Modzelewski o Unii, polityce...

[Gość: Tomasz]

Wywiad zamieszczony w "Przeglądzie"
http://www.przeglad-tygodnik.pl/

Scenariusze dla Polski


Rozmowa z prof. Karolem Modzelewskim


Będzie rosnąć formacja partii populistycznych, bo będzie rosnąć
armia niezadowolonych


- Panie profesorze, zaskoczyły pana wyniki wyborów samorządowych? W wyborach do sejmików
wojewódzkich SLD zdobył 25% głosów, POPiS - 14%, LPR w porównaniu z wyborami sprzed roku zyskała
dwukrotnie - z 7 do 14%, a Samoobrona z 10 do 15%.
- Wszystko można powiedzieć o tych wynikach, tylko nie to, że są zaskakujące. To kierunkowskaz, ku
czemu zmierza Polska w wyborach parlamentarnych roku 2005, oczywiście, o ile nie nastąpi żaden istotny
zwrot. A wszystko wskazuje, że na ten zwrot jest już za późno.
- O czym pan myśli?
- Tym zwrotem musiałaby być zmiana polityki społecznej i gospodarczej dokonana przez obecnie rządzącą
koalicję. Ci, którzy rok temu głosowali w na SLD, UP i PSL, na taką zmianę liczyli. Nie tylko dlatego, że
dobrze pamiętali znacznie dla siebie lepsze niż obecnie lata 1993-1997, ale i dlatego, że w takim
najprostszym rozumieniu SLD kojarzy się jako spadkobierca tradycji PRL-owskiej. Zatem im więcej było
ludzi, którzy uważali, że w czasach PRL było im lepiej, tym bardziej ci, którzy tak kojarzyli SLD, byli skłonni
na to ugrupowanie głosować. Ale już w trakcie samej kampanii wyborczej nastąpiło przesunięcie. Zaistniała
Samoobrona, do pewnego stopnia także LPR ze swoim przesłaniem, adresowanym do ludzi
poszkodowanych i zdesperowanych. W ostatnich tygodniach kampanii Samoobrona odebrała SLD część
głosów. Ten proces trwa, dlatego że wciąż trwa powolne pogarszanie się i tak już dramatycznej sytuacji
społecznej milionów Polaków, wzrasta ich poczucie zagrożenia. A zapowiedzi zasadniczej zmiany polityki
gospodarczej są nierealizowane. Nawet nie została podjęta jakakolwiek próba, która pokazałaby, że ta
koalicja optuje za jakąś inną strategią niż poprzednia koalicja. Coraz wyraźniejsze jest pokazywanie
ciągłości.

Komu rośnie, a komu topnieje?

- Czy scena polityczna w Polsce dzieli się więc na partie establishmentu, czyli SLD, PO i PiS, oraz na partie
protestu?
- Co do PiS, nie byłbym taki pewien. PiS ma swojej retoryce taki element uważany za populistyczny,
odwoływanie się do zagrożenia przestępczością, do tęsknoty za muskularną władzą. Ale oprócz tego PiS w
zapowiedziach swoich przywódców dość wyraźnie dystansuje się od liberalnej ortodoksji. A niedawne
deklaracje Lecha i Jarosława Kaczyńskich w kwestii UE stwarzają wątpliwość, czy PiS należy i chce należeć
do tego towarzystwa.
- Oni to zrobili celowo. Żeby pokazać, że są spoza establishmentu.
- Oni oceniają, że wpływy tego establishmentu z lat 1989-2002 jak topnieją, tak będą topniały. I że
przyszłość należy - zwłaszcza po wejściu do Unii Europejskiej i po dość prawdopodobnym szoku
gospodarczym i społecznym samego wejścia - do ugrupowań określanych u nas dość niezręcznie jako
populistyczne.
- Czy to groźne dla Polski?
- Zapytajmy wpierw, czy groźne dla Polski są przyczyny, w wyniku których te ugrupowania rosną w siłę...
Zdolność gospodarki pokomunistycznej do sprostania konkurencji na rynku światowym jest mała.
Komunizm zbudował dużo, ale marnie. W związku z tym potencjał odziedziczony po komunizmie, a jest
on podstawą pozycji społecznej i materialnej ogromnej większości Polaków, jest jakościowo niższy niż
potencjał konkurentów. Tego nie można zmienić napinaniem mięśni, okrzykiem, że musimy uczynić
wysiłek, żeby sprostać konkurencji. Jeżeli wychodzą na ring bokser wagi ciężkiej i bokser wagi muszej. to,
owszem, można mówić bokserowi wagi muszej, żeby się starał i sprostał konkurencji. Ale jest dość
prawdopodobne, że jeżeli ten ciężki choć raz trafi, znokautuje go. Uważam, że jeśli potencjał, który dziś
mamy, a już nie tak mało go utraciliśmy, miałby ulec zagładzie z powodu niesprostania konkurencji, to
wówczas zejdziemy ponownie do punktu startowego. Staniemy się niedorozwiniętymi peryferiami Europy.
- Więc lepiej, pańskim zdaniem, do Unii Europejskiej nie wchodzić?
- Wiem, że Polska nie może być krajem autarkicznym, nie może pozostać sama, i że dla związku z UE nie
ma sensownej alternatywy. Nasze wejście do Unii uważam za przesądzone, ale to wcale nie znaczy, że jest
ono pozbawione ryzyka.

Przed wielkim szokiem

- O jakim ryzyku pan myśli?
- To ryzyko polega na szoku po wejściu. Poważnej debaty na ten temat nie było. Nikt mi nie wyjaśnił, jak
po wejściu do Unii mamy przeskoczyć nasz handicap konkurencyjny. Zastąpiono to promocją,
reklamówkami. To jest dość skandaliczne, prawdę mówiąc. Stoimy przed decyzją, która określa los Polski
na dziesiątki lat, więc debata na ten temat powinna być poważna, niezasłaniająca zagrożeń. A my mamy
reklamówki! Za przykład podaje nam się Irlandię, Portugalię czy Hiszpanię, ale tam nie było komunizmu,
tylko gospodarka rynkowa. A przecież jest przykład o wiele bardziej miarodajny - Niemieckiej Republiki
Demokratycznej. NRD weszła do Unii z dnia na dzień, przez fakt zjednoczenia Niemiec. I w wyniku szoku
konkurencyjnego zapaść tam była kolosalna. Ogromne pieniądze, które zostały władowane we wschodnie
landy, nie były w stanie jej powstrzymać. To prawda, w ostatnim dziesięcioleciu wiele barier i ograniczeń
zostało w Polsce zdemontowanych, więc nasze wejście do Unii nie będzie raptownym skokiem do pustego
basenu, jak w przypadku NRD. Ale będzie to dalszy krok w kierunku otwarcia naszego rynku na silniejszą
konkurencję. A my jesteśmy w tej konkurencji bokserem bardzo leciutkiej wagi.
- Więc?
- Trzeba w tej sytuacji było położyć nacisk na osłonę rynku, na możliwe instrumenty protekcjonistyczne.
Takim instrumentem dopuszczalnym w Unii, dopóki się nie wejdzie do strefy euro, jest polityka pieniężna.
Ale z tego Polska zrezygnowała. Politykę pieniężną prowadzi NBP, rząd odpuścił sobie wpływ na politykę
kursową, odpuścił również wpływ na politykę stóp procentowych. Są dwa czynniki ściągające kapitał
spekulacyjny do Polski: stopy procentowe w naszej bankowości oraz obligacje skarbu państwa, czyli
sposób finansowania deficytu budżetowego. Za stopy odpowiada bank narodowy, za obligacje odpowiada
rząd. Rząd nie bardzo ma wyjście w obecnej sytuacji, bo i tak budżet podlega cięciom. Pozostaje to, co
leży w kwestii banku centralnego.
- Czyli stopy procentowe.
- Tak. Wysokie stopy przyciągają kapitał spekulacyjny i windują kurs złotego, co zwiększa opłacalność
importu, zmniejsza opłacalność eksportu i sprawia, że polska gospodarka tym bardziej przegrywa w walce
konkurencyjnej. Były wyraźne zakusy ze strony ekipy Leszka Millera na początku, rok temu, żeby coś z
tym zrobić. Były zakusy, żeby rozszerzyć skład Rady Polityki Pieniężnej.
- To znaczy, ograniczyć jej niezależność.
- Dlaczego? Przecież to nie była sprawa jej niezależności, ale pozostawienia jej w rękach ortodoksyjnych
liberałów, których wybrała poprzednia koalicja. Ktoś za decyzjami RPP dotyczącymi stóp procentowych stoi.
Za tym stoją wszyscy, którzy są przekonani, że interwencjonizmu jak najmniej, ci, którzy trzymają się
pewnej ortodoksji liberalnej. Ale również stoją za tym wpływowe grupy interesów. Rząd ostatecznie odpuścił
sobie sprawę rozszerzenia RPP i jest to dla mnie bardzo symptomatyczne. Jeżeli rząd przestraszył się siły
kapitału finansowego, który już nas trzyma za gardło, gdybyśmy zabrali mu to eldorado związane z
polityką pieniężną, to by nas ścisnął za gardło, powodując w Polsce głęboki kryzys walutowy i wstrząsy
gospodarcze, to znaczy, że utraciliśmy istotną część gospodarczej niezależności. Jeżeli rząd ustąpił ze
względu na potrzebę poprawności - to jest jeszcze gorzej, bo powód jest mniej poważny. Tak czy owak to
przesądza o tym, że będzie rosnąć formacja partii populistycznych, bo będzie rosnąć a

[Gość: Tomasz]

- To znaczy, ograniczyć jej niezależność.
- Dlaczego? Przecież to nie była sprawa jej niezależności, ale pozostawienia jej w rękach ortodoksyjnych
liberałów, których wybrała poprzednia koalicja. Ktoś za decyzjami RPP dotyczącymi stóp procentowych stoi.
Za tym stoją wszyscy, którzy są przekonani, że interwencjonizmu jak najmniej, ci, którzy trzymają się
pewnej ortodoksji liberalnej. Ale również stoją za tym wpływowe grupy interesów. Rząd ostatecznie odpuścił
sobie sprawę rozszerzenia RPP i jest to dla mnie bardzo symptomatyczne. Jeżeli rząd przestraszył się siły
kapitału finansowego, który już nas trzyma za gardło, gdybyśmy zabrali mu to eldorado związane z
polityką pieniężną, to by nas ścisnął za gardło, powodując w Polsce głęboki kryzys walutowy i wstrząsy
gospodarcze, to znaczy, że utraciliśmy istotną część gospodarczej niezależności. Jeżeli rząd ustąpił ze
względu na potrzebę poprawności - to jest jeszcze gorzej, bo powód jest mniej poważny. Tak czy owak to
przesądza o tym, że będzie rosnąć formacja partii populistycznych, bo będzie rosnąć armia
niezadowolonych.

Gen samozniszczenia

- Do jakiego poziomu?
- Kto wie, czy Samoobrona i Liga Polskich Rodzin nie uzyskają takiej pozycji, że będą mogły utworzyć
koalicję rządzącą? LPR weźmie głosy prawicy, natomiast ci, którzy głosowali na SLD, mogą przenieść głosy
na Samoobronę. Jej lider jest politykiem bardzo sprawnym, chociaż zdarzają mu się straszne wpadki.
- Jak ta z blokowaniem sejmowej mównicy.
- Jeśli chodzi o blokowanie mównicy, była to wpadka raczej Platformy Obywatelskiej. Za nieudacznika
politycznego uważa się u nas Unię Wolności, ale ona, biorąc pod uwagę, jaką politykę firmowała i
osłaniała, i tak istniała bardzo długo. Dzisiaj można powiedzieć, że jest to siła polityczna nieistniejąca,
która pracowała usilnie na własny zgon. Jednak wydaje mi się, że Platforma Obywatelska też ma gen
samozniszczenia.
- Ale przecież opowieści Leppera o talibach i Klewkach były bardziej samobójcze!
- Oskarżanie polityków o korupcję bez jakichkolwiek dowodów, te humbugi z Klewkami, talibami, to
rzeczywiście jest niepoważne, komiczne, to przyblokowało wzrost jego wpływów. Ale to zostanie
zapomniane. Mówię to wszystko nie po to, żeby wyrażać mój entuzjazm dla Andrzeja Leppera czy Romana
Giertycha, tylko dlatego, żeby powiedzieć, że nie wolno ich lekceważyć. To bardzo sprawni politycy, którzy
wiedzą, czego chcą.
- A SLD zaczyna iść drogą Unii Wolności?
- Dawnej mówiło się, że jak wąż spojrzy na ptaszka, to ptaszek się nie może ruszyć, jest
zahipnotyzowany. SLD jest wężem, a ptaszkiem była Unia Wolności. Tylko że ptaszek umarł sam z siebie,
ale tak zahipnotyzował węża, że on się nie może ruszyć. I czeka na śmierć.
- Zahipnotyzował?
- Hipnotyzuje się oczami. A ptaszek patrzył oczami Adama Michnika. Wydaje mi się, że SLD, w sposób
trudny do odwrócenia, znalazł się w sytuacji partii centrowej. Miał na to wpływ także dryf w tym kierunku
zachodniej socjaldemokracji, która jest punktem odniesienia dla SLD. To daje Sojuszowi możliwość
uzyskiwania poparcia wśród elektoratu liberalnego, inteligenckiego, de facto niezbyt licznego, który coraz
bardziej dostrzega, że SLD mieści się w kanonie poprawności. Ale to go pozbawia jego plebejskiego
elektoratu, który jest dużo liczniejszy i stanowi dla przetrwania partii politycznej, jako wielkiej siły,
ważniejszy problem. W Polsce jest ogromna i coraz większa rola środowisk plebejskich, które czują się
zdesperowane. Z nimi SLD traci kontakt. Zostało więc, w wyniku przejmowania przez SLD liberalnego
sposobu myślenia o gospodarce i o społeczeństwie, puste miejsce po lewicy. Ta przestrzeń jest właśnie
zagospodarowywana - przez Leppera i Giertycha.
- SLD chyba "zmieszczaniał". Stał się partią władzy i korzystania z jej owoców.
- Pod tym względem nie różni się od innych partii socjaldemokratycznych w Europie. A co do morale - otóż
morale polskiej klasy politycznej jest niskie, podobnie jak we wszystkich krajach postkomunistycznych.
Dlatego że transformacja to niebywała okazja do przekrętów. Czekamy na historyka gospodarki, który
napisze o roli przekrętów w procesie transformacji z socjalizmu do kapitalizmu.
- Czy SLD może podzielić los AWS?
- SLD to za duży ruch, żeby rozpaść się jak AWS, i zbyt spójny. Natomiast grozi mu proces utraty wpływów i
trwałego zepchnięcia do opozycji. W tej chwili polityka polska zmierza w kierunku destabilizacji i
przesunięcia ku partiom radykalnym.

Strategia możnych, taktyka biednych

- Ale przecież takie przesunięcia szkodzą biznesowi, który zainwestował w Polsce. Więc chyba w
interesie wielkiego kapitału byłoby, gdyby zrezygnował z części swoich zysków, tak żeby Polska miała
oddech na rozwój.
- A kto powiedział, że możni tego świata są dalekowzroczni? To, co robią z Rosją, z Europą Wschodnią,
jest nastawione na zyski krótkoterminowe. Dlaczego kapitał spekulacyjny do nas napływa? Bo tu można
zarobić. Mojemu znajomemu we Włoszech, profesorowi historii, który miał oszczędności i zapytał w swoim
banku, gdzie najlepiej je ulokować, odpowiedzieli: teraz najlepiej opłaca się lokować w Polsce. Przedtem w
Argentynie, ale teraz już nie. Teraz w Polsce. Czy ktoś tym kieruje? Pewnie są tacy, którzy na tym grają.
Ale to nie jest gra strategiczna. Nie mieści się w niej wizja pozycji krajów wschodniej Europy, którą my
nazywamy Środkową, za 10 czy za 20 lat. W tej wyobraźni mieści się doraźny interes do zrobienia.
- Czy można mówić, że ludzie w Polsce kierują się prostymi zasadami: jest im dobrze, mają pracę, to
głosują na establishment, jest im źle, nie mają pracy - głosują na radykałów?
- Myślę, że jest to psychologicznie znacznie bardziej zawiła sprawa. Po pierwsze, jest absolutnie normalną
reakcją, że ludzie oceniają politykę wedle konsekwencji, jakie ta polityka im przynosi. Tu się nie ma co
dziwować. A teraz, po drugie... Proszę pomyśleć o ludziach, którzy popierali "Solidarność". Którzy odpuścili,
jak przyszedł stan wojenny, ale potem, w roku 1989, byli gotowi jej zawierzyć. I mówili: "Myśmy wygrali".
Po czym okazało się, że każda z tych grup, która stanowiła ostoję "Solidarności" - robotnicy
wielkoprzemysłowi, część inteligencji, nauczyciele, chłopi - zaczęła przegrywać. To kto zwyciężył? Tym,
którzy popierali kiedyś "Solidarność", można było powiedzieć, że ktoś ukradł ich zwycięstwo. Więc każda
próba demagogii, że miał miejsce jakiś spisek sił zewnętrznych, kapitału obcego, różowych z czerwonymi,
Żydów, masonów czy Bóg wie kogo jeszcze, to proste wyjaśnienie, które wydaje się logiczne i nadaje formę
frustracji poczuciu zagubienia. Gdyby chodziło tylko o konieczność pewnego zaciśnięcia pasa, to by było
jeszcze pół biedy, system polityczny byłby niezagrożony. Ale kiedy w grę wchodzą poczucie degradacji
społecznej, utrata poczucia bezpieczeństwa, lęk o jutro, to już są stany psychiczne brzemienne w skutki
bardzo radykalizujące. Model transformacji, który przyjęliśmy, pęka. Zwłaszcza teraz, kiedy budżet się
sypie, bo się skończyły najlepsze srebra do wyprzedaży, a rządzących mają opory i lęki, żeby zrobić coś,
co wykracza poza kanon liberalnej poprawności w polityce gospodarczej. Bo skoro niczego nie można
tknąć, skoro nie można posłużyć się polityką pieniężną, trzeba ciąć po socjalnym elementarzu.

Elity i elyty

- Czy polskie elity rozczarowały społeczeństwo, nie sprostały zadaniu?
- Rozczarowały. Ale też, prawdę mówiąc, nie mieliśmy skąd wziąć tych elit. Jeszcze najlepiej przygotowane
były elity SLD, w sensie posiadania jakichś doświadczeń w rządzeniu i zarządzaniu. Ale to były
doświadczenia z innego systemu... Tak więc wszyscy są nowicjuszami. Sądzę, że jeśli chodzi o morale elit,
klimat, w którym przyszło nam się poruszać, istotną rolę odegrały tu prądy umysłowe dominujące wówczas
na Zachodzie. Kiedy zaczynała się nasza transformacja, królował tam w myśli ekonomicznej neolib

[Gość: Tomasz]

Elity i elyty

- Czy polskie elity rozczarowały społeczeństwo, nie sprostały zadaniu?
- Rozczarowały. Ale też, prawdę mówiąc, nie mieliśmy skąd wziąć tych elit. Jeszcze najlepiej przygotowane
były elity SLD, w sensie posiadania jakichś doświadczeń w rządzeniu i zarządzaniu. Ale to były
doświadczenia z innego systemu... Tak więc wszyscy są nowicjuszami. Sądzę, że jeśli chodzi o morale elit,
klimat, w którym przyszło nam się poruszać, istotną rolę odegrały tu prądy umysłowe dominujące wówczas
na Zachodzie. Kiedy zaczynała się nasza transformacja, królował tam w myśli ekonomicznej neoliberalizm.
On już tam wygasa, ale nie u nas. U nas, szczególnie w środowisku dziennikarzy, środowisku, które jest
skłonne powtarzać frazesy, takie uproszczone schematy myśli, bo to jego chleb codzienny, tam ów
neoliberalizm wciąż króluje. We wszystkich opiniotwórczych pismach czytam neoliberalne komentarze. A w
tych, które nie są opiniotwórcze, ale są popularne, mamy z kolei frazeologię populistyczną.
- A polski biznes? Stanął na wysokości zadania?
- Z mentalnością polskiego przedsiębiorcy na ogół jest bardzo źle. Pod tym względem miałem okazję
przyjrzeć się sytuacji w Stoczni Gdynia SA. Ludzie z zarządu stoczni wywodzą się z rozdania politycznego, w
tym wypadku z Unii Wolności. Oni doszli do dużego kapitału, do dużych udziałów w tym wielkim
przedsiębiorstwie, biorąc kredyty pod zastaw majątku stoczni. Z dojściem do udziałów i do mocniejszej niż
wynika z udziałów pozycji w radzie nadzorczej poradzili sobie, natomiast nie potrafili ułożyć stosunków z
załogą. Uważali, że nie ma co z ludźmi rozmawiać. Co to za menedżer, który uważa rozmowę z
przedstawicielami załogi za zdrożną? W Stoczni Gdynia, po pierwszym wiecu, na którym ludzie domagali
się godnego traktowania i tego, żeby dać im niezbędne do pracy rękawice ochronne, wyrzucono
natychmiast, w nocy, kilkadziesiąt osób na bruk. A jak wybuchł strajk w ich obronie, który był nielegalny,
bo nie wypełniał wszystkich procedur, to zarząd stoczni wywalił z pracy kierownictwo całego związku
zawodowego uznanego za niewygodny i groźny. Gdzie tu rozsądek? Przecież stocznia idzie ku trudnym
czasom. W takich czasach, kiedy pojawiają się dramatyczne konflikty, trzeba umieć się dogadywać. My
mamy przedsiębiorców, którzy nie rozumieją elementarza biznesu. Ale skąd mieliśmy ich wziąć? Ich
dojście do kapitału - nie dyskutujmy o tym. Ich pozycja decydencka - też nie dyskutujmy. Ich sposób
myślenia? Przywódcy związku zawodowego, którzy urzędują w przyczepie kempingowej przed bramą
stoczni, są w tej chwili sądzeni. Proszę zauważyć, sąd pracy odmówił wydania werdyktu w sprawie ich
wyrzucenia ze stoczni, chociaż została złamana ustawa o związkach zawodowych, tłumacząc, że czeka na
wyrok sądu karnego. Bo z oskarżenia zarządu stoczni oskarżono ich o zorganizowanie nielegalnego
strajku. A na czym to miało polegać? A na tym, że w czasie strajku wygłaszali przemówienia, w których
wypowiadali się krytycznie o zarządzie stoczni. To jest żywa Polska Ludowa, to czysta komuna! Jest
warchoł, podburzył załogę, bo krytykował dyrektora albo mistrza! I to ma być przestępstwo? I tym się
zajmuje sąd karny w Polsce? Pyta pan o kadrę menedżerów, jaka ona jest? Ano taka! I taki jest w
znacznej mierze polski biznes. Widać to zresztą na dużo bardziej drastycznym przykładzie Ożarowa. W
Stoczni Gdynia policja pomagała ochroniarzom izolować działaczy związkowych od załogi. W Ożarowie
policja pomogła prywatnej agencji ochrony rozpędzać legalną demonstrację. Jak w marksistowskiej
czytance o klasowym państwie. Trudno będzie min. Hausnerowi naprawić to, co napsuli koledzy z innego
resortu, i rozładować napięcie.
- Jesteśmy skazani na turbulencje?
- Tak, ponieważ długi jeszcze czas nie będziemy mieli porządnej kadry i porządnych, wpojonych wzorców
kultury. Zamiast nich mamy ortodoksję liberalną głoszącą, że zawsze rację ma przedsiębiorca, i wszystko
załatwi wolny rynek. Więc będziemy mieli wciąż kłopoty.
- Duże?
- Nie wieszczę rewolucji, nie wiem, czy będzie. Ja tylko zastanawiam się, czy istnieje sposób, żeby nasze
wejście do UE nie zaowocowało syndromem NRD-owskim. Jeżeli będzie głęboki i trwały dołek, pomijając
bezpośrednie skutki ewentualnych zaburzeń społecznych i dojścia do władzy radykałów, jeszcze bardziej
prawdopodobny jest powrót do sytuacji trwałego niedorozwoju, do pozycji niedorozwiniętych peryferiów
Europy. Zatem tak spokojnie spać nie można.

[Gość: f]

Same bzdury?