Nałęcz cytuje prawo po swojemu

[Gość: sylas]

"Tomasz Nałęcz odparowywał: pan Rywin staje przed komisją jako świadek. Na
jego wysłuchanie przeznaczyliśmy cały dzień. Pan Rywin uznał, że cokolwiek by
tu powiedział, naraziłoby go na odpowiedzialność karną lub skarbową."

A powinien powiedzieć, zgodnie z KK: "Pan Rywin uznał, że cokolwiek by tu
powiedział, MOGŁOBY NARAZIĆ go na odpowiedzialność karną lub skarbową". Ale
przecież po co dokładnie cytować artykuły KK skoro można je troszczeczkę
nagiąć do swoich potrzeb.

Pan Nałęcz kilkukrotnie to swoje niedokładne cytowanie powtórzył podczas
obrad komisji i nikt nie zaprotestował. Wg mnie różnica jest jednak dość
istotna. Nie jestem polonistą i nie wiem ja to fachowo wyrazić, ale
wyrażenie "mogłoby narazić" wiąże się z pewnym przypuszczeniem (tryb
przypuszczający?), a "naraziłoby" to jest pewne stwierdzenie (tryb
orzekający?).

A Gazeta oczywiście bezkrytycznie i bez żadnego komentarza cytuje Nałęcza.

Broń Boże nie usprawiedliwiam Rywina, ale niech ci, którzy go osądzają, robią
to zgodnie z prawem i dokładnie cytują przepisy na które się powołują!

Mądra uwaga!! nt (Twoja oczywiscie:)

[Gość: AdamM]

[Gość: kataryna]

Bardzo ciekawy wątek językowy poruszyłeś, przeoczyłam te nieścisłości Nałęcza.
Jestem pewna, że nie zrobił tego świadomie. Pytanie jednak czy Twoje
wątpliwości są - od strony czysto językowej - w pełni uzasadnione. Moim
zdaniem "narazić się na coś" zawiera w sobie jedynie możliwość zaistnienia
pewnych konsekwencji, które mogą ale nie muszą mieć miejsca.

Grając bez rozgrzewki zawodnik naraża się na kontuzję.
Chodząc bez czapki narażam się na odmrożenie uszu.
Pisząc na tym forum narażam się na niewybredne ataki osób mających inne zdanie.
Chodząc w mini koło budowy narażam się na nieeleganckie komentarze pracujących
tam panów.

Jak widzisz każde z tych zdań pokazuje możliwe konsekwencje pewnych zachowań,
wcale jednak o nich nie przesądza.

Pozdrawiam

[Gość: sylas]

"Gdybym więcej zarabiał MÓGŁBYM POJECHAĆ na Majorkę"
(może i bym pojechał a może i nie, a może w ogóle pojechałbym gdzie indziej - w
każdym bądź razie stać by mnie było mnie na wyjazd, ale sam wyjazd nie jest
jeszcze przesądzony)

"Gdybym więcej zarabiał POJECHAŁBYM na Majorkę"
(na pewno bym pojechał na Majorkę, bo to np. moje niespełnione marzenie)

Dla mnie te zdania są zupełnie inne pod względem treści.

Podobnie "mogłyby narazić" (zostaje element niepewności - mogłyby narazić, ale
niekoniecznie) i "naraziłyby" (naraziłyby i już, bez cienia wątpliwości).

[pulbek]

W tym co pisze kataryna jest cos na rzeczy. Zobacz:

"Gdybym wiecej zarabial MIALBYM SZANSE wyjazdu na
Majorke"

"Gdybym wiecej zarabial MOGLBYM MIEC SZANSE wyjazdu na
Majorke"

Te zdania znacza to samo, nieprawdaz? Wniosek z tego ze
nie mozna mowic z automatu "opuszczenie slowa 'moglby'
zmienia sens zdania". To jednak zalezy od tego od czego
to slowo odczepiamy.

Kataryna twierdzi ze slowo "narazic sie" samo w sobie
zawiera ladunek niepewnosci, a wiec dodawanie do niego
"moglby" to maslo maslane i mozna je opuscic bez zmiany
sensu zdania.

Pulbek.

[Gość: kataryna]

Gość portalu: sylas napisał(a):


> Podobnie "mogłyby narazić" (zostaje element niepewności - mogłyby narazić,
ale
>
> niekoniecznie) i "naraziłyby" (naraziłyby i już, bez cienia wątpliwości).

Argumentacja Twoja jest o tyle wadliwa, że definiujesz to samo przez to samo.
Co do znaczenia słowa "mogłoby" nie ma wątpliwości. Moje wątpliwości dotyczą
tego, czy słowo "narazić się" oznacza "możliwość wystąpienia określonych
konsekwencji" (czy jest warunkowe) czy też "wystąpienie określonych
konsekwencji" (czy jest bezwarunkowe). Ja się skłaniam ku tej pierwszej opcji i
dla zilustrowania tego przytoczyłam przykłady zdań. Spróbuję więc inaczej.

Czy zdanie "Jeżdząc na nartach narażasz się na kontuzję" oznacza:
a/ gdy będziesz jeździć na nartach możesz złapać kontuzję
b/ gdy będziesz jeździć na nartach złapiesz kontuzję

PS. Oczywiście to wszystko dywagacje językowe bo w sensie procesowym Nałęcz
powinien odczytywać artykuły w ich pełnym brzmieniu, jak słusznie zauważa ktoś
niżej.

[Gość: sylas]

Nie zgadzam się z Wami

Gdyby słowo "mogłoby" _nie_ występowało w odpowiednim przepisie KPK, to jego
dodanie nie zmieniałoby sensu zdania. Ale to słowo tam _występuje_ i jego
usunięcie umacnia (że tak się wyrażę) słowo które stoi po tym wyrazie.

"Zeznanie naraziłoby na konsekwencje" ma zatem wg. mnie mocniejsze znaczenie
od "mogłoby narazić na konsekwencje", bo samo "narażenie" nie musi zajść (a
tylko _mogłoby_ zajść). A zatem nie można mówić, że w omawianej sprawie samo
słowo "narazić" zawiera w sobie całą treść wyrażenia "mogłoby narazić", bo
samo "narażenie" w tym drugim przypadku nie musi wcale zajść, ale tylko
mogłoby. "Mogłoby narazić" to nie jest wg mnie masło maślane i nie znalazło się
przypadkiem w kodeksie postępowania karnego.

Coś mętnie tłumaczę, ale ja to tak czuję. Rozmawiałem ze znajomą polonistką i
przyznała mi rację. Ale była to tylko rozmowa telefoniczna i z jej wyjaśnień
zapamiętałem tylo coś o czasownikach dokonanych i niedokonanych.

No cóż, wybaczcie mi że teoretyzuję, ale jestem fizykiem teoretykiem i lubię
czasem sobie poteoretyzować

[Gość: 1939]

Wydaje mi śię, że p.Nałęcz nie rozumie ducha praw człowieka, za dużo gada i w
efekcie wychodzi, że jast głupi-a szkoda bo sprawa R-M jest ciekawa.

Sylas ma rację

[Gość: babariba]

bo pomijając już nawet wszelkie rozwiązania łamigłowki językowej, które tu
zaprezentowano, komisja sledcza pracuje w oparciu o przepisy prawa, a prawo
Rywina do odmowy zeznań wynika z konkretnych i konkretnie zapisanych unormowań
kodeksowych i dlatego Rywin mógł nie odpowiadać na pytania, które MOGŁYBY
NARAZIĆ itd., a nie NARAZIŁYBY...
************************************************
Gość portalu: sylas napisał(a):

> "Tomasz Nałęcz odparowywał: pan Rywin staje przed komisją jako świadek. Na
> jego wysłuchanie przeznaczyliśmy cały dzień. Pan Rywin uznał, że cokolwiek by
> tu powiedział, naraziłoby go na odpowiedzialność karną lub skarbową."
>
> A powinien powiedzieć, zgodnie z KK: "Pan Rywin uznał, że cokolwiek by tu
> powiedział, MOGŁOBY NARAZIĆ go na odpowiedzialność karną lub skarbową". Ale
> przecież po co dokładnie cytować artykuły KK skoro można je troszczeczkę
> nagiąć do swoich potrzeb.
>
> Pan Nałęcz kilkukrotnie to swoje niedokładne cytowanie powtórzył podczas
> obrad komisji i nikt nie zaprotestował. Wg mnie różnica jest jednak dość
> istotna. Nie jestem polonistą i nie wiem ja to fachowo wyrazić, ale
> wyrażenie "mogłoby narazić" wiąże się z pewnym przypuszczeniem (tryb
> przypuszczający?), a "naraziłoby" to jest pewne stwierdzenie (tryb
> orzekający?).
>
> A Gazeta oczywiście bezkrytycznie i bez żadnego komentarza cytuje Nałęcza.
>
> Broń Boże nie usprawiedliwiam Rywina, ale niech ci, którzy go osądzają, robią
> to zgodnie z prawem i dokładnie cytują przepisy na które się powołują!

Nałęcz powqinien zrezygnowac

[Gość: jasio]

Marszałek Nałęcz tak się skomprotomitował że powinien zrezygnować
On sie zna podobno na historii
Proponuje Ziobro to będzie cyrk

[Gość: wikul]

Gość portalu: sylas napisał(a):

> "Tomasz Nałęcz odparowywał: pan Rywin staje przed komisją jako świadek. Na
> jego wysłuchanie przeznaczyliśmy cały dzień. Pan Rywin uznał, że cokolwiek by
> tu powiedział, naraziłoby go na odpowiedzialność karną lub skarbową."
>
> A powinien powiedzieć, zgodnie z KK: "Pan Rywin uznał, że cokolwiek by tu
> powiedział, MOGŁOBY NARAZIĆ go na odpowiedzialność karną lub skarbową". Ale
> przecież po co dokładnie cytować artykuły KK skoro można je troszczeczkę
> nagiąć do swoich potrzeb.
>
> Pan Nałęcz kilkukrotnie to swoje niedokładne cytowanie powtórzył podczas
> obrad komisji i nikt nie zaprotestował. Wg mnie różnica jest jednak dość
> istotna. Nie jestem polonistą i nie wiem ja to fachowo wyrazić, ale
> wyrażenie "mogłoby narazić" wiąże się z pewnym przypuszczeniem (tryb
> przypuszczający?), a "naraziłoby" to jest pewne stwierdzenie (tryb
> orzekający?).
>
> A Gazeta oczywiście bezkrytycznie i bez żadnego komentarza cytuje Nałęcza.
>
> Broń Boże nie usprawiedliwiam Rywina, ale niech ci, którzy go osądzają, robią
> to zgodnie z prawem i dokładnie cytują przepisy na które się powołują!


To są zawiłości semantyczne a nie prawne . Problem moim zdaniem polega na tym
że toczą się równolegle dwa postępowania . Jedno - sądowe , czy raczej
prokuratorskie , gdzie Rywin zeznaje w charakterze podejrzanego i jako taki
nie ma obowiazku mówić prawdy a może nie odpowiadać na pytania . Drugie -
postępowanie specjalne , przed komisją , gdzie Rywin przesłuchiwany jest w
charakterze świadka a więc ma obowiązek mówić prawdę . Jest jeszcze możliwość
(przewidziana odrębnymi przepisami) że świadek może nie odpowiadać na pytania
które mogą mu zaszkodzić czyli narazić na odpowiedzialność karną . Ta
równoległość postępowania mogłaby rzeczywiście narazić Rywina na demaskowanie
się przed komisją , z czego "skorzystać" by mogła prokuratura . Jest to
sytuacja szczególna (nie przypominam sobie podobnej) i prawnicy będą mieli
twardy orzech do zgryzienia .
Osobiście dziwię się że Rywinowi pozwolono na zeznawanie w towarzystwie
pełnomocników . Do tej pory ani Michnik , ani Rapaczyńska czy Kwiatkowski
nie mogli korzystać z tego przywileju (a może nie chcieli?) .

[Gość: kataryna]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> Gość portalu: sylas napisał(a):
>
> > "Tomasz Nałęcz odparowywał: pan Rywin staje przed
komisją jako świadek. Na
>
> > jego wysłuchanie przeznaczyliśmy cały dzień. Pan
Rywin uznał, że cokolwiek
> by
> > tu powiedział, naraziłoby go na odpowiedzialność
karną lub skarbową."
> >
> > A powinien powiedzieć, zgodnie z KK: "Pan Rywin
uznał, że cokolwiek by tu
> > powiedział, MOGŁOBY NARAZIĆ go na odpowiedzialność
karną lub skarbową". Al
> e
> > przecież po co dokładnie cytować artykuły KK skoro
można je troszczeczkę
> > nagiąć do swoich potrzeb.
> >
> > Pan Nałęcz kilkukrotnie to swoje niedokładne
cytowanie powtórzył podczas
> > obrad komisji i nikt nie zaprotestował. Wg mnie
różnica jest jednak dość
> > istotna. Nie jestem polonistą i nie wiem ja to
fachowo wyrazić, ale
> > wyrażenie "mogłoby narazić" wiąże się z pewnym
przypuszczeniem (tryb
> > przypuszczający?), a "naraziłoby" to jest pewne
stwierdzenie (tryb
> > orzekający?).
> >
> > A Gazeta oczywiście bezkrytycznie i bez żadnego
komentarza cytuje Nałęcza.
> >
> > Broń Boże nie usprawiedliwiam Rywina, ale niech ci,
którzy go osądzają, ro
> bią
> > to zgodnie z prawem i dokładnie cytują przepisy na
które się powołują!
>
>
> To są zawiłości semantyczne a nie prawne . Problem
moim zdaniem polega na tym
> że toczą się równolegle dwa postępowania . Jedno -
sądowe , czy raczej
> prokuratorskie , gdzie Rywin zeznaje w charakterze
podejrzanego i jako taki
> nie ma obowiazku mówić prawdy a może nie odpowiadać
na pytania . Drugie -
> postępowanie specjalne , przed komisją , gdzie Rywin
przesłuchiwany jest w
> charakterze świadka a więc ma obowiązek mówić prawdę
. Jest jeszcze możliwość
> (przewidziana odrębnymi przepisami) że świadek może
nie odpowiadać na pytania
> które mogą mu zaszkodzić czyli narazić na
odpowiedzialność karną . Ta
> równoległość postępowania mogłaby rzeczywiście
narazić Rywina na demaskowanie
> się przed komisją , z czego "skorzystać" by mogła
prokuratura . Jest to
> sytuacja szczególna (nie przypominam sobie podobnej)
i prawnicy będą mieli
> twardy orzech do zgryzienia .
> Osobiście dziwię się że Rywinowi pozwolono na
zeznawanie w towarzystwie
> pełnomocników . Do tej pory ani Michnik , ani
Rapaczyńska czy Kwiatkowski
> nie mogli korzystać z tego przywileju (a może nie
chcieli?) .

Mogli ale nie chcieli. Widocznie uznali, że im prawnicy
niepotzrebni bo prawda sama się obroni.