Dodaj do ulubionych

do tyu o postach jest

06.03.07, 00:04
tyu, fora tak się rozdęły, tylu użytkowników jest, że nie sposób czytać
wszystkiego jest. Każdy przegląda forum pobieżnie, i czyta głównie posty
według nicków znanych. I np. gdy chcemy odpowiedni poziom postu mieć, to
czytamy Lukę czy Piqa. Gdy chcemy lakonicznej finezji, to otwieramy post
Borsuka. A gdy zapragniemy krótko, zwięźle i na temat, to nurniego post
otwieramy. Cytacik? To Hiacynta czytać trzeba. A może odrobinę wczesnego
szaleństwa? To Herr Rysia post otwieramy. Dankę czytać można, bo czasami
przytrafi się jej perełka żydowskiego myślenia. O ile ktoś dla tej perełki
jest w stanie znieść lament, że Żydem jest. smile
Wymieniać można długo, tyle, ile nicków posty czyta się.
I to dochodzimy do Ciebie. Ja nie twierdzę, że w Twoich postach nie ma żadnej
treści. Bynajmniej. Rzech o długość postów rozchodzi się. Widzisz tyu, dobry
post w dyskusji powinien góra 5-10 krótkich zdań mieć. Inaczej treść rozmywa
się w potoku wystukiwanych klawiszy z odpowiednimi oznaczeniami. Treść wtedy
zanika. Oczywiście, post wstępny czy posumowujacy, może dłuższy być. Ale w
trakcie dyskusji, powinien zwięzły być, bo dyskusja wtedy wartka i czytelna
jest. Ty pisząc co chwila długie elaboraty, zmuszasz niejako adwersarzy też
do dłuższych postów w odpowiedzi, co nużące do czytania i śledzenia dyskusji
jest.
Przemyśl to, o ile z czytanego, w przebieganego wzrokiem zamienić nie chcesz
się. Ambicja to nie wszystko tyu jest.
Obserwuj wątek
    • qwardian Re: do tyu o postach jest 06.03.07, 00:51
      Ja nie wiem, czy ktokolwiek z Trybunału Konstytucyjnego potwierdziłby Markową
      tezę, że wolność słowa traktuje się tak samo jak kategorię czynu, która jest
      obwarowana kodeksem karnym na wszystkie strony. Jak można mylić słowo z czynem
      do tego kiedy pierwsza jest w konstytucji zagwarantowana jako wolność. Nie
      tylko w Polsce ale i w Europie. Jak można dyskusję prowadzić na takim poziomie
      z dorosłym facetem. Jak można zaaplikować stwierdzenie "moja wolność jest
      ograniczona przez wolność innego" w odniesieniu do wyrażania opini. Gdzie czyn,
      gdzie opinia, gdzie kodeks karny, gdzie konstytucja.
      WOLNOŚĆ CZYNÓW NIE JEST ZAGWARANTOWANA PRZEZ ŻADNĄ KONSTYTUCJĘ.
      • danus01 Re: do tyu o postach jest 06.03.07, 07:32
        qwardian napisał:

        > Jak można zaaplikować stwierdzenie "moja wolność jest
        > ograniczona przez wolność innego" w odniesieniu do wyrażania opini.

        jak mozna?
        zwyczajnie
        kozystajac po prostu z prawa do wolnosci slowa
        mozesz z tym stwierdzeniem dyskutowac jak chcesz,ale czy do TEJ( i o TYM)
        dyskusji potrzebujesz gwarancji konstytucyjnych?
        ty potrzebujesz gwarancji swojej wolnosci slowa i gwarancji oddzielenia tej
        wolnosci od NIEwolnosci czynu,ktorego ktos moglby sie dopuscic biorac zbyt
        powaznie twoje rasistowskie wypowiedzi (np.te ostatnie o genach).
        a powinienes wiedziec,ze moc slowa bywa nie mniejsza niz moc czynu.
        jesli jestes wierzacy i nieanalfabeta to radze przeczytac poczatek pewnej
        religijnej ksiegi oraz poczatek ewangelii janowej.
        a potem poczytac troche historii chociazby z ubieglego tylko wieku
        • qwardian Re: do Pani Danuty o postach jest 07.03.07, 21:45
          Pani nawołując o wrzucanie klech do pieców, mam nadzieję pomyślała przynajmniej
          o skromnym pochówku dla nich. No więc ja nie nawołuję. Ja jestem
          dostarczycielem złych wiadomości dla was. Proszę nie strzelać do listonosza.
          • danus01 Re: do Pani Danuty o postach jest 07.03.07, 22:01
            qwardian napisał:

            > Pani nawołując o wrzucanie klech do pieców, mam nadzieję pomyślała
            przynajmniej
            >

            co pomyslalam to napisalam
            prosze mnie cytowac,nie ze swoim rozumieniem,tylko tak jak ja napisalam,czyli
            "baby do garow a klechy do pieca"
            z dodatkiem "w starym piecu diabel pali"
            o wrzucaniu kogokolwiek do pieca nic nie napisalam,a z twoimi konfabulacjami
            radze udac sie do lekarza zanim ja udam sie do prokuratury o pomowienie

      • marcq Jeszcze o wolności słowa 06.03.07, 16:38
        qwardian napisał:

        > Ja nie wiem ...

        Jak rozumiem, odpowiadasz mi tutaj na pytanie z innego wątku? wink

        Skoro tak jest, jak piszesz, to dlaczego karze się za "słowa"? Z pomówieniem
        i pogróżkami na czele. Czy TE słowa przestają być słowami? Chyba nie. Więc
        karanie za nie jest - zgodnie z Twoją interpretacją - łamaniem konstytucyjnych
        swobód.
        "Gdzie kodeks karny, gdzie konstytucja" - pytasz. Każde na swoim miejscu:
        Kodeks PONIŻEJ Konstytucji. Jest aktem niższego rzędu wobec niej (przyjmowany
        w drodze ustawy), więc MUSI być z nią zgodny. A jednak - zawiera zarówno kary
        za nadużycie SŁÓW, jak i formę kary: pozbawienie wolności, też konstytucyjnie
        gwarantowanej.
        Poczytaj definicje pomówienia, zniewagi, pogróżki (groźby karalnej) itp., a
        może zrozumiesz, że słowo TEŻ może szkodzić. Może mieć realne skutki, czyli -
        w tym sensie - może być czynem, a nie tylko opinią. A jeśli szkodzą niewinnemu
        - można za nie karać.

        Czy konkretny przykład "opinii" rozpowszechnianych przez Bubla itp. zasługuje
        na takie potraktowanie - niech rozstrzygnie sąd. NARESZCIE sąd, w oparciu o KK,
        a nie ulica w oparciu o opinie Jasia X.
        • qwardian Re: Jeszcze o wolności słowa 07.03.07, 22:25
          Pomówienia, zniewagi, pogróżki, owszem, krzyczenie w teatrze "pożar pali się",
          dla żartu, jak najbardziej, informacje o podłożeniu ładunków wybuchowych w celu
          wywołania paniki, naturalnie.
          Jak jednak to się ma wyrażaniem własnej opini, przecież w wolnym słowie o
          opinię chodzi nie o krzyk. Jestem przekonany, że żadne z wymienionych przez
          Ciebie nie odnosi się do Leszka Bubla, nie rozumiem w takim razie dlaczego
          prokurator skierował tą sprawę do sądu. Widzę tutaj podwójny standart w
          traktowaniu redagujących gazety i książki. Tych antykatolickich nie brakuje w
          kioskach i prokuratura nieproporcjonalnie surowo ocenia te antyżydowskie. A
          przecież Żydzi święci nie są.
          • marcq I nadal o wolności słowa 08.03.07, 15:18
            qwardian napisał:

            > Pomówienia, zniewagi, pogróżki, owszem, krzyczenie w teatrze "pożar pali się",
            > dla żartu, jak najbardziej, informacje o podłożeniu ładunków wybuchowych w
            > celu wywołania paniki, naturalnie.

            Czyli jednak potwierdzasz, że SĄ granice wolności słowa. Że NIE JEST ona
            bezwzględna i bezwarunkowa.

            > Jak jednak to się ma wyrażaniem własnej opini, przecież w wolnym słowie o
            > opinię chodzi nie o krzyk. Jestem przekonany, że żadne z wymienionych przez
            > Ciebie nie odnosi się do Leszka Bubla, nie rozumiem w takim razie dlaczego
            > prokurator skierował tą sprawę do sądu.

            Zauważ: piszesz "jestem przekonany". To TY jesteś przekonany i TYLKO
            przekonany. Dowodu prawdziwości swej tezy nie przedstawiasz - od tego
            (przedstawienia dowodu na "tak" lub na "nie") jest sąd, nie osoba prywatna.
            Jeśli zachodzą wątpliwości, a zachodzą (choćby dlatego, że jedni twierdzą,
            że "tak" a inni, że "nie") - należy rozpocząć procedurę sądową. O "opiniach"
            rozpowszechnianych przez Bubla i bulwersacjach, które wywołują, było głośno
            od dawna. Dlatego rozpoczęcie procedury sądowej uważam za w oczywisty sposób
            słuszne.
            Zauważ jeszcze jedno: w USA ludzie biegają do sądu z bzdurami nierównie
            mniejszej wagi. Czy TAM ktoś oburza się, że np. pacjent pozywa "tak na wszelki
            wypadek" lekarza, który, co prawda, lecząc go starał się jak mógł, ale - kto
            wie - mógł popełnić błąd w sztuce. Jaki i czy w ogóle? A niech sąd się z tym
            pomęczy - takie myślenie.
            Dlaczego więc oburzasz się - i to jeszcze przed wyrokiem - że coś trafia do
            POLSKIEGO sądu???

            > Widzę tutaj podwójny standard

            I znowu: to TY go widzisz. Ja nie. Opinia kontra opinia - prawo do nich mamy
            obaj.

            > w traktowaniu redagujących gazety i książki. Tych antykatolickich nie brakuje
            > w kioskach i prokuratura nieproporcjonalnie surowo ocenia te antyżydowskie.
            > A przecież Żydzi święci nie są.

            Drobny szczegół: co rozumiesz przez "antykatolickie"? Jeśli np. tygodnik NIE,
            który np. opisuje przykłady pedofilii (pazerności, korupcji, dwulicowości itp.)
            wśród księży, to DLA MNIE nie są to teksty antykatolickie. Ujawnienie FAKTU
            (o ile jest prawdziwy), że robią to kapłani Kościoła Katolickiego, nie jest
            tożsame z antykatolicyzmem. Tak samo, dodam, jak nie jest rasizmem ujawnienie
            faktu, że ktoś, kto używał "podrobionego" życiorysu i świadomie zarażał kobiety
            AIDS-em, jest Murzynem. Co innego, gdyby dodano "wszystkie czarnuchy są takie".

            Konsekwentnie z tym, co napisałem: rozpowszechniane pogłoski, że jakaś
            ZBIOROWOŚĆ, np. Żydzi, to - powiedzmy - wrogowie Kościoła, może być (i wg mnie
            jest) nadużyciem wolności słowa dla propagowania nienawiści mogącej zaowocować
            czymś więcej, niż tylko "nabyciem opinii" przez czytelników. Co więcej - dla
            propagowania jej w oparciu o świadomie użyty fałsz.
            Czemu fałsz - napomknąłem już. Postawa Jana Pawła II wobec "starszych braci w
            wierze": waga, jaką przywiązywał do dialogu chrześcijan z żydami, ICH przyjęcie
            JPII w synagodze i wspólna modlitwa, wreszcie - modlitwy Żydów na pogrzebie
            JPII - to wszystko zadaje kłam tezie Bubla. O czym ten MUSIAŁ doskonale
            wiedzieć.
            A czemu "czymś więcej"? Bo skoro przedstawia mi się kogoś, jako nienawidzącego
            mnie i dążącego do tego, by mnie... tu lista wszelkich klęsk - to dość
            naturalne jest, jako reakcja, wzbudzenie MOJEJ nienawiści wobec niego.
            Bynajmniej niekoniecznie platonicznej, czego dowodem długa tradycja pogromów.

            Jeśli nadal więc uważasz, że to wszystko to tylko - nieszkodliwe i zgodne
            z prawem do wolności słowa - wyrażanie opinii, to ponownie gratuluję Ci
            znakomitego samopoczucia.

            Marcq
            • manny_ramirez Re: I nadal o wolności słowa 08.03.07, 17:09
              marcq napisał:

              w USA ludzie biegają do sądu z bzdurami nierównie
              > mniejszej wagi. Czy TAM ktoś oburza się, że np. pacjent pozywa "tak na
              wszelki
              > wypadek" lekarza, który, co prawda, lecząc go starał się jak mógł, ale - kto
              > wie - mógł popełnić błąd w sztuce. Jaki i czy w ogóle? A niech sąd się z tym
              > pomęczy - takie myślenie.============


              To demagogia jest. Porownujesz jablka do pomaranczy. Mikt tu nie lata do sadu
              z "byle czym" w sprawach wolnosci slowa. Oczywiscie sa tu ograniczenia wolnosci
              slowa: pomowienia, podzeganie do mordu, "hate crime", ale definicje prawne sa
              tak skontruowane ze naprawde trzeba miec moc dowodw aby skazac kogos za takie
              przestepstwo i nikt lekkomyslnie do sadu z taka sprawa sie nie udaje.


              Co innego, gdyby dodano "wszystkie czarnuchy są takie".
              >
              > Konsekwentnie z tym, co napisałem: rozpowszechniane pogłoski, że jakaś
              > ZBIOROWOŚĆ, np. Żydzi, to - powiedzmy - wrogowie Kościoła, może być (i wg
              mnie
              > jest) nadużyciem wolności słowa dla propagowania nienawiści mogącej
              zaowocować
              > czymś więcej, niż tylko "nabyciem opinii" przez czytelników. ==============

              Przeczytaj co napisales i pomysl jak trudno cos takiego rzeczywiscie udowodnic
              i przez to jak latwo popelnic naduzycie aby skazac kogos kto w danym momencie
              jest niewygodny. Rozszerzanie wiec slusznych ograniczen przeciw podzeganiu na
              jakies abstrakcyjne "nawolywanie do nienawisci" jest bledem.
              • marcq Re: I nadal o wolności słowa 08.03.07, 17:58
                manny_ramirez napisał:

                > marcq napisał:
                >
                > w USA ludzie biegają do sądu z bzdurami nierównie
                > > mniejszej wagi. Czy TAM ktoś oburza się, że np. pacjent pozywa "tak na
                > > wszelki wypadek" lekarza, który, co prawda, lecząc go starał się jak mógł,
                > > ale - kto wie - mógł popełnić błąd w sztuce. Jaki i czy w ogóle? A niech
                > > sąd się z tym pomęczy - takie myślenie.============
                >
                >
                > To demagogia jest. Porownujesz jablka do pomaranczy. Mikt tu nie lata do sadu
                > z "byle czym" w sprawach wolnosci slowa.

                Podałem przykład "latania z byle czym" bardziej ogólny. To wcale NIE MUSI być
                kwestia wolności słowa. Ważne, że fakt wystąpienia do sądu o rozstrzygnięcie
                spornej sprawy jest tu NORMĄ. Zaprzeczysz?

                > Oczywiscie sa tu ograniczenia wolnosci
                > slowa: pomowienia, podzeganie do mordu, "hate crime", ale definicje prawne sa
                > tak skontruowane ze naprawde trzeba miec moc dowodw aby skazac kogos za takie
                > przestepstwo i nikt lekkomyslnie do sadu z taka sprawa sie nie udaje.

                I słusznie. Ale:
                1. Te ograniczenia jednak SĄ, wbrew temu, co mi tak jeszcze niedawno wpierano.
                2. Czy fakt konieczności posiadania "mocy dowodów" (i słusznie zresztą) może
                być powodem jeremiad, jeśli ktoś wystąpi? Tym bardziej, że NIE WIADOMO ani -
                jaka jest "linia oskarżenia", ani tym bardziej - jaki zapadnie wyrok. Przecież
                wrzask podniósł się z racji SAMEGO FAKTU oddania sprawy do sądu! Widzisz w tym
                jakąś logikę? Ja - żadnej. Chyba, że... patrz koniec, punkt 3.


                > > Konsekwentnie z tym, co napisałem: rozpowszechniane pogłoski, że jakaś
                > > ZBIOROWOŚĆ, np. Żydzi, to - powiedzmy - wrogowie Kościoła, może być (i wg
                > > mnie jest) nadużyciem wolności słowa dla propagowania nienawiści mogącej
                > > zaowocować czymś więcej, niż tylko "nabyciem opinii" przez czytelników.
                ============

                > Przeczytaj co napisales i pomysl jak trudno cos takiego rzeczywiscie udowodnic

                Tym bardziej więc - w razie wątpliwości Bubel nie zostanie skazany.

                > i przez to jak latwo popelnic naduzycie aby skazac kogos kto w danym momencie
                > jest niewygodny. Rozszerzanie wiec slusznych ograniczen przeciw podzeganiu na
                > jakies abstrakcyjne "nawolywanie do nienawisci" jest bledem.

                1. Szkopuł w tym, że to WCALE nie musi być "rozszerzanie". Poczekajmy na to, co
                orzeknie SĄD.
                2. Znacznie łatwiej popełnić nadużycie w drugą stronę - tak mataczyć, by nie
                można było wykazać winy, pomimo jej istnienia.
                3. To wszystko to kłopoty SĄDU. Dopóki nie będzie wyroku - protesty są bez
                sensu. Chyba, że sensem jest próba nacisku na sąd przez zwolenników Bubla...
                Tak, owszem, to JEST możliwe.

            • qwardian Re: I nadal o wolności słowa 08.03.07, 18:20
              Pozwolę sobie zacytować mój post z poprzedniego wątku:
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58200568&a=58266751
              To jest właśnie dla mnie najbardziej frustrujące. NASZA KONSTYTUCJA I KODEKS
              KARNY SĄ DO KITU! Treść tych aktów prawnych po prostu się wyklucza. Jesteśmy
              świadkami kiedy media stały się wyrocznią, a sądy i prokuratura narzędziem do
              zamęczania obywateli. My katolicy i Polacy tracimy na tym najbardziej. Jesteśmy
              pod pręgierzem, nie możemy się bronić, odpowiadać na zaczepki przeciwników
              religijnych, co więcej, nie możemy nawet określić ich narodowości ponieważ
              paragrafy mogą to podciągnąć pod artykuł tyczący się nienawiści na tle rasowym,
              czy narodowym. Co to za prawo, które można przeginać na każdą stronę, dodajcie
              do tego kołchoz jewropejski i ich ekspansję ze swoim nonsensem prawnym, który w
              zasadzie wiąże ręce i knebluje usta. Uważam, że jesteśmy w niebezpieczeństwie,
              my Polacy staliśmy się więźniami we własnym państwie, wypruwa się flaki naszej
              religii, wyśmiewa się nasz patriotyzm, naszą dumę narodową stawia się na równi
              ze zbrodnią i powiedzmy to sobie otwarcie, ci którzy przede wszystkim są za to
              odpowiedzialni to albo Żydzi, albo ateiści, albo degeneraci z byłej epoki, co
              dla mnie jest najbardziej przykre, bo ja w zasadzie zawsze lewicowy byłem i
              jestem.
              qwardian napisał:

              > Pomówienia, zniewagi, pogróżki, owszem, krzyczenie w teatrze "pożar pali się",
              > dla żartu, jak najbardziej, informacje o podłożeniu ładunków wybuchowych w
              > celu wywołania paniki, naturalnie.

              Tyu:
              Czyli jednak potwierdzasz, że SĄ granice wolności słowa. Że NIE JEST ona
              bezwzględna i bezwarunkowa.

              qwardian: Zgadza się i to jest dla mnie powodem frustracji, którą wyraziłem
              powyżej Ponieważ jej granice są dowolnie interpretowane i narzucane przez
              media.

              Następnie zaprzeczasz samemu sobie, ponieważ najpierw odbierasz mi prawa
              wyrażania opini na temat skierowania przez prokuraturę do sądu sprawy Leszka
              Bubla
              I zaraz w następnej wypowiedzi piszesz:
              Tyu:
              „Jeśli np. tygodnik NIE, który np. opisuje przykłady pedofilii (pazerności,
              korupcji, dwulicowości itp.) wśród księży, to DLA MNIE nie są to teksty
              antykatolickie. Ujawnienie FAKTU (o ile jest prawdziwy), że robią to kapłani
              Kościoła Katolickiego, nie jest tożsame z antykatolicyzmem. Tak samo, dodam,
              jak nie jest rasizmem ujawnienie faktu, że ktoś, kto używał "podrobionego"
              życiorysu i świadomie zarażał kobiety AIDS-em, jest Murzynem. Co innego, gdyby
              dodano "wszystkie czarnuchy są takie".

              qwardian: A przecież to tylko Twoja opinia i do tego powtórzę w TWOICH WŁASNYCH
              SŁOWACH:

              Tyu:„To TY jesteś przekonany i TYLKO przekonany Dowodu prawdziwości swej tezy
              nie przedstawiasz - od tego (przedstawienia dowodu na "tak" lub na "nie") jest
              sąd, nie osoba prywatna.”

              qwardian: Dalej piszesz:

              Tyu:„O "opiniach" rozpowszechnianych przez Bubla i bulwersacjach, które
              wywołują, było głośno od dawna. Dlatego rozpoczęcie procedury sądowej uważam za
              w oczywisty sposób słuszne.”

              qwardian: Nasza wiedza o „opiniach” wyrażanych w Talmudzie i wypowiedziach
              wysokich urzędników, urzędników w tym premiera Izraela i niektórych rabinów
              sięgają czasami jeszcze dalej i świadczą o nieprzychylnym nastawieniu tej nacji
              do narodu polskiego i religii katolickiej.
              Potem Twoje kolejne oszczerstwa i pomówienia:

              Tyu:
              Konsekwentnie z tym, co napisałem: rozpowszechniane pogłoski, że jakaś
              ZBIOROWOŚĆ, np. Żydzi, to - powiedzmy - wrogowie Kościoła, może być (i wg mnie
              jest) nadużyciem wolności słowa dla propagowania nienawiści mogącej zaowocować
              czymś więcej, niż tylko "nabyciem opinii" przez czytelników. Co więcej - dla
              propagowania jej w oparciu o świadomie użyty fałsz.

              qwardian: I znowu powtarzam Twoje własne słowa:

              Tyu:„Dowodu prawdziwości swej tezy nie przedstawiasz - od tego
              (przedstawienia dowodu na "tak" lub na "nie") jest sąd, nie osoba prywatna. „

              qwardian:
              A teraz moje podsumowanie. Powyższe świadczy, że poddanie się świadomości
              o własnej nieomylności doprowadza do wzajemnego wykluczania się własnych tez,
              założeń i w efekcie wysuwania fałszywych wniosków. Wyraźnie pragniesz
              interpretować wolność słowa w taki sposób, jaki Tobie jest odpowiadający i
              powiedzmy sobie szczerze, TAKI JEST STAN FAKTYCZNY w Polsce. Bo to Ty Tyu,
              chciałbyś decydować co jest słuszne a co nie, co nadaje się do prokuratury, a
              ja chcę żeby konstytucja i kodeks karny były na ten temat jednoznaczne.

              Niektóre propozycje:
              1.) Kierować do prokuratury wszystkie wypowiedzi antyreligijne i
              antynarodowe.
              2.) Kierować jedynie wypowiedzi antyżydowskie do prokuratury (absurdalne)
              3.) Kierować jedynie wypowiedzi antykatolickie i antypolskie do prokuratury
              ( usprawiedliwione ze względu na katolicki charakter naszego społeczeństwa.
              4.) Nie kierować do prokuratury żadnych wypowiedzi.


              Tyu: Jeśli nadal więc uważasz, że to wszystko to tylko - nieszkodliwe i zgodne
              z prawem do wolności słowa - wyrażanie opinii, to ponownie gratuluję Ci
              znakomitego samopoczucia.

              qwardian:
              Jako Polak i katolik kieruję te słowa bezpośrednio z powrotem do Ciebie. Tutaj
              moja Polska, mój kraj i moi rodacy będą decydować co jest słuszne a co nie, bo
              my jesteśmy większością a większość to demokracja.
              Ale tak naprawdę za sprawiedliwością jestem i jednakowym standartom dla
              wszystkich i równości wszystkich wobec prawa.
              • marcq Re: I nadal o wolności słowa 08.03.07, 19:16
                qwardian napisał:

                > ...
                > Ale tak naprawdę za sprawiedliwością jestem i jednakowym standartom dla
                > wszystkich i równości wszystkich wobec prawa.

                I tutaj zgadzamy się całkowicie. (Choć pozostaje zdefiniowane słowa
                "sprawiedliwość" - tutaj wciąż mogą być różnice.)

                Co do pozostałych poruszonych przez Ciebie spraw - spróbuję szerzej odpisać
                jutro. Na razie, gdybyś mógł, przeczytaj moją odpowiedź dla Manny Ramireza:
                wiele z tego, co poruszyłeś teraz, tam właśnie staram się wyjaśnić. Z rolą
                sądu (a nie - mediów!) na czele.

                I - na razie - jeszcze jedna sprawa, podstawowa:

                Ja nie "odbieram Ci prawa wyrażania opini na temat skierowania przez
                prokuraturę do sądu sprawy Leszka Bubla", jak piszesz.
                Ja twierdzę, że NIE MASZ W TEJ SPRAWIE RACJI. A to zupełnie co innego.

                Pozdrawiam

                Marcq
                • qwardian Re: I nadal o wolności słowa 09.03.07, 04:14
                  marcq napisał:

                  > Ja nie "odbieram Ci prawa wyrażania opini na temat skierowania przez
                  > prokuraturę do sądu sprawy Leszka Bubla", jak piszesz.
                  > Ja twierdzę, że NIE MASZ W TEJ SPRAWIE RACJI. A to zupełnie co innego.

                  qwardian:
                  w takim razie wracam do Twojej poprzedniej opini:

                  marcq napisał:
                  "Dowodu prawdziwości swej tezy nie przedstawiasz - od tego (przedstawienia
                  dowodu na "tak" lub na "nie") jest sąd, nie osoba prywatna.”

                  qwardian:
                  W zasadzie swoje argumenty PRZED SĄDEM mogą i przedstawią osoby prywatne, oraz
                  prokurator i adwokat, oraz być może eksperci. TO BĘDĄ DOWODY, wypowiadane
                  zresztą pod przysięgą, a na ich podstawie sąd orzeknie wyrok z uzasadnieniem.
                  Ponieważ moje stwierdzenie o odbieraniu mi prawa do opini dotyczyło tego
                  fragmentu Twojej wypowiedzi, a nie "wyrażania opini na temat skierowania przez
                  prokuraturę do sądu sprawy Leszka Bubla", ta wypowiedź robi zupełnie inny sens.

                  A co do racji, no cóż bez wolności słowa każda wypowiedź na temat narodowości i
                  religii nadaje się do skierowania przez prokuraturę pod lupę sędziego, bo
                  przecież tylko on może zadecydować, czy nie jest ona szkodliwa, a może
                  niebezpieczna, czy nawet zabójcza w stosunku do grupy wymienionej w kodeksie
                  karnym. A ponieważ w zasadzie przyznałeś Tyu, że nie czytałeś publikacji Leszka
                  Bubla i jedynie kierujesz się tym, że prokuratura wielokrotnie interesowała się
                  takimi publikacjami wysunąłeś wysoce nieroztropnie zdanie "NIE MASZ W TEJ
                  SPRAWIE RACJI". Dlaczego nieroztropne? Ponieważ sąd wielokrotnie odrzucał już
                  podobne sprawy w stosunku do niego i kończyło to się kolejnymi wydaniami jego
                  publikacji, w wyższym nakładzie i z kolejną falą nowych czytelników. Ale
                  poczekajmy, zobaczymy.
                  • qwardian Jeszcze raz żeby była jasność rzeczy. 09.03.07, 04:51
                    Cytaty z poprzedniej konwersacji:

                    > Jak jednak to się ma wyrażaniem własnej opini, przecież w wolnym słowie o
                    > opinię chodzi nie o krzyk. Jestem przekonany, że żadne z wymienionych przez
                    > Ciebie nie odnosi się do Leszka Bubla, nie rozumiem w takim razie dlaczego
                    > prokurator skierował tą sprawę do sądu.

                    Zauważ: piszesz "jestem przekonany". To TY jesteś przekonany i TYLKO
                    przekonany. Dowodu prawdziwości swej tezy nie przedstawiasz - od tego
                    (przedstawienia dowodu na "tak" lub na "nie") jest sąd, nie osoba prywatna.
                    Jeśli zachodzą wątpliwości, a zachodzą (choćby dlatego, że jedni twierdzą,
                    że "tak" a inni, że "nie") - należy rozpocząć procedurę sądową. O "opiniach"
                    rozpowszechnianych przez Bubla i bulwersacjach, które wywołują, było głośno
                    od dawna. Dlatego rozpoczęcie procedury sądowej uważam za w oczywisty sposób
                    słuszne.

                    Moje stwierdzenie, że odbierasz mi "prawa wyrażania opini na temat skierowania
                    przez prokuraturę do sądu sprawy Leszka Bubla" zawarte jest w tym fragmencie,
                    ponieważ ten BRAK "dowodu prawdziwości mojej tezy" wynika z tego, że według
                    Ciebie "OD TEGO jest sąd, nie osoba prywatna."

                    A to świadczy po pierwsze, że nieważne jakakolwiek byłaby moja opinia i tak
                    sędzia ma ostatnie zdanie (co jest nieprawdą, ponieważ sędzia ma OBOWIĄZEK
                    podjąć się sprawy wszczętej na wniosek prokuratora), po drugie sędziowie
                    niejednokrotnie umarzają sprawy, po trzecie tak, prokurator ma przed sobą cały
                    kodeks karny i może go sobie dowolnie interpretować, marnując czas obywateli,
                    tylko dlatego, że czynniki zewnętrzne wywierają na nim presję.
                    DLATEGO RAZ JESZCZE. TEN KODEKS JEST DO KITU.
                    • marcq Do Qwardiana o wolnościach 09.03.07, 16:11
                      Dużo napisałeś. smile Widzę, że odpisując - znowu nie zmieszczę się w zalecanych
                      5-10 krótkich zdaniach... wink Spróbuję jednak "pokomasować" zagadnienia. Jeśli
                      uznasz, że coś pominąłem - daj znać.

                      1. Kwestia zgodności Konstytucji i KK.
                      Myślę, że Ty po prostu bardzo literalnie rozumiesz pewne konstytucyjne swobody,
                      w tym wolność słowa. Dałem Ci kiedyś przykład jeszcze dalej idący: wolność
                      osobista i... istnienie więzień. GDZIE NA ŚWIECIE znajdziesz państwo, w którym
                      istnieje absolutna, niczym nie ograniczona wolność, w tym - wolność słowa??!
                      NIGDZIE.
                      Działalność mediów nie ma z tym nic wspólnego, tak było na wiele, wiele lat
                      przed wynalezieniem prasy, radia, TV i politycznej poprawności. Czy jest winą
                      XVIII-wiecznych mediów, działających w świeżo wyzwolonych USA, że - pomimo
                      zapisów Deklaracji Niepodległości i Konstytucji USA - więzienia nadal tam
                      istniały??? Po prostu - czym innym jest konstytucyjna OGÓLNA ZASADA
                      respektowania prawa człowieka do wolności, w tym do wolności słowa, a czym
                      innym - ograniczenia tej zasady w tych przypadkach, gdy zaczyna ona kolidować
                      z innymi, równie kardynalnymi zasadami, np. z zasadą chronienia bezpieczeństwa
                      i dobrego imienia INNEGO człowieka.
                      W sumie - Twoje żale nad niezgodnością Konstytucji i KK to żale pięknoducha
                      bujającego w chmurach.
                      Kilkakrotnie piszesz, że KK jest do kitu. Może i jest - tyle, że przyczyną na
                      pewno nie jest wyimaginowana niezgodność z Konstytucją. Polską, amerykańską,
                      czy jakąkolwiek.


                      2. Twoje prawo do wyrażania opinii. Ależ wyrażasz je swobodnie cały czas! Czy
                      ja nawołuję, aby Cię zabanować albo zamknąć za nie??? Ja, owszem, krytykuję je,
                      albo i wyśmiewam, gdy uznam, że zasługują na to, ale nie traktuję ich jako
                      powód do restrykcji wobec Ciebie. Chyba, że te opinie stałyby się "opiniami" -
                      lżeniem, pomawianiem, podżeganiem... Dokładnie tego samego oczekuję wobec moich
                      opinii.


                      3. Pomawianie i podżeganie (lub - wg Ciebie - ich brak) w pisemkach Bubla.
                      Powtórzę tu moją myśl z dyskusji z Benkiem w Twoim wątku. Jako moją OPINIĘ,
                      oczywiście, uzasadniającą dlaczego wg mnie jest MOŻLIWE, że Bubel przekroczył
                      granice wolności słowa:

                      ja:
                      Piszesz też, że "nie zauważyłeś, by Bubel zalecał". "Zalecać" można bardzo
                      różnie, niekoniecznie wprost. Spytaj speców od reklamy i PR - potwierdzą to
                      z całą pewnością.

                      Benek:
                      > Stwierdzenie, ze "Żydzi są wrogami Polski, Kościoła katolickiego i
                      > chrześcijaństwa" jest jedynie opinia, z ktorej nic nie wynika. A moze powinno
                      > zakazac sie posiadania podobnych opinii, bo od tego tylko krok do ich
                      > gloszenia...(?)

                      ja:
                      Nie jest JEDYNIE opinią. Ta "opinia" niesie skutki, urabia opinie innych,
                      przekłada się na ich decyzje. Patrz wyżej - kwestia "zalecania bez zalecania"
                      w reklamie, kryptoreklamie i PR, szczególnie tym "czarnym".


                      Gdybyś chciał poczytać coś, co bardzo dobrze oddaje moje podejście do tej
                      sprawy, włącznie z oceną politycznej poprawności oraz naganności (aż po
                      karalność) głoszenia pewnych "opinii" - masz link:

                      www.tygodnik.com.pl/numer/278143/kowal.html

                      Nie mam złudzeń, że ów tekst przekona Cię do czegokolwiek, może jednak pomoże
                      zrozumieć mój sposób myślenia.
                      Podsumowując ten fragment: nie twierdzę, że w tej sprawie "tak jest i kropka!"
                      Twierdzę, że istnieje mechanizm, znany socjotechnice, skutecznego wpływania na
                      działania innych i że, MOIM ZDANIEM (opinia!), mechanizm ten wykorzystuje m.in.
                      Bubel. W wyniku działania tego mechanizmu - tak, jak piszę wcześniej a cytuję
                      obok, w dzisiejszej odpowiedzi Piqowi - "słowo stało się czynem". Tu - czynem
                      karalnym. Czy tak jest istotnie - ma zdecydować sąd.


                      4. Piszesz: Nasza wiedza o „opiniach” wyrażanych w Talmudzie i wypowiedziach
                      wysokich urzędników, urzędników w tym premiera Izraela i niektórych rabinów
                      sięgają czasami jeszcze dalej i świadczą o nieprzychylnym nastawieniu tej nacji
                      do narodu polskiego i religii katolickiej.

                      a. Skąd Twoja wiedza nt. Talmudu? Czy aby nie z jakichś "Protokołów Mędrców
                      Syjonu" lub tp? Podaj konkretną opinię stamtąd, która Cię razi, podyskutujemy.

                      b. Wypowiedzi współczesnych. Tak - bywa, że rażą i mnie. Np. te o "polskich
                      obozach koncentracyjnych" albo o antysemityzmie Polaków podczas II wojny
                      światowej (antysemityzmie NARODU, nie - konkretnych świń !) TAKIE wypowiedzi
                      uważam za odpowiednik "opinii" Bubla o narodzie żydowskim, z wszelkimi
                      konsekwencjami.
                      Natomiast co do "nieprzychylności" wobec religii katolickiej: z jednej strony
                      - KAŻDA religia jest z samego założenia "konkurencją" wobec wszystkich innych.
                      Z drugiej - mogę tylko przypomnieć, co robił i nauczał w tej sprawie Jan Paweł
                      II. Chyba nie uważasz tego za działanie na szkodę WŁASNEGO Kościoła??


                      5. Cytuję fragment Twego postu:

                      Tyu:
                      Konsekwentnie z tym, co napisałem: rozpowszechniane pogłoski, że jakaś
                      ZBIOROWOŚĆ, np. Żydzi, to - powiedzmy - wrogowie Kościoła, może być (i wg mnie
                      jest) nadużyciem wolności słowa dla propagowania nienawiści mogącej zaowocować
                      czymś więcej, niż tylko "nabyciem opinii" przez czytelników. Co więcej - dla
                      propagowania jej w oparciu o świadomie użyty fałsz.

                      qwardian: I znowu powtarzam Twoje własne słowa:

                      Tyu:„Dowodu prawdziwości swej tezy nie przedstawiasz - od tego
                      (przedstawienia dowodu na "tak" lub na "nie") jest sąd, nie osoba prywatna."

                      Koniec cytatu.

                      Co ja na to?
                      1. Też nie przedstawiam dowodu, ale przedstawiłem swoje argumenty (część z nich
                      powtarzam tutaj, w punktach 3 i 4). Jakoś nie zbiłeś ich.
                      2. Właśnie - cały czas twierdzę przecież, że od werdyktu jest sąd. To Ty
                      odmawiasz sądowi prawa do werdyktu! Co więcej: ja PRZYPUSZCZAM i piszę "MOŻE
                      być nadużyciem", Ty - bez zapoznania się z argumentami stron i bez czekania
                      na uzasadnienie przyszłego wyroku, z góry całkowicie to negujesz. Skąd Twoja
                      pewność?? Sympatie to nie wszystko.

                      Przy okazji - piszesz tak:
                      "...jakakolwiek byłaby moja opinia i tak sędzia ma ostatnie zdanie ..."

                      Uważam to za oczywiste: sędzia ma obowiązek nie sugerować się jakimikolwiek
                      opiniami nie będącymi opiniami powołanych przez niego ekspertów. Ale dalej
                      piszesz:

                      "(co jest nieprawdą, ponieważ sędzia ma OBOWIĄZEK podjąć się sprawy wszczętej
                      na wniosek prokuratora)"

                      co uważam za pomieszanie z poplątaniem.

                      1. Jest OCZYWISTOŚCIĄ, a nie nieprawdą, że sędzia ma ostatnie słowo: przecież
                      to on wydaje werdykt!
                      2. To, że sędzia ma obowiązek podjęcia sprawy wszczętej przez prokuratora nic
                      tu nie zmienia. Owszem, można napisać, że "pierwsze słowo" ma tu prokurator, a
                      sędzia - ostatnie. Tylko tyle.
                      • marcq Do Qwardiana o wolnościach - c.d. 09.03.07, 16:14
                        Ustosunkowując się do innych Twych opinii:

                        Piszesz:
                        "Wyraźnie pragniesz interpretować wolność słowa w taki sposób,
                        jaki Tobie jest odpowiadający..."

                        A kto nie pragnie?? wink)

                        "i powiedzmy sobie szczerze, TAKI JEST STAN FAKTYCZNY w Polsce."

                        I tutaj moglibyśmy skończyć dyskusję. Tak, taki jest - a ja interpretuję go
                        prawidłowo. Dodam tylko, że taki jest nie tylko w Polsce i nie tylko w USA.


                        Dalej piszesz:
                        "A co do racji, no cóż bez wolności słowa każda wypowiedź na temat narodowości
                        i religii nadaje się do skierowania przez prokuraturę pod lupę sędziego, bo
                        przecież tylko on może zadecydować, czy nie jest ona szkodliwa, a może
                        niebezpieczna, czy nawet zabójcza w stosunku do grupy wymienionej w kodeksie
                        karnym."

                        A tak. Nie ma spraw "tabu", sąd może zająć się każdą - po to, by orzec, czy
                        wolność słowa została, czy nie została nadużyta.
                        Nie zgadzam się z sugestią, że sąd może to robić tylko BEZ wolności słowa.
                        Może zawsze. Czy zawsze jest SENS zajmowania się, czy nie - to już inna sprawa.


                        I dalej:
                        "ponieważ w zasadzie przyznałeś Tyu, że nie czytałeś publikacji Leszka
                        Bubla i jedynie kierujesz się tym, że prokuratura wielokrotnie interesowała się
                        takimi publikacjami wysunąłeś wysoce nieroztropnie zdanie "NIE MASZ W TEJ
                        SPRAWIE RACJI". Dlaczego nieroztropne? Ponieważ sąd wielokrotnie odrzucał już
                        podobne sprawy w stosunku do niego i kończyło to się kolejnymi wydaniami jego
                        publikacji, w wyższym nakładzie i z kolejną falą nowych czytelników. Ale
                        poczekajmy, zobaczymy."

                        Zgadzam się tylko z ostatnim zdaniem.
                        Moje "NIE MASZ W TEJ SPRAWIE RACJI" podtrzymuję - i wiesz czemu: bo nie masz
                        żadnego racjonalnego powodu do oburzeń, że sąd interesuje się tą sprawą. Jeśli
                        jest jakiś nowy element sprawy, np. opublikowano kolejną broszurę wzbudzającą
                        protesty, ma prawo interesować się. Bez względu na dotychczasowy bilans "meczu"
                        Bubel-sądy.

                        I na koniec, na moje:
                        "Jeśli nadal więc uważasz, że to wszystko to tylko - nieszkodliwe i zgodne
                        z prawem do wolności słowa - wyrażanie opinii, to ponownie gratuluję Ci
                        znakomitego samopoczucia."

                        piszesz:
                        "Jako Polak i katolik kieruję te słowa bezpośrednio z powrotem do Ciebie. Tutaj
                        moja Polska, mój kraj i moi rodacy będą decydować co jest słuszne a co nie, bo
                        my jesteśmy większością a większość to demokracja.
                        Ale tak naprawdę za sprawiedliwością jestem i jednakowym standartom dla
                        wszystkich i równości wszystkich wobec prawa."


                        Tu zacznę od końca - i skończę.
                        1. Problem, który sygnalizowałem wczoraj: definicja sprawiedliwości.
                        Jaki jest sprawiedliwy wyrok dla złodzieja? Pan A uważa, że zmuszenie go do
                        oddania w całości ukradzionego mienia i przeproszenia okradzionego. Pan B
                        uważa, że obcięcie złodziejowi ręki. Obaj uważają, że są za sprawiedliwością.

                        2. "Większość to demokracja" jest definicją niegdyś uznaną za słuszną, ale dziś
                        już przestarzałą.
                        Jeśli "większość" zażąda - np. w referendum w Iranie - by karać śmiercią za
                        chodzenie do kościoła i/lub za niechodzenie do meczetu - czy uznasz to za
                        sprawiedliwe i demokratyczne?
                        Demokracja PRAWDZIWA, a nie czysto formalna, "większościowa", MUSI respektować
                        pewne zasady. Jedną z nich jest zasada poszanowania praw mniejszości. W tym
                        TAKŻE objawia się równość WSZYSTKICH (a nie tylko członków większości!) wobec
                        prawa - na którą powołujesz się. Dlatego, jeśli w MOIM kraju MOI rodacy - czy
                        pod wpływem Bubla, czy Rydzyka, czy kogokolwiek - zechcieliby posunąć się do
                        podobnych żądań, uznam, że bezczeszczą mój kraj - i będę z nimi walczył.

                        Marcq
                        • qwardian Re: Do Qwardiana o wolnościach - c.d. 11.03.07, 19:16
                          marcq 09.03.07, 16:11 + odpowiedz
                          1. Kwestia zgodności Konstytucji i KK.
                          Myślę, że Ty po prostu bardzo literalnie rozumiesz pewne konstytucyjne swobody,
                          w tym wolność słowa. Dałem Ci kiedyś przykład jeszcze dalej idący: wolność
                          osobista i... istnienie więzień. GDZIE NA ŚWIECIE znajdziesz państwo, w którym
                          istnieje absolutna, niczym nie ograniczona wolność, w tym - wolność słowa??!
                          NIGDZIE.

                          qwardian:
                          za wyrażanie niczym nieskrępowanej opini w Ameryce nikt nie poszedł, nie idzie
                          do więzienia, owszem bywały procesy (np. Larry Flint), gdzie starano się
                          wpłynąć na wolność wypowiedzi, ale ta sprawa upadła i od tego momentu takich
                          spraw nie kieruje się przed majestat sądowy.
                          Owszem, za niefrasobliwe słowa traci się kontrakt, sponsora czy pobłażliwość
                          pracodawcy. Za ujawnienie tajemnicy państwowej odpowiada natomiast urzędnik
                          państwowy, nie wydawca, czy dziennikarz, wiadomość taka również nie podlega
                          cenzurze.

                          marcq:
                          Piszesz też, że "nie zauważyłeś, by Bubel zalecał". "Zalecać" można bardzo
                          różnie, niekoniecznie wprost. Spytaj speców od reklamy i PR - potwierdzą to
                          z całą pewnością.

                          qwardian:
                          Jątrzenie, bluzgi i oszczerstwa to dla mnie nie nowość. My polscy katolicy
                          przywykliśmy już do tego. My polscy katolicy chcemy równych szans, jeżeli
                          prokuratura „ściga z urzędu” jak to nazywasz sformułowania, które można
                          dowolnie interpretować według public relation "Zalecać" można bardzo różnie,
                          niekoniecznie wprost”, to musi się to tyczyć wszystkich wydawnictw i
                          publikacji, antykatolickich też. Albo żadnych.

                          marcq:
                          Nie jest JEDYNIE opinią. Ta "opinia" niesie skutki, urabia opinie innych,
                          przekłada się na ich decyzje. Patrz wyżej - kwestia "zalecania bez zalecania"
                          w reklamie, kryptoreklamie i PR, szczególnie tym "czarnym".

                          qwardian:
                          Tak, ale ponownie wybiórczo traktuje się tutaj treści, których opinie dotyczą
                          Żydów. Wobec tego, konstytucja i kodeks karny powinien wyraźnie zaznaczyć, że
                          treści i opinie tyczące się Żydów, są inaczej traktowane niż inne religie i
                          narodowości.

                          marcq:
                          www.tygodnik.com.pl/numer/278143/kowal.html

                          Nie mam złudzeń, że ów tekst przekona Cię do czegokolwiek, może jednak pomoże
                          zrozumieć mój sposób myślenia.

                          qwardian:
                          Potwierdził tylko to co przypuszczałem. To bardzo antykatolicki i cyniczny
                          artykuł. Zupełnie zignorował ofiary śmiertelne chrześcijan
                          kilkudziesięciokrotnie większe w porównaniu z żydowskimi. Zamordowanymi,
                          więzionymi, wysyłanymi na gułagi w imię ateistycznej ideologii.Z pewnością nie
                          jest Tobie obce nazwisko Lazara Kaganowicza, kata milionów Ukraińców, i autora
                          burzenia kościołów chrześcijańskich na terenie Rosji, Matvei Bermana czy
                          Naftalyna Frenkela, pomysłodawców i założycieli obozów śmierci (Gułagi). Albo
                          Lwa Inzhira, komisarza sowieckiego systemu transportu I administracji do
                          obozów i Gułaków. A może nieznane są Tobie kolejne nazwiska żydowskich
                          komisarzy Firina, Rappoporta, Kogana, Zhuka, którzy byli odpowiedzialni za
                          masową śmierć przymusowych robotników I więźniów podczas budowy kanału między
                          Bałtykiem i Morzem Białym:

                          Oczywiście nie dziwi mnie treść tego artykułu. W obronie chrześcijan, a
                          zwłaszcza katolików autor powyższych wypocin nigdy nie wystąpił, a ci, którzy
                          to robią wskazując na sprawców niszczenia katolicyzmu, ŚCIGA SIĘ Z URZĘDU.
                          Przytaczam fragment treści tego cynicznego wywodu:
                          „Pisma podobne do tego, które wydaje Urban, są na całym świecie. Funkcjonują
                          na granicy tego, co można tolerować – kolportują oszczerstwa, obelgi... i dużo
                          czasu spędzają na salach sądowych.
                          Dlatego pismo „Nie” nie jest takim zagrożeniem, jak „Radio Maryja” czy skrajnie
                          nacjonalistyczna prasa. Ich atrakcyjność mierzę liczbą odbiorców. Radio Maryja
                          ma ich ok. 5 milionów, „Nasz Dziennik” jeszcze rok temu sprzedawał się ponoć w
                          350 tys. egzemplarzy, choć tu podawanie liczb jest ryzykowne, opieram się
                          na „Katalogu Mediów Polskich” wydawnictwa UJ. Media te nieustannie, dzień w
                          dzień, sączą dawkę nienawiści, piętnują tych, którzy są „inni”, nie pasują do
                          ich koncepcji Polski, Europy, katolicyzmu…
                          – Ale można pytać dalej: niby czemu fundamentalizm ma być gorszy od nihilizmu?
                          Innymi słowy: dlaczego dla demokracji fundamentalizm Radia Maryja ma być
                          groźniejszy od nihilizmu Urbana?
                          – Bo w Polsce, jak w całej Europie, mamy do czynienia z przemianą generacyjną.
                          Boję się niepamięci i – kto to wykluczy – powrotu do jakiejś nowoczesnej
                          formuły Endlösung”

                          ...i następnie ciekawą konkluzję autora, która idealnie pasuje do jego i
                          Twojego Tyu światopoglądu, ponieważ RELATYWIZM rzeczywiście dominuje w
                          dzisiejszej rzeczywistości.

                          Sergiusz Kowalski:
                          „Wedle niektórych postmodernista relatywizuje wszystko i na swój, skądinąd
                          ohydny sposób, próbuje narzucić innym swoje pomysły posługując się terrorem
                          politycznej poprawności.”

                          marcq:

                          KAŻDA religia jest z samego założenia "konkurencją" wobec wszystkich innych.
                          Z drugiej - mogę tylko przypomnieć, co robił i nauczał w tej sprawie Jan Paweł
                          II. Chyba nie uważasz tego za działanie na szkodę WŁASNEGO Kościoła??
                          qwardian:
                          Absolutnie zgadzam się, religie są konkurencyjne i jako takie każdej z nich
                          należy się możliwość wypowiedzenia opini na temat własnych zalet i wad
                          konkurentów.
                          Jestem bardzo sceptyczny wobec intencji, efektu i przebiegu pontyfikatu JP II

                          marcq:
                          2. Właśnie - cały czas twierdzę przecież, że od werdyktu jest sąd. To Ty
                          odmawiasz sądowi prawa do werdyktu! Co więcej: ja PRZYPUSZCZAM i piszę "MOŻE
                          być nadużyciem", Ty - bez zapoznania się z argumentami stron i bez czekania
                          na uzasadnienie przyszłego wyroku, z góry całkowicie to negujesz. Skąd Twoja
                          pewność?? Sympatie to nie wszystko.

                          Przy okazji - piszesz tak:
                          "...jakakolwiek byłaby moja opinia i tak sędzia ma ostatnie zdanie ..."

                          Uważam to za oczywiste: sędzia ma obowiązek nie sugerować się jakimikolwiek
                          opiniami nie będącymi opiniami powołanych przez niego ekspertów. Ale dalej
                          piszesz:

                          "(co jest nieprawdą, ponieważ sędzia ma OBOWIĄZEK podjąć się sprawy wszczętej
                          na wniosek prokuratora)"

                          co uważam za pomieszanie z poplątaniem.

                          1. Jest OCZYWISTOŚCIĄ, a nie nieprawdą, że sędzia ma ostatnie słowo: przecież
                          to on wydaje werdykt!
                          2. To, że sędzia ma obowiązek podjęcia sprawy wszczętej przez prokuratora nic
                          tu nie zmienia. Owszem, można napisać, że "pierwsze słowo" ma tu prokurator, a
                          sędzia - ostatnie. Tylko tyle.

                          qwardian:
                          Nigdzie nie neguję, ani nie staram się wpływać na decyzję sądu, więc o nadużyciu
                          nie ma mowy. Natomiast nadużyciem jest decyzja prokuratora o skierowaniu sprawy
                          do sądu ponieważ tyczy się ona rozpowszechnianiu wydawnictw, w których,
                          zawarte są cytaty z książek i będących ich bibliografią. Zresztą do sądu
                          rejonowego we Wrześni wpłynął już wniosek Leszka Bubla o zapoznanie się z tymi
                          pozycjami na podstawie artykułu 388 par. 1 k.p.k.

                          marcq:

                          A tak. Nie ma spraw "tabu", sąd może zająć się każdą - po to, by orzec, czy
                          wolność słowa została, czy nie została nadużyta.
                          Nie zgadzam się z sugestią, że sąd może to robić tylko BEZ wolności słowa.
                          Może zawsze. Czy zawsze jest SENS zajmowania się, czy nie - to już inna sprawa.

                          qwardian:

                          Dlatego właśnie stwierdzam. Prawo jest bezsensowne, bez względu na jego treść
                          można je dowolnie interpretować. Wolność słowa żeby była wolnością, musi
                          być bezwarunkowa i nie podlegać kodeksowi karnemu. Jak w USA.

                          marcq:
                          Tu zacznę od końca - i skończę.
                          1. Problem, który sygnalizowałem wczoraj: definicja sprawiedliwości.
                          Jaki jest sprawiedliwy wyrok dla złodzieja? Pan A uważa, że zmuszenie go do
                          oddania w całości ukradzionego mienia i przeproszenia okradzionego. Pan B
                          uważa, że obcięcie złodziejowi ręki. Obaj uważają, że są za sprawiedliwością.

                          Sprawiedliwość to równość wszystkich wobec prawa.

                          2. "Większość to demokracja
                          • qwardian Re: Do Qwardiana o wolnościach - c.d. 11.03.07, 19:27
                            2. "Większość to demokracja" jest definicją niegdyś uznaną za słuszną, ale dziś
                            już przestarzałą.
                            Jeśli "większość" zażąda - np. w referendum w Iranie - by karać śmiercią za
                            chodzenie do kościoła i/lub za niechodzenie do meczetu - czy uznasz to za
                            sprawiedliwe i demokratyczne?
                            Demokracja PRAWDZIWA, a nie czysto formalna, "większościowa", MUSI respektować
                            pewne zasady. Jedną z nich jest zasada poszanowania praw mniejszości. W tym
                            TAKŻE objawia się równość WSZYSTKICH (a nie tylko członków większości!) wobec
                            prawa - na którą powołujesz się. Dlatego, jeśli w MOIM kraju MOI rodacy - czy
                            pod wpływem Bubla, czy Rydzyka, czy kogokolwiek - zechcieliby posunąć się do
                            podobnych żądań, uznam, że bezczeszczą mój kraj - i będę z nimi walczył.

                            qwardian:

                            Demokracja nic nie musi, a prawdziwa to taka, która została wyłoniona
                            większością głosów w demokratycznym głosowaniu. Nic nie musi respektować,
                            oprócz konstytucji której treść jest ustalana większością głosów przez
                            demokratycznie wybrany sejm, oraz oczywiście prawo. Więc powinieneś wyjaśnić
                            pojęcie „MUSI respektować pewne zasady”, które obowiązują na tej planecie, bo
                            jedyne oprócz tych demokratycznych zadecydowanych większością głosów, pochodzą
                            od Boga w Dziesięciu Przykazaniach. Czy te miałeś na myśli?

                            Na dodatek Tyu, prokuratura z komisją wyborczą powinny się przyjrzeć uważnie
                            twoim sformułowaniom na temat demokracji, czy przypadkiem Twoje
                            słowa "Demokracja PRAWDZIWA, a nie czysto formalnanie" nie podważają wyników
                            wyborów zatwierdzonej przez tą komisję. smile
                            • qwardian Talmud... 11.03.07, 19:39
                              Tyu:
                              4. Piszesz: Nasza wiedza o „opiniach” wyrażanych w Talmudzie i wypowiedziach
                              wysokich urzędników, urzędników w tym premiera Izraela i niektórych rabinów
                              sięgają czasami jeszcze dalej i świadczą o nieprzychylnym nastawieniu tej nacji
                              do narodu polskiego i religii katolickiej.

                              a. Skąd Twoja wiedza nt. Talmudu? Czy aby nie z jakichś "Protokołów Mędrców
                              Syjonu" lub tp? Podaj konkretną opinię stamtąd, która Cię razi, podyskutujemy.

                              qwardian:
                              W Talmudzie znajdowało się także wiele drastycznych ataków na chrześcijan
                              nazywanych tam "bałwochwalcami, mordercami, gorszymi od zwierząt"; dusze
                              chrześcijan nazywano "złymi i nieczystymi" a zwłoki "padliną"; nie brakowało
                              również bardzo plugawych treści uwłaczających Jezusowi i Matce Boskiej.
                              Swego rodzaju symbolem siły fanatycznych uprzedzeń rel. wśród Żydów są
                              zalecenia, które znajdują się u największego średniow. żyd. filozofa Mojżesza
                              Majmonidesa (1135-1204); jego Miszne Tora uważana jest za najstarszy kodeks
                              prawa talmudycznego: w księdze tej roiło się od napastliwych ataków
                              wymierzonych przeciw chrześcijaństwu i samemu Jezusowi; Majmonides zalecał
                              Żydom, by nie ratowali w żadnym razie życia gojów (z wyjątkiem sytuacji
                              grożących wybuchem wrogości wobec Żydów): "jeśli chodzi o gojów, z którymi nie
                              jesteśmy w stanie wojny.... nie wolno powodować śmierci, lecz równocześnie
                              zabronione jest ich ratowanie wówczas, gdy w jakiś sposób zagrożone jest ich
                              życie... Jeśli dajmy na to, ujrzymy goja wpadającego do morza, nie powinniśmy
                              go ratować, ponieważ zostało napisane: »Nie będziesz czyhał na życie bliźniego
                              swego« - a przecież goj nie jest naszym bliźnim" (Shahak. Żydowskie dzieje i
                              religia.) Majmonides przyjmował jako generalną zasadę to, że każdy poganin,
                              który nie należy do ludu Izraela powinien być wypędzony, a nawet zabity; "Każdy
                              poganin, który nie przestrzega przykazań Noego, powinien być, jeśli znajdzie
                              się pod naszymi rządami, zabity." (Zwoliński, Starsi bracia)
                              pl.wikipedia.org/wiki/Toledot_Jeszu
                              Z Wikipedii

                              Toledot Jeszu (Historia Jeszu) to zbiór różniących się od siebie anonimowych
                              tekstów, krążących w środowiskach rabinackich, ujętych w formę haggad, wyraźnie
                              odnoszących się do postaci Jezusa Chrystusa przedstawionej w 4 ewangeliach.
                              Pisma "Toledot Jeszu" są kompilacją i rozwinięciem wzmianek w Talmudzie,
                              dotyczących przypuszczalnie Jezusa (nie ma co do tego pewności). Powstały
                              zapewne w VI wieku w diasporze żydowskiej, ostatecznej ich redakcji dokonano na
                              początku wieku XV. Stylem nawiązują do Ewangelii Świętego Mateusza, która jako
                              jedyna specjalnie skierowana była do Żydów.
                              Imię bohatera pism, Jeszu, można odczytywać jako anagram hebrajskich
                              słów: "niech jego imię i pamięć [o nim] zaginą", może też być odczytywane jako
                              zniekształcenie hebrajskiego imienia Jezusa - Jeszua. Jeszu przedstawiony jest
                              tam jako heretyk i oszust, syn Żydówki zgwałconej przez rzymskiego legionistę
                              Józefa Pandera - ojca Jeszu. Cuda dokonywane przez Jeszu miały być wynikiem
                              stosowania czarnej magii. Jeszu miał być ukrzyżowany przez Żydów za szerzenie
                              herezji, ale jego uczniowie mieli wykraść jego ciało z grobu, by obwieścić jego
                              zmartwychwstanie.
                              Książka była wielokrotnie palona przez władze chrześcijańskie jako bluźniercza
                              i zakazywana przez władze żydowskie jako prowokacyjna. Między innymi druk był
                              zakazany w 1561 przez zgromadzenie (asefa) rabinów i rektorów szkół
                              talmudycznych (rasze jeszibot) w Lublinie - wtedy też zdecydowano o wycofaniu z
                              druku fragmentów Talmudu, uważanych za antychrześcijańskie.
                              O Jezusie:
                              Część narodu żydowskiego uznała w Nim Mesjasza, inni, a zwłaszcza pyszni
                              faryzeusze, nie chcieli Go uznać, prześladowali Jego wyznawców i potworzyli
                              mnóstwo przepisów nakazujących Żydom prześladowanie chrześcijan. Przepisy te
                              połączone z opowiadaniami poprzednich rabinów zebrał w r. 80 po Chrystusie
                              rabbi Johanan ben Sakai, a ostatecznie wykończył około 200 r. rabbi Jehuda
                              Hannasi i tak powstała Afiszna. Późniejsi rabini znowu wiele dodali do Afiszny.
                              tak że około r. 500 rabbi Achai ben Huna mógł już z tych dodatków sklecić
                              osobną księgę tzw. Gemeira. Miszna i Gemam tworzą razem Talmud. W Talmudzie
                              nazywają owi rabini chrześcijan bałwochwalcami, gorszymi od Turków,
                              mężobójcami, rozpustnikami nieczystymi, gnojem, zwierzętami w ludzkiej postaci,
                              gorszymi od zwierząt, synami diabła itd. Księży nazywają „kamarim” tj.
                              wróżbiarzami. i „galachim” tj. z ogoloną głową, a szczególnie zaś nie cierpią
                              dusz Bogu poświęconych w klasztorze.
                              Kościół zowią zamiast „Bejs lenia”, tj. dom modlitwy, „bejs tifla” tj. dom
                              głupstwa, paskudztwa.
                              Obrazki, medaliki, różańce itd. zowią „elyłym” co znaczy „bałwany”.
                              Niedziele i święta przezywają w Talmudzie „jom ejd” tj. dniami zatracenia.
                              Uczą też, że Żydowi wolno oszukać, okraść chrześcijanina, bo „wszystkie
                              majętności gojów są jako pustynia, kto je pierwszy zajmie, ten jest ich panem”.
                              Tak więc księgę zawierającą 12 grubych tomów i dyszącą nienawiścią ku
                              Chrystusowi Panu i chrześcijanom wtłacza się w głowy, że to księga święta,
                              ważniejsza od Pisma św., tak że nawet sam Pan Bóg uczy się Talmudu i radzi się
                              uczonych w Talmudzie rabinów.
                              • marcq Re: Talmud... 12.03.07, 18:43
                                Prawdopodobnie za parę tygodni będę miał dostęp do polskiego tłumaczenia
                                Talmudu Babilońskiego (czyli tego nowszego i obszerniejszego, uznanego za
                                najpełniejszą wykładnię doktryny judaizmu). Sprawdzę więc to, co piszesz.
                                Bo korzystasz, jak przypuszczam, raczej jednak z jakiegoś omówienia,
                                bliższego "Protokołom Mędrców Syjonu", niż oryginałowi.

                                Oto znana mi wersja doktryny judaizmu - tam, gdzie dotyczy ona relacji z
                                innowiercami, w tym z chrześcijanami. Oparta na podręczniku religioznawstwa
                                autorstwa Witolda Tylocha i "Judaizmie" Normana Solomona.

                                Zgodnie z etyką judaizmu - miejsce w Edenie mają również "sprawiedliwi
                                poganie". Żydzi, jako naród wybrany, mają głównie większe OBOWIĄZKI (stąd
                                obszerny system nakazów i zakazów) w niesieniu bożego prawa innym narodom.
                                "Przykazania Noego (synów Noego)", o których wspominasz, to przykazania,
                                których spełnianie daje możność wejścia WSZYSTKIM "sprawiedliwym" do Edenu.
                                Wszystkim - bo "synowie Noego", to NIE TYLKO Sem, To także Jafet i Cham, czyli
                                biblijni protoplaści CAŁEJ ludzkości, nie tylko Żydów. Te przykazania to zakaz
                                bałwochwalstwa i bluźnienia Bogu oraz stosowanie się - najogólniej - do zasad
                                "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" - np. "nie kradnij". Stwierdzenie, które
                                cytujesz: "goj nie jest naszym bliźnim", pozostaje więc w rażącej sprzeczności
                                z tą TALMUDYCZNĄ zasadą.

                                Jak widać - MOJE lektury dają obraz Talmudu diametralnie odmienny od Twoich.

                                Dajesz przykład ksiązki Toledot Jeszu, która, przynajmniej w Twoim
                                streszczeniu, duchem przypomina mi antysemickie "świerszczyki" a la Bubel -
                                tyle, że a rebours. Dla Ciebie ma znaczenie, że w ogóle istnieje, dla mnie -
                                że, jak sam piszesz, "Książka była wielokrotnie (...) zakazywana przez władze
                                żydowskie jako prowokacyjna".
                                Czy książki Bubla mają katolickie "imprimatur"? Czy Toledot Jeszu ma żydowskie?
                                Ani jedno, ani drugie.
                                No właśnie. Jedno warte drugiego - jedno ma tyle wspólnego z doktryną judaizmu,
                                co drugie - z Ewangelią i nauką Jezusa. I jedno i drugie - szczuje...

                                Proponuję - najpierw poczytajmy (najlepiej obaj) Talmud, nie jakieś bryki,
                                potem możemy wrócić do sprawy.

                                M.
                                • marcq Re: Talmud... 12.03.07, 19:28
                                  Pisałem z pamięci, a mogłem po prostu dać link. Oto on:

                                  pl.wikipedia.org/wiki/Siedem_Praw_Noego
                            • marcq Kryteria demokracji 12.03.07, 18:03
                              qwardian napisał:

                              > Demokracja nic nie musi, a prawdziwa to taka, która została wyłoniona
                              > większością głosów w demokratycznym głosowaniu. Nic nie musi respektować,
                              > oprócz konstytucji której treść jest ustalana większością głosów przez
                              > demokratycznie wybrany sejm, oraz oczywiście prawo. Więc powinieneś wyjaśnić
                              > pojęcie „MUSI respektować pewne zasady”, które obowiązują na tej planecie, bo
                              > jedyne oprócz tych demokratycznych zadecydowanych większością głosów, pochodzą
                              > od Boga w Dziesięciu Przykazaniach. Czy te miałeś na myśli?
                              >
                              > Na dodatek Tyu, prokuratura z komisją wyborczą powinny się przyjrzeć uważnie
                              > twoim sformułowaniom na temat demokracji, czy przypadkiem Twoje
                              > słowa "Demokracja PRAWDZIWA, a nie czysto formalnanie" nie podważają wyników
                              > wyborów zatwierdzonej przez tą komisję. smile


                              Dałeś sobie dwie doby na odpowiedź. Ja też prawdopodobnie nie zdążę dziś
                              z całością. Na początek problem demokracji.

                              Wyjaśniam pojęcie "MUSI respektować pewne zasady".
                              MUSI je respektować, aby mogła być uznana za demokrację zgodną z nowoczesną
                              jej definicją. Aby była "po prostu demokracją" - wystarczy wola większości.
                              Negowanie JAKOŚCI demokracji opierającej się WYŁĄCZNIE na wynikach wyborów
                              powszechnych (czyli takiej, jaką dziś mamy w Polsce) nie oznacza negowania
                              wiarygodności czy prawomocności tych wyników. Powtarzam jednak:
                              Jedną z zasad demokracji NOWOCZESNEJ, będącej czymś więcej, niż arytmetyką
                              wyborczą, jest zasada poszanowania praw mniejszości. W tym m.in. objawia się
                              równość WSZYSTKICH (a nie tylko członków większości!) wobec prawa. Dlatego
                              JEST możliwe, że coś "demokratycznie się uchwali", a jednak - to coś będzie
                              kłuło sumienie.
                              A propos: może odpowiesz na mój - hipotetyczny, na szczęście - przykład
                              z "demokratycznym" zmuszeniem do porzucenia kościoła i chodzenia do meczetu
                              WSZYSTKICH obywateli Iranu?

                              M.
                            • marcq Polemiki c.d. 13.03.07, 10:48
                              qwardian:
                              za wyrażanie niczym nieskrępowanej opini w Ameryce nikt nie poszedł, nie idzie
                              do więzienia, owszem bywały procesy (np. Larry Flint), gdzie starano się
                              wpłynąć na wolność wypowiedzi, ale ta sprawa upadła i od tego momentu takich
                              spraw nie kieruje się przed majestat sądowy.

                              marcq:
                              A czy ktokolwiek kwestionował zgodność z Konstytucją USA tych działań? Jeśli
                              nie, to znaczy że nikt nie miał wątpliwości: ich ściganie JEST zgodne z
                              Konstytucją. Czy celowe - inna to sprawa.

                              qwardian:
                              Owszem, za niefrasobliwe słowa traci się kontrakt, sponsora czy pobłażliwość
                              pracodawcy.

                              marcq:
                              ...co dowodzi po raz kolejny, że wolność absolutna, nawet zapisana w
                              Konstytucji, nie istnieje. FAKTYCZNA kara za słowa (utrata kontraktu, sponsora,
                              podpadnięcie szefowi...) istnieje - i sam to piszesz.

                              qwardian:
                              Za ujawnienie tajemnicy państwowej odpowiada natomiast urzędnik
                              państwowy, nie wydawca, czy dziennikarz, wiadomość taka również nie podlega
                              cenzurze.

                              marcq:
                              O tym już tu dyskutowano. Popieram częściowo: jeśli dziennikarz uzyskał dostęp
                              do tajemnicy bez stosowania "działań operacyjnych", wyłącznie wskutek
                              karygodnego niedbalstwa urzędnika, to tak. Ale jeśli opublikował to, co uzyskał
                              (lub udostępnił innym), to jest już współuczestnikiem zdrady tej tajemnicy.

                              qwardian:
                              Jątrzenie, bluzgi i oszczerstwa to dla mnie nie nowość. My polscy katolicy
                              przywykliśmy już do tego. My polscy katolicy chcemy równych szans, jeżeli
                              prokuratura „ściga z urzędu” jak to nazywasz sformułowania, które można
                              dowolnie interpretować według public relation "Zalecać" można bardzo różnie,
                              niekoniecznie wprost”, to musi się to tyczyć wszystkich wydawnictw i
                              publikacji, antykatolickich też. Albo żadnych.

                              marcq:
                              Popieram całkowicie. Konsekwentnie - w wersji "musi tyczyć wszystkich".

                              qwardian:
                              ... wybiórczo traktuje się tutaj treści, których opinie dotyczą Żydów.
                              Wobec tego, konstytucja i kodeks karny powinien wyraźnie zaznaczyć, że
                              treści i opinie tyczące się Żydów, są inaczej traktowane niż inne religie i
                              narodowości.

                              marcq:
                              Nie. I, a propos, bliskie temu jest ściganie w niektórych państwach za tzw.
                              kłamstwo oświęcimskie. Uważam to za przegięcie. Owszem, jeśli to kłamstwo jest
                              służebne (a z reguły jest) wobec ideologii nienawiści - można je ścigać właśnie
                              za tę ideologię.
                              Szczególna wrażliwość na teksty antyżydowskie wynika z HISTORII: czy znasz inny
                              naród, wobec którego sianoby tyle nienawiści - SKUTECZNIE? Od średniowiecznych
                              (choć nie tylko średniowiecznych!) pogromów po Holokaust. Inne bluzgi TEŻ mogą
                              być ścigane, ale ich niebezpieczeństwo - statystycznie, nie bezwzględnie - bywa
                              mniejsze. W sumie - ścigać można za KAŻDY przejaw siania nienawiści, od organów
                              ścigania zależy natomiast, gdzie postawią granice rozsądku dla tego ścigania.
                              Przykład nieco tylko oderwany: bluzg Huberta H. a Pan Prezydent RP.
                              Niewspółmierność szkodliwości TEGO bluzgu do działań "organów" budzi śmiech,
                              ale gdyby np. Hubert H. cyklicznie wydawał książki, gdzie pisze, że Lech K. to
                              k..., ch... itp. - WTEDY należałoby go pozwać i skazać.
                              • marcq Polemiki c.d.- cz.2 13.03.07, 10:52
                                marcq:
                                www.tygodnik.com.pl/numer/278143/kowal.html

                                Nie mam złudzeń, że ów tekst przekona Cię do czegokolwiek, może jednak pomoże
                                zrozumieć mój sposób myślenia.

                                qwardian:
                                Potwierdził tylko to co przypuszczałem.To bardzo antykatolicki i cyniczny
                                artykuł.

                                marcq:
                                Twoja reakcja przerosła moje najśmielsze oczekiwania...

                                qwardian:
                                Zupełnie zignorował ofiary śmiertelne chrześcijan
                                kilkudziesięciokrotnie większe w porównaniu z żydowskimi.

                                marcq:
                                ????????????????
                                Gdzieś Ty się uczył liczyć???!!!
                                Nawet gdybyś doliczył "heretyków" i inne ofiary Świętej Inkwizycji (nie Żydów
                                przecież!), nigdy, w całej historii ludzkości, nie wyjdzie taka proporcja!

                                qwardian:
                                Zamordowanymi, więzionymi, wysyłanymi na gułagi w imię ateistycznej ideologii.

                                ...propagowanej, jak rozumiem, z zalecenia Talmudu?
                                Wybacz, ale to, co teraz piszesz nie ma nic wspólnego z tematem. Innych
                                określeń Ci oszczędzę.

                                qwardiansmirk
                                Z pewnością nie jest Tobie obce nazwisko Lazara Kaganowicza ...

                                marcq:
                                Nie jest. Większość pozostałych też nie. Tylko - taki drobiazg:
                                wymieniasz, jak rozumiem, TYLKO Żydów. tymczasem Stalin i Beria to Gruzini
                                i (byli) prawosławni, Stalin nawet, jak wiesz, studiował w seminarium
                                duchownym. Dzierżyński i Jagoda to Polacy i (byli) katolicy. Itd. Czy zbrodnie
                                Stalina mają obciążyć WSZYSTKICH Gruzinów i WSZYSTKICH kleryków? Czy za
                                Dzierżyńskiego należy ścigać WSZYSTKICH Polaków i katolików?

                                Natomiast Holokaust miał objąć - z definicji - WSZYSTKICH Żydów. Zatem TA
                                ostrożność - aby nigdy więcej - JEST uzasadniona.

                                qwardian:
                                Oczywiście nie dziwi mnie treść tego artykułu. W obronie chrześcijan, a
                                zwłaszcza katolików autor powyższych wypocin nigdy nie wystąpił, a ci, którzy
                                to robią wskazując na sprawców niszczenia katolicyzmu, ŚCIGA SIĘ Z URZĘDU.

                                marcq:
                                "Sprawcy" są zapewne zdefiniowani tak,jak to zrobiłeś w swym poście "Talmud..."?
                                Niechże więc sąd stwierdzi prawdziwość tej definicji. Jeśli JEST prawdziwa -
                                włos z głowy Bubla nie powinien spaść.

                                qwardian:
                                Przytaczam fragment treści tego cynicznego wywodu:
                                „Pisma podobne do tego, które wydaje Urban, są na całym świecie. Funkcjonują
                                na granicy tego, co można tolerować – kolportują oszczerstwa, obelgi... i dużo
                                czasu spędzają na salach sądowych.
                                (...)

                                marcq:
                                To, że spędzają i że autor (ja zresztą też) traktuje to jako rzecz normalną -
                                jest zapewne koronnym dowodem tego cynizmu?

                                qwardian:
                                ...i następnie ciekawą konkluzję autora, która idealnie pasuje do jego i
                                Twojego Tyu światopoglądu, ponieważ RELATYWIZM rzeczywiście dominuje w
                                dzisiejszej rzeczywistości.

                                Sergiusz Kowalski:
                                „Wedle niektórych postmodernista relatywizuje wszystko i na swój, skądinąd
                                ohydny sposób, próbuje narzucić innym swoje pomysły posługując się terrorem
                                politycznej poprawności.”

                                marcq:
                                Tak, do mojego też - włącznie z całym sarkazmem tej wypowiedzi.

                                qwardian:
                                Absolutnie zgadzam się, religie są konkurencyjne i jako takie każdej z nich
                                należy się możliwość wypowiedzenia opini na temat własnych zalet i wad
                                konkurentów.

                                marcq:
                                Oczywiście, byle uczciwie.

                                qwardian:
                                Jestem bardzo sceptyczny wobec intencji, efektu i przebiegu pontyfikatu JP II

                                marcq:
                                NAWET to było do przewidzenia. Katolicyzm - tak, byle taki, jaki JA uważam za
                                słuszny, nie jakiś papieżyna. Dobrze streszczam Twą myśl, katoliku?

                                gwardian, na moje:

                                "...cały czas twierdzę przecież, że od werdyktu jest sąd. To Ty
                                odmawiasz sądowi prawa do werdyktu! (...)"

                                pisze tak:

                                Nigdzie nie neguję, ani nie staram się wpływać na decyzję sądu, więc o nadużyciu
                                nie ma mowy. (...)

                                marcq:
                                Owszem, negujesz: prawo polskiego sądu do oceny zgodności z prawem tego,
                                co dzieje się w Polsce.


                                Na moje:
                                "A tak. Nie ma spraw "tabu", sąd może zająć się każdą - po to, by orzec,
                                czy wolność słowa została, czy nie została nadużyta.
                                Nie zgadzam się z sugestią, że sąd może to robić tylko BEZ wolności słowa.
                                Może zawsze. Czy zawsze jest SENS zajmowania się, czy nie - to już inna sprawa."

                                gwardian pisze:

                                Dlatego właśnie stwierdzam. Prawo jest bezsensowne, bez względu na jego treść
                                można je dowolnie interpretować. Wolność słowa żeby była wolnością, musi
                                być bezwarunkowa i nie podlegać kodeksowi karnemu. Jak w USA.

                                marcq:
                                Znowu mieszasz różne sprawy. Możliwość nadużywania (np. nadinterpretacji) prawa
                                to jedno, idea wolności bezwarunkowej to drugie. To pierwsze usuwa się dzięki
                                poprawie nieprecyzyjnych sformułowań (np. w ustawie nowelizującej Kodeks
                                Karny), to drugie nie istnieje,bez względu na szczytne zapisy. Czego TY SAM
                                dowiodłeś opisując relacje międzyludzkie w USA i - np. - utratę kontraktu, gdy
                                ktoś coś "chlapnie"....

                                gwardian:
                                Sprawiedliwość to równość wszystkich wobec prawa.

                                marcq:
                                Nie tylko. To m.in. także współmierność kary do winy. Stąd mój przykład z
                                karaniem za kradzież. Czy, jeśli WSZYSTKIM złodziejom ucinałoby rękę, byłoby
                                to sprawiedliwe? Albo - jeśli WSZYSCY mieliby tylko oddać to, co ukradli
                                i przeprosić za kradzież?

                                Resztę odpowiedzi masz już od wczoraj. Ciekawe, swoją drogą, czy zgadnę, co
                                napiszesz w kwestii "przykazań Noego"...

                                Marcq
                              • piq wtręt o internazibolszewizmie 13.03.07, 14:37
                                tyuj napisał:

                                > Owszem, jeśli to kłamstwo jest służebne (a z reguły jest)
                                > wobec ideologii nienawiści - można je ścigać właśnie
                                > za tę ideologię.

                                Ładny wykład praktyki działania zbrodniczych socjalizmów XX wieku. Towarzysze
                                firer i generalissimus byliby z was zadowoleni. Rozwałki za zbrodnicze ideologie
                                to było to, co bardzo lubili.

                                > W sumie - ścigać można za KAŻDY przejaw siania nienawiści, od organów
                                > ścigania zależy natomiast, gdzie postawią granice rozsądku dla tego ścigania.

                                Granice rozsądku są istotnie tam, gdzie postawią je władze Partii, rządu oraz
                                urzędu bezpieczeństwa. Bardzo cacanie, towarzyszu tyuju, dostaniecie za ten
                                wzorowo nazibolszewicki wykład o wolności słowa czerwonego lizaka ze wspólnej
                                puli nagród nkwd i gestapo dla sługusów przodujących systemów.
                                • marcq łowca internazibolszewizmu - pasuje? 14.03.07, 13:13
                                  piq, słynny z kąśliwych a kwiecistych elaboratów, napisał:

                                  > tyuj napisał:
                                  >
                                  > > Owszem, jeśli to kłamstwo jest służebne (a z reguły jest)
                                  > > wobec ideologii nienawiści - można je ścigać właśnie
                                  > > za tę ideologię.
                                  >
                                  > Ładny wykład praktyki działania zbrodniczych socjalizmów XX wieku. Towarzysze
                                  > firer i generalissimus byliby z was zadowoleni. Rozwałki za zbrodnicze
                                  > ideologie to było to, co bardzo lubili.
                                  >
                                  > > W sumie - ścigać można za KAŻDY przejaw siania nienawiści, od organów
                                  > > ścigania zależy natomiast, gdzie postawią granice rozsądku dla tego
                                  > > ścigania.
                                  >
                                  > Granice rozsądku są istotnie tam, gdzie postawią je władze Partii, rządu oraz
                                  > urzędu bezpieczeństwa. Bardzo cacanie, towarzyszu tyuju, dostaniecie za ten
                                  > wzorowo nazibolszewicki wykład o wolności słowa czerwonego lizaka ze wspólnej
                                  > puli nagród nkwd i gestapo dla sługusów przodujących systemów.


                                  Głupawe toto jak zwykle i tendencyjne jak zwykle...
                                  Tylko - czemu tak mało??? Czyżby, pomimo niewątpliwych chęci, których dowodem
                                  choćby podmiana mojego nicka w cytacie, NIE UMIAŁ przyczepić się do reszty???
                                  A ta reszta jest przecież dość obszerna: aż musiałem ją podzielić na dwa tomy...

                                  Tym ciekawsza jest dla mnie reakcja Qwardiana: co ON będzie w stanie
                                  zakwestionować?
                                  wink
                                  M.
                                  • xiazeluka Odpowiedź jest tu, głupku: 14.03.07, 14:21
                                    Pik zatytułował swój post "wtręt", więc z definicji nie odnosił się reszty
                                    waszej bezwartościowej pisaniny.
                                    Tu jest ściąga:
                                    sjp.pwn.pl/lista.php?co=wtr%EAt
                                    • marcq Euluka! Masło jest maślane! 14.03.07, 15:56
                                      xiazeluka napisała:

                                      > Pik zatytułował swój post "wtręt", więc z definicji nie odnosił się reszty
                                      > waszej bezwartościowej pisaniny.
                                      > Tu jest ściąga:
                                      > sjp.pwn.pl/lista.php?co=wtr%EAt


                                      Czytając mój prosty tekst ze zrozumieniem łatwo zauważyć, że nie frapuje mnie
                                      CZY istotnie wtręt to, lecz DLACZEGO wyłącznie wtręt?
                                      Ale wymóg czytania ze zrozumieniem to dla naszego herosa wciąż zbyt wiele...
                                      • xiazeluka Mieliście pretensję, kretynie ślunski, że... 14.03.07, 16:07
                                        ...kol. piq nie odniósł się do całości waszego marksistowskiego wywodu,
                                        ponieważ nie zauważyliście, że to "wtręt" - piszczeliście wszak "Za mało! Za
                                        mało! Ło rany, co tak mało, mało, mało!!!" Teraz, kiedy udowodniłem wam
                                        głupotę, zmieniacie swoje własne zdanie na przeciwne i pytacie "A dlaczego
                                        tylko wtręt???"

                                        Odpowiedzi może być sporo, oto parę przykładowych:
                                        a) Próbowałem odpisać na całość, lecz po lekturze jednego akapitu waszych
                                        wypocin sen mnie ogarniał.
                                        b) Nudzicie mnie śmiertelnie, sturmbannfuehrer.
                                        c) To były największe kurioza.
                                        d) To moja sprawa.
                                        e) Nie ma obowiązku komentowania każdego słowa.
                                        f) Nie mam czasu do marnowania.
                                        g) Bikoz.
                                        Itd.
                                        • marcq "I" - w przeciwieństwie do "oraz"... 14.03.07, 16:30
                                          xiazeluka napisała:

                                          > ...kol. piq nie odniósł się do całości waszego marksistowskiego wywodu,
                                          > ponieważ nie zauważyliście, że to "wtręt" - piszczeliście wszak "Za mało! Za
                                          > mało! Ło rany, co tak mało, mało, mało!!!" Teraz, kiedy udowodniłem wam
                                          > głupotę, zmieniacie swoje własne zdanie na przeciwne i pytacie "A dlaczego
                                          > tylko wtręt???"

                                          "Dlaczego tylko" i "za mało" to wg Luki zdania przeciwne.
                                          Ciekawe, choć mało przekonujące.

                                          > Odpowiedzi może być sporo, oto parę przykładowych:
                                          > a) Próbowałem odpisać na całość, lecz po lekturze jednego akapitu waszych
                                          > wypocin sen mnie ogarniał.
                                          > b) Nudzicie mnie śmiertelnie, sturmbannfuehrer.
                                          > c) To były największe kurioza.
                                          > d) To moja sprawa.
                                          > e) Nie ma obowiązku komentowania każdego słowa.
                                          > f) Nie mam czasu do marnowania.
                                          > g) Bikoz.
                                          > Itd.

                                          Nie tłumacz się tak gęsto, zostawiłbyś coś Piqusiowi.
                                          A tak: wymarzone dlań punkty d) e) i f) napisane, przepadło.
                                          Co jeszcze biedak wymyśli?

                                          Chyba, że pośpiechu nie zauważy, kto co pisał i przypnie się do ortografii
                                          punktu g). On to lubi.
                                          • xiazeluka "Tylko - czemu tak mało?" 14.03.07, 16:44
                                            To w temacie postu jest cytatem z was, towarzyszu - przypominam, ponieważ już
                                            udało się wam o tym zapomnieć. Podobnie jak nie zrozumieć, że wysuwam
                                            przypuszczenia, a nie piszę tłumaczenia. Powiedzcie no szczerze, towarzyszu, co
                                            wam utrudnia zrozumienie paru zdań prostych? Zez rozbieżny za uszy? Wiosna?
                                            Brak głowy? Jakiś towarzysz podwędził słownik języka polskiego?

                                            I nie troszczcie się tak o kol. pika, wyglądacie śmiesznie: robak doradzający
                                            wędkarzowi, co ów ma nadziać na haczyk.

                                            PS. Jakiej ortografii, cudaku, w zapisie fonetycznym?
                                            • marcq Re: "Tylko - czemu tak mało?" 14.03.07, 16:48
                                              xiazeluka napisała - streszczam:

                                              bla, bla, bla...
                                              • xiazeluka Rany boskie 14.03.07, 17:01
                                                Towarzyszu, wy nawet streszczać nie potraficie. Albo przeszliście na język
                                                ojczysty, czyli niemowlęcy.
                                  • piq szanowny nazibolszewiku, jeżeli nie widzisz,... 14.03.07, 21:28
                                    ...do czego prowadzą twoje stwierdzenia, to znaczy, że nie masz ani krzty
                                    zdrowego rozsądku. Zostawianie urzędnikom partyjnym, panstwowym i policyjnym
                                    rozmytego, szerokiego i nieprecyzyjnego zakresu wyznaczania, za co się ściga, a
                                    za co nie, to wstęp do totalitaryzmu. A to, co towarzysz piszesz, zostawia
                                    kilometry swobody w stawianiu granic dla wszelakiej wolności ludzkiej i
                                    obywatelskiej w dowolnym miejscu.
            • piq bełkot i niezrozumienie problemu przez tow. tyuja 09.03.07, 00:08
              Szanowny odporny na wiedzę towarzyszu internazibolszewiku, mylicie i mieszacie
              dwie rzeczy: swobodę wypowiedzi i penalizację.

              Gadanie może prowadzić do konkretnych szkód - nie w sferze takiej, jak wyrażanie
              opinii, która nie podoba się komus, lecz w sferze konkretnego prawa
              materialnego, a więc takie zdarzenia, jak ujawnienie tajemnicy państwowej,
              spowodowanie strat materialnych (w tym naruszenie dóbr osobistych) czy
              spowodowanie zagrożenia dla zdrowia, życia lub mienia. Ale wtedy jest to czyn -
              i skarzy się to albo z urzędu, albo z powództwa prywatnego, przed sądem karnym
              bądź cywilnym. Wolność pociąga za sobą odpowiedzialność, towarzyszu. Nadal nie
              rozumiecie tego prostego założenia.

              Odpowiada się wszak za czyny, a nie za nawet najgłupsze opinie, i to po fakcie,
              a nie przed. Na tym polega normalne prawo, którym polskie prawo nie jest.
              Bublowi w normalnym praworządnym państwie albo powinno się postawić zarzuty
              kryminalne za czyny (nie za opinie), czyli konkretne szkody lub przestępstwa,
              albo nie zawracać sobie głowy. Bo paragraf o "nawoływaniu do nienawiści" jest
              idiotyczny, nieprecyzyjny, rozmyty i podatny na interpretacje. Może się wkrótce
              zdarzyć, że razem z towarzyszami z waszego kółka marksistowsko-leninowskiego
              dojdziecie do władzy, i zaczniecie wsadzać ludzi za "nawoływanie do nienawiści"
              za np. opinię, że komuniści to złodzieje. I odwrotnie, możecie się doczekać, że
              jakies oszołomy was wsadzą do pudła za "nawoływanie do nienawiści", bo
              wygłosicie, iż kapitaliści rabują ludzi pracy. Prawo dowolnie rozszerzalne i
              interpretowalne jest zamachem na praworządność. Wbijcie sobie to w środek
              miejsca po rozumie.

              Czas się puknąć w pusty czerep, i zdać sobie sprawę, że wraz z xięciem występuję
              rownież w waszej, towarzyszu bolszewiku, obronie. Ciekawe, że muszę to robić
              wbrew wam. Lewactwo jest jak widać samoniewoleniem.

              Kończę w ten sposób moją światłą i łaskawą korespondencję na ten temat, bo
              tłumaczenie rzeczy oczywistych tumanom mnie nudzi.
              • pulbek Re: bełkot i niezrozumienie problemu przez tow. t 09.03.07, 12:21
                Widzę że znakomicie się orientujesz w polskim prawie, więc czy mógłbyś mi wyjaśnić przy okazji,
                dlaczego wygłoszenie tajemnicy państwowej jest czynem, a wygłoszenie najgłupszej nawet opinii nim
                nie jest?

                Pojęcie czynu jest różnie definiowane (np. "psychicznie kierowana aktywność woli człowieka w postaci
                kompleksu ruchów fizycznych", albo "społecznie doniosły, odpowiednio spójny fragment zewnętrznego
                zachowania się człowieka"), ale nie znam żadnej definicji, która wprowadzałaby takie rozróżnienie jakie
                Ty stosujesz. Jaką definicję czynu chciałbyś widzieć?

                Pulbek.
                • marcq Re: bełkot i niezrozumienie problemu ... 09.03.07, 16:03
                  pulbek napisał:

                  > Widzę że znakomicie się orientujesz w polskim prawie ...

                  Nie tylko w nim. Piq znakomicie orientuje się we WSZYSTKIM.
                  Nawet nie wiesz, jakimi przy nim jesteśmy [--], [--], [--] itd.

                  A w ogóle - witaj! Wieki Cię nie widziałem!
                  smile))
                  Marcq Tyu
              • marcq Piq, czyli radość wyważania otwartych drzwi 09.03.07, 15:59
                Piq, jak zawsze zadowolony z siebie, zechciał wyważyć drzwi od dawna szeroko
                otwarte. W tym celu napisał:

                > Szanowny odporny na wiedzę towarzyszu internazibolszewiku ...
                itd.

                Tak, to wygodne: wygłosić wykład, skończyć go hasłem, że oświecanie takich
                przygłupów, jak ja, nudzi - i wyjść z dumnie zadartym nosem. Tylko, zanim
                wyjdziesz, wskaż mi merytoryczną różnicę między Twymi tezami a moimi -
                z wątku Quardiana o Bublu oraz z niniejszego. Podaję trzy przykłady.

                Wypowiedź A:
                Wolność wypowiedzi to nie to samo, co wolność chlapania jęzorem na wszelkie
                możliwe sposoby. Wyrażenie OPINII - tak, pomówienie - nie. To jest ten warunek.

                Wypowiedź B:
                ...głoszenie pewnych "prywatnych opinii", które jednak dotyczą losu
                innych osób, bywa karalne. Te "opinie" to m.in. pomówienie (zniesławienie),
                zniewaga, podżeganie, czy pogróżki - tzw. groźba karalna.

                Dla mnie "wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego
                człowieka". Dotyczy to także wolności słowa. Wolność słowa nie może oznaczać
                braku odpowiedzialności za słowo. Możliwość karania za nadużycie wolności
                słowa, a cenzura wstępna, czy podmiotowa (np., w realiach forum, banowanie)
                to zupełnie co innego.

                Wypowiedź C:
                słowo TEŻ może szkodzić. Może mieć realne skutki, czyli -
                w tym sensie - może być czynem, a nie tylko opinią.


                Gdy już uporasz się z tym zadaniem, możemy wrócić do sprawy. Ale gdybyś znów
                zechciał pouczać, to najpierw jednak poczytaj. Osobiste przeświadczenie, nawet
                najbardziej niezłomne, że myślę to, co myślisz, że myślę, bywa zawodne.

                Twą definicję czynu też chętnie poznam. Próbę mojej - masz parę linijek wyżej.

                Z proletariackim pozdrowieniem
                Marcq
                • piq dobra, ale ostatni raz 09.03.07, 16:29
                  > Wypowiedź A:
                  > Wolność wypowiedzi to nie to samo, co wolność chlapania jęzorem na wszelkie
                  > możliwe sposoby. Wyrażenie OPINII - tak, pomówienie - nie. To jest ten warunek.

                  Otóż wolność wypowiedzi to właśnie wolność chlapania ozorem na wszelkie możliwe
                  sposoby. Bezwarunkowo, towarzyszu, bez ani jednego warunku wstępnego. Jednak,
                  jak już napisałem w zwyczajnie dla mnie światły i mądry sposób, nie ma wolności
                  bez odpowiedzialności, czyli, mówiąc konkretnie dla debili, ponosi się
                  odpowiedzialność za skutki swojej wolności w postaci swobody wypowiedzi.

                  Wyrażenie opinii spokojnie i na luzie może być pomówieniem. Jeżeli napiszę np.
                  "Jarosław jest paranoikiem", to jest to opinia, a jednocześnie może być to
                  pomówienie, jeżeli najpierw tak uzna Jarosław, a potem sąd. Ale mam prawo tak
                  powiedzieć, bo korzystam ze swojego prawa swobody wypowiedzi. I już. Ale biorę
                  na swój kark ewentualną odpowiedzialność za wygłoszone słowa. Ale to absolutnie
                  nie ogranicza mojego prawa do chlapania jęzorem na wszelkie możliwe sposoby.
                  • pulbek Re: dobra, ale ostatni raz 09.03.07, 19:28
                    piq napisał:

                    > Wyrażenie opinii spokojnie i na luzie może być pomówieniem. Jeżeli napiszę np.
                    > "Jarosław jest paranoikiem", to jest to opinia, a jednocześnie może być to
                    > pomówienie, jeżeli najpierw tak uzna Jarosław, a potem sąd. Ale mam prawo tak
                    > powiedzieć, bo korzystam ze swojego prawa swobody wypowiedzi. I już. Ale biorę
                    > na swój kark ewentualną odpowiedzialność za wygłoszone słowa. Ale to absolutnie
                    > nie ogranicza mojego prawa do chlapania jęzorem na wszelkie możliwe sposoby.

                    Ciekawie rozumiesz "prawo do robienia czegoś". Popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego wynika chyba że
                    sąd może mnie wsadzić do więzienia za coś, co miałem prawo zrobić, w ramach wymierzania
                    odpowiedzialności za zrobienie tego czegoś.

                    W ten sam sposób dałoby się powiedzieć, że każdy ma swobodę mordowania ludzi, tylko potem musi
                    ponieść za to odpowiedzialność. Dobrze rozumiem? To takie dosyć behawioralne rozumienie słowa
                    "swoboda" i nie do końca rozumiem dlaczego przepisy miałyby gwarantować tak rozumianą swobodę
                    wypowiedzi. Trzeba obiecać obywatelom że nie będzie się ich fizycznie kneblować, czy co?

                    Poza tym prosiłbym o odpowiedź w sprawie czynów. Imponuje mi subtelność, która każe Ci uznawać
                    artykułowanie pewnych dźwięków za czyn lub nie w zależności od rodzaju i kolejności tych dźwięków,
                    ale chciałbym także tę subtelność zrozumieć.

                    Pulbek.
                    • marcq Rozkładając ręce 10.03.07, 12:45
                      pulbek napisał:

                      > piq napisał:
                      >
                      > > Wyrażenie opinii spokojnie i na luzie może być pomówieniem. Jeżeli napiszę
                      > > np. "Jarosław jest paranoikiem", to jest to opinia, a jednocześnie może być
                      > > to pomówienie, jeżeli najpierw tak uzna Jarosław, a potem sąd. Ale mam prawo
                      > > tak powiedzieć, bo korzystam ze swojego prawa swobody wypowiedzi. I już.
                      > > Ale biorę na swój kark ewentualną odpowiedzialność za wygłoszone słowa. Ale
                      > > to absolutnie nie ogranicza mojego prawa do chlapania jęzorem na wszelkie
                      > > możliwe sposoby.
                      >
                      > Ciekawie rozumiesz "prawo do robienia czegoś". Popraw mnie jeśli się mylę,
                      > ale z tego wynika chyba że sąd może mnie wsadzić do więzienia za coś, co
                      > miałem prawo zrobić, w ramach wymierzania odpowiedzialności za zrobienie
                      > tego czegoś.
                      >
                      > ...

                      smile))
                      Jeśli ktoś - tak, jak tutaj Piq - nie widzi różnicy między PRAWEM uczynienia
                      czegoś, a TECHNICZNĄ możliwością uczynienia, to pozostaje tylko bezradnie
                      rozłożyć ręce...

                      M.
                      • xiazeluka Co za kretyni... 10.03.07, 14:14
                        Towarzysze Palant i Tyułeczek - dwa zniewolone umysły. To czysty surrealizm - pik broni was, co wy, towarzysze, macie Mu za złe. Jesteście przypadki beznadziejne.

                        Czekisto Palant - jeśli przyjdzie wam do rogatego łba pomysł zamordowania Tyułeczka na przykład, i tę koncepcję zrealizujecie, to zauważcie, prawo tak czy inaczej zareaguje juz po fakcie - w przeciwnym bowiem razie należałoby was aresztować bezpośrednio po osiągnięciu wieku umożliwiającego wam szkodzenie innym. Można was także z bomby wsadzić do lochu za możliwość popełnienia gwałtu - no bo wszystko, co potrzebne, nosicie przy sobie.

                        Tak więc nie prawo powstrzymuje was od (skądinąd pożytecznego) czynu zabicia Tyułeczka, lecz albo moralność (w co wątpię), albo obawa przed karą (jesteście idiotą i nawet ci operetkowi policjanci z W-11 by was schwytali). Moralność rozumiana przerz "moja wolność kończy się..." etc., co chętnie tow. Tyułeczek powtarza, chociaż absolutnie tego nie rozumie.
                        • danus01 Re: Co za kretyni... 10.03.07, 14:49
                          xiazeluka napisała:

                          Moż
                          > na was także z bomby wsadzić do lochu za możliwość popełnienia gwałtu - no bo
                          w
                          > szystko, co potrzebne, nosicie przy sobie.
                          >

                          za wyjatkiem ofiary gwaltu, ktora nieswiadoma zagrozenia spokojnie wystawia
                          sie na motyw popelnienia przestepstwa opuszczajac bezpieczna kryjowke lub
                          wymykajac sie ukradkiem obstawie.
                        • pulbek Re: Co za kretyni... 10.03.07, 14:51
                          > Czekisto Palant - jeśli przyjdzie wam do rogatego łba pomysł zamordowania Tyułe
                          > czka na przykład, i tę koncepcję zrealizujecie, to zauważcie, prawo tak czy ina
                          > czej zareaguje juz po fakcie - w przeciwnym bowiem razie należałoby was areszto
                          > wać bezpośrednio po osiągnięciu wieku umożliwiającego wam szkodzenie innym. Moż
                          > na was także z bomby wsadzić do lochu za możliwość popełnienia gwałtu - no bo w
                          > szystko, co potrzebne, nosicie przy sobie.

                          Nie nudź, Luka. A do rzeczy coś masz?

                          Gdyby Ci się chciało zastanowić zamiast od razu jechać Luką, to byś się szybko zorientował że próbuję
                          bronić wolności słowa przed Piqiem, który w szale dopieprzania wrogom sprowadził ją (zapewne
                          niechcący) do wolności otwierania ust, zapominając że ta wolność to coś o wiele więcej, bo właśnie
                          zdjęcie odpowiedzialności za wiele skutków wypowiedzi. Że już o posługiwaniu się podstawowymi
                          pojęciami prawnymi jak cepem nie wspomnę. Takiego rozumienia wolności wypowiedzi, jakie (zapewne
                          niechcący) przedstawił Piq, nie powstydził by się i Stalin. Kretyńska obrona słusznych poglądów szkodzi
                          sprawie tych poglądów.

                          Daj se więc spokój, a swoją drogą nie nudź.

                          Pulbek.
                          • xiazeluka Palant, powtórzę powoli i wyraźnie: 10.03.07, 19:13
                            Ty nie bronisz wolności słowa, ponieważ stawiasz warunki wstępne. Kol. piq natomiast wali Cię cepem po kapuście, by wbić w nią prostą prawdę: odpowiedzialność za słowa to następstwo wolności, nieważne czy ukarana czy nagrodzone. To się nazywa konsekwencja. Stawianie zaś warunków wstępnych - to komunistyczna prewencja.

                            Gdybyś nie zauważył - skończyłem wykład. Można się zachwycać i zapalić szluga.
                            • pulbek Re: Palant, powtórzę powoli i wyraźnie: 10.03.07, 19:26
                              xiazeluka napisała:

                              > Ty nie bronisz wolności słowa, ponieważ stawiasz warunki wstępne.

                              Teraz mnie zaciekawiłeś. Jakie to mianowicie warunki wstępne stawiam?

                              Pulbek.
                              • xiazeluka Tiutaj: 10.03.07, 19:40
                                "...to byś się szybko zorientował że próbuję bronić wolności słowa przed Piqiem, który w szale dopieprzania wrogom sprowadził ją (zapewne
                                niechcący) do wolności otwierania ust, zapominając że ta wolność to coś o wiele więcej, bo właśnie zdjęcie odpowiedzialności za wiele skutków wypowiedzi."

                                Otóż wolność słowa to właśnie wolność otwierania ust i wydawanie z nich dowolnych dźwięków. Oczywiście należy się liczyć z tym, że jeśli powiem publicznie "Pulbek to geniusz" możesz się poczuć obrażony pomówieniem i oddać sprawę do sądu lub wyzwać mnie na pojedynek, jednak w niczym nie zmienia to faktu, że wolno mi było powiedzieć takie zdanie. Dlaczego? Dlatego, że mowa to zwerbalizowana myśl, a więc zabraniając mi mówienia(myślenia) czegoś, zabraniasz mi myśleć.
                                • danus01 Re: Tiutaj: 10.03.07, 19:48
                                  xiazeluka napisała:

                                  > Dlatego, że mowa to zwerbalizowana myś
                                  > l, a więc zabraniając mi mówienia(myślenia) czegoś, zabraniasz mi myśleć.
                                  >
                                  >
                                  >

                                  pudlo koles
                                  nie ta tarcza
                                  fajnie nieraz posluchac co idioci lub glupcy mysla
                                  po co?
                                  czy tylko po to aby ich unikac?
                                  eee
                                  to byloby zbyt proste i trudne jednoczesnie
                                  bo moze sie po czasie okazac,ze wokol siebie ma sie juz tylko samych idiotow
                                  a czasy ku temu sprzyjajace
                                  oj,sprzyjajace
                                  jeszcze niech zlustruja wszystkich dziennikarzy...
                                  i kto nastepny?
                                  • xiazeluka Powtarza się Pani 10.03.07, 19:56
                                    Czyli przynudza.
                                    Nie ma czegoś takiego jak "po co?" w kwestii "To moja przypalona patelnia".
                                  • pozarski A moze mi ktos wytlumaczy,jak to sie dzieje, 10.03.07, 20:22
                                    ze prokurator czynny w prl jest ministrem w rzadzie Kaczki?Czy Wasserman
                                    przeszedl lustracje?
                                • pulbek Re: Tiutaj: 10.03.07, 19:50
                                  xiazeluka napisała:

                                  > "...to byś się szybko zorientował że próbuję bronić wolności słowa przed Piqiem
                                  > , który w szale dopieprzania wrogom sprowadził ją (zapewne
                                  > niechcący) do wolności otwierania ust, zapominając że ta wolność to coś o wiele
                                  > więcej, bo właśnie zdjęcie odpowiedzialności za wiele skutków wypowiedzi."
                                  >
                                  > Otóż wolność słowa to właśnie wolność otwierania ust i wydawanie z nich dowolny
                                  > ch dźwięków.

                                  Nastąpiło nieporozumienie. Najwyraźniej w moim zdaniu, które cytujesz, wyrażenie "ta wolność" jest
                                  niejasne. Miałem nadzieję stwierdzić, że wolność słowa to nie tylko wolność otwierania ust i wydawania
                                  dźwięków, ale coś o wiele więcej. Wolność otwierania ust i wydawania dźwięków, tak jak ją był
                                  przedstawił Piq (tzn. taka, że wolno powiedzieć dowolne rzeczy, ale za niektóre może potem skazać
                                  sąd), panuje nie tylko w USA i Polsce, ale także w Korei Północnej. Tymczasem wolność słowa to coś
                                  więcej: to gwarancja, że sąd nie skaże prawie za nic.

                                  Czy teraz jest jaśniej?

                                  Pulbek.
                                  • xiazeluka Re: Tiutaj: 10.03.07, 19:58
                                    Za samą produkcję śliny żaden sąd nie powinien Cię karać, ani nawet otwierać rozprawy.
                                    Teraz najjaśniej?
                                    • danus01 Re: Tiutaj: 10.03.07, 20:12
                                      xiazeluka napisała:

                                      > Za samą produkcję śliny żaden sąd nie powinien Cię karać, ani nawet otwierać
                                      ro
                                      > zprawy.
                                      > Teraz najjaśniej?
                                      >

                                      kiedys w kazdym urzedzie staly spluwaczki
                                      teraz ich role przejely fora i jakies tam pismidla
                                      a zeby na forum zaistniec to jest to juz cos wiecej niz tylko produkcja sliny
                                      tu sie te 'slina' wymienia
                                      i zapamietaj sobie palancie
                                      Judenatka to nie twoja spluwaczka

                                      • xiazeluka Ojej, rozbiło się Pani jajko na twardo? 10.03.07, 20:16
                                        Jakaż szkoda.
                                        Nawiasem pisząc damy nie powinny bywać na forach, gdzie wedle się wymienia ślinę. Nawet kuchnia to za niskie progi.
                                    • pulbek Re: Tiutaj: 10.03.07, 20:23
                                      xiazeluka napisała:

                                      > Za samą produkcję śliny żaden sąd nie powinien Cię karać, ani nawet otwierać rozprawy.
                                      > Teraz najjaśniej?

                                      Chcesz powiedzieć po prostu, że sąd może karać tylko za skutki wypowiedzi, a nie za same
                                      wypowiedzi?

                                      Przecież tu nie ma kontrowersji, ale ja cały czas próbuję tłumaczyć, że nie to jest istotą wolności słowa.
                                      Tak rozumiana wolność słowa w ogóle jest do kitu i bez problemu można na jej gruncie uzasadnić
                                      wysyłanie adegdotczików nad Biełomorkanał, bo złym gadaniem siali defetyzm i spowalniali rozwój
                                      Sojuza.

                                      Problem polega na tym za jakie skutki można kogoś skazać, i wolność słowa polega na tym, że prawie
                                      za żadne nie można.

                                      Swoją drogą, ciekaw jestem jak byś uzasadnił penalizację wygłaszania tajemnic państwowych. Jaki zły
                                      skutek przynosi zdradzenie tajemnicy państwowej, skoro prawdziwe fizyczne złe skutki mogą się
                                      pojawić dopiero przy złej woli osób trzecich?

                                      Pulbek.
                                      • xiazeluka Re: Tiutaj: 10.03.07, 22:38
                                        Sąd nie może karać nikogo za samą wypowiedź. Sąd w ogóle nie powinien czegoś podobnego rozważać. Natomiast sąd może i powinien zostać zobowiązany do reakcji, jeśli swoimi słowami naruszę cudzą wolność, czyli np. powiem "Pulbek gwałci nieletnie kozy" - o ile pomówiony zechce dochodzić satysfakcji.

                                        Uzasadnienia dla penalizacji ujawniania tajemnic państwopwych nie widzę - w przypadku osób nie zobowiązanych służbowo do ich przestrzewgania, ponieważ jeśli jakiś dziennikarzyna lub w ogóle ktokolwiek wejdzie w posiadanie poufnych informacji, to przestają być one tajne, a im lepiej odpowiednie służby się o tym dowiedzą, to tym lepiej.
                                        Natomiast w przypadku ludzi mających obowiązek trzymać gęby na kłódkę uzasanienie karania jest oczywiste - oni nie korzystają z wolności słowa, lecz naruszają swoją służbową powinność.
                                        • piq uściślenia odnośnie tajemnicy państwowej słuszne. 10.03.07, 22:59
                                          To miałem na myśli.
                                        • pulbek Re: Tiutaj: 11.03.07, 12:47
                                          xiazeluka napisała:

                                          > Sąd nie może karać nikogo za samą wypowiedź. Sąd w ogóle nie powinien czegoś po
                                          > dobnego rozważać. Natomiast sąd może i powinien zostać zobowiązany do reakcji,
                                          > jeśli swoimi słowami naruszę cudzą wolność, czyli np. powiem "Pulbek gwałci nie
                                          > letnie kozy" - o ile pomówiony zechce dochodzić satysfakcji.

                                          Nie do końca rozumiem jaką mianowicie moją wolność naruszałaby taka Twoja wypowiedź. Wolność do
                                          czego niby? Do niebycia obrażanym? A może chodzi o jakąś wolność kogoś innego? Będę wdzięczny za
                                          objaśnienie.

                                          > Uzasadnienia dla penalizacji ujawniania tajemnic państwopwych nie widzę - w prz
                                          > ypadku osób nie zobowiązanych służbowo do ich przestrzewgania, ponieważ jeśli j
                                          > akiś dziennikarzyna lub w ogóle ktokolwiek wejdzie w posiadanie poufnych inform
                                          > acji, to przestają być one tajne, a im lepiej odpowiednie służby się o tym dowi
                                          > edzą, to tym lepiej.

                                          Acha, świetnie. Wyjaśniania nieporozumień nigdy dość. Mniemam też, że dziennikarzyny nie należy
                                          karać nawet wtedy, kiedy poufnych informacji nie opublikuje, tylo przekaże je za pieniądze rezydentowi
                                          obcego wywiadu. Bardzo słusznie.

                                          Pulbek.
                                          • xiazeluka Re: Tiutaj: 11.03.07, 12:51
                                            Wyjaśnienie napisałem powyżej, na przykładzie Ciebie i Twojej kozy. Czego jeszcze nie rozumiesz?

                                            Uściślenie do przekazywania informacji obcym wywiadom - za pieniądze to nie jest wolność słowa. Wykoleiłeś się z omawianej kategorii. Dziennikarzynę takiego można więc ścignąć za szpiegostwo.
                                            • pulbek Re: Tiutaj: 11.03.07, 13:00
                                              xiazeluka napisała:

                                              > Wyjaśnienie napisałem powyżej, na przykładzie Ciebie i Twojej kozy. Czego jeszc
                                              > ze nie rozumiesz?

                                              Nie rozumiem, dlaczego Twoja ewentualna wypowiedź o mnie i kozie miałaby naruszać cudzą wolność.
                                              Zapewne, przyznam ze wstydem, objaśnienia wymaga słowo "wolność". "Cudzą" znaczy zapewne moją,
                                              "naruszać" i cała reszta chyba nie budzi wątpliwości.

                                              > Uściślenie do przekazywania informacji obcym wywiadom - za pieniądze to nie jes
                                              > t wolność słowa. Wykoleiłeś się z omawianej kategorii. Dziennikarzynę takiego m
                                              > ożna więc ścignąć za szpiegostwo.

                                              Rozczarowujesz mnie, Luka. Chcesz karać za szpiegostwo ludzi, którzy nie powinni mieć dostępu do
                                              tajemnicy państwowej? I to na jakiej żałosnej podstawie - że to za pieniądze? A za darmo i dla dobra
                                              Ukochanego Przywódcy Kim Dzong Ila można?

                                              Pulbek.
                                              • xiazeluka Re: Tiutaj: 11.03.07, 13:09
                                                Jeśli powiem publicznie "Pulbek gwałci kozy i obciąga buhajom", to być może spłynie to po Tobie jak letnia mżawka - i wtedy problemu nie ma, o ile nagła alienacja nie będzie Ci przeszkadzać. Oszczerstwo narusza cudzą wolność i honor, choć oczywiście prywatną sprawą obrażonego jest to, co z tym zrobi.

                                                Nie rozumiesz - dziennikarz nie może być karany za wejście w posiadanie tajnych informacji, ponieważ obowiązek ich trzymania w sekrecie nie należy do niego. Jeśli jednak ten uszczęśliwiony tajnymi materiałami ktoś wywlecze je potajemnie do rezydentury obcego wywiadu, to ukaram go nie za "niewautoryzowany dostęp do tajemnicy", lecz kablowanie obcym mocarsatwom.
                                                • pulbek Re: Tiutaj: 11.03.07, 13:53
                                                  xiazeluka napisała:

                                                  > Jeśli powiem publicznie "Pulbek gwałci kozy i obciąga buhajom", to być może spłynie
                                                  > to po Tobie jak letnia mżawka - i wtedy problemu nie ma, o ile nagła alienacja
                                                  > nie będzie Ci przeszkadzać.

                                                  Szczerze mówiąc wydaje mi się, że raczej nastąpiłaby Twoja alienacja. Ale mniejsza z tym.

                                                  > Oszczerstwo narusza cudzą wolność i honor, choć oczywiście prywatną sprawą obrażonego jest to,
                                                  > co z tym zrobi.

                                                  Powtarzasz się, co jest zupełnie zrozumiałe, skoro w kółko zadaję to samo pytanie, ale zadam je
                                                  jeszcze raz mimo wszystko. W jaki sposób oszczerstwo narusza cudzą wolność? Jako liberał pojęcie
                                                  wolności masz chyba obcykane, więc co Ci szkodzi to wyjaśnić? O jaką wolność tu chodzi?

                                                  > Nie rozumiesz - dziennikarz nie może być karany za wejście w posiadanie tajnych
                                                  > informacji, ponieważ obowiązek ich trzymania w sekrecie nie należy do niego. J
                                                  > eśli jednak ten uszczęśliwiony tajnymi materiałami ktoś wywlecze je potajemnie
                                                  > do rezydentury obcego wywiadu, to ukaram go nie za "niewautoryzowany dostęp do
                                                  > tajemnicy", lecz kablowanie obcym mocarsatwom.

                                                  Acha, czyli na szczęście to nie te pieniądze były tu problemem. Przyznasz chyba, że wyraziłeś się
                                                  niejasno.

                                                  Ale i tak zaskakuje mnie ta Twoja chęć karania. Wychodzi na to, że odmawiasz zwykłym ludziom, nie
                                                  tylko urzędasom, prawa do opowiadania wszystkiego co wiedzą, komu chcą. Zauważ: nie mówimy tu
                                                  nawet o opiniach, tylko o faktach. Komuś jest znany jakiś prawdziwy fakt o świecie i nagle nie może o
                                                  nim powiedzieć pewnemu konkretnemu panu, bo zaraz się zabierzesz do karania. I to nie czekając na
                                                  to, czy ten konkretny pan faktycznie wyrządzi potem jakąś szkodę. A zresztą nawet gdyby wyrządził, to
                                                  byłaby to jego wina, po przecież nie jest idiotą anii zwierzęciem i wyrządzając szkodę dokonał wolnego
                                                  wyboru, więc to jego należałoby karać. Co tu jest grane, Luka?

                                                  Pulbek.
                                                  • xiazeluka Re: Tiutaj: 11.03.07, 14:11
                                                    Jeśli nie zaprzeczyłbyś swoim kontaktom intymnym z kozami - to alienacja dotknęłaby Ciebie. Oszczerstwo narusza Twoją wolność, ponieważ stawia Cię z mętnym świetle niedopowiedzenia, aluzji, otwartego oskarżenia - a więc byłbyś w oczach innych gorszy, podejrzany, odstręczający. Chyba nikt by nie chciał robić interesów z kozim żigolakiem, nieprawdaż? Twój wizerunek, godność, honor - to Twoje przymioty, chamsko pokiereszowane przez insynuację.
                                                    Nie udawaj, że nie rozumiesz.

                                                    Podobnie za pajacowanie mogę uznać Twój bełkotliwy wywód o mówieniu komu się chce o "faktach" i "wolnych wyborach": jeśli postanowisz kogoś zamordować, to jest to Twój wybór - godzisz się tym samym, że jeśli zostaniesz schwytany, to zadyndasz na szubienicy. Jeśli mąci Ci tu wywód aparat państwowy, to prostszy przykład: jeśli ukradniesz mi portfel, to dam Ci w mordę i poprawię obuwiem. Wolna decyzja, czy chcesz spróbować. I jego konsekwencja.
                                                  • pulbek Re: Tiutaj: 11.03.07, 15:08
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > Jeśli nie zaprzeczyłbyś swoim kontaktom intymnym z kozami - to alienacja dotknęłaby Ciebie.

                                                    Najpierw ktoś musiałby Ci uwierzyć.

                                                    > Oszczerstwo narusza Twoją wolność, ponieważ stawia Cię z mętnym św
                                                    > ietle niedopowiedzenia, aluzji, otwartego oskarżenia - a więc byłbyś w oczach i
                                                    > nnych gorszy, podejrzany, odstręczający.

                                                    OK. Rozumiem. To znaczy nie rozumiem co to ma wspólnego z wolnością, ale rozumiem co miałeś na
                                                    myśli. I nawet się z tym zgadzam. Dopytywałem się, bo nie byłem pewien czy nie masz na myśli czegoś
                                                    innego.

                                                    I jeszcze prośba o uściślenie: byłbyś gotów karać za pomówienie nawet bez konieczności
                                                    udowodnienia, że ktoś faktycznie zaczął mnie uważać za gorszego, podejrzanego i odstręczającego i
                                                    że poniosłem z tego powodu jakieś szkody, tak?

                                                    > jeśli postanowisz kogoś zamordować, to jest to Twój wybór - godzisz się tym samym, że jeśli
                                                    > zostaniesz schwytany, to zadyndasz na szubienicy.

                                                    Super. A jak powiem mordercy "Lukę trzeba zamordować" to nie będziesz mnie chciał karać, a już na
                                                    pewno nie dopóki nikt Cię nie zamorduje, tak? A jak powiem złodziejowi "Luka zostawia klucze w
                                                    kurtce na wieszaku, można mu je ukraść", to też nie będziesz mnie chciał karać, tym bardziej dopóki Ci
                                                    on ich nie ukradnie, tak? A jak powiem obcemu rezydentowi kto jest polskim agentem w Moskwie to
                                                    nagle ni stąd ni z owąd _będziesz_ mnie chciał karać, nawet jeżeli temu agentowi kęsim na razie nie
                                                    zrobią?
                                                    I to ma być pryncypialność?

                                                    Pulbek.
                                                  • xiazeluka Re: Tiutaj: 11.03.07, 19:17
                                                    pulbek napisał:

                                                    > Najpierw ktoś musiałby Ci uwierzyć.

                                                    Udajesz pierwszą naiwną?

                                                    > I jeszcze prośba o uściślenie: byłbyś gotów karać za pomówienie nawet bez konieczności
                                                    > udowodnienia, że ktoś faktycznie zaczął mnie uważać za gorszego, podejrzanego i odstręczającego i że poniosłem z tego powodu jakieś szkody, tak?\

                                                    Oczywiście, że nie.

                                                    > A jak powiem mordercy "Lukę trzeba zamordować" to nie będziesz mnie chci
                                                    > ał karać,

                                                    Nie.

                                                    > A jak powiem złodziejowi "Luka zostawia klucze w
                                                    > kurtce na wieszaku, można mu je ukraść", to też nie będziesz mnie chciał karać

                                                    Też nie.

                                                    > A jak powiem obcemu rezydentowi kto jest polskim agentem w Moskwie to
                                                    > nagle ni stąd ni z owąd _będziesz_ mnie chciał karać, nawet jeżeli temu agentowi kęsim na razie nie zrobią?

                                                    Tak, tu Cię ukaram.

                                                    > I to ma być pryncypialność?

                                                    Oczywiście. Mieszasz bowiem wolności osobiste z interesem państwa.
                                                  • pulbek Re: Tiutaj: 12.03.07, 20:20
                                                    xiazeluka napisała:

                                                    > > I jeszcze prośba o uściślenie: byłbyś gotów karać za pomówienie nawet bez
                                                    > > konieczności udowodnienia, że ktoś faktycznie zaczął mnie uważać za gorszego,
                                                    > > podejrzanego i odstręczającego i że poniosłem z tego powodu jakieś szkody, tak?\
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że nie.

                                                    O, to nareszcie zrozumiałem o co się spieracie z Tyu. Jak widzisz nie jestem zbyt szybki w tych
                                                    sprawach. On po prostu uważa, w odróżnieniu od Ciebie, że można kogoś skazać już za to, że jego
                                                    wypowiedź spowodowała poważne niebezpieczeństwo wystąpienia szkody. Nawet jeżeli ta szkoda nie
                                                    wystąpiła, a przynajmniej bez konieczności udowodnienia że wystąpiła.

                                                    To tak samo jak w tych wszystkich przepisach KK, które zaczynają się od "kto sprowadza
                                                    niebezpieczeństwo" itd. Nie chcę tutaj zaogniać, bo może się mylę, ale odnoszę wrażenie że w tym
                                                    konkretnie sporze Piq ma to samo zdanie co Tyu, bo oni się jakoś kłócą o coś innego. O to mianowicie,
                                                    jakie wypowiedzi sprowadzają jakie niebezpieczeństwa. Może to jakieś nieporozumienie.

                                                    Co do tajemnicy państwowej, to nie do końca rozumiem, dlaczego chcesz karać za jej prywatne
                                                    zdradzanie po cichu a za publiczne nie, skoro oba czyny godzą w interesy państwa (danie po cichu
                                                    znać odpowiednim służbom wydaje się jedynym niegroźnym rozwiązaniem), ale to już drobiazg. Mogę
                                                    pozostać nieoświecony w tej kwestii, ważne że zrozumiałem o co Ci chodzi z tymi czekistami i tak
                                                    dalej.

                                                    Dziękuję za rozmowę i pozostaję,
                                                    Pulbek.
                                                  • xiazeluka Re: Tiutaj: 13.03.07, 09:33
                                                    pulbek napisał:

                                                    > On po prostu uważa, w odróżnieniu od Ciebie, że można kogoś skazać ju
                                                    > ż za to, że jego
                                                    > wypowiedź spowodowała poważne niebezpieczeństwo wystąpienia szkody. Nawet
                                                    jeżeli ta szkoda nie
                                                    > wystąpiła, a przynajmniej bez konieczności udowodnienia że wystąpiła.

                                                    Karanie za podejrzenie zamiaru to sowiecka szkoła jurystyki. Zgadzam się z
                                                    Tobą, że Tyułeczek to zatwardziały komunista.

                                                    > To tak samo jak w tych wszystkich przepisach KK, które zaczynają się od "kto
                                                    sprowadza niebezpieczeństwo" itd.

                                                    Po pierwsze - przepisy te dotyczą czynów. Po drugie - dotyczą czynów
                                                    dokonanych, tzn. przykładowo pijany chirurg operuje pacjenta.

                                                    > ale odnoszę wrażenie że w tym
                                                    > konkretnie sporze Piq ma to samo zdanie co Tyu, bo oni się jakoś kłócą o coś
                                                    innego.

                                                    To się ich spytaj, nie jestem rzecznikiem prasowym ani jednego, ani drugiego.

                                                    > O to mianowicie,
                                                    > jakie wypowiedzi sprowadzają jakie niebezpieczeństwa. Może to jakieś
                                                    nieporozumienie.

                                                    Owszem, to nieporozumienie. Wygłaszanie osobistych opinii żadnego
                                                    niebezpieczeństwa stwarzać nie może z definicji. Mam dla odmiany wrażenie, że
                                                    Ty mylisz wypowiedź z przekazywaniem konkretnych informacji.

                                                    > Co do tajemnicy państwowej, to nie do końca rozumiem, dlaczego chcesz karać
                                                    za jej prywatne zdradzanie po cichu a za publiczne nie

                                                    Jeśli zdradzasz po cichu obcemu wywiadomi, to nasz kontrwywiad pozostaje w
                                                    błogim rzeświadczeniu, że wszystkie karty trzyma w ręku. Szkodzisz więc w ten
                                                    sposób naszemu krajowi.
                              • danus01 Re: Palant, powtórzę powoli i wyraźnie: 10.03.07, 19:42
                                pulbek napisał:

                                > xiazeluka napisała:
                                >
                                > > Ty nie bronisz wolności słowa, ponieważ stawiasz warunki wstępne.
                                >
                                > Teraz mnie zaciekawiłeś. Jakie to mianowicie warunki wstępne stawiam?
                                >
                                > Pulbek.

                                ciekawe co ci ten palant odpisze
                                jakbys sie Pulbeku jeszcze nie domyslil sam,to podpowiem,ze te 'warunki
                                wstepne' to istniejacy zapis o karalnosci za jakies bzdety o jakims tam
                                nawolywaniu do jakiejs tam nienawisci na tle jakiejs tam rasowosci
                                • xiazeluka Włąśnie przykładowo takie wypowiedzi 10.03.07, 19:45
                                  ..jak ta Pani, Pani Judenatko, są fontanną wolności słowa, która szczypie w uszy, hartując jednocześnie rozum.
                                  Może zaprzestać Pani figli, wszyscy wiemy, o co chodzi.
                                  • danus01 Re: Włąśnie przykładowo takie wypowiedzi 10.03.07, 19:54
                                    xiazeluka napisała:

                                    > ..jak ta Pani, Pani Judenatko, są fontanną wolności słowa, która szczypie w
                                    usz
                                    > y, hartując jednocześnie rozum.
                                    > Może zaprzestać Pani figli, wszyscy wiemy, o co chodzi.
                                    >


                                    O,czyzbym trafila?
                                    coz za radosc dla mnie wplywac na hart rozumu samozwanczego xiecia
                                    • xiazeluka To była sugestia 10.03.07, 19:59
                                      ...którą powinna Pani odnieść do siebie. Ja nie mam problemu z cudzymi wypowiedziami.
                                    • danus01 Re:opraw sobie w ramki palancie luko 10.03.07, 20:21
                                      bo to byla moja ostatnia grzeczna odpowiedz do exiecia 'holoty' z czworakow

                                      danus01 napisała:

                                      > coz za radosc dla mnie wplywac na hart rozumu samozwanczego xiecia
                                      • xiazeluka Cóż za uroczy upór 10.03.07, 22:39
                                        O co się Pani tak obraziła? O nazwanie Pani "damą"? No to serdecznie przepraszam.
                    • piq szanowny pulbeku, różnica jest prosta,... 10.03.07, 18:29
                      ...jak budowa cepa.

                      Swoboda wypowiedzi jest prawem ludzkim i obywatelskim, podobnie jak wolność
                      stowarzyszania się. Zabijanie ludzi albo kradzież nie jest prawem ludzkim i
                      obywatelskim.

                      Zarówno jednak swobody obywatelskie, jak i czyny zabronione prawem mają swoje
                      nadzwyczajne przypadki. Czyli na przykład ujawnienie dyslokacji tajnych urządzeń
                      wojskowych podlega penalizacji, a zabicie faceta, który rzuca się na ciebie z
                      nożem, nie podlega penalizacji. Założenie stowarzyszenia zajmującego się
                      przekrętami finansowymi podlega penalizacji, a zabór czy zniszczenie cudzego
                      mienia dokonany dla ratowania czyjegoś zdrowia lub życia nie podlega penalizacji.

                      Różnica jest oczywista na pierwszy rzut oka dla każdego w miarę bystrego
                      człowieka, i miło mi, że zapragnąłeś ode mnie oświecenia, czyli bym pokazał ci
                      ją wprost palicem.

                      Co do słowa i czynu: każda swoboda pociąga za sobą interakcję z prawami i
                      swobodami innych ludzi, którzy mogą żądać ich ochrony przed sądem, oraz
                      powinnościami względem tzw. dobra wspólnego (czyli np. zachowaniem tajemnicy
                      państwowej). Przypadki domniemanego nadużycia prawa do swobody wypowiedzi
                      wchodzą w sferę oceny prawnej. Jeżeli nastąpiło sądownie stwierdzone nadużycie,
                      to jest to czyn karalny. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, czyli np. co
                      kodeks uważa za tajemnicę państwową, bo jeżeli to, co w sowietach, to jest
                      przegwizdane. Dlatego tak dużo zależy od jakości reszty prawa. Proste. Dlatego
                      uważam paragraf użyty z urzędu na bubla za skandaliczny.
                      • danus01 Re: szanowny pulbeku, różnica jest prosta,... 10.03.07, 19:11
                        piq napisał:

                        > Dlatego tak dużo zależy od jakości reszty prawa. Proste. Dlatego
                        > uważam paragraf użyty z urzędu na bubla za skandaliczny.

                        masz prawo tak uwazac
                        napisze nawet wiecej
                        masz prawo byc adwokatem bubla
                        masz nawet prawo byc swiadkiem obrony bubla jak cie na swiadka obrony powolaja
                        co wiec jest jeszcze skandalicznego w sprawie oskarzenia bubla?
                        ze inni maja inne zdanie co do aktu oskarzenia?
                        chyba nie masz zamiaru tym innym odebrac prawa glosu?
                        • xiazeluka Różnica polega na tym: 10.03.07, 19:15
                          Kol. piq nikomu nie zabrania dziamać paszczą, Pani - owszem tak.
                        • piq Pani Danusiu, zupełnie inną rzecza jest,... 10.03.07, 20:50
                          ...czy uważam bubla za debila, bo to moja osobista opinia, a zupełnie inną
                          rzeczą jest zamykanie komuś paszczy, na podstawie prawa, które jest
                          niebezpiecznie rozszerzalne i interpretowalne, czego dowodziłem w postach do
                          marcqa-tyuja. Jeżeli już bubel ma stawać przed sądem, to z pozwu np. pani jako
                          córy Izraela urażonej treściami, które wygłasza bubel, na drodze cywilnej, gdyż
                          zostały naruszone jakieś pani dobra osobiste, a nie na podstawie fatalnego prawa
                          karnego - z urzędu.

                          Przykro mi, że pani podejmujac sie wypowiadania opinii na temat moich wypowiedzi
                          nie sięga pamięcią dalej, niz dwie ostatnie linijki mojego ostatniego tekstu
                          • danus01 Re: Pani Danusiu, zupełnie inną rzecza jest,... 11.03.07, 13:25
                            piq napisał:

                            >Jeżeli już bubel ma stawać przed sądem, to z pozwu np. pani jako
                            > córy Izraela urażonej treściami, które wygłasza bubel, na drodze cywilnej,
                            gdyż
                            > zostały naruszone jakieś pani dobra osobiste, a nie na podstawie fatalnego
                            praw
                            > a
                            > karnego - z urzędu.

                            zaszla chyba jakas pomylka w interpretacji moich wypowiedzi
                            gdzie ja napisalam,ze wypowiedzi Bubla naruszyly moje 'dobra osobiste'?
                            przeciez Bubel wypisuje te bzdury nie adresujac ich do mnie bezposrednio jako
                            do 'cory izraela'
                            a poza tym, moj ojciec ma inaczej na imie

                            >
                            > Przykro mi, że pani podejmujac sie wypowiadania opinii na temat moich
                            wypowiedz
                            > i
                            > nie sięga pamięcią dalej, niz dwie ostatnie linijki mojego ostatniego tekstu


                            a mnie wcale nie jest przykro,ze twoje odpowiedzi do mnie zawieraja tresci
                            osobistej twojej konfabulacji rozumienia tego co ja pisze
                      • pulbek Re: szanowny pulbeku, różnica jest prosta,... 10.03.07, 19:24
                        Dzięki za odpowiedź, która uspokoiła mnie zupełnie w kwestii Twego zdrowego rozsądku. Przy okazji
                        rzeczywiście przyniosła mi oświecenie, bo tej pory, wnosząc z temperatury dyskusji, myślałem że
                        między poglądami Twoimi a poglądami Tyu istnieje jakaś fundamentalna różnica, na przykład co do
                        tego czy słowo jest czynem, albo czy wolność słowa można ograniczać.

                        Teraz jednak wydaje mi się, że Tyu podpisałby się bez sprzeciwu po całym Twoim powyższym listem i
                        że jedyna różnica między Wami dotyczy konkretnie tego, czy twierdzenie że (cyt.) "podstępne jest
                        żydowskie nasienie" powinno podlegać penalizacji. No, ale to w ogóle nie jest fundamentalne pytanie i
                        kłócąc się o to powinniście rozmawiać raczej o interakcji żydowskiego nasienia ze swobodami itd., a
                        nie o tym, co jest czynem a co nie? Hm. W każdym razie moje wtrącenie się wynikło z nieporozumienia.

                        Jeżeli jednak mogę podzielić włos na czworo, to żadne słowo nie jest czynem, każde wygłoszenie słowa
                        jest czynem, natomiast rzecz jasna nie każde jest czynem karalnym. Tak to przynajmniej rozumie
                        znajomy mi doktor praw, który może się oczywiście mylić.

                        Swoją drogą to przypadek p. Bubla chyba nie jest już najbardziej drastycznym ograniczeniem wolności
                        słowa w Polsce, skoro na warsztacie pojawiły się przepisy nakazujące zwalniać z pracy w mediach ludzi
                        tylko dlatego, że byli donosicielami i kłamcami. Że już o kłamstwie oświęcimskim czy o strasznym
                        przestępstwie "pomawiania Narodu Polskiego o udział w zbrodniach komunistycznych" nie wspomnę.

                        Pulbek.
                        • marcq Tak jest! :) 10.03.07, 20:45
                          pulbek napisał:

                          > ...
                          > Teraz jednak wydaje mi się, że Tyu podpisałby się bez sprzeciwu pod całym
                          > Twoim powyższym listem ...

                          Ależ tak, podpisałby się! Napisałem o tym już wczoraj, w poscie o "wyważaniu
                          otwartych drzwi" przez Piqa. Podpisałbym się - z wyjątkiem ostatniego zdania,
                          oczywiście, co zresztą trafnie przewidziałeś, pisząc dalej:

                          > i że jedyna różnica między Wami dotyczy konkretnie tego, czy twierdzenie że
                          > (cyt.) "podstępne jest żydowskie nasienie" powinno podlegać penalizacji. ...

                          Różnica w tym, że ja na "penaliację" nie oburzam się i czekam na wyrok sądu.
                          Piq, Qwardian & Co. odmawiają zaś sądowi prawa do rozpatrzenia tej sprawy.
                          Innych różnic nie widzę.

                          M.
                          • piq zawiadamiam, że napisałem do pulbeka... 10.03.07, 22:18
                            ...powołując się na twój nik.
                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58517509&a=58816777
                            • marcq Re: zawiadamiam, że napisałem do pulbeka... 10.03.07, 22:20
                              piq napisał:

                              > ...powołując się na twój nik.
                              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58517509&a=58816777


                              smile))))
                              Przyjmuję do wiadomości.
                              M.
                        • piq tyuj chętnie by się podpisał pod moim postem,... 10.03.07, 22:14
                          ...bo sam takiego nie umie napisać.

                          Źródła sporu mojego z tyujem są dwa: pierwsze to metodologia, logika i wywód,
                          drugie to zakres ingerencji państwa i prawa w to, co człowiekowi wolno, a czego
                          nie. O formie nie piszę, bo mnie kabotyństwo może śmieszyć, a innym może się
                          podobać (tutaj nie będzie ćwierćinteligenckiego cytatu po łacinie, bom jest tępy
                          nieuczony buc, czego dowiodę dalej).

                          Pierwsze źródło ilustruje taki oto post tyuja:

                          ____________________tyuj odpowiada na sensowny post benka231____

                          > Polskie prawo zawiera w sobie nadmiar paternalizmu, oraz roszczen do wtykania
                          > nosa w sprawy jak najbardziej prywatne - i do ludzkich glow.
                          Paternalizm?? Wg mnie prawo powinno służyć nie tylko karaniu, ale i
                          profilaktyce. To tak, jak jazda z nadmierną szybkością prywatnym samochodem
                          (więc też będąca "sprawą prywatną"), ale po publicznej drodze. Bynajmniej nie
                          zawsze prowadzi ona do wypadku, ale jego prawdopodobieństwo wydatnie zwiększa,
                          więc jest karalna.
                          I, tak samo, głoszenie pewnych "prywatnych opinii", które jednak dotyczą losu
                          innych osób, bywa karalne. Te "opinie" to m.in. pomówienie (zniesławienie),
                          zniewaga, podżeganie, czy pogróżki - tzw. groźba karalna.

                          Dla mnie "wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego
                          człowieka". Dotyczy to także wolności słowa. Wolność słowa nie może oznaczać
                          braku odpowiedzialności za słowo. Możliwość karania za nadużycie wolności
                          słowa, a cenzura wstępna, czy podmiotowa (np., w realiach forum, banowanie)
                          to zupełnie co innego.
                          A jeśli ktoś taki, jak np. Luka, utożsamia wolność z nieodpowiedzialnością -
                          prędzej, czy później natnie się. I przekona, że ignotia iuris nocet.
                          ______________________________

                          Pierwsza część tej wypowiedzi jest nazibolszewicko zamordystyczna, a druga jej
                          zaprzecza, przy tym w końcowce tyuj kompletnie przekłamuje poglądy xiecialuki (i
                          moje też, czego dowodzimy obydwaj od zawsze), a na dodatek grozi mu, że jakaś
                          Ignacja siura octem (prawdopodobnie jest to funkcjonariuszka Biura Prawdziwej
                          Wolności Słowa, która przeżywszy humanitarną eutanazję nabyła osobliwej
                          fizjologii - na kształt żmii, tylko z drugiej strony), co już jest kompletnie
                          niedopuszczalne i wyczerpuje znamiona groźby karalnej. Za to tyuj i Ignacja,
                          działajacy wspólnie i w porozumieniu, powinni być natychmiast aresztowani
                          (zgodnie z przekonaniami tyuja).

                          Drugie źródło dotyczy zakresu wpierniczania się przez państwo w głowy obywateli,
                          i tutaj wykład tyuja wyglada tak:
                          _______________w odpowiedzi benkowi231_________
                          Piszesz też, że "nie zauważyłeś, by Bubel zalecał". "Zalecać" można bardzo
                          różnie, niekoniecznie wprost. Spytaj speców od reklamy i PR - potwierdzą to
                          z całą pewnością.

                          > Stwierdzenie, ze "Żydzi są wrogami Polski, Kościoła katolickiego i
                          > chrześcijaństwa" jest jedynie opinia, z ktorej nic nie wynika. A moze powinno
                          > zakazac sie posiadania podobnych opinii, bo od tego tylko krok do ich
                          > gloszenia...(?)

                          Nie jest JEDYNIE opinią. Ta "opinia" niesie skutki, urabia opinie innych,
                          przekłada się na ich decyzje. Patrz wyżej - kwestia "zalecania bez zalecania"
                          w reklamie, kryptoreklamie i PR, szczególnie tym "czarnym".
                          _______________________

                          Myślozbrodnia, jednym słowem.
                          Całość tu:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58200568&a=58333367
                          Inny przykład tu:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58200568&a=58204461
                          od tego się zaczęło, gdyż wszystko wskazuje na to, ze zdanie "Żydzi są wrogami
                          Arabów, ajatollahów i mułłów" również nie jest wg tyuja opinią, lecz
                          nawoływaniem do nienawiści.
                          • marcq Re: tyuj chętnie by się podpisał pod moim postem, 10.03.07, 22:24
                            piq napisał:

                            > ...bo sam takiego nie umie napisać.

                            Itd. Nihil novi sub sole. (To do kolekcji Piqa.)
                            smile))))
                            M.
                          • pozarski Re: tyuj chętnie by się podpisał pod moim postem, 10.03.07, 23:08
                            piq napisal:
                            > Myślozbrodnia, jednym słowem.
                            > Całość tu:
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58200568&a=58333367
                            > Inny przykład tu:
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58200568&a=58204461
                            > od tego się zaczęło, gdyż wszystko wskazuje na to, ze zdanie "Żydzi są wrogami
                            > Arabów, ajatollahów i mułłów" również nie jest wg tyuja opinią, lecz
                            > nawoływaniem do nienawiści.

                            To ostatnie zdanie"Zydzi sa wrogami..." jest rzecz jasna nieprawdziwe,wiec nie
                            ma co z tym dyskutowac.Sa Zydzi,ktorzy sa przyjaciolmi ajatolachow(Neturei
                            Karta),wiec uogolnianie,dla jakichs watpliwych punktow w dyskusji, jest czesto
                            czysta demagogia.
                            • piq pozi, wiadomo, że uogólnienia... 11.03.07, 17:42
                              ...są ryzykowne, ale nie o to chodzi. Opinia ma to do siebie, że jest jakąś
                              generalizacją, a zdanie uogólniające "Żydzi są wrogami ajatollahów i mułłów"
                              daje się z powodzeniem obronić, podobnie jak zdanie "Rzeki są niebezpieczne",
                              więc mi tu nie wżeniaj szczegółów bez sensu i znaczenia.

                              Rzecz jest bowiem w tym, że jest to zdanie tożsame formalnie i treściowo ze
                              zdaniem które zostało tu przywołane jako dowód na słuszność oskarżenia bubla.
                              Ergo ktoś, kto wygłosi taki pogląd, powinien zostać zamknięty jak bubel.
                              • pozarski Re: pozi, wiadomo, że uogólnienia... 12.03.07, 17:43
                                Jednym slowem 3.14q uwazasz,ze paragraf,ktory chce widziec Bubla za kratkami
                                jest taki jak paragraf scinajacy leb jakiemus przeciwnikowi ajatolachow(w kraju
                                rzadzonym przez prawa ajatolachow)?Cos mi sie zdaje,ze powolujesz sie na Zydow
                                dla celow,ktore z Bublem nie maja nic wspolnego.I dlatego uwazam,ze dyskusja z
                                twoimi tezami o wolnosci slowa jest bezprzedmiotowa.Takie gadanie do obrazu.
                                • piq to niech ci będzie, kochaneczku,... 12.03.07, 17:59
                                  ...zdanie tożsame, żeby ci nie zaślepiać zmęczonych oczu słowem, na które masz
                                  uczulenie: "Tutsi są wrogami Hutu". Jest nawoływanie do nienawiści, czy nie ma?
                                  • pozarski Re: to niech ci będzie, kochaneczku,... 12.03.07, 18:05
                                    piq napisał:

                                    > ...zdanie tożsame, żeby ci nie zaślepiać zmęczonych oczu słowem, na które masz
                                    > uczulenie: "Tutsi są wrogami Hutu". Jest nawoływanie do nienawiści, czy nie
                                    ma?
                                    No,tus mnie mocium panie zaskoczyl.W Polsce,czy w Rwandzie albo Burundi?Mowa
                                    jest zdaje sie o Polsce(Europie) i w Polsce zdanie: "Zydzi sa wrogamni Polski i
                                    chrzescijanstwa" jest nawolywaniem do nienawisci i zbrodni.
                                    • piq a w takim razie, niebożę, może tak:... 12.03.07, 18:47
                                      ..."Turcy zawsze byli nieprzyjaciółmi Polski i chrześcijaństwa". Czy chcesz
                                      wsadzić człowieka, który to powie, do pudła za szerzenie nienawiści do Turków -
                                      jak bubla za takie samo zdanie, tylko o Żydach?

                                      Po drugie, czy jeżeli, drogi nieboraku, wygłosi zdanie "Żydzi są wrogami Polski i
                                      chrześcijaństwa" Murzyn w Burundi, to to nie jest już nawoływanie do nienawiści,
                                      i dlaczego?
                                      • pozarski Re: a w takim razie, niebożę, może tak:... 12.03.07, 18:52
                                        piq napisał:

                                        > ..."Turcy zawsze byli nieprzyjaciółmi Polski i chrześcijaństwa". Czy chcesz
                                        > wsadzić człowieka, który to powie, do pudła za szerzenie nienawiści do
                                        Turków -
                                        > jak bubla za takie samo zdanie, tylko o Żydach?
                                        >
                                        > Po drugie, czy jeżeli, drogi nieboraku, wygłosi zdanie "Żydzi są wrogami
                                        Polski
                                        > i
                                        > chrześcijaństwa" Murzyn w Burundi, to to nie jest już nawoływanie do
                                        nienawiści
                                        > ,
                                        > i dlaczego?


                                        Ja nie musze chciec wsadzac do pudla,ale jakis w Polsce mieszkajacy Turek moze
                                        sie poczuc obrazony takim zdaniem i oskarzyc rzeczonego glosiciela o obraze na
                                        czci jego wspanialego narodu.Sad wtedy rozstrzygnie(jak zreszta i w sprawie
                                        Bubla).Z Murzynem w Burundi sprawa jest duzo bardziej skomplikowana i nie bede
                                        sie wypowiadal.(Ironia zamierzona,ale mozesz jej nie zalapac,wiec dlatego
                                        zaznaczam,ze se z ciebie robie podsmiechujki.)
                                        • piq a dlaczego nie z urzędu, jak bubla, rasisto?... 12.03.07, 19:10
                                          ...Dlaczego, rasisto, twierdzisz, że Turek jest gorszy od ciebie, i musi biegać
                                          składać pozew? Bo bubla przecież zatrzymało ABW na polecenie prokuratury
                                          białostockiej, czyli sprawa jest z urzędu? Czyż nie? Dlaczego nie wzywasz zatem,
                                          by prokurator zajął się z urzędu gościem, który twierdzi "Turcy zawsze byli
                                          nieprzyjaciółmi Polski i chrześcijaństwa"? Bo uważasz sie za lepszego od tego Turka?
                                          • pozarski Re: a dlaczego nie z urzędu, jak bubla, rasisto?. 12.03.07, 19:13
                                            piq napisał:

                                            > ...Dlaczego, rasisto, twierdzisz, że Turek jest gorszy od ciebie, i musi
                                            biegać
                                            > składać pozew? Bo bubla przecież zatrzymało ABW na polecenie prokuratury
                                            > białostockiej, czyli sprawa jest z urzędu? Czyż nie? Dlaczego nie wzywasz
                                            zatem
                                            > ,
                                            > by prokurator zajął się z urzędu gościem, który twierdzi "Turcy zawsze byli
                                            > nieprzyjaciółmi Polski i chrześcijaństwa"? Bo uważasz sie za lepszego od tego
                                            T
                                            > urka?
                                            Takie jest prawo i nie mnie,cudzoziemcowi w Polsce, je podwazac.Widac uznano,ze
                                            realny Bubel jest dla porzadku prawnego w Polsce grozniejszy od hipotetycznego
                                            Turka.
                                            • pozarski Re: a dlaczego nie z urzędu, jak bubla, rasi PS 12.03.07, 19:20
                                              Czy jednak sie nie mylisz,bubiku?O ile pamietam(ale moge zle pamietac)
                                              oskarzenie Bubla wyszlo od kilku znanych osob i to z ich inicjatywy prokuratura
                                              podjela dzialania.Jestes w tej sprawie duzo lepiej poinformowany,wiec napisz
                                              koniecznie,czy tak?
                                            • piq nie wykrecaj się praktyką, pozerski,... 12.03.07, 19:21
                                              ...bo rozpatrujemy problem w sferze etyki oraz praw obywatelskich. To co, czy
                                              prokuratura powinna aresztować Manfreda Kulfona ze Świętochłowic za zdanie:
                                              "Turcy zawsze byli wrogami Polski i chrześcijaństwa"? Napisz wprost - tak czy nie?
                                              • pozarski Re: nie wykrecaj się praktyką, pozerski,... 12.03.07, 19:24
                                                piq napisał:

                                                > ...bo rozpatrujemy problem w sferze etyki oraz praw obywatelskich. To co, czy
                                                > prokuratura powinna aresztować Manfreda Kulfona ze Świętochłowic za zdanie:
                                                > "Turcy zawsze byli wrogami Polski i chrześcijaństwa"? Napisz wprost - tak czy
                                                n
                                                > ie?

                                                No wiec,jak to jest z tym Bublem w realu?
                                                • piq tak czy nie? odpowiadaj, kotuniu, ... 12.03.07, 19:26
                                                  ... proszę.
                                                  • pozarski Re: tak czy nie? odpowiadaj, kotuniu, ... 12.03.07, 19:27
                                                    piq napisał:

                                                    > ... proszę.
                                                    No wiec,jak z tym bublem,bubusz?
                                                  • piq z bublem jest tak, koleżko:... 12.03.07, 19:36
                                                    28 sierpnia 2006 białostocka prokuratura okręgowa postawiła zarzuty Leszkowi
                                                    Bublowi dotyczące "publicznego nawoływania do nienawiści na tle różnic
                                                    narodowościowych oraz publicznego znieważania grupy ludności z powodu
                                                    przynależności do narodu żydowskiego, poprzez publikowanie i upowszechnianie
                                                    treści antysemickich".

                                                    A teraz odpowiadaj, żałosny kombinatorze: tak czy nie? Czy katowicka prokuratura
                                                    powinna zatrzymać Manfreda Kulfona ze Świętochłowic za stwierdzenie "Turcy zwsze
                                                    byli wrogami Polski i chrzescijaństwa"? TAK czy NIE? Jedno słowo, sieroto po
                                                    rozumie.
                                                  • pozarski Re: z bublem jest tak, koleżko:... 12.03.07, 19:48
                                                    piq napisał:

                                                    > 28 sierpnia 2006 białostocka prokuratura okręgowa postawiła zarzuty Leszkowi
                                                    > Bublowi dotyczące "publicznego nawoływania do nienawiści na tle różnic
                                                    > narodowościowych oraz publicznego znieważania grupy ludności z powodu
                                                    > przynależności do narodu żydowskiego, poprzez publikowanie i upowszechnianie
                                                    > treści antysemickich".
                                                    >
                                                    > A teraz odpowiadaj, żałosny kombinatorze: tak czy nie? Czy katowicka
                                                    prokuratur
                                                    > a
                                                    > powinna zatrzymać Manfreda Kulfona ze Świętochłowic za stwierdzenie "Turcy
                                                    zwsz
                                                    > e
                                                    > byli wrogami Polski i chrzescijaństwa"? TAK czy NIE? Jedno słowo, sieroto po
                                                    > rozumie.
                                                    Wszystko pieknie,ale czy bialostocka prokuratura wystapila z racji oskarzenia
                                                    bubla przez pare intelektualnych polskich znakomitosci,czy nie?No i przy
                                                    okazji:Czy gdyby prokurator uznal,ze Manfred K.nawoluje do nienawisci do Turkow
                                                    i,co za tym idzie,obawial sie,ze oskarzany przez Turka obywatel moze spowodowac
                                                    tragiczne skutki dla tureckiej mniejszosc w Polsce,to jego oskarzenie Manfreda
                                                    K. bedzie uznane przez ciebie jako oskarzenie z urzedu,czy prywatne?
                                                  • piq TAK czy NIE? 12.03.07, 19:54
                                                    A z oskarżeniem prywatnym jest tak: 16 listopada 2006 10 znanych
                                                    intelektualistów (Władysław Bartoszewski, Jacek Bocheński, Kazimierz Kutz,
                                                    Janina Ochojska, Agata Patalas, Adam Szostkiewicz i Paweł Śpiewak) złożyło pozew
                                                    wobec Leszka Bubla, w związku z jego antysemickimi wypowiedziami. Sprawa ma
                                                    charakter precedensowy ponieważ nikt jeszcze nie pozywał kogoś - i to grupowo -
                                                    czując się obrażonym za to, że dana osoba głosi wobec innych osób treści
                                                    antysemickie.

                                                    No więc co twoim zdaniem powinna zrobić prokuratura z Manfredem Kulfonem z
                                                    Siemianowic? Wszcząć postępowanie i zamknąć, czy nie? TAK czy NIE?

                                                    Wiem, kotek, ze ci trudno pójść za Pismem, które każe mówic tak - tak, nie -
                                                    nie, bo wpadłeś na minę, którą już mimo swojego ograniczenia umysłowego widzisz.
                                                    Ale spróbuj uczciwości wobec siebie: TAK czy NIE dla zatrzymania Manfreda
                                                    Kulfona z Siemianowic? Jedno słowo wystarczy, krętaczu.
                                                  • piq Uzupełnienie dla niepełnosprawnych umysłowo,... 12.03.07, 19:59
                                                    ...czyli dla ciebie, pozi: prokuratura w Białymstoku postawiła zarzuty 28
                                                    sierpnia, czyli przed "pozwem 10".

                                                    I nie udawaj większego idioty niż jesteś: bublowi postawiono zarzuty z urzedu.
                                                  • pozarski Re: Uzupełnienie dla niepełnosprawnych umysłowo,. 12.03.07, 20:05
                                                    piq napisał:

                                                    > ...czyli dla ciebie, pozi: prokuratura w Białymstoku postawiła zarzuty 28
                                                    > sierpnia, czyli przed "pozwem 10".
                                                    >
                                                    > I nie udawaj większego idioty niż jesteś: bublowi postawiono zarzuty z urzedu.
                                                    Ja to musze sprawdzic,bo mnie sie zdaje,ze sie mylisz, kolego poprawny pod
                                                    kazdym wzgledem i nieidioto.
                                                  • pozarski Re: TAK czy NIE? 12.03.07, 20:04
                                                    piq napisał:

                                                    > A z oskarżeniem prywatnym jest tak: 16 listopada 2006 10 znanych
                                                    > intelektualistów (Władysław Bartoszewski, Jacek Bocheński, Kazimierz Kutz,
                                                    > Janina Ochojska, Agata Patalas, Adam Szostkiewicz i Paweł Śpiewak) złożyło
                                                    poze
                                                    > w
                                                    > wobec Leszka Bubla, w związku z jego antysemickimi wypowiedziami. Sprawa ma
                                                    > charakter precedensowy ponieważ nikt jeszcze nie pozywał kogoś - i to
                                                    grupowo -
                                                    > czując się obrażonym za to, że dana osoba głosi wobec innych osób treści
                                                    > antysemickie.
                                                    >
                                                    > No więc co twoim zdaniem powinna zrobić prokuratura z Manfredem Kulfonem z
                                                    > Siemianowic? Wszcząć postępowanie i zamknąć, czy nie? TAK czy NIE?
                                                    >
                                                    > Wiem, kotek, ze ci trudno pójść za Pismem, które każe mówic tak - tak, nie -
                                                    > nie, bo wpadłeś na minę, którą już mimo swojego ograniczenia umysłowego
                                                    widzisz
                                                    > .
                                                    > Ale spróbuj uczciwości wobec siebie: TAK czy NIE dla zatrzymania Manfreda
                                                    > Kulfona z Siemianowic? Jedno słowo wystarczy, krętaczu.
                                                    Mam dla ciebie bubusz recepte.Zbierz sie w sile z twoimi forumowymi kolezkami i
                                                    napiszcie podobny apel,co Bartoszewski et al.,ale w sprawie Manfreda K.Co ty na
                                                    to?Nic od ciebie w zamian nie chce.Ani tak-tak,ani nie-nie.
                                                  • piq TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:18
                                                    ...prosta odpowiedź dla człowieka z elementarną uczciwością. TAK czy NIE dla
                                                    skandalicznej i nawołującej do nienawiści narodowościowej wypowiedzi Manfreda
                                                    Kulfona z Siemianowic?
                                                  • pozarski Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:28
                                                    piq napisał:

                                                    > ...prosta odpowiedź dla człowieka z elementarną uczciwością. TAK czy NIE dla
                                                    > skandalicznej i nawołującej do nienawiści narodowościowej wypowiedzi Manfreda
                                                    > Kulfona z Siemianowic?
                                                    Wszystko zalezy od stopnia zagrozenia dla tureckiej mniejszosci.Jesli
                                                    prokurator uzna,ze jest duze,to tak,a jesli male,to nie.(Tak samo w stosunku do
                                                    Bubla,z ta zasadnicza roznica,ze my wiemy w 100%,ze zagrozenie jest duze,sadzac
                                                    zreszta po wypowiedziach wielu forumowiczow np na FS,ze bublowe "mysli" moga
                                                    sprowadzic na Zydow w Polsce mase nieszczesc.)
                                                  • marcq Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:35
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Wszystko zalezy od stopnia zagrozenia dla tureckiej mniejszosci.Jesli
                                                    > prokurator uzna,ze jest duze,to tak,a jesli male,to nie. ...

                                                    Widzę, że ubiegłeś mnie jednak "o pierś", ale myśl przewodnia - ta sama.
                                                    smile
                                                    M.
                                                  • danus01 Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:38
                                                    pozarski napisał:

                                                    > piq napisał:
                                                    >
                                                    > > ...prosta odpowiedź dla człowieka z elementarną uczciwością. TAK czy NIE
                                                    > dla
                                                    > > skandalicznej i nawołującej do nienawiści narodowościowej wypowiedzi Manf
                                                    > reda
                                                    > > Kulfona z Siemianowic?
                                                    > Wszystko zalezy od stopnia zagrozenia dla tureckiej mniejszosci.Jesli
                                                    > prokurator uzna,ze jest duze,to tak

                                                    prokurator powinien uznac,ze zagrozenie jest bardzo duze i zakazac 'siadania po
                                                    turecku', bo to obraza poczucie godnosci kazdego Turka,nawet tego,ktory juz tak
                                                    usiasc nie potrafi.
                                                    i jeszcze do tego karac wszystkich,ktorzy mowia "siedzisz jak na tureckim
                                                    kazaniu" bo jest to przejaw antyturczyzmu
                                                    a przeciez wszystkim wiadomo,ze antyturczyzm doprowadzil do holocaustu turkow i
                                                    to tylko dlatego,ze sobie siadali jak lubili
                                                  • pozarski Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:42
                                                    Dziwie sie,ze zapomnialas o lazni tureckiej.Tez do likwidacji.
                                                  • danus01 Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:44
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Dziwie sie,ze zapomnialas o lazni tureckiej.Tez do likwidacji.


                                                    sluszne przypomnienie
                                                    no i 'kawa po turecku w polskim wydaniu',ktorej zaden szanujacy sie turek nie
                                                    wypije
                                                  • pozarski Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:47
                                                    Faktycznie,jak moglem zapomniec o kawie?
                                                  • piq znowu krętactwo, ta wypowiedź jest tak samo... 12.03.07, 22:30
                                                    ...niebezpieczna przez wygłoszenie jej przez naszego Manfreda Kulfona z
                                                    Świętochłowic, jak wypowiedź tego kretyna bubla dla Żydów. I znów - nie
                                                    wykręcaj się praktyką. Jakie jest TWOJE zdanie, a nie prokuratora, kochaneczku?
                                                  • danus01 Re: znowu krętactwo, ta wypowiedź jest tak samo.. 12.03.07, 22:37
                                                    piq napisał:

                                                    > - nie
                                                    > wykręcaj się praktyką.

                                                    oczywiscie co niektorzy 'logicy' teorie oderwane od rzeczywistosci traktowali
                                                    jako niepodwazalne przez praktyke wlasnie.
                                                    tego przyklad mamy wlasnie w tej dyskusji tutaj
                                                  • xiazeluka Piku, przecież tu Pozerski udzielił odpowiedzi: 13.03.07, 09:41
                                                    "Wszystko zalezy od stopnia zagrozenia dla tureckiej mniejszosci.Jesli
                                                    prokurator uzna..."

                                                    Wolnością słowa zarządza więc, wedle własnego widzimisię, jakiś prokurator.
                                                    Prokurator w Białymstoku postanowi jedno, prokurator w Gliwicach drugie, ten z
                                                    Sanoka trzecie, a czwarty w ogóle pozew oddali. Tak wygląda konstrukcja etyczno-
                                                    społeczna towarzysza Pozerskiego: faszyzm prosemicki. Dla Lewicy (popatrz, jak
                                                    Pozerskiemu basuje ten nazista Tyułeczek) nie ma stałych zasad, liczy się
                                                    wyłącznie koniunkturalna uznaniowość, więc spór z tymi ufoludkami nigdy się nie
                                                    zakończy zdrowym kompromisem; Czerwoni uznają wolność tego typu: "Wolność tak,
                                                    ale..."
                                                  • marcq Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:34
                                                    piq napisał:

                                                    > ...prosta odpowiedź dla człowieka z elementarną uczciwością. TAK czy NIE dla
                                                    > skandalicznej i nawołującej do nienawiści narodowościowej wypowiedzi Manfreda
                                                    > Kulfona z Siemianowic?

                                                    Widzę, że Janek wciąż ma zdrowie do Ciebie.
                                                    Odpowiem jednak za niego.
                                                    Istnieje coś takiego, jak "znikoma szkodliwość społeczna". Wypowiedź na temat
                                                    Turków w kraju, gdzie Turków na ogół się nie nienawidzi, może podpadać pod tę
                                                    kategorię, co nie znaczy, że jest właściwa i że nie może jej jakiś Turek ścigać
                                                    z oskarżenia prywatnego. Natomiast prokurator może odstąpić od ścigania.
                                                    Precedens wymordowania połowy narodu żydowskiego każe natomiast traktować
                                                    nawoływanie do nienawidzenia Żydów jako potencjalne niebezpieczeństwo nierównie
                                                    większe od niebezpieczeństwa pogromów na Turkach w Polsce. Stąd różnica.
                                                    Równość wobec prawa nie musi więc oznaczać jednakowej reakcji w obu tych
                                                    wypadkach.
                                                  • pozarski Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:40
                                                    Marcqu,co tam zdrowie.Facet jest po prostu kompletny balwan i mam niezla zabawe.
                                                  • marcq O zabawach 13.03.07, 08:24
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Marcqu,co tam zdrowie.Facet jest po prostu kompletny balwan

                                                    Wiemy, wiemy... wink)) I to nie od dziś.
                                                    Gorzej, że ON o tym wciąż nie wie.

                                                    > i mam niezla zabawe.

                                                    Zatem - dalszej miłej zabawy. smile
                                                    Nawiasem - życzyłbym delikwentowi, żeby wreszcie POCZUŁ, że ktoś się nim bawi,
                                                    bo dotychczas to on gustował w zabawach - z reguły mocno niewybrednych -
                                                    kosztem innych. Chyba to jednak niewykonalne: wymaga odrobiny autokrytycyzmu...
                                                    smile
                                                    M.
                                                  • piq Ano jak widać, mysz bawi się kotem, co wywiedli... 13.03.07, 14:46
                                                    ...dialektycznie we wspólnym oświadczeniu przedstawiciele Gliwickiej Szkoły
                                                    Leninizmu-Hitleryzmu w osobach: tyuj oraz Postępowej Jesziwy dla Sklerotyków
                                                    Specjalnej Troski w osobach: pozerski. (gromkie brawa dla obydwóch okazów)
                                                  • danus01 Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:42
                                                    marcq napisał:

                                                    > Precedens wymordowania połowy narodu żydowskiego każe natomiast traktować

                                                    ciekawy ten precedent trwajacy 2000lat no i ten procent-az cale 50
                                                    jak to Marcqu obliczyles?
                                                  • pozarski Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:43
                                                    Chodzi o polowe Zydow europejskich w 2 WS.To chyba jasne,Danusiu?
                                                  • danus01 Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 20:51
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Chodzi o polowe Zydow europejskich w 2 WS.To chyba jasne,Danusiu?

                                                    dla mnie nie takie jasne
                                                    dotychczas slyszalam,ze w Polsce zginelo ich 90% a Polacy ratowali ich najwiecej
                                                    moze ja nie umiem liczyc juz prostych procentow
                                                    ale z tego by wynikalo,ze w Europie poza Polska uratowalo sie ich wiecej,duzo
                                                    wiecej.niemcy na pozostalych(poza Polska) terenach europejskich byli dla zydow
                                                    bardziej wyrozumiali?
                                                  • pozarski Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 21:18
                                                    Trudna odpowiedz,ale statystycy twierdza,ze zginelo 60% Zydow na okupowanych
                                                    przez Niemcy terytoriach.W niektorych krajach wiecej,w innych mniej,a w jeszcze
                                                    innych(Bulgaria,Dania)prawie w ogole.
                                                  • danus01 Re: TAK czy NIE, krętaczu. Proste pytanie,... 12.03.07, 21:35
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Trudna odpowiedz,ale statystycy twierdza,ze zginelo 60% Zydow na okupowanych
                                                    > przez Niemcy terytoriach.W niektorych krajach wiecej,w innych mniej,a w
                                                    jeszcze
                                                    >
                                                    > innych(Bulgaria,Dania)prawie w ogole.

                                                    to chyba w Danii prawie cale spoleczenstwo,lacznie z krolem,wystapilo w obronie
                                                    zydow,kiedy okupant nakazal zydom noszenia opasek.
                                                    i chyba to Dania jako jedyny CALY Kraj otrzymal medal Sprawiedliwych Wsrod
                                                    Narodow Swiata.
                                                    oj,malo wiem w tych tematach
                                                    moze tylko ciut wiecej niz przecietny Polak
                                                  • piq czyli uważasz, że Żydzi mają wieksze prawa... 12.03.07, 22:38
                                                    ...niż Turcy, zoologiczny turkożerco? A zatem np. groźba pobicia Turka jest
                                                    mniej istotna prawnie niż groźba pobicia Żyda? To jest, myszko, logiczna
                                                    konsekwencja takiego myslenia.
                                                  • pozarski Re: czyli uważasz, że Żydzi mają wieksze prawa... 12.03.07, 22:41
                                                    piq napisał:

                                                    > ...niż Turcy, zoologiczny turkożerco? A zatem np. groźba pobicia Turka jest
                                                    > mniej istotna prawnie niż groźba pobicia Żyda? To jest, myszko, logiczna
                                                    > konsekwencja takiego myslenia.
                                                    Nie,to tylko ty tak twierdzisz i z logika to nie ma nic wspolnego.
                                                  • piq żabeczko głupiutka, prawo jest prawem,... 12.03.07, 22:50
                                                    ...i za taki sam czyn powinna być taka sama sankcja. Jeżeli zakładamy
                                                    cywilizowaną równość wobec prawa.
                                                  • danus01 Re: żabeczko głupiutka, prawo jest prawem,... 12.03.07, 22:56
                                                    piq napisał:

                                                    > ...i za taki sam czyn powinna być taka sama sankcja. Jeżeli zakładamy
                                                    > cywilizowaną równość wobec prawa.

                                                    hihihihi
                                                    rownosc cywilizacyjna wobec prawa hihihi
                                                    zapisz to jeszcze w konstytucji
                                                    jak nic wprowadzimy idealny komunizm
                                                    hihihi
                                                    wystarczy jeden zapis w prawie
                                                  • piq szanowna pani Danusiu, głupawe chichoty... 12.03.07, 23:06
                                                    ...nie zmienią faktu, że cywilizowana (nie cywilizacyjna - radzę czytać w
                                                    okularach, a pisać z rozumem) równość wobec prawa jest po prostu równościa wobec
                                                    prawa. Na tym polega praworządność, szanowna pani.
                                                  • pozarski Re: szanowna pani Danusiu, głupawe chichoty... 12.03.07, 23:12
                                                    Drazysz temat,ktory juz sie dawno wyczerpal.Marcq ci wyjasnil bardzo dokladnie
                                                    na czym polega roznica miedzy hipotetycznym Turkiem i realnym Zydem w
                                                    kontekscie sprawy Bubla.Ty jednak jestes niezaspakajalny,no i musisz pouczac
                                                    innych,jakbys wciaz wierzyl w glupstwa,ktorymi nas karmisz.Wesolego lotu nad
                                                    kukulczym gniazdem ci zycze.
                                                  • piq nie, pozerski, bo doszliśmy do ciekawego... 12.03.07, 23:27
                                                    ...momentu - otóż zarówno bublowi nie sposób jest udowodnić jakiegokolwiek czynu
                                                    gwałtownego, jak i Manfredowi Kulfonowi. Tymczasem wypowiedź bubla ma być
                                                    scigana z urzędu, a wypowiedź Manfreda - nie wiadomo, gdyż nie chcesz uczciwie
                                                    określić swojego własnego zdania w tej materii. Rozumiem, że znalazłeś się w
                                                    matni, którą sam skonstruowałeś - jeśli odpowiesz TAK, zamknąć Manfreda, to
                                                    będzie pocieszne i absurdalne ograniczenie swobody wypowiedzi; jeśli odpowiesz
                                                    NIE - zamknięcie bubla okaże sie bezsensowne.

                                                    No, wiem, że cię korci, by odpowiedzieć TAK, utajony zamordysto. Powiedz, nikt
                                                    cię nie zbije.
                                                  • pozarski Re: nie, pozerski, bo doszliśmy do ciekawego... 12.03.07, 23:36
                                                    piq napisał:

                                                    > ...momentu - otóż zarówno bublowi nie sposób jest udowodnić jakiegokolwiek
                                                    czyn
                                                    > u
                                                    > gwałtownego, jak i Manfredowi Kulfonowi. Tymczasem wypowiedź bubla ma być
                                                    > scigana z urzędu, a wypowiedź Manfreda - nie wiadomo, gdyż nie chcesz uczciwie
                                                    > określić swojego własnego zdania w tej materii. Rozumiem, że znalazłeś się w
                                                    > matni, którą sam skonstruowałeś - jeśli odpowiesz TAK, zamknąć Manfreda, to
                                                    > będzie pocieszne i absurdalne ograniczenie swobody wypowiedzi; jeśli odpowiesz
                                                    > NIE - zamknięcie bubla okaże sie bezsensowne.
                                                    >
                                                    > No, wiem, że cię korci, by odpowiedzieć TAK, utajony zamordysto. Powiedz, nikt
                                                    > cię nie zbije.
                                                    Hoho!Myslisz,ze sie ciebie boje?Nie,nic z tego.Wszystko,co mialem do
                                                    powiedzenia, juz powiedzialem.Marcq jeszcze dolozyl i na nic twe prosby, ni
                                                    grozby sie nie zdadza,jawny zamordysto.
                                                  • danus01 Re: nie, pozerski, bo doszliśmy do ciekawego... 12.03.07, 23:36
                                                    piq napisał:

                                                    > ...momentu -

                                                    budowania wirtualnych wiezien
                                                    to jakas nowa gra komputerowa?
                                                    czy matrix w realu?
                                                  • danus01 Re: czyli uważasz, że Żydzi mają wieksze prawa... 12.03.07, 22:51
                                                    pozarski napisał:

                                                    > piq napisał:
                                                    >
                                                    > > ...niż Turcy, zoologiczny turkożerco? A zatem np. groźba pobicia Turka je
                                                    > st
                                                    > > mniej istotna prawnie niż groźba pobicia Żyda? To jest, myszko, logiczna
                                                    > > konsekwencja takiego myslenia.
                                                    > Nie,to tylko ty tak twierdzisz i z logika to nie ma nic wspolnego.
                                                    >

                                                    Janku
                                                    ja jednak tego Piqa przyrownalabym w tej dyskusji do szczura a nie myszki
                                                    szczury sa ponoc bardzo inteligentne,ale nie ma dowodu-spisanego-ze posluguja
                                                    sie logika dowodowa swojej inteligencji
                                                    jak nic Piq to szczurek a nie myszka,choc myszka umie sie poslugiwac
                                                  • qwardian Re: czyli uważasz, że Żydzi mają wieksze prawa... 12.03.07, 23:59
                                                    > Janku
                                                    > ja jednak tego Piqa przyrownalabym w tej dyskusji do szczura a nie myszki
                                                    > szczury sa ponoc bardzo inteligentne,ale nie ma dowodu-spisanego-ze posluguja
                                                    > sie logika dowodowa swojej inteligencji
                                                    > jak nic Piq to szczurek a nie myszka,choc myszka umie sie poslugiwac

                                                    Interesujące, Orwellę dopadło konsylium lekarskie, po kolei stawiające jej
                                                    diagnozę. Tutaj z kolei Pani wypowiada się w charakterze naukowca w dziedzinie
                                                    antropologii. Wy sporo musicie wiedzieć na ten temat.
                          • pulbek Re: tyuj chętnie by się podpisał pod moim postem, 11.03.07, 13:35
                            Uczciwie mówiąc nie przeczytałem całego tamtego wątku, bo gubię się w eksplozjach retorycznych,
                            jakich tam pełno. Czy Wy musicie tak się ciągle wyzywać? Jako rozmówcy mi to nie przeszkadza, ale jak
                            mam przeczytać większy kawałek na raz to wymiękam.

                            Wielkie dzięki za dłuższą odpowiedź, doceniam to, że starasz mi się to przetłumaczyć, ale cały czas
                            odnoszę wrażenie że kłócicie się o drobiazgi.

                            Tyu ma taki pogląd, że każdy ma możliwość mówienia co sobie chce (przynajmniej nie zauważyłem,
                            żeby opowiadał się za cenzurą prewencyjną), ale sąd może go za to ukarać, jeżeli uzna tę wypowiedź
                            za poważnie szkodliwą.

                            Ty uważasz, że każdy ma możliwość mówienia co sobie chce, ale sąd może go za to ukarać, jeżeli sąd
                            uzna tę wypowiedź za poważnie szkodliwą dla konkretnej osoby, na wniosek tej osoby.

                            A jak wypowiedź może zaszkodzić konkretnej osobie? Luka w innym liście mi to objaśnia na gruncie
                            wolności, ale tak naprawdę sprowadza się to do tego, że pomówienie niesie skutki, urabia opinie
                            innych, przekłada się na ich decyzje. Tak się składa, że dokładnie tych słów użył Tyu, aby stwierdzić że
                            p. Bubla można ewentualnie skazać.

                            Więc gdzie tu jakaś fundamentalna różnica? Tylko między konkretną osobą a zbiorowością? Nie do
                            końca to kumam.

                            Gdybyś jeszcze twierdził, że za pomówienie można skazać tylko wtedy, kiedy doprowadziło ono do
                            faktycznych szkód fizycznych albo finansowych, to widziałbym fundemantalny przedmiot sporu. A tak?

                            Pulbek.
                            • piq fundamentalna różnica to zakres swobody... 11.03.07, 17:49
                              ...regulowany innymi aktami prawnymi. Pisałem już o tym, a ty doskonale wiesz,
                              że konstytucja zsrs była w pytę, a wsadzano ludzi do pudła albo psychuszki na
                              skutek innych aktów prawnych. Jak już wspomniałem, diabeł nie tkwi w zasadzie
                              wolności słowa, tylko w tym, co jest jej zewnętrznym prawnym ograniczeniem.
                            • marcq Uwagi do syntezy Pulbeka ;) 12.03.07, 16:08
                              pulbek napisał:

                              > Uczciwie mówiąc nie przeczytałem całego tamtego wątku, bo gubię się
                              > w eksplozjach retorycznych, jakich tam pełno. Czy Wy musicie tak się ciągle
                              > wyzywać?

                              Uwaga pierwsza i dość zasadnicza: określenie "Wy" sugeruje relację zwrotną.
                              Fakty są zaś takie, że wyzwisk (w rodzaju: ciota, debil, nazibolszewik itp.)
                              używa JEDNA strona. Konkretnie Piq i Luka. Nie tylko w tej kwestii zresztą
                              i nie tylko wobec mnie.

                              > Wielkie dzięki za dłuższą odpowiedź, doceniam to, że starasz mi się to
                              > przetłumaczyć, ale cały czas odnoszę wrażenie że kłócicie się o drobiazgi.

                              Jeśli masz na myśli "kłótnię" między Piqiem a mną, to nie masz racji.
                              Ja nie kłócę się, bo w zasadzie zaprzestałem odpowiadania na Piqowe i Lukowe
                              elaboraty. Powód jak wyżej, czyli nadmierne stężenie inwektyw.

                              > Tyu ma taki pogląd, że każdy ma możliwość mówienia co sobie chce (przynajmniej
                              > nie zauważyłem, żeby opowiadał się za cenzurą prewencyjną),

                              Co więcej - napisał wyraźnie (w dyskusji z Benkiem w sąsiednim wątku), że
                              zasada wolności słowa WYKLUCZA jej stosowanie.

                              > ...ale sąd może go za to ukarać, jeżeli uzna tę wypowiedź za poważnie
                              > szkodliwą.

                              Właśnie tak, streszczasz moje poglądy zupełnie dobrze.

                              > Ty uważasz, że każdy ma możliwość mówienia co sobie chce, ale sąd może go za
                              > to ukarać, jeżeli sąd uzna tę wypowiedź za poważnie szkodliwą dla konkretnej
                              > osoby, na wniosek tej osoby.
                              >
                              > A jak wypowiedź może zaszkodzić konkretnej osobie? Luka w innym liście mi to
                              > objaśnia na gruncie wolności, ale tak naprawdę sprowadza się to do tego, że
                              > pomówienie niesie skutki, urabia opinie innych, przekłada się na ich decyzje.
                              > Tak się składa, że dokładnie tych słów użył Tyu, aby stwierdzić że p. Bubla
                              > można ewentualnie skazać.

                              Potwierdzam.

                              > Więc gdzie tu jakaś fundamentalna różnica? Tylko między konkretną osobą a
                              > zbiorowością? Nie do końca to kumam.

                              Ja też... smile

                              > Gdybyś jeszcze twierdził, że za pomówienie można skazać tylko wtedy, kiedy
                              > doprowadziło ono do faktycznych szkód fizycznych albo finansowych, to
                              > widziałbym fundemantalny przedmiot sporu. A tak?
                              >
                              > Pulbek.

                              Jak widzę, Piq odpisał Ci już. Tyle, że z tego odpisania nadal nic nie wynika...

                              M.
                              • piq ty to, rybeńko, napisałeś? 12.03.07, 18:18
                                "Wg mnie prawo powinno służyć nie tylko karaniu, ale i
                                profilaktyce. To tak, jak jazda z nadmierną szybkością prywatnym samochodem
                                (więc też będąca "sprawą prywatną"), ale po publicznej drodze. Bynajmniej nie
                                zawsze prowadzi ona do wypadku, ale jego prawdopodobieństwo wydatnie zwiększa,
                                więc jest karalna.
                                I, tak samo, głoszenie pewnych "prywatnych opinii", które jednak dotyczą losu
                                innych osób, bywa karalne. Te "opinie" to m.in. pomówienie (zniesławienie),
                                zniewaga, podżeganie, czy pogróżki - tzw. groźba karalna."

                                oraz to:

                                "Nie jest JEDYNIE opinią. Ta "opinia" niesie skutki, urabia opinie innych,
                                przekłada się na ich decyzje. Patrz wyżej - kwestia "zalecania bez zalecania"
                                w reklamie, kryptoreklamie i PR, szczególnie tym "czarnym"."

                                No to co? Chcesz wsadzać ludzi do paki z urzędu za zdanie "Cyganie włóczą się z
                                miejsca na miejsce i kradną kury", bo nakłania do nienawiści? Albo wręcz za
                                "Żydzi to sami wiecie co" (bo "zalecanie bez zalecania", czarny piar i tym
                                podobne dyrdymały)?

                                To jest ta różnica między nami, oszołku. I wyjaśnij przy okazji, jak się ma ta
                                twoja "profilaktyka prawna" do wolności słowa, skoro nie chcesz ponoć cenzury
                                prewencyjnej.
                                • pozarski Re: ty to, rybeńko, napisałeś? 12.03.07, 18:25
                                  piq napisal:
                                  > No to co? Chcesz wsadzać ludzi do paki z urzędu za zdanie "Cyganie włóczą się
                                  z
                                  > miejsca na miejsce i kradną kury", bo nakłania do nienawiści? Albo wręcz za
                                  > "Żydzi to sami wiecie co" (bo "zalecanie bez zalecania", czarny piar i tym
                                  > podobne dyrdymały)?
                                  >
                                  Nie wydaje mi sie,zeby Marcq chcial kogokolwiek wsadzac do wiezienia,a jedynie
                                  stawiac przed sad za wypowiedzi mogace doprowadzic do zbrodni.Sad moze np
                                  nakazac oskarzonemu wyplacenie jakiejs slonej sumki na rzecz jakiegos swiatlego
                                  charytatywnego celu i jeszcze kazac sprzatac lokale w gminie zydowaskiej albo
                                  cyganskich slumsach.Wg mnie bylaby to calkiem odpowiednia kara dla takiego
                                  Bubla.
                                  --
                                  Postawmy tym heretykom jeszcze pare komorek gazowych i
                                  bedzie zupelnie milusio smile
                                  autor:piotrgdansk4
                                  • piq smutasku, a powiedz no mi jeszcze, czy za... 12.03.07, 18:52
                                    ...wypowiedź: "Polacy współdziałali z Niemcami w dziele wymordowania Żydów"
                                    polskie władze powinny takiego gościa wsadzić do pudła za nawoływanie do
                                    nienawiści natychmiast, gdy tylko postawi racicę na polskiej ziemi? Powiedz,
                                    koteczku, proszę.
                                    • pozarski Re: smutasku, a powiedz no mi jeszcze, czy za... 12.03.07, 18:57
                                      piq napisał:

                                      > ...wypowiedź: "Polacy współdziałali z Niemcami w dziele wymordowania Żydów"
                                      > polskie władze powinny takiego gościa wsadzić do pudła za nawoływanie do
                                      > nienawiści natychmiast, gdy tylko postawi racicę na polskiej ziemi? Powiedz,
                                      > koteczku, proszę.
                                      Juz ci bubusiu odpowiadam.Jestem teraz w Polsce i kilkakrotnie juz w miejscu
                                      publicznym wypowiedzialem te kwestie.Jak na razie nikt mnie nie skazal,ani
                                      nawet nie wytoczyl sprawy.Oczywiscie nie uogolniam,ale mowie np,ze polska
                                      policja wspolpracowala z Niemcami w dziele wymordowania Zydow.Taka jest prawda
                                      i za prawde sie do wiezienia ludzi wsadza jedynie w krajach bezprawia.
                                      • piq stosujac twoją własną metodologię z postu... 12.03.07, 19:18
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58517509&a=58819818
                                        ...muszę stwierdzić, ze po pierwsze łżesz, bo wszak byli Polacy, którzy nie
                                        współpracowali z Niemcami przy eksterminacji Żydów (to twoja własna metodologia,
                                        zajączku), a po drugie nawołujesz do nienawiści wygłaszając zdanie "Polacy
                                        współdziałali z Niemcami w dziele wymordowania Żydów" i powinno się ciebie,
                                        kochanie, natychmiast wsadzić do pudła. Z urzędu, szowinistyczna szujo.
                                        • pozarski Re: stosujac twoją własną metodologię z postu... 12.03.07, 19:22
                                          piq napisał:

                                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58517509&a=58819818
                                          > ...muszę stwierdzić, ze po pierwsze łżesz, bo wszak byli Polacy, którzy nie
                                          > współpracowali z Niemcami przy eksterminacji Żydów (to twoja własna
                                          metodologia
                                          > ,
                                          > zajączku), a po drugie nawołujesz do nienawiści wygłaszając zdanie "Polacy
                                          > współdziałali z Niemcami w dziele wymordowania Żydów" i powinno się ciebie,
                                          > kochanie, natychmiast wsadzić do pudła. Z urzędu, szowinistyczna szujo.
                                          Nie,ja wyglaszam zdanietongue_outolska policja wspolpracowala z Niemcami w zagladzie
                                          Zydow - i to zdanie jest jak najbardziej prawdziwe.To ty jestes szowinistyczna
                                          szuja,bo nie patrzysz prawdzie w oczy,a jedynie propagujesz szowinistyczne mity.
                                          • piq ty to napisałeś? 12.03.07, 19:32
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58517509&a=58903028
                                            A nawet jeśli twierdzisz tylko "Polska policja wspolpracowala z Niemcami w
                                            zagladzie Zydow", to (wg twojej własnej metodologii, kochasiu!) łżesz, ponieważ
                                            byli policjanci polscy, którzy nie współpracowali z Niemcami w zagładzie Żydów.

                                            A przy okazji powiedz, koteńku, czy równie łatwiutko wygłaszasz zdanko "Żydowska
                                            policja w gettach współpracowała z Niemcami w zagładzie Zydów"?
                                            • pozarski Re: ty to napisałeś? 12.03.07, 19:41
                                              piq napisał:

                                              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=58517509&a=58903028
                                              > A nawet jeśli twierdzisz tylko "Polska policja wspolpracowala z Niemcami w
                                              > zagladzie Zydow", to (wg twojej własnej metodologii, kochasiu!) łżesz,
                                              ponieważ
                                              > byli policjanci polscy, którzy nie współpracowali z Niemcami w zagładzie
                                              Żydów.
                                              >
                                              >
                                              > A przy okazji powiedz, koteńku, czy równie łatwiutko wygłaszasz
                                              zdanko "Żydowsk
                                              > a
                                              > policja w gettach współpracowała z Niemcami w zagładzie Zydów"?
                                              Czuje sie troche jak w radzieckim dowcipie o Murzynach w Ameryce,ale niech ci
                                              bedzie, bubusz.Tak.Zydowska policja wspolpracowala z Niemcami w mordowaniu
                                              Zydow,ale w przeciwienstwie do polskiej policji,zostala w koncu,razem z innymi
                                              Zydami, wymordowana.To jest dosc zasadnicza roznica miedzy tymi dwiema
                                              policyjnymi sluzbami.W moim cytowanym przez ciebie poscie wszystko sie
                                              zgadza,poza twoim rozumieniem,co pisze.
                                              • piq stosuję konsekwentnie twoją własną metodologię,... 12.03.07, 20:13
                                                ...zarzucająca zdaniu "Żydzi są wrogami ajatollahów i mułłów" absolutna
                                                fałszywość, gdyż są Żydzi, którzy się z nimi kolegują.

                                                No ale powiedz, czy przyjezdżając do Izraela wygłaszasz zdanie "Żydowska policja
                                                w gettach współpracowała z Niemcami w mordowaniu Żydów" z podobną łatwością jak
                                                w Polsce o polskiej policji? I czy do żydowskiej policji wcielano ochotników,
                                                czy pod przymusem?

                                                Ach, i przy okazji - czy wiesz, co Niemcy robili z granatowym policjantem, który
                                                odmawiał współpracy? I że granatowa policja utworzona została na podstawie
                                                rozporządzenia hansa franka na terenie generalnej guberni, które pod groźbą kary
                                                śmierci powoływało jesienią 1939 roku do służby przedwojennych policjantów?
                                                Doucz się, młotku, zanim wygłosisz kolejną bzdurę.
                                                • pozarski Re: stosuję konsekwentnie twoją własną metodologi 12.03.07, 20:21
                                                  piq napisał:

                                                  > ...zarzucająca zdaniu "Żydzi są wrogami ajatollahów i mułłów" absolutna
                                                  > fałszywość, gdyż są Żydzi, którzy się z nimi kolegują.
                                                  >
                                                  > No ale powiedz, czy przyjezdżając do Izraela wygłaszasz zdanie "Żydowska
                                                  policj
                                                  > a
                                                  > w gettach współpracowała z Niemcami w mordowaniu Żydów" z podobną łatwością
                                                  jak
                                                  > w Polsce o polskiej policji? I czy do żydowskiej policji wcielano ochotników,
                                                  > czy pod przymusem?
                                                  >
                                                  > Ach, i przy okazji - czy wiesz, co Niemcy robili z granatowym policjantem,
                                                  któr
                                                  > y
                                                  > odmawiał współpracy? I że granatowa policja utworzona została na podstawie
                                                  > rozporządzenia hansa franka na terenie generalnej guberni, które pod groźbą
                                                  kar
                                                  > y
                                                  > śmierci powoływało jesienią 1939 roku do służby przedwojennych policjantów?
                                                  > Doucz się, młotku, zanim wygłosisz kolejną bzdurę.
                                                  Skad wiesz,jaka wiedze posiadam,proroku rozporka?Czytales Raport Stroopa?Tam
                                                  jest wiecej prawdy o polskiej policji,niz w twoich idealizacjach tych
                                                  zbrodniarzy.
                                                  • piq ja nie idealizuję, kochaneczku. 12.03.07, 20:39
                                                    A czy twoje określenie "zbrodniarze" dotyczy również tych 30% policjantów,
                                                    którzy byli członkami polskiego podziemia?

                                                    Oczywiście udokumentowano kilkanaście egzekucji dokonanych przez granatową
                                                    policję na Żydach i POlakach, ale tez przyznano kilku granatowym policjantom,
                                                    np. Bronisławowi Marchlewiczowi medal "Sprawiedliwym pośród Narodów Świata". To
                                                    co, on też był zbrodniarzem?

                                                    Jesteś jednak debilem, pozi, poczytaj cos więcej poza raportami esesmanów,
                                                    którym jak widzę wierzysz najbardziej na świecie.
                                                  • pozarski Re: ja nie idealizuję, kochaneczku. 12.03.07, 20:53
                                                    piq napisał:

                                                    > A czy twoje określenie "zbrodniarze" dotyczy również tych 30% policjantów,
                                                    > którzy byli członkami polskiego podziemia?
                                                    >
                                                    > Oczywiście udokumentowano kilkanaście egzekucji dokonanych przez granatową
                                                    > policję na Żydach i POlakach, ale tez przyznano kilku granatowym policjantom,
                                                    > np. Bronisławowi Marchlewiczowi medal "Sprawiedliwym pośród Narodów Świata".
                                                    T
                                                    > o
                                                    > co, on też był zbrodniarzem?
                                                    >
                                                    > Jesteś jednak debilem, pozi, poczytaj cos więcej poza raportami esesmanów,
                                                    > którym jak widzę wierzysz najbardziej na świecie.

                                                    Przeciez bajdurzysz.Skad masz te 30% polskich policjantow,czlonkow ruchu oporu?
                                                    Nie,nie zaprzeczam,ze byli policjanci,ktorzy byli porzadnymi ludzmi,jak i nie
                                                    zaprzeczam,ze byli nawet ssmani,ktorzy byli porzadnymi ludzmi,ale chyba nie
                                                    zaprzeczysz,ze o ssmanach trzeba powiedziec,ze nalezeli do zbrodniczej
                                                    organizacji?
                                                  • manny_ramirez Re: ja nie idealizuję, kochaneczku. 12.03.07, 22:02
                                                    A UB byla zbrodnicza organizacja czy tez nie Pozarski?
                                                  • pozarski Re: ja nie idealizuję, kochaneczku. 12.03.07, 22:04
                                                    manny_ramirez napisał:

                                                    > A UB byla zbrodnicza organizacja czy tez nie Pozarski?
                                                    A dlaczego mnie pytasz?Zaloz watek o zbrodniczych organizacjach i moze sie
                                                    wlacze,chociaz watpie.Dyskutowac z toba akurat wcale mi sie nie chce.
                                                  • piq sądy po wojnie nie uznały granatowej policji... 12.03.07, 22:33
                                                    ...za organizację zbrodniczą, choć skazano pewną liczbę funkcjonariuszy.
                                                  • pozarski Re: sądy po wojnie nie uznały granatowej policji. 12.03.07, 22:44
                                                    piq napisał:

                                                    > ...za organizację zbrodniczą, choć skazano pewną liczbę funkcjonariuszy.
                                                    Nowe polskie wladze potrzebowaly policjantow,a ta instytucja akurat sie
                                                    sprawdzila,nie?Policjant jest policjantem pod kazda wladza.Daj mu tylko szanse.
                                                  • piq możesz pokazać jakiś przykład włączenia... 12.03.07, 22:53
                                                    ...struktur granatowej policji do MO?
                                                  • pozarski Re: możesz pokazać jakiś przykład włączenia... 12.03.07, 23:02
                                                    Nie,nie moge.Prywatnie ci powiem,ze bylem kiedys,bardzo dawno,na stancji w
                                                    pewnym dolnoslaskim miescie,u pewnego goscia,ktorego tata byl policjantem
                                                    granatowym w czasie wojny i po wojnie w MO. Po wojnie struktury nie tylko
                                                    granatowej policji przestaly,ze zrozumialych wzgledow,istniec,ale
                                                    ludzie,ludzie,zostali czym byli.
                                                  • qwardian Re: możesz pokazać jakiś przykład włączenia... 13.03.07, 00:24
                                                    Policjani tzw. granatowi podlegali weryfikacji po wojnie, więc nie kłam, że
                                                    pozostali czym byli. Kto nie podlegał weryfikacji to policja żydowska
                                                    działająca w gettach np. warszawskim, gdzie dwa i pół tysiąca bandziorów
                                                    Lejkina pędziło na Umschlagplatz Żydów do transportu, podczas gdy esesmani
                                                    przyglądali się widowisku robiąc sobie pamiątkowe zdjęcia. Podobnie było z
                                                    policją Rumkowskiego z getta łódzkiego i żydowskim kolaborantom z Krakowa,
                                                    którym nawet w Izraelu zorganizowano uroczyste przyjęcie.
                                                  • institoris1 Re: sądy po wojnie nie uznały granatowej policji. 13.03.07, 00:41
                                                    przyznam, ze czytam sobie ten watek z coraz wiekszym rozbawieniem i zastanawiam sie z jakich to jeszcze swoich poprzednich twierdzen Pozarski, bedziesz usilowal sie (nader nieudolnie) wycofac...

                                                    pozarski napisał:

                                                    > Nowe polskie wladze potrzebowaly policjantow,a ta instytucja akurat sie
                                                    > sprawdzila,nie?Policjant jest policjantem pod kazda wladza.Daj mu tylko >szanse.

                                                    czy dobrze Cie zrozumialem, twierdzisz, ze na przeszkodzie do uznania po wojnie granatowej policji za organizacje zbrodnicza stanely przyczyny czysto koniunkturalne, wynikajace z potrzeb odradzajacego sie Panstwa polskiego?
                                                    W takim razie nasuwa mi sie nastepujace pytanie:
                                                    co stanelo na przeszkodzie do uznania po wojnie policji zydowskiej za organizacje zbrodnicza, ktora przeciez, wedle Twojej oceny, wspoldzialala z Niemcami w zagladzie Zydow?
                                                  • pozarski Re: sądy po wojnie nie uznały granatowej policji. 13.03.07, 01:41
                                                    Puknij sie robaczku w lepek.Czy ty jestes normalny?Zydowska policja
                                                    zostala,razem z innymi Zydami,rozwiazana w ramach "ostatecznego rozwiazania".
                                                    Co ma piernik do wiatraka?Zydzi uznali zydowska policje za zbrodnicza
                                                    organizacje;Polacy nie uznali granatowej policji za zbrodnicza organizacje.Ja
                                                    uwazam,ze lepiej dla samych Polakow byloby,gdyby granatowa policja byla uznana
                                                    za zbrodnicza organizacje.
                                                  • pozarski Re: sądy po wojnie nie uznały granatowej PS 13.03.07, 01:51
                                                    "Współcześnie część środowisk kombatanckich, skupionych głównie w
                                                    Stowarzyszeniu "Rodzina Policyjna 1939", zamierza zwrócić się z apelem do
                                                    właściwych władz o uchylenie dekretu PKWN z 15 sierpnia 1944 r., mocą którego
                                                    rozwiązana została Policja Państwowa, pod zarzutem współpracy z okupantem
                                                    (anonsowała to w nr. 33 "Gazeta Policyjna", w tekście "Apel o prawdę i
                                                    pamięć"). Zdaniem wnioskodawców, koronny zarzut był nieprawdziwy i okrył
                                                    niezasłużoną niesławą ich najbliższych. Po 60 latach od tych wydarzeń należy
                                                    zgodzić się z tą opinią oraz z treścią wniosku." Wszystko pieknie,ale:

                                                    "Aby być w zgodzie z historią, nie należy jednak zapominać, że w okresie
                                                    okupacji ocena ta była znacznie bardziej skomplikowana, a jednym z tego dowodów
                                                    było zakwestionowanie przez wszystkie dosłownie ugrupowania polityczne
                                                    możliwości pełnienia służby w niepodległej Polsce przez Policję Państwową. W
                                                    tym celu w strukturach Polskiego Państwa Podziemnego zbudowano Państwowy Korpus
                                                    Bezpieczeństwa liczący około 10 tys. zaprzysiężonych członków oraz Straż
                                                    Samorządową - ponad czterokrotnie liczebniejszą, jako aparat policyjny
                                                    przyszłego, odbudowanego państwa. Jakkolwiek by to dzisiaj brutalnie brzmiało,
                                                    dla Policji Państwowej miejsca nie przewidziano, przygotowując w związku z tym
                                                    projekt dekretu - noszący datę 26 listopada 1943 roku, o rozwiązaniu tej
                                                    formacji. Zawierał on również dyspozycje adresowane do jej funkcjonariuszy, z
                                                    których część miała zostać poddana weryfikacji (szerzej "Przegląd Policyjny"
                                                    1991, nr 2, materiał autorstwa J. Paśnika).

                                                    Skoro ugrupowania i struktury uznające autorytet rządu londyńskiego nie
                                                    widziały możliwości kontynuowania służby w niepodległej Polsce przez Policję
                                                    Państwową, to jest oczywiste, że identyczne stanowisko zajmowała Polska Partia
                                                    Robotnicza(...)"
                                                    Tak wiec nie tylko komunisci,ale i rzad londynski i podziemna delegatura
                                                    uznawala PP za instrument okupanta.
                                                  • qwardian Re: sądy po wojnie nie uznały granatowej PS 13.03.07, 03:23
                                                    W Izraelu nigdy nie ścigano ani nie skazano żadnego żydowskiego policjanta, a w
                                                    Polsce, owszem podlegali weryfikacji i wykonano wiele wyroków. Poza tym jest
                                                    totalną bzdurą twierdzić, że ci żydowscy policjanci zginęli, ponieważ wśród
                                                    ocalałych znajdowali się przeważnie właśnie oni o czym między innymi świadczy
                                                    poniższy fragment, chociaż dowodów na to jest więcej.

                                                    Żydowscy policjanci byli faktycznie zbrodniarzami wobec własnych współrodaków,
                                                    najczęściej ze strachu, ale nierzadko także z chęci zysku. I właśnie z tej
                                                    kategorii Żydów, tej grupy najpodlejszej, służalczej wobec morderców własnego
                                                    narodu, pozbawionej jakichkolwiek skrupułów uratowało się szczególnie dużo
                                                    osób. Słynny matematyk żydowskiego pochodzenia - Stefan Chaskielewicz, pisał we
                                                    wstrząsających pamiętnikach: "Ukrywałem się w Warszawie styczeń 1943 styczeń
                                                    1945" (wydanych w Krakowie w 1988 r., s. 191-192): "Wśród Żydów, którym pomogło
                                                    przeżyć posiadanie znaczniejszych funduszy, byli i dawni funkcjonariusze
                                                    policji żydowskiej, a nawet sławnej ekspozytury Gestapo w getcie. Ci ludzie
                                                    bowiem obłowili się podczas akcji wysiedleńczej. Trudno tu podać jakiekolwiek
                                                    ścisłe dane liczbowe. Mogę jedynie powtórzyć stwierdzenie dwóch byłych
                                                    policjantów, którzy po wojnie, w mojej obecności mówili, że uratowało się co
                                                    najmniej 200 ich kolegów (...)". Pytanie, czym się zajęli po wojnie ci dawni
                                                    policjanci żydowscy, którzy przedtem odprowadzili posłusznie tak wielu swoich
                                                    żydowskich współbraci na śmierć? Ilu z nich poszło do służby w bezpiece, mając
                                                    tak nieludzkie charaktery, upadłe na "dno podłości"!
                                                    Przecież tych dwustu żydowskich policjantów wydało w czasie wojny tysiące
                                                    swoich żydowskich ziomków na rzeź. Jaka szkoda, że nikt nie spróbował zbadać,
                                                    ilu z nich zgodnie ze swym zawodem łapaczy poszło po wojnie do bezpieki, by
                                                    dalej wyłapywać i tropić? Szkoda, wielka szkoda, że Gross, ze swym nosem
                                                    węszącym wszelkie możliwe zło u Polaków, nie zdobył się na minimalną choćby
                                                    próbę własnego żydowskiego samorozrachunku, ani słowem nie wspomniał o
                                                    zbrodniach przywódców Judenratów, żydowskich policjantów czy żydowskich kapo.
                                                    Szkoda, że ani trochę nie zainteresował się własną "hańbą domową",
                                                    prześledzeniem losów żydowskich pomocników hitlerowskich katów. Tych ludzi,
                                                    którzy nigdy nie zostali ukarani za swą haniebną zdradę współziomków, nawet
                                                    gdy od czasu do czasu prawdę o którymś z nich ujawniano w Izraelu. Na próżno
                                                    tak oburzał się Szymon Wiesenthal z powodu tej bezkarności byłych żydowskich
                                                    kolaborantów i kapo (S. Wiesenthal: "Prawo czy zemsta", Warszawa 1993, s. 244).
                                                    Ewentualny rozwój zapoczątkowanego przez Hannah Arendt prawdziwie uczciwego
                                                    żydowskiego samorozrachunku za zachowania doby wojny mógłby być bardzo
                                                    niewygodny i kompromitujący dla jakże wielu wpływowych Żydów, którzy uratowali
                                                    się kosztem swoich współziomków. Nagle więc znaleziono świetny sposób na
                                                    zablokowanie dalszych rozliczeń. Niespodziewanie mnóstwo Żydów nagle zaczęło
                                                    się mocno bić w piersi swoich polskich współbliźnich twierdząc, że Rady
                                                    Żydowskie, żydowska policja nie mogły nic innego zrobić, bo działały jakby w
                                                    całkowitej izolacji, wśród wrogości całego polskiego otoczenia. Nie mogli się
                                                    opierać, nie mogli iść do partyzantki, bo wszędzie jakoby czyhali na nich
                                                    polscy antysemici, marząc tylko o tym, aby ich zabić. Jak to dosadnie wyraził
                                                    jeden z takich żydowskich oszczerców z USA - rabin Moshe Shoenfeld w
                                                    książce "The Victims of Holocaust accuse" (Ofiary Holocaustu oskarżają), New
                                                    York 1977: "U Żydów w Polsce przyjęło się powiedzenie: jeśli Polak spotkał mnie
                                                    na drodze i nie zabił, to tylko przez lenistwo". Zaczęto masowo urabiać teorię,
                                                    zwłaszcza w książkach licznych Żydów amerykańskich, którzy mieli za co się
                                                    kajać, iż wszystkiemu winni byli Polacy. Bo Żydzi jakoby bezpieczniejsi byli w
                                                    nazistowskich obozach śmierci, niż wśród tych "obrzydliwie antysemickich"
                                                    Polaków, gorszych od Niemców. Przypomnijmy, że słynny polski uczony żydowskiego
                                                    pochodzenia Ludwik Hirszfeld w pisanej już podczas wojny
                                                    autobiografii "Historia pewnego życia" przepowiadał, że w pewnym momencie duża
                                                    część Żydów w imię swych aktualnych interesów zacznie wybielać Niemców. I tak
                                                    się faktycznie stało kosztem Polski i Polaków. Nagle autentyczna "hańba domowa"
                                                    Żydów z doby wojny zaczęła być gwałtownie wpychana Polakom jako rzekomo winnym
                                                    i zhańbionym
                                                  • institoris1 to do mnie? 13.03.07, 08:25
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Puknij sie robaczku w lepek.Czy ty jestes normalny?

                                                    trudno mi wyrokowac w mojej sprawie, wiec zostawie kwestie mojej normalnosci otwarta.

                                                    >Zydowska policja
                                                    > zostala,razem z innymi Zydami,rozwiazana w ramach "ostatecznego rozwiazania".

                                                    to akurat jest mi wiadome, ale pytalem o cos innego, gdybys postaral sie odpowiadac na pytania, ktore Ci stawiam, zamiast odpowiadac na pytania, ktore chcialbys uslyszec, byloby milo.

                                                    > Co ma piernik do wiatraka?Zydzi uznali zydowska policje za zbrodnicza
                                                    > organizacje;

                                                    ktory sad i kiedy?

                                                    Polacy nie uznali granatowej policji za zbrodnicza organizacje.Ja
                                                    > uwazam,ze lepiej dla samych Polakow byloby,gdyby granatowa policja byla uznana
                                                    > za zbrodnicza organizacje.

                                                    dlaczego tak uwazasz?
                                                    na jakiej podstawie sad mialby uznac granatowa policje za organizacje zbrodnicza?
                                                  • pozarski Re: to do mnie? 13.03.07, 08:44
                                                    insist napisal:

                                                    > > Co ma piernik do wiatraka?Zydzi uznali zydowska policje za zbrodnicza
                                                    > > organizacje;
                                                    >
                                                    > ktory sad i kiedy?
                                                    >
                                                    Zydzi juz w gettcie wykonywali wyroki na niektorych,co brutalniejszych
                                                    policjantach,ale to smieszne,zebym tu dyskutowal o roznicy miedzy policja
                                                    panstwowa,ktora ginela dla Reichu i zydowska policja,ktorej czlonkowie tylko
                                                    przedluzali sobie zycie.

                                                    > >Zydowska policja
                                                    > > zostala,razem z innymi Zydami,rozwiazana w ramach "ostatecznego rozwiazan
                                                    > ia".
                                                    >
                                                    > to akurat jest mi wiadome,
                                                    Tu odpowiadasz na pytanie "ktory sad i kiedy",wiec nawet nie musze sie wysilac.
                                                    Natomiast nie rozumiem,ale to juz generalnie,w jakiej glowie moze sie wogole
                                                    zrodzic pomysl porownywania sytuacji Zydow z ta Polakow aryjczykow.Gdyby te
                                                    dwie kategorie poddanych w III Rzeszy podlegaly tym samym prawom,wtedy rzecz
                                                    jasna zginelyby odpowiednie proporcje obu "nacji" i mieszkancow tego pieknego
                                                    kraju byloby co najwyzej 3.5 miliona.Wiec moze nie pukaj sie w lepetyne,a
                                                    lepetyna puknij w sciane.
                                                  • piq pozi, jak chcesz o czymś dyskutować, to się... 13.03.07, 13:20
                                                    ...najpierw naucz, albo przynajmniej naucz się korzystać ze źródel dostepnych w
                                                    sieci, zamiast robic coraz głębsze uniki. Jak zrobisz któryś za głęboki, to ci
                                                    trzaśnie w plecach albo rozbijesz sobie czoło i będziesz nas potem o to oskarżał.

                                                    Likwidowanie niektórych ODmanów nie świadczy o uznaniu Judendienstordnung za
                                                    organizację zbrodniczą, bo likwidowanie nadgorliwych granatowych policjantów tez
                                                    by świadczyło o uznaniu granatowej policji za organizację zbrodniczą. Jest to
                                                    więc twierdzenie bzdurne.

                                                    Policję Panstwową miano zlikwidowac po wojnie z przyczyny absolutnie oczywistej:
                                                    w czasie wojny wprawdzie nie funkcjonowala jako Policja Panstwowa, została
                                                    jednak zmobilizowana przez okupanta, i sam mundur, ten sam co przed wojną, źle
                                                    się kojarzył, a te same twarze na posterunku w GG i wolnej Polsce nie budziłyby
                                                    jakiegoś przesadnego szacunku dla Panstwa Polskiego. Policjanci granatowi nie
                                                    ginęli dla Reichu, niedouku, ginęli wręcz bardzo rzadko, bo byli przeznaczeni do
                                                    służby porządkowej i kryminalnej pod niemieckim dowództwem, choc uzywano ich
                                                    czasem do zadań pomocniczych przy akcjach niemieckich typu łapanka albo
                                                    deportacja Zydów. Nawiasem mówiac posterunek granatowej policji w miasteczku K.
                                                    pomagał miejscowej ZWZ-AK (w tym mojej rodzinie zamieszkałej w pobliskich B.)
                                                    ratować Żydów, bo wszyscy tamtejsi granatowi policjanci byli zaprzysiężeni - co
                                                    do jednego.

                                                    Ostatni akapit twojego postu to dyskusja z nieistniejącym przeciwnikiem, bo nikt
                                                    takiej deklaracji nie złożył, więc sobie odpuść to wypuszczanie zasłony dymnej
                                                    dla osłonięcia własnej rejterady, bo nikt się na to nie nabierze.
                                                  • institoris1 jeszcze raz 13.03.07, 14:47

                                                    pozarski napisał:


                                                    > Zydzi juz w gettcie wykonywali wyroki na niektorych,co brutalniejszych
                                                    > policjantach,ale to smieszne,zebym tu dyskutowal o roznicy miedzy policja
                                                    > panstwowa,ktora ginela dla Reichu i zydowska policja,ktorej czlonkowie tylko
                                                    > przedluzali sobie zycie.

                                                    stwierdziles Pozarski, ze Zydzi uznali policje zydowska za organizacje zbrodnicza, spytalem ktory sad i kiedy, odpowiedz z laski swojej.


                                                    >
                                                    > > >Zydowska policja
                                                    > > > zostala,razem z innymi Zydami,rozwiazana w ramach "ostatecznego roz
                                                    > wiazan
                                                    > > ia".
                                                    > >
                                                    > > to akurat jest mi wiadome,
                                                    > Tu odpowiadasz na pytanie "ktory sad i kiedy",wiec nawet nie musze sie wysilac.

                                                    Dowolna organizacje mozna rozwiazywac na rozne sposoby, niekoniecznie jej rozwiazanie musi byc wynikiem uznania takiej organizacji za organizacje zbrodnicza. Nie domagam sie bys sie wysilal, a jedynie zebys odpowiedzial na pytanie dotyczace Twoich twierdzen na tym watku.

                                                    > Natomiast nie rozumiem,ale to juz generalnie,w jakiej glowie moze sie wogole
                                                    > zrodzic pomysl porownywania sytuacji Zydow z ta Polakow aryjczykow.

                                                    rozumiem, ze ta merytoryczna uwaga zawiera w sobie ocene mojej osoby. Dziekuje Pozarski. Uwazasz zatem, ze pomoc Niemcom w likwidacji Zydow przez organizacje zrzeszajaca glownie Polakow, a organizacje zrzeszajaca jedynie Zydow, powinna podlegas innej ocenie, albo dokladniej, ze powinnismy zastosowac inne kryteria?

                                                    >Gdyby te
                                                    > dwie kategorie poddanych w III Rzeszy podlegaly tym samym prawom,wtedy rzecz
                                                    > jasna zginelyby odpowiednie proporcje obu "nacji" i mieszkancow tego pieknego
                                                    > kraju byloby co najwyzej 3.5 miliona.Wiec moze nie pukaj sie w lepetyne,a
                                                    > lepetyna puknij w sciane.

                                                    alez drogi Pozarski, ja, w przeciwienstwie do Ciebie, nigdzie nie porownywalem sytuacji Zydow z sytuacja Polakow w czasie niemieckiej okupacji; jedyne co porownuje, to czyny, jakich dopuscily sie dwie organizacje, jedna zrzeszajaca glownie Polakow, a druga wylacznie Zydow, wobec Zydow. Porownan tych dokonuje na skutek Twojej wypowiedzi w tym watku, gdzie stwierdziles, ze "granatowa policja i policja zydowska wspoldzialaly z Niemcami w likwidacji Zydow"

                                                    Postawilem Ci juz kilka pytan na ktore nie raczyles odpowiedziec, no chyba, ze za odpowiedz mozna uznac Twoja rade bym puknal sie glowa w sciane.

                                                    Wrocmy zatem do pytan czekajacych na odpowiedz z Twojej strony:

                                                    - na jakiej podstawie sad powinien uznac granatowa policje za organizacje zbrodnicza?
                                                    - dlaczego uwazasz, ze tak byloby lepiej dla Polakow?
                                                    - ktory sad i kiedy uznal policje zydowska za organizacje zbrodnicza
                                                    - uwazasz zatem, ze pomoc Niemcom w likwidacji Zydow przez organizacje zrzeszajaca glownie Polakow, a organizacje zrzeszajaca jedynie Zydow, powinna podlegas innej ocenie, albo dokladniej, ze powinnismy zastosowac inne kryteria w ocenie tych czynow? Dlaczego?

                                                    Mam nadzieje Pozarski, ze wysilisz sie troche tym razem i nie bede zmuszony zakwalifikowac Twojego nika do kategorii "gowniarz", a co za tym idzie, zaczac Cie kompletnie ignorowac.
                                                  • pozarski Re: jeszcze raz 13.03.07, 14:55
                                                    Nie no,to po prostu smieszne,zeby domagac sie od panstwa Izrael wytoczenia
                                                    procesu policyjnej sluzbie,ktora zostala wymordowana przez Niemcow.Mysl sobie o
                                                    mnie co chcesz,bo i ja o tobie i twoich kolezkach mysle swoje.
                                                  • institoris1 Re: jeszcze raz 13.03.07, 15:08
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Nie no,to po prostu smieszne,zeby domagac sie od panstwa Izrael wytoczenia
                                                    > procesu policyjnej sluzbie,ktora zostala wymordowana przez Niemcow.

                                                    przykro mi Pozarski, ale ja nigdzie nie domagalem sie (ani nie domagam), zeby wymiar sprawiedliwosci Panstwa Israel uznal policje zydowska za organizacje zbrodnicza, ani zeby wytaczal tej organizacji proces. Przypominam, ze to Ty stwierdziles, ze Zydzi uznali zydowska policje za organizacje zbrodnicza. Ja pytalem jedynie ktory sad i kiedy.
                                                    Rozumiem, ze tym samym wycofujesz sie ze swojego stwierdzenia.

                                                    Mysl sobie o
                                                    > mnie co chcesz,bo i ja o tobie i twoich kolezkach mysle swoje.

                                                    nieodmiennie fascynowalo mnie i fascynuje nadal wyglaszanie oczywistosci i banalow i nadawanie tymze jakiegos glebszego sensu.
                                                    Oczywiscie, ze mysle o Tobie Pozarski to co chce i jest dla mnie rownie oczywistym, ze robisz podobnie wobec mnie. Nie widze jednakze wiekszego sensu w ciagnieciu dyskusji na ten temat.
                                                  • danus01 Re: do Pozerskiego 13.03.07, 15:13
                                                    institoris1 napisał:

                                                    > Wrocmy zatem do pytan czekajacych na odpowiedz z Twojej strony:
                                                    >
                                                    > - na jakiej podstawie sad powinien uznac granatowa policje za organizacje
                                                    zbrod
                                                    > nicza?
                                                    > - dlaczego uwazasz, ze tak byloby lepiej dla Polakow?
                                                    > - ktory sad i kiedy uznal policje zydowska za organizacje zbrodnicza
                                                    > - uwazasz zatem, ze pomoc Niemcom w likwidacji Zydow przez organizacje
                                                    zrzeszaj
                                                    > aca glownie Polakow, a organizacje zrzeszajaca jedynie Zydow, powinna
                                                    podlegas
                                                    > innej ocenie, albo dokladniej, ze powinnismy zastosowac inne kryteria w
                                                    ocenie
                                                    > tych czynow? Dlaczego?
                                                    >
                                                    > Mam nadzieje Pozarski, ze wysilisz sie troche tym razem i nie bede zmuszony
                                                    zak
                                                    > walifikowac Twojego nika do kategorii "gowniarz", a co za tym idzie, zaczac
                                                    Cie
                                                    > kompletnie ignorowac.


                                                    Pozarski
                                                    ja bym na twoim miejscu kompletnie zignorowala te pytania
                                                    one nie sa bezstronne
                                                    to sa ukryte pytania oskarzycielskie,ktore sugeruja jak odpowiedz powinna
                                                    wygladac
                                                    na filmach amerykanskich w takich momentach obrona wnosi o uniewaznienie pytania
                                                    a sad pytanie podtrzymuje lub prosi o zadanie je inaczej
                                                    a bez niezawislego arbitra kazda odpowiedz moze byc uzyta przeciwko tobie
                                                    czym ryzykujesz nieodpowiadajac?
                                                    ze najwyzej Institoris zacznie cie "kompletnie ignorowac" po klasyfikacji
                                                    twojego nika w kategorii "gowniarz".
                                                    a to by tez moglo skutkowac jego dyskfalifikacja jako powaznego dyskutanta
                                                  • pozarski Re: do Pozerskiego 13.03.07, 15:17
                                                    Po pierwsze moj nick, to Pozarski,a po drugie to przeciez znam tych insistow i
                                                    qrwianow na tyle,ze wiem,kiedy odpowiadac,a kiedy ignorowac.
                                                  • danus01 Re: do Pozarskiego 14.03.07, 14:10
                                                    pozarski napisał:

                                                    > Po pierwsze moj nick, to Pozarski

                                                    moje niedopatrzenie -przepraszam
                                                    ale tytul postu nie byl mego autorstwa
                                                    niewiele mnie ten fakt usprawiedliwia...moze jednak troche

                                                    ,a po drugie to przeciez znam tych insistow i
                                                    > qrwianow na tyle,ze wiem,kiedy odpowiadac,a kiedy ignorowac.


                                                    publiczna porada(ostrzezenie) jest kierowana nie tylko,a czesto nie przede
                                                    wszystkim do adresata takiej porady(ostrzezenia).
                                                    tak tez traktuje Twoja odpowiedz Janku
                                  • marcq Re: ty to, rybeńko, napisałeś? 12.03.07, 18:54
                                    pozarski napisał:

                                    > Nie wydaje mi sie,zeby Marcq chcial kogokolwiek wsadzac do wiezienia,a jedynie
                                    > stawiac przed sad za wypowiedzi mogace doprowadzic do zbrodni. ...

                                    No właśnie. Rozumiesz Ty, rozumie Pulbek... Ale do tego widocznie trzeba mieć
                                    bodaj odrobinę dobrej woli.
                                    smile
                                    M.
                                    • piq czy wypowiedź "Turcy zawsze byli... 12.03.07, 19:23
                                      ...wrogami Polski i chrześcijaństwa" może doprowadzić do zbrodni, towarzyszu von
                                      Gleiwitz?
    • danus01 Re: do tyu o postach jest 06.03.07, 07:38
      perla napisał:

      > Dankę czytać można, bo czasami
      > przytrafi się jej perełka żydowskiego myślenia. O ile ktoś dla tej perełki
      > jest w stanie znieść lament, że Żydem jest. smile

      ciekawe skad ty Perlo znasz tak dobrze zydowskie myslenie i czym ono sie
      charakteryzuje od niezydowskiego myslenia.
      moze XL pomoze ci w odpowiedzi na to pytanie
      a co do lamentu
      ze Zydem jestem...
      male sprostowanko
      jesli nawet "lamentuje" ,to nie dlatego ze Zydem jestem (w spodnicy),ale
      dlatego,"lamentuje" ze nie lubie antysemitow,bo...
      historie Zydow chyba znasz no i moja jako Zyda w Polsce pewnie tez,bo tyle sie
      tu wylamentowalam
    • piq perła, cieszę się, że cię czesciej tutaj widać 06.03.07, 11:35
      W ogóle jakby to forum troche odżyło, dzięki tyujowi także, bo po pierwsze tu
      jest, a po drugie te gópoty które wypisuje skłaniają ludzi do odpisywania.

      Ciekawe, że reanimacja forum tego polega na powrotach weteranów.
      • marcq Re: perła, cieszę się, że cię czesciej tutaj widać 06.03.07, 12:19
        piq - zbudowany widać przykładem kultury "nowego" Perły - napisał, jak na
        niego, wręcz pieszczotliwie:

        > W ogóle jakby to forum troche odżyło, dzięki tyujowi także, bo po pierwsze tu
        > jest, a po drugie te gópoty które wypisuje skłaniają ludzi do odpisywania.
        >
        > Ciekawe, że reanimacja forum tego polega na powrotach weteranów.

        No, no...

        No i c.d.n. niebawem. Meritum poruszone przez Perłę - czeka.
        • piq o, ikono internazibolszewiku, gliwicka sieroto... 06.03.07, 13:54
          ...po intelekcie, różnimy się między innymi tym, że ja doceniam obecność
          odmiennych opinii, nawet tak wtórnych i bzdurnych jak twoje, oraz różnych
          osobowości, nawet tak pociesznie pretensjonalnych bytów jak ty. Przetrwanie
          gatunków zależy od współistnienia odmiennych płci, utwierdzających tożsamość we
          wzajemnym odniesieniu. To jest normalne, twórcze i płodne. Stadła skladajace się
          z jednej płci są nienormalne, bezpłodne i skazują gatunek na wymarcie - podobnie
          jak debata, w której wszyscy są jednakowi i mają zestandaryzowaną poprawną
          opinię. Taka też jest różnica między rozumną prawicowością i jej widzeniem
          realnego świata a ćwierćinteligencką lewicowością i jej koncepcją idealnego
          przedszkola dla wszystkich.
          • marcq Dalsze postępy 06.03.07, 14:31
            piq napisał:

            > o, ikono internazibolszewiku, gliwicka sieroto
            > ...po intelekcie, różnimy się między innymi tym, że ja doceniam obecność
            > odmiennych opinii, nawet tak wtórnych i bzdurnych jak twoje, oraz różnych
            > osobowości, nawet tak pociesznie pretensjonalnych bytów jak ty. Przetrwanie
            > gatunków zależy od współistnienia odmiennych płci, utwierdzających tożsamość
            > we wzajemnym odniesieniu.To jest normalne, twórcze i płodne. Stadła skladajace
            > się z jednej płci są nienormalne, bezpłodne i skazują gatunek na wymarcie -
            > podobnie jak debata, w której wszyscy są jednakowi i mają zestandaryzowaną
            > poprawną opinię.

            Do tego miejsca rozumiem, a nawet popieram. Stężenie inwektyw zdecydowanie
            mniejsze od Twej średniej zauważam również.

            > Taka też jest różnica między rozumną prawicowością i jej widzeniem
            > realnego świata a ćwierćinteligencką lewicowością i jej koncepcją idealnego
            > przedszkola dla wszystkich.

            Natomiast określenie "rozumna prawicowość" jest wg mnie wewnętrznie sprzeczne.
            Nie wiem też, co to jest "idealne przedszkole dla wszystkich", ale mniejsza.
            Staraj się dalej.
            • piq idealne przedszkole dla wszystkich to... 06.03.07, 14:52
              ...taka struktura, w której wszyscy są zapisani do przedszkola i są bardzo
              grzeczni, bo sa posłuszni wychowawcom (którzy wiedza lepiej). Dyskusja odbywa
              się wylacznie między wychowawcami w ramach ściśle wyznaczonej doktryny, przy
              czym roztrzasa się, kto jest najbardziej zgodny z idealnym wzorcem. Wypisz
              wymaluj lewactwo, towarzyszu.
              • marcq Skojarzenia 06.03.07, 16:29
                piq napisał:

                > ...taka struktura, w której wszyscy są zapisani do przedszkola i są bardzo
                > grzeczni, bo sa posłuszni wychowawcom (którzy wiedza lepiej). Dyskusja odbywa
                > się wylacznie między wychowawcami w ramach ściśle wyznaczonej doktryny, przy
                > czym roztrzasa się, kto jest najbardziej zgodny z idealnym wzorcem. Wypisz
                > wymaluj lewactwo, towarzyszu.

                Różni ludzie mają różne skojarzenia. Tobie kojarzy się "lewactwo", mnie - Onet.
                wink))

      • sz0k No Kretyn wrócił i ruszyło się coś jakby 06.03.07, 17:20
        W końcu ile można patrzeć jak gada sam ze sobą, trzeba go z.. raz czy dwa.
    • perlisty Słyszałem przyjacielu, słyszałem o tym strasznym 06.03.07, 12:05
      wypadku, ktory przydarzył ci się wczoraj, kiedy to podczas naprawiania wersalki
      sprężyna się znienacka rozprostowala i wbiła ci się do głowy. No i w efekcie
      tak ci się w tej łepetynce wszystko pomieszało, że chcesz uczyć innych jak mają
      pisać. Zastopuj nieco przyjacielu drogi, najpierw popracuj nad sobą. Ile razy
      mam ci tłumaczyć matole, że słowa ,,jest’’ nie piszemy na koncu zdania ?!!! Z
      tego co tu spłodziłeś znów muszę wystawić ci pałę. A teraz zmienić opatrunek na
      głowie i do roboty ! Tapczany czekają !

      -----------------------------

      5,5 w porywach 6
    • marcq O stylach, tematach i długościach 06.03.07, 16:34
      Perła, intrygując mnie coraz bardziej, napisał. Adresując imiennie.

      Rozumiem, że odpisując Ci mam się zmieścić w 5-10 krótkich zdaniach. wink
      No, nie wiem... Tym bardziej, że Ty sam machnąłeś 24.

      Ale po kolei.
      Twój odbiór, jak kto pisze, przyjmuję z uśmiechem: jak różnie można widzieć!
      Włącznie z legendarną niegdyś zwięzłością Nurniego.
      A moje teksty?

      Przeczytaj ten dialog:

      A: Dudek fajnie broni.
      B: Ten wał????????? Jesteś kretyńskim idiotą, debilu!!!!!!

      W takich dialogach staram się nie bywać, ani jako A (ogólniki) ani jako B
      (równie ogólnikowa negacja + chamstwo + agresja).

      Tak nakazuje mi moja ambicja. wink

      Zauważ, o czym lubię pisać. Zwykle o tym, co nie jest jednoznaczne, a moja
      opinia różni się od tzw. potocznej, czyli - zwykle - od większości. W takich
      sprawach trudno pisać krótko: forum to dyskusja, wymiana POGLĄDÓW, a nie
      referendum. A poglądy powinny być uzasadnione, zwłaszcza w sprawach trudnych
      i niejednoznacznych. A to - wymaga określonej ilości słów.
      Ale, proszę bardzo, mogę postarać się o JESZCZE większą zwięzłość.
      wink
      Marcq

      P.S. Celem poprawy statystyki liczby znaków pisarskich na dobę - jak czytam,
      nadmiernej - jutro mnie tu nie będzie. Luba stolyca czeka... smile)
      • manny_ramirez Re: O stylach, tematach i długościach 06.03.07, 16:55
        A to ciekawe:

        a moja
        > opinia różni się od tzw. potocznej, czyli - zwykle - od większości.

        W dzisiejszych czasach to twoje opinie sa niestety w wiekszosci. Trzeba byc
        slepym by nie wiedziec.
        • marcq Re: O stylach, tematach i długościach 06.03.07, 17:01
          manny_ramirez napisał:

          > A to ciekawe:
          >
          > a moja
          > > opinia różni się od tzw. potocznej, czyli - zwykle - od większości.
          >
          > W dzisiejszych czasach to twoje opinie sa niestety w wiekszosci. Trzeba byc
          > slepym by nie wiedziec.

          W większości - gdzie? TUTAJ ?????
          • dachs Re: O stylach, tematach i długościach 06.03.07, 17:20
            Tu jest oaza, na ktorej kilka rozsadnych osob zmaga sie z zalewem lewactwa.
            • rycho7 borsucza skromnosc 11.03.07, 15:46
              dachs napisał:

              > Tu jest oaza, na ktorej kilka rozsadnych osob

              Czy mam to Borsuku rozumiec jako samoreklame? Przyznam sie, ze wolalbym w Tobie
              rozpoznawac ten rozsadek bez tej namolnej politagitki.

              Ale niestety martyrologia bycia "prawicowcem" skutkuje powszechnym brakiem
              zrozumienia. Moze warto czasami pomyslec dlaczego.
          • manny_ramirez Podzielam poglad Borsuka 06.03.07, 17:26
            Pare rozumnych i wokalnych osob to jeszcze nie wiekszosc.


            Z innej paczki:

            po pewnych tekstach rozumiem zes z Gliwic. Ja oryginalnie z Zabrza wiec
            jestesmy takimi niby-sasiadamismile
            • marcq Re: Podzielam poglad Borsuka 06.03.07, 18:22
              manny_ramirez napisał:

              > Pare rozumnych i wokalnych osob to jeszcze nie wiekszosc.
              >
              >
              > Z innej paczki:
              >
              > po pewnych tekstach rozumiem zes z Gliwic. Ja oryginalnie z Zabrza wiec
              > jestesmy takimi niby-sasiadamismile

              Jerunie!sad Mom prawaka za somsiada!
              wink
              • manny_ramirez Re: Podzielam poglad Borsuka 06.03.07, 19:30
                Tradycjonaliste.

                Prawica i lewica to dzis tak plynne pojecia sa...
                • marcq Do tradycjonalisty 06.03.07, 21:39
                  manny_ramirez napisał:

                  > Tradycjonaliste.

                  To już brzmi znacznie lepiej... wink

                  > Prawica i lewica to dzis tak plynne pojecia sa...

                  I z tym się zgadzam. Aż dziwne... wink)
    • hymen Krótko, bo się tu rozdęło przez Marcqa 13.03.07, 09:31
      Wszyscy są równi wobec pogody, ale murzyni mają gorzej. Jednak najgorzej to
      mają Eskimosi a Żydzi mają to w dupie. I tym nienawistnym akcentem zaznaczyłem
      swoją obecność w tym wątku. Oczekuję na prokuratora podbechtanego przez
      uczestników tego wątku.
      • sz0k Re: Krótko, bo się tu rozdęło przez Marcqa 13.03.07, 18:01
        > I tym nienawistnym akcentem zaznaczyłem
        > swoją obecność w tym wątku.

        To ważne, po osiągnięciu 2500 wpisu w tym wątku będzie można zawsze powiedzieć,
        że też uczestniczyło się w tym pasjonującym fla... znaczy dyskusji...

        A przy okazji to wątek został rozdęty przez naczelnego spamera tego forum, osobę
        nie mającą kompletnie nic do powiedzenia, za to prawie zawsze wpierdzielającą
        się w środek wymiany zdań - pozerskiego. No i dodatkowo jakiegoś udającego
        (wyjątkowo nieźle) idiotę - pulbeka.
      • marcq O rozdęciach 14.03.07, 13:21
        hymen napisał, jak stwierdził, krótko "bo się tu rozdęło przez Marcqa".

        ?????????
        Nawet Sz0k zauważył, że nie przeze mnie.
        Wprawdzie i on wytypował winowajców równie celnie, ale to już kłopot (o ile)
        tamtych wytypowanych.
        • danus01 Re: do Tyu O rozdęciach jest 14.03.07, 13:50
          do tyu o postach jest
          Autor: perla
          Data: 06.03.07, 00:04 + dodaj do ulubionych wątków

          --------------------------------------------------------------------------------
          tyu, fora tak się rozdęły, tylu użytkowników jest, że nie sposób czytać
          wszystkiego jest. Każdy przegląda forum pobieżnie, i czyta głównie posty
          według nicków znanych. I np. gdy chcemy odpowiedni poziom postu mieć, to
          czytamy Lukę czy Piqa. Gdy chcemy lakonicznej finezji, to otwieramy post
          Borsuka. A gdy zapragniemy krótko, zwięźle i na temat, to nurniego post
          otwieramy. Cytacik? To Hiacynta czytać trzeba. A może odrobinę wczesnego
          szaleństwa? To Herr Rysia post otwieramy. Dankę czytać można, bo czasami
          przytrafi się jej perełka żydowskiego myślenia. O ile ktoś dla tej perełki
          jest w stanie znieść lament, że Żydem jest. smile

          --------------------------------------------------------------------------------

          marcq napisał:

          > hymen napisał, jak stwierdził, krótko "bo się tu rozdęło przez Marcqa".
          >
          > ?????????
          > Nawet Sz0k zauważył, że nie przeze mnie.
          > Wprawdzie i on wytypował winowajców równie celnie, ale to już kłopot (o ile)
          > tamtych wytypowanych.

          ciekawe kto w tym watku najbardziej sie rozdął i co sie urodzilo po zaniku tego
          rozdecia
          ja specjalnie nie przepadam za robieniem statystyk,wiec i tym razem pozostawiam
          statystyki fachowcom np.Perle,ktora zacytowalam na poczatku.
          niemniej jednak interesuje mnie wynik koncowy statystyki(chociazby w tym watku)
          z podsumowyjacym komentarzem naukowym po co bylo to 'rozdecie' i kto za nie
          odpowiada,czyli po chlopsku:kto 'rozdął' tą dyskusje i co mialo sie z niej
          urodzic.
          jest trzech podejrzanych o ojcowstwo 'rozdecia'
          a biedna Anetka nadal nie znalazla ojca dla swojego 'rozdecia' sprzed laty
          • marcq Do Danusi o rozdęciach wciąż;) 14.03.07, 14:28
            danus01 napisała:

            > ciekawe kto w tym watku najbardziej sie rozdął i co sie urodzilo po zaniku
            > tego rozdecia
            > ja specjalnie nie przepadam za robieniem statystyk,wiec i tym razem
            > pozostawiam statystyki fachowcom np.Perle,ktora zacytowalam na poczatku.
            > niemniej jednak interesuje mnie wynik koncowy statystyki(chociazby w tym
            > watku) z podsumowyjacym komentarzem naukowym po co bylo to 'rozdecie' i kto
            > za nie odpowiada,czyli po chlopsku:kto 'rozdął' tą dyskusje i co mialo sie
            > z niej urodzic.
            > jest trzech podejrzanych o ojcowstwo 'rozdecia'
            > a biedna Anetka nadal nie znalazla ojca dla swojego 'rozdecia' sprzed laty

            smile)))
            Pierwszy o "rozdęciach" napisał Perła, ale zaraz potem "sklęsł" tak, że aż
            przestał być widoczny. wink Obawiam się więc, że nie podsumuje, statystyki też
            nie zrobi.
            A jak ją zrobić? Proponowałbym, jako wskaźnik, proporcję nowatorskości treści
            do ilości znaków drukarskich. Tylko - jak mierzyć treść?...
            W każdym razie - metodą sądziego oceniającego styl skoków narciarskich, czyli
            na wyczucie - do tych trzech (w tym mnie) chybionych "pretendentów" dokładam
            jedynego bodaj trafionego - Piqa. Napracował się, biedaczysko, bardzo.
            Kryterium minimalnej zawartości treści w swych licznych elaboratach spełnia
            również...
            wink)
            M.

            P.S. W ramach trwających ostatnio demaskowań - przyznaj się: Ty to Perła,
            prawda? Ja w każdym razie po lekturze tytułu Twego postu nie mam już
            wątpliwości.
            wink)))))
            • danus01 Re: Do Danusi o rozdęciach wciąż;) 14.03.07, 14:50
              marcq napisał:

              >
              > P.S. W ramach trwających ostatnio demaskowań - przyznaj się: Ty to Perła,
              > prawda? Ja w każdym razie po lekturze tytułu Twego postu nie mam już
              > wątpliwości.
              > wink)))))

              "Dankę czytać można, bo czasami
              przytrafi się jej perełka żydowskiego myślenia. "

              rozszyfrowales mnie smile))
              ciekawe co na to powie(napisze) Perla (autentyk)
              ale Giwi chyba podpadlam, bo ciagle mnie wylogowuje
              tez nie lubi moich perelek?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka