wywiad z GEREMKIEM-POPRAWKA

[Gość: maniekxxx]

NIE PUBLIKOWANE FRAGMENTY WYWIADU
Z BRONISLAWEM GIEREMKIEM.
/Wywiad przeprowadzony przez Hanne Krall do wybiórczego opublikowania w
tygodniku "POLITYKA" w 1981 roku/
Wywiad z doc., dr. Bronislawem Gieremkiem, przewodniczacym Rady Programowej
przy KKP "Solidarnosc" a takze kierownikiem Pracowni Historii Kultury
Sredniowiecza PAN byl gotowy do druku w czerwcu 1981 roku.
"POLITYKA" oglosila go w dniu 8 sierpnia 1981 roku, Redakcja "POLITYKI"
zmienila tytul, który brzmial: "Historia nie zwalnia biegu" i wylaczyla
najwazniejszy dla Polaków fragment. Zapis magnetofonowy dokonany przez ekipe
Radia i Telewizji KKP NSZZ "Solidarnosc"
Podajemy w calosci fragment wywiadu wylaczony z druku przez "Polityke", a
wydrukowany w powielaczowym periodycznym wydawnictwie pod
tytulem "Solidarnosc Radia i Telewizji" /biuletyn wylaczne do uzytku
wewnetrznego/. Tekst danego wywiadu poza tym odbito w 33 scisle numerowanych
egzemplarzach i przekazane nastepujacym osobom: Edwardowi Ochabowi, Janowi
Karolowi Wende, Leonowi Chainowi, i calemu kahalowi czyli zarzadowi gminy
zydowskiej. Otrzymala poza tym centrala propagandowa gminy: Jerzy Morawski,
Wladyslaw Matwin, Artur Starewicz, Michal Brodzki, Adam Schaff. Równiez
wszyscy przewodniczacy zespolów I, II, III, i IV oraz kierownicy sekcji Radia
i Telewizji: Gdansk, Wroclaw, Lódz, Kraków, Katowice, Lublin, Szczecin,
Olsztyn, Poznan, Rzeszów, Bialystok, Kielce.

Nizej Zamieszczamy ów niepublikowany w "Polityce" fragment.

Hanna Krall: Panie profesorze...
Bronislaw Gieremek: Ten tytul nalezy mi sie juz od dawna, ale niech go pani
nie uzywa, ciagle jestem tylko docentem.
Hanna Krall: Ale przeciez otrzyma pan godnosc profesora, musi pan ja
otrzymac.
Bronislaw Gieremek: To prawda i chyba juz niedlugo. Teraz kiedy Geysztor jest
Prezesem PAN, Madejczyk nie odwazy sie przeciwstawiac wnioskowi o wystapienie
do Rady Panstwa o profesure dla mnie.

Hanna Krall: No to ja bede mówila: panie Profesorze, a w tym co bedzie szlo
do druku zmienimy na: panie Docencie. A wiec, panie Profesorze, musze
powiedziec, ze mojemu szefowi redakcyjnemu ogromnie zalezy na tym wywiadzie,
a scisle mówiac na tym, aby zapewnic pana wybór do Komisji Krajowej na
Zjezdzie w Gdansku.

Bronislaw Gieremek: Wiem sam dobrze, ze coraz wiecej delegatów patrzy nam na
rece coraz to z wieksza nieufonoscia. Musze przyznac, ze nie wiem, czy
Rakowski dobrze robi inspirujac ten wywiad, moga sie ludzie zorientowac, ze
ja i Rakowski gramy te sama melodie, tylko na innych fortepianach i w innych
salach koncertowych...Przepraszam, kto tu zagladal?

Hanna Krall: Nikt wazny. To Bijak. Zastepca Rakowskiego.

Bronislaw Gieremek: Musicie go tutaj trzymac? Przeciez to...

Hanna Krall: Jeden Polak musi tu byc. Zdarza sie, ze przychodzi to redakcji
ksiadz. Kto ma wówczas z nim rozmawiac? Moze Passant? Jezeli taki ksiadz
dobrze pamieta lata 1949-1956, to moze sie zdarzyc, ze w areszcie albo na
holdowniczym zebraniu ksiezy-patriotów przesluchiwal go Roman Zambrowski. A
przeciez Danek kubek w kubek podobny do swego wujka. Jego matka to rodzona
siostra Romana.

Bronislaw Gieremek: Wszystko jedno, w takiej redakcji jak "Polityka" to ja
bym byl bardziej ostrozny. Poklóci sie o wierszówke, a potem opisze was
w "Rzeczywistosci".

Hanna Krall: Nie pan wypluje to slowo, takie brzydkie, niech pan lepiej
powie, profesorze, do czego mamy sie przygotowac w gazecie - strategicznie i
taktycznie.

Bronislaw Gieremek: O samym zjezdzie gdanskim nie bede pani mówil, bo Marta
Wesolowska zrobi to genialnie. Ostatecznie od dawna siedzi w KOR i zna
dokladnie wszystkie niuanse. Ale trzeba dac cale wsparcie ogniowe kilku
niezwykle waznym sprawom:
Ustawie o Samorzadzie Spolecznym, o spolecznej kontroli nad radiem i
telewizja, a i nad prasa takze. Ustawa o samorzadzie przedsiebiorstw
otwierajaca mozliwosci tworzenia spólek polsko-zagranicznych, socjalistyczno-
kapitalistycznych ma tutaj wezlowe znaczenie. To jest wprawdzie glówne
zadanie dla Andrzeja Krzysztofa Wróblewskiego, który ten problem postawil
mocno zaraz po Nadzwyczajnym Zjezdzie Delegatów Stowarzyszenia Dziennikarzy
Polskich w pazdzierniku ubieglego roku, ale to musicie Wy wszyscy, bo to jest
nakaz Gminy, polozyc jak najwiekszy nacisk. Równoczesnie trzeba wysunac takze
na glówny plan projekt ustawy o podwójnym obywatelstwie dla wszystkich,
którzy kiedykolwiek na terytorium Polski mieszkali i obojetnie gdzie
przebywaja dzis, i ich prawni nastepcy równiez.

Hanna Krall: Nie chwycilam jeszcze, czemu to takie wazne juz w tej chwili.

Bronislaw Gieremek: Bo kuc zelazo trzeba wtedy kiedy jest gorace, a historia
nie zwalnia biegu, kiedy sie ja kijem pogania. Znala pani profesora Wyke?

Hanna Krall: Tak, poznalam go osobiscie w Krakowie, a poza tym czytalam
wszystko co napisal w ksiazkach i periodykach.

Bronislaw Gieremek: Wszystko? Naprawde wszystko? A jego rozmowe historyczo-
socjalistyczna pod tytulem "Gospodarka wylaczona" tez pani zna?

Hanna Krall: "Gospodarka wylaczona"? Przeciez on nie zajmowal sie nigdy
historia gospodarcza!

Bronislaw Gieremek: Ale sie na tym znal, zreszta rozmowe napisal z osobistej
inspiracji Jakuba Bermana i Romana Zambrowskiego, ogloszona w pierwszym
numerze miesiecznika "Twórczosc" z 1945r. Wyka byl zreszta naczelnym
redaktorem tego miesiecznika. Nie bede pani odsylal do biblioteki na Foksal.
Mam ten numer przy sobie, bo jest mi bardzo potrzebny do opracowania
memorialu dla kilku osób z najwyzszego kregu wladzy, a i dla tych kilkunastu,
którzy stoja ponad oficjalnym kregiem wladzy ludowej w Polsce. Trzeba
obejmowac wszystkich i to wszystkich.
Poszukajmy, poszukajmy! Jest: strona 156, 157 i 158. Rozdzial: "Zydzi i
handel polski". Centralnym faktem psychogospodarczym lat okupacji jest na
pewno znikniecie z handlu i posrednictwa milionowej masy zydowskiej.
Znikniecie, kiedy dzisiaj liczyc trzeba niedobitków, definitywnie i
ostatecznie. Natomiast faktem mniej znanym, chociaz równie waznym, jest próba
inercyjnego i automatycznego wejscia zywiolu polskiego na miejsce opuszczone
przez Zydów. Dlatego nazywam to wejsciem inercyjnym i automatycznym, poniewaz
caly ten proces, mówiac krótko i brutalnie, mial ze strony wchodzacych na
puste miejsce taki obraz: na miejsce nieochrzczonych ochrzczeni, ale z cala
ohyda psychologiczna: kanciarze, handlarze, wyzyskiwacze. Psychologia
zwiazana z funkcja spoleczna, a nie przynaleznoscia narodowa. Cala
radosc "trzeciego stanu" sprowadza sie wlasciwie do nadziei: nie ma Zydów,
wejdziemy na ich miejsce niczego nie zmieniajac, a wszystko dziedziczac z
nalogów, które narodowi moralisci uwazali za typowe dla psychiki zydowskiej,
ale tym razem bedzie to narodowe. Cechy cacy i tabu. Pominie tu pani ten
fragment wywodów Kazimierza Wyki, gdzie zawarta jest obrona zydowskiego stanu
posiadania w ekonomice dawnej i przedwojennej Polski. Czytajmy na stronie
157. Powiedzmy wyraznie: nieszczesciem polskiego zycia gospodarczego nie bylo
to, ze wszedzie, od straganu po najwiekszy bank, przodowali w nim Zydzi.
Nieszczesciem bylo to, ze procesa gospodarczo-handlowe byly u nas wylaczone z
normalnej tkaniny zycia panstwowego. Kontaktowaly z nia tylko podatkiem,
wymykaly cyganstwem oraz przekupstwem.

Hanna Krall: A nie sadzi pan, panie profesorze, ze ten wlasnie dystans od
tego co pan nazwal "tkanina moralna zycia panstwowego" byl wlasnie na reke
tym wszystkim, którzy w Polsce wladali "od straganu az do najwiekszego
banku".

Bronislaw Gieremek: Podzielam pani poglad, ale ja referowalem poglad Wyki,
który w interesujacej nas materii przechodzi na stronie 158 do sedna swego
wywodu, bynajmniej nie o teoretycznym znaczeniu. Potepia mocno Polaków, ze
siegneli po spadek po wymordowanych Zydach, acz w potepieniu tym jest
ogromna przesada, bo mienie Zydów zrabowali Niemcy, a Polacy, jes

[Gość: maniekxxx]

niezwlasnej winny probuje dwa razy i musze dokonczyc na
etapy --------------------------------------------------------------------------
-o to dalsza czesc--------------------------------------------------------
Bronislaw Gieremek: Podzielam pani poglad, ale ja referowalem poglad Wyki,
który w interesujacej nas materii przechodzi na stronie 158 do sedna swego
wywodu, bynajmniej nie o teoretycznym znaczeniu. Potepia mocno Polaków, ze
siegneli po spadek po wymordowanych Zydach, acz w potepieniu tym jest ogromna
przesada, bo mienie Zydów zrabowali Niemcy, a Polacy, jesli którys to potrafil
czy tez musial, zajeli sie jedynie handlem, bez którego zycie nie moglo
przeciez istniec. Nie nasza jednak sprawa wydawanie dobrego swiadectwa Polakom.
Wyka tez pisze dla naszych zydowskich interesów prawidlowo i korzystnie.
Wiadomo, ze do kosci zbieraja sie zawsze hieny, nigdy lwy.

Hanna Krall: Jakie to ladne. Musze sobie to zapisac. Moze sie przydac.

Bronislaw Gieremek: I dalej nieoceniony Kazimierz Wyka, ale pytanie znacznie
donioslejsze, czy formy w jakich sie ta eliminacja dokonala i sposób w jaki
spoleczenstwo nasze pragnelo i pragnie ja zdyskontowac byly moralne i rzeczowo
do przyjecia?
Otóz chociazbym tylko za siebie odpowiadal i nie znalazl nikogo kto by mi
zawtórowal, bede powtarzal nie, po stokroc nie. Te formy i nadzieje byly
haniebne, demoralizujace i niskie. Skrót bowiem gospodarczo-moralnego
stanowiska przecietnego Polaka wobec tragedii Zydów wyglada tak: Niemcy
mordujac Zydów popelnili straszliwa zbrodnie. My bysmy tego nie zrobili. Za te
zbrodnie Niemcy poniosa kare. Niemcy splamili swoje sumienie, ale my - my juz
teraz mamy korzysci i w przyszlosci bedziemy miec same duze korzysci, nie
plamiac sumienia, nie plamiac dloni krwia. Trudno o paskudniejszy przyklad
moralnosci murzynskiej, jak takie rozumowanie naszego spoleczenstwa.

Hanna Krall: Panie profesorze, alez Wyka nie ma racji. Przeciez spoleczenstwo
polskie w calej swojej masie wspólczuje Zydom, a i w miare mozliwosci pomagalo
Zydom z narazeniem wlasnego zycia.

Bronislaw Gieremek: Nie jest wazne co bylo, ale jest wazne co ma byc. Czytajmy
wiec z jubilerska wprost precyzja profesora Kazimierza Wyki, który dane mu
przez Bermana zamówienie wykonywal z arcykunsztownie i w nakazanym terminie.
Juz w pierwszym numerze "Twórczosci" formy jakimi Niemcy likwidowali Zydów
spadaja na ich sumienie. Zloty zab wydarty trupowi bedzie zawsze krwawil,
chocby nikt nie zapamietal jego pochodzenia. Dlatego nie wolno nam dozwolic by
taka reakcja byla zapomniana lub utrwalana inna, bo jest w niej malostkowe
tchnienie nekrofilii. Mówiac prosciej, ze jezeli tak juz sie stalo, ze nie ma
Zydów w gospodarczym zyciu polskim, to nie bedzie ciagnac korzysci warstwa
ochrzczonych sklepikarzy. Prawo do korzysci posiada caly naród i panstwo. Na
miejsce zlikwidowanego handlu zydowskiego nie moze wejsc identyczny i
strukturalnie psychologiczny handel polski, bo wtedy caly proces nie posiadalby
najmniejszego sensu. W okresie prowizorium okupacyjnego szedl zas taki handel i
sadzi, ze juz sie rozsiadl na wieczne wieki.

Hanna Krall: To teraz dopiero rozumiem, dlaczego to w 1948 roku oglosil Hilary
Mina "Bitwe o handel" i najpierw z torbami puscily polskich kupców i
rzemieslników przy pomocy domiarów podatkowych, a nastepnie upanstwowily
wszystko, spóldzielnie praktycznie takze, by Polacy nigdy nie handlowali po
wieki wieków.

Bronislaw Gieremek: Tego pani nie moze pamietac. Jest pani przeciez za mloda.

Hanna Krall: Wtedy w 1948 roku bylam mala dziewczynka, ale o bitwie pana Minca
o handel slyszalam wiele razy.

Bronislaw Gieremek: No to teraz uslyszy pani znowu, ale o tym nikomu i nigdy
nie bedzie pani opowiadac. To jest najwieksza tajemnica. W najblizszym czasie
nasi powróca do handlu i produkcji w Polsce.

Hanna Krall: Skad pan wezmie tylu Zydów? Kto im da przedsiebiorstwa? Kto da
pieniadze?

Bronislaw Gieremek: O naszej "Solidarnosci" to juz pani zapomniala? Jeszcze
beda prosic zeby Zydzi brali te przedsiebiorstwa.

Hanna Krall: Jeszcze nie obejmuje mysla i wzrokiem duszy tej operacji, ale juz
cieszy mnie ona ogromnie.

Bronislaw Gieremek: Jest ustawa o samorzadzie przedsiebiorstwa? Jest? Mogla byc
dla nas jeszcze lepsza, ale i to wystarczy. Przewiduje ona, ze moga byc
tworzone spólki prywatno-samorzadowe i spólki prywatno-panstwowe. Przewiduje.
Co jest potrzebne na rozruch takiej spólki? My wiemy dobrze. Pieniadze! A kto
ma dzis pieniadze na takie interesy? Moze Polacy? Nie, ja Polaków w tym
interesie jako udzialowców nie widze. Pieniadze dadza Zydzi! Glowe do interesu
tez Zydzi i pytala pani: "skad wezme tylu Zydów?" A no na szczescie ludu
Izraela, juz sa. Przez 38 lat populacja odrodzila sie: w Izraelu, Europie
Zachodniej, Zwiazku Radzieckim. Kiedy tylko uchwalimy ustawe o podwójnym
obywatelstwie i prawie swobodnego wyboru miejsca zamieszkania oraz podrózowania
do Polski tam i spowrotem - w zaleznosci wylacznie od checi zainteresowanego
takiego z podwójnym obywatelstwem polskim. Z kadrami do zreprywatyzowanego
przemyslu, rzemiosla i handlu nie mamy najmniejszego klopotu. A warsztaty pracy
stoja otworem, a nawet i puste. Oplacilo sie nam doprowadzic je do takiego
stanu, do takiej zalosnej ruiny. W takim stanie beda dawac je nam za darmo i
jeszcze calowac w reke, aby byla praca dla Polaków i troche na rynek.

Hanna Krall: Dlaczego tylko troche na rynek wewnetrzny?

Bronislaw Gieremek: Bo te zaklady beda produkowac na eksport, a nie na rynek.

Hanna Krall: A jak "Solidarnosc" bedzie ta produkcje wysylana na eksport
zatrzymywac na granicy albo w portach?

Bronislaw Gieremek: Jaka "Solidarnosc"? Jak to wszystko sie nam uda,
to "Solidarnosc" bedzie kijem naganiala swoich czlonków i partyjnych tez do
ostrej i wytezonej pracy w nadziei, ze samorzad zblizy ja do zysków na
horyzoncie. Te zyski beda, ale jak peczek marchwi przed lbem osla aby stale
ciagnal ten nasz ciezki wóz.

Hanna Krall: Panie profesorze, wydaje mi sie, ze pan niezbyt lubi Polaków!

Bronislaw Gieremek: Niezbyt lubie? Takie okreslenie jest niezbyt scisle! Ja
ich po prostu nienawidze. Tak nienawidze, ze nie wiem jak to wyrazic slowami.

Hanna Krall: Ale przeciez pana i pana matke uratowal wlasnie Polak!

Bronislaw Gieremek: To prawda. Stefan Gieremek ukryl nas oboje w Zawichoscie.
Pózniej nawet, kiedy bylo juz jasne i pewne, ze mój ojciec Borys Lewartow -
nauczyciel ze szkólki rabinackiej, zginal w getcie warszawskim, ozenil sie z
moja matka. Niemniej jednak jak od dziecka musialem ukrywac swoje pochodzenie i
nie jeden raz bluznilem przenajswietszemu, niech bedzie slawione imie jego po
wieki wieków, ze stworzyl mnie wlasnie Zydem!
A zreszta, czytala chyba pani pamietniki Emanuela Gingelbluma?

Hanna Krall: Oczywiscie. Przeciez pisalam ksiazke o getcie warszawskim i
bohaterach Zydowskiego Ruchu Oporu.

Bronislaw Gieremek: No, to co pewnego razu powiedzieli Zydzi, którzy razem z
Gingenblumem ukrywani byli w bunkrze przy ulicy Wolskiej przez ogrodnika
Marczaka i jego rodzine? Pamieta pani, panno Hanko?

Hanna Krall: Tak. Pamietam. Mówili: Nienawidzimy Polaków, bo im jest lepiej niz
nam.

Bronislaw Gieremek: No, to teraz nie bedzie sie pani zastanawiac, ze caly ruch
spoleczny, który tworzymy oraz ozywimy go najróznorodniejszymi nurtami
politycznymi, ma na celu doprowadzic do takich zmian w strukturze panstwowo-
gospodarczej Polski, aby Zydom w Polsce zylo sie zawsze lepiej jak Polakom.


--------------------------------------------------------------------------------

[Gość: maniekxxx]

no nareszcie zaskoczylo prawidlowo -to jest caly artykul w
dwoch czesciach!

[maniekxxxx]

Ale głupot napierdoliłem . A wy w to wszystko uwierzyliście ?
To przez te cpanie .

maniek 4xxxx ale nie 3xxx

[Gość: maniekxxx]

maniek to juz tak zle z toba -ze podszywasz sie pod wiele
osob ,sam nic nieumiesz wyparosic z twojego tepego kaczana?

Dla glosujacych na Unie Wolnosci.

[Gość: polishAM]

Kazdy powinien przeczytac ten wywiad z Geremkiem vel Lewartowem. Z ta zydowska
bestia. Dla wiadomosci wszystkich Polakow.