z dedykacją dla Patience i palnicka

[babariba-babariba]

przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=195

[wikul]

Wprawdzie to nie do mnie ale niśmiało pytam - urzekła cię ta pani czy jej
tekst ?

Hmmm

[patience]

Mam mieszane uczucia. Nie jestem ateistka tylko agnostykiem. Jej postawa wobec
religii wydaje mi sie troche bez umiaru, np. powiada ze obecne wykluczenie jest
porownywalne do onegdajszych represji policyjnych. Powinna sama posiedziec w
wiezieniu to zrozumialaby roznice. Nie mowiac juz o tym, ze dzisiaj
zmarginalizowany czlowiek moze wyjechac, a wtedy to bylo niemozliwe. Z drugiej
strony zdumiala mnie na pozytywnie zrozumieniem skad sie rozpoczal marsz na
panstwo wyznaniowe oraz tym, ze nie dala sie wciagnac w Moherowe Berety Kuronia.

No no, zaglosowalaby na Kaczynskich. Mysli.

[marychna31]

> No no, zaglosowalaby na Kaczynskich. Mysli
Zgadza się. Dobrze babka główkuje: będzie mogła pracować, pluc na kogo chce i
robić lewe interesy i nie ponosić za to żadnej odpowiedzialnoći. Tylko głupi
dzisiaj zagłosowałby inaczej.....
ładnie to naswietliła w wywiadzie z Jurkiem M. Olejnik. Wywiad w zasadzie
mógłby się nazywać "O podwójnej miarce i szerokich mozliwosciach zwolenników 4
Rp".

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3605547.html?as=8&ias=8&startsz=x

Lubie Jurka,

[dachs]

i uważam, że wyróżnia sie w swojej partii inteligencją i uczciwościa, ale czy
stałe przestawanie w tym środowisku, nie zaczyna już go jednak trochę nadgryzać?

Bo np.:

Olejnik:
"Prezydent Lech Kaczyński powiedział, że nie będzie w ogóle dyskusji na temat
nowelizacji przygotowanej przez PO, bo w roku wyborczym nie będzie zmiany
ordynacji. Kiedy następnie taki projekt złożył PiS, prezydent już nie protestował."

Jurek:
"Czasami jesteśmy atakowani nieuczciwie. Bo jak projekt PO się pojawia w roku
wyborczym, to jest ok, a jak PiS, to już nie."

Czy inteligencja tu zawiodła, czy uczciwość się dopasowuje do standartów Kurskiego?

[jaceq]

dachs napisał:

> i uważam, że wyróżnia sie w swojej partii (...) uczciwościa


To pewnie ta "uczciwość" tyle już razy kazała mu kręcić porządkiem obrad tak,
jak mu jego Biuro Polityczne zagrało.

Lubie Jurka. A ja nie, już nie.

[wikul]

Tym razem sie nie zgadzam. Takiego dyspozycyjnego marszałka jeszcze nie było
po odzyskaniu wolności. Co stwierdzam z przykrością bo kiedyś go lubiłem.
Ta funkcja go przerosła.

[pozarski]

patience napisała:

> Mam mieszane uczucia. Nie jestem ateistka tylko agnostykiem. Powinna sama
posiedziec w
> wiezieniu to zrozumialaby roznice.

Oczywiscie powinna przezyc przezycia patience. Te Auschwitze i Dachau'y. Te
Kolymy i Magadany. Dopiero wtedy mialaby prawo wypowiadac.

[palnick]

Zgadzam się z pania profesor w 98%.

[patience]

Ona zrobila na mnie dobre wrazenie, mam z nia problem jako agnostyk, ale chyba
jest trzezwo myslaca osoba. No i podobala mi ta uwaga odnosnie panstwa
wyznaniowego o gradacji, czyli jest ostrozna w osadach i mysli samodzielnie.
Jedno i drugie, rzadki przypadek w Polsce. Tu sami integrysci od rozmaitych ideolo.

Babaribo

[oleg3]

Z uwagą przeczytałem co ma do powiedzenia Pani profesor. Z jednym się zgadzam
-Nie wierzę w takie byty jak cechy narodowe. Ja też nie wierzę. Natomiast
aparat pojęcowy zastosowany by dowieść tezy o "państwie wyznaniowym" świadczy,
że pod wpływem apriorycznych założeń i logik rezygnuje z logiki. W końcu jako
człowiek przeżywa emocje.Twierdzi Pani profesor " Mniej lub bardziej wyznaniowy
charakter może mieć państwo o demokratycznej fasadzie i pozorach niezależności
władzy politycznej od kościelnej." Idzie mi o ten "mniej wyznaniowy" charakter
państwa. Jak sądzisz, czy jest w takim razie jakieś "niewyznaniowe" państwo.
Kandydaturę Kuby z góry odrzucam. Fidel łasi się do katoli.

[patience]

Akurat tu jet pani profesor ostrozna, wyraznie zaznacza, ze rozne bywaja
gradacje. Zrozumialam ze jej chodzi o konkordat. Ma taka tresc jaka ma i
zostal podpisany, jak zostal.

[oleg3]

A konkordat.

Pani prof. tak sobie zdefiniowała "państwo wyznaniowe" by każde państwo
tolerujące religię pasowało do tej definicji. Później już wystarczy "skrót
myślowy" i można głosić, że Polska jest "państwem wyznaniowym". Chwały jej to,
jako logikowi, nie przynosi i w żadnym przypadku nie poszerza naszej wiedzy.
Jeżeli idzie o naukę religii w szkole, to i w historii PRL były okresy, że
nauczano religii w szkole. Była wtedy PRL państwem wyznaniowym?

[patience]

No tu to mam chyba troche inne stanowisko, zarowno od twojego jak i pani
profesor. Co prawda zgadzam sie z toba, ze religia nie sprowadza sie do
instytucjonalnych relacji panstwa i kosciola, w zwiazku z czym nie mozna
obwiniac religii za jakies biezace niedociagniecia w tycvh relacjach. Ale
zgadzam sie z pania profesor, ze (przy zastrzezeniu, o ktorym ona wspomina, ze
sa rozne stopnie gradacji) Polska jest obecnie panstwem wyznaniowym, bo jego
relacje z Watykanem ustala konkordat. Do nauczania religii w szkolach konkordat
wcale nie jest potrzebny, a ta umowa, badz co badz miedzypanstwowa, zostala
podpisana jako porozumienie elit, duzo mniej demokratycznie niz np. nasz akces
do UE. I poniekad ja rozumiem z tym wykluczeniem spolecznym, acz uwazam, ze pani
profesor znacznie przesadza z porownaniami.

[oleg3]

Konkordat to zawodne kryterium. W Szwecji i Wielkiej Brytanii mamy państwowe
wyznania, w Grecji pozycja prawna kościoła prawosławnego jest uprzywilejowana.

Tak naprawdę, chodzi o to, że w Polsce jeszcze dużej grupie społeczeństwa
sprawy religii, nie tylko zresztą katolickiej, nie są obojętne. I z tego żaru
wynkają oskarżenia o "państwo wyznaniowe". Oskarżenia absurdalne skoro
przeciwnicy relogii i Kościoła zajmowali ważne stanowiska państwowe i
zwalczanie religijności uznawali za podstawowy cel swej urzędowej działalności.

Ja nie wierzę w mit państwa "neutralnego światopoglądowo". Każde państwo opiera
się na ideologii i ta urzędowa ideologia wyklucza neutralność.

[patience]

> Ja nie wierzę w mit państwa "neutralnego światopoglądowo". Każde państwo opiera
> się na ideologii i ta urzędowa ideologia wyklucza neutralność.

No wlasnie tu sie roznimy, i to zasadniczo. Sadze ze panstwo sie nie opiera na
ideologii, tylko jest forma organizacji wspolnoty politycznej zamieszkujacej
dane terytorium. Ta definicja tym sie rozni od definicji zawierajacych element
ideologiczny, ze nikogo z consensusu nie wyklucza, a z ideologiami jest tak, ze
zawsze jest ich wiecej niz jedna, i w zwiazku z tym zawsze ktos sie poza dana
ideologia znajdzie. Panstwo ideologiczne = wykluczenie "innych".

[oleg3]

To powiedz mi patience czy Republika Francuska jest "neutralna światopoglądowo"?
Państwo oczywiście jest "formą organizacji wspolnoty politycznej zamieszkujacej
dane terytorium", ale zawsze ma jakąś ideologię. W przypadku Francji tą
ideologią jest "laicka republika" i "humanizm".

[patience]

> Państwo oczywiście jest "formą organizacji wspolnoty politycznej zamieszkujacej
> dane terytorium", ale zawsze ma jakąś ideologię. W przypadku Francji tą
> ideologią jest "laicka republika" i "humanizm".

troche pomieszales. Republika to forma rzadzenia a nie ideologia, tak samo jak
np.monarchia. Humanizm to zalezy co masz na mysli, jesli spoleczny nurt
swiatopogladowy, to - zakladajac pewne uproszczenia - oczywiscie masz racje. Ale
tak samo ideologia bedzie spoleczny nurt katolicki. Na laickosc nie jestem w
stanie odpowiedziec, bo nie wiem, jak definiujesz laickosc. Jesli dla ciebie
laickosc = ateizm, to bedzie ideologia. Ale wsrod samych katolikow jest wiecej
laikatu niz ksiezy wedlug innej definicji. Owszem, mysle, ze panstwo francuskie
jest neutralne swiatopogladowo. Zgodnie z tym co napisalam wczesniej, uwazam
(znowu upraszczajac troszke), ze panstwo to zbior norm prawnych a nie wyraz
ideologii. Przez ideologie rozumiem zbior norm moralno- etycznych wynikajacych
nie tylko z swiatopogladu ateistycznego, ale tez religijnego czy agnostycznego
Panstwo neutralne swiatopogladowo nie uprzywilejowuje zadnego z tych punktow
widzenia oraz nie represjonuje prawa do zrzeszania sie i wyrazania tego
swiatopogladu POZA instytucjami panstwowymi. Czyli np. masz prawo zalozyc szkole
prywatna ktora bedzie orientowac uczniow na dany swiatopoglad, ale szkola
publiczna jest dla wszystkich, wobec czego powinna byc wolna od religii.

Jeszcze w odniesieniu do panstwa, to jet taki paradoks, ze w gruncie rzeczy
panstwo jest forma represji, w tym sensie, ze posiada srodki wymuszana
okreslonych zachowan, typu placenie podatkow, zakaz kradziezy, etc. To jest
represyjnosc, ktora ma legitymizacje spoleczna, w postaci parlamentaryzmu dzieki
ktoremu wspolnota polityczna sama ustala jakie represje uwaza za dopuszczalne.
Dlatego w odniesieniu do szkolnictwa sie ograniczylam do wolnosci negatywnych od
panstwa (Nie uprzywilejowuje, NIE represjonuje} Lekcje religii w szkole
publicznej to taka sama represja jak lekcje matematyki, tyle ze dotycza
swiatopogladu a nie nabywania umiejetnosci niezbednych w pozniejszej pracy
zawodowej. Swiatopoglad religijny nie jest niezbedny przy wykonywaniu np. zawodu
stolarza.

[oleg3]

To jednak Republika Francuska ma jakąś ideologię. Nieważne jak ją będziemy
nazywać i jak oceniać. Dla Ciebie neutralnośc to jest bezstronność w ramach
tej -milcząco przyjmowanej- ideologii. Dla mnie samo przyjęcie ideologii -co
jest nieuniknione w każdym państwie- wyklucza neutralność, bo postawy nie
mieszczące się w ramach oficjalnej ideologii są zwalczane. Ty wolisz by państwo
zwalczało postawę religijną, ja zaś by zwalczało propagowanie homoseksualizmu.
Oboje nie chcemy państwa neutralnego, tylko Ty wstydzisz się do tego przyznać.

[patience]

Oleg, grzeszysz stalinizmem. Oni tez uwazali, ze wszystko sie sprowadza do
jednego mianownika - ideologii

[puzon21]

patience napisała:

> Oleg, grzeszysz stalinizmem. Oni tez uwazali, ze wszystko sie sprowadza do
> jednego mianownika - ideologii

Dlaczego nie frankizmem albo nazizmem? Albo pisizmem? A co giertyzm?

[oleg3]

> Oleg, grzeszysz stalinizmem

Bardzo zgrabna odpowiedź, nie obalająca jednak mojej tezy.

[patience]

Twoja teza wynika z twojego swiatopogladu. Zmienisz teze dopiero, gdy zmienisz
swiatopoglad, a agnostycy nie sa misjonarzami.

[oleg3]

> Twoja teza wynika z twojego swiatopogladu
A Twoja z twojego.

I właśnie o to chodzi. Neutralność jest mitem.
Dlatego państwo ma być praworządne, co jest postulatem realnym i łatwo
uzyskującym powszechny consensus.

[patience]

oleg3 napisał:

> > Twoja teza wynika z twojego swiatopogladu
> A Twoja z twojego.


Zgadza sie. ALE JA nie kaze ci placic z twojej kieszeni na lekcje agnostycyzmu i
nie doradzam laskawie, zebys placil jeszcze za szkole prywatna, jesli ci sie nie
podoba, ze twoje dzieci maja sie agnostycyzmu uczyc w szkole i dbac o ocene na
swiadectwie maturalnym))

> I właśnie o to chodzi. Neutralność jest mitem.

Twoja na pewno)


> Dlatego państwo ma być praworządne, co jest postulatem realnym i łatwo
> uzyskującym powszechny consensus.


Praworzadnosc? A coz to w twoim rozumieniu znaczy? Bo na ogol rozumie sie ja
jako przestrzeganie norm prawnych obowiazujacych na danym terenie. Z religia to
nie ma nic wspolnego. A juz na pewno nie ma nic wspolnego z tym, ze najpierw
sugerujesz babiej rybie, niechetnemu placic ze swojej kieszeni za lekcje
religii, ktorej wyznawca nie jest, zeby placil dodatkowo za prywatna szkole, bo
inaczej jego dzieci straca rok. A jak tobie sie sugeruje to samo, zebys placil
za lekcje zwiazane z wlasnym twoim swiatopogladem ze swojej kieszeni w prywatnej
szkole - to sie wielce obrazasz za "wycieczki osobiste". Czy aby nie jest to i
mentalnosc, i praworzadnosc Kalego?

)

[pozarski]

Akurat w Szwecji juz nie mamy panstwowego wyznania, bo kosciol zostal
oddzielony od panstwa. Logika nie ma wg.mnie nic wspolnego z poczuciem
zagrozenia. Ja tez mysle, ze Polska jest panstwem wyznaniowym, bo rola wiary
katolickiej (nie mowie Kosciola) jest dzis zasadnicza na poziomach, o ktorych
nam sie nie snilo ani w PRL ani w III RP. Potrzeba podkreslania katolickosci
Polakow przy byle okazji wychodzi mi nosem. Na szczescie nie jestem Polakiem.

[benek231]

dobrze by jeszcze bylo gdybys wykazal, ze Ona sie myli.

A panstwem wyznaniowym jest panstwo w wyrazny sposob preferujace jedno z
wyznan - nie wspominajac o finansowaniu go, oraz traktatowym podporzadkowaniu.

[owca_czarna]

benek231 napisał:

> dobrze by jeszcze bylo gdybys wykazal, ze Ona sie myli.
>
> A panstwem wyznaniowym jest panstwo w wyrazny sposob preferujace jedno z
> wyznan - nie wspominajac o finansowaniu go, oraz traktatowym podporzadkowaniu.

Głos jakby krzysiowy

owca_czarna

kolejny któryś już raz Olegu przypominam...

[babariba-babariba]

...na tym forum, że posiadam wszelkie sakramenty kk, oprócz kapłaństwa,
małżeństwa i ostatniego namaszczenia. I uzyskałem je dosyć już dawno, w czasach
słusznie minionych.
Państwo, jako dobro wspólne się wtedy w te sprawy - sakramentalizacji - w sumie
nie wtrącało. 'Sakramentalizacja' mnie w latach 60-tych ub.w. była wolnym
wyborem moich rodziców. I nie było z tym żadnych problemów. Wiązało się to z
pewnymi kosztami. Ale ponoszonymi dobrowolnie przez moich starych.
Natomiast przez 12 lat edukacji szkolnej mojego młodego, podpie..no mu cały
jeden rok szkoły, bo na religię kk nie chodził, a nauki etyki wbrew początkowym
obietnicom nikt mu nie zapewnił. Co nie znaczy, że niewyedukowany jest, bo
akurat - w odróżnieniu od wielu swoich kolegów, religii szkolnej zażywających -
Pismo Święte w kilku dostępnych tłumaczeniach dobrowolnie sobie przeczytał. Ale
fakt jest faktem. Podpie..no młodemu rok edukacji. Rok, za który ja
zapłaciłem. Nadal płacę nauczycielskie pensje około dwudziestu panom, którzy
upodobanie mają do chodzenia w sukienkach. A w małym misteczku mieszkam.
Mieszkam ja ci w miasteczku, w którym trzy wyznania występują: katolicyzm, islam
i prawosławie. Nauczanie religii prawosławnej w znacznej części odbywa się w
prawosławnym domu parafialnym - siłą rzeczy poza godzinami 'szkolnymi'. Dzieciom
tatarskim jedna ze szkół udostępnia raz w tygodniu - w soboty - salę na naukę
religii. I to jest słuszne, sprawiedliwe i właściwe.
Ale te wszystkie dzieciaki, nie pochodzące z rodzin wyznających religię
państwową też mają podpie..ny jeden rok edukacji. Jak moje młode.
Pzdr, G.

[oleg3]

Witaj, babaribo

Znam te Twoje, słuszne jak sądzę, żale. Po raz kolejny podam Ci sposób -
prywatne szkolnictwo.

Ukłony

i tu się z pewnością nie zgodzimy...

[babariba-babariba]

...ma być państwowa, trzymająca stsndardy szkoła. A SPRYWATYZOWAĆ kwestie wyznań
i obrządków należy.
Ja osobiście, to bym był za podatkiem kościelnym. Tylko czegoś takie rozwiązanie
'kościelnym' nie pasuje. ))

[oleg3]

Babarobo,

nie ma szkoły bez ideologii czy jak tam nazwiesz tą "platformę wychowawczą".
Jak szkoła jest państwowa to realizuje -chcąc niechcąc- to co pan minister czy
pan burmistrz lubią.

przecież ci mówię, jak ksiądz Magdzie...

[babariba-babariba]

...o co mo chodzi. A ty dalej kleisz głupka, albo ze mnie durnia usiłujesz zrobić.
Ja kształcony byłem w zamierzchłych czasach, kiedy Koński Łeb albo w planach był
zaledwie, albo świeżo zrobiony. I uważam, żem wykształcony nieźle został, także
w kwestiach historycznych i patriotycznych.
A o sakramenta moje zadbali moi starzy na swój własny koszt.
I dlatego będę się upierał, żeby 'sakramentalizacja' aktualnie młodych ludzi
odbywała się także na zasadzie decyzji rodziców i na ich koszt. A nie na koszt
publiczny, czyli mój.

[oleg3]

Komuna, przynajmniej klasyczna, juz nie wróci. Scenariusz może być tylko taki,
że państwowa szkoła nie będzie uczyć religii tylko "tolerancji". To ja już wolę
by uczyła -wiadomo że marnie- religii.

Szewcu, szyj sobie buty sam :)

[patience]

oleg3 napisał:

> Komuna, przynajmniej klasyczna, juz nie wróci. Scenariusz może być tylko taki,
> że państwowa szkoła nie będzie uczyć religii tylko "tolerancji". To ja już wolę
>
> by uczyła -wiadomo że marnie- religii.
>


zrob to, co doradziles Babiej Rybie. Skoro tolerancja wydaje ci sie zlem, to
masz rozwiazanie: prywatna szkola. W Polsce zreszta juz istnieje szkolnictwo dla
nietolerancyjnych, takze wobec wlasnych dzieci. Na wlasne oczy widzialam
reportaz oraz grzeczne dzieci w mundurkach ze szkoly stosujacej kary cielesne.
Religii tam tez dostatek. Tylko szkoda ci kasy, co? Wolisz przerobic szkole
publiczna tak, zeby dzieci o innym swiatopogladzie niz twoj tracily rok, a ty
masz co chcesz za friko. )

najpiękniejsze jest w tym, że...

[babariba-babariba]

...kilku co najmniej kolegów moich z UW, absolwentów jedynego wtedy chyba
prywatnego liceum prowadzonego przez jakaś odnogę PAX-u (z obowiązkową religią
kk), było najbardziej zajadłymi 'lewakami'. Do dziś niektórzy w służbach
dyplpmatycznych służą.

[oleg3]

Poza wycieczkami osobistymi masz co do napisania w temacie?

[patience]

oleg3 napisał:

> Poza wycieczkami osobistymi masz co do napisania w temacie?


A czy to nie ty proponowales Babiej Rybie prywatne szkolnictwo? To jak z tym
szewcem, ty mozesz laskawie proponowac Rybie zeby bulil kase, ale jak sie tobie
proponuje, to sie obrazasz za wycieczke osobista? Faktycznie, to jest wycieczka
osobista, bo chodzi o osobista kase.

PS. Az taki z ciebie wojujacy integrysta, ze jak ktos wystepuje z innych pozycji
niz ty, to uwazasz, ze nic nie napisal w temacie? A jaki to w takim razie temat?

[oleg3]

> A czy to nie ty proponowales Babiej Rybie prywatne szkolnictwo?

Ja nie proponowałem babaribie by zapisał syna do prywatnej szkoły. Jest na to
zreszą trochę za późno, bo syn edukację szkolną zakończył. Ja, co może Ci
umknęło, proponowałem babaribie popieranie idei prywatnej oświaty. Tobie też to
proponuję. Twierdzę, że państwowa szkoła nigdy nie będzie neutralna, bo państwo
nigdy nie jest neutralne. To tyle o osobistych wycieczkach.

Masz rację, ale

[nick.kertiz]

> państwowa szkoła nigdy nie będzie neutralna, bo państwo
> nigdy nie jest neutralne


ale są różne stopnie tej "nie-neutralności". Stopień, jaki wystepuje w Polsce,
to "nie-neutralność" galopująca. Ma tez rację, przy calej obcesowości,
Benek2ilestam, bo "nie-neutralność" galopująca sprowadza się do tego, że że
prywatny zwiazek wyznaniowy doi na potęgę dość ubogich podatnikow z dość
ubogiego kraju, to zwykle zlodziejstwo, ktoremu pobłażasz.

Jak rozumiec "nie-netralność" umiarkowaną, zalecaną, rozsądną? Na przykład tak,
że w szkole system szkolny nie jest neutralny wobec używania przez uczniow
wulgaryzmów.

Mozesz powiedziec - kazdy ma swoja ideologię.

Dajmy na to, ale jest ogromna róznica miedzy "ideologią" nie pokazywania w
szkole sobie nawzajem genitaliow oraz nie wymieniania ich wulgarnych nazw a
ideologią bajeczek o trójcy, matce bożej skaczącej po chmurkach czy tam
przeżywającej inne wniebowstąpienie.

Mozesz oczywiscie nie dostrzegać wielkosci i znaczenia tej róznicy i cieszyc
się dalej swoim wygodnym odkryciem, że neutralność jest niemożliwa. Mnie to
wyglada na to, ze filozoficzny frazes (o niemozliwości) jest przykrywką dla
zwyklego złodziejstwa.





I jeszcze jedno. Tak na marginesie. Nie zauwazylem w pisaniu patience, Helgi
czy co tam jeszcze miala za nicki niczego, co by Ciebie upoważnialo do: "Ty
wolisz by państwo
zwalczało postawę religijną". Przez lata cale nie zauwazylem. Ale nie będę się
upierał, moze przeoczyłem, nie odpowiadam za forumowiczkę. W kazdym
razie - jedyne przyzwoite rozwiązanie - wykopanie szamanow z mojej kieszeni i z
publicznej szkoły wcale nie oznacza, ze panstwo zwalczaloby postawę religijna.
Niechże szamani przyjmują sobie swoją postawę na zdrowie. Ależ niech ją sobie
przyjmują razem z owcami do upadłego, państwo WCALE nie powinno tego zwalczać.
Wręcz przeciwnie - rożni religianci, jak Mickiewicz, Słowacki, Norwid, w
panstwowej szkole dalej za wielkich poetów uważani byc winni. Za sprawność
literacką i znaczenie w historii kultury, nie za ich swiatopogląd, ktory
powinien byc tylko ujawniany. Bez chwalenia go ani ganienia. Bez ganienia. I
nie wydaje mi sie, by akurat Pati byla za lansowaniem przygany. Moze pomyliles
ją z dokowskim lub Krzysiem52. Moze u nich by sie cos znalazlo. Może. Ale u
Patience???


Kwestia prywatyzacji jest kwestią innego typu. Absolutnie nie twierdze ze Ty
wspominasz o niej zmieniając temat. Po prostu ja chce to pominąć, bo to daje
sie wykorzystac w tej dyskusji (sensownie wykorzystujesz), ale można tez
spokojnie abstrahowac od kwestii prywatyzacji szkolnictwa.

[patience]

Okiej. Ja tobie tez proponuje popieranie idei prywatnej oswiaty. Niech ludzie
sobie zakladaja tyle szkol zwiazanycvh z tyloma swiatopogladami, ile tylko sobie
zycza. Powiem nawet wiecej, bylabym za tym, zeby istnialy ulgi podatkowe i
rozmaite pomoce stypendialne dla uczniow w takich szkolach, zeby bez przeszkod
mogly sie edukowac w zakresie swiatopogladowym, nawet, jesli nie pochodza z
zamoznych rodzin. To zreszta mozna rozmaicie rozwiazac, moga byc szkoly
prywatne, moga byc zajecia do wyboru, jak w USA w szkolach publicznych. Ale
stanowczo jestem przeciwko wymuszaniu edukacji swiatopogladowej z panstwowej
kiesy i publicznych podatkow. Szkola publiczna powinna gwarantowac edukacyjne
minimum, umozliwiajace dzieciom kontynuowanie nauki w szkolach wyzszego stopnia
i przygotowujace do nabywania umiejetnosci potrzebnych w zyciu zawodowym. To
powinno byc za darmo, a reszta - platna. Czy religia, czy dodatkowe zajecia z
teatru, muzyki lub jezykow obcych.

[oleg3]

Co miałem do napisania w tej sprawie -napisałem. Przepraszam tych, którym
bezpośrednio nie odpowiedziałem.

Mam nadzieję, że jasno przedstawiłem swoje stanowisko. Ja, w odróżnieniu
od "tolerantów" nie ukrywam, że szkoła jest również instytucją ideologiczną. I
proszę ode mnie nie wymagać, bym popierał szkołę promującą wrogą mi ideologię.

[patience]

> proszę ode mnie nie wymagać, bym popierał szkołę promującą wrogą mi ideologię.

To zrozumiale wymaganie. Ani od ciebie, ani babiej ryby, ani od samej siebie nie
wymagam popierania szkolnictwa promujacego wroga danej osobie ideologie. Ale czy
potrafisz w ogole wyuobrazic sobie szkole ktora zadnej ideologii nie promuje?
Jakies minimum edukacyjne?

[oleg3]

patience napisała:
> Ale czy potrafisz w ogole wyuobrazic sobie szkole ktora zadnej ideologii nie
> promuje?
> Jakies minimum edukacyjne?

Do rozwiązywania tego typu problemów poznawczych nie zwykłem używać wyobraźni,
łaskawa Pani. Wystarczy mi wyciąganie logicznych wniosków z obserwowanej
rzeczywistości. "Minimum edukacyjne" kończy się zakazem śpiewania kolend i
PRZYMUSOWYM nauczaniem przedmiotu TOLERANCJA.

Zostales rozszyfrowany, zlodzieju

[benek231]

oleg3 napisał:

"Minimum edukacyjne" kończy się zakazem śpiewania kolend i
> PRZYMUSOWYM nauczaniem przedmiotu TOLERANCJA

A ty oczywiscie wolisz NAKAZ spiewania kolend i NIETOLERANCJE, zlodzieju

i znowu chrzanisz olegu...

[babariba-babariba]

...bo problem nie sprowadza się do wyboru między wyższością świąt bożego
narodzenia nad wielkanocnymi.
Ja tam niektóre kolędy mam za prześliczne i wcale nie miałbym nic przeciwko
temu, żeby uczyli tego w szkołach POWSZECHNYCH, w ramach zajęć z MUZYKI.
Co nie znaczy wcale, że gotów jestem się zgodzić na POWSZECHNĄ klerykalizację
świata, w którym przyszło nam żyć.
Pzdr., G.

Zapomniales o slowie 'Demokracji', zlodzieju

[benek231]

oleg3 napisał:

> >
> Mam nadzieję, że jasno przedstawiłem swoje stanowisko. Ja, w odróżnieniu
> od "tolerantów" nie ukrywam, że szkoła jest również instytucją ideologiczną.
I proszę ode mnie nie wymagać, bym popierał szkołę promującą wrogą mi ideologię
[ DEMOKRACJI (w ktorej panstwo jest swiatopogladowo neutralne, oraz bezstronne
przy rozstrzyganiu sporow pomiedzy mniejszosciami) ].

Krzysiu, kiedyś mnie tolerowałeś, ba lubiłeś

[oleg3]

benek231 napisał:
> Zapomniales o slowie 'Demokracji', zlodzieju

A buzi bys nie chcial, zlodzieju?

[benek231]

Mow na temat, zlodzieju.

Nie, dziękuję

[oleg3]

benek2l31 napisał:

> A buzi bys nie chcial