Dodaj do ulubionych

Świat przez pryzmat misji

16.10.06, 17:16
Andrzej Paczkowski

Śmierć rewizjonisty. Sprawa Henryka Hollanda

Dwudziestego pierwszego grudnia 1961 r. o godzinie 17.16 zginął, po upadku
z wysokości szóstego piętra na trawnik pod blokiem mieszkalnym w centrum
Warszawy, 41-letni socjolog i publicysta Henryk Holland. Miało to miejsce w
czasie rewizji przeprowadzanej w jego mieszkaniu przez SB, na którą Holland
został doprowadzony z aresztu jako osoba, której – parę godzin wcześniej –
postawiono zarzut szpiegostwa. Jego śmierć wywołała publicznie ujawniony
ferment w ówczesnym establishmencie politycznym i intelektualnym. Wbrew
oficjalnemu komunikatowi prokuratury wojskowej, że Holland „targnął się na
swoje życie”, dosyć powszechnie uważano, iż został zamordowany: albo esbecy
wypchnęli go przez okno, albo dla ukrycia wcześniej dokonanego zabójstwa
wyrzucili martwe ciało.
(...)
Parę lat temu sprawę Hollanda wziął na warsztat młody historyk Krzysztof
Persak. (...) Owoc swej pracy przedstawił w recenzowanej tu książce (...)
nie mam żadnych wątpliwości: mamy do czynienia z książką wybitną, a w ramach
gatunku historia polityczna i policyjna, bliską doskonałości. Mimo niezwykłej
drobiazgowości wywodów czyta się ją świetnie i płynnie, ale jej największym
walorem jest doskonałe, i oparte na wszechstronnej wiedzy autora, wtopienie
osobistych losów bohatera w kontekst ogólniejszych wydarzeń. (...)

Książka Persaka ma dwóch głównych bohaterów: Hollanda i Gomułkę, który
odegrał kluczową rolę w tragicznym przebiegu wydarzeń, gdyż osobiście
zadecydował, aby nielubianego przez siebie przedstawiciela nienawistnej mu
formacji oskarżyć o szpiegostwo. (...) Gomułka był osobą apodyktyczną,
święcie wierzącą nie tylko w marksizm-leninizm, ale także w swoje osobiste
racje, nie tylko w dyktaturę proletariatu, ale we własne przywództwo i
słuszność wszystkiego, co robi. Nie lubił mieć wątpliwości, a jeszcze mniej
lubił, gdy zgłaszali je inni.

Dzięki tym cechom Gomułka nie załamał się w 1948 r., gdy napiętnowano go jako
nosiciela „odchylenia”, ani w czasie paroletniego (1951–1954) uwięzienia, ale
gdy w 1956 r. stanął na czele partii-państwa, odcisnęły one wyraźne piętno na
historii sporego fragmentu dziejów Polski. Jak to często bywa, w parze z
uporem, autorytaryzmem i przekonaniem, iż jest się jedynym nosicielem racji,
szła nieufność do osób nie należących do najbliższego – wybranego przez
siebie – otoczenia i poczucie wyższości nawet wobec owych wybranych.
Aczkolwiek – sam doświadczył tego w nieodległej przeszłości – Gomułka miał
wiele powodów, aby nie przepadać za tajnymi służbami, uważał je wszakże za
nader ważny instrument władzy i nie widział powodów, aby się nimi nie
posługiwać. Jedną z wielu rzeczy do tej pory nieznanych, które opisuje
Persak, jest swego rodzaju fascynacja Gomułki materiałami operacyjnymi,
których wiele dostawał z MSW, a szczególnie od nadzorującego kontrwywiad
Mieczysława Moczara.

W logice nie tylko systemu komunistycznego, ale każdego bodaj rodzaju
autorytaryzmu, znajduje się nieufność, podejrzliwość, skłonność do szukania –
w istocie: widzenia – za fasadą publicznie wygłaszanych słów czy jawnych
czynów, ukrytych powiązań i tajnych zamysłów. Apogeum takich tendencji miało
miejsce, oczywiście, w trwającej ponad 30 lat epoce stalinizmu sensu stricto,
z jej koncepcją wroga głęboko ukrytego nawet w najwyższych instancjach
partyjnych, której – szczęśliwą, bo ocalałą z krwawych pogromów – ofiarą był
sam Gomułka. Choć więc to nie on był twórcą takiej tendencji, a na pewno nie
był zwolennikiem podejmowania tak drastycznych działań, jakie miały
poprzednio miejsce, był jednak jej wyrazicielem, tyle że w wydaniu soft lub
light.
(...) jak wywiódł w rezultacie bardzo precyzyjnego historycznego śledztwa
Persak – drugi bohater jego książki rzeczywiście popełnił samobójstwo. Ani
Gomułka nie kazał zabić Hollanda, ani za jego śmiercią nie stała polityczna
prowokacja wykoncypowana przez Moczara i jego ludzi. Nie był Holland bity ani
nie poddawano go w śledztwie konwejerowi. A jednak wydaje się prawie pewne,
że to właśnie taka atmosfera spowodowała, iż ten mężczyzna po przejściach –
politycznych i osobistych – targnął się na życie w poczuciu, że stał się
ofiarą aberracyjnego, niczym nie zasłużonego prześladowania. Esbecy i
prokuratorzy zachowywali się wobec niego właściwie bez zarzutu, z wyjątkiem
tego jednego – powiedzieli mu, o co jest podejrzewany.

Ciekawa, bardzo ciekawa książka, która rzetelnie, a zarazem błyskotliwie
opowiada o historii człowieka, systemie i groźbach, jakie niesie za sobą
patrzenie na świat przez pryzmat misji.



Całość jest tutaj:

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead05&news_cat_id=466&news_id=194382&layout=1&forum_id=6452&fpage=Threa
ds&page=text



Dlaczego cytuję ten artykuł?

1. Parę lat temu dane mi było poznać osobiście autora książki. Miło czytać
tak pozytywną opinię fachowca o kimś znanym i lubianym.

2. Może autor książki przeczyta, że piszą o nim również tutaj
- i też będzie mu miło? wink

3. Artykuł, a szczególnie ostatnie jego zdanie, daje bardzo wiele do myślenia.

a. Autor książki pisze tak, jak cenię: z drobnych, precyzyjnie złożonych
szczegółów tworzy obraz rzeczywistości. Obraz taki, jaki dyktują te
szczegóły. Nie "pod tezę", tym bardziej nie "dworski".

b. Nie zamordowano człowieka, lecz "tylko" złamano psychicznie do tego
stopnia, że popełnił samobójstwo. Z prawnego punktu widzenia różnica ogromna,
z moralnego - żadna.

4. Kiedyś Danusia założyła wątek dedykowany Patience:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=49687662&a=49687662


Poparłem racje Danusi. Odpowiedzi Patience nie było, ale nie to jest ważne.
Ważne, że nadal nie zauważam refleksji z jej strony. Nadal "patrzy na świat
przez pryzmat misji". Patrzy tak, jak niegdyś Gomułka, a dziś - Wielcy Bracia
i ich duchowi krewni, z niejakim Antonim M. włącznie. Jak długo jeszcze?

5. Odpowiadam na pytanie Jacqa z tamtego wątku "kto jest zdrowy?"

Myślę, że z dwojga: rozgorączkowanego ideowca i cynika, zdrowszy jest cynik,
choć z moralnością już gorzej. Poza tym - cynik jest obliczalny, przynajmniej
dla ludzi o IQ nie mniejszym, niż jego.

Gomułkę i Braci (chwilami zadziwiające podobieństwo!) uważam za ludzi JESZCZE
zdrowych: z licznymi symptomami "zapadania", ale jeszcze potrafiących
uruchomić siły rozsądku. Antoniego M. już nie. Może i dobrze, że ma być
"tylko" szefem nowych tajnych służb? Historia dowiodła, że Jeżowa, Jagodę,
a nawet Berię, można było w potrzebie usunąć...

6. Ja TEŻ tak kiedyś patrzyłem na świat. Na szczęście było to dawno i - mam
nadzieję - nigdy nie wróci.

Marcq
Obserwuj wątek
    • andrzejg Re: Świat przez pryzmat misji 16.10.06, 18:32
      6. Ja TEŻ tak kiedyś patrzyłem na świat. Na szczęście było to dawno i - mam
      nadzieję - nigdy nie wróci.

      A ja nie.To chyba za sprawą środowiska

      Ponadto - czytając ten tekst miałem wrażenie,że czytam o czasach współczesnych
      Pisałem do Hasza w sposób bardziej bezpośredni (bardziej prostacki)
      'nawiedzonych trzeba omijac szerooooooookim łukiem'

      A.
      • marcq O inspiracjach i odbiorze 16.10.06, 20:24
        andrzejg napisał:

        > 6. Ja TEŻ tak kiedyś patrzyłem na świat. Na szczęście było to dawno i - mam
        > nadzieję - nigdy nie wróci.
        >
        > A ja nie.To chyba za sprawą środowiska

        Może. W moim wypadku - również za sprawą lektury (choćby ci dzielni bolszewicy,
        walczący o dobro ludu ciemiężonego przez cara...)

        > Ponadto - czytając ten tekst miałem wrażenie,że czytam o czasach współczesnych

        Tak!!! Odebrałeś go właśnie tak, jak chciałem, by był odebrany.
        Historia, niestety, lubi się powtarzać... I wcale nie cieszy, gdy powtarza się
        jako farsa.

        Pozdrawiam.

        Marcq
    • danutki Re: Świat przez pryzmat misji-wyznanie nawroconego 19.10.06, 14:18
      komunisty?

      marcq napisał:

      > 6. Ja TEŻ tak kiedyś patrzyłem na świat. Na szczęście było to dawno i - mam
      > nadzieję - nigdy nie wróci.
      >
      > Marcq

      Marcqu
      moglbys ta mysl rozwinac?
      co na szczescie bylo dawno i masz nadzieje,ze nigdy nie wroci?
      nie ukrywam,ze pytanie moje jest z rodzaju tych z natury prowokujacych do
      glebszych przemyslen
      • zupagrzybowa danutko ...czy to grozba o obcinanie rak? 19.10.06, 20:27
        "nie przykladaj swojej reki do niszczycielskich dzialan przeciwko narodowi.
        koniec dialogu to poczatek wojny,wojny ze zdrowa czescia spoleczenstwa nie
        zaslepiona nienawiscia do tych,ktorym sie powiodlo
        tej wojny na gorze nikt nie wygra a cale spoleczenstwo przegra"

        drf
        • patience Re: danutko ...czy to grozba o obcinanie rak? 19.10.06, 20:31
          No wlasnie mam takie wrazenie. Ech, ta stonka ziemniaczana....wink)) Marcq,
          historia sie lubi powtarzac, ale tylko jako farsa. Puknij sie w lep i spojrzyj
          w kalendarz. Danutce tez zalecalabym pomyslec na temat regresji oraz zdrowych
          cielsk narodowych big_grinbig_grinbig_grinbig_grin

          Dajcie spokoj, obciach.
          • pozarski O!Parka slowikow nadleciala spiewac swa piosnke 19.10.06, 21:02
            o Pazdzierniku. Cienko spiewacie towarzysze z szafy.
            • patience O! szesc pozarskiemu! 19.10.06, 21:45
              Jakie tam z szafy? Z realu raczejwink))
              • pozarski Szmatka wyzeta,ale jeszcze nie wyschla. 19.10.06, 21:47
                ...
                • patience Re: Szmatka wyzeta,ale jeszcze nie wyschla. 19.10.06, 21:51
                  To sie wysusz.
            • zupagrzybowa Co świtem piszczy w trawie? 19.10.06, 21:48
              ptasie radio

              HALO, halo! Tutaj ptasie radio w brzozowym gaju,
              Nadajemy audycję z ptasiego kraju,
              Proszę, niech każdy nastawi aparat,
              Bo sfrunęły się ptaszki dla odbycia narad:

              Po pierwsze - w sprawie
              Co świtem piszczy w trawie?
              Po drugie - gdzie się
              Ukrywa echo w lesie?
              Po trzecie - kto się
              Ma pierwszy kąpać w rosie?
              Po czwarte - jak
              Poznać, kto ptak,
              A kto nie ptak?

              A po piąte przez dziesiąte
              Będą ćwierkać, świstać, kwilić,
              Pitpilitać i pimpilić
              Ptaszki następujące:
              Słowik, wróbel, kos, jaskółka,
              Kogut, dzięcioł, gil, kukułka,

              Szczygieł sowa, kruk, czubatka,
              Drozd, sikora i dzierlatka,
              Kaczka, gąska, jemiołuszka,
              Dudek, trznadel, pośmieciuszka,
              Wilga, zięba, bocian, szpak
              Oraz każdy inny ptak.

              Pierwszy - słowik.
              Zaczął tak:
              "Halo! O, halo lo lo lo lo!
              Tu tu tu tu tu tu tu
              Radio, radijo, dijo, ijo, ijo,
              Tijo, trijo, tru lu lu lu lu,
              Pio pio pijo lo lo lo lo lo,
              Plo plo plo plo plo halo!"

              Na to wróbel zaterlikał:
              "Cóż to znowu za muzyka?
              Muszę zajrzeć do słownika,
              By zrozumieć śpiew słowika.

              Ćwir ćwir świrk!
              Świr świr ćwirk!
              Tu nie teatr
              Ani cyrk!
              Patrzcie go! Nastroszył piórka!
              Daje koncert jak kiepurka!
              Dość tych arii, dość tych liryk!
              Ćwir ćwir czyrik,
              Czyr czyr ćwirik!"

              I tak zaczął ćwirzyć, ćwikać,
              Ćwierkać, czyrkać, czykczyrikać,
              Że aż kogut na patyku
              Zapiał gniewnie: "Kukuryku!"

              Jak usłyszy to kukułka,
              Wrzaśnie: "A to co za spółka?
              Kuku-ryku? Kuku-ryku?
              Nie pozwalam, rozbójniku!
              Bierz, co chcesz, bo ja nie skąpię,
              Ale kuku nie ustąpię!
              Ryku - choć do jutra skrzecz,
              Ale kuku - moja rzecz!"
              Zakukała: "Kuku! kuku!"

              N a to dzięcioł: stuku! puku!
              Czajka woła: "Czyjaś ty, czyjaś'"
              Byłaś gdzie? Piłaś co? Piłaś, to wyłaź!"
              Przepióreczka: "Chodź tu! Pójdź tu!
              Masz co? Daj mi! Rzuć tu! Rzuć tu!"

              I od razu wszystkie ptaki
              W szczebiot, w świergot, w zgiełk - o, taki:
              "Daj tu! Rzuć tu! Co masz? Wiórek?
              Piórko? Ziarnko? Korek? Sznurek?

              Pójdź tu, rzuć tu! Ja ćwierć i ty ćwierć!
              Lepię gniazdko, przylep to, przytwierdź!
              Widzisz go! Nie dam ci! Moje! Czyje?
              Gniazdko ci wiję, wiję, wiję!
              Nie dasz mi? Takiś ty? Wstydź się, wstydź się"
              I wszystkie ptaki zaczęły bić się.
              Przyfrunęła ptasia milicja
              I tak się skończyła ta leśna audycja

              Julian Tuwim
      • marcq Rozwinięcie :) 20.10.06, 16:52
        danutki napisała:

        > Marcqu
        > moglbys ta mysl rozwinac?
        > co na szczescie bylo dawno i masz nadzieje,ze nigdy nie wroci?
        > nie ukrywam,ze pytanie moje jest z rodzaju tych z natury prowokujacych do
        > glebszych przemyslen


        Hej, Danusiu. smile
        Nie ukrywam, że TAKIE prowokacje lubię. wink A odpowiadając i rozwijając:

        Mam nadzieję, że nie wróci - w moim wykonaniu - taki sposób myślenia. A "za
        młodzieńczych lat" był mi on bliski. Jak już tu pisałem do Andrzeja: moja
        chłopięca lektura zawierała niemałe ilości książek, w których "ci dobrzy"
        to byli rewolucjoniści (np. bolszewicy, choć nie tylko) a "ci źli" to "różnej
        maści sługusy" wink kapitalistów i wstecznictwa.

        Czy taka "czarno-biała" (niekoniecznie probolszewicka) lektura jest czymś
        dobrym dla człowieka wkraczającego dopiero w życie? Zaryzykuję tezę, że tak -
        pod warunkiem, że kiedyś ten człowiek zacznie zauważać (niekoniecznie dzięki
        takiej lekturze), że tak naprawdę świat nie jest czarno-biały. Wtedy
        utożsamianie się z dobrem pozostanie, ale radykalizm "wykorzeniania zła"
        przeminie. Tym bardziej, że definicje "zła" i "dobra" dość rzadko są całkowicie
        jednoznaczne. A wtedy do właściwej oceny świata - oraz własnych działań -
        konieczna jest umiejętność zobaczenia "drugiej strony medalu".

        Kiedyś - długo - myślałem właśnie "czarno-biało", także w sprawach polityki.
        Ale myślę, że zdążyłem dojrzeć. W przeciwieństwie do np. pana Antoniego M.
        On już do śmierci będzie wszystko widział wyłącznie czarno-biało, co najwyżej
        zmieniając ściany, pod którymi stoi. (Jako ciekawostka: kiedyś był np.
        wielbicielem Che-Guevary!)

        Na koniec (?) dygresja. Może zaskakująca, ale - kto wie - może również będąca
        dowodem, że to "czarno-białe" myślenie naprawdę przestało się mnie imać?

        Względnie świeża jest sprawa "wkroczenia" przez min. Giertycha w sferę lektur
        szkolnych. Wyrzucił z nich Gombrowicza, a dowartościował Sienkiewicza.
        Giertycha nie trawię, ale... Ale wydaje mi się - dziwne to, albo i nie -
        że tutaj postąpił słusznie.
        Sienkiewicz - przy wszystkich historycznych i psychologicznych uproszczeniach,
        tendencyjnosciach i "czarnobiałościach" jego książek - uczy właśnie
        utożsamiania się z dobrem. Z patriotyzmem, ale nie tylko. Gombrowicz - szydzi.
        Nie twierdzę, że książki Gombrowicza należy palić na stosie. Wręcz przeciwnie -
        jego TEŻ trzeba poznać, przemyśleć i stosować, ale poznać - uprzednio
        dojrzawszy do tego. W przeciwnym wypadku wychowamy cyników. Gombrowicz to już
        następny etap - i wyższa liga.

        Tyle na razie. Do miłego, Danusiu!

        Marcq

    • qwardian Re: Świat przez pryzmat misji 19.10.06, 16:16
      Działalność Hollanda była tutaj niezaprzeczalna. Przekazał tajne dokumenty
      francuskiemu dziennikarzowi, a następnie treść ich wypłynęła w izraelskim
      Haaretz. Stara sprawa, poruszałem ją tutaj kilkukrotnie.
    • ada08 Re: Świat przez pryzmat misji 19.10.06, 19:21
      marcq napisał:

      > Gomułkę i Braci (chwilami zadziwiające podobieństwo!)

      Chwilami? A jakie to chwile? czy mogę prosić o przykłady?. I jakie to
      podobieństwo? Urodzenie (pochodzenie)? wykształcenie? droga życiowa? No, jakie
      to podobieństwo? pytam z irytacją, bo mnie irytuje to bardzo popularne obecnie
      (byś się wstydził, Marcqu, lecieć na taką łatwiznę!!!) przyrównywanie Kaczorów
      do Gomułki. Takie przyrównywanie dzisiejszych polityków do dawnych, minionych,
      to jest metoda ludzi bezradnych umysłowo, ale Ty przeciez do nich nie należysz,
      więc po co to robisz i dlaczego?
      I jeszcze ten Beria tu, no ... żałosne!
      a.

      PS Twój post nawiązywał do jakiegoś postu Patience, wiec przepraszam, że się
      odezwałam, ale się wkurzyłam (to jest: Ty mnie wkurzyłeś, Marcqu!)
      a.
      • patience Re: Świat przez pryzmat misji 19.10.06, 20:43
        > PS Twój post nawiązywał do jakiegoś postu Patience, wiec przepraszam, że się
        > odezwałam, ale się wkurzyłam (to jest: Ty mnie wkurzyłeś, Marcqu!)
        > a.

        Nie nawiazywal do mojego tylko Danutki, o Zdrowym Duchu Narodu, ktory zatruwam
        swoja osoba. A ta reke....!!! etc. Ja nawet uprzejmie zniklam, zeby nie budzic
        zawstydzenia. Ale nadaremno, widze. Zebranie aktywu z lat 1950tych trwa dalej.
      • marcq Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;))) 20.10.06, 17:01
        ada08 napisała:

        > marcq napisał:
        >
        > > Gomułkę i Braci (chwilami zadziwiające podobieństwo!)
        >
        > Chwilami? A jakie to chwile? czy mogę prosić o przykłady?. I jakie to
        > podobieństwo? Urodzenie (pochodzenie)? wykształcenie? droga życiowa? No,jakie
        > to podobieństwo? pytam z irytacją, bo mnie irytuje to bardzo popularne obecnie
        > (byś się wstydził,Marcqu,lecieć na taką łatwiznę!!!) przyrównywanie Kaczorów
        > do Gomułki.Takie przyrównywanie dzisiejszych polityków do dawnych, minionych,
        > to jest metoda ludzi bezradnych umysłowo,ale Ty przeciez do nich nie należysz,
        > więc po co to robisz i dlaczego?
        > I jeszcze ten Beria tu, no ... żałosne!
        > a.
        >
        > PS Twój post nawiązywał do jakiegoś postu Patience, wiec przepraszam, że się
        > odezwałam, ale się wkurzyłam (to jest: Ty mnie wkurzyłeś, Marcqu!)
        > a.


        Oj, Ado, a "co ja mogie za to", że podobieństwo Gomułki oraz Panów K. aż rzuca
        się w oczy? Udawać, że sądzę inaczej tylko dlatego, że to "łatwizna"?

        O tym podobieństwie dużo już napisał Wołomin, ale dodam jeszcze trochę, tym
        razem porównując charaktery. Bo charaktery można chyba uznać za ponadczasowe
        i ponad poglądami?
        OBIE porównywane strony to ludzie z poczuciem misji a zarazem poczucia własnej
        nieomylności. Przy tym - podejrzliwi, chimeryczni... I - co dla mnie
        najciekawsze - w jakimś sensie (ale takim samym w obu przypadkach!) bardzo
        uczciwi. O Gomułce prof. Turlejska pisała kiedyś: mylił się często, ale zawsze
        bezinteresownie. I chyba to samo można powiedzieć o Panach K. I oni i Gomułka -
        jeśli mataczyli, to "dla sprawy", nie dla pogardzanych przez siebie "dóbr
        materialnych". Nasuwa się tu niedawny obraz kandydata na Prezydenta RP Lecha K.
        w starych znoszonych butach...

        Wystarczy? smile

        A co do Berii - mogę mieć tylko nadzieję, że Pan Antoni M. nie sięga mu do
        pięt. Tak, w TYM wypadku należy to traktować jako komplement...

        Pozdrawiam. I dziękuję za, mimowolny zapewne, ale jednak komplement - to Twoje
        określenie "nie należysz".
        smile))

        M.
        • ada08 Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 20.10.06, 17:57
          marcq napisał:

          >
          > Wystarczy? smile
          >

          Nie.

          Czasem tak bywa, że gdy człowiek staje w obliczu sytuacji, którą powinien
          - jako osoba myśląca - uczciwie zanalizować, zamiast tego wtłacza ją
          w znane sobie schematy. Wtedy ta sytuacja staje się znana, oswojona,
          czarno-biała. I już nie trzeba jej analizować, a nawet nie powinno się,
          bo jeszcze - nie daj Bóg - mogłoby się okazać, że tej stronie, którą
          potępiamy, musielibyśmy - jako ludzie uczciwi - przyznać jakąś rację,
          a to byłoby nam bardzo nie w smak i zburzyłoby nasz poukładany świat,
          wiec lepiej wtłoczyć tę sytuację w znany nam schemat (tu: peerelowski),
          nawet jeśli ona do tego schematu nie pasuje.

          Takiego właśnie zabiegu dokonałeś, Marcqu, ku memu wielkiemu rozczarowaniu.
          Zastosowałeś protezkę myślową, wtłoczyłes Kaczorów etc w stary peerelowski
          schemat: Iks to taki Gomułka, Igrek to taki Beria, a Zet to taki Jeżow.

          Jeszcze tylko, moze z braku czasu, zapomniałeś wymienić Hitlera, Attylę
          i króla Heroda (ci to dopiero byli chimeryczni i podejrzliwi!) i podpiąć pod
          nich konkretnych, nielubianych przez Ciebie, polityków.

          Ale i tak już, według Ciebie, wszystko jasne i nie ma o czym dyskutować, mimo
          że mamy dziś rok 2006 i ta Polska gomułkowska dawno odeszła, ale w Tobie ona
          trwa, a raczej Ty w niej trwasz i może nie chcesz inaczej.

          Tylko że ta Twoja protezka jest mocno zmurszała, a od podpierania się nią
          mozna się nabawić trwałego urazu rozumu! (Czego Ci nie życzę, rzecz jasna)
          Pzdr.
          a.

          PS Jakiś erudyta od siedmiu boleści przyrównał niedawno w jakiejś gazecie
          Kaczorów do Gomułki i to efekciarskie porównanie poszło w lud i stosują je
          nawet ludzie inteligentni, co mnie dziwi i żenuje, a u mnie
          zdziwienie+zażenowanie=wkurzenie. To tak tytułem wyjaśnienia mojego na Ciebie
          wkurzenia (rym przypadkowy)
          Pozdr.
          a.
          • jaceq Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 21.10.06, 19:39
            ada08 napisała:
            > PS Jakiś erudyta od siedmiu boleści przyrównał niedawno w jakiejś gazecie
            > Kaczorów do Gomułki i to efekciarskie porównanie poszło w lud i stosują je
            > nawet ludzie inteligentni...

            A może zwyczajnie popularność porównania wynikała z jego trafności?

            * * *

            "Kisielewski podjął także na tym zebraniu obronę niejakiego Szpotańskiego, który
            został skazany na 3 lata więzienia za reakcyjny paszkwil, ziejący sadystycznym
            jadem nienawiści do naszej partii i do organów władzy państwowej. Utwór ten
            zawiera jednocześnie pornograficzne obrzydliwości, na jakie może się zdobyć
            tylko człowiek tkwiący w zgniliźnie rynsztoka, człowiek o moralności alfonsa."


            Koniec cytatu. Zamieńmy w nim Kisielewskiego np. na Rokitę, Szpotańskiego na
            Tuska (wiem, wiem że to herezja), pozostawmy za to stylistykę zgniłorynsztokową
            i... kto się nam wyłoni?
            • jaceq Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 21.10.06, 20:24
              www.geocities.com/towarzysz/pliki/Gomulka_towarzysze.mp3
            • benek231 Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 21.10.06, 21:20
              jaceq napisał:
              Koniec cytatu. Zamieńmy w nim Kisielewskiego np. na Rokitę, Szpotańskiego na
              Tuska (wiem, wiem że to herezja), pozostawmy za to stylistykę zgniłorynsztokową
              i... kto się nam wyłoni?

              - Tusk..... (?????)
              • jaceq Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 21.10.06, 21:41
                benek231 napisał:
                > - Tusk..... (?????)

                Nie, Beniu. Tusk za to przypomina mi Tejchmę, jeśli wiesz kto to.
                • benek231 Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 22.10.06, 00:06
                  benek231 napisał:
                  > > - Tusk..... (?????)
                  >
                  > Nie, Beniu. Tusk za to przypomina mi Tejchmę, jeśli wiesz kto to.
                  >

                  Ja za mlody jestem by wiedziec kto to Tejchma. smile

                  Nie rozumiem wszakze dlaczego nie zgadlem, skoro sam powiedziales ze podmieniasz Szpotanskiego
                  na Tuska, po czym zastanawiales sie kogo ten ostatni przypominal by.
                  Mnie wyszlo ze Tuska. Ty twierdzisz ze jestem w bledzie. Ciekawe...

                  No, chyba ze bylby blisko spokrewniony z rzeczonym Tejchma, przy czym jeden z nich nie mialby
                  kropki...
                  • jaceq Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 22.10.06, 00:31
                    benek231 napisał:
                    > kogo ten ostatni przypominal by.

                    Nie ten ostatni. Miałem na myśli potencjalnego autora tak "spreparowanego" cytatu.
                    • benek231 Re: Lecący na łatwiznę Marcq do rozeźlonej Ady ;) 22.10.06, 02:24
                      J.)
                      "Kisielewski podjął także na tym zebraniu obronę niejakiego Szpotańskiego, który
                      został skazany na 3 lata więzienia za reakcyjny paszkwil, ziejący sadystycznym
                      jadem nienawiści do naszej partii i do organów władzy państwowej. Utwór ten
                      zawiera jednocześnie pornograficzne obrzydliwości, na jakie może się zdobyć
                      tylko człowiek tkwiący w zgniliźnie rynsztoka, człowiek o moralności alfonsa."

                      Koniec cytatu. Zamieńmy w nim Kisielewskiego np. na Rokitę, Szpotańskiego na
                      Tuska (wiem, wiem że to herezja), pozostawmy za to stylistykę zgniłorynsztokową
                      i... kto się nam wyłoni?

                      B.) - Tusk..... (?????)

                      J.) Nie, Beniu. Tusk za to przypomina mi Tejchmę, jeśli wiesz kto to.

                      B.)Ja za mlody jestem by wiedziec kto to Tejchma. smile
                      Nie rozumiem wszakze dlaczego nie zgadlem, skoro sam powiedziales ze podmieniasz Szpotanskiego
                      na Tuska, po czym zastanawiales sie kogo ten ostatni przypominal by.
                      Mnie wyszlo ze Tuska. Ty twierdzisz ze jestem w bledzie. Ciekawe...

                      No, chyba ze bylby blisko spokrewniony z rzeczonym Tejchma, przy czym jeden z nich nie mialby
                      kropki...


                      J.) Nie ten ostatni. Miałem na myśli potencjalnego autora tak "spreparowanego" cytatu.


                      B.) No to juz wiem. Potencjalny autor tak "spreparowanego" cytatu najbardziej bedzie przypominal
                      ciebie, Jacku. "Czy zgadlem?" - jest retorycznym pytaniem, mam nadzieje... smile
          • marcq Wciąż uparty Marcq do wciąż rozeźlonej Ady ;) 22.10.06, 12:02
            ada08 napisała:

            > marcq napisał:
            > >
            > > Wystarczy? smile
            > >
            >
            > Nie.
            >
            > Czasem tak bywa, że gdy człowiek staje w obliczu sytuacji, którą powinien
            > - jako osoba myśląca - uczciwie zanalizować, zamiast tego wtłacza ją
            > w znane sobie schematy. Wtedy ta sytuacja staje się znana, oswojona,
            > czarno-biała. I już nie trzeba jej analizować, a nawet nie powinno się,
            > bo jeszcze - nie daj Bóg - mogłoby się okazać, że tej stronie, którą
            > potępiamy, musielibyśmy - jako ludzie uczciwi - przyznać jakąś rację,
            > a to byłoby nam bardzo nie w smak i zburzyłoby nasz poukładany świat,
            > wiec lepiej wtłoczyć tę sytuację w znany nam schemat (tu: peerelowski),
            > nawet jeśli ona do tego schematu nie pasuje.
            >
            > Takiego właśnie zabiegu dokonałeś, Marcqu, ku memu wielkiemu rozczarowaniu.
            > Zastosowałeś protezkę myślową, wtłoczyłes Kaczorów etc w stary peerelowski
            > schemat: Iks to taki Gomułka, Igrek to taki Beria, a Zet to taki Jeżow.


            Cóż, na takie dictum odpowiedział w zasadzie już Jaceq pisząc:
            "A może zwyczajnie popularność porównania wynikała z jego trafności?"
            Dokładnie to samo wynika z wypowiedzi p.Pożarskiego w "Re: Dementi".

            Dodam więc jeszcze tylko to, co już pisałem, ale do czego "jakoś" nie
            ustosunkowujesz się:
            Ludzkie charaktery bywją takie same, lub bardzo podobne, niezależnie od
            systemów politycznych i epok. Typ podejrzliwego i zapatrzonego w swą misję
            ideowca-doktrynera TEŻ występuje niezależnie od nich. Owszem - można analizować
            różnice OKOLICZNOŚCI, w których działali, ale nie zmienia to faktu podobieństw
            charakterologicznych. Tylko i aż tyle.


            > Jeszcze tylko, moze z braku czasu, zapomniałeś wymienić Hitlera, Attylę
            > i króla Heroda (ci to dopiero byli chimeryczni i podejrzliwi!) i podpiąć pod
            > nich konkretnych, nielubianych przez Ciebie, polityków.

            "Zapomniałem" o wielu, wielu innych: Savonaroli, Torquemadzie, Chomeinim, bin
            Ladenie... Nie to jednak jest ważne. Co jest ważne - patrz wyżej, tam, gdzie
            mowa o porównywaniu ludzkich CHARAKTERÓW. Celem rozwinięcia myśli i przykładu:
            ci "Twoi" i ci "moi" dwie linijki wyżej różnią się od Gomułki i Braci jedną
            bodaj, ale bardzo ważną cechą: okrucieństwem. Też bez względu na epokę i kręgi
            kulturowe, w jakich żyli.


            > Ale i tak już, według Ciebie, wszystko jasne i nie ma o czym dyskutować, mimo
            > że mamy dziś rok 2006 i ta Polska gomułkowska dawno odeszła, ale w Tobie ona
            > trwa, a raczej Ty w niej trwasz i może nie chcesz inaczej.

            Znowu - nic nowego do dodania. Charakter to charakter, a epoka to epoka.

            > Tylko że ta Twoja protezka jest mocno zmurszała, a od podpierania się nią
            > mozna się nabawić trwałego urazu rozumu! (Czego Ci nie życzę, rzecz jasna)

            Dzięki serdeczne.

            > Pzdr.
            > a.

            I wzajemne!

            M.
            > PS Jakiś erudyta od siedmiu boleści przyrównał niedawno w jakiejś gazecie
            > Kaczorów do Gomułki i to efekciarskie porównanie poszło w lud i stosują je
            > nawet ludzie inteligentni, co mnie dziwi i żenuje, a u mnie
            > zdziwienie+zażenowanie=wkurzenie. To tak tytułem wyjaśnienia mojego na Ciebie
            > wkurzenia (rym przypadkowy)
            > Pozdr.
            > a.

            Najserdeczniejsze życzenia szybkiej utraty wkurzenia!
            (rym nieprzypadkowy wink)
            • ada08 Re: Wciąż uparty Marcq do wciąż rozeźlonej Ady ;) 22.10.06, 16:17
              marcq napisał:

              > Cóż, na takie dictum odpowiedział w zasadzie już Jaceq pisząc:
              > "A może zwyczajnie popularność porównania wynikała z jego trafności?"
              > Dokładnie to samo wynika z wypowiedzi p.Pożarskiego w "Re: Dementi".

              Jak miło i bezpiecznie jest śpiewać w chórze, prawda? Nawet jeśli ten chór
              nieco fałszuje.
              Na marginesie: trochę mnie drażni to, że zamiast odpowiedzieć solo odsyłasz
              mnie a to do postu Wołomina, a to do Jacqa, a to do Pożarskiego. A ja przecież
              tych panów w tym wątku nijak nie zaczepiałam, tylko zwracałam się do Ciebie,
              więc dlaczego traktujesz mnie tak nonszalancko? (słowa 'nonszalancko' używam
              tylko z wrodzonej mi łagodności chociaż inne, bardziej dosadne określenie
              ciśnie mi się na usta, ale łagodna jestem, jako się rzekło)

              >
              > Dodam więc jeszcze tylko to, co już pisałem, ale do czego "jakoś" nie
              > ustosunkowujesz się:
              > Ludzkie charaktery bywją takie same, lub bardzo podobne, niezależnie od
              > systemów politycznych i epok. Typ podejrzliwego i zapatrzonego w swą misję
              > ideowca-doktrynera TEŻ występuje niezależnie od nich. Owszem - można
              analizować
              >
              > różnice OKOLICZNOŚCI, w których działali, ale nie zmienia to faktu
              podobieństw
              > charakterologicznych. Tylko i aż tyle.
              >

              Ja nie będę taka jak Ty i nie odeślę Cię do postów innych forumowiczów, tylko
              do Twojego własnego, otwierającego wątek, z którego wynika, ze epoka nic tu nie
              ma do rzeczy, wazne, że Kaczory przypominają Gomułkę, więc "wiadomo" do czego
              to musi doprowadzić, a Antoni M. to już w ogóle spisany jest na straty, bo
              podobny stalinowskim zbrodniarzom jest i kropka!
              Ludzkie charaktery bywają podobne, NO I CO Z TEGO? To jest może temat do
              żartów, ale przecież, gdy zakładałeś ten watek, nie o dowcipkowanie Ci chodziło?
              A może tylko o charaktery w oderwaniu od epoki? Ale jednak to z Twojego watku
              nie wynika, za bardzo jest polityczny smile
              a.

              PS Na marginesie (to już drugi mój margines dziś w tym watku smile) Nie znam z
              autopsji okresu gomułkowskiego, ale sporo słyszałam w przekazach rodzinnych i
              troche czytałam i taka mi do glowy myśl przyszła, że Gomułka to miał dobrze, bo
              miał taką świetną opozycję, świetną pod względem intelektualnym, to byli
              PRZECIWNICY, Kisielewski, Kijowski, Dąbrowska ... i inni. A teraz - kto? Z kim
              mają się Kaczory potyczkowac (tu nie ma literówki: pOtyczkować jest, a nie
              pAtyczkować smile)
              Pozdr.
              a.
              • benek231 Re: Wciąż uparty Marcq do wciąż rozeźlonej Ady ;) 22.10.06, 16:30
                A co powiesz o pieknym strazackim helmie Kaczki.

                Co do wyrafinowanej opozycji - rzeczywiscie przykra sprawa. No ale Gomulka to
                czysty intelektualista przy Kaczkach.
              • marcq Do przeempatycznej i zgodnej Ady :-) 23.10.06, 17:28
                Wprawdzie dzisiejszy tytuł to typowe myślenie życzeniowe, ale może coś z tego
                wyjdzie... wink

                ada08 napisała:

                > marcq napisał:
                >
                > > Cóż, na takie dictum odpowiedział w zasadzie już Jaceq pisząc:
                > > "A może zwyczajnie popularność porównania wynikała z jego trafności?"
                > > Dokładnie to samo wynika z wypowiedzi p.Pożarskiego w "Re: Dementi".
                >
                > Jak miło i bezpiecznie jest śpiewać w chórze, prawda? Nawet jeśli ten chór
                > nieco fałszuje.

                Nie, to bynajmniej nie to. I upodobania też niezbyt te. (Nawiasem nr 1: czy
                pamiętasz wątek o widoku z okna Marii Antoniny? Albo o milczeniu morza? Albo...?
                Albo jeszcze...?) Jeśli uważam, co uważam, WBREW chórowi - to i piszę wbrew
                niemu.


                > Na marginesie: trochę mnie drażni to, że zamiast odpowiedzieć solo odsyłasz
                > mnie a to do postu Wołomina, a to do Jacqa, a to do Pożarskiego.A ja przecież
                > tych panów w tym wątku nijak nie zaczepiałam, tylko zwracałam się do Ciebie,
                > więc dlaczego traktujesz mnie tak nonszalancko? (słowa 'nonszalancko' używam
                > tylko z wrodzonej mi łagodności chociaż inne, bardziej dosadne określenie
                > ciśnie mi się na usta, ale łagodna jestem, jako się rzekło)

                Już odpowiadam.
                Nie "odsyłam" Cię tam czy owam, ani nie traktuję nonszalancko, czy - jak
                sugerujesz - jeszcze gorzej. Jakżebym śmiał??!! Ja tylko uwzględniam prawa
                autorskie tych, którzy napisali wcześniej to, co ja sam napisałbym, gdybym
                zdążył przed nimi. Owszem, jest to również jakieś tam "podparcie się" w
                dowodzeniu, ale erystyka mówi, że takie kryterium prawdy, oparte na "większości
                głosów", bywa zawodne (nawiasem nr 2: gdy większość jest przeciwko mnie - jest
                ono ZAWSZE zawodne wink ) Ewentualnie może to być argument opierający się na
                autorytecie, o ile ktoś z naszych Kolegów-Dyskutantów jest dla Ciebie
                autorytetem w tej sprawie.


                > > Dodam więc jeszcze tylko to, co już pisałem, ale do czego "jakoś" nie
                > > ustosunkowujesz się:
                > > Ludzkie charaktery bywają takie same, lub bardzo podobne, niezależnie od
                > > systemów politycznych i epok. Typ podejrzliwego i zapatrzonego w swą misję
                > > ideowca-doktrynera TEŻ występuje niezależnie od nich. Owszem - można
                > > analizować różnice OKOLICZNOŚCI, w których działali, ale nie zmienia to
                > > faktu podobieństw charakterologicznych. Tylko i aż tyle.
                >
                >
                > Ja nie będę taka jak Ty i nie odeślę Cię do postów innych forumowiczów, tylko
                > do Twojego własnego, otwierającego wątek, z którego wynika, ze epoka nic tu
                > nie ma do rzeczy,

                TEŻ ma. W obecnej epoce trudniej ludzi gnoić w łagrach, tym bardziej np. palić
                na stosach. Co nie zmienia faktu, że w KAŻDEJ epoce rodzą się doktrynerzy i
                sadyści.


                > ...wazne, że Kaczory przypominają Gomułkę, więc "wiadomo" do czego
                > to musi doprowadzić,

                Wiadomo? Nie, AŻ TAKIM prognostą nie jestem wink)
                Czym GROZI - już prędzej. Ale wciąż z uwzględnieniem różnic możliwości
                działania tego, czy innego doktrynera, związanych z realiami epoki.


                > ...a Antoni M. to już w ogóle spisany jest na straty, bo
                > podobny stalinowskim zbrodniarzom jest i kropka!

                Charakterologicznie - do wielu z nich - tak.


                > Ludzkie charaktery bywają podobne, NO I CO Z TEGO? To jest może temat do
                > żartów, ale przecież, gdy zakładałeś ten watek, nie o dowcipkowanie Ci
                chodziło?

                To WCALE nie jest temat do żartów. A przynajmniej nie taki był zamysł tego
                wątku.


                > A może tylko o charaktery w oderwaniu od epoki? Ale jednak to z Twojego watku
                > nie wynika, za bardzo jest polityczny smile

                M.in. o charaktery W ŚWIETLE epoki, a TO już ma swój polityczny aspekt.
                (Nawiasem nr 3 - cytując fragmenty artykułu starałem się uwypuklić to, co
                nasuwało mi się podczas lektury; właśnie to, co zauważył Andrzej G.: wrażenie
                deja vu pomimo różnic epoki.)
                Ale chodziło nie tylko o to. Impresja na temat podobieństw charakterologicznych
                Gomułki i Braci była tylko jednym z kilku "wrzuconych" do dyskusji tematów.


                > PS Na marginesie (to już drugi mój margines dziś w tym watku smile) Nie znam z
                > autopsji okresu gomułkowskiego, ale sporo słyszałam w przekazach rodzinnych i
                > troche czytałam i taka mi do glowy myśl przyszła, że Gomułka to miał dobrze,
                > bo miał taką świetną opozycję, świetną pod względem intelektualnym, to byli
                > PRZECIWNICY, Kisielewski, Kijowski, Dąbrowska ... i inni. A teraz - kto? Z kim
                > mają się Kaczory potyczkowac (tu nie ma literówki: pOtyczkować jest, a nie
                > pAtyczkować smile)
                > Pozdr.
                > a.

                Mógłbym skwitować Twoją uwagę stwierdzeniem, że taka opozycja, jaki "oponowany".
                Zgadzam się w tej sprawie z Benkiem: w kategorii "wybitna osobowość" Bracia nie
                dorastają do pięt Gomułce. I to pomimo swych tytułów naukowych.

                A jednak - takie "ucięcie" sprawy byłoby zbyt proste.
                Zaryzykuję tezę (rzecz absolutnie do dyskusji, żadne tam jedynie słuszne
                prawdy!) że przeciętny poziom krytyki Braci, niewiele przekraczający ICH
                poziom - ma dwie zasadnicze przyczyny.
                Pierwszą - zgodną z przysłowiem "nie kop się z koniem". Bracia to ludzie
                pamiętliwi i mściwi, a siłą dysponują dużą - przynajmniej dziś.

                Drugą - może ważniejszą - wynikającą z tego, CO miałoby być przedmiotem
                krytyki. "Koń jaki jest, każdy widzi" stwierdzi intelektualista i w praniu
                brudów nie wystąpi. Może kiedyś, gdy emocje opadną, a on sam będzie miał
                jaką-taką nadzieję, że jego zdanie nie będzie potraktowane instrumentalnie
                przez polityków, ale jeszcze nie dziś.

                Skutek - krytyka wychodzi głównie z kręgów, które nie mają nic do stracenia:
                politycznej opozycji, nastawionej na szybką i dającą "szybkie punkty" wymianę
                ciosów, a nie na intelektualną refleksję, oraz kabareciarzy, którzy więcej
                stracą tracąc TAKĄ okazję do napisania kolejnego skeczu, niż ryzykują pisząc.

                Teraz, dla symetrii, co nieco o Gomułce. To, co piszesz, to tylko cząstka
                tamtych czasów. (Nawiasem nr 4: do tej "cząstki" recenzentów-intelektualistów
                - dodałbym choćby Giedroycia i Gombrowicza.) Ale pisał też swoje fraszki
                Szpotański (szczególna antypatia Gomułki!) I żyła cała rzesza twórców i
                kolporterów dowcipów o "towarzyszu Wiesławie", jego stylu przemawiania,
                językowych wpadkach - itp. itd.
                I istniała również opozycja "poważniejsza", choć nie intelektualna. Także w
                PZPR. Nie tylko "antyustrojowa", czy - w PZPR - dybiąca na "stołek" po nim, ale
                mająca też całkowicie odmienne podejście do gomułkowskiej polityki, szczególnie
                polityki gospodarczej. Choćby fabryki Fiata w Tychach i Bielsku-Białej: zaczęto
                je budować jeszcze za Gomułki - wbrew Gomułce! TO był początek epoki Gierka,
                grudzień 1970 postawił już tylko kropkę nad i...

                W sumie - rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana i wielowątkowa, niż tylko
                porównanie kilku nośnych nazwisk z "wtedy" i dziś.

                Trochę już dużo tych wątków nam się nazbierało, nie sądzisz? Ale, jeśli nadal
                masz ochotę...
                smile
                Pozdrawiam.

                M.
                • wala.waleczna Re: Do przeempatycznej i zgodnej Ady :-) 23.10.06, 23:30
                  marcq napisał:
                  W sumie - rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana i wielowątkowa, niż tylko
                  > porównanie kilku nośnych nazwisk z "wtedy" i dziś.

                  I co z tego skoro nasza panienka o tym nie czytała?! Ona żyje bohaterami swoich
                  ksiązek i albo pasują do jej obrazu swiata, albo nie pasują. O Gomułce wie, ze
                  był 'be' wiec Kaczynscy musza być 'cacy'. Nie wyczułes w tonie jej wypowiedzi,
                  ze nie znosi sprzeciwu, że ma zawsze racje???
                  Nie rozumiem dlaczego tłumaczysz sie przed guwernantką i nazywasz ja
                  przeempatyczną z jej empatią osy, która uządli jesli bedziesz ją chciał
                  pogłaskać.
                  wala
                  • marcq O detekcji empatii :) 24.10.06, 15:55
                    wala.waleczna napisała:

                    > marcq napisał:
                    >
                    > > W sumie - rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana i wielowątkowa, niż
                    > > tylko porównanie kilku nośnych nazwisk z "wtedy" i dziś.
                    >
                    >I co z tego skoro nasza panienka o tym nie czytała?! Ona żyje bohaterami swoich
                    > ksiązek i albo pasują do jej obrazu swiata, albo nie pasują. O Gomułce wie, ze
                    > był 'be' wiec Kaczynscy musza być 'cacy'. Nie wyczułes w tonie jej wypowiedzi,
                    > ze nie znosi sprzeciwu, że ma zawsze racje???
                    > Nie rozumiem dlaczego tłumaczysz sie przed guwernantką i nazywasz ja
                    > przeempatyczną z jej empatią osy, która uządli jesli bedziesz ją chciał
                    > pogłaskać.
                    > wala


                    Może nie jest tak źle, jak piszesz? Wprawdzie określenie "przeempatyczna" jest
                    w tej dyskusji "nieco" na wyrost, ale z powrotu emoticonów smile do wpisów Ady
                    (a znam te wpisy od dawna!) wnioskuję, że szczęście może być bliżej, niż to się
                    wydaje z samego "suchego" tekstu. W każdym razie - do osy Adzie wciąż daleko
                    (chyba, że liczyć jej talię osy? wink))
                    Takich, co "mają zawsze rację", ci u nas dostatek wink więc przyzwyczaiłem się.
                    Co więcej - na tle większości z nich, z ich argumentacją polegającą na tym,
                    że to oni mają rację ponieważ ja jestem kretynem, ciotą itp. - Ada lśni jak
                    słońce! smile))

                    Natomiast co do znajomości świata wyłącznie z lektury, czy z innej "drugiej
                    ręki", nasunęłaś mi pewne skojarzenie.
                    Kiedyś analizowałem wyniki ankiet dotyczących oceny stanu wojennego. Było tych
                    ankiet kilka - od roku 1982 po okolice 2000. Wyniki - wbrew krzykom po
                    ogłoszeniu wyników tej pierwszej, że sfałszowana - były podobne: ok. 55-60%
                    ankietowanych popierało wprowadzenie stanu wojennego w 1981 r., ok. 25-30%
                    potępiało go, a kilkanaście % nie miało zdania. Charakterystyczne było to,
                    że z latami rósł procent ludzi, którzy nie mieli zdania (normalne - rósł
                    procent tych, którzy nie pamiętali tych czasów), ale również rósł procent
                    potępiających. Dlaczego? Chyba wyłącznie w wyniku działania na nich propagandy
                    strony wówczas przegranej, ale dziś zwycięskiej. Dla ludzi, którzy znają tamte
                    czasy tylko z takich źródeł, ocet na półkach i kartki to była wina "komuny",
                    a nie - skutek wymuszenia strajkami "S" idiotycznych rozwiązań ekonomicznych.

                    No tośmy sobie powspominali...

                    Pozdrawiam.
                    smile
                    Marcq
                    • jenisiej Szepty i krzyki Tyuja 24.10.06, 18:19
                      Tyu napisał:

                      > Kiedyś analizowałem wyniki ankiet dotyczących oceny stanu wojennego. Było
                      > tych ankiet kilka - od roku 1982 po okolice 2000. Wyniki - wbrew krzykom po
                      > ogłoszeniu wyników tej pierwszej, że sfałszowana - były podobne:

                      Analizowałeś? To dawaj, ty #@^$&!, źródła. Tych wyników i tych "krzyków po
                      ogłoszeniu pierwszej" - z naciskiem na "krzyki". Oczekuję czegoś bardziej
                      wiarygodnego od Trybuny Ludu. I głośniejszego od niej.

                      > ...
                      > Dlaczego? Chyba wyłącznie w wyniku działania na nich propagandy
                      > strony wówczas przegranej, ale dziś zwycięskiej.

                      Ty socjolog jesteś? No tak, studiowałeś. "Notatnik agitatora".

                      > Dla ludzi, którzy znają tamte
                      > czasy tylko z takich źródeł, ocet na półkach i kartki to była wina "komuny",
                      > a nie - skutek wymuszenia strajkami "S" idiotycznych rozwiązań ekonomicznych.

                      Aha, gdyby nie "S", żylibyśmy wówczas w krainie mlekiem i miodem płynącej.
                      Dzięki wcześniejszym "rozwiązaniom ekonomicznym".

                      Szkoda gadać.


                      Jeszcze słówko na uszko: przestań się ślinić do każdego damskiego nicka, bo
                      znów ktoś będzie płakałsad
                      • marcq Pies, czyli wróbel, nie chce gadać 25.10.06, 16:26
                        jenisiej napisał:

                        > Tyu napisał:
                        >
                        > > Kiedyś analizowałem wyniki ankiet dotyczących oceny stanu wojennego. Było
                        > > tych ankiet kilka - od roku 1982 po okolice 2000. Wyniki - wbrew krzykom po
                        > > ogłoszeniu wyników tej pierwszej, że sfałszowana - były podobne:
                        >
                        > Analizowałeś? To dawaj, ty #@^$&!, źródła. Tych wyników i tych "krzyków po
                        > ogłoszeniu pierwszej" - z naciskiem na "krzyki". Oczekuję czegoś bardziej
                        > wiarygodnego od Trybuny Ludu. I głośniejszego od niej.

                        1. Krzyki - wystarczająco głośne - nie czytałem w TL, lecz SŁYSZAŁEM jako
                        komentarz do w/w ankiety,
                        2. Co najmniej dwie takie ankiety zrobiono już po roku 1989, bynajmniej
                        nie "pod egidą" TL.
                        A źródeł poszukaj sobie sam.

                        > > ...
                        > > Dlaczego? Chyba wyłącznie w wyniku działania na nich propagandy
                        > > strony wówczas przegranej, ale dziś zwycięskiej.
                        >
                        > Ty socjolog jesteś? No tak, studiowałeś. "Notatnik agitatora".

                        Nie podobają się wnioski? Przedstaw lepsze, mądralo.


                        > > Dla ludzi, którzy znają tamte czasy tylko z takich źródeł, ocet na półkach
                        > > i kartki to była wina "komuny", a nie - skutek wymuszenia strajkami "S"
                        > > idiotycznych rozwiązań ekonomicznych.
                        >
                        > Aha, gdyby nie "S", żylibyśmy wówczas w krainie mlekiem i miodem płynącej.
                        > Dzięki wcześniejszym "rozwiązaniom ekonomicznym".
                        >
                        > Szkoda gadać.

                        Szkoda?? A jednak przypomnę Ci to i owo.

                        W wyniku porozumień gdańskich z 1980 r. oraz kolejnych żądań "S" nastąpiły
                        podwyżki płac. Aby równowaga rynkowa została zachowana, podwyżki te musiały być
                        kompensowane:
                        albo wzrostem cen do poziomu równowagi
                        albo wzrostem podaży towarów - wyprodukowanych w Polsce lub importowanych.
                        Nie nastąpiło ani jedno ani drugie.

                        Ceny, regulowane centralnie, zostały w wyniku porozumień z "S" zamrożone.
                        Produkcja malała, nie rosła, w wyniku strajków. Dodatkowy import był niemożliwy
                        z braku rezerw dewizowych. Skutek: jedynym sposobem na w miarę sensowny
                        rozdział dóbr najważniejszych, a zarazem relatywnie najtańszych, czyli
                        żywności - były kartki.

                        Wcześniej, w podobnych okolicznościach ("wydarzenia" 1976 r. w Radomiu i
                        Ursusie) wprowadzono kartki na cukier: rozwiązanie bezsensowne i drogie.
                        Znacznie prostsze byłoby podniesienie ceny cukru do ceny równowagi i dodanie
                        po parę złotych do pensji, emerytur, dodatków rodzinnych itp. - ale właśnie to
                        zostało oprotestowane. A w roku 1980 do cukru doszły: mięso, tłuszcze,
                        czekolada, środki piorące...
                        Działało to, jak działało, ze zgrzytami i nocnymi kolejkami pod sklepami.
                        "Działacze" "S" dolewali oliwy do ognia, szepcąc, że tak naprawdę żywności jest
                        pełno, tylko rząd chowa ją po partyjnych i wojskowych magazynach chcąc
                        wygłodzić i w ten sposób jeszcze bardziej upodlić naród...
                        Zaprzeczysz, że tak było?
                        Aż nastał 13 grudnia 1981...
                        System cen centralnie regulowanych był bez sensu, ale przez kilkadziesiąt lat
                        jakoś tam działał. NIE ON był główną przyczyną wprowadzenia kartek.

                        Owszem - pierwsza "S" miała ogromne zasługi, ale dotyczyły one głównie tego,
                        co "podszepnęli" "S" KOR-owscy doradcy: zwolnienia więźniów politycznych,
                        respektowania praw obywatelskich, w tym prawa do zrzeszania się, ograniczenia
                        cenzury. Natomiast żądania płacowe były demagogią znacznie większą od demagogii
                        dzisiejszej Samoobrony.
                        Zaprzeczysz?

                        Tyle nt. "S" i kartek.
                        A na koniec Jeni - ten sam, który śle forumowiczkom swe zaślinione "całuski" -
                        napisał mi takie coś:

                        > Jeszcze słówko na uszko: przestań się ślinić do każdego damskiego nicka,
                        > bo znów ktoś będzie płakałsad

                        Pies ogrodnika dał głos?
                        Nie, żebym zabraniał: skoro są takie, które to lubią... Nie udaj jednak,
                        wróblu, psa, bo wychodzi Ci to dość śmiesznie.

                        M.
                        • dachs Re: Pies, czyli wróbel, nie chce gadać 25.10.06, 19:05
                          marcq napisał:

                          > System cen centralnie regulowanych był bez sensu, ale przez kilkadziesiąt lat
                          > jakoś tam działał. NIE ON był główną przyczyną wprowadzenia kartek.

                          Wprowadź system cen regulowanych w Monaco, a za kilkadziesiąt lat też tam będzie
                          cukier na kartki.
                          Żeby mi ktoś powiedział, że ja w 25 lat po Siepniu usłyszę taką argumentację, to
                          bym go wyśmiał. Bożyk już przez ten czas zmądrzał, Jaruzelski doszedł ponoć do
                          rozumu, tylko Ciebie jakoś to omija.

                          Gdy ludzie wychodzili na ulice, gdy strajkowali, to już dawno nie mieli co żreć,
                          ty czerwony pająku.

                          W jednym masz rację:
                          > "Działacze" "S" dolewali oliwy do ognia, szepcąc, że tak naprawdę żywności
                          > jest pełno, tylko rząd chowa ją po partyjnych i wojskowych magazynach chcąc
                          > wygłodzić i w ten sposób jeszcze bardziej upodlić naród...

                          I to im zostało do dziś.
                          Dziś to nazywa się "układ". A naród łyka tak samo jak wtedy.
                • ada08 Re: Do przeempatycznej i zgodnej Ady :-) 24.10.06, 19:00
                  marcq napisał:

                  > Nie, to bynajmniej nie to. I upodobania też niezbyt te. (Nawiasem nr 1: czy
                  > pamiętasz wątek o widoku z okna Marii Antoniny? Albo o milczeniu morza?
                  Albo...
                  > ?
                  > Albo jeszcze...?) Jeśli uważam, co uważam, WBREW chórowi - to i piszę wbrew
                  > niemu.
                  >

                  O "śpiewaniu w chórze" to była moja zamierzona złośliwość (chciałam Ci trochę
                  podokuczać)wink, ale złośliwość nie bez podstaw wszakże, bo to było takie:

                  - No, przeczytaj sobie, co INNI napisali, oni myślą tak jak ja, siła nas jest,
                  wiec my mamy rację, a ty nie masz!

                  Tak to odebrałam więc chciałam Ci przyłożyć smile, mniejsza o to jednak, skoro
                  nawet się nie obraziłeś (chybiłam celu smile), Dajmy już temu spokój, jeśli
                  pozwolisz smile

                  Istotnie namnożyło się wątków w tym wątku (a popatrz, Hollandem jakoś mało kto
                  się zainteresował, ja też nie, chociaż coś tam o Nim wcześniej czytałam, nad
                  trumną towarzysze zaśpiewali Mu Międzynarodówkę ... od siebie dodam moherowo:
                  niech Bóg się nad Nim zlituje, nieszczęsnym, młodo umarł; niewiele o Hollandzie
                  wiem, ale przynajmniej tyle, że córki zdolne spłodził, nie o każdym da się to
                  powiedzieć, dalece nie o każdym smile

                  Żeby nie mnożyć koncentruję się jednak na tej części wątku, która - w Twoim
                  zamyśle - miała być tylko dygresją, a stała się, no trudno, tematem głównym.

                  Zatem:

                  >
                  > Mógłbym skwitować Twoją uwagę stwierdzeniem, że taka opozycja,
                  jaki "oponowany"
                  > .
                  > Zgadzam się w tej sprawie z Benkiem: w kategorii "wybitna osobowość" Bracia
                  nie
                  >
                  > dorastają do pięt Gomułce. I to pomimo swych tytułów naukowych.
                  >

                  Skoro uważasz, że Bracia nie dorastają Gomułce do pięt, to dlaczego napisałeś
                  wcześniej, że między Gomułką a Braćmi jest zadziwiające podobieństwo? Jakie to
                  podobieństwo, skoro oni mu, Twoim zdaniem, do pięt nie dorastają?

                  A co do poniższego fragmentu, tego na końcu:

                  zupełnie dla mnie niezrozumiały on jest. Bo mnie interesuje: dlaczego Gomułka
                  miał TAKĄ OPOZYCJĘ, a Kaczory mają taką opozycję ?
                  Może źle zrozumiałam, ale z poniższego fragmentu Twojej wypowiedzi wynika, że
                  jaki polityk taka opozycja? Polityk sam kreuje opozycję?

                  Twoje "nie kop się z koniem" zupełnie mnie nie przekonuje, bo skoro Bracia
                  Gomułce do pięt nie dorastają, to koniem jest Gomułka, a każdy z Braci to co
                  najwyżej kucyk; a jednak z Gomułką-koniem opozycja się kopała, a z Braćmi-
                  kucykami zaledwie się prztyka, dlaczego?

                  Jak powstaje opozycja i z jakich powodów? Z wrogów "od zawsze" czy z
                  rozczarowanych zwolenników? Jak powstała opozycja antygomułkowska? To mnie
                  ciekawi, a nie to do kogo jest podobny Antoni M. smile, bo to do kogo jest jakiś
                  polityk podobny, wcale nie ma znaczenia smile
                  Pozdr. smile
                  a.



                  > A jednak - takie "ucięcie" sprawy byłoby zbyt proste.
                  > Zaryzykuję tezę (rzecz absolutnie do dyskusji, żadne tam jedynie słuszne
                  > prawdy!) że przeciętny poziom krytyki Braci, niewiele przekraczający ICH
                  > poziom - ma dwie zasadnicze przyczyny.
                  > Pierwszą - zgodną z przysłowiem "nie kop się z koniem". Bracia to ludzie
                  > pamiętliwi i mściwi, a siłą dysponują dużą - przynajmniej dziś.
                  >
                  > Drugą - może ważniejszą - wynikającą z tego, CO miałoby być przedmiotem
                  > krytyki. "Koń jaki jest, każdy widzi" stwierdzi intelektualista i w praniu
                  > brudów nie wystąpi. Może kiedyś, gdy emocje opadną, a on sam będzie miał
                  > jaką-taką nadzieję, że jego zdanie nie będzie potraktowane instrumentalnie
                  > przez polityków, ale jeszcze nie dziś.
                  >
                  > Skutek - krytyka wychodzi głównie z kręgów, które nie mają nic do stracenia:
                  > politycznej opozycji, nastawionej na szybką i dającą "szybkie punkty" wymianę
                  > ciosów, a nie na intelektualną refleksję, oraz kabareciarzy, którzy więcej
                  > stracą tracąc TAKĄ okazję do napisania kolejnego skeczu, niż ryzykują pisząc.
                  >
                  > Teraz, dla symetrii, co nieco o Gomułce. To, co piszesz, to tylko cząstka
                  > tamtych czasów. (Nawiasem nr 4: do tej "cząstki" recenzentów-intelektualistów
                  > - dodałbym choćby Giedroycia i Gombrowicza.) Ale pisał też swoje fraszki
                  > Szpotański (szczególna antypatia Gomułki!) I żyła cała rzesza twórców i
                  > kolporterów dowcipów o "towarzyszu Wiesławie", jego stylu przemawiania,
                  > językowych wpadkach - itp. itd.
                  > I istniała również opozycja "poważniejsza", choć nie intelektualna. Także w
                  > PZPR. Nie tylko "antyustrojowa", czy - w PZPR - dybiąca na "stołek" po nim,
                  ale
                  >
                  > mająca też całkowicie odmienne podejście do gomułkowskiej polityki,
                  szczególnie
                  >
                  > polityki gospodarczej. Choćby fabryki Fiata w Tychach i Bielsku-Białej:
                  zaczęto
                  >
                  > je budować jeszcze za Gomułki - wbrew Gomułce! TO był początek epoki Gierka,
                  > grudzień 1970 postawił już tylko kropkę nad i...
                  >
                  > W sumie - rzecz jest znacznie bardziej skomplikowana i wielowątkowa, niż
                  tylko
                  > porównanie kilku nośnych nazwisk z "wtedy" i dziś.
                  >
                  > Trochę już dużo tych wątków nam się nazbierało, nie sądzisz? Ale, jeśli nadal
                  > masz ochotę...
                  > smile
                  > Pozdrawiam.
                  >
                  > M.
                  • benek231 Typowa Moherka - problemy z mysleniem :)))))) 24.10.06, 20:56
                    ada08 napisała:

                    Twoje "nie kop się z koniem" zupełnie mnie nie przekonuje, bo skoro Bracia
                    > Gomułce do pięt nie dorastają, to koniem jest Gomułka, a każdy z Braci to co
                    > najwyżej kucyk; a jednak z Gomułką-koniem opozycja się kopała, a z Braćmi-
                    > kucykami zaledwie się prztyka, dlaczego?



                    Wczesniej nie bez powodu napisalem:
                    Co do wyrafinowanej opozycji - rzeczywiscie przykra sprawa. No ale Gomulka to
                    czysty intelektualista przy Kaczkach.

                    Gdybys czytala, oraz rozumiala co czytasz, to moze (kto wie...) wpadla bys i na
                    to, ze intelektualna opozycja nie moze sie zrodzic wobec kogos kto nie jest
                    intelektualnym wyzwaniem. To dlatego Kaczkami nikt nie chce sie zajmowac - nie
                    maja argumentow, a wiec nie moze byc kontrargumentow. A jesli nawet, czasem,
                    cos wysycza, to jest to czystej wody infantylizm, wobec ktorego po prostu
                    opadaja rece.

                    Gomulka natomiast, jaki mlot by on nie byl, operowal ta swoja komunistyczna
                    ideologia, ktora calkiem niezle mial opanowana. I chocby ona byla w tamtych
                    czasach intelektualnym wyzwaniem.
                    A co maja do zaoferowania Kaczki...?
                    • rycho7 sfore kompleksikow 25.10.06, 12:27
                      benek231 napisał:

                      > A co maja do zaoferowania Kaczki...?

                      Kompleksiki. W ilosciach ponadkabaretowych. Smiech wywolywaly na poczatku.
                      Teraz to jedynie mozna leczyc. Przypadek jak z koniem. Mozna jedynie
                      odstrzelic. No ale zal i sadziliby jak za zabicie czlowieka. Mozna jedynie
                      zaszyc sie w kaciku i starac sie przeczekac.
                  • marcq Próba odpowiedzi na koncentrat Ady :) 25.10.06, 16:24
                    A jednak jakoś dogadaliśmy się. smile

                    Ada napisała:
                    > ... koncentruję się jednak na tej części wątku, która - w Twoim zamyśle
                    > - miała być tylko dygresją, a stała się, no trudno, tematem głównym. ...

                    > Skoro uważasz, że Bracia nie dorastają Gomułce do pięt, to dlaczego napisałeś
                    > wcześniej, że między Gomułką a Braćmi jest zadziwiające podobieństwo? Jakie
                    > to podobieństwo, skoro oni mu, Twoim zdaniem, do pięt nie dorastają?

                    Przez analogię: czy pamiętasz coś z lekcji geometrii? Chodzi mi głównie o
                    lekcję nt. podobieństwa trójkątów. Wynika z niej m.in., że FORMAT trójkątów nie
                    decyduje o ich podobieństwie. U ludzi bywa podobnie: podobne cechy charakteru
                    (np. apodyktyczność) może mieć KTOŚ - i ktoś.


                    > A co do poniższego fragmentu, tego na końcu:

                    > zupełnie dla mnie niezrozumiały on jest. Bo mnie interesuje: dlaczego
                    > Gomułka miał TAKĄ OPOZYCJĘ, a Kaczory mają taką opozycję ?
                    > Może źle zrozumiałam, ale z poniższego fragmentu Twojej wypowiedzi wynika,
                    > że jaki polityk taka opozycja? Polityk sam kreuje opozycję?

                    Czy narażę Ci się bardzo, gdy powołam się na wcześniejszy wpis Benka i Rycha?
                    wink Zresztą ja sam TEŻ pisałem podobnie - właśnie w tym fragmencie, który
                    cytujesz.
                    Może podam nowy przykład, łatwiejszy: Giertycha-ojca. Czy jakiś szanujący się
                    biolog zechce "na poważnie" polemizować z jego tezą o nieistnieniu ewolucji?
                    Przecież naraziłby się tylko na śmieszność! Samo PODJĘCIE pewnych tematów może
                    ośmieszać. Także tu: czym innym była krytyka założeń komunizmu, gdzie można
                    było wykazać się intelektem, a czym innym - babranie się w miałkościach
                    bulterierskich chwytów.


                    > Twoje "nie kop się z koniem" zupełnie mnie nie przekonuje, bo skoro Bracia
                    > Gomułce do pięt nie dorastają, to koniem jest Gomułka, a każdy z Braci to co
                    > najwyżej kucyk;

                    smile)))))))))
                    Ale kucyk, to TEŻ koń...


                    > ...a jednak z Gomułką-koniem opozycja się kopała, a z Braćmi-
                    > kucykami zaledwie się prztyka, dlaczego?

                    No, właśnie dlatego. Patrz przykład z Giertychem.


                    > Jak powstaje opozycja i z jakich powodów? Z wrogów "od zawsze" czy
                    > z rozczarowanych zwolenników? Jak powstała opozycja antygomułkowska?
                    > To mnie ciekawi...

                    Pytanie wstępne: w ilu tomach ma zmieścić się odpowiedź? wink To, o co pytasz,
                    to temat-rzeka.
                    Tytułem wstępu, parę słów o CZĘŚCI opozycji z tamtych lat - tej, która mnie
                    jest szczególnie bliska, czyli wywodzącej się z rozczarowanych członków PZPR.

                    Kuroń, Modzelewski, Kołakowski.
                    Kuroń i Modzelewski napisali w 1964 r. słynny wówczas "list otwarty do partii".
                    Przedstawili w nim "tylko" niewygodne propozycje ustrojowe. Odsiedzieli je.

                    Kołakowski napisał niewygodną dla "władz" opinię o tym liście, a w marcu 1968
                    r. poparł manifestantów. Wyleciał z uczelni i w tym wypadku okazało się to
                    cenne: zamienił UW na Oxford.

                    Charakterystyczne, że TACY ludzie byli traktowani jako znacznie więksi
                    wrogowie, niż antykomuniści.
                    Charakterystyczne, że w TAKICH układach przeciwnik wewnętrzny jest groźniejszy,
                    niż ten z zewnątrz: może "wysadzić z siodła", a ten z zewnątrz - nie. Musiałby
                    w tym celu zniszczyć całą grupę (partię np.)
                    I chyba właśnie dlatego dla Braci&Co. Tusk i - jak sama nazwa wskazuje - Rokita
                    są gorszymi diabłami, niż Olejniczak... wink Zagrażają przejęciu "rządu dusz" (i
                    nie tylko dusz!) w TYM SAMYM postsolidarnościowym kręgu.

                    Ale "tak normalnie" opozycja to po prostu ludzie (zazwyczaj zorganizowani w
                    jakiejś partii innej, niż rządząca), którzy mają poglądy inne, niż rządzący, na
                    coś tam w państwie: na sposób podejścia do gospodarki, do obyczajowości i
                    tradycji, do spraw międzynarodowych... Kłócą się o to - w parlamencie i nie
                    tylko - ale "po pracy" mogą wspólnie pójść na kawę czy piwo...


                    > Pozdr. smile
                    > a.

                    I wzajemnie! smile)
                    M.
                    • ada08 Re: Próba odpowiedzi na koncentrat Ady :) 25.10.06, 18:28
                      Wcale się nie dogadaliśmy! smile

                      Proponuję zostawić już to porównanie Braci do Gomułki, porównanie, jakiego
                      niefortunnie wink użyłeś.
                      Co do 'podobieństwa trójkątów' to jest też 'niepodległość trójkątów', ale to już
                      literatura wink

                      Jeśli idzie o przykład Giertycha-ojca, istotnie łatwy przykład, ale jacyż to są,
                      po stronie opozycji, tytani intelektu, którzy naraziliby się na śmieszność
                      polemizując z Giertychem? Może jakieś nazwiska 'opozycyjne'? ...
                      Pytanie raczej retoryczne, bo rzecz w tym, że zarówno ekipa rządząca jak
                      i opozycja mają słabe 'zaplecze intelektualne'. Do ekipy rządzącej
                      intelektualiści się nie garną, ale i opozycyjne partie nie są dla nich
                      atrakcyjne.

                      O opozycji antygomułkowskiej. Ja zapytałam nie tylko: jak powstaje opozycja,
                      ale również: po co? Ty ograniczyłeś się do odpowiedzi na pytanie: jak? Ale tyle
                      to i ja wiem, taką definicję podręcznikową znam: Kuroń, Modzelewski,
                      Kołakowski...
                      /nawiasem mówiąc bardzo trzeźwo, chociaż z sympatią, oceniał tę opozycję,
                      zwłaszcza Kołakowskiego, Zygmunt Hertz w listach do Czesława Miłosza, pewno
                      je znasz, bardzo bystry był facet ten Hertz smile/.

                      Dziś taka opozycja nie powstaje, może nie ma takiej potrzeby? może 'larum nie
                      grają', może polskie sprawy nie idą aż tak źle? Demokracja jest. Raz ci, raz
                      tamci, co za różnica?
                      Tylko co będzie, jeśli następne wybory wygra koalicja PO+SLD, dla Ciebie będzie
                      kłopot, obawiam się, bo do kogo porównasz przywódców tej ekipy, Tuska, Rokitę,
                      Olejniczaka (on też będzie rządził, a co to on - gorszy!? wink))?

                      A już tym zdaniem:

                      "... chyba właśnie dlatego dla Braci&Co. Tusk i - jak sama nazwa wskazuje -
                      Rokita są gorszymi diabłami, niż Olejniczak... wink Zagrażają przejęciu "rządu
                      dusz" (i nie tylko dusz!) w TYM SAMYM postsolidarnościowym kręgu"

                      rozbawiłeś mnie bardzo. To Bracia&Co. mają "rząd dusz" ???
                      To dopiero nowina smile)
                      A Tusk i Rokita czają się, by ten "rząd dusz" przejąć, no no ... Bardzo jesteś
                      w tym zdaniu ... literacki. Tu nie o "rząd dusz" chodzi przecież smile

                      I już na koniec: rządzący obecnie i opozycja (parlamentarna) wcale się tak
                      bardzo programowo nie różnią, jak sugerujesz. No i pod innymi względami
                      (charaktery np.) też nie.

                      Kończę, bo chyba i tak się nie dogadamy. Jesli Ci zadałam w tym poście
                      jakies pytania to już się nie fatyguj smile
                      Pozdr. I dzięki za rozmowę smile Do zobaczenia w innym watku smile
                      a.

                      PS A swoją drogą, Ty to jesteś popularny! Co wątek, co przynajmniej setka! smile
                      a.
                      • marcq Ostatnie słowo plus chusteczka lub dwie :) 26.10.06, 16:50
                        Ada napisała mi i - mam nadzieję - przeczyta moją odpowiedź:
                        >
                        > Wcale się nie dogadaliśmy! smile

                        To zależy, co rozumieć, jako "dogadanie się". Jeśli "uzgodnienie stanowisk",
                        to masz rację, ale jeśli "zrozumienie intencji rozmówcy" (np. Twoich przeze
                        mnie smile ) to nie masz. Czego kolejnym dowodem rosnąca ilość znaczków smile w
                        Twoich listach. wink)


                        > Proponuję zostawić już to porównanie Braci do Gomułki, porównanie, jakiego
                        > niefortunnie wink użyłeś.

                        Może rzeczywiście niefortunnie: porównywać kucyki do rasowego ogiera?? wink))


                        > Co do 'podobieństwa trójkątów' to jest też 'niepodległość trójkątów', ale to
                        > już literatura wink

                        Hmmm... Mnie słowo niepodległość z trójkątami się jakoś nie kojarzy... Ale też
                        oczytany jestem znacznie mniej. wink


                        > Jeśli idzie o przykład Giertycha-ojca, istotnie łatwy przykład, ale jacyż to
                        > są, po stronie opozycji, tytani intelektu, którzy naraziliby się na śmieszność
                        > polemizując z Giertychem? (...)

                        Rzecz w tym, że tutaj wcale nie trzeba być tytanem. Tak, jak napisałem: samo
                        PODJĘCIE pewnych tematów ośmiesza. To trochę tak, jakby jakiś naukowiec zaczął
                        naukowo udowadniać szamanowi, że jego taniec nie sprowadza deszczu. A czy
                        będzie to profesor, czy asystent-stażysta - mało ważne.


                        > O opozycji antygomułkowskiej. Ja zapytałam nie tylko: jak powstaje opozycja,
                        > ale również: po co? (...)

                        Odpowiedź wydaje mi się oczywista: po to, by blokować realizację pomysłów
                        "oponowanego" uznanych za złe, forsować natomiast własne.
                        Kolejna "podręcznikowa" definicja? Trudno. Banalna, ale prawdziwa.

                        Chyba, żeby zwrot "po co" zamienić na "dlaczego". Dlaczego powstała opozycja
                        antygomułkowska?

                        Myślę, że była to opozycja bardzo zróżnicowana: od antyustrojowej (czyli
                        antykomunistycznej), dla której osoba Gomułki po okresie stalinizmu czystej
                        wody była tylko "jaskółką nie czyniącą wiosny", po opozycję wewnątrz-PZPR-
                        owską. A ta też miała cele bardzo rozbieżne: od powrotu do stalinizmu w czystej
                        postaci (Gomułka przecież wstrzymał przymusową kolektywizację rolnictwa czy
                        likwidację prywatnego handlu i rzemiosła; relacje z Wielkim Bratem ochłodziły
                        się, represje "walki klasowej" też bardzo podupadły) poprzez proste "wysadzenie
                        ze stołka" celem przejęcia go (tak mówiono np. o Moczarze) po mniej asekurancką
                        i bardziej otwartą na Zachód politykę gospodarczą (Gierek). Byli tam też ludzie
                        mniej widoczni, ale coraz bardziej liczni, którzy zawiedli się na Gomułce jako
                        na tym, który miał doprowadzić do końca "popaździernikowe" przemiany, a de
                        facto wyhamował je i zrobił to, co opisuje Paczkowski: zamienił stalinizm
                        z wersji "hard" na "soft", gdy oczekiwano odeń znacznie więcej. Do tego
                        ostatniego grona zaliczam właśnie wczorajszą trójkę.


                        > Dziś taka opozycja nie powstaje, może nie ma takiej potrzeby? może 'larum nie
                        > grają', może polskie sprawy nie idą aż tak źle? Demokracja jest. Raz ci, raz
                        > tamci, co za różnica?

                        Gdyby TYLKO o to szło - istotnie: larum nie jest potrzebne. Pytanie tylko: jak
                        ta demokracja będzie wyglądać "po bitwie"? Ile z niej jeszcze zostanie? Bo na
                        razie wygląda na to, że "określone kręgi" dążą do stworzenia systemu władzy
                        autorytarnej, żeby nie nazwać jej jeszcze gorzej. Próby podporządkowania
                        jednemu ośrodkowi politycznemu NBP, prasy i mediów (strofowanych i karanych
                        przez KRRiTV), Trybunału Konstytucyjnego itd. - wróżą bardzo źle.


                        > Tylko co będzie,jeśli następne wybory wygra koalicja PO+SLD, (...)

                        Jeśli powstanie TAKA koalicja, będzie to znaczyło, że jest już BARDZO źle. I że
                        mniejsze przepaści dzielą konserwatystów (ale respektujących zasady demokracji)
                        a gospodarczych liberałów z PO od postkomunistycznych socjaldemokratów - niż od
                        pochodzących z "tego samego pnia 'S' ", ale niszczących demokrację PiS-owców.


                        > (...) To Bracia&Co. mają "rząd dusz" ??? To dopiero nowina smile) (...)

                        Nie twierdziłem że MAJĄ tylko, że o niego WALCZĄ. I że nie tylko o niego.


                        > I już na koniec: rządzący obecnie i opozycja (parlamentarna) wcale się tak
                        > bardzo programowo nie różnią, jak sugerujesz. No i pod innymi względami
                        > (charaktery np.) też nie.

                        Charaktery może prędzej (gdyby tak np. porównać apodyktyczność Braci i
                        Rokity...) Obawiam się jednak (szczegóły - patrz wyżej), że właśnie różnice
                        programowe są tu zasadnicze. Traktując jako program nie np. kształt budżetu
                        na kolejny rok, ale kształt Konstytucji, jaki marzy się tym, czy tamtym.


                        > Kończę, bo chyba i tak się nie dogadamy.

                        Nie? Patrz początek. smile


                        > Jesli Ci zadałam w tym poście jakies pytania to już się nie fatyguj smile

                        Za późno!!! sad((


                        > Pozdr. I dzięki za rozmowę smile Do zobaczenia w innym watku smile
                        > a.

                        A może jednak jeszcze i w tym? Ale dzięki wzajemne za "już". Miło mi było. smile

                        Marcq


                        > PS A swoją drogą, Ty to jesteś popularny!

                        Wiem, wiem... wink
                        Gorzej, że nie tylko wśród tych, których lubię - dowody także w tym wątku.


                        > Co wątek, co przynajmniej setka! smile
                        > a.

                        Niekoniecznie. Bywały i takie, gdzie wpisów było tylko 97... ;-((
                        Do miłego! smile

                        M.
        • benek231 Porownalem Kaczra do Gomulki juz w styczniu 20.10.06, 20:42
          bodaj na forum Kraj. Facet do mdlosci nudny i strasznie upierdliwy. Ponadto
          Kaczor to narodowy socjalista, podczas gdy G., zasadniczo, byl narodowym
          komunista, czyli blisko siebie upadli.

          Zdania nie zmieniam. Ciesze sie, ze jeszcze ktos tak widzi Kaczki.
          • benek231 Wspieracz argumentu dot. czerwonego gustu obydwu 21.10.06, 03:23
            Z tym tylko, ze Gomulka wygladal zazwyczaj jak wykwalifikowany robotnik, podczas gdy Kaczor jak ulal
            pasuje na chlopo-robola. Przykurzeni sa jednak po rowno.


            img364.imageshack.us/img364/446/strazak4az.jpg

            A tu jest link do interesujacego watku, z ktorego wygrzebalem zaprezentowane zdjecie.


            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35836807&a=35836807
            • benek231 Wspieracz wspieracza, czyli wieksze powiekszenie 21.10.06, 03:47
              lepiej widac ten ogromny wysilek i zatroskanie.


              bi.gazeta.pl/im/5/3136/z3136305G.jpg
              • benek231 Twarze mowia bez slow 21.10.06, 17:50
                Prezydent: - "Wlasnie ci puscilem, Kazik"

                Premier: - "O kurcze, wlasnie mi puscil"
    • patience Hmmm 19.10.06, 20:23
      Gomulka Jeszcze Zdrowy? Jak dla kogo, Marcq. Ja zyje w 2006 roku.

      wink))
    • wolomin_w_nocy Re: Świat przez pryzmat misji 19.10.06, 21:24
      Ooo, po wpisach Ady i Patience widzę, że Hasz jest w gruncie rzeczy dość
      umiarkowanym wyznawcą.
      Sam artykuł Paczkowskiego i rysowane przez Ciebie porównanie - bardzo trafne.
      Nie pamiętam Gomółki i jego czasów. Ale ta atmosfera jest wyczuwalna. Nie
      jesteś z nami to zrobimy z ciebie agenta, a jak nie to oskarżymy o coś innego
      lub wyrzucimy z pracy i sponiewieramy. My mamy wszystko i parlament, i
      policje, i sądy, i ... . Jak jeszcze czegoś nie mamy to zdobędziemy - nie wolno
      zostawiać żadnych niezagospodarowanych przestrzeni w życiu publicznym. I wydaje
      się, że nie ma ceny, której by bracia nie zapłacili -z ludźmi o niskiej
      reputacji lub z wyrokami, z kimkolwiek, za każdą cenę.

      Bros & co. mają zaiste żelazny elektorat, to jest najbardziej frustrujące.
      • patience Łodczep siem kohanie 19.10.06, 21:43
        ja siem nie wypowiadam. Ja glownie znikam. Nie uczestniczylam w tego rodzaju
        zebraniach kiedy sie odbywaly to i retro mnie nie kreci. To Danutka i Marcq maja
        taka potrzebem.
        • pozarski Re: Łodczep siem kohanie 19.10.06, 21:51
          Sie nie wypowiadasz,bo cie nikt nie chce sluchac. Bys chciala, to bys nie mogla.
          Tak to juz jest z kobitkami w pewnym,nieustalonym, wieku.
          • patience Re: Łodczep siem kohanie 19.10.06, 21:53
            Eee tam. Upszedzam ze dopijam 2 piwo a u mnie to jest objaw rozwiazywania
            jenzyka. Nie prowokuj lepiej bo cie skopie a usiluje nie.
            • pozarski Re: Łodczep siem kohanie 20.10.06, 01:00
              patience napisała:

              > Eee tam. Upszedzam ze dopijam 2 piwo a u mnie to jest objaw rozwiazywania
              > jenzyka. Nie prowokuj lepiej bo cie skopie a usiluje nie.
              >

              Widac nauka u esbeka nie poszla w las.
            • marcq Do Patience i nie tylko o lekturach i mechanizmach 20.10.06, 17:13
              patience napisała:

              > Eee tam. Upszedzam ze dopijam 2 piwo a u mnie to jest objaw rozwiazywania
              > jenzyka. Nie prowokuj lepiej bo cie skopie a usiluje nie.


              Zamiast merytorycznej odpowiedzi na liczne niemerytoryczne impresje Patience
              mam skojarzenie. Idące na łatwiznę, oczywiście niewątpliwie, jakby to określiła
              Ada, ale mam.

              Czy ktoś tu może czytał "Na wschód od Edenu"? Steinbecka.
              (Kto, jak kto, ale Ada na pewno. wink) )
              Jedna z bohaterek tej książki, matka książkowego "Kaina" i "Abla", ma tę samą
              przypadłość, co Patience.

              Idąc dalej: czyżby niegdysiejszy temperament Patience (działającej pod
              ówczesnymi nickami, rzecz jasna) w traktowaniu przeciwnika był spowodowany tąż,
              opisaną przez nią samą, przypadłością? Tudzież uprzednią konsumpcją?
              wink)
              M.
          • zupagrzybowa Puchatku 19.10.06, 21:55
            zamiast ublizac kobietom ...Bij konia smile
            • drf Kojący Spokój Lasu...:) 19.10.06, 22:15
              www.pejzazedzwiekowe.pl/sklep/dane/mp3/15%20A--KOJACY%20SPOKOJ%20LASU.mp3
              www.pejzazedzwiekowe.pl/sklep/dane/mp3/19%20A--SKOWRONEK.mp3
              www.pejzazedzwiekowe.pl/sklep/dane/mp3/11A--DESZCZOWY%20LAS.mp3
            • pozarski Prutten 19.10.06, 22:23
              zupagrzybowa napisała:

              > zamiast ublizac kobietom ...Bij konia smile

              Kobietom? Nie zauwazylem,zebym jakiejs KOBIECIE ublizyl. Zmieniles plec?
              • patience Re: Prutten 19.10.06, 22:25
                Wy nie zauwazacie pozarski nawet tego, ze jestescie eunuch. A co dopiero jakies
                plciewink
                • pozarski Re: Prutten Jeszcze jeden ekspert od rozporka? 20.10.06, 00:59
            • pozarski Porady bohatera Marca: 19.10.06, 22:36
              zupagrzybowa napisała:

              Bij konia smile
              • drf agenturalna współpraca...;) 19.10.06, 22:47
                Historycy IPN Krzysztof Kaczmarski i Dariusz Iwaneczko kończą opracowywanie
                artykułu "Życie w ukryciu, czyli agenturalna współpraca Wojciecha
                Dzieduszyckiego z aparatem bezpieczeństwa Polski Ludowej w latach 1949-1972".
                Publikacja ukaże się w listopadzie.

                Według historyków, hrabia nie tylko wiedział co robi, ale "współpracował bardzo
                efektywnie". W ich ocenie, podczas 23- letniej współpracy Dzieduszycki napisał
                przynajmniej 400 wielostronicowych donosów na kilkaset osób. - Pisał nie tylko o
                prywatnych i intymnych sprawach wielu ludzi, ale sam sobie wyznaczał zadania na
                następne spotkania - mówił Kaczmarski.
                • pozarski Re: agenturalna współpraca...;) Jak idealista 20.10.06, 00:31
                  z idedalista,co?
              • marcq Dementi 20.10.06, 16:56
                pozarski napisał:

                > Porady bohatera Marca:


                Nie sądzę, co prawda, by miało to dotyczyć mnie - Autorowi chodzi raczej
                o Marzec '68, a nie o niejakiego Marcqa z forum GW - ale na wszelki wypadek
                oświadczam, że nie mam z tą poradą nic wspólnego.
                wink)))

                Marcq
                • dachs Cynik między koniem a reką 20.10.06, 18:50
                  Sa wątki zakładane dla załatwienia jakiejś sprawy, z potrzeby ducha lub z
                  czystej pustoty (co sprowadza sie do tego samego), bądź z potrzeby
                  dowartościowania ego autora.
                  Do tej ostatniej kategorii zaliczyłbym ten właśnie wątek, do czego upoważnia
                  mnie sam jego autor słowami:

                  "1. Parę lat temu dane mi było poznać osobiście autora książki. Miło czytać
                  tak pozytywną opinię fachowca o kimś znanym i lubianym.

                  2. Może autor książki przeczyta, że piszą o nim również tutaj
                  - i też będzie mu miło? wink"

                  Marcq, po uprzednim pochwaleniu się, że osobiście zna autora głośnej ostatnio
                  książki zasugerował nam dyskretnie, iż ten ostatni będzie sie czuł szczególnie
                  dobrze, gdy on - Marcq - pozytywnie go nam zaopiniuje.
                  Może i rzeczywiście. Trudno powiedzieć dokładnie. Absolutnie pewne jest jednak,
                  że lepiej się po tym poczuje Marcq.
                  Czyli niby pieszczota, ale jednak samopieszczota.
                  Potrzebna jest ona jak powietrze człowiekowi
                  Nic dziwnego, że spragniony pieszczoty Marcq - wkrótce potem - wsuwa się
                  zręcznie między konia a rękę:

                  > Nie sądzę, co prawda, by miało to dotyczyć mnie - Autorowi chodzi raczej
                  > o Marzec '68, a nie o niejakiego Marcqa z forum GW - ale na wszelki wypadek
                  > oświadczam, że nie mam z tą poradą nic wspólnego.
                  > wink)))

                  Cóż pozostaje człowiekowi, który stracił poczucie misji, bo chyba poczucia misji
                  właśnie dotyczą słowa Marcka:

                  "Ja TEŻ tak kiedyś patrzyłem na świat. Na szczęście było to dawno i - mam
                  nadzieję - nigdy nie wróci.

                  Zupełnie poważnie Marcku: miej nadzieję, że wróci.
                  Bo inaczej pozostanie Ci już wyłącznie życie między ręką a koniem.
                  • danutki Re: Cynik między koniem a reką 21.10.06, 11:32
                    dachs napisał:

                    > Sa wątki zakładane dla załatwienia jakiejś sprawy, z potrzeby ducha lub z
                    > czystej pustoty (co sprowadza sie do tego samego), bądź z potrzeby
                    > dowartościowania ego autora.
                    > Do tej ostatniej kategorii zaliczyłbym ten właśnie wątek....

                    i dalej aby "dowalic" jego autorowi nie jako recenzji watku-nota bene bardzo
                    ciekawie nastepnie rozwinietemu-ale aby "zrecenzowac" charakter autora watku.
                    Borsuku
                    rozczarowales mnie
                    nie musialam specjalnie sie wysilac,aby znalezc wyznaczony twoim postem poziom
                    dyskusji do ktorej zmierza twoj post
                    a ze semantycznie na wyzszym niby poziomie?
                    no coz
                    widac,ze jestes wiekszy wyksztalciuch niz wala

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=50429373&a=50710921
                    ps
                    a juz chcialam wczoraj napisac,ze w sprawach kluczowych my tu na forum umiemy
                    stanac poza podzialami i animozjami osobistymi
                    • dachs Re: Cynik między koniem a reką 21.10.06, 12:01
                      danutki napisała:

                      > Borsuku
                      > rozczarowales mnie

                      Nie pierwszy raz Danusiu, i nie ostatni. sad
                      Nie da sie ukryć, że faceta nie lubię. Irytuje mnie. A comnie w nim irytuje?
                      No, dokładnie to co napisałem w swoim poście. Czytając jego posty, mam stale
                      wrażenie, że pisze on wyłącznie o sobie. Inni piszą o problemach, załatwiają
                      jakieś prywaty, żrą się, a Marcq z niezmienną pilnością pisze o sobie.
                      Nieważne jaki jest temat (łodzie podwodne, fizyka kwantowa, czy Holland), każdy
                      post Marcqa jest peanem na cześć Tyu (albo odwrotnie).
                      To jest oczywiście moje wrażenie i każdy, kto takiego wrażenia nie odnosi, ma
                      pełne prawo za Marcqiem przepadać.

                      > nie musialam specjalnie sie wysilac,aby znalezc wyznaczony twoim postem poziom
                      > dyskusji do ktorej zmierza twoj post

                      Nie dziwi mnie to, gdyż znam Cię jako istotę inteligentną i wrażliwą.

                      > a ze semantycznie na wyzszym niby poziomie?
                      > no coz
                      > widac,ze jestes wiekszy wyksztalciuch niz wala

                      Nie wiem czy chcesz w tej chwili Wali dowalić, czy ja pochwalić. Ale istotnie,
                      od pierwszej chwili bon mot "uczciwca" Dorna wziąłem do siebie.



                      > a juz chcialam wczoraj napisac,ze w sprawach kluczowych my tu na forum umiemy
                      > stanac poza podzialami i animozjami osobistymi

                      W sprawach kluczowych napewno potrafimy. Ale ja tu się takich jeszcze nie
                      dopatrzyłem.
                      Piję kawkę, a Ty?
                      • wala.waleczna Re: Cynik między koniem a reką 21.10.06, 12:18
                        Wali się nie dowala, bywa, że to Wala dowala-smile)
                        Danusiu, nie stajesz przeciez po stronie Pacjentki z czysto babskiej
                        solidarności. Słówka 'klimakterium' użyłam żeby nie pisać o
                        wyświechtanym 'moherowym bereciku' symbolizujacym pisiorkowe zboczenie, którego
                        z uporem godnym lepszej sprawy uzytkowniczka podpasek na oczach broni.
                        wala
                      • danutki Re: Cynik między koniem a reką 21.10.06, 14:42
                        dachs napisał:

                        > W sprawach kluczowych napewno potrafimy. Ale ja tu się takich jeszcze nie
                        > dopatrzyłem.
                        > Piję kawkę, a Ty?
                        >
                        >

                        byla przesliczna,jak na pazdziernik,pogoda i spacerek wyprzedzil w kolejnosci
                        plan dnia z piciem kawy.
                        teraz-zrelaksowana-popijam kawke i sie zastanawiam...
                        cenie Was obdwu nie TYLKO za inteligencje.
                        Borsuku
                        gdy przyszly na mnie ciezkie chwile-nie tylko na forum-to jednak nie Ty a Tyu
                        wspieral mnie ile mogl i potrafil.
                        czy wspomaganie innych to tez podnoszenie swojego ego?
                        w pewnym sensie tak,ale nie dajmy sie zwariowac,bo wtedy kazdy dobry uczynek
                        nalezaloby traktowac jako misje zyciowa
                        • dachs Re: Cynik między koniem a reką 21.10.06, 22:33
                          danutki napisała:

                          > gdy przyszly na mnie ciezkie chwile-nie tylko na forum-to jednak nie Ty a Tyu
                          > wspieral mnie ile mogl i potrafil.

                          I chwała mu za to. smile

                          > czy wspomaganie innych to tez podnoszenie swojego ego?
                          > w pewnym sensie tak,ale nie dajmy sie zwariowac,bo wtedy kazdy dobry uczynek
                          > nalezaloby traktowac jako misje zyciowa.

                          Nie przesadzajmy z wielopiętrowością. smile)
                          Na codzienny użytek praktyczniej jest przyjąć, że dobry uczynek to dobry
                          uczynek. A więc napewno masz wobec niego powody do wdzięczności. I tak trzymać.
                          smile)
                    • marcq Do Danusi: podziękowanie i parę (aż) próśb 22.10.06, 11:45
                      danutki napisała:

                      > ...
                      > i dalej aby "dowalic" jego autorowi nie jako recenzji watku-nota bene bardzo
                      > ciekawie nastepnie rozwinietemu-ale aby "zrecenzowac" charakter autora watku.
                      > Borsuku
                      > rozczarowales mnie
                      > nie musialam specjalnie sie wysilac,aby znalezc wyznaczony twoim postem poziom
                      > dyskusji do ktorej zmierza twoj post
                      > ...


                      Dzięki Danusiu.
                      Dziękuję Ci za obronę. Tutaj i w następnych wpisach. Mam jednak prośbę:
                      nie ryzykuj swej prywatności! Chodzi mi właśnie o treść tych następnych wpisów.

                      Nie ryzykuj tylko po to, by ktoś, kto dla Ciebie jest rozczarowaniem, a dla
                      mnie był rozczarowaniem już kilka lat temu - miał zmienić swe zdanie o mnie.
                      Mnie na tym zdaniu od dawna nie zależy. Nie sądzę też, by miało ono jakiś
                      "opiniotwórczy" wpływ na tych dyskutantów, na których zdaniu zależy mi wciąż.
                      Zatem, jeśli mogę Cię o to prosić, cisza nad tą... personą.

                      Pisałaś poprzednio o swej "prowokacji" wobec mnie. Ja raczej nazwałbym ją
                      zachętą do dyskusji. I taką samą zachętą z mojej strony był przykład z decyzją
                      Giertycha o lekturach szkolnych. Myślę, że ciekawszy od kolejnych przemawiań
                      się z kimś takim.

                      Co Ty na to?
                      Hej. smile

                      M.
                      • dachs O szlachetnej obronie prywatności 22.10.06, 12:23
                        marcq napisał:

                        > Dziękuję Ci za obronę. Tutaj i w następnych wpisach. Mam jednak prośbę:
                        > nie ryzykuj swej prywatności! Chodzi mi właśnie o treść tych następnych
                        > wpisów.

                        Prywatność Danutki została narażona przy pomocy następującego wyznania:

                        "byla przesliczna,jak na pazdziernik,pogoda i spacerek wyprzedzil w kolejnosci
                        plan dnia z piciem kawy.
                        teraz-zrelaksowana-popijam kawke i sie zastanawiam..."

                        Najbardziej osobiste w tym wszystkim jest wyznanie: "i sie zastanawiam...".
                        Prowadzi ono, jeżeli nie do identyfikacji Danutki, to do ograniczenia kręgu osób
                        wchodzączych w grę. Marcqa np. można od razu wykluczyć. To nie on.

                        Druga bardzo osobista wskazówka to: "teraz-zrelaksowana-popijam kawke".
                        Fakt, że w niektórych kregach lewicowych picie kawy jest czynnością wstydliwą i
                        nie powinno sie o niej publicznie mówić inaczej, jak w kontekście wyzysku
                        wyzutych z własności kabokli.
                        Obraz Danutki pogarsza dodatkowo okoliczność, że jest przy tym "piciu kawki"
                        zrelaksowana.
                        To z kolei zbliża nas do konkluzji, że Danutka to nie Marcq: Marcq zrelaksowany
                        nie bywa.


                        > Nie ryzykuj tylko po to, by ktoś, kto dla Ciebie jest rozczarowaniem, a dla
                        > mnie był rozczarowaniem już kilka lat temu - miał zmienić swe zdanie o mnie.

                        Prawdą jest, że nawet osoba lubiąca wypić kawke po relaksującym spacerze w
                        piękny październikowy dzień, nie jest w stanie zmienić mojego zdania o Tobie.

                        >
                        > Pisałaś poprzednio o swej "prowokacji" wobec mnie. Ja raczej nazwałbym ją
                        > zachętą do dyskusji. I taką samą zachętą z mojej strony był przykład z decyzją
                        > Giertycha o lekturach szkolnych. Myślę, że ciekawszy od kolejnych przemawiań
                        > się z kimś takim.

                        A ja mogę? Otóż jestem przeciwny wprowadzaniu Sienkiewicza do lektur szkolnych.
                • pozarski Re: Dementi 20.10.06, 20:34
                  Usmialem sie.Nie,jasne,ze nie.Chodzi o bohatera marca68.I dodam od siebie:Jarek
                  ma temperament Gomuly.Nic na to sie nie poradzi.
                  • marcq Re: Dementi 22.10.06, 11:48
                    pozarski napisał:

                    > Usmialem sie. ...

                    I o to chodziło! A jak to zrozumie i co z tego zrobi jakiś obsesjonat -
                    mniejsza.

                    > ...I dodam od siebie:Jarek ma temperament Gomuly.Nic na to sie nie poradzi.

                    MNIE nie musisz przekonywać. Przekonaj Adę...
                    wink

                    Pozdrawiam!

                    bohater Marcq wink)
    • jaceq Re: Świat przez pryzmat misji 19.10.06, 22:21
      marcq napisał:
      > 5. Odpowiadam na pytanie Jacqa z tamtego wątku "kto jest zdrowy?"
      >
      > Myślę, że z dwojga: rozgorączkowanego ideowca i cynika, zdrowszy jest cynik,
      > choć z moralnością już gorzej.

      Teoretycznie (statystycznie) pewnie masz rację. U niektórych (jak mi się wydaje)
      cynizm posunięty jest jednak tak daleko, że przypominać powoli zaczyna jakąś
      jednostkę chorobową: bezinteresowny cynizm dla samego cynizmu; cynizm czysto
      ideowy. Do nikogo nie piję, ale niektórych pokazuje ciągle telewizornia
      publiczna, więc tak jakoś samo się nasuwa...

      > Poza tym - cynik jest obliczalny, przynajmniej
      > dla ludzi o IQ nie mniejszym, niż jego.

      Nie zawsze. Wielu "ideowców" odczytasz jeszcze łatwiej; wiesz lepiej od nich, co
      zrobią jutro. Np. Antoniego M., o którym była wówczas mowa.
      Natomiast IQ moim zdaniem nie ma tu nic do rzeczy. To nie ta płaszczyzna. Cynik
      nierzadko rozumuje w płaszczyznach niejako prostopadłych do tych, w których
      rozumują ludzie powiedzmy, że normalni. To jest jakby wszechświat równoległy,
      gdzie wydarzyć się może wszystko. Znowu powinienem dać jakiś przykład, a już mi
      się nie chce, czasem się zastanawiam, czemu niektórzy robią to, co robią, skoro
      równie dobrze a nawet łatwiej można zrobić to inaczej - uczciwiej. Pierwsze, co
      się nasuwa: choroba.

      > Gomułkę i Braci (chwilami zadziwiające podobieństwo!) uważam za ludzi JESZCZE
      > zdrowych: z licznymi symptomami "zapadania", ale jeszcze potrafiących
      > uruchomić siły rozsądku.

      Podobieństwo ja też widzę (może Adzie byłoby łatwiej dostrzec, gdyby byli
      łysi?). Powiedziałbym tak, że widoczne są u nich jeszcze (rzecz dyskusyjna, czy
      liczne) symptomy rozsądku. Tego rodzaju przypadłość, takie swoiste "nawiedzenie"
      w mniejszym lub większym stopniu widoczne jest u każdego polityka. Pamiętasz
      marszałka Kerna? Podobno znacznie zrozsądniał, odkąd dał sobie spokój z polityką.

      > Antoniego M. już nie. Może i dobrze, że ma być "tylko" szefem nowych tajnych
      > służb?

      Nie całych. Kontrwywiadu. Aż.
      Człek "niekstałcuny" w tym kierunku, naturszczyk. Ma jakąś smykałkę?

      > Historia dowiodła, że Jeżowa, Jagodę,
      > a nawet Berię, można było w potrzebie usunąć...

      "Zawsze się znajdzie kij na Antosia ryj" - z pewnością, jak na każdego. Cynik
      jednakoż ma większe szanse przetrwania.

      Pozdrawiam, J.

      PS. Słucham sobie "taśm prawdy", jakie wyprodukowała bezpieka Gazowatego (na
      zlecenie Publicznej czy może kogo innego?) i tak sobie myślę, że byśmy mieli
      pewnie nowy przyczynek...
      • patience Psychiatria polityczna jest bardzo potrzebna/nt 19.10.06, 22:24

        • jaceq Za stary już chyba jestem aby się 19.10.06, 23:26
          specjalizować.
          • danutki Re: Za stary już chyba jestem aby się 20.10.06, 11:16
            jaceq napisał:

            > specjalizować.

            w misjach specjalnych?
            to zart oczywiscie,ale te wczorajsze "tasmy prawdy..."
            lubie Cie czytac Jacku.
            gdyby jeszcze Patience zechciala zauwazyc,ze ma opaski na oczach
            • pozarski Re: Za stary już chyba jestem aby się 20.10.06, 11:23
              Z opaskami na oczach trudno cos zauwazyc. Moze chodzi ci o podpaski?
              • danutki Re: Za stary już chyba jestem aby się 20.10.06, 12:00
                pozarski napisał:

                > Z opaskami na oczach trudno cos zauwazyc. Moze chodzi ci o podpaski?

                gdyby widoki polityczno-gospodarcze byly kwestia jedynie semantyki byloby mi
                wszystko jedno gdzie Pati lub kto inny nosi opaski ograniczajace kat widzenia.
                nie potrafilabym uzasadnic dlaczego np.Rokita bylby lepszym premierem od
                Marcinkiewicza a Borowski lepszym prezydentem od Tuska.
                wedlug mnie nie linie podzialu miedzy nimi jako osobami sa mniejsze niz linie
                podzialu wynikajace z reprezentowanych przez nich opcji politycznych.
                i to mi sie wydaje wlasciwe,i to jest wlasnie polityka.
                nie ma natomiast juz polityki,kiedy do glosu dochodza "misjonarze" naprawy
                rzeczywistosci podlug wlasnej wizji swiata.
                takich nalezy sie strzec i do wladzy nie dopuszczac,bo tacy predzej czy
                pozniej....i dalej juz ble ble historyczne
                co oslepilo Patience,ze o tym zapomniala lub nie chce o tym pamietac?

                • pozarski Re: Za stary już chyba jestem aby się 20.10.06, 12:12
                  Nie wiem,dlaczego myslisz,ze "ja oslepilo".Bardzo uwaznie przeczytalem wszystko
                  dotyczace jej osoby na internecie i wszedzie,gdzie sie pojawia, jest "misja".
                  Czy to Zielone Berety,czy Giertych, czy Michnik i marzec, pazdziernik i
                  listopad, wszedzie jest misja. Blednie ja ocenialas i dlatego sie teraz dziwisz.
                  • danutki Re: Za stary już chyba jestem aby się 20.10.06, 14:52
                    pozarski napisał:

                    > Nie wiem,dlaczego myslisz,ze "ja oslepilo".

                    Patience,moim zdaniem,jest bardzo inteligentna osoba,a tez nie zauwazylam
                    wczesniej u niej zadnych niezdrowych odchylen czy zboczen charakterologicznych.
                    dlatego uwazam,ze ja COS "oslepilo".
                    moze tym CZYMS jest zwyczajnie i po prostu dekalog stosowany wedlug filozofii
                    Kalego.katolicy juz tak maja,ze w kosciele bija sie w piersi "moja wina,moja
                    wina,moja bardzo wielka wina",ale za drzwiami kosciola nastepuje natychmiastowy
                    odwet za chwile pokuty i winny jest sasiad a najlepiej jak jest nim Zyd.

                    Bardzo uwaznie przeczytalem wszystko
                    > dotyczace jej osoby na internecie i wszedzie,gdzie sie pojawia, jest "misja".
                    > Czy to Zielone Berety,czy Giertych, czy Michnik i marzec, pazdziernik i
                    > listopad, wszedzie jest misja. Blednie ja ocenialas i dlatego sie teraz
                    dziwisz
                    > .

                    dziwie sie?
                    raczej probuje pokazac Pati(i innym),ze miec opaski na oczach jest sprawa tak
                    poqwszechna,ze ....az normalna
                    • patience Hmmm...? 24.10.06, 22:29
                      Nutka, a brunetki trzeba koniecznie przefarbowac na slowianski blond pszeniczny,
                      zeby bylo bardziej narodowo i jednolicie? Jak to moze byc, ktos ma inne poglady
                      niz Ty i Marcq, skandal. Za tom renke wzniesionom nad Prawdziwom Polskom kula w
                      łep? big_grinbig_grinbig_grin
                      • marcq Re: Hmmm...? 25.10.06, 16:29
                        patience napisała:

                        > Nutka, a brunetki trzeba koniecznie przefarbowac... itd.


                        No tak.
                        Widzę, że naszej Patience cóś tak jakby wena ciut opadła, a brak argumentów
                        próbuje maskować żarcikami - ewentualnie robieniem zwodów w rodzaju "poprzyj
                        się sam".
                        Można i tak. Zawsze to lepsze, niż - wzorem wzorcowych rycerzy forumowej
                        prawicy - odwoływanie się w takiej sytuacji do "ciot", "kretynów" itp.

                        W związku z czym pozdrawiam.

                        Marcq

                        • patience Post Nutki o Narodzie 25.10.06, 16:47
                          ...ktorym sie tak zachwycasz. W tej sytuacji pytanie o kolor uwlosienia adresuje
                          rowniez do Ciebie. W porzadnych, slowianskich kasynach garnizonowych wszystkie
                          kelnerki mialy slowianski, zolty, tapirowany blond nonie?


                          Patience-otrzasnij sie
                          Autor: danutki
                          Data: 03.10.06, 12:59
                          nie przykladaj swojej reki do niszczycielskich dzialan przeciwko narodowi.
                          koniec dialogu to poczatek wojny,wojny ze zdrowa czescia spoleczenstwa nie
                          zaslepiona nienawiscia do tych,ktorym sie powiodlo
                          tej wojny na gorze nikt nie wygra a cale spoleczenstwo przegra


                          PS. A tem dlon niszczycielskom podniesionom nad zdrowom czensciom Narodu...
                          odrabiem?


                          wink))
                          • pozarski Re: Post Nutki o Narodzie/a tu naswiezsze posty 25.10.06, 17:49
                            o Narodzie:

                            PLaNETa_tErrA:
                            bLog cOSmoPoLiTyCzNY Bogumily Tyszkiewicz i Jozefa Dajczgewanda ...
                            Dziekujemy Prezydentowi RP Lechowi Kaczyńskiemu za zaproszenia na uroczystości ...
                            terra.blox.pl - 62k - Cached - More from this site
                          • danutki Re: Post Nutki o Narodzie 26.10.06, 21:10
                            patience napisała:

                            > ...ktorym sie tak zachwycasz.

                            czy to źle?
                            czy nie powinnam?
                            czy mam powody aby sie nie zachwycac?
              • wala.waleczna Re: Za stary już chyba jestem aby się 21.10.06, 10:59
                pozarski napisał:

                > Z opaskami na oczach trudno cos zauwazyc. Moze chodzi ci o podpaski?

                Podpaski?!?!?! - wykluczone. Ona juz ich nie potrzebuje a jej polityczne
                fascynacje świadczą bez cienia watpliwości o zaawansowanym klimakterium.
                wala
                • pozarski Re: Za stary już chyba jestem aby się 21.10.06, 11:34
                  No przeciez dlatego na oczach!
            • jaceq Re: Za stary już chyba jestem aby się 20.10.06, 17:06
              danutki napisała:
              > w misjach specjalnych?

              Nieee, wink)) w tej całej (jak by to powiedział Abprall) politpsychiatrii.

              > lubie Cie czytac Jacku.

              Dziękuję. Ja też lubię czytać Ciebie, choć może sprawiam odwrotne wrażenie (???)
      • marcq Kontynuacja dygresji. Do Jacqa 23.10.06, 18:36
        jaceq napisał:

        > marcq napisał:
        > > 5. Odpowiadam na pytanie Jacqa z tamtego wątku "kto jest zdrowy?"
        > >
        > > Myślę, że z dwojga: rozgorączkowanego ideowca i cynika, zdrowszy jest
        > > cynik, choć z moralnością już gorzej.
        >
        > Teoretycznie (statystycznie) pewnie masz rację.

        Tak, właśnie chodziło mi o obraz uśredniony, "statystyczny", nie o ekstrema.


        > U niektórych (jak mi się wydaje
        > cynizm posunięty jest jednak tak daleko, że przypominać powoli zaczyna jakąś
        > jednostkę chorobową: bezinteresowny cynizm dla samego cynizmu; cynizm czysto
        > ideowy. Do nikogo nie piję, ale niektórych pokazuje ciągle telewizornia
        > publiczna, więc tak jakoś samo się nasuwa...

        Miało być praktycznie bez polemik, ale tu wsadzę jedną: czy określenie "cynizm
        ideowy" nie jest wewnętrznie sprzeczne? Owszem ja też znam obraz cynicznego
        "działacza" uprawiającego grę dla samej gry... I też nie mogę oprzeć się
        wrażeniu, że to obraz chorobowy: choroba zawodowa zawodowych polityków.


        > > Poza tym - cynik jest obliczalny, przynajmniej
        > > dla ludzi o IQ nie mniejszym, niż jego.
        >
        > Nie zawsze. Wielu "ideowców" odczytasz jeszcze łatwiej; wiesz lepiej od nich,
        > co zrobią jutro. Np. Antoniego M., o którym była wówczas mowa.

        Tyz prowda. wink


        > Natomiast IQ moim zdaniem nie ma tu nic do rzeczy.To nie ta płaszczyzna.Cynik
        > nierzadko rozumuje w płaszczyznach niejako prostopadłych do tych, w których
        > rozumują ludzie powiedzmy, że normalni. To jest jakby wszechświat równoległy,
        > gdzie wydarzyć się może wszystko.Znowu powinienem dać jakiś przykład, a już mi
        > się nie chce, czasem się zastanawiam, czemu niektórzy robią to,co robią, skoro
        > równie dobrze a nawet łatwiej można zrobić to inaczej - uczciwiej. Pierwsze,
        > co się nasuwa: choroba.

        A tutaj też widzę rzecz trochę inaczej: wprawdzie w tym, co piszesz, coś jest,
        sądzę jednak, że to JEST kwestia IQ. Z tym, że równie ważna, jak inteligencja,
        jest umiejętność odtworzenia sposobu rozumowania takiego cynika - jako
        przeciwnika. Przez analogię: trzeba być takim A.Hopkinsem z "Milczenia owiec",
        by umieć go zneutralizować.


        > > Gomułkę i Braci (chwilami zadziwiające podobieństwo!) uważam za ludzi
        > > JESZCZE zdrowych: z licznymi symptomami "zapadania", ale jeszcze
        > > potrafiących uruchomić siły rozsądku.
        >
        > Podobieństwo ja też widzę (może Adzie byłoby łatwiej dostrzec, gdyby byli
        > łysi?). Powiedziałbym tak, że widoczne są u nich jeszcze (rzecz dyskusyjna,
        > czy liczne) symptomy rozsądku.

        Jak rozumiem, problem w tym, czy butelka jest w połowie pusta, czy w połowie
        pełna. wink
        Nieco poważniej: dopóki delikwent zachowuje umiejętność rozumowania w
        kategoriach logiki, a nie - swych fantasmagorii, zaliczam go do "jeszcze
        względnie zdrowych". Fakt, że to bardziej rzecz nazewnictwa, niż meritum.


        > Tego rodzaju przypadłość, takie swoiste "nawiedzenie"
        > w mniejszym lub większym stopniu widoczne jest u każdego polityka.

        Czyli - potwierdzasz moją tezę o "chorobie zawodowej" tychże.


        > Pamiętasz marszałka Kerna? Podobno znacznie zrozsądniał, odkąd dał sobie
        > spokój z polityką.

        ...choć wyczyn najmniej rozsądny z polityką miał względnie mało wspólnego.
        Chodziło o "porwanie" córuni i związane z tym postawienie na baczność
        wszystkiego, co się rusza.


        > > Antoniego M. już nie. Może i dobrze, że ma być "tylko" szefem nowych
        > > tajnych służb?
        >
        > Nie całych. Kontrwywiadu. Aż.
        > Człek "niekstałcuny" w tym kierunku, naturszczyk. Ma jakąś smykałkę?

        Zaryzykowałbym nazwanie tego zamiłowaniem...


        > > Historia dowiodła, że Jeżowa, Jagodę,
        > > a nawet Berię, można było w potrzebie usunąć...
        >
        > "Zawsze się znajdzie kij na Antosia ryj" - z pewnością, jak na każdego. Cynik
        > jednakoż ma większe szanse przetrwania.

        Tak. Ideowiec, także ten "schorowany", w potrzebie poświęci samego siebie,
        cynik - nigdy.


        > Pozdrawiam, J.

        I wzajemnie. smile
        M.


        > PS. Słucham sobie "taśm prawdy", jakie wyprodukowała bezpieka Gazowatego (na
        > zlecenie Publicznej czy może kogo innego?) i tak sobie myślę, że byśmy mieli
        > pewnie nowy przyczynek...

        Też słuchałem. A dziś czytam, że Michnik, jako "słuchany" nie był sam.
        Ciekawe, kto w końcu w tej bajce okaże się Kozakiem, a kto Tatarzynem...
        • jaceq Re: Kontynuacja dygresji. Do Jacqa 23.10.06, 19:54
          marcq napisał:
          > czy określenie "cynizm ideowy" nie jest wewnętrznie sprzeczne?

          Może i jest. Ale czyż byty sprzeczne wewnętrznie w przyrodzie nie występują?
          Obecna kadencja dostarcza przykładów tyle, co wszystkie poprzednie razem wzięte.

          > Przez analogię: trzeba być takim A.Hopkinsem z "Milczenia owiec",
          by umieć go zneutralizować.

          To chyba było trochę inaczej. Postać Hannibala była tak skonstruowana przez
          Harrisa, że trudno powiedzieć na ile jej psychopatyczny charakter składał się z
          cynizmu, a na ile - z ideologii (tu: swoiście pojmowanego hedonizmu), plus
          oczywiście wybitna fachowość i "nadprzyrodzone" zdolności (np. węch lepszy niż u
          psa). Taka mieszanka okazywała się przydatna gdy trzeba było zneutralizować
          osobnika będącego jakimś jej przeciwieństwem: psychopatów - ideowców; Gumpa w
          "Milczeniu" czy tego nawiedzonego mściciela w cz. III. Co nie znaczy, że nie
          można było tego zrobić inaczej, może dłużej, ale w końcu zrobić. W "Milczeniu"
          zagadkę rozwiązała jednak sama Starling, choć jej rozwiązanie znał Hannibal, ale
          nie powiedział (tak odczytałem książkę, może film trochę inaczej to
          zaakcentował). Hannibale są zbędni.

          > Jak rozumiem, problem w tym, czy butelka jest w połowie pusta, czy w połowie
          pełna. wink
          (...) to bardziej rzecz nazewnictwa, niż meritum.

          No, z grubsza o to mi szło.

          > Czyli - potwierdzasz moją tezę o "chorobie zawodowej" tychże.

          Tak.

          > ...choć wyczyn najmniej rozsądny z polityką miał względnie mało wspólnego.

          Miał o tyle, że jest charakterystyczny dla ludzi mających władzę, pieniądze,
          wpływowych. Im więcej - tym łatwiej. Wassermann ścigający jakiegoś budowlańca i
          jego matkę jakby chciał ich wygubić do 7. pokolenia. Kwaśniewski, czyż nie
          postawił na baczność "wszystkiego co się rusza" w sprawie "wakacji z agentem"?
          Ta wzbierająca epidemia pieniactwa między politykierstwem i pismactwem (też
          władza, tylko że taka raczej... ostatnia). A o czym [jeszcze] nie wiemy?

          > Zaryzykowałbym nazwanie tego zamiłowaniem...

          Chyba wiele nie ryzykujesz. Ja bym powiedział, że już w przedszkolu... wink))

          > A dziś czytam, że Michnik, jako "słuchany" nie był sam.
          > Ciekawe, kto w końcu w tej bajce okaże się Kozakiem, a kto Tatarzynem...

          Gdzieś to już napisałem. Michnik coś mi się zachowuje zbyt "dziwnie" jak na
          "przyłapanego" w taki sposób i w takiej "sprawie". Albo rzeczywiście taka z
          niego naiwna lelija / cyniczna szuja* [*niepotrzebne skreślić, wg gustu] wink).
          • marcq Hannibal z dyktafonem ante portas ;) 24.10.06, 16:17
            jaceq napisał:

            > marcq napisał:
            >
            > > czy określenie "cynizm ideowy" nie jest wewnętrznie sprzeczne?
            >
            > Może i jest. Ale czyż byty sprzeczne wewnętrznie w przyrodzie nie występują?
            > Obecna kadencja dostarcza przykładów tyle, co wszystkie poprzednie razem
            wzięte.

            Może i tak. Ale dziwić takie coś będzie chyba jeszcze długo.

            > > Przez analogię: trzeba być takim A.Hopkinsem z "Milczenia owiec",
            > > by umieć go zneutralizować.
            >
            > To chyba było trochę inaczej. Postać Hannibala była tak skonstruowana przez
            > Harrisa, że trudno powiedzieć na ile jej psychopatyczny charakter składał się
            > z cynizmu, a na ile - z ideologii (tu: swoiście pojmowanego hedonizmu), plus
            > oczywiście wybitna fachowość i "nadprzyrodzone" zdolności (np. węch lepszy niż
            > u psa). Taka mieszanka okazywała się przydatna gdy trzeba było zneutralizować
            > osobnika będącego jakimś jej przeciwieństwem: psychopatów - ideowców; Gumpa w
            > "Milczeniu" czy tego nawiedzonego mściciela w cz. III. Co nie znaczy, że nie
            > można było tego zrobić inaczej, może dłużej, ale w końcu zrobić. W "Milczeniu"
            > zagadkę rozwiązała jednak sama Starling, choć jej rozwiązanie znał Hannibal,
            > ale nie powiedział (tak odczytałem książkę, może film trochę inaczej to
            > zaakcentował). Hannibale są zbędni.

            Jednak Hannibal pomógł jej: to i owo podpowiedział, choć nie do końca.
            Pomijając szczegóły - w przykładzie chodziło mi przede wszystkim o to, że aby
            wygrać z takim "do szpiku kości" cynicznym graczem, trzeba umieć rozumować tak,
            jak on. Niekoniecznie - być tym samym, co on.

            > > (o Kernie)
            > > ...choć wyczyn najmniej rozsądny z polityką miał względnie mało wspólnego
            >
            > Miał o tyle, że jest charakterystyczny dla ludzi mających władzę, pieniądze,
            > wpływowych.

            W tym sensie - całkowita zgoda.

            > Im więcej - tym łatwiej. Wassermann ścigający jakiegoś budowlańca i
            > jego matkę jakby chciał ich wygubić do 7. pokolenia.

            smile)) Owszem.

            > Kwaśniewski, czyż nie
            > postawił na baczność "wszystkiego co się rusza" w sprawie "wakacji z agentem"?

            Tu zaoponuję: zarzut szpiegostwa wobec urzędującego prezydenta państwa był
            (i zawsze będzie) hitem wystarczającym, by cała prasa zachłysnęła się nim -
            bez dodatkowej "motywacji z góry". Natomiast wytoczenie procesu Wołkowi było
            jedyną szansą wykazania bzdurności zarzutu.

            > Ta wzbierająca epidemia pieniactwa między politykierstwem i pismactwem (też
            > władza, tylko że taka raczej... ostatnia). A o czym [jeszcze] nie wiemy?

            No właśnie...

            > ... Michnik coś mi się zachowuje zbyt "dziwnie" jak na
            > "przyłapanego" w taki sposób i w takiej "sprawie". Albo rzeczywiście taka z
            > niego naiwna lelija / cyniczna szuja* [*niepotrzebne skreślić, wg gustu] wink).

            Skreślam cyniczną szuję. Mimo wszystko - wciąż widzę w nim znacznie więcej
            ideowca, niż cynika. Pisząc, że Michnik "nie był sam", jako podsłuchiwany,
            miałem na myśli Siemiątkowskiego. Potwierdzałoby to, mało może odkrywczą,
            ale wciąż szokującą tezę o tajnych służbach, jako "państwie w państwie"
            niezależnie od ustroju.

            Pozdrawiam.

            M.
    • danutki Re: Świat przez pryzmat misji 20.10.06, 16:15
      marcq napisał:

      >
      > Gomułkę i Braci (chwilami zadziwiające podobieństwo!) uważam za ludzi JESZCZE
      > zdrowych: z licznymi symptomami "zapadania", ale jeszcze potrafiących
      > uruchomić siły rozsądku.

      > Marcq


      dzis mija 100dni rzadow JK jako premiera.najwieksze osiagniecie jakie
      uslyszalam z tej okazji z ust samego premiera to:budowa "Polski Solidarnej".
      Jako haslo wyborcze w kraju,gdzie narodzil sie obywatelski ruch solidarnosci w
      walce o wolnosc i demokracje nie mozna nic temu haslowi zarzucic.
      minelo od tamtej pory 17 lat okresu "bledu i wypaczen" czyli transformacji
      ustrojowej.teraz jednak ciarki mi przechodza po plecach,kiedy slysze lub czytam
      o solidaryzmie panstwowym,bo przeciez nie mozna inaczej zrozumiec zapowiedzi
      dalszej budowy "Polski Solidarnej".i to co bylo dobre w czasie,kiedy przeciwnik
      byl juz dokladnie znany i rozpoznany budzi moja groze w chwili zapowiedzi
      solidaryzmu z ...KIM? CZYM?
      moze szanowny Pan Premier albo Jego rzeczniczka tu na forum czyli Patience
      zechce mi laskawie objasnic z KIM i CZYM mam sie teraz solidaryzowac?
      czyzbysmy przeszli juz do etapu,ze wodz wie najlepiej co jest dla obywatela
      dobre?
      a tych,ktorzy probuja z wladza dyskutowac....
      to wczoraj pokazaly "tasmy prawdy" w misji specjalnej
      nie ma identycznego przelozenia z "tasmami prawdy" wczesniejszych afer
      tamte sluzyly demaskowaniu ZJAWISKA.
      te wczorajsze posluzyly do deprecjonowania OSOBY,ktora JESZCZE moze sie
      wypowiadac NIEZALEZNIE od wladzy
      • marcq O rzeczni(cz)kach Wielkej Sprawy ;) 20.10.06, 17:04
        danutki napisała:

        > ...
        > moze szanowny Pan Premier albo Jego rzeczniczka tu na forum czyli Patience
        > zechce mi laskawie objasnic z KIM i CZYM mam sie teraz solidaryzowac?


        Może któreś z nich zechce. Dla mnie to ponad siły...
        wink)

        Hej! smile

        M.
      • jaceq Re: Świat przez pryzmat misji 20.10.06, 17:09
        danutki napisała:
        > objasnic z KIM i CZYM mam sie teraz solidaryzowac?

        I JAK? Czy tak, jak solidaryzuje się trener-koordynator służb z pewną emerytką?

        > te wczorajsze posluzyly do deprecjonowania OSOBY,ktora JESZCZE moze sie
        > wypowiadac NIEZALEZNIE od wladzy

        Mam identyczne wrażenie po wczorajszym. I głowy nie dam, czy za parę lat nie
        dowiemy się o jakimś nowym Lesiaku, który kolekcjonuje "kwity na..." w kolejnej
        szafie.
        • marcq Skoro TUTAJ jesteś... ;) 20.10.06, 17:16
          jaceq napisał:

          > Mam identyczne wrażenie po wczorajszym. I głowy nie dam, czy za parę lat nie
          > dowiemy się o jakimś nowym Lesiaku, który kolekcjonuje "kwity na..." w
          > kolejnej szafie.


          W tych wrażeniach nie jesteście sami. wink)
          A przy okazji: to, co napisałeś wczoraj, akceptuję praktycznie bez poprawek.
          Może z dopiskiem, ale - "z przyczyn technicznych" - wstawię go chyba dopiero
          po weekendzie.

          Do miłego!

          M.

      • andrzejg Re: Świat przez pryzmat misji 20.10.06, 18:10
        danutki napisała:

        > nie ma identycznego przelozenia z "tasmami prawdy" wczesniejszych afer
        > tamte sluzyly demaskowaniu ZJAWISKA.
        > te wczorajsze posluzyly do deprecjonowania OSOBY,ktora JESZCZE moze sie
        > wypowiadac NIEZALEZNIE od wladzy

        nie miałem czasu wsłuchac się w rewelacje dziennikarzy,
        ale sądząc po 'ciszy' tych prawych , chyba masz rację
        z tą niezaleznościa osoby (mamy na mysli Michnika?)

        A.
        • dachs Re: Świat przez pryzmat misji 20.10.06, 19:00
          andrzejg napisał:

          > nie miałem czasu wsłuchac się w rewelacje dziennikarzy,
          > ale sądząc po 'ciszy' tych prawych , chyba masz rację
          > z tą niezaleznościa osoby (mamy na mysli Michnika?)

          Po początkowej euforii na temat "taśm hańby" czytelnicy prawicowi (powoli
          czytają) doszli do końcówki zapisu:

          "A.G.: Ja nie wiem, czy jest oszustem, k... - to zrobili. A zaakceptował to ...
          Myśmy im dali dokumentację, z której wynika że wycena EuRoPol Gazu, ta różnica
          była taka, jak wycena całego PGNiG. Wówczas. Pan Marcinkiewicz rozdzierał
          szaty... takie świństwo. Doszli do władzy, zrobiła się cisza, prokuratura
          uznała, że sprawa jest w porządku. Czyli wszystko zależy od tego, z jakim
          akcentem się co mówi."

          No i cisza. smile))))))
      • patience Re: Prosze uprzejmie ;) 25.10.06, 15:51
        danutki napisała:

        > dzis mija 100dni rzadow JK jako premiera. [...]
        > moze szanowny Pan Premier albo Jego rzeczniczka tu na forum czyli Patience
        > zechce mi laskawie objasnic z KIM i CZYM mam sie teraz solidaryzowac?

        Z soba. Nie z maszerujacymi szeregami, pochodami i leworucjami, wladza, taka czy
        inna, nie z ideologiami, ale z soba. Moze nawet wlasnymi emocjami? Arendt
        nazywala to "dazeniami" - pzedrozumowa zgodnosc ze soba, tym co sie naprawde
        chce. Czego naprawde chcesz? No? Czego naprawde chcesz? Wladzy politruka?
        Niszczzenia wrogow? A to sa TWOI wrogowie czy pokazani palcem przez goscia ze
        szturmowka? Solidaryzuj sie z soba, bo jesli tego nie uczynisz, to jestes
        zaledwie niewolnikiem. Jest rok 2006.
        • pozarski Re: Prosze uprzejmie ;) 25.10.06, 16:15
          A co ty,z podpaskami na oczach?Kiedy zaczniesz sie solidaryzowac z soba,nie z
          Kaczkami,ktorzy sie solidaryzuja z soba?
    • benek231 No jakze to tak kolego Marceq... 24.10.06, 04:13
      juz dziewiaty raz podbijam Wam ten glupawy watek, a z Wasza wzajemnoscia jakos nie przyszlo mi sie
      spotkac. Ladnie to tak?
      Na dyganie i wyginanie sie, niczym swierszczyk, i samozadowalanie sie przed Moherkom Adom mnostwo
      czasu tracicie, choc ona nieprzejednany wrog klasowy, oraz koscielna baba... Fe!
      • marcq Wzajemność ;) 24.10.06, 15:59
        benek231 napisał:

        > juz dziewiaty raz podbijam Wam ten glupawy watek,

        To po co podbijasz, skoro głupawy? wink

        > a z Wasza wzajemnoscia jakos nie przyszlo mi sie spotkac. Ladnie to tak?

        Mam rozumieć, że oczekujesz podbicia, przeze mnie z kolei, jakiegoś Twojego
        głupawego wątku? wink I że spędza Ci to sen z oczu? (Aż w końcu o czwartej nad
        ranem nie wytrzymałeś wink)
        A jeśli nie to,to co? Obrazek obejrzałem,Twoją rozmowę z Jacqiem przeczytałem,
        wczoraj powołałem się na Ciebie w polemice z Adą... Co jeszcze? Nie napisałeś
        nic kontrowersyjnego (może poza "źle kojarzącym się" określeniem p. K. jako
        "narodowego socjalisty") więc, nie chcąc dygać i wyginać się wink we wzajemnym
        popieraniu, milczałem.

        > Na dyganie i wyginanie sie, niczym swierszczyk, i samozadowalanie sie przed
        > Moherkom Adom mnostwo czasu tracicie, choc ona nieprzejednany wrog klasowy,
        > oraz koscielna baba... Fe!

        To świerszczyki też to potrafią? Nie wiedziałem... wink)
        A z Adą rozmawiałem wiele razy i straty czasu w tym nie widzę.
        Wróg? Nieprzejednany??? Kościelna? Moherowa??? Eeeee...

        No to pozdrawiam.
        smile
        Marcq
        • benek231 Glownie chodzilo o przetestowanie Szui :) 24.10.06, 18:37
          no i wypadla Szuja zgodnie z oczekiwaniami. Nie wytrzymala by sie nie wlaczyc -
          gdy tylko pojawila sie mozliwosc wbicia klina.
          Swinia z tego Dachsa/Borsuka niezawodna jest po prostu. smile Pewnie niemieckiej
          produkcji...
          • dachs Rozpoznanie walką? 25.10.06, 09:30
            Wot stratieg. Czapajewowski łeb, po prostu.
            smile))
            Możesz na mnie liczyć, gdy głupoty piszesz. Czyli, praktycznie zawsze.
          • marcq D. vel B. - wybitny teoretyk i praktyk klina 25.10.06, 16:31
            benek231 napisał:

            > no i wypadla Szuja zgodnie z oczekiwaniami. Nie wytrzymala by sie nie wlaczyc
            > - gdy tylko pojawila sie mozliwosc wbicia klina.
            > Swinia z tego Dachsa/Borsuka niezawodna jest po prostu. smile Pewnie niemieckiej
            > produkcji...


            Na "możliwość wbicia klina" przezeń (a co najmniej - na chęć Jego szczerą)
            można liczyć - cytuję Jego Własne Słowa - "praktycznie zawsze". Co obserwuję
            od lat na forach jawnych, skrytych i dwupłciowych.
            Produkcja, niestety, polska. Chów - na szczęście (bo wstyd mniejszy) już nie
            tylko.
            • dachs Re: D. vel B. - wybitny teoretyk i praktyk klina 25.10.06, 19:09
              marcq napisał:

              > Na "możliwość wbicia klina" przezeń (a co najmniej - na chęć Jego szczerą)
              > można liczyć - cytuję Jego Własne Słowa - "praktycznie zawsze".

              Tekst brzmiał:
              "Możesz na mnie liczyć, gdy głupoty piszesz. Czyli, praktycznie zawsze."

              Co dedykuje naturalnie i Tobie.
      • dachs W spadku po Krzysiu52 24.10.06, 18:01
        benek231 napisał:

        > Na dyganie i wyginanie sie, niczym swierszczyk, i samozadowalanie sie przed
        > Moherkom Adom mnostwo czasu tracicie, choc ona nieprzejednany wrog klasowy,
        > oraz koscielna baba... Fe

        się te niedojrzałe winogrona odziedziczyło? smile)))
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka