbawiany. O zamówieniach
przemysłowych decydowało państwo, a nominalnie prywatni właściciele musieli
produkować wedle tych zamówień, a nie swego widzimisię. "Armaty są ważniejsze
niż masło" - obwieścił tow. Goering.

> Warto tez
> pamietac, ze na okres trwania wojny rowniez gospodarki brytyjska i
amerykanska
> zostaly poddane bardzo rygorystycznej kontroli panstwa - dokladnie z tych
> samych powodow - koniecznosci maksymalnej koncentracji na produkcji dla
potrzeb wojska.

Znowu nieprawda. Centralne planowanie w III Rzeszy wprowadzono w 1935 r. - a
więc grubo przed wojną. Drugiego wieloletniego planu centralnego towarzyszom
socjalistom narodowym już nie dane było dokończyć, ponieważ tysiącletnia Rzesza
z hukiem się zawaliła.

> Istota ideologii socjalizmu jest dazenie do redystrybucji dochodu narodowego
w
> imie takich lub innych koncepcji sprawiedliwosci spolecznej;

I właśnie naziści mieli gęby pełne takich frazesów, niczym nie różniąc się od
komunistów.

> istota zarowno
> nazizmu jak i komunizmu jest sprawowanie wladzy totalnej, zas socjalizm
> traktowany tam jest czysto instrumentalnie, haslowo, aby zdobyc tym wieksze
> poparcie mas (postulaty socjalistow byly w XIX i na poczatku XX wieku bardzo
> popularne).

Nazizm, faszyzm i komunizm to totalitarne wersje socjalizmu, skrajnie lewicowy
zamordyzm. A postulaty socjalistów są popularne do dziś, nie tylko 100 lat temu.

rozróżniajmy socjalizm, nazizm i komunizm

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał:

> SA w wiekszości składała się z lumpenproletariatu, robotników i innych
> pracowników najemnych niskiego szczebla

to jest socjalizm

> Gospodarka została poddana całkowitej kontroli państwa

to jest socjalizm

> > Istota ideologii socjalizmu jest dazenie do redystrybucji dochodu
> > narodowego w
> > imie takich lub innych koncepcji sprawiedliwosci spolecznej;
>
> I właśnie naziści mieli gęby pełne takich frazesów, niczym nie różniąc się od
> komunistów.

jednak była to frazeologia socjalistyczna, a nie komunistyczna

> Nazizm, faszyzm i komunizm to totalitarne wersje socjalizmu,
> skrajnie lewicowy zamordyzm. A postulaty socjalistów są popularne do dziś

To racja, ale jednak komunizm wyraźnie różni się od nazizmu czy faszyzmu. Jedną
z różnic jest programowy internacjonalizm komunizmu, podczas gdy faszyzm czy
nazizm jest ideologią nacjonalistyczną, wręcz rasistowską.

[gandalph]

jastrzebiec napisał:

> Nazizm glosil "ideologie" socjalizmu narodowego bardziej dla potrzeb
> propagandowych niz z rzeczywistych przekonan. Gospodarka nie zostala nigdy
> znacjonalizowana, jedynie poddana kontroli panstwa. Planowosc zas ograniczala
> sie do skladania (i egzekwowania) zamowien dla potrzeb wojska.
Gospodarka nie została znacjonalizowana, jednakże reżim Hitlera pozbawił,
przykładowo, zgromadzenia akcjonariuszy prawa do decydowania o podziale
dywidendy. Cały szereg "reform" gospodarczych Hitlera musiał później odkręcać
Erhardt.
Warto tez
> pamietac, ze na okres trwania wojny rowniez gospodarki brytyjska i
amerykanska
> zostaly poddane bardzo rygorystycznej kontroli panstwa - dokladnie z tych
> samych powodow - koniecznosci maksymalnej koncentracji na produkcji dla
potrzeb
>
> wojska.
>
> Istota ideologii socjalizmu jest dazenie do redystrybucji dochodu narodowego
w
> imie takich lub innych koncepcji sprawiedliwosci spolecznej; istota zarowno
> nazizmu jak i komunizmu jest sprawowanie wladzy totalnej, zas socjalizm
> traktowany tam jest czysto instrumentalnie, haslowo, aby zdobyc tym wieksze
> poparcie mas (postulaty socjalistow byly w XIX i na poczatku XX wieku bardzo
> popularne).
>
>
> bebokk napisał:
>
> > NSDAP głosiła w swoim programie nacjonalizację przemysłu.
> > Po 1933 fabryki pozostały prywatne, ale wprowadzono gospodarkę planową.
> > Socjaliści zauwazyli, że bardziej opłaca się strzyc owieczki, niż je
> > zabijać ( NSDAP, socjaldemokraci w Szwecji ).
>

[gandalph]

bebokk napisał:

> NSDAP głosiła w swoim programie nacjonalizację przemysłu.
> Po 1933 fabryki pozostały prywatne, ale wprowadzono gospodarkę planową.
> Socjaliści zauwazyli, że bardziej opłaca się strzyc owieczki, niż je
zabijać
> ( NSDAP, socjaldemokraci w Szwecji ).
Co nie zmienia faktu, że oba tępiły socjaldemokratów właśnie.

[gandalph]

jastrzebiec napisał:

> Zarowno faszyzm jak komunizm utrzymywal, ze jest ideologia dobra. Faszyzm
> odwolywal sie do idei Rasy, jako najwyzszej wartosci spolecznej, komunizm do
> Klasy (robotniczej). Obydwie ideologie zawieraly kategorie wroga. Byl to wrog
> klasowy, w komunizmie, albo wrog rasowy. Wszelkie dzialania, w obydwu
> ideologiach, mialy wiec byc podporzadkowane ideii dobra. Roznica zawierala
sie
> jedynie w identyfikacji - czyje dobro: wlasnej rasy (bo wyzsza niz inne) albo
> wlasnej klasy spolecznej (bo bardziej postepowa niz inne).
>
> Z "merketingowego" punktu widzenia komunizm byl atrakcyjniejsza ideologia i
> nadawal sie do "eksportu". Podzial na swoich i wrogow nie przebiegal bowiem
> wedlug linii podzialow etnicznych ani panstwowych.
>
> Ze zbieznosci ideologicznej znakomicie sobie zdawali sprawe sami najbardziej
> zainteresowani: Hitler i Stalin. Niejako wiec historyczno-ideologiczna ironia
> losu jest, ze do bodaj najwiekszego w dziejach ludzkosci konfliktu doszlo
> wlasnie pomiedzy dwoma bardzo do siebie podobnymi systemami totalitarnymi,
> ktorych przywodcy wzajemnie darzyli siebie najwiekszym i szacunkiem i
> zaufaniem.
>

To nie żadna ironia losu; totalitaryzmy mają to do siebie, że mniej im
przeszkadzają duże róznice, np. komunizm ( w wydaniu stalinowskim, dla
przykładu) i demokracja zachodnia, niż stalinizm i titoizm. Stalinowi nie
przeszkadzało to, że stary wróg Kierenski dogorywa gdzieś tam na emigracji,
natomiast Trockiego ścigał po całym świecie. Większym wrogiem dla niego byli
socjaldemokraci niż taki Horthy czy Franco.
> Przyczyny zas dla ktorych mniej potepia sie komunizm, faszyzm zas
jednoznacznie
>
> wydaja sie byc nader prozaiczne: 1) faszyzm zostal pokonany zbrojnie, a
> zbrodnie obnazone dla wszystkich do ujrzenia ("for all to see"), 2)
totalitarny
>
> komunizm Stalina zas znalazl sie "po wlasciwej stronie wojennej barykady".
>
> Dodatkowa przyczyna jest rowniez i to, ze materialy zrodlowe do badan
> historycznych i politologicznych byly w przypadku hitleryzmu o wiele bardziej
> dostepne, w przypadku stalinizmu wiele materialow zrodlowych nadal spoczywa w
> kremlowskich sejfach.
>
> Tym nie mniej, wsrod historykow i politologow (z wyjatkiem marksistow zapewne)
> wlasciwie nie ma juz zadnego sporu co do zasadniczej tozsamosci obydwu
> systemow. Polecam klasyczne juz dzis studium Hannah Arendt "O totalitaryzmie"
> (o ile ukazalo sie w tlumaczniu polskim).
>

Obiektywnie i całym sercem zgadzam się z Batiuszką

[Gość: +++Ignorant]

qumak napisał:

> Mam takie pytanie. Dlaczego w histori XX wieku nie ma takiego samego stosunku
> historykow do tych dwoch strasznych totalitaryzmow. Czemu obecnie np na
> Lotwie nie mozna obchodzic rocznicy powstania dywizji lotyszy, ktorzy
> walczyli u boku niemcow z rosjanami, czemu potepia sie chorwackich ustaszy,
> ktorzy walczyli przeciwko serbskiej komunistycznej partyznatce. Czemu gdy
> rosjanie wkroczyli do Polski to sie mowi o wyzwolenia, a gdy niemcy wkroczyli
> np na Litwe to oni juz nie moga mowic o wyzwoleniu, a na koniec jeszcze cytat
> z tow Stalina
> "OBIEKTYWNIE RZECZ UJMUJAC FASZYZM JEST UMIARKOWANA WERSJA SOCJALIZMU"
> I czy nie tak powinno sie o tym mowic?


Sława!

Ja zawsze powiadam, że "Faszyzm jest mniej radykalną, a przez to ładgodniejszą
i nie tak zbrodniczą wersją socjalizmu, nawet narodowego"

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

Ledwo powstał, od razu przegrał.

[Gość: doku]

Był debilny i mało pociągający. Klasyczny socjalizm (komunistyczny) odwołuje
się do mas inteligentnie - bez oglądania się na to, czy to jest cwaniak czy
biedny frajer, czy bandyta, czy chory emeryt, czy biały, czy kolorowy, czy
zboczeniec, czy wariat... Cała hołota świata sympatyzuje z komunizmem. Faszyści
byli bardziej wybredni i dlatego przegrali. Okazali się słabsi, a więc historia
osądziła ich jako gorszych.

Czy dżuma jest gorsza od cholery?

[gandalph]