Granice DEMOKRACJI

[jajacek]

Chcialbym wywolac dyskusje o granicach demokracji.
Jak daleko mozna posunac sie w wolnosci slowa ,czy istnieja jakias granica?
Problem Leppra,jak w "imie"demokracji mozna bezkarnie lamac prawo?
I wiele innych problemow ,ktore mam nadzieje porusza forumowicze .
Po prawie dwunastu latach doswiadczen ,kazdy ma jakies swoje przemyslenia .

[Gość: Sławek]

jajacek napisał(a):

> Chcialbym wywolac dyskusje o granicach demokracji.
> Jak daleko mozna posunac sie w wolnosci slowa ,czy istnieja jakias granica?
> Problem Leppra,jak w "imie"demokracji mozna bezkarnie lamac prawo?
> I wiele innych problemow ,ktore mam nadzieje porusza forumowicze .
> Po prawie dwunastu latach doswiadczen ,kazdy ma jakies swoje przemyslenia .


Dla mnie jest oczywiste, że w demokracji podstawową a może i jedyną zasadą jest
przestrzeganie prawa. Ono bowiem jest fundamentem demokracji. Nie bez powodu
Lepper ciągle łamie prawo.Jest wrogiem demokracji i zwolennikiem totalitaryzmu
wodzowskiego.Wie o tym, że jak ośmieszy prawo to rozwali fundamenty demokracji.
I wreszcie będzie wodzem Polski.
Ciekawe czy Samoobrona ma stronę w internecie?

[jajacek]

Samoobrona ma srone WWW
www.samoobrona.pl
Slawku czy twoim zdaniem organy panstwa zobligowane do jego egzekwowania nie
dzialaja w Polsce bojazliwie jesli chodzi o politykow ?

Pozdro.

Samoobrona ma srone WWW

[Gość: koza]

jajacek napisał(a):

> Samoobrona ma srone WWW
> www.samoobrona.pl
> Slawku czy twoim zdaniem organy panstwa zobligowane do jego egzekwowania nie
> dzialaja w Polsce bojazliwie jesli chodzi o politykow ?
>
> Pozdro.
-------------
Na podanej przez ciebie stronie jest to i nic wiecej :
-----------------------------
www.samoobrona.pl

na sprzedaż lub do wynajęcia
[e-mail]
-------------------------------

- czy ty se jaja robisz ?
Zadajesz madre pytania i glupie drogowskazy.

[Gość: Kazu]

Obserwuję sprawę prokuratora Kaucza. Być może był skurczybykiem, nie wiem. Pani
Labuda ma prawo wyrażac swoje odczucia, być może i krzywdzące Kaucza, tak się
wydaje po lekturze różnych dokumentów. Potężny Michnik w swojej gazecie wydał w
istocie wyrok na tego gościa. Niby prasa od tego jest, czyż nie? Ale przecież
uderzono jednocześnie w instytucję demokracji, bo taką jest komisja
weryfikująca, a przecież taką przeszedł pomyślnie P. Kaucz. Nie wiem o co tu
idzie! Zawinił także Premier, bo uległ pod obstrzałem przeróżnych popleczników
Michnika. Czy nie przekroczono granic, jakie powinny obowiązywć w demokracji?

[krzys52]

Gość portalu: Kazu napisał(a):

> Obserwuję sprawę prokuratora Kaucza. Być może był skurczybykiem, nie wiem. Pani
>
> Labuda ma prawo wyrażac swoje odczucia, być może i krzywdzące Kaucza, tak się
> wydaje po lekturze różnych dokumentów. Potężny Michnik w swojej gazecie wydał w
>
> istocie wyrok na tego gościa. Niby prasa od tego jest, czyż nie? Ale przecież
> uderzono jednocześnie w instytucję demokracji, bo taką jest komisja
> weryfikująca, a przecież taką przeszedł pomyślnie P. Kaucz. Nie wiem o co tu
> idzie! Zawinił także Premier, bo uległ pod obstrzałem przeróżnych popleczników
> Michnika. Czy nie przekroczono granic, jakie powinny obowiązywć w demokracji?
..
..........................................
..
.......Witam
....Nie wydaje mi sie by media przekroczyly granice demokracji. Zwykle, a i w tym
przypadku, media - korzystajac z wolnosci slowa i prasy - po swojemu redefiniuja
demokracje. Takie ich prawo by krytykowaly takze poszczegolne nominacje rzadowe.
....Z drugiej strony premier mial prawo zignorowac te cala nagonke na Kaucza -
wlasnie z powodow ktore wymieniasz. Jednak nie uczynil tego. Dlaczego? Moge tylko
przypuszczac, ze np. nie czuje sie zbyt pewnie jeszcze i wolal nie prowokowac
ewentualnie czegos bardziej nieprzyjemnego od wycofania sie rakiem z tej
nominacji.
....Personalne przepychanki to zwykle duzo za malo dla naruszenia demokracji -
jesli takowa istnieje.
Pzdr.
K.P.

1945dyktatura polityczna1989dyktatura ekonomiczna

[Gość: an]

.

Moze dodam jeszcze jedno pytanie

[jajacek]

Jakie mechanizmy stworzyc ,zeby demokracja nie byla wypaczana ?
Czy moze to normalne wachania mlodej demokracji,takie skoki dyktatorskie w
stylu Leppera.
Czy takie partie jak LPR ktore de facto chca po dojsciu do wladzy ograniczyc
demokracje (zastapienie konstytucji katechizmem)moga liczyc na dojscie do
wladzy w Polsce?

[Gość: snajper]

jajacek napisał(a):

> Jakie mechanizmy stworzyc ,zeby demokracja nie byla wypaczana ?
> Czy moze to normalne wachania mlodej demokracji,takie skoki dyktatorskie w
> stylu Leppera.

Gdyby Lepper był karany za swoje przestepstwa, nie byłby taki bojowy. Niestety, z
własnego doświadczenia (i nie tylko własnego) wie, iż jest bezkarny. To nie
demokracja jest wypaczona. To nasz system sądowniczy jest wypaczony. Oni nie
sądzą polityków, działaczy samorządowych, innych działaczy, lekarzy, księży,
członków rodzin osób wymienionych, ... To są kasty, których karząca ręka
sprawiedliwości nie dosięga.

> Czy takie partie jak LPR ktore de facto chca po dojsciu do wladzy ograniczyc
> demokracje (zastapienie konstytucji katechizmem)moga liczyc na dojscie do
> wladzy w Polsce?

Niestety tak. Dla większości Polaków demokracja jest pustym słowem. Jakby
przyszedł ktoś i zaczął przydzielać: miotła, łopata, miotła, ... to wiele osób
było by szczęśliwych. Gwarantowana miska kaszy, wyro i pół litra co trzy dni za
12 godzin roboty - raj na ziemi. Choć mam nadzieję, że się mylę.

[Gość: antyde]

czy w demokracji łapówka może być legalna?.Pewien minister za zasiadanie w
prywatnej spółce"brał" i teraz jako minister oddaje przysługę i zwalnia na
wniosek byłego pryncypała zarząd PGNiG ażeby kasa rosła.

[ptwo]

Gość portalu: antyde napisał(a):

> czy w demokracji łapówka może być legalna?.Pewien minister za zasiadanie w
> prywatnej spółce"brał" i teraz jako minister oddaje przysługę i zwalnia na
> wniosek byłego pryncypała zarząd PGNiG ażeby kasa rosła.

Łapówka nie jest legalna w żadnym systemie. System demokratyczny nie jest tu
wyjątkiem.

[jacek#jw]

Czy naprawdę poruszony przez Ciebie problem tkwi w granicach demokracji? Może
jednak to sama demokracja jest zła? Wyobraź sobie taką sytuację, w której
posłowie nie są wybierani drogą wyborów, a drogą licytacji stołków poselskich.
Kto da więcej ten wygrywa. I wtedy problem L znika. A że ja, czy ty nie mogę
wrzucić kartki do urny? Przecież to tylko symbol, symbol nic nie wart, gdyż i
tak posłowie są kupowani, co powiedział Lepper. A czy na pewno parlament jest
niezbędny? Pytam się: po co on wogóle jest? A skoro już jest, to dlaczego nie
wolno w nim powiedzieć, kurwa panowie oszukujecie?

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> Czy naprawdę poruszony przez Ciebie problem tkwi w granicach demokracji? Może
> jednak to sama demokracja jest zła? Wyobraź sobie taką sytuację, w której
> posłowie nie są wybierani drogą wyborów, a drogą licytacji stołków poselskich.
> Kto da więcej ten wygrywa. I wtedy problem L znika. A że ja, czy ty nie mogę
> wrzucić kartki do urny? Przecież to tylko symbol, symbol nic nie wart, gdyż i
> tak posłowie są kupowani, co powiedział Lepper. A czy na pewno parlament jest
> niezbędny? Pytam się: po co on wogóle jest? A skoro już jest, to dlaczego nie
> wolno w nim powiedzieć, kurwa panowie oszukujecie?

Pan szanowny w ogóle nie rozumie istoty demokracji i plecie bzdury. O demokrację
walczyło wiele pokoleń w róznych krajach. Demokracja to nic innego jak to, że: 1.
decyduje wola większości, 2. nikt nie może być prześladowany z tego powodu, że
znalazł się w mniejszości. O potrzebie podziału władzy pisał juz Monteskiusz.
Jesli ktoś kwestionuje sens parlamentu, to niech uważa, żeby w któryms momencie
nie obudził się w kraju, gdzie nie będzie miał nic do powiedzenia, bo o wszystkim
będzie decydować jakiś "pomazaniec".
Kartka wyborcza jest potężną bronią; jesli ktoś to kwestionuje, to znaczy, że
faktycznie, należałoby go pozbawić praw wyborczych.
Czy rzeczywiście problem zniknie, gdy kandydaci będą się licytować o stołki
poselskie?

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Pan szanowny w ogóle nie rozumie istoty demokracji i plecie bzdury.

Kolego, dlaczego każdą swoja odpowiedź zaczynasz od określenia zdania odmiennego
od własnego mianem "bzdur"? Nie podnoś tak wysoko kinola, bo się o coś potkniesz,
albo wleziesz w coś paskudnego.

> O demokrację walczyło wiele pokoleń w róznych krajach.

"Wielopokoleniowa walka o demokrację od czasów Juliusza Cezara po Michała
Gorbaczowa", t. I-LXXXIV, autor: prof. zwycz. ptwo, Warszawa 2001.

> Demokracja to nic innego jak to, że:
> 1.
> decyduje wola większości, 2. nikt nie może być prześladowany z tego powodu, że
> znalazł się w mniejszości.

To jak większość wykonuje swoją wolę, skoro nie może naruszyć praw mniejszości?
Pomijam już okoliczność, że rządy większości to raczej ochlokracja - jak wiadomo,
większość jest głupia.

> Jesli ktoś kwestionuje sens parlamentu, to niech uważa, żeby w któryms momencie
> nie obudził się w kraju, gdzie nie będzie miał nic do powiedzenia, bo o wszystk
> im będzie decydować jakiś "pomazaniec".

Nonsens. Pomazaniec czy inny Tyran może sobie rządzić i jednocześnie nie naruszać
praw swych obywateli. Ja wolę, by rząd, Tyran czy król nie zmuszał mnie do
płacenia wysokich podatków, przymusowego ubezpieczania się, aby nie naruszał
wolności gospodarowania; w takich warunkach wrzucanie zadrukowanej kartki do
pudełka z dziurką jest i zbędne i, przede wszystkich, niepotrzebne nikomu do
szczęścia.

> Kartka wyborcza jest potężną bronią; jesli ktoś to kwestionuje, to znaczy, że
> faktycznie, należałoby go pozbawić praw wyborczych.

No proszę, następny faszysta, który głosi hasło "nie ma wolności dla wrogów
wolności".
A wiara w siłę kartki wyborczej jest równie zasadna jak wiara w UFO.

> Czy rzeczywiście problem zniknie, gdy kandydaci będą się licytować o stołki
> poselskie?

Problem zniknie, gdy się to towarzycho rozpędzi na cztery wiatry.

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Pan szanowny w ogóle nie rozumie istoty demokracji i plecie bzdury.
>
> Kolego, dlaczego każdą swoja odpowiedź zaczynasz od określenia zdania odmienneg
> o
> od własnego mianem "bzdur"? Nie podnoś tak wysoko kinola, bo się o coś potknies
> z,
> albo wleziesz w coś paskudnego.
>
> > O demokrację walczyło wiele pokoleń w róznych krajach.
>
> "Wielopokoleniowa walka o demokrację od czasów Juliusza Cezara po Michała
> Gorbaczowa", t. I-LXXXIV, autor: prof. zwycz. ptwo, Warszawa 2001.
>
> > Demokracja to nic innego jak to, że:
> > 1.
> > decyduje wola większości, 2. nikt nie może być prześladowany z tego powodu
> , że
> > znalazł się w mniejszości.
>
> To jak większość wykonuje swoją wolę, skoro nie może naruszyć praw mniejszości?
> Pomijam już okoliczność, że rządy większości to raczej ochlokracja - jak wiadom
> o,
> większość jest głupia.
>
> > Jesli ktoś kwestionuje sens parlamentu, to niech uważa, żeby w któryms mom
> encie
> > nie obudził się w kraju, gdzie nie będzie miał nic do powiedzenia, bo o ws
> zystk
> > im będzie decydować jakiś "pomazaniec".
>
> Nonsens. Pomazaniec czy inny Tyran może sobie rządzić i jednocześnie nie narusz
> ać
> praw swych obywateli. Ja wolę, by rząd, Tyran czy król nie zmuszał mnie do
> płacenia wysokich podatków, przymusowego ubezpieczania się, aby nie naruszał
> wolności gospodarowania; w takich warunkach wrzucanie zadrukowanej kartki do
> pudełka z dziurką jest i zbędne i, przede wszystkich, niepotrzebne nikomu do
> szczęścia.
>
> > Kartka wyborcza jest potężną bronią; jesli ktoś to kwestionuje, to znaczy,
> że
> > faktycznie, należałoby go pozbawić praw wyborczych.
>
> No proszę, następny faszysta, który głosi hasło "nie ma wolności dla wrogów
> wolności".
> A wiara w siłę kartki wyborczej jest równie zasadna jak wiara w UFO.
>
> > Czy rzeczywiście problem zniknie, gdy kandydaci będą się licytować o stołk
> i
> > poselskie?
>
> Problem zniknie, gdy się to towarzycho rozpędzi na cztery wiatry.

Kpij sobie kolego póki możesz, bo jak nie będzie demokracji, to nie będziesz mógł.
Pytasz, jak większość ma rządzić, żeby nie naruszyć praw mniejszości? A to
właśnie cała sztuka. A czy Ty myślałeś, że rządzenie jest takie łatwe>
Jeżeli ktoś nie korzysta ze swoich praw obywatelskich, to znaczy, że sprawy kraju
ma w d... Więc niech potem nie pyszczy, że zlodzieje w sejmie.
Kolega poza tym bardzo słabo zna historię, bo wiedziałby, że bez parlamentu
właśnie rózni pomazańcy nakładali podatki na poddanych (nie obywateli!) wedle
własnego uznania. Było tak dopóki poddani nie zaczęli się buntować. I właśnie
uchwalanie zgody na nakładanie podatku było pierwszym zadaniem parlamentu czy to
w Anglii, czy Polsce czy gdzie indziej.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Kpij sobie kolego póki możesz, bo jak nie będzie demokracji, to nie będziesz mó
> gł.

O błaznach na królewskich dworach kolega słyszał? Jak widać żartować można i w
innych formach rządów. A demokracja knebluje usta ludziom równie sprawnie jak
jakiś dyktator - vide np. Ratajczyk...

> Pytasz, jak większość ma rządzić, żeby nie naruszyć praw mniejszości? A to
> właśnie cała sztuka. A czy Ty myślałeś, że rządzenie jest takie łatwe>

Kolego, ja nie pytam o sztuczki prestidigitatora z cyrku, tylko o rzeczywiste
gwarancje dla mniejszości. Według mnie takich gwarancji może udzielić tylko
nomokracja lub oświecona Tyrania, ale na pewno nie dyktatura demokracji.

> Jeżeli ktoś nie korzysta ze swoich praw obywatelskich, to znaczy, że sprawy kra
> ju ma w d... Więc niech potem nie pyszczy, że zlodzieje w sejmie.

Mylisz prawo głosu z obowiązkiem głosowania. Nieoddanie głosu również jest
wyrażeniem opinii.
Jak większość wybierze złodziei do sejmu, to na nich spada odpowiedzialność za
ten wybór, ale zwracam uprzejmie uwagę, że mniejszość będzie również przez tych
doliniarzy okradana. I co, jak tam Twoje sztuczki? Uchronisz mniejszość
niegłosującą lub głosującą na innych kandydatów przed pazernością rządu?

> Kolega poza tym bardzo słabo zna historię, bo wiedziałby, że bez parlamentu
> właśnie rózni pomazańcy nakładali podatki na poddanych (nie obywateli!) wedle
> własnego uznania.

Ku ogólnemu pożytkowi przypomnę pouczające powiedzenie:
"Niczyje mienie i życie nie jest bezpieczne, gdy obraduje parlament".
Feudalni władcy podatki nakładali wedle własnego uznania, ale nie leżało w ich
interesie puszczenie poddanych z torbami, ponieważ wtedy ich własność -
królestwo, księstwo, marchia czy co tam - również by załamało się gospodarczo i
padło ofiarą sąsiadów. Różnica jest taka, że władca troszczy się o swoją
dziedziczną własność, natomiast parlament ulega przewietrzeniu co 4 lata - zatem
(p)osłowie myślą kategoriami nie dłuższymi niż okres do kolejnych wyborów, w
przeciwieństwie do władcy, który musi zapewnić sobie i dziedzicowi szczęśliwość
na lata.

> Było tak dopóki poddani nie zaczęli się buntować. I właśnie
> uchwalanie zgody na nakładanie podatku było pierwszym zadaniem parlamentu czy t
> o w Anglii, czy Polsce czy gdzie indziej.

Dochody z podatków to podstawa silnej władzy krolewskiej, nic więc dziwnego, że
rozkład monarchii (czyli "demokratyzowanie") rozpoczął się od zamachu na apanaże.
Po pozbawieniu władcy dochodów - hulaj dusza...

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Kpij sobie kolego póki możesz, bo jak nie będzie demokracji, to nie będzie
> sz mó
> > gł.
>
> O błaznach na królewskich dworach kolega słyszał? Jak widać żartować można i w
> innych formach rządów. A demokracja knebluje usta ludziom równie sprawnie jak
> jakiś dyktator - vide np. Ratajczyk...
>
> > Pytasz, jak większość ma rządzić, żeby nie naruszyć praw mniejszości? A to
>
> > właśnie cała sztuka. A czy Ty myślałeś, że rządzenie jest takie łatwe>
>
> Kolego, ja nie pytam o sztuczki prestidigitatora z cyrku, tylko o rzeczywiste
> gwarancje dla mniejszości. Według mnie takich gwarancji może udzielić tylko
> nomokracja lub oświecona Tyrania, ale na pewno nie dyktatura demokracji.
>
> > Jeżeli ktoś nie korzysta ze swoich praw obywatelskich, to znaczy, że spraw
> y kra
> > ju ma w d... Więc niech potem nie pyszczy, że zlodzieje w sejmie.
>
> Mylisz prawo głosu z obowiązkiem głosowania. Nieoddanie głosu również jest
> wyrażeniem opinii.
> Jak większość wybierze złodziei do sejmu, to na nich spada odpowiedzialność za
> ten wybór, ale zwracam uprzejmie uwagę, że mniejszość będzie również przez tych
>
> doliniarzy okradana. I co, jak tam Twoje sztuczki? Uchronisz mniejszość
> niegłosującą lub głosującą na innych kandydatów przed pazernością rządu?
>
> > Kolega poza tym bardzo słabo zna historię, bo wiedziałby, że bez parlament
> u
> > właśnie rózni pomazańcy nakładali podatki na poddanych (nie obywateli!) we
> dle
> > własnego uznania.
>
> Ku ogólnemu pożytkowi przypomnę pouczające powiedzenie:
> "Niczyje mienie i życie nie jest bezpieczne, gdy obraduje parlament".
> Feudalni władcy podatki nakładali wedle własnego uznania, ale nie leżało w ich
> interesie puszczenie poddanych z torbami, ponieważ wtedy ich własność -
> królestwo, księstwo, marchia czy co tam - również by załamało się gospodarczo i
>
> padło ofiarą sąsiadów. Różnica jest taka, że władca troszczy się o swoją
> dziedziczną własność, natomiast parlament ulega przewietrzeniu co 4 lata - zate
> m
> (p)osłowie myślą kategoriami nie dłuższymi niż okres do kolejnych wyborów, w
> przeciwieństwie do władcy, który musi zapewnić sobie i dziedzicowi szczęśliwość
>
> na lata.
>
> > Było tak dopóki poddani nie zaczęli się buntować. I właśnie
> > uchwalanie zgody na nakładanie podatku było pierwszym zadaniem parlamentu
> czy t
> > o w Anglii, czy Polsce czy gdzie indziej.
>
> Dochody z podatków to podstawa silnej władzy krolewskiej, nic więc dziwnego, że
>
> rozkład monarchii (czyli "demokratyzowanie") rozpoczął się od zamachu na apanaż
> e.
> Po pozbawieniu władcy dochodów - hulaj dusza...

Nie chce mi się tego wszystkiego komentować, bo jest to już nudne. Przypomne
tylko jednego takiego pomazańca, któremu poddani płacili podatki od wszystkiego:
płotow, okien, drzwi, kominów itd. Chodzi o Piotra I.
Ale najważniejszym argumentem przeciwko tyranii (dyktaturze itp.) a na rzecz
demokracji jest to, co napisałem nieco niżej. Chodzi o to, że żadna dyktatura nie
potrafiła wypracować modelu sukcesji władzy, a ta jest konieczna bo po każdym
władcy przychodzi jego następca. W demokracji nie ma tego problemu.
Poza tym zgodzimy się chyba, że władza powoduje "korozję moralną" u polityka,
dlatego potrzebna jest rotacja na stanowiskach. Proszę zwrócić uwagę co się stało
z włoską chadecją po II Wojnie Światowej, rządziła przez ponad 40 lat, bo jakoby
musiała i co? Afery, mafie itd. To po prostu zdrowsze dla państwa i obywateli,
gdzy się co jakiś czas gruntownie przewietrzy gabinety ministerialne. A król?
Może to i fajne jako dekoracja, ale nic więcej.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Nie chce mi się tego wszystkiego komentować, bo jest to już nudne.

Tak jak przypuszczałem - kolega potrafi tylko miotać obelgami i powtarzać banalne
infantylizmy, natomiast rzeczowa argumentacja kolegę przerasta. W walce na
intelekty jesteś, kolego, bezbronny.

> Przypomne
> tylko jednego takiego pomazańca, któremu poddani płacili podatki od wszystkiego
> : płotow, okien, drzwi, kominów itd. Chodzi o Piotra I.

No i cóż z tego wynika? Że wszyscy władcy tak postępowali? Nie. Natomiast
demokracja okrada każdego zawsze i wszędzie.

> Ale najważniejszym argumentem przeciwko tyranii (dyktaturze itp.) a na rzecz
> demokracji jest to, co napisałem nieco niżej. Chodzi o to, że żadna dyktatura n
> ie
> potrafiła wypracować modelu sukcesji władzy, a ta jest konieczna bo po każdym
> władcy przychodzi jego następca. W demokracji nie ma tego problemu.

W monarchii czy tyranii dziedzicznej również jest to problem? Kiepski
kontrargument.
W demokracji są innego rodzaju problemy - taki Lepper czy Hitler, na przykład. W
monarchii władca wysłałby wojsko i z warchołami zrobił porządek, demokrację tacy
ludzie przerastają.

> Poza tym zgodzimy się chyba, że władza powoduje "korozję moralną" u polityka,
> dlatego potrzebna jest rotacja na stanowiskach.

Jednocześnie ta rotacja powoduje powstawanie mentalności złodzieja - mam tylko 4
lata, aby się nakraść!
W monarchii takiego problemu nie ma, ponieważ wszystko jest ustalone z góry - po
królu władzę obejmie królewicz...

>Proszę zwrócić uwagę co się stało
> z włoską chadecją po II Wojnie Światowej, rządziła przez ponad 40 lat, bo jakob
> y musiała i co? Afery, mafie itd.

Normalne w demokracji. Kolegę to jakoś specjalnie dziwi? A u nas afery wybuchają
niezależnie od tego, kto akurat dorwie się do władzy; wynika więc z tego, że albo
demokracja szwankuje, albo politycy to łobuzy. To drugie wynika jednak z
pierwszego.

> To po prostu zdrowsze dla państwa i obywateli,
> gdzy się co jakiś czas gruntownie przewietrzy gabinety ministerialne.

Tu się nawet zgodzę, ale cały czas nie widzę, jak to ma ochronić obywateli przed
samowolą władzy.

> A król?
> Może to i fajne jako dekoracja, ale nic więcej.

Jako dekoracja owszem, ale jako rzeczywisty władca, już nie. Lepszy dziedziczny
władca, który troszczy się o swoje państwo, od rotacyjnych grup złodziei, dla
których dostęp do koryta to okazja do urzeczywistnienia zasady TKM.
Ja naprawdę nie potrzebuję uczestniczyć co 4 lata w szopce pt. "wybory
parlamentarne", mnie wystarczy sytuacja, gdy bez tego wątpliwej jakości
przywileju będę mógł pracować i zarabiać.

[Gość: Strzelec]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Nie chce mi się tego wszystkiego komentować, bo jest to już nudne.
>
> Tak jak przypuszczałem - kolega potrafi tylko miotać obelgami i powtarzać banal
> ne
> infantylizmy, natomiast rzeczowa argumentacja kolegę przerasta. W walce na
> intelekty jesteś, kolego, bezbronny.
>
> > Przypomne
> > tylko jednego takiego pomazańca, któremu poddani płacili podatki od wszyst
> kiego
> > : płotow, okien, drzwi, kominów itd. Chodzi o Piotra I.
>
> No i cóż z tego wynika? Że wszyscy władcy tak postępowali? Nie. Natomiast
> demokracja okrada każdego zawsze i wszędzie.
>
> > Ale najważniejszym argumentem przeciwko tyranii (dyktaturze itp.) a na rze
> cz
> > demokracji jest to, co napisałem nieco niżej. Chodzi o to, że żadna dyktat
> ura n
> > ie
> > potrafiła wypracować modelu sukcesji władzy, a ta jest konieczna bo po każ
> dym
> > władcy przychodzi jego następca. W demokracji nie ma tego problemu.
>
> W monarchii czy tyranii dziedzicznej również jest to problem? Kiepski
> kontrargument.
> W demokracji są innego rodzaju problemy - taki Lepper czy Hitler, na przykład.
> W
> monarchii władca wysłałby wojsko i z warchołami zrobił porządek, demokrację tac
> y
> ludzie przerastają.
>
> > Poza tym zgodzimy się chyba, że władza powoduje "korozję moralną" u polity
> ka,
> > dlatego potrzebna jest rotacja na stanowiskach.
>
> Jednocześnie ta rotacja powoduje powstawanie mentalności złodzieja - mam tylko
> 4
> lata, aby się nakraść!
> W monarchii takiego problemu nie ma, ponieważ wszystko jest ustalone z góry - p
> o
> królu władzę obejmie królewicz...
>
> >Proszę zwrócić uwagę co się stało
> > z włoską chadecją po II Wojnie Światowej, rządziła przez ponad 40 lat, bo
> jakob
> > y musiała i co? Afery, mafie itd.
>
> Normalne w demokracji. Kolegę to jakoś specjalnie dziwi? A u nas afery wybuchaj
> ą
> niezależnie od tego, kto akurat dorwie się do władzy; wynika więc z tego, że al
> bo
> demokracja szwankuje, albo politycy to łobuzy. To drugie wynika jednak z
> pierwszego.
>
> > To po prostu zdrowsze dla państwa i obywateli,
> > gdzy się co jakiś czas gruntownie przewietrzy gabinety ministerialne.
>
> Tu się nawet zgodzę, ale cały czas nie widzę, jak to ma ochronić obywateli prze
> d
> samowolą władzy.
>
> > A król?
> > Może to i fajne jako dekoracja, ale nic więcej.
>
> Jako dekoracja owszem, ale jako rzeczywisty władca, już nie. Lepszy dziedziczny
>
> władca, który troszczy się o swoje państwo, od rotacyjnych grup złodziei, dla
> których dostęp do koryta to okazja do urzeczywistnienia zasady TKM.
> Ja naprawdę nie potrzebuję uczestniczyć co 4 lata w szopce pt. "wybory
> parlamentarne", mnie wystarczy sytuacja, gdy bez tego wątpliwej jakości
> przywileju będę mógł pracować i zarabiać.

Jesli mowa o banalnych infantylizmach, prosze bardzo: "lepszy dziedziczny wladca,
ktory troszczy sie o swoje panstwo, od rotacyjnych grup zlodziei". No pewnie, ze
lepszy. Tylko co z tego ? Parlament wybrany w demokratycznych wyborach zlozony z
ludzi swiatlych i uczciwych tez jest lepszy od tego zlozonego ze zlodziei...tylko
co z tego ? A co zrobic gdy juz zafundujemy sobie dziedziczna monarchie, nawet
bedziemy mieli troche szczescia i nasz monarcha bedzie madry, troskliwy i w ogole
cacy, tyle tylko, ze jego synalek, krolewicz ktory tron odziedziczy, po jego
objeciu, okaze sie kompletnym idiota i do tego zadnym krwi ? Infantylizmem
niestety jest ludzenie sie ze monarchia, czy jakakolwiek inna autokracja lub
dyktatura bedzie miala kiedykolwiek jakikolwiek wzglad na to bys ty mogl
spokojnie pracowac i zarabiac.
Jeszcze bardziej infantylna postawa jest ta podlug ktorej glosowac w wyborach
parlamentarnych nie ma sensu, bo politycy to...i tu nastepuje lista
narzekan...niestety kto wejdzie lub nie wejdzie do sejmu zalezy od kazdego z
nas...jezeli w wyborach nie brales/bierzesz udzialu, albo brales udzial ale
glosowales na takiego a nie innego posla nie wiedzac nic o nim, to nie miej
pretensji do demokracji...no i wreszcie jesli chodzi o te afery, ktore co raz
wybuchaja...no moze wlasnie to dobrze, ze one wybuchaja...ja wcale nie tesknie do
czasow i do sytuacji w ktorej nigdy zadne afery nie wybuchaja...z prostego
powodu...one nie wybuchaja, bo nie moga wybuchnac...dokladniej mowiac, nikt o
roznego rodzaju korupcjach, malwersacjach, przestepstwach itd. nie bedzie
wiedzial...juz ten "ojciec" narodu, dobry batiuszka sie o to postara...zawsze
mozna wprowadzic cenzure, zeby plebsowi nie rozwiewac spokoju, nie demoralizowac,
zawsze mozna tych zbyt ciekawych lub dociekliwych wyslac do szpitali
psychiatrycznych albo obozow reedukacyjnych, slowem porzadek zawsze mozna
zrobic...tyle tylko, ze tego typu porzadki na ogol smierdza cmentarzem...nie
dziekuje...

[Gość: luka]

Gość portalu: Strzelec napisał(a):

> A co zrobic gdy juz zafundujemy sobie dziedziczna monarchie, nawet
> bedziemy mieli troche szczescia i nasz monarcha bedzie madry, troskliwy i w ogo
> le
> cacy, tyle tylko, ze jego synalek, krolewicz ktory tron odziedziczy, po jego
> objeciu, okaze sie kompletnym idiota i do tego zadnym krwi ?

Synalek nie wyrasta w próżni - jest bacznie obserwowany przez ojca, rodzicę,
dwór, doradców. W razie stwierdzenia niezrównoważenia psychicznego ojciec go po
prostu odsunie od sukcesji.

> Infantylizmem
> niestety jest ludzenie sie ze monarchia, czy jakakolwiek inna autokracja lub
> dyktatura bedzie miala kiedykolwiek jakikolwiek wzglad na to bys ty mogl
> spokojnie pracowac i zarabiac.

Jeszcze większym jest pokładanie podobnych nadziei w demokracji - większość
zawsze będzie żądna pieniędzy bogatszej mniejszości.

> Jeszcze bardziej infantylna postawa jest ta podlug ktorej glosowac w wyborach
> parlamentarnych nie ma sensu, bo politycy to...i tu nastepuje lista
> narzekan...niestety kto wejdzie lub nie wejdzie do sejmu zalezy od kazdego z
> nas...jezeli w wyborach nie brales/bierzesz udzialu, albo brales udzial ale
> glosowales na takiego a nie innego posla nie wiedzac nic o nim, to nie miej
> pretensji do demokracji...

A jeżeli brałem udział i głosowałem na wybranego posła, którego poglądy pokrywają
się z moimi, ale on nie wszedł względnie stanowi mikroskopijną mniejszość w
sejmie?
Kompletną głupotą jest twierdzenie, że wyborcy interesują się poglądami
kandydatów na posłów. Głosuje się hasłowo - SLD "da", AWS "odsunie od władzy", PO
to "alternatywa" itd. Ostatni sukces SLD to głosowanie przeciwko AWS, a nie
przemyślane poparcie. Zresztą i tak najłatwiej wygrać wybory obiecując cudy-
niewidy i złotą mannę z nieba - elektorat to chętniej kupi niż szczere zapowiedzi
konkurencji, że będzie bogaciej, ale tylko wtedy, gdy przestanie się liczyć na
datki, a weźmie samemu do roboty. Co dowodzi idiotyzmu tej formy rządów.

> no i wreszcie jesli chodzi o te afery, ktore co raz
> wybuchaja...no moze wlasnie to dobrze, ze one wybuchaja...

Pewnie... Fajnie, że poseł X i senator Y ukradli miliony z budżetu, a
skorumpowany sejm uchwalił ustawę podług życzenia jakiejś grupy nacisku...

> dokladniej mowiac, nikt o
> roznego rodzaju korupcjach, malwersacjach, przestepstwach itd. nie bedzie
> wiedzial...juz ten "ojciec" narodu, dobry batiuszka sie o to postara...zawsze
> mozna wprowadzic cenzure, zeby plebsowi nie rozwiewac spokoju, nie demoralizowa
> c,
> zawsze mozna tych zbyt ciekawych lub dociekliwych wyslac do szpitali
> psychiatrycznych albo obozow reedukacyjnych, slowem porzadek zawsze mozna
> zrobic...tyle tylko, ze tego typu porzadki na ogol smierdza cmentarzem...nie
> dziekuje...

Ja pisałem o monarchii nomokratycznej z niepodważalnymi prawami kardynalnymi, a
nie o jakiejś lewicowej dyktaturze a la towarzysz Hitler.

[Gość: Strzelec]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Strzelec napisał(a):
>
> > A co zrobic gdy juz zafundujemy sobie dziedziczna monarchie, nawet
> > bedziemy mieli troche szczescia i nasz monarcha bedzie madry, troskliwy i
> w ogo
> > le
> > cacy, tyle tylko, ze jego synalek, krolewicz ktory tron odziedziczy, po je
> go
> > objeciu, okaze sie kompletnym idiota i do tego zadnym krwi ?
>
> Synalek nie wyrasta w próżni - jest bacznie obserwowany przez ojca, rodzicę,
> dwór, doradców. W razie stwierdzenia niezrównoważenia psychicznego ojciec go po
>
> prostu odsunie od sukcesji.

Przepraszam, ale to jest daleko posuniety infantylizm. A co jezeli synek jest na
tyle inteligentny by do momentu objecia wladzy nie narazic sie ? A co jezeli
synek wczesniej ojczulka zalatwi ? itd. itp. Twoja wiara w dobrego, madrego,
przewidujacego monarche, ktory wszystko zalatwi za Ciebie, jest pop prostu
zenujaca.

>
> > Infantylizmem
> > niestety jest ludzenie sie ze monarchia, czy jakakolwiek inna autokracja l
> ub
> > dyktatura bedzie miala kiedykolwiek jakikolwiek wzglad na to bys ty mogl
> > spokojnie pracowac i zarabiac.
>
> Jeszcze większym jest pokładanie podobnych nadziei w demokracji - większość
> zawsze będzie żądna pieniędzy bogatszej mniejszości.
>
> > Jeszcze bardziej infantylna postawa jest ta podlug ktorej glosowac w wybor
> ach
> > parlamentarnych nie ma sensu, bo politycy to...i tu nastepuje lista
> > narzekan...niestety kto wejdzie lub nie wejdzie do sejmu zalezy od kazdego
> z
> > nas...jezeli w wyborach nie brales/bierzesz udzialu, albo brales udzial al
> e
> > glosowales na takiego a nie innego posla nie wiedzac nic o nim, to nie mie
> j
> > pretensji do demokracji...
>
> A jeżeli brałem udział i głosowałem na wybranego posła, którego poglądy pokrywa
> ją
> się z moimi, ale on nie wszedł względnie stanowi mikroskopijną mniejszość w
> sejmie?

No wlasnie. I tutaj wychodzi wlasnie caly falsz. No oczywiscie, ze poglady
reprezentowane przez szanownego kolege moga byc absolutnie nie podzielane przez
wiekszosc. Ale to nie jest problem demokracji. To jest problem kolegi. To znaczy,
jesli rozumiem kolege prawidlowo, poniewaz nie wierzysz nawet w to, ze twoje
poglady moga spotkac sie z jakimkolwiek poparciem, to nalezy wprowadzic system w
ktorym poglady przez ciebie reprezentowane beda obowiazujaca doktryna
zagwarantowana konstytucyjnie ? A moze jeszcze lepiej szanowny kolega juz szykuje
sie do koronacji ? A co zrobic jezeli moje poglady tez nie sa podzielane przez
wiekszosc, ale ja tez chce za wszelka cene by byly one odzwierciedlone w
panujacym systemie politycznym ? I co zrobic jezeli stoja one w zupelnej
sprzecznosci z pogladami szanownego pana ?


> Kompletną głupotą jest twierdzenie, że wyborcy interesują się poglądami
> kandydatów na posłów. Głosuje się hasłowo - SLD "da", AWS "odsunie od władzy",
> PO
> to "alternatywa" itd. Ostatni sukces SLD to głosowanie przeciwko AWS, a nie
> przemyślane poparcie. Zresztą i tak najłatwiej wygrać wybory obiecując cudy-
> niewidy i złotą mannę z nieba - elektorat to chętniej kupi niż szczere zapowied
> zi
> konkurencji, że będzie bogaciej, ale tylko wtedy, gdy przestanie się liczyć na
> datki, a weźmie samemu do roboty. Co dowodzi idiotyzmu tej formy rządów.
>
> > no i wreszcie jesli chodzi o te afery, ktore co raz
> > wybuchaja...no moze wlasnie to dobrze, ze one wybuchaja...
>
> Pewnie... Fajnie, że poseł X i senator Y ukradli miliony z budżetu, a
> skorumpowany sejm uchwalił ustawę podług życzenia jakiejś grupy nacisku...

Nic nie stoi na przeszkodzie by szanowny pan utworzyl wlasna grupe nacisku.
>
> > dokladniej mowiac, nikt o
> > roznego rodzaju korupcjach, malwersacjach, przestepstwach itd. nie bedzie
> > wiedzial...juz ten "ojciec" narodu, dobry batiuszka sie o to postara...zaw
> sze
> > mozna wprowadzic cenzure, zeby plebsowi nie rozwiewac spokoju, nie demoral
> izowa
> > c,
> > zawsze mozna tych zbyt ciekawych lub dociekliwych wyslac do szpitali
> > psychiatrycznych albo obozow reedukacyjnych, slowem porzadek zawsze mozna
> > zrobic...tyle tylko, ze tego typu porzadki na ogol smierdza cmentarzem...n
> ie
> > dziekuje...
>
> Ja pisałem o monarchii nomokratycznej z niepodważalnymi prawami kardynalnymi, a
>
> nie o jakiejś lewicowej dyktaturze a la towarzysz Hitler.

O naprawde ? Mimo wszystko dziekuje.

[Gość: luka]

Gość portalu: Strzelec napisał(a):

> Przepraszam, ale to jest daleko posuniety infantylizm. A co jezeli synek jest n
> a
> tyle inteligentny by do momentu objecia wladzy nie narazic sie ? A co jezeli
> synek wczesniej ojczulka zalatwi ? itd. itp. Twoja wiara w dobrego, madrego,
> przewidujacego monarche, ktory wszystko zalatwi za Ciebie, jest pop prostu
> zenujaca.

Spodziewałem się podobnej reakcji, co dowodzi, że pomyślunek masz raczej średniej
giętkości.
Przede wszystkim: mądry monarcha to taki, który niczego obywatelom "nie
załatwia", przeciwnie, nie przeszkadza żyć, pracować i bogacić się.
Po drugie: wspominałem o prawach kardynalnych, które każdy wstępujący na tron
musi zaprzysiąc. One są gwarantem przewidywalności władcy.
A kryptopotwór, czekający tylko na chwilę, by utopić kraj we krwi, jak tylko
dorwie się do tronu, to imaginacja chorej wyobraźni.

> No wlasnie. I tutaj wychodzi wlasnie caly falsz. No oczywiscie, ze poglady
> reprezentowane przez szanownego kolege moga byc absolutnie nie podzielane przez
> wiekszosc. Ale to nie jest problem demokracji. To jest problem kolegi. To znacz
> y,
> jesli rozumiem kolege prawidlowo, poniewaz nie wierzysz nawet w to, ze twoje
> poglady moga spotkac sie z jakimkolwiek poparciem, to nalezy wprowadzic system
> w
> ktorym poglady przez ciebie reprezentowane beda obowiazujaca doktryna
> zagwarantowana konstytucyjnie ?

Nonsens. Jeżeli większość zadekretuje wolność przywłaszczania sobie cudzej
własności to wtedy nie jest to mój problem, ale wszystkich.
Co do poglądów: dlatego właśnie uważam, że demokracja to chory system. On nie
wartościuje poglądów lepsze-gorsze, ale populistyczne-niepopulistyczne. Zadaniem
systemu prawnego powinna być ochrona wszystkich obywateli, a nie większości.

>A moze jeszcze lepiej szanowny kolega juz szykuje
> sie do koronacji ? A co zrobic jezeli moje poglady tez nie sa podzielane przez
> wiekszosc, ale ja tez chce za wszelka cene by byly one odzwierciedlone w
> panujacym systemie politycznym ? I co zrobic jezeli stoja one w zupelnej
> sprzecznosci z pogladami szanownego pana ?

Dlatego właśnie należy znieść demokrację - ponieważ dochodzi do takich dyskusji
pt. "czyje poglądy są lepsze". System powinien być ślepy i traktować wszystkich
równo.

> Nic nie stoi na przeszkodzie by szanowny pan utworzyl wlasna grupe nacisku.

I okradał w ten sposób społeczeństwo. No tak, panie ładny, zew złodziejskiej
natury?

> O naprawde ? Mimo wszystko dziekuje.

Proszę bardzo, niektórych masochistycznie podnieca płacenie wysokich podatków.

[Gość: Strzelec]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Strzelec napisał(a):
>
> > Przepraszam, ale to jest daleko posuniety infantylizm. A co jezeli synek j
> est n
> > a
> > tyle inteligentny by do momentu objecia wladzy nie narazic sie ? A co jeze
> li
> > synek wczesniej ojczulka zalatwi ? itd. itp. Twoja wiara w dobrego, madreg
> o,
> > przewidujacego monarche, ktory wszystko zalatwi za Ciebie, jest pop prostu
>
> > zenujaca.
>
> Spodziewałem się podobnej reakcji, co dowodzi, że pomyślunek masz raczej średni
> ej
> giętkości.
> Przede wszystkim: mądry monarcha to taki, który niczego obywatelom "nie
> załatwia", przeciwnie, nie przeszkadza żyć, pracować i bogacić się.
> Po drugie: wspominałem o prawach kardynalnych, które każdy wstępujący na tron
> musi zaprzysiąc. One są gwarantem przewidywalności władcy.
> A kryptopotwór, czekający tylko na chwilę, by utopić kraj we krwi, jak tylko
> dorwie się do tronu, to imaginacja chorej wyobraźni.
>

No wiec wlasnie zalatwia im warunki na spokojne zycie, prace i swobode bogacenia
sie. To mialem na mysli mowiac o wierze w to, ze monarcha nam wszystko zalatwi.
Tylko kto ma decydowac o tym, czy monarcha jest madry, lub o tym, ze madrym
przestal byc i nalezy go zdetronizowac ? Czy mamy po prostu podziel;ac infantylna
wiare kolegi w to, ze monarcha jest madry z definicji, a ci co sie z tym nie
zgadzaja, maja pomyslunek sredniej gietkosci ?

> > No wlasnie. I tutaj wychodzi wlasnie caly falsz. No oczywiscie, ze poglady
>
> > reprezentowane przez szanownego kolege moga byc absolutnie nie podzielane
> przez
> > wiekszosc. Ale to nie jest problem demokracji. To jest problem kolegi. To
> znacz
> > y,
> > jesli rozumiem kolege prawidlowo, poniewaz nie wierzysz nawet w to, ze two
> je
> > poglady moga spotkac sie z jakimkolwiek poparciem, to nalezy wprowadzic sy
> stem
> > w
> > ktorym poglady przez ciebie reprezentowane beda obowiazujaca doktryna
> > zagwarantowana konstytucyjnie ?
>
> Nonsens. Jeżeli większość zadekretuje wolność przywłaszczania sobie cudzej
> własności to wtedy nie jest to mój problem, ale wszystkich.
> Co do poglądów: dlatego właśnie uważam, że demokracja to chory system. On nie
> wartościuje poglądów lepsze-gorsze, ale populistyczne-niepopulistyczne. Zadanie
> m
> systemu prawnego powinna być ochrona wszystkich obywateli, a nie większości.
>

Zgoda, zadaniem systemu prawnego powinna byc ochrona wszystkich obywateli, a nie
tylko wiekszosci. To jest problem systemu prawnego, a nie ustrojowego.

> >A moze jeszcze lepiej szanowny kolega juz szykuje
> > sie do koronacji ? A co zrobic jezeli moje poglady tez nie sa podzielane p
> rzez
> > wiekszosc, ale ja tez chce za wszelka cene by byly one odzwierciedlone w
> > panujacym systemie politycznym ? I co zrobic jezeli stoja one w zupelnej
> > sprzecznosci z pogladami szanownego pana ?
>
> Dlatego właśnie należy znieść demokrację - ponieważ dochodzi do takich dyskusji
>
> pt. "czyje poglądy są lepsze". System powinien być ślepy i traktować wszystkich
>
> równo.

O, naprawde. PRAWO powinno traktowac wszystkich rowno. Co nie oznacza, ze poglady
polityczne z natury rzeczy nie sa gorsze lub lepsze...wydaje mi sie, ze problem
kolegi nie jest z demokracja, tylko z brakiem wiary we wlasne poglady.

>
> > Nic nie stoi na przeszkodzie by szanowny pan utworzyl wlasna grupe nacisku
> .
>
> I okradał w ten sposób społeczeństwo. No tak, panie ładny, zew złodziejskiej
> natury?

Ha, co za hipokryzja. Wiec szanowny Pan tak bardzo nie wierzy w swoja wlasna
uczciowosc i swoje wlasne poglady, ze nie dopuszcza Pan nawet mozliwosci
utworzenia swojej wlasnej grupy nacisku, w jakimkolwiek innym celu niz okradanie
spoleczenstwa...to jest zabawne...a utworzenie grupy nacisku w celu promowania
swojej wlasnej koncepcji panstwa (rzekomo tak dobrej dla wszystkich) to juz
przekracza mozliwosci intelektualne szanownego Pana ?





>
> > O naprawde ? Mimo wszystko dziekuje.
>
> Proszę bardzo, niektórych masochistycznie podnieca płacenie wysokich podatków.
>

To juz jest demagogia. To, ze nie interesuje mnie zycie jako poddany madrego
(oczywscie) monarchy, wcale nie znaczy ze lubie placic podatki.

[Gość: luka]

Gość portalu: Strzelec napisał(a):

> No wiec wlasnie zalatwia im warunki na spokojne zycie, prace i swobode bogaceni
> a
> sie. To mialem na mysli mowiac o wierze w to, ze monarcha nam wszystko zalatwi.

Raczej pokrętne to słowotwórstwo.

> Tylko kto ma decydowac o tym, czy monarcha jest madry, lub o tym, ze madrym
> przestal byc i nalezy go zdetronizowac ?

Nikt. To monarchia, a nie kółko gospodyń wiejskich.
A durnego prezydenta równie trudno pozbawić władzy jak króla - vide Clinton.

>Czy mamy po prostu podziel;ac infantylna
> wiare kolegi w to, ze monarcha jest madry z definicji, a ci co sie z tym nie
> zgadzaja, maja pomyslunek sredniej gietkosci ?

Nie "monarcha jest mądry z definicji", ale "mądry to taki, który robi lub nie
robi tego czy owego". Trybi kolega?

> O, naprawde. PRAWO powinno traktowac wszystkich rowno. Co nie oznacza, ze pogla
> dy
> polityczne z natury rzeczy nie sa gorsze lub lepsze...wydaje mi sie, ze problem
> kolegi nie jest z demokracja, tylko z brakiem wiary we wlasne poglady.

O, zmienił kolega płytę? Tak czy inaczej tak czworakowa psychoanaliza trzyma
poziom gumna.

> Ha, co za hipokryzja. Wiec szanowny Pan tak bardzo nie wierzy w swoja wlasna
> uczciowosc i swoje wlasne poglady, ze nie dopuszcza Pan nawet mozliwosci
> utworzenia swojej wlasnej grupy nacisku, w jakimkolwiek innym celu niz okradani
> e
> spoleczenstwa...to jest zabawne...a utworzenie grupy nacisku w celu promowania
> swojej wlasnej koncepcji panstwa (rzekomo tak dobrej dla wszystkich) to juz
> przekracza mozliwosci intelektualne szanownego Pana ?

Takie grupy nacisku to po prostu partie polityczne, grupy nacisku to matactwa.

> To juz jest demagogia. To, ze nie interesuje mnie zycie jako poddany madrego
> (oczywscie) monarchy, wcale nie znaczy ze lubie placic podatki.

Wcale nie. Chorobą nieuleczalną demokracji jest nieunikniony totalitaryzm.

[Gość: Strzelec]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Strzelec napisał(a):
>
> > No wiec wlasnie zalatwia im warunki na spokojne zycie, prace i swobode bog
> aceni
> > a
> > sie. To mialem na mysli mowiac o wierze w to, ze monarcha nam wszystko zal
> atwi.
>
> Raczej pokrętne to słowotwórstwo.
>
> > Tylko kto ma decydowac o tym, czy monarcha jest madry, lub o tym, ze madry
> m
> > przestal byc i nalezy go zdetronizowac ?
>
> Nikt. To monarchia, a nie kółko gospodyń wiejskich.
> A durnego prezydenta równie trudno pozbawić władzy jak króla - vide Clinton.
>
> >Czy mamy po prostu podziel;ac infantylna
> > wiare kolegi w to, ze monarcha jest madry z definicji, a ci co sie z tym n
> ie
> > zgadzaja, maja pomyslunek sredniej gietkosci ?
>
> Nie "monarcha jest mądry z definicji", ale "mądry to taki, który robi lub nie
> robi tego czy owego". Trybi kolega?
>
> > O, naprawde. PRAWO powinno traktowac wszystkich rowno. Co nie oznacza, ze
> pogla
> > dy
> > polityczne z natury rzeczy nie sa gorsze lub lepsze...wydaje mi sie, ze pr
> oblem
> > kolegi nie jest z demokracja, tylko z brakiem wiary we wlasne poglady.
>
> O, zmienił kolega płytę? Tak czy inaczej tak czworakowa psychoanaliza trzyma
> poziom gumna.
>
> > Ha, co za hipokryzja. Wiec szanowny Pan tak bardzo nie wierzy w swoja wlas
> na
> > uczciowosc i swoje wlasne poglady, ze nie dopuszcza Pan nawet mozliwosci
> > utworzenia swojej wlasnej grupy nacisku, w jakimkolwiek innym celu niz okr
> adani
> > e
> > spoleczenstwa...to jest zabawne...a utworzenie grupy nacisku w celu promow
> ania
> > swojej wlasnej koncepcji panstwa (rzekomo tak dobrej dla wszystkich) to ju
> z
> > przekracza mozliwosci intelektualne szanownego Pana ?
>
> Takie grupy nacisku to po prostu partie polityczne, grupy nacisku to matactwa.
>
> > To juz jest demagogia. To, ze nie interesuje mnie zycie jako poddany madre
> go
> > (oczywscie) monarchy, wcale nie znaczy ze lubie placic podatki.
>
> Wcale nie. Chorobą nieuleczalną demokracji jest nieunikniony totalitaryzm.

O.K. Kazdy moze sobie miec i glosic takie poglady jakie chce. Mnie wystarczy
wiedziec o twoich pogladach to co juz wiem. Czas na bardziej pozyteczne zajecia.

[Gość: Strzelec]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: Strzelec napisał(a):
>
> > A co zrobic gdy juz zafundujemy sobie dziedziczna monarchie, nawet
> > bedziemy mieli troche szczescia i nasz monarcha bedzie madry, troskliwy i
> w ogo
> > le
> > cacy, tyle tylko, ze jego synalek, krolewicz ktory tron odziedziczy, po je
> go
> > objeciu, okaze sie kompletnym idiota i do tego zadnym krwi ?
>
> Synalek nie wyrasta w próżni - jest bacznie obserwowany przez ojca, rodzicę,
> dwór, doradców. W razie stwierdzenia niezrównoważenia psychicznego ojciec go po
>
> prostu odsunie od sukcesji.
>
> > Infantylizmem
> > niestety jest ludzenie sie ze monarchia, czy jakakolwiek inna autokracja l
> ub
> > dyktatura bedzie miala kiedykolwiek jakikolwiek wzglad na to bys ty mogl
> > spokojnie pracowac i zarabiac.
>
> Jeszcze większym jest pokładanie podobnych nadziei w demokracji - większość
> zawsze będzie żądna pieniędzy bogatszej mniejszości.
>
> > Jeszcze bardziej infantylna postawa jest ta podlug ktorej glosowac w wybor
> ach
> > parlamentarnych nie ma sensu, bo politycy to...i tu nastepuje lista
> > narzekan...niestety kto wejdzie lub nie wejdzie do sejmu zalezy od kazdego
> z
> > nas...jezeli w wyborach nie brales/bierzesz udzialu, albo brales udzial al
> e
> > glosowales na takiego a nie innego posla nie wiedzac nic o nim, to nie mie
> j
> > pretensji do demokracji...
>
> A jeżeli brałem udział i głosowałem na wybranego posła, którego poglądy pokrywa
> ją
> się z moimi, ale on nie wszedł względnie stanowi mikroskopijną mniejszość w
> sejmie?
> Kompletną głupotą jest twierdzenie, że wyborcy interesują się poglądami
> kandydatów na posłów. Głosuje się hasłowo - SLD "da", AWS "odsunie od władzy",
> PO
> to "alternatywa" itd. Ostatni sukces SLD to głosowanie przeciwko AWS, a nie
> przemyślane poparcie. Zresztą i tak najłatwiej wygrać wybory obiecując cudy-
> niewidy i złotą mannę z nieba - elektorat to chętniej kupi niż szczere zapowied
> zi
> konkurencji, że będzie bogaciej, ale tylko wtedy, gdy przestanie się liczyć na
> datki, a weźmie samemu do roboty. Co dowodzi idiotyzmu tej formy rządów.

Po pierwsze, ja nigdy nie twierdzilem, ze wyborcy interesuja sie pogladami
kandydatow na poslow, choc uwazam, ze powinni. Z drugiej jednak strony, skoro
kolega ma tak niskie zdanie o tym elektoracie, ktory glosuje haslowo, to prosze
bardzo. Szanowny kolega moze zalozyc swoja wlasna partie monarchistyczna, stanac
do wyborow, naobiecywac wyborcom gruszki na wierzbie (przeciez elektorat to
kupi), po czym po zdobyciu wladzy wprowadzic swoj system monarchii nomokratycznej.
Ale wygodniej jest siedziec i biadolic, ze system nie taki...

>
> > no i wreszcie jesli chodzi o te afery, ktore co raz
> > wybuchaja...no moze wlasnie to dobrze, ze one wybuchaja...
>
> Pewnie... Fajnie, że poseł X i senator Y ukradli miliony z budżetu, a
> skorumpowany sejm uchwalił ustawę podług życzenia jakiejś grupy nacisku...
>
> > dokladniej mowiac, nikt o
> > roznego rodzaju korupcjach, malwersacjach, przestepstwach itd. nie bedzie
> > wiedzial...juz ten "ojciec" narodu, dobry batiuszka sie o to postara...zaw
> sze
> > mozna wprowadzic cenzure, zeby plebsowi nie rozwiewac spokoju, nie demoral
> izowa
> > c,
> > zawsze mozna tych zbyt ciekawych lub dociekliwych wyslac do szpitali
> > psychiatrycznych albo obozow reedukacyjnych, slowem porzadek zawsze mozna
> > zrobic...tyle tylko, ze tego typu porzadki na ogol smierdza cmentarzem...n
> ie
> > dziekuje...
>
> Ja pisałem o monarchii nomokratycznej z niepodważalnymi prawami kardynalnymi, a
>
> nie o jakiejś lewicowej dyktaturze a la towarzysz Hitler.
>

[Gość: luka]

Gość portalu: Strzelec napisał(a):

> Z drugiej jednak strony, skoro
> kolega ma tak niskie zdanie o tym elektoracie, ktory glosuje haslowo, to prosze
> bardzo.

Trudno mieć wysokie zdanie o stadzie baranów.

> Szanowny kolega moze zalozyc swoja wlasna partie monarchistyczna, stanac
> do wyborow, naobiecywac wyborcom gruszki na wierzbie (przeciez elektorat to
> kupi), po czym po zdobyciu wladzy wprowadzic swoj system monarchii nomokratyczn
> ej.

Musiałbym być cynicznym szubrawcem, by zastosować kolegi metodę.

> Ale wygodniej jest siedziec i biadolic, ze system nie taki...

A skąd kolega wie, co ja robię?

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Czy rzeczywiście problem zniknie, gdy kandydaci będą się licytować o stołki
> poselskie?

Zniknie, gdyż prawo będzie sankcjonować to co dzieje się w rzeczywistości. A więc
parlament jako miejsce wpływów kapitałów, pieniędzy czy grup interesów, a nie
miejsce, w którym tworzy się demokratyczne prawo dla wszystkich. I żebym został
dobrze zrozumiany, nie jest to propozycja rozwiązania problemów demokracji.


Gdzieś 20-30 lat temu, słyszałem dokładnie to samo na temat parlamentu - jest to
najwyższy przejaw demokracji i uczestnictwo w wyborach jest obywatelskim
obowiązkiem każdego. Ludzie, którzy tego nie rozumieją zasługują na....
Ja tego nie rozumiem i kto mnie oświeci?

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Czy rzeczywiście problem zniknie, gdy kandydaci będą się licytować o stołk
> i
> > poselskie?
>
> Zniknie, gdyż prawo będzie sankcjonować to co dzieje się w rzeczywistości. A wi
> ęc
> parlament jako miejsce wpływów kapitałów, pieniędzy czy grup interesów, a nie
> miejsce, w którym tworzy się demokratyczne prawo dla wszystkich. I żebym został
>
> dobrze zrozumiany, nie jest to propozycja rozwiązania problemów demokracji.
>
>
> Gdzieś 20-30 lat temu, słyszałem dokładnie to samo na temat parlamentu - jest t
> o
> najwyższy przejaw demokracji i uczestnictwo w wyborach jest obywatelskim
> obowiązkiem każdego. Ludzie, którzy tego nie rozumieją zasługują na....
> Ja tego nie rozumiem i kto mnie oświeci?

Kolego, jeżeli chcesz żyć w takim kraju, gdzie stołki poselskie się kupuje, to
proszę bardzo. ja nie! A udział w wyborach jest rzeczywiście obywatelskim
obowiązkiem, bo w przeciwnym razie nie jest się obywatelem tylko poddanym. A to
jest zasadnicza róznica.

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Kolego, jeżeli chcesz żyć w takim kraju, gdzie stołki poselskie się kupuje, to
> proszę bardzo. ja nie! A udział w wyborach jest rzeczywiście obywatelskim
> obowiązkiem, bo w przeciwnym razie nie jest się obywatelem tylko poddanym. A to
>
> jest zasadnicza róznica.

Nie, nie jest obywatelskim obowiązkiem, jest przede wszystkim akceptacją
istniejacego stanu rzeczy. Nigdzie nie napisałem, że moim marzeniem jest życie w
takim kraju?!

[krzys52]

.......Czolem
....Granice zinstytucjonalizowanej i okrzeplej demokracji wyznaczone sa przez jej
instytucje. Dodalem "okrzeplej" celowo, jako ze wiele "obiecujacych demokracji",
tak jak Polska, znajdujacych sie jeszcze w stanie przejsciowym, przeistaczalo sie
w dyktatury cywilne lub wojskowe, rezymy autorytarne, o co tam jeszcze. Okrzepla
demokracja to taka w ktorej kulturze politycznej zakodowne jest (jak w kulturze
obywateli USA), ze nie ma(!!!) innego sposobu rzadzenia (rozwiazywania
konfliktow) jak wylacznie na plaszczyznie systemowej.
....Zatem granice demokracji wyznaczone sa takimi instytucjami jak: powszechne
wybory, niezalezne od innych galezi rzadu sadownictwo, system przedstawicielski
(Parlament oraz reprezentanci, a takze lokalny system przedstawicielski), wladza
wykonawcza odpowiedzialna przed prawodawcza, odzwierciedlony systemowo egalitaryzm
(panstwo neutralne swiatopogladowo, oraz bezstronne w rozstrzyganiu konfliktow na
swiatopogladowej plaszczyznie).
....Dopiero teraz mozemy zaczac mowic o granicach wolnosci slowa, przy czym
przypuszczam, ze nawiazujesz do wystapienia A.Leppera, choc dla naszych rozwazan
nie musi miec ono wiekszego znacznia. I tu okazuje sie, ze granice wolnosci slowa
wyznaczone sa przez system. Co oznacza, ze wybierajac swych reprezentantow narod
(posrednio) jest tworca prawa, takze uwzgledniajacego granice wolnosci slowa.
Caly trick polega na tym by nie przedobrzyc z systemowym wyciszaniem tego czego
sie nie chce slyszec, albowiem przemozna jest tendencja do poszerzania obszarow
ciszy. A jej efektem powolna utrata kontroli nad rzadzacymi (prezentacja Leppera,
cokolwiek by o niej nie powiedziec, demonstracja woli kontroli klasy politycznej
przez narod, lub przynajmniej te jego czesc ktora czuje sie tej kontroli
pozbawiana, slaba i bezsilna).
....Do nieco innej kategorii zaliczaja sie uliczne wystepy Samoobrony, a juz
zwlaszcza naruszajace prawo. Przy czym wziete musi tu byc pod uwage prawo
do "obywatelskiego nieposluszenstwa", jako ze "przemawianie chlopa do obrazu" (tu
do rzadzacych) nie jest jekims nowym fenomenem. Co oznacza, ze Samoobrona moze
sobie demonstrowac i byc bezwzglednie penalizowana za naruszanie prawa. Takie sa
reguly tej gry: pelna swiadomosc, ze marginalne naruszanie prawa jest srodkiem
ekspresji, a jego celem zwiekszenie sily przyciagania uwagi.
....Na razie tyle.
....Pozdrawiam
.....Krzysztof Patora
..
PS....Teraz bede myslal jak zmiescic powyzsze w dwoch zdaniach - by
usatysfakcjonowac Siedem, Ethanola i jeszcze paru tutejszych gigantow.
....Czy juz znalazles wiecej czasu na czytanie )
..
...............................................



jajacek napisał(a):

> Chcialbym wywolac dyskusje o granicach demokracji.
> Jak daleko mozna posunac sie w wolnosci slowa ,czy istnieja jakias granica?
> Problem Leppra,jak w "imie"demokracji mozna bezkarnie lamac prawo?
> I wiele innych problemow ,ktore mam nadzieje porusza forumowicze .
> Po prawie dwunastu latach doswiadczen ,kazdy ma jakies swoje przemyslenia .

[Gość: jajacek]

Dzieki Krzys za post.Przeczytalem z uwaga troche to przepuszcze przez zwoje i
odpowiem
Pozdro.
PS.
Czasem rano przed praca nie mam czasu czytac dlugich postow )
Wiesz jak to jest w jednym reku kawa w drugim smos i charmider w domu )

Co kraj to obyczaj

[Gość: Karp]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Dzieki Krzys za post.Przeczytalem z uwaga troche to przepuszcze przez zwoje i
> odpowiem
> Pozdro.
> PS.
> Czasem rano przed praca nie mam czasu czytac dlugich postow )
> Wiesz jak to jest w jednym reku kawa w drugim smos i charmider w domu )

Nie wszystko co się składa na demokratyczny system da się ując w określonych
prawem procedurach. Jest choćby coś takiego jak obyczaj. Na ten przykład, sprawa
Moniki L. spowodowała w USA polityczne trzęsienie ziemi, we Francji podobny
przypadek byłby zapewne tylko tematem żartów. Przypadek Leppera chyba jednak
zarówno we Francji jak i w USA potraktowano by jako patologiczny a tego typu
bohater szybko zniknął by ze sceny politycznej. Niestety w Polsce demokracja
budowana jest głównie siłami starych ( przywykłych do brudnych chwytów ) elit
stąd ten bulwersujący a może też trochę zabawny przypadek marszałka. Przypominam,
że Lepper był zachęcany do działania przez kilku polityków SLD w okresie gdy byli
w opozycji. Wtedy stosunkowo łagodnie traktowano jego wyzwiska pod adresem
najważniejszych polityków w kraju. Jak wiesz bywa że pies pogryzie właściciela i
takie właśnie nieszczęście przytrafiło się w ostatnich dniach w Polsce.
pozdrawiam

[Gość: jajacek]

Generalnie zgadzam sie z toba ,ale dlaczego rzad Buzka nie dzialal bardziej
zdecydowanie ,kiedy Lepper byl poza sejmem .
Problem jednak tkiwi w tym ,jak mozna i do jakich granic bronic sie przed
takimi Lepperami.
Dzieki demokracji mogli zaistniec ,a jesli pozwolimy im przejac wladze to
demokratycznie pozegnamy sie z demokracja

[Gość: Karp]

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Generalnie zgadzam sie z toba ,ale dlaczego rzad Buzka nie dzialal bardziej
> zdecydowanie ,kiedy Lepper byl poza sejmem .
> Problem jednak tkiwi w tym ,jak mozna i do jakich granic bronic sie przed
> takimi Lepperami.
> Dzieki demokracji mogli zaistniec ,a jesli pozwolimy im przejac wladze to
> demokratycznie pozegnamy sie z demokracja

Nie jestem aż takim pesymistą. Polacy nie przepadają za chamstwem a Lepper nim
niewątpliwie jest. Jego poparcie jeszcze przez pewien czas będzie rosło a potem
gdy się okaże jak niewiele potrafi zrobić prócz rzucania inwektyw spadnie do
marginalnego poziomu.
pzdr

[Gość: siedem]

A dlaczego w latach 1993-7 bullterrier lepper był cichutko i nawet nie warczał?
7,00

Gość portalu: jajacek napisał(a):

> Generalnie zgadzam sie z toba ,ale dlaczego rzad Buzka nie dzialal bardziej
> zdecydowanie ,kiedy Lepper byl poza sejmem .
> Problem jednak tkiwi w tym ,jak mozna i do jakich granic bronic sie przed
> takimi Lepperami.
> Dzieki demokracji mogli zaistniec ,a jesli pozwolimy im przejac wladze to
> demokratycznie pozegnamy sie z demokracja

Siedem po zydowsku

[krzys52]

Karpie juz mi sie znudzily.
..
Gość portalu: siedem napisał(a):

> A dlaczego w latach 1993-7 bullterrier lepper był cichutko i nawet nie warczał?
> 7,00
...
.......................
Skoro taki ciekawski jestes to spytaj Leppera. Skad my mamy wiedziec. O Karpiu
nie wspominajac, gdyz ten - nawet jak wie - to i tak nie powie. Jak to karp.
..
K.P.

[jacek#jw]

krzys52 napisał(a):

> .......Czolem
> ....Granice zinstytucjonalizowanej i okrzeplej demokracji wyznaczone sa przez j
> ej
> instytucje. Dodalem "okrzeplej" celowo, jako ze wiele "obiecujacych demokracji"
> ,
> tak jak Polska, znajdujacych sie jeszcze w stanie przejsciowym, przeistaczalo s
> ie
> w dyktatury cywilne lub wojskowe, rezymy autorytarne, o co tam jeszcze. Okrzepl
> a
> demokracja to taka w ktorej kulturze politycznej zakodowne jest (jak w kulturze
>
> obywateli USA), ze nie ma(!!!) innego sposobu rzadzenia (rozwiazywania
> konfliktow) jak wylacznie na plaszczyznie systemowej.
> ....Zatem granice demokracji wyznaczone sa takimi instytucjami jak: powszechne
> wybory, niezalezne od innych galezi rzadu sadownictwo, system przedstawicielski
>
> (Parlament oraz reprezentanci, a takze lokalny system przedstawicielski), wladz
> a
> wykonawcza odpowiedzialna przed prawodawcza, odzwierciedlony systemowo egalitar
> yzm
> (panstwo neutralne swiatopogladowo, oraz bezstronne w rozstrzyganiu konfliktow
> na
> swiatopogladowej plaszczyznie).
> ....Dopiero teraz mozemy zaczac mowic o granicach wolnosci slowa, przy czym
> przypuszczam, ze nawiazujesz do wystapienia A.Leppera, choc dla naszych rozwaza
> n
> nie musi miec ono wiekszego znacznia. I tu okazuje sie, ze granice wolnosci slo
> wa
> wyznaczone sa przez system. Co oznacza, ze wybierajac swych reprezentantow naro
> d
> (posrednio) jest tworca prawa, takze uwzgledniajacego granice wolnosci slowa.
> Caly trick polega na tym by nie przedobrzyc z systemowym wyciszaniem tego czego
>
> sie nie chce slyszec, albowiem przemozna jest tendencja do poszerzania obszarow
>
> ciszy. A jej efektem powolna utrata kontroli nad rzadzacymi (prezentacja Lepper
> a,
> cokolwiek by o niej nie powiedziec, demonstracja woli kontroli klasy polityczne
> j
> przez narod, lub przynajmniej te jego czesc ktora czuje sie tej kontroli
> pozbawiana, slaba i bezsilna).
> ....Do nieco innej kategorii zaliczaja sie uliczne wystepy Samoobrony, a juz
> zwlaszcza naruszajace prawo. Przy czym wziete musi tu byc pod uwage prawo
> do "obywatelskiego nieposluszenstwa", jako ze "przemawianie chlopa do obrazu" (
> tu
> do rzadzacych) nie jest jekims nowym fenomenem. Co oznacza, ze Samoobrona moze
> sobie demonstrowac i byc bezwzglednie penalizowana za naruszanie prawa. Takie s
> a
> reguly tej gry: pelna swiadomosc, ze marginalne naruszanie prawa jest srodkiem
> ekspresji, a jego celem zwiekszenie sily przyciagania uwagi.
> ....Na razie tyle.
> ....Pozdrawiam
> .....Krzysztof Patora
> ..
> PS....Teraz bede myslal jak zmiescic powyzsze w dwoch zdaniach - by
> usatysfakcjonowac Siedem, Ethanola i jeszcze paru tutejszych gigantow.
> ....Czy juz znalazles wiecej czasu na czytanie )
> ..
> ...............................................
>
>
>
> jajacek napisał(a):
>
> > Chcialbym wywolac dyskusje o granicach demokracji.
> > Jak daleko mozna posunac sie w wolnosci slowa ,czy istnieja jakias granica
> ?
> > Problem Leppra,jak w "imie"demokracji mozna bezkarnie lamac prawo?
> > I wiele innych problemow ,ktore mam nadzieje porusza forumowicze .
> > Po prawie dwunastu latach doswiadczen ,kazdy ma jakies swoje przemyslenia
> .
>

Cześć,
Czy rzeczywiście granice demokracji mogą być wyznaczane przez instytucje? Czy
naprawdę podstawą rozważań musi być uznanie powszechnych wyborów czy parlamentu,
za warunki niezbędne do istnienia bądź tworzenia społeczeństw wolnych od
korupcji, naruszania prawa, bezpiecznych i gwarantujących wolność słowa czy
wyznania? Jeżeli podstawą tworzenia demokratycznego społeczeństwa są instytucje,
definicje i reguły przytaczane tu i opisywane w wielu innych miejscach i w wyniku
tych teorii powstaje system podobny do tego jaki obowiązuje w wielu krajach
(Polska i USA przywołane w tym wątku), który jest krytykowany z każdej strony, to
dlaczego uprawniony jest pogląd, my źle rozumiemy demokrację, źle ją wprowadzamy,
demokracja jest za młoda itp. a nie jest prawdą, że to założenia są złe, a więc
sam system demokratyczny już w swojej teorii jest wielce niedoskonały. Nie można
przecież mówić przez dziesięć lat, po kolejnych wyborach, że społeczeństwo nie
dorosło, źle wybrało, jesteśmy niedojrzali, podnosimy się z komunistycznej
niewoli, to pajace, beznadziejne ustawy..... i wierzyć, że reguły demokratycznego
państwa to nienaruszalne tabu. Rządzi nami SYSTEM. System powstały na pięknych
zasadach demokracji, które zapewne są oderwane od życia, a na pewno nie dają
żadnej gwarancji. Wiele razy np. słyszałem, że referendum to najwyższy przejaw
demokracji, dający możliwość każdemu wypowiedzenia sią w jakiejś sprawie
bezpośrednio, przez oddanie głosu. W praktyce zawsze będzie to przejaw
bolszewizmu, nakazujący tej mniejszej części podporządkowanie się tej większej. I
to niezależnie czy będzie to referendum o aborcji, czy o wejściu UE. Jest tak, bo
odpowiedź na każde pytanie rozstrzyga kwestię, którą z natury rzeczy można
rozwiązać w różnorodny sposób. I nie bardzo widzę powód, dla którego mam
twierdzić, że w przywołanych przeze mnie przykładach (aborcja, UE) wybrane przez
referendum rozwiązanie będzie lepsze niż decyzja dyktatora, monarchy, sejmiku
samorządowego, prezydenta, rządu i wielu innych form zarządzania z anarchią
włącznie. Ograniczając się do samego problemu wolności słowa i odpowiedzialności
za nie, to niepotrzebnie jest on bezpośrednio łączony z demokracją. Wolność słowa
i wypowiedzi jest wartością samą w sobie i niezależną od jakichkolwiek
instytucji. Sprawa Leppera jako przykład jest zła, gdyż jest niezakończona i
zamiast żądać ograniczenia ustawowego wypowiadania chamskich oskarżeń, chyba dużo
lepiej poczekać na roztrzygnięcie sprawy. Oskarżane osoby nie są bezbronne i mają
do swojej dyspozycji cały arsenał środków, chociażby założenie sprawy z powództwa
cywilnego, a z całą pewnością rozpoczęte zostało postępowanie z urzędu.
Wprowadzenie, jak to zostało tu zaproponowane granicy, a w rzeczywistości
cenzyrowanie wypowiedzi spowoduje w prostej linii zaniechanie wszelkich procedur
wyjaśniających problem, tylko dlatego, że został postawiony w fatalnej formie.
Problem Leppera jest problemem politycznym, a nie ustrojowym, prawnym czy
światopoglądowym i wystąpić może w każdym ustroju (demokracja, komunizm,
szejkanat). Ograniczanie swobody wypowiedzi jest zawsze rzeczą wątpliwą. Można
mówić o kulturze, obyczajach, jednak wprowadzanie prawa sterującego kulturą
wypowiedzi jest złem samym w sobie.
Ps. Streszczając w dwóch zdaniach tak aby mogli zrozmieć Jajacek, Krzys52 i inni
giganci tego forum wprowadzenie granicy w demokracji nie zmieni tego parlamentu i
nie poprawi jej samej. Demokracja nie jest również doskonałością, do której
musimy bezwzględnie dążyć.
Pozdr / Jacek

Jacek#JW

[Gość: jajacek]

Jacek ty masz do mnie wyrazna pretesje o aktywnos moja na forum
Ja w pytaniu nie formulowalem sadow ,bylem ciekawy opini .
Miedzy inymi i tobie dziekuje za post.
Nie jestem krowa i jesli ktos mie przekona to zmieniam zdanie . Twoje
zlosliwosci puszczam mimo
Chlopie ty masz swoje ulubione zajecia a ja swoje .
Pozdrawiam .

[jacek#jw]

Swój tekst odniosłem wyłącznie do spraw poruszanych w tym wątku. Twoja
aktywność na forum absolutnie mi nie przeszkadza, pod warunkiem, że nie
będziesz tworzyć kilku czy kilkunastu wątków na dzień ))), czego przecież ni
robisz. Cóż, człowiek jest ułomny i niemiej mi tego za złe.
Pozdr / Jacek

[Gość: Ja tez J]

Ty Jacek, Ja Jacek, i wszyscy inni Jacki.
Powiedz Jajacek , ile to juz postow otwrzyles na tym forum, ile tematow
poruszyles.
Od Jedwabnego po 911 i Amerykanska reakcje na ataki terorrystyczne a
skonczywszy na Lepperze i zagrozeniu demokracji.
Wyglada na to ze brak ci konkretnego zajecia, wziales sie za pisanie na (net) a
moze i gdzie indziej,czy chcesz zwrocic na siebie uwage innych.(?).
Jesli jestes az tak wielkim znawca tematu przez ciebie poruszonego, to powiedz
nam tu wszystkim, co laczy cie z polska , mieszkajac w belgji.
A moze masz tam jakas misje do spelnienia( jesli tak to domyslam sie jaka),a
moze Lepper tez wypelnia misje.
Nie trzeba chyba posiadz zadnej filozofi, aby stwierdzic ze zlodziej nie lubi
kiedy zwracasz uwage na jego rece, a w kazdym stawie powinien byc szczupak, aby
przetrzebic chore ryby.
Tu wlasnie jest nim Lepper, wykreowany przez obecne elity do zwalczania
konkurencji, ale jak zdazyles zauwazyc, szczupak ten zaczyna dobierac sie i do
tych grubych ryb, dajacych mu kiedys azyl w przetrwaniu.
Szanowny Jajacku, "nie szkoda roz gdy plonie las", nie czas plakac nad slowami
Leppera, czas plakac nad obecna sytuacja KRAJU.

[krzys52]

.......Czesc
....Wytykanie ludziom ich miejsca zamieszkania i brakow zwiazkow z krajem, jako
forma pouczenia by dany ktos raczej sie zamknal - nie jest zadnym argumentem.
Wieloletnie doswiadczenie podsuwa mi tez, ze osobom uzywajacym tego
typu "argumentacji" nie przeszkadzalo miejsce zamieszkania gdy dany ktos
wypowiadal sie po ich mysli. Daj sobie zatem spokoj, J.
....Jajacek probuje dociekac, jest zainteresowany, zadaje pytania. Czy to zle? Bo
jesli tak to dlaczego zwolennicy Leppera twierdza, ze przeciez jego obowiazkiem
jest sie pytac. Ba, tak jak Ty chcieliby aby okazal sie "szczupakiem w stawie". A
tutaj przeciez nie jest Sejm, wiec chyba tym bardziej wolno, jako ze zakres
naszej wolnosci slowa jest jednak nieco wiekszy niz Leppera czy innych poslow.
....Mysle, ze jak juz wyjasnimy sobie co powinno byc dopuszczalne to nie bedziesz
jednak za bardzo oponowal.
....Tak, masz racje. W Polsce utworzyla sie klasa polityczna ktorej wspolnota
interesow zaciera zwykle spotykane w swiecie roznice partyjnych interesow. Oni
sobie myja lapki i staraja wzajemnie nie szkodzic sobie. To dobrze, ze Lepper
odwazyl sie o tym mowic. A przeciez chciano go dokooptowac, ucywilizowac,
wyciszyc. Mysle, ze gdyby do tego doszlo - skompromitowalby sie czyms wiecej
anizeli przypisywanym mu chamstwem i prostactwem. Znam wieksze powody do wstydu
anizeli za bycie soba.
....Jestem przeciwnikiem wszelkiego rodzaju populizmow, a Lepper ma niezle
zadatki na populistycznego lidera. Sporo tez juz osiagnal na tym polu. Niemniej
istnieje kolosalna roznica pomiedzy populizmem a naruszaniem dobrych (uznanych)
obyczajow gdy o korzystanie z wolnosci slowa idzie. Ale tez, jakim niby jezykiem
ma przemawiac Lepper gdy probuje dociekac przyczyn tego calego balaganu w Polsce.
Czy wyrazajac przekonania swojego elektoratu o panoszacej sie we wladzach
korupcji - ma zwracac sie do Sejmu po francusku. Zeby nie przypadkiem nie urazic
delikatnosci poslow?
....Nie oszukujmy sie. Na poczatku ubieglej dekady byla w Polsce jedynie garstka
ludzi ktorzy dzieki wlasnej pomyslowosci, przedsiebiorczosci i pracowitosci,
dorobili sie majatkow, a moze i fortun. Cala reszta dzisiejszych bogaczy brala
udzial w rozkradaniu wlasnosci ogolnospolecznej pozostawionej przez komune, oraz
w wyniku zerowania (czesto ordynarnie przstepczego) na budzecie (budzetach) i
podatniku. Przeciez to jest dosc prosta do ogarniecia wiedza. Do tego nie
potrzeba dowodow Leppera. Zdecydowana wiekszosc dzisiejszej klasy posiadajacej to
calkiem niedawne golasy, ktore dorobily sie na cudzej krzywdzie. Ktore kupczyly
panstwem i dobrem jego obywateli. A tu nagle znalazl sie taki sukinsyn i im to
przypomnial. I to jeszcze w Sejmie. Jako jego wicemarszalek, w dodatku, ktora to
godnoscia starano sie Leppera kupic i spacyfikowac.
....Jestem zwolennikiem demokracji - nie Lepperow. Populizm i awantury prowadza
do nikad. A raczej do chaosu. Bo dyktatury takiej jak Hitler zmontowal to w
Polsce i dziesieciu Lepperow by nie zmajstrowalo. Uwazam jednakze, ze Lepper nie
przekroczyl granic wolnosci slowa, zwlaszcza,ze Panowie Poslowie nie sa
udzielnymi ksiazetami ktorych uczuc osobistych nie wolno dotykac. I zwlaszcza w
Polsce - kraju zajmujacym 47 miejsce na korupcyjnej liscie - gdzie nadal nie ma
pelnej jawnosci politycznych dzialan, powiazan oraz dochodow politycznych figur.
....Pozdrawiam
.....Krzysztof Patora


Gość portalu: Ja tez J napisał(a):

> Ty Jacek, Ja Jacek, i wszyscy inni Jacki.
> Powiedz Jajacek , ile to juz postow otwrzyles na tym forum, ile tematow
> poruszyles.
> Od Jedwabnego po 911 i Amerykanska reakcje na ataki terorrystyczne a
> skonczywszy na Lepperze i zagrozeniu demokracji.
> Wyglada na to ze brak ci konkretnego zajecia, wziales sie za pisanie na (net) a
>
> moze i gdzie indziej,czy chcesz zwrocic na siebie uwage innych.(?).
> Jesli jestes az tak wielkim znawca tematu przez ciebie poruszonego, to powiedz
> nam tu wszystkim, co laczy cie z polska , mieszkajac w belgji.
> A moze masz tam jakas misje do spelnienia( jesli tak to domyslam sie jaka),a
> moze Lepper tez wypelnia misje.
> Nie trzeba chyba posiadz zadnej filozofi, aby stwierdzic ze zlodziej nie lubi
> kiedy zwracasz uwage na jego rece, a w kazdym stawie powinien byc szczupak, aby
>
> przetrzebic chore ryby.
> Tu wlasnie jest nim Lepper, wykreowany przez obecne elity do zwalczania
> konkurencji, ale jak zdazyles zauwazyc, szczupak ten zaczyna dobierac sie i do
> tych grubych ryb, dajacych mu kiedys azyl w przetrwaniu.
> Szanowny Jajacku, "nie szkoda roz gdy plonie las", nie czas plakac nad slowami
> Leppera, czas plakac nad obecna sytuacja KRAJU.
>
>

[Gość: jajacek]

Co do bycia na tym forum to jestem na nim na dlugo przed 9.11
To,ze obchodzi mie Polska to raczej do swoich zalet zaliczam ,niz wad.
Internet pryblizyl nas do siebie ,dzieci mam duze ,dorabiac sie juz nie
musze ,to mam troche czasu na stukanie .
Nie wiem czy wiesz ,ale jak ktos nie chce czytac czyichs postow to wcale nie
musi ich otwierac ).
Mieszkam tylko 803 km od Slubic wiec w ciagu 6 godz. moge byc osobiscie w RP.
Tak wiec nie jestem odciety od kraju,pozatym ludzie maja tez rodziny,a ja
zainwestowale w Polsce troche pieniedzy wiec tym bardziej mie interesuje .

¨Co do reszty to dziekuje ci za twoja opinie .
Mam nadzieje ,ze i ty w miare wolnego czasu wpadniesz na to foruom
Pozdrawiam !

[Gość: Kir]

Oczywiście,że granice ustanowione są przez prawo. Zgadzam się tutaj ze
Sławkiem co do przestrzegania prawa przez wszystkich. Ciągle jednak zapominamy
o egzekwowaniu prawa, pomimo tego, że są odpowiednie mechanizmy prawne aby je
egzekwować. Myślę, że kazus prokuratora Kaucza jest częścią odpowiedzi na
pytanie: dlaczego tak się dzieje? Każdy chce jakoś przetrwać i nie narazić się
za bardzo na "zauważenie". Przecież większość z doświadczonych sędziów
i prokuratorów funkcjonowała w czasach PRL-u i nie czarujmy się, że nie
zetknęła się z jakąś sprawą dzisiaj uważaną za polityczną. Młodzi natomiast nie
nabyli jeszcze odpowiedniego doświadczenia i "kuleją" ze znajomością nowych
przepisów prawnych. Zresztą ilu sędziów i prokuratorów korzysta
z elektronicznych baz aktów prawnych i orzecznictwa, a dzisiaj to najszybszy
i najłatwiejszy dostęp do nich (ale kosztuje). Problem więc w stosowaniu prawa
i w nieuchronności kary a nie w wysokości sankcji karnych. Ale kto ma je
stosować? Jedni się boją a drudzy nie wiedzą jak. Lepper powinien zostać już
ukarany po wymierzeniu chłosty komornikowi,jednak ani Policja, ani Prokuratura,
ani Sąd nie znaleźli dostatecznych dowodów winy)) aby go skazać. Może gdyby
wychłostał kogoś z elit, dowody by się znalazły. To jest właśnie równość wobec
prawa w polskiej demokracji. Blokady, niszczenie mienia etc.- ukaranie, to
konieczność zajęcia stanowiska wobec innych tego typu demonstracji, tym razem
już nie Samoobrony. To też możliwość wskazania nierówności wobec prawa
i oskarżenia o totalitaryzm. Wygodniej więc było udawać tylko, że coś się chce
zrobić. To już połączenie polityki z prawem. Przykład Milczanowskiego
oskarżającego premiera RP. Tutaj to służby specjalne dały już takie tyły, że
głowa boli.Jeżeli podobnie było w innych sprawach to nie ma się czemu dziwić,
że z takim oporem idą negocjacje z UE. Przecież szef jakiejkolwiek instytucji
państwowej ma lepszą siatkę donosicieli. Jednak wszyscy cieszyli się z takiego
blamażu. Maciarewicz ze swoją listą, publikowaną chyba we wszystkich gazetach.
Gdzie było prawo, politycy, etycy, dyskusja o granicach demokracji? Nawet teraz
mówimy, że nie wolno porównywać tych spraw bo zawierały się one w granicach
demokracji.O zgrozo.Lepper przecież tak naprawdę powiela tylko to co było do
tej pory,tylko, że w bardziej drastycznej formie. Redaktor Wildstein
z "Rzeczpospolitej" powinien go potępiać więc tylko za wulgarny język. Czy to
wina demokracji? NIE! To wina hipokryzji w interpretacji i stosowaniu prawa.
Zniszczono Jurczyka takim stosowaniem prawa, ale mówi się, że nic się nie stało
bo nie ma "stalinowskich sądów" i mógł uzyskać wyrok uniewinniający Sądu
Najwyższego. Dzisiaj mówić, że jest dobrze bo nie ma "stalinowskich sądów",
a może lepiej powiedzieć "hitlerowskich" to wystarczy nam na dłuższy czas. Przy
takiej argumentacji zawsze będzie dobrze.)) Gdzie był J.Nowak-Jeziorański
wcześniej ze swoimi uwagami, gdzie byli inni? Lubię czasami posłuchać
mec.Piesiewicza, szkoda, że tak rzadko występuje w mediach. Jego komentarze
wolne są od politykierstwa i zawsze są konkretne. Tak, że bezstronne prawo
i wyobraźnia polityczna elit jest w stanie "unormalnić" naszą demokrację. Ale
prawo stosowane i równe dla każdego a nie zależne od opcji politycznych.
Wówczas nie będzie takich dyskusji. Po drugie koniec też już z tymi głupimi
tłumaczeniami organów ścigania, że sprawy są tak skomplikowane, że wymagają
wielu lat prowadzenia. Oczywiście, są i takie ale większość to sprawy, które
mogłyby być zakończone w ciągu 30 dni (uwzględniam już ekspertyzy).Jednak
ciągle chce się je zepchnąć na umorzenie pomimo, że znani są sprawcy i są
dowody winy,często dostarczane lub wskazywane przez samego pokrzywdzonego.
Przypuszczam, że więcej pracy ma Policja i Prokuratura z tego rodzaju sprawami
niż ze sprawami, które wszczyna i prowadzi od razu. Mniej też byłoby podejrzeń
o korupcję a pokrzywdzony nareszcie zadowolony. Sprawcy też nie śmiali by się
ze swoich ofiar i nie rośli by nowi Lepperzy. Wystarczą tylko dobre chęci i
trochę pracy aby prawo zaczęło funkcjonować, no i oczywiście skończyć z tym
politykierstwem. Dzisiaj dla młodego człowieka często idolem jest przestępca bo
wykpił się prawu. Spokojny obywatel boi się zgłosić faktu przestępstwa aby sam
nie został potraktowany jak przestępca, nie został wyśmiany, nie zignorowano go
albo nie potraktowano jak natręta.Często narażony też jest na negatywną opinię
środowiska i zemstę osób na temat których składał zawiadomienie. Organy
ścigania mają przecież poważniejsze sprawy, te pokazywane w telewizji))
Demokrację bez prawa nazywamy anarchią, a jak nazwać demokrację z selektywnym
prawem? Czyż to nie przejaw dyktatury? Dawniej też stosowano procesy pokazowe
i negację zachowań niektórych prominentnych przedstawicieli własnej kasty.
Jakie były skutki pokazała historia. Lepper wykorzystuje jej doświadczenia,
elity nie. Za jego przykładem mogą pójść inni jeżeli elity polityczne nie
zmienią się. Nie obawiam się faszyzmu w Polsce, tylko kolejnej dekady
rozliczeniowej, tym razem z komunistyczno-solidarnościowo-balcerowiczowską
przeszłością.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Nie wdając się w dyskusję na temat działania samego prawa (jego skuteczność,
sprawność czy nieuchroność kary) odniosę się jedynie do tezy, prawo wyznacza
granice demokracji. Zgodnie z kontekstem wątku – oskarżanie niewinnych ludzi z
trybuny sejmowej przez posła, który ma za sobą kryminalną przeszłość i
posługuje się językiem powszechnie uznanym za obraźliwy – oraz powyższym
wywodem uzasadniającym rolę prawa w ochronie demokracji wyciągam wniosek, że w
momencie wysunięcia oskarżeń przez Leppera powinna natychmiast zostać
uruchomiona procedura prawna mająca na celu obronę demokracji i zamknięcie
Leppera w więzieniu. W tym momencie nie jest istotne, ćzy Lepper (lub
ktokolwiek inny, bo on jest jedynie przykładem) był skazany, czy lekceważył
prawo i jakim jest on właściwie człowiekiem. Po pierwsze został wybrany w
prawomocnych wyborach, a więc prawo przeciw prawu (wybrany zgodnie z prawem i
zgodnie z prawem zamknięty do więzienia ) Po drugie nie może być w demokracji
prawa zabraniającego posłom mówienia czegokolwiek z trybuny sejmowej, bo to
sprzeczne z ideą demokracji. Jeśli nie to cała ta demokracja jest do niczego.
Zatem prawo powinno stać na straży człowieka, a nie demokracji i każdy z
oskarżonych, znieważonych ludzi (również posłów) musi mieć prawne możliwości
obrony przed takim nieuzasadnionym atakiem. Prawo powino dawać możliwości (w
tym również wysuwanie oskarżeń), a nie wyznaczać granicę wolności słowa. Jeśli
chodzi o sam problem Leppera, to wsadzenie go do więzięnia specjalnie mu nie
zaszkodzi, był tam przecież, a usunięcie go z sejmu, ani sejmowi, ani
demokracji nie pomoże.
Pozdr / Jacek

znowu nieporozumienie

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):


Po drugie nie może być w demokracji
> prawa zabraniającego posłom mówienia czegokolwiek z trybuny sejmowej, bo to
> sprzeczne z ideą demokracji. Jeśli nie to cała ta demokracja jest do niczego.
> Zatem prawo powinno stać na straży człowieka, a nie demokracji i każdy z
> oskarżonych, znieważonych ludzi (również posłów) musi mieć prawne możliwości
> obrony przed takim nieuzasadnionym atakiem. Prawo powino dawać możliwości (w
> tym również wysuwanie oskarżeń), a nie wyznaczać granicę wolności słowa.

1. Jeżli ktoś narusza czyjeś dobro, nawet z trybuny sejmowej, to podlega karze
tak samo jak każdy inny obywatel i nie ma tu żadnej sprzeczności z demokracją.
Nie jest także potrzebne żadne osobne prawo dotyczące posłów. Tzw. immunitet
(poselski, sądowy itp.) to relikt epoki absolutyzmu, w którym miał chronić
reprezentanta ludu przed zemstą władcy.
2. Prawo stoi na straży określonych dóbr i NA TYM WŁASNIE POLEGA DEMOKRACJA.
Mówienie o tym, że prawo stoi na straży demokracji jest nieporozumieniem.
3. Prawo oczywiście MUSI wyznaczać granicę wolności słowa. W pewnych przypadkach
za mówienie nawet prawdy można zostać skazanym przez sąd: np. jak ktoś w
zatloczonym kinie lub innym miejscu publicznym krzyknie PALI SIĘ! i wywoła tym
panikę.

Nie tylko do Jackow i Kira

[krzys52]

.......Witam Wszystkich
....Tytul tego watka zawiera w sobie pytanie dot. granic demokracji. Czy sa
takowe, a jesli sa to jakie? Co i kto je wyznacza, oraz w jaki sposob?
....Sam post inicjujacy niesie z soba jednakze kolejne pytanie – tym razem o
granice wolnosci slowa. Ktore kwalifikowaloby sie takze jako pytanie scisle
teoretyczne.
....Dodatkowo, mozna sie bylo domyslac, ze Jajackowi chodzilo rowniez o granice
demokracji oraz granice wolnosci slowa w kontekscie sejmowego wystapienia
A.Leppera. Czyli dochodzilyby kolejne dwa – tym razem bardziej praktyczne
pytania. Innymi slowy od poczatku mielismy na reku cztery mozliwe watki ktore
bardzo latwo mogly wymknac sie spod kontroli. Do czego tez doszlo, niestety.
Nasze przedmiotowe dociekania, mimo woli, zostaly przemieszane. Postarajmy sie,
jesli pozwolicie, o uporzadkowanie tego - co do tej pory.
....Mysle, ze pytaniami “praktycznymi” stosowniej bedzie sie zajac po
znalezieniu odpowiedzi na pytania teoretyczne. Zatem powrocmy do tytulowego
pytania o granice demokracji. Najpierw jednakze pragne poczynic istotne
zastrzezenie. Otoz moje rozwazania dotyczyc beda wylacznie rozwinietych
demokracji typu USA, i nie powinny byc odnoszone do Polski.
....Demokracja, zatem, nie jest kraina szczescia i spolecznej sprawiedliwosci a
wylacznie forma politycznego zorganizowania sie spoleczenstwa – politycznym
rezymem. W celu umozliwienia spoleczenstwu harmonijnego funkcjonowania,
bezpieczenstwa obywatelom, pokojowego przekazywania wladzy, oraz – na gruncie
powyzszego – stworzenia warunkow dla jak najlepszego prosperowania panstwa i
jego obywateli. Pytanie o granice demokracji jest w istocie pytaniem o granice
wladzy ludu, jako ze to obywatele owe granice ustalaja. Dla samych siebie.
....Stwierdzenie, ze to prawo okresla granice demokracji nie wyczerpuje
zlozonosci problemu – wyjasnia jego czastke zaledwie. Chyba, ze twierdzacy ma
na mysli PRAWO w jego najszerszym znaczeniu. W takim razie, rzeczywiscie,
granice demokracji wyznaczane sa przez Prawo ktorego najbardziej istotnymi
elementami sa, wymienione wczesniej: powszechne wybory, w ktorych poszczegolne
glosy sa sobie rowne; podzial wladzy na, w swych dziedzinach, niezalezne od
siebie galezie (nadrzedna w stosunku do innych Wladza Ustawodawcza, Wladza
Wykonawcza, Wladza Sadownicza); instytucja referendum; odzwierciedlony w
podstawach systemu egalitaryzm (panstwo neutralne swiatopogladowo oraz
bezstronne w rozstrzyganiu odnosnych konfliktow), instytucja prezydenckiego
veto... Innymi slowy, stanowiace o granicach prawo mowi wyraznie, ze lud
sprawuje swoja wladze w drodze bezposrednich, wolnych i powszechnych wyborow i
wybiera w nich swoich reprezentantow, ktorzy zostaja czasowo oddelegowani do
sprawowania bezposredniej wladzy – do stanowienia praw i ich egzekucji. Tylko
tyle i az tyle. Wszelkie odstepstwa od tego szablonu uznane sa za naruszenie
granic prawa.
....Nie mozna zatem zostac prezydentem, poslem czy czy senatorem w sposob inny
anizeli definiuje to prawo, tj. w drodze wyborow zarzadzanych w niezwykle
precyzyjnie ustalony sposob. Co, przy okazji, takze jest jedna z
nieprzekraczalnych granic demokracji.
....Przejdzmy teraz do granic wolnosci slowa, ktore takze wyznaczane sa przez
prawo, tylko jest to prawo przez “nieco mniejsze P”. W USA prawo do wolnosci
slowa jest prawem konstytucyjnie zagwarantowanym a konstytucja nie zajmuje sie
szczegolowymi przypadkami. Wolnosc slowa z grubsza TO wlasnie oznacza.
....Raczej niewyobrazalna jest wolnosc slowa ale...za wyjatkiem: (...) W
Stanach mozna glosic Kazde! poglady, bez wyjatku. Mozna byc nazista czy
komunista nadawac swoje programy radiowe, wydawac literature i obnosic sie z
symbolami. Trzeba jedynie pamietac o tym by, w wyniku gloszenia tych pogladow
nie zostal ktos pokrzywdzony. Gdyz w sadzie moze zostac wykazane, iz dany
Meksykanin zabity zostal wskutek zbytniego wsluchiwania sie zabojcow w
przeslania kontrowersyjnego programu radiowego. A wtedy wlasciciel tego biznesu
najprawdopodobniej zostanie nedzarzem.
....Powyzsze oznacza, ze takze wolnosc slowa ma swoje granice. Z tym tylko, ze
sa one definiowane przez prawo na poziomie indywidualnych przypadkow. Przy czym
to samo dotyczy wolnosci prasy, ktora redukuje sie przeciez do roli medium
sluzacego korzystaniu z wolnosci slowa.
....Mysle, ze powyzsze moze stanowic skromny wstep do rozwazan nad granicami
demokracji oraz wolnosci slowa w Polsce, w kontekscie kontrowersyjnych
wypowiedzi A.Leppera.
....Podtrzymuje wczesniejsze stanowisko, ze Lepper nie przekroczyl granic
wolnosci slowa, przy czym – prosze zauwazyc – jest to jedynie moja prywatna
opinia. O tym czy Lepper cos przekroczyl, oraz co przekroczyl – ewentualnie
zdecyduje sad. A podejmujac odnosna decyzje – wyznaczy kolejna granice wolnosci
slowa.
....Polska mocno sie jednak rozni od USA. A polska demokracja – od
amerykanskiej.
.....Z powazaniem
.......Krzysztof Patora
..
PS....Czy moglibyscie Panowie streszczac te swoje tasiemce na pieciu, szesciu,
linijkach ) )

granice demokracji, przykłady

[ptwo]

krzys52 napisał(a):

> .......Witam Wszystkich
> ....Tytul tego watka zawiera w sobie pytanie dot. granic demokracji. Czy sa
> takowe, a jesli sa to jakie? Co i kto je wyznacza, oraz w jaki sposob?

Oczywiście, że granice demokracji istnieją. To znaczy są obszary życia
społecznego, gdzie demokracji nie ma Z ZASADY. Przychodzą mi do głowy trzy:
1. wojsko, to chyba oczywiste. Tam nie ma glosowania, jest rozkaz - wykonać,
zameldować. 2. nauka, tam problemów nie rozstrzyga się przez głosowanie. Tam
jeden może mieć rację a nie 1500 oponentów. O wszystkim rozstrzyga eksperyment.
3. biznes. W firmie decyduje wola właściciela (lub jego przedstawiciela)i koniec,
nie ma dyskusji. A więc, jak widać na tych przykładach, są sfery, gdzie
demokracji nie ma i być nie może.
Może ktoś zna jeszcze inne przykłady?

> ....Sam post inicjujacy niesie z soba jednakze kolejne pytanie – tym raze
> m o
> granice wolnosci slowa. Ktore kwalifikowaloby sie takze jako pytanie scisle
> teoretyczne.
> ....Dodatkowo, mozna sie bylo domyslac, ze Jajackowi chodzilo rowniez o granice
>
> demokracji oraz granice wolnosci slowa w kontekscie sejmowego wystapienia
> A.Leppera. Czyli dochodzilyby kolejne dwa – tym razem bardziej praktyczne
>
> pytania. Innymi slowy od poczatku mielismy na reku cztery mozliwe watki ktore
> bardzo latwo mogly wymknac sie spod kontroli. Do czego tez doszlo, niestety.
> Nasze przedmiotowe dociekania, mimo woli, zostaly przemieszane. Postarajmy sie,
>
> jesli pozwolicie, o uporzadkowanie tego - co do tej pory.
> ....Mysle, ze pytaniami “praktycznymi” stosowniej bedzie sie zajac
> po
> znalezieniu odpowiedzi na pytania teoretyczne. Zatem powrocmy do tytulowego
> pytania o granice demokracji. Najpierw jednakze pragne poczynic istotne
> zastrzezenie. Otoz moje rozwazania dotyczyc beda wylacznie rozwinietych
> demokracji typu USA, i nie powinny byc odnoszone do Polski.
> ....Demokracja, zatem, nie jest kraina szczescia i spolecznej sprawiedliwosci a
>
> wylacznie forma politycznego zorganizowania sie spoleczenstwa – polityczn
> ym
> rezymem. W celu umozliwienia spoleczenstwu harmonijnego funkcjonowania,
> bezpieczenstwa obywatelom, pokojowego przekazywania wladzy, oraz – na gru
> ncie
> powyzszego – stworzenia warunkow dla jak najlepszego prosperowania panstw
> a i
> jego obywateli. Pytanie o granice demokracji jest w istocie pytaniem o granice
> wladzy ludu, jako ze to obywatele owe granice ustalaja. Dla samych siebie.
> ....Stwierdzenie, ze to prawo okresla granice demokracji nie wyczerpuje
> zlozonosci problemu – wyjasnia jego czastke zaledwie. Chyba, ze twierdzac
> y ma
> na mysli PRAWO w jego najszerszym znaczeniu. W takim razie, rzeczywiscie,
> granice demokracji wyznaczane sa przez Prawo ktorego najbardziej istotnymi
> elementami sa, wymienione wczesniej: powszechne wybory, w ktorych poszczegolne
> glosy sa sobie rowne; podzial wladzy na, w swych dziedzinach, niezalezne od
> siebie galezie (nadrzedna w stosunku do innych Wladza Ustawodawcza, Wladza
> Wykonawcza, Wladza Sadownicza); instytucja referendum; odzwierciedlony w
> podstawach systemu egalitaryzm (panstwo neutralne swiatopogladowo oraz
> bezstronne w rozstrzyganiu odnosnych konfliktow), instytucja prezydenckiego
> veto... Innymi slowy, stanowiace o granicach prawo mowi wyraznie, ze lud
> sprawuje swoja wladze w drodze bezposrednich, wolnych i powszechnych wyborow i
> wybiera w nich swoich reprezentantow, ktorzy zostaja czasowo oddelegowani do
> sprawowania bezposredniej wladzy – do stanowienia praw i ich egzekucji. T
> ylko
> tyle i az tyle. Wszelkie odstepstwa od tego szablonu uznane sa za naruszenie
> granic prawa.
> ....Nie mozna zatem zostac prezydentem, poslem czy czy senatorem w sposob inny
> anizeli definiuje to prawo, tj. w drodze wyborow zarzadzanych w niezwykle
> precyzyjnie ustalony sposob. Co, przy okazji, takze jest jedna z
> nieprzekraczalnych granic demokracji.
> ....Przejdzmy teraz do granic wolnosci slowa, ktore takze wyznaczane sa przez
> prawo, tylko jest to prawo przez “nieco mniejsze P”. W USA prawo do
> wolnosci
> slowa jest prawem konstytucyjnie zagwarantowanym a konstytucja nie zajmuje sie
> szczegolowymi przypadkami. Wolnosc slowa z grubsza TO wlasnie oznacza.
> ....Raczej niewyobrazalna jest wolnosc slowa ale...za wyjatkiem: (...) W
> Stanach mozna glosic Kazde! poglady, bez wyjatku. Mozna byc nazista czy
> komunista nadawac swoje programy radiowe, wydawac literature i obnosic sie z
> symbolami. Trzeba jedynie pamietac o tym by, w wyniku gloszenia tych pogladow
> nie zostal ktos pokrzywdzony. Gdyz w sadzie moze zostac wykazane, iz dany
> Meksykanin zabity zostal wskutek zbytniego wsluchiwania sie zabojcow w
> przeslania kontrowersyjnego programu radiowego. A wtedy wlasciciel tego biznesu
>
> najprawdopodobniej zostanie nedzarzem.
> ....Powyzsze oznacza, ze takze wolnosc slowa ma swoje granice. Z tym tylko, ze
> sa one definiowane przez prawo na poziomie indywidualnych przypadkow. Przy czym
>
> to samo dotyczy wolnosci prasy, ktora redukuje sie przeciez do roli medium
> sluzacego korzystaniu z wolnosci slowa.
> ....Mysle, ze powyzsze moze stanowic skromny wstep do rozwazan nad granicami
> demokracji oraz wolnosci slowa w Polsce, w kontekscie kontrowersyjnych
> wypowiedzi A.Leppera.
> ....Podtrzymuje wczesniejsze stanowisko, ze Lepper nie przekroczyl granic
> wolnosci slowa, przy czym – prosze zauwazyc – jest to jedynie moja
> prywatna
> opinia. O tym czy Lepper cos przekroczyl, oraz co przekroczyl – ewentualn
> ie
> zdecyduje sad. A podejmujac odnosna decyzje – wyznaczy kolejna granice wo
> lnosci
> slowa.
> ....Polska mocno sie jednak rozni od USA. A polska demokracja – od
> amerykanskiej.
> .....Z powazaniem
> .......Krzysztof Patora
> ..
> PS....Czy moglibyscie Panowie streszczac te swoje tasiemce na pieciu, szesciu,
> linijkach ) )

[krzys52]

ptwo napisał(a):

> krzys52 napisał(a):
>
> > .......Witam Wszystkich
> > ....Tytul tego watka zawiera w sobie pytanie dot. granic demokracji. Czy s
a takowe, a jesli sa to jakie? Co i kto je wyznacza, oraz w jaki sposob?
........
> Oczywiście, że granice demokracji istnieją. To znaczy są obszary życia
> społecznego, gdzie demokracji nie ma Z ZASADY. Przychodzą mi do głowy trzy:
> 1. wojsko, to chyba oczywiste. Tam nie ma glosowania, jest rozkaz - wykonać,
> zameldować. 2. nauka, tam problemów nie rozstrzyga się przez głosowanie. Tam
> jeden może mieć rację a nie 1500 oponentów. O wszystkim rozstrzyga eksperyment.
> 3. biznes. W firmie decyduje wola właściciela (lub jego przedstawiciela)i konie
> c, nie ma dyskusji. A więc, jak widać na tych przykładach, są sfery, gdzie
> demokracji nie ma i być nie może. Może ktoś zna jeszcze inne przykłady?
>.................
.....Czesc PTWO
....Twoje spostrzezenia sa oczywiscie trafne. Jedyne co nie jest to, to, ze
odnosza sie do zaledwie jednej z cech demokracji, tj. do metody podejmowania
decyzji - droga glosowania. W miejscach ktore wymieniles nie konczy sie
demokracja lecz jedynie szereg decyzji nie jest podejmowanych droga glosowania.
....Gdyby lud doszedl do wniosku, ze funkcjonalnosc armii poprawi sie po
wprowadzeniu demokratycznej metody podejmowania decyzji - w wojsku glosowano by.
Fakt podejmowania decyzji w stylu dowodczym nie oznacza bynajmniej, ze wojsko nie
ma nic wspolnego z demokracja (mowie o np USA). Ono jest jej czescia, i jej
narzedziem. Ba, decyzje dotyczace wojska jako takiego podejmowane sa w jak
najbardziej demokratyczny sposob, a armia podporzadkowana jest wladzy cywilnej.
....To byl dobry strzal )
.....A ja ide spac
Pzdr.
K.P.
..
..........................................

>
> > ....Demokracja, zatem, nie jest kraina szczescia i spolecznej sprawiedliwo
sci a wylacznie forma politycznego zorganizowania sie spoleczenstwa – politycznym
rezymem. W celu umozliwienia spoleczenstwu harmonijnego funkcjonowania,
bezpieczenstwa obywatelom, pokojowego przekazywania wladzy, oraz – na gruncie
powyzszego – stworzenia warunkow dla jak najlepszego prosperowania panstwa i jego
obywateli. Pytanie o granice demokracji jest w istocie pytaniem o granice
wladzy ludu, jako ze to obywatele owe granice ustalaja. Dla samych siebie.
>

[jacek#jw]

Podane przykłady nie uzasadniają tezy, że demokracja istnieje .... W celu
umozliwienia spoleczenstwu harmonijnego funkcjonowania,
bezpieczenstwa obywatelom, pokojowego przekazywania wladzy, oraz – na gruncie
powyzszego – stworzenia warunkow dla jak najlepszego prosperowania panstwa i
jego obywateli. Nie ma żadnych gwarancji,że za 10 lat, w USA nie przejmie, w
drodze demokratycznych wyborów, władzy jakiś generał lub aktor, i w drodze
szerzenia demokratycznych zasad na świecie nie spuści bombki na Pekin np.

"Mozliwe" jest wiele...

[krzys52]

...gorzej z prawdopodobienstwem.
..
.......Czesc
....Mozliwe jest np., ze w przyszla niedziele, ku uciesze niektorych z tego
Forum, spadnie mi na glowe meteoryt. Prawdopodobienstwo powyzszego jest jednak
tak male, ze bede jednak spal spokojnie.
....Prawdopodobienstwo przejecia (dyktatorskiej) wladzy w Stanach przez jakiegos
idiote graniczy z zerem.
....Jeszcze blizej tej granicy znajduje sie odnosna decyzja, albowiem tego
rodzaju rozporzadzenia nie moga byc podejmowane jednoosobowo. Wrecz
niewyobrazalne jest by taka decyzja nie byla konsultowana zarowno z liderami
poszczegolnych partii jak i z dowodztwem armii.
....Juz same mechanizmy selekcji kandydatow na prezydenta (a wczesniej -
kandydatow na kandydatow) pozwalaja na "odsianie" ludzi z zaburzeniami
psychicznymi, ludzi niezrownowazonych. Ale gdyby, mimo wszystko, ktoremus
prezydentowi "odbilo" to...patrz wyzej. Indywidualnie nie moze on wyciac takiego
numeru.
....Mysle, ze predzej zarobilbym jednak meteorytem w pecyne )
Pzdr.
K.P.
..
..............................

jacek#jw napisał(a):

> Podane przykłady nie uzasadniają tezy, że demokracja istnieje .... W celu
> umozliwienia spoleczenstwu harmonijnego funkcjonowania,
> bezpieczenstwa obywatelom, pokojowego przekazywania wladzy, oraz – na gru
> ncie
> powyzszego – stworzenia warunkow dla jak najlepszego prosperowania panstw
> a i
> jego obywateli. Nie ma żadnych gwarancji,że za 10 lat, w USA nie przejmie, w
> drodze demokratycznych wyborów, władzy jakiś generał lub aktor, i w drodze
> szerzenia demokratycznych zasad na świecie nie spuści bombki na Pekin np.

[jacek#jw]

krzys52 napisał(a):

> ...gorzej z prawdopodobienstwem.
> ..
> .......Czesc
> ....Mozliwe jest np., ze w przyszla niedziele, ku uciesze niektorych z tego
> Forum, spadnie mi na glowe meteoryt. Prawdopodobienstwo powyzszego jest jednak
> tak male, ze bede jednak spal spokojnie.
> ....Prawdopodobienstwo przejecia (dyktatorskiej) wladzy w Stanach przez jakiego
> s
> idiote graniczy z zerem.
> ....Jeszcze blizej tej granicy znajduje sie odnosna decyzja, albowiem tego
> rodzaju rozporzadzenia nie moga byc podejmowane jednoosobowo. Wrecz
> niewyobrazalne jest by taka decyzja nie byla konsultowana zarowno z liderami
> poszczegolnych partii jak i z dowodztwem armii.
> ....Juz same mechanizmy selekcji kandydatow na prezydenta (a wczesniej -
> kandydatow na kandydatow) pozwalaja na "odsianie" ludzi z zaburzeniami
> psychicznymi, ludzi niezrownowazonych. Ale gdyby, mimo wszystko, ktoremus
> prezydentowi "odbilo" to...patrz wyzej. Indywidualnie nie moze on wyciac takieg
> o
> numeru.
> ....Mysle, ze predzej zarobilbym jednak meteorytem w pecyne )
> Pzdr.
> K.P.
> ..
> ..............................
>
Nie mam wątpliwości co do prawdopodobieństwa trafienia meteorytem w łeb
Krzysia52))). Jednak, gdy chodzi o prawdobodobieństwo zdarzeń politycznych
takich lub innych to jestem laikiem i bardzo zaintrygowałeś mnie tym. Więc
generał lub aktor nie musi być idiotą, a nawet aktorem lub generałem. Może być
farmerem, biznesmenem, lekarzem lub kimkolwiek innym, czy teraz wzrosło
prawdopodobieństwo zdarzenia. Jeśli mógłbyś określić jakie były
prawdopodobieństwa, na kilka lat przed nimi, takich wydarzeń jak interwencja USA
w Korei, Wietnamie, Nikaragui, Afganistanie (np gdy byli tam Rosjanie?) lub
zniszczenia WTC, ataku nuklearnego na bazy terrorystów i odwetu bronią
biologiczną na USA? A w Polsce po pierwszych wyborach prezydenckich, jakie było
prawdopodobieństwo pojawienia się nowego Tyminskiego w wersji Leppera? Tak, tak,
demokracja oczywiście powoduje, że zdarzenia tego typu są bliskie zera. Czy to
przypadkiem nie jest niezachwiana WIARA W IDEOLOGIĘ, która podlega takim samym
regułom jak każda inna wiara?
Pozdr / Jacek

Istota demokracji

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> Podane przykłady nie uzasadniają tezy, że demokracja istnieje .... W celu
> umozliwienia spoleczenstwu harmonijnego funkcjonowania,
> bezpieczenstwa obywatelom, pokojowego przekazywania wladzy, oraz – na gru
> ncie
> powyzszego – stworzenia warunkow dla jak najlepszego prosperowania panstw
> a i
> jego obywateli. Nie ma żadnych gwarancji,że za 10 lat, w USA nie przejmie, w
> drodze demokratycznych wyborów, władzy jakiś generał lub aktor, i w drodze
> szerzenia demokratycznych zasad na świecie nie spuści bombki na Pekin np.

W pytaniu była mowa o granice demokracji, a nie jej sens.
Oczywiście, żadnej gwarancji nie ma,że jakiś dureń nie dorwie się do władzy
(dlatego tak istotna jest dojrzałość polityczna społeczeństwa). Ale właśnie w
warunkach demokracji, gdzie istnieje i podział władzy, i rotacja na najwyższych
szczeblach w państwie, taki idiota ma mniejszą szansę narozrabiania niż idiota-
dyktator (widział ktoś mądrego dyktatora?).
Zasadnicza róznica między demokracją i dyktaturą polega na tym, że w demokracji
jest łatwe do osiągnięcia coś, co w dyktaturze jest niemożliwe. Mianowicie żadna
dyktatura w historii nie wypracowała czegoś tak zasadniczego (również dla niej
samej!) jak model sukcesji władzy. A nie oszukujmy się, nawet dyktator nie jest
wieczny i w którymś momencie potrzebny jest następca. W demokracji odbywa się to
płynnie, niemal niezauważalnie. W dyktaturze taka zmiana jest zazwyczaj przyczyną
poważnego kryzysu politycznego, który niekiedy konczy się upadkiem państwa.
Rzadko kiedy zdarza się w dyktaturze, żeby władzę objął delikwent wyznaczony
przez poprzednika; nie mogę sobie przypomnieć takiego przypadku. W demokracji
takiego problemu w ogóle nie ma.
Dalej, w każdym państwie i w każdej formacji społecznej można wyróżnić trzy
filary władzy: władcy, właściciele i kapłani. Państwo nie może funkcjonować,
jeśli wszystkie trzy filary są w jednym ręku. A tak się dzieje nieuchronnie w
warunkach dyktatury. I wreszcie, wiadomo, że władza jest czynnikiem
działającym "korodująco" na kręgosłup moralny polityka, dlatego konieczna jest
rotacja, chociażby na zasadzie kadencyjności. To jest możliwe tylko w warunkach
demokracji. Dlatego wszelkiej maści kontestatorzy demokracji powinni sobie to
bardzo dobrze przemyśleć.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Oczywiście, żadnej gwarancji nie ma,że jakiś dureń nie dorwie się do władzy
> (dlatego tak istotna jest dojrzałość polityczna społeczeństwa).

A co to takiego ta "dojrzałość polityczna społeczeństwa"? Czy to aby nie jakieś
demokratyczne zaklęcie bez treści?
Przy okazji: czy 10% (obecnie już 12%) poparcia dla Leppera to dowód
"dojrzałości" czy niedojrzałości społeczenstwa? Czy jest to brak wyrobienia
politycznego czy przeciwnie, wyraz trwogi o państwo i jasny sygnał dla
establiszmentu "dosyć waszych rządów, ciągłego okradania nas, utrudniania życia i
nierealizowania ustawowych obietnic i zobowiązań"?

> Ale właśnie w
> warunkach demokracji, gdzie istnieje i podział władzy, i rotacja na najwyższych
> szczeblach w państwie, taki idiota ma mniejszą szansę narozrabiania niż idiota-
> dyktator

560 idiotów na Wiejskiej jest groźniejszych od jednego dyktatora.
A rotacja wpływa tylko na zachłanność polityków - mają tylko jedną kadencję na
to, by się nakraść publicznych pieniędzy.

> (widział ktoś mądrego dyktatora?).

Generał August Pinochet.

> Rzadko kiedy zdarza się w dyktaturze, żeby władzę objął delikwent wyznaczony
> przez poprzednika; nie mogę sobie przypomnieć takiego przypadku.

Poczytaj tekst Konstytucji RP z 1935 r. w dziale "Prerogatywy prezydenta".

> W demokracji takiego problemu w ogóle nie ma.

W monarchii dziedzicznej tym bardziej.

> Dalej, w każdym państwie i w każdej formacji społecznej można wyróżnić trzy
> filary władzy: władcy, właściciele i kapłani. Państwo nie może funkcjonować,
> jeśli wszystkie trzy filary są w jednym ręku. A tak się dzieje nieuchronnie w
> warunkach dyktatury.

Władca jest jeden, właścicielami są wszyscy, kapłanami są nieliczni. Dyktatur
rządzi państwem, a nie każdą własnością obywateli! A i Kościół nie musi być
przecież w ręku autokraty... Nie jest więc to wcale nieuchronne.

> I wreszcie, wiadomo, że władza jest czynnikiem
> działającym "korodująco" na kręgosłup moralny polityka, dlatego konieczna jest
> rotacja, chociażby na zasadzie kadencyjności. To jest możliwe tylko w warunkac
> demokracji. Dlatego wszelkiej maści kontestatorzy demokracji powinni sobie to
> bardzo dobrze przemyśleć.

Co 4 lata pojawia się nowa szajka złodziei. Dziękuję, przemyślałem to bardzo
dokładnie - nie stać mnie na ciągłe opłacanie tych cwaniaczków. Wolę być poddanym
jednego króla, a nie wielotysięcznego aparatu "demokratycznej" władzy.

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Oczywiście, żadnej gwarancji nie ma,że jakiś dureń nie dorwie się do władz
> y
> > (dlatego tak istotna jest dojrzałość polityczna społeczeństwa).
>
> A co to takiego ta "dojrzałość polityczna społeczeństwa"? Czy to aby nie jakieś
>
> demokratyczne zaklęcie bez treści?
> Przy okazji: czy 10% (obecnie już 12%) poparcia dla Leppera to dowód
> "dojrzałości" czy niedojrzałości społeczenstwa? Czy jest to brak wyrobienia
> politycznego czy przeciwnie, wyraz trwogi o państwo i jasny sygnał dla
> establiszmentu "dosyć waszych rządów, ciągłego okradania nas, utrudniania życia
> i
> nierealizowania ustawowych obietnic i zobowiązań"?
>
> > Ale właśnie w
> > warunkach demokracji, gdzie istnieje i podział władzy, i rotacja na najwyż
> szych
> > szczeblach w państwie, taki idiota ma mniejszą szansę narozrabiania niż id
> iota-
> > dyktator
>
> 560 idiotów na Wiejskiej jest groźniejszych od jednego dyktatora.
> A rotacja wpływa tylko na zachłanność polityków - mają tylko jedną kadencję na
> to, by się nakraść publicznych pieniędzy.
>
> > (widział ktoś mądrego dyktatora?).
>
> Generał August Pinochet.
>
> > Rzadko kiedy zdarza się w dyktaturze, żeby władzę objął delikwent wyznaczo
> ny
> > przez poprzednika; nie mogę sobie przypomnieć takiego przypadku.
>
> Poczytaj tekst Konstytucji RP z 1935 r. w dziale "Prerogatywy prezydenta".
>
> > W demokracji takiego problemu w ogóle nie ma.
>
> W monarchii dziedzicznej tym bardziej.
>
> > Dalej, w każdym państwie i w każdej formacji społecznej można wyróżnić trz
> y
> > filary władzy: władcy, właściciele i kapłani. Państwo nie może funkcjonowa
> ć,
> > jeśli wszystkie trzy filary są w jednym ręku. A tak się dzieje nieuchronni
> e w
> > warunkach dyktatury.
>
> Władca jest jeden, właścicielami są wszyscy, kapłanami są nieliczni. Dyktatur
> rządzi państwem, a nie każdą własnością obywateli! A i Kościół nie musi być
> przecież w ręku autokraty... Nie jest więc to wcale nieuchronne.
>
> > I wreszcie, wiadomo, że władza jest czynnikiem
> > działającym "korodująco" na kręgosłup moralny polityka, dlatego konieczna
> jest
> > rotacja, chociażby na zasadzie kadencyjności. To jest możliwe tylko w waru
> nkac
> > demokracji. Dlatego wszelkiej maści kontestatorzy demokracji powinni sobie
> to
> > bardzo dobrze przemyśleć.
>
> Co 4 lata pojawia się nowa szajka złodziei. Dziękuję, przemyślałem to bardzo
> dokładnie - nie stać mnie na ciągłe opłacanie tych cwaniaczków. Wolę być poddan
> ym
> jednego króla, a nie wielotysięcznego aparatu "demokratycznej" władzy.
To Ci się kolego tylko tak wydaje. Mnie też monarchia podoba się, ale na obrazku.
Nie ma sposobu, żeby pozbyć się dziedzicznego monarchy idioty, natomiast
prezydenta - i owszem. Kadencja kiedyś się kończy.Zresztą demokracja nie stoi w
sprzeczności z monarchią, w tym sensie spór jest jałowy. Chodzi o spór na linii
demokracja-dyktatura.
12% głosów oddanych na Leppera właśnie świadczy o niedojrzałości społeczeństwa i
wierze w cuda.
Monarchia wcale nie musi byc oszczędna - vide Ludwik XIV.
Mylisz się, że "władca jest jeden, właścicielami wszyscy, a kapłani są nieliczni"
W systemach azjatyckich władca jest równocześnie właścicielem wszystkiego i
najwyższym kapłanem. Pojęcie własności jest dość późne; pierwotnie w każdej
monarchii, również w Polsce, wszystko należało do władcy, mógł co najwyżej komuś
użyczać prawa użytkowania.
Konstytucja z 1935 r. nie ma tu nic do rzeczy; idiota może naznaczyć idiotę na
swojego następcę, ale to jeszcze nie znaczy, że ten naznaczony istotnie obejmie
władzę. Przy okazji, następcami Piłsudskiego wcale nie byli ci, których sobie
życzył. A wśród następców widział Sławka i Sosnkowskiego, nie Mościckiego i
Rydza.
Systemy niedemokratyczne są bardzo podatne na gwałtowne zmiany władzy, bo tam
własnie nie ma sposobu odsunięcia od władzy szajki złodziei. Ale równie dobrze
może byc odwrotnie, dyktator-bandzior może obalić dyktatora w miarę uczciwego.
Patrz Meksyk, kolejne dyktatury od czasu Juareza aż po ostatnie lata..
Augusto Pinochet jako wzór cnót... Ciekawe co powiedza o nim chilijczycy. To, że
był w miarę rozsądny w sprawach gospodarczych, jeszcze nie znaczy, że ma stanowić
wzór do naśladowania.
A generalnie, nie ma w życiu społecznym i politycznym żadnej gwarancji na nic.
Dlatego politykom trzeba patrzeć na ręce i profilaktycznie co jakiś czas odsuwać
ich od władzy. To zaś jest możliwe tylko w demokracji.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> To Ci się kolego tylko tak wydaje. Mnie też monarchia podoba się, ale na obrazk
> u.
> Nie ma sposobu, żeby pozbyć się dziedzicznego monarchy idioty, natomiast
> prezydenta - i owszem. Kadencja kiedyś się kończy.

To Ci się kolego tylko tak wydaje. Prezydent-idiota to tylko urzędnik, uwikłany w
polityczne powiązania, któremu wisi przyszłość państwa, jego interesuje tylko
zwycięstwo podczas wyborów na II kadencję. Kretyni-królowie czasami się trafiają,
ale łatwiej jest niedopuścić do tronu obłąkanego najstarszego syna niż
populistycznego debila, wybranego przez kilkumilionowy tłum podobnych mu debili-
wyborców.

> Zresztą demokracja nie stoi w
> sprzeczności z monarchią, w tym sensie spór jest jałowy.

Stoi, ponieważ sejm odbiera władzę monarsze.

> 12% głosów oddanych na Leppera właśnie świadczy o niedojrzałości społeczeństwa
> i wierze w cuda.

A może jednak o dojrzałości? To wyraźny sygnał do naszej, przepraszam za
wulgaryzm, klasy politycznej, że coraz większa część społeczeństwa ma dość ich
kłamstw, złodziejstw i afer. Ostrzeżenie i groźba w jednym.

> Monarchia wcale nie musi byc oszczędna - vide Ludwik XIV.

Ale częściej jest, niż nie jest - znasz jakąś oszczędną demokrację?

> W systemach azjatyckich władca jest równocześnie właścicielem wszystkiego i
> najwyższym kapłanem.

Azjaci są przyzwyczajeni do knuta nad głową, to inna mentalność. Po kapitulacji
Japonii w 1945 r. amerykańscy żołnierze ze zdumieniem stwierdzili, że jeszcze
wczorajszy szaleńczy kamikaze uśmiechają się do nich zgięci w pas i szczebioczą
uprzejme powitania.

> Pojęcie własności jest dość późne; pierwotnie w każdej
> monarchii, również w Polsce, wszystko należało do władcy, mógł co najwyżej komu
> ś użyczać prawa użytkowania.

Wcale nie wszystko. Latyfundia magnackie to niby do kogo należały? A ziemie
kościelne? Ruskie książątka typu Wiśniowieckiego posiadały obszary wielkości
dzisiejszych województw...

> Konstytucja z 1935 r. nie ma tu nic do rzeczy; idiota może naznaczyć idiotę na
> swojego następcę, ale to jeszcze nie znaczy, że ten naznaczony istotnie obejmie
> władzę.

Nie znaczy, ale również nie wyklucza tej ewentualności.

>Przy okazji, następcami Piłsudskiego wcale nie byli ci, których sobie
> życzył. A wśród następców widział Sławka i Sosnkowskiego, nie Mościckiego i
> Rydza.

Nie doszło do sukcesji, tylko do walki dwóch koterii dworskich. A wszystko przez
to, że Piłsudski nie umocowal swojego stanowiska w państwie prawnie.

> Systemy niedemokratyczne są bardzo podatne na gwałtowne zmiany władzy, bo tam
> własnie nie ma sposobu odsunięcia od władzy szajki złodziei. Ale równie dobrze
> może byc odwrotnie, dyktator-bandzior może obalić dyktatora w miarę uczciwego.
> Patrz Meksyk, kolejne dyktatury od czasu Juareza aż po ostatnie lata..

Franco i Pinochet rządzili długie lata, a przejście od dyktatury do demokracji
było niezwykle łagodne i bezbolesne.

> Augusto Pinochet jako wzór cnót... Ciekawe co powiedza o nim chilijczycy.
> To, że
> był w miarę rozsądny w sprawach gospodarczych, jeszcze nie znaczy, że ma stanow
> ić wzór do naśladowania.

Stanowi. Jako jedyny w ponurych czasach epoki detente i haniebnych porażek świata
zachodniego zwyciężył komunistyczne zagrożenie i to kosztem naprawdę niewielkich
ofiar w ludziach.

> Dlatego politykom trzeba patrzeć na ręce i profilaktycznie co jakiś czas odsuwa
> ć ich od władzy. To zaś jest możliwe tylko w demokracji.

Wcale nie. Podobną metodę stosowali towarzysze Hitler i Stalin.

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > To Ci się kolego tylko tak wydaje. Mnie też monarchia podoba się, ale na o
> brazk
> > u.
> > Nie ma sposobu, żeby pozbyć się dziedzicznego monarchy idioty, natomiast
> > prezydenta - i owszem. Kadencja kiedyś się kończy.
>
> To Ci się kolego tylko tak wydaje. Prezydent-idiota to tylko urzędnik, uwikłany
> w
> polityczne powiązania, któremu wisi przyszłość państwa, jego interesuje tylko
> zwycięstwo podczas wyborów na II kadencję. Kretyni-królowie czasami się trafiaj
> ą,
> ale łatwiej jest niedopuścić do tronu obłąkanego najstarszego syna niż
> populistycznego debila, wybranego przez kilkumilionowy tłum podobnych mu debili
> -
> wyborców.
>
> > Zresztą demokracja nie stoi w
> > sprzeczności z monarchią, w tym sensie spór jest jałowy.
>
> Stoi, ponieważ sejm odbiera władzę monarsze.
>
> > 12% głosów oddanych na Leppera właśnie świadczy o niedojrzałości społeczeń
> stwa
> > i wierze w cuda.
>
> A może jednak o dojrzałości? To wyraźny sygnał do naszej, przepraszam za
> wulgaryzm, klasy politycznej, że coraz większa część społeczeństwa ma dość ich
> kłamstw, złodziejstw i afer. Ostrzeżenie i groźba w jednym.
>
> > Monarchia wcale nie musi byc oszczędna - vide Ludwik XIV.
>
> Ale częściej jest, niż nie jest - znasz jakąś oszczędną demokrację?
>
> > W systemach azjatyckich władca jest równocześnie właścicielem wszystkiego
> i
> > najwyższym kapłanem.
>
> Azjaci są przyzwyczajeni do knuta nad głową, to inna mentalność. Po kapitulacji
>
> Japonii w 1945 r. amerykańscy żołnierze ze zdumieniem stwierdzili, że jeszcze
> wczorajszy szaleńczy kamikaze uśmiechają się do nich zgięci w pas i szczebioczą
>
> uprzejme powitania.
>
> > Pojęcie własności jest dość późne; pierwotnie w każdej
> > monarchii, również w Polsce, wszystko należało do władcy, mógł co najwyżej
> komu
> > ś użyczać prawa użytkowania.
>
> Wcale nie wszystko. Latyfundia magnackie to niby do kogo należały? A ziemie
> kościelne? Ruskie książątka typu Wiśniowieckiego posiadały obszary wielkości
> dzisiejszych województw...
>
> > Konstytucja z 1935 r. nie ma tu nic do rzeczy; idiota może naznaczyć idiot
> ę na
> > swojego następcę, ale to jeszcze nie znaczy, że ten naznaczony istotnie ob
> ejmie
> > władzę.
>
> Nie znaczy, ale również nie wyklucza tej ewentualności.
>
> >Przy okazji, następcami Piłsudskiego wcale nie byli ci, których sobie
> > życzył. A wśród następców widział Sławka i Sosnkowskiego, nie Mościckiego
> i
> > Rydza.
>
> Nie doszło do sukcesji, tylko do walki dwóch koterii dworskich. A wszystko prze
> z
> to, że Piłsudski nie umocowal swojego stanowiska w państwie prawnie.
>
> > Systemy niedemokratyczne są bardzo podatne na gwałtowne zmiany władzy, bo
> tam
> > własnie nie ma sposobu odsunięcia od władzy szajki złodziei. Ale równie do
> brze
> > może byc odwrotnie, dyktator-bandzior może obalić dyktatora w miarę uczciw
> ego.
> > Patrz Meksyk, kolejne dyktatury od czasu Juareza aż po ostatnie lata..
>
> Franco i Pinochet rządzili długie lata, a przejście od dyktatury do demokracji
> było niezwykle łagodne i bezbolesne.
>
> > Augusto Pinochet jako wzór cnót... Ciekawe co powiedza o nim chilijczycy.
> > To, że
> > był w miarę rozsądny w sprawach gospodarczych, jeszcze nie znaczy, że ma s
> tanow
> > ić wzór do naśladowania.
>
> Stanowi. Jako jedyny w ponurych czasach epoki detente i haniebnych porażek świa
> ta
> zachodniego zwyciężył komunistyczne zagrożenie i to kosztem naprawdę niewielkic
> h
> ofiar w ludziach.
>
> > Dlatego politykom trzeba patrzeć na ręce i profilaktycznie co jakiś czas o
> dsuwa
> > ć ich od władzy. To zaś jest możliwe tylko w demokracji.
>
> Wcale nie. Podobną metodę stosowali towarzysze Hitler i Stalin.

Nawet mi się nie chce tego komentować. Nie mamy w ogóle wspólnego języka

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Nawet mi się nie chce tego komentować. Nie mamy w ogóle wspólnego języka

To nie brak wspólnego języka, ale brak argumentów. Nie umiesz wyjść poza wyuczone
frazesy, które skandujesz niczym objawione prawdy - ale poza tym jest pustka, nie
ma już nic...

[Gość: ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Oczywiście, żadnej gwarancji nie ma,że jakiś dureń nie dorwie się do władz
> y
> > (dlatego tak istotna jest dojrzałość polityczna społeczeństwa).
>
> A co to takiego ta "dojrzałość polityczna społeczeństwa"? Czy to aby nie jakieś
>
> demokratyczne zaklęcie bez treści?
> Przy okazji: czy 10% (obecnie już 12%) poparcia dla Leppera to dowód
> "dojrzałości" czy niedojrzałości społeczenstwa? Czy jest to brak wyrobienia
> politycznego czy przeciwnie, wyraz trwogi o państwo i jasny sygnał dla
> establiszmentu "dosyć waszych rządów, ciągłego okradania nas, utrudniania życia
> i
> nierealizowania ustawowych obietnic i zobowiązań"?
>
> > Ale właśnie w
> > warunkach demokracji, gdzie istnieje i podział władzy, i rotacja na najwyż
> szych
> > szczeblach w państwie, taki idiota ma mniejszą szansę narozrabiania niż id
> iota-
> > dyktator
>
> 560 idiotów na Wiejskiej jest groźniejszych od jednego dyktatora.
> A rotacja wpływa tylko na zachłanność polityków - mają tylko jedną kadencję na
> to, by się nakraść publicznych pieniędzy.
>
> > (widział ktoś mądrego dyktatora?).
>
> Generał August Pinochet.
>
> > Rzadko kiedy zdarza się w dyktaturze, żeby władzę objął delikwent wyznaczo
> ny
> > przez poprzednika; nie mogę sobie przypomnieć takiego przypadku.
>
> Poczytaj tekst Konstytucji RP z 1935 r. w dziale "Prerogatywy prezydenta".
>
> > W demokracji takiego problemu w ogóle nie ma.
>
> W monarchii dziedzicznej tym bardziej.
>
> > Dalej, w każdym państwie i w każdej formacji społecznej można wyróżnić trz
> y
> > filary władzy: władcy, właściciele i kapłani. Państwo nie może funkcjonowa
> ć,
> > jeśli wszystkie trzy filary są w jednym ręku. A tak się dzieje nieuchronni
> e w
> > warunkach dyktatury.
>
> Władca jest jeden, właścicielami są wszyscy, kapłanami są nieliczni. Dyktatur
> rządzi państwem, a nie każdą własnością obywateli! A i Kościół nie musi być
> przecież w ręku autokraty... Nie jest więc to wcale nieuchronne.
>
> > I wreszcie, wiadomo, że władza jest czynnikiem
> > działającym "korodująco" na kręgosłup moralny polityka, dlatego konieczna
> jest
> > rotacja, chociażby na zasadzie kadencyjności. To jest możliwe tylko w waru
> nkac
> > demokracji. Dlatego wszelkiej maści kontestatorzy demokracji powinni sobie
> to
> > bardzo dobrze przemyśleć.
>
> Co 4 lata pojawia się nowa szajka złodziei. Dziękuję, przemyślałem to bardzo
> dokładnie - nie stać mnie na ciągłe opłacanie tych cwaniaczków. Wolę być poddan
> ym
> jednego króla, a nie wielotysięcznego aparatu "demokratycznej" władzy.
To Ci się kolego tylko tak wydaje. Mnie też monarchia podoba się, ale na obrazku.
Nie ma sposobu, żeby pozbyć się dziedzicznego monarchy idioty, natomiast
prezydenta - i owszem. Kadencja kiedyś się kończy.Zresztą demokracja nie stoi w
sprzeczności z monarchią, w tym sensie spór jest jałowy. Chodzi o spór na linii
demokracja-dyktatura.
12% głosów oddanych na Leppera właśnie świadczy o niedojrzałości społeczeństwa i
wierze w cuda.
Monarchia wcale nie musi byc oszczędna - vide Ludwik XIV.
Mylisz się, że "władca jest jeden, właścicielami wszyscy, a kapłani są nieliczni"
W systemach azjatyckich władca jest równocześnie właścicielem wszystkiego i
najwyższym kapłanem. Pojęcie własności jest dość późne; pierwotnie w każdej
monarchii, również w Polsce, wszystko należało do władcy, mógł co najwyżej komuś
użyczać prawa użytkowania.
Konstytucja z 1935 r. nie ma tu nic do rzeczy; idiota może naznaczyć idiotę na
swojego następcę, ale to jeszcze nie znaczy, że ten naznaczony istotnie obejmie
władzę. Przy okazji, następcami Piłsudskiego wcale nie byli ci, których sobie
życzył. A wśród następców widział Sławka i Sosnkowskiego, nie Mościckiego i
Rydza.
Systemy niedemokratyczne są bardzo podatne na gwałtowne zmiany władzy, bo tam
własnie nie ma sposobu odsunięcia od władzy szajki złodziei. Ale równie dobrze
może byc odwrotnie, dyktator-bandzior może obalić dyktatora w miarę uczciwego.
Patrz Meksyk, kolejne dyktatury od czasu Juareza aż po ostatnie lata..
Augusto Pinochet jako wzór cnót... Ciekawe co powiedza o nim chilijczycy. To, że
był w miarę rozsądny w sprawach gospodarczych, jeszcze nie znaczy, że ma stanowić
wzór do naśladowania.
A generalnie, nie ma w życiu społecznym i politycznym żadnej gwarancji na nic.
Dlatego politykom trzeba patrzeć na ręce i profilaktycznie co jakiś czas odsuwać
ich od władzy. To zaś jest możliwe tylko w demokracji.

[jacek#jw]

Demokracja wprowadziła w miejsce zależności człowieka od człowieka zależność
człowieka od instytucji. Jesteśmy zależni od wszystkich instytcji demokracji,
które zarządzane są w sposób absolutnie nie demokratyczny. To absurd. Wszystkie
wady ustrojów niedemokratycznych, w tym dyktatury, zostały przeniesione do
demokracji, z tym, że występują pod inną postacią. Stąd skorumpowane środowiska
wpisane bezpośrednio w struktury demokracji. Zmieniamy posłów, wojewodów,
ministrów w bardzo demokratyczny sposób i nagle ni stąd ni zowąd mnóstwo osób
chce wprowadzać granice demokracji, tak jakby ich przedtem nie było lub stały
nie w tym miejscu. Nie ma uzasadnienia stwierdzenie, że w wojsku, fabryce czy
rodzinie będą się sprawdzać niedemokratyczne formy zarządzania, a w państwie
nie. Oprócz zalet jakie niewątpliwie niesie demokracja, ma ona w sobie mnóstwo
wad i zalety jakie niesie ze sobą demokracja zapewne można osiągnąc w inny
sposób. Chyba, że domokracja jest celem samym w sobie, celem ostatecznym.
Pozdr / Jacek

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> Demokracja wprowadziła w miejsce zależności człowieka od człowieka zależność
> człowieka od instytucji. Jesteśmy zależni od wszystkich instytcji demokracji,
> które zarządzane są w sposób absolutnie nie demokratyczny. To absurd. Wszystkie
>
> wady ustrojów niedemokratycznych, w tym dyktatury, zostały przeniesione do
> demokracji, z tym, że występują pod inną postacią. Stąd skorumpowane środowiska
>
> wpisane bezpośrednio w struktury demokracji. Zmieniamy posłów, wojewodów,
> ministrów w bardzo demokratyczny sposób i nagle ni stąd ni zowąd mnóstwo osób
> chce wprowadzać granice demokracji, tak jakby ich przedtem nie było lub stały
> nie w tym miejscu. Nie ma uzasadnienia stwierdzenie, że w wojsku, fabryce czy
> rodzinie będą się sprawdzać niedemokratyczne formy zarządzania, a w państwie
> nie. Oprócz zalet jakie niewątpliwie niesie demokracja, ma ona w sobie mnóstwo
> wad i zalety jakie niesie ze sobą demokracja zapewne można osiągnąc w inny
> sposób. Chyba, że domokracja jest celem samym w sobie, celem ostatecznym.
> Pozdr / Jacek

No to proszę zaproponować, w jaki to sposób można w dyktaturze osiągnąc te same
cele co w demokracji. Demokracja nie jest celem samym w sobie, lecz jedynym
sensownym modelem zdolnym do ewolucji. Oczywiście, że demokracja ma wiele wad,
chociażby powolność w podejmowaniu decyzji. Proszę pamiętać, że zaprzeczeniem
demokracji są rządy mniejszości. Co to tak naprawdę oznacza? Większość jest tylko
jedna, mniejszości jest wiele, więc z czysto praktycznego punktu widzenia pytam,
jeśli nie rządy większości, a właśnie mniejszości, to której? Konkretnie której?
Otóż cały sęk w tym, że jeśli zaneguje się zasadę rządów większości, to popadamy
w pułapkę, której nie omieszka wykorzystać jakiś dyktator twierdząc, że to
własnie on jest tym jedynym wybranym...
A w pytaniu chodziło mi o wskazanie takich sfer życia społecznego, gdzie
demokracji nie ma lub funkcjonuje w sposób bardzo ograniczony. Dlatego
podtrzymuję opinię, że są to: wojsko, biznes i nauka.
Wydaje mi się, że kolega jest po prostu anarchistą, który neguje sens państwa
jako takiego. Za praszam zatem na bezludną wyspę, tam można sobie do woli
realizować wybrany model społeczeństwa,w danym przypadku jednoosobowego, bo z
chwila pojawienia się drugiej osoby, są dwie opcje: albo modus vivendi, albo
nieustanna wojna o dominację, czyli albo ustalenie reguł gry ku obopólnemu
zadowoleniu, albo "naparzanie się". Przypomina się film "Rozbitkowie" z Lee
Marvinem i Toshiro Mifune o dwóch rozbitkach w czasie wojny na Pacyfiku. Pasuje
jak ulał do sytuacji!

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> No to proszę zaproponować, w jaki to sposób można w dyktaturze osiągnąc te same
> cele co w demokracji. Demokracja nie jest celem samym w sobie, lecz jedynym
> sensownym modelem zdolnym do ewolucji.

Ta ewolucja to prosta droga do totalitaryzmu: ograniczanie wolności gospodarczej
i osobistej, etatyzm, wszechwładza biurokracji oraz przede wszystkim powstanie
zamkniętej kasty politycznej, wymieniającej się władzą co wybory.

> Proszę pamiętać, że zaprzeczeniem demokracji są rządy mniejszości.

Zaprzeczeniem demokracji jest nomokracja.

> Co to tak naprawdę oznacza? Większość jest tylko
> jedna, mniejszości jest wiele, więc z czysto praktycznego punktu widzenia pytam
> ,
> jeśli nie rządy większości, a właśnie mniejszości, to której? Konkretnie której
> ?

W nomokracji żadnej.

> Otóż cały sęk w tym, że jeśli zaneguje się zasadę rządów większości, to popadam
> y
> w pułapkę, której nie omieszka wykorzystać jakiś dyktator twierdząc, że to
> własnie on jest tym jedynym wybranym...

Alternatywą jest tylko uciskanie wszystkich mniejszości przez większość, a
ściślej rzecz biorąc, przedstawicieli tej anonimowej większości, którzy po
wyborach mogą przestać się podlizywać swym elektorom i zaczynają robić co chcą.

> Wydaje mi się, że kolega jest po prostu anarchistą, który neguje sens państwa
> jako takiego.

Sprzeciw wobec demokracji nie oznacza automatycznie bycia anarchistą; popełniasz
błąd logiczny, ponieważ zaślepienie demokracją odbiera Ci chłodny osąd i
ogranicza horyzonty.

> Za praszam zatem na bezludną wyspę, tam można sobie do woli
> realizować wybrany model społeczeństwa,w danym przypadku jednoosobowego, bo z
> chwila pojawienia się drugiej osoby, są dwie opcje: albo modus vivendi, albo
> nieustanna wojna o dominację, czyli albo ustalenie reguł gry ku obopólnemu
> zadowoleniu, albo "naparzanie się". Przypomina się film "Rozbitkowie" z Lee
> Marvinem i Toshiro Mifune o dwóch rozbitkach w czasie wojny na Pacyfiku. Pasuje
> jak ulał do sytuacji!

A Ty wyobraź sobie, że lądujesz na bezludnej wyspie z dwoma większymi od siebie
mężczyznami. Podczas demokratycznych obrad ci dwaj panowie uchwalają, że masz im
świadczyć na przemian usługi seksualne w pełnaj gamie i to w dodatku
kwalifikowaną większością 2/3 głosów! I co Ty na to, demokrato?
Natomiast w nomokracji taka sytuacja jest niemożliwa - prawo zabrania gwałtów bez
względu na to, że gwałciciele stanowią większość w państwie.

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > No to proszę zaproponować, w jaki to sposób można w dyktaturze osiągnąc te
> same
> > cele co w demokracji. Demokracja nie jest celem samym w sobie, lecz jedyny
> m
> > sensownym modelem zdolnym do ewolucji.
>
> Ta ewolucja to prosta droga do totalitaryzmu: ograniczanie wolności gospodarcze
> j
> i osobistej, etatyzm, wszechwładza biurokracji oraz przede wszystkim powstanie
> zamkniętej kasty politycznej, wymieniającej się władzą co wybory.
>
> > Proszę pamiętać, że zaprzeczeniem demokracji są rządy mniejszości.
>
> Zaprzeczeniem demokracji jest nomokracja.
>
> > Co to tak naprawdę oznacza? Większość jest tylko
> > jedna, mniejszości jest wiele, więc z czysto praktycznego punktu widzenia
> pytam
> > ,
> > jeśli nie rządy większości, a właśnie mniejszości, to której? Konkretnie k
> tórej
> > ?
>
> W nomokracji żadnej.
>
> > Otóż cały sęk w tym, że jeśli zaneguje się zasadę rządów większości, to po
> padam
> > y
> > w pułapkę, której nie omieszka wykorzystać jakiś dyktator twierdząc, że to
>
> > własnie on jest tym jedynym wybranym...
>
> Alternatywą jest tylko uciskanie wszystkich mniejszości przez większość, a
> ściślej rzecz biorąc, przedstawicieli tej anonimowej większości, którzy po
> wyborach mogą przestać się podlizywać swym elektorom i zaczynają robić co chcą.
>
> > Wydaje mi się, że kolega jest po prostu anarchistą, który neguje sens pańs
> twa
> > jako takiego.
>
> Sprzeciw wobec demokracji nie oznacza automatycznie bycia anarchistą; popełnias
> z
> błąd logiczny, ponieważ zaślepienie demokracją odbiera Ci chłodny osąd i
> ogranicza horyzonty.
>
> > Za praszam zatem na bezludną wyspę, tam można sobie do woli
> > realizować wybrany model społeczeństwa,w danym przypadku jednoosobowego, b
> o z
> > chwila pojawienia się drugiej osoby, są dwie opcje: albo modus vivendi, al
> bo
> > nieustanna wojna o dominację, czyli albo ustalenie reguł gry ku obopólnemu
>
> > zadowoleniu, albo "naparzanie się". Przypomina się film "Rozbitkowie" z Le
> e
> > Marvinem i Toshiro Mifune o dwóch rozbitkach w czasie wojny na Pacyfiku. P
> asuje
> > jak ulał do sytuacji!
>
> A Ty wyobraź sobie, że lądujesz na bezludnej wyspie z dwoma większymi od siebie
>
> mężczyznami. Podczas demokratycznych obrad ci dwaj panowie uchwalają, że masz i
> m
> świadczyć na przemian usługi seksualne w pełnaj gamie i to w dodatku
> kwalifikowaną większością 2/3 głosów! I co Ty na to, demokrato?
> Natomiast w nomokracji taka sytuacja jest niemożliwa - prawo zabrania gwałtów b
> ez
> względu na to, że gwałciciele stanowią większość w państwie.

Ten przykład właśnie ma się nijak do demokracji, bo jest sprzeczny z postulatem,
że nawet większości nie wolno podejmowac pewnych decyzji. Natomiast tak
zachwalane "państwo prawa" jest mozliwe do utrzymania tylko w demokracji. To
znaczy owszem, władca jest w stanie wymusić przestrzeganie prawa przez obywateli,
natomiast nie ma sposobu, żeby zmusić władcę do przestrzegania prawa. Dlatego
m.in. Monteskiusz postulował podział władzy. W demokracji są mechanizmy odwołania
takiego delikwenta, w systemach niedemokratycznych jest to mozliwe tylko przez
przewrót. Ale przewrotu można dokonać w róznych celach. W demokracji nie ma
takiej potrzeby, bo jest kadencyjność. I to nie jest kwestia zaślepienia, tylko
czystego pragmatyzmu. A że demokracja jest systemem trudnym, to inna sprawa.
Zaczyna byc nudne dyskutowanie spraw oczywistych, w których odpowiedź ludzkość
znalazła już dawno.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Ten przykład właśnie ma się nijak do demokracji, bo jest sprzeczny z postulatem
> , że nawet większości nie wolno podejmowac pewnych decyzji.

A kto jej zabroni? Nasz sejm notorycznie łamie konstytucję i zasady prawne (np.
lex retro non agit), uchwala niemożliwe do wprowadzenia w życie ustawy czy jak
ostatnio robi sobie jaja z podatników. I co, jest jakiś bat na tych demokratów
pełną gębą?
Większość uchwaliła parę lat temu obowiązek jeżdżenia w pasach, choć jest to
brutalne naruszenie wolności osobistej obywateli. Więc na tej bezludnej wyspie
raczej radził bym Ci nie liczyć na to, że pedalska większość oszczędzi Twoje
dupsko.

> Natomiast tak
> zachwalane "państwo prawa" jest mozliwe do utrzymania tylko w demokracji.

Kolego, czy rozumiesz różnicę między rządami ślepego prawa, a rządami
emocjonalnej, rotacyjnej większości, dbającej o własne korzyści, a nie
przestrzeganie prawa?

> To
> znaczy owszem, władca jest w stanie wymusić przestrzeganie prawa przez obywatel
> i, natomiast nie ma sposobu, żeby zmusić władcę do przestrzegania prawa.

Jest - prawo. Władcy nie wolno łamać prawa pod groźbą usunięcia z urzędu.
Sprzeciw wobec decyzji Sądu Najwyższego, orzekającego impeachment pozbawiałby
władcy legitymizacji swego panowania. Wtedy nie byłaby to nomokracja, ale
dyktatura. Dlatego najlepszym sposobem uniknięcia takich pokus przez władcę jest
dziedziczność tego urzędu.

> W demokracji nie ma takiej potrzeby, bo jest kadencyjność.

Tak, tak, w Republice Weimarskiej też była. Towarzyszowi Adolfowi specjalnie to
nie przeszkodziło.

> Zaczyna byc nudne dyskutowanie spraw oczywistych, w których odpowiedź ludzkość
> znalazła już dawno.

Argumentów Ci nie staje, przedstawicielu ludzkości?

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Ten przykład właśnie ma się nijak do demokracji, bo jest sprzeczny z postu
> latem
> > , że nawet większości nie wolno podejmowac pewnych decyzji.
>
> A kto jej zabroni? Nasz sejm notorycznie łamie konstytucję i zasady prawne (np.
>
> lex retro non agit), uchwala niemożliwe do wprowadzenia w życie ustawy czy jak
> ostatnio robi sobie jaja z podatników. I co, jest jakiś bat na tych demokratów
> pełną gębą?
> Większość uchwaliła parę lat temu obowiązek jeżdżenia w pasach, choć jest to
> brutalne naruszenie wolności osobistej obywateli. Więc na tej bezludnej wyspie
> raczej radził bym Ci nie liczyć na to, że pedalska większość oszczędzi Twoje
> dupsko.
>
> > Natomiast tak
> > zachwalane "państwo prawa" jest mozliwe do utrzymania tylko w demokracji.
>
> Kolego, czy rozumiesz różnicę między rządami ślepego prawa, a rządami
> emocjonalnej, rotacyjnej większości, dbającej o własne korzyści, a nie
> przestrzeganie prawa?
>
> > To
> > znaczy owszem, władca jest w stanie wymusić przestrzeganie prawa przez oby
> watel
> > i, natomiast nie ma sposobu, żeby zmusić władcę do przestrzegania prawa.
>
> Jest - prawo. Władcy nie wolno łamać prawa pod groźbą usunięcia z urzędu.
> Sprzeciw wobec decyzji Sądu Najwyższego, orzekającego impeachment pozbawiałby
> władcy legitymizacji swego panowania. Wtedy nie byłaby to nomokracja, ale
> dyktatura. Dlatego najlepszym sposobem uniknięcia takich pokus przez władcę jes
> t
> dziedziczność tego urzędu.
>
> > W demokracji nie ma takiej potrzeby, bo jest kadencyjność.
>
> Tak, tak, w Republice Weimarskiej też była. Towarzyszowi Adolfowi specjalnie to
>
> nie przeszkodziło.
>
> > Zaczyna byc nudne dyskutowanie spraw oczywistych, w których odpowiedź ludz
> kość
> > znalazła już dawno.
>
> Argumentów Ci nie staje, przedstawicielu ludzkości?
Nie kolego, argumentów jest dosyć, tylko zaczyna mnie nudzić mówienie o sprawach
oczywistych.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Nie kolego, argumentów jest dosyć, tylko zaczyna mnie nudzić mówienie o sprawac
> h oczywistych.

Kapitulacja na całej linii, tak? A uprzedzałem, że w pojedynku na intelekty
jesteś bezbronny...

Do nomokraty

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > No to proszę zaproponować, w jaki to sposób można w dyktaturze osiągnąc te
> same
> > cele co w demokracji. Demokracja nie jest celem samym w sobie, lecz jedyny
> m
> > sensownym modelem zdolnym do ewolucji.
>
> Ta ewolucja to prosta droga do totalitaryzmu: ograniczanie wolności gospodarcze
> j
> i osobistej, etatyzm, wszechwładza biurokracji oraz przede wszystkim powstanie
> zamkniętej kasty politycznej, wymieniającej się władzą co wybory.
>
> > Proszę pamiętać, że zaprzeczeniem demokracji są rządy mniejszości.
>
> Zaprzeczeniem demokracji jest nomokracja.
>
> > Co to tak naprawdę oznacza? Większość jest tylko
> > jedna, mniejszości jest wiele, więc z czysto praktycznego punktu widzenia
> pytam
> > ,
> > jeśli nie rządy większości, a właśnie mniejszości, to której? Konkretnie k
> tórej
> > ?
>
> W nomokracji żadnej.
>
> > Otóż cały sęk w tym, że jeśli zaneguje się zasadę rządów większości, to po
> padam
> > y
> > w pułapkę, której nie omieszka wykorzystać jakiś dyktator twierdząc, że to
>
> > własnie on jest tym jedynym wybranym...
>
> Alternatywą jest tylko uciskanie wszystkich mniejszości przez większość, a
> ściślej rzecz biorąc, przedstawicieli tej anonimowej większości, którzy po
> wyborach mogą przestać się podlizywać swym elektorom i zaczynają robić co chcą.
>
> > Wydaje mi się, że kolega jest po prostu anarchistą, który neguje sens pańs
> twa
> > jako takiego.
>
> Sprzeciw wobec demokracji nie oznacza automatycznie bycia anarchistą; popełnias
> z
> błąd logiczny, ponieważ zaślepienie demokracją odbiera Ci chłodny osąd i
> ogranicza horyzonty.
>
> > Za praszam zatem na bezludną wyspę, tam można sobie do woli
> > realizować wybrany model społeczeństwa,w danym przypadku jednoosobowego, b
> o z
> > chwila pojawienia się drugiej osoby, są dwie opcje: albo modus vivendi, al
> bo
> > nieustanna wojna o dominację, czyli albo ustalenie reguł gry ku obopólnemu
>
> > zadowoleniu, albo "naparzanie się". Przypomina się film "Rozbitkowie" z Le
> e
> > Marvinem i Toshiro Mifune o dwóch rozbitkach w czasie wojny na Pacyfiku. P
> asuje
> > jak ulał do sytuacji!
>
> A Ty wyobraź sobie, że lądujesz na bezludnej wyspie z dwoma większymi od siebie
>
> mężczyznami. Podczas demokratycznych obrad ci dwaj panowie uchwalają, że masz i
> m
> świadczyć na przemian usługi seksualne w pełnaj gamie i to w dodatku
> kwalifikowaną większością 2/3 głosów! I co Ty na to, demokrato?
> Natomiast w nomokracji taka sytuacja jest niemożliwa - prawo zabrania gwałtów b
> ez
> względu na to, że gwałciciele stanowią większość w państwie.

I jeszcze jedno, zwolenniku nomokracji: życie pokazuje, że nie wszystko daje się
skodyfikować, co jakiś czas trzeba podejmowac rózne decyzje, np. w sprawach
podatkowych. Gdyby istotnie wszystko można było skodyfikować (marzy się to wielu
prawnikom!), to zarządzać mogłyby komputery. Niestety (albo raczej na szczęście)
tak nie jest! Skoro negujesz demokrację, czyli podejmowanie decyzji w oparciu o
wolę większości, to znaczy, że dopuszczasz mozliwość, że decydującą jest wola
mniejszości. Wobec tego konkretne pytanie: KTÓREJ? Jest ich wiele, więcej niż
członków społeczeństwa, bo wchodzą w grę najróżniejsze kombinacje. Proszę to
skodyfikować!!! A skoro dopuszczamy taką mozliwość, to znaczy w skrajnym
przypadku może to być nawet mniejszość jednoosobowa. Dziękuję, postoję!
I druga sprawa, którą poruszałem w innym miejscu, to sukcesja władzy. Żaden
system niedemokratyczny takiego modelu nie wypracował jak do tej pory i raczej
się na to nie zanosi. Natomiast w demokracji taki problem w ogóle nie istnieje.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> I jeszcze jedno, zwolenniku nomokracji: życie pokazuje, że nie wszystko daje si
> ę
> skodyfikować, co jakiś czas trzeba podejmowac rózne decyzje, np. w sprawach
> podatkowych.

Istnieje spora różnica między dręczeniem obywateli zmianami w ustawach
podatkowych co rok, a nakazem np. 7-letniego vacatio legis w tej kwestii.

> Gdyby istotnie wszystko można było skodyfikować (marzy się to wielu
> prawnikom!), to zarządzać mogłyby komputery.

A kto mówi o kodyfikowaniu wszystkiego? Przeciwnie - praw powinno być możliwie
mało, powinny być jasne i proste, zamiast obecnego gąszczu wzajemnie sprzecznych
zapisów. Rozmawiamy o formie rządów, a nie przepisach kodeksu drogowego.

> Skoro negujesz demokrację, czyli podejmowanie decyzji w oparciu o
> wolę większości, to znaczy, że dopuszczasz mozliwość, że decydującą jest wola
> mniejszości.

Po pierwsze: większość jest głupia.
Po drugie: negowanie woli większości nie oznacza przypisywania decydującej roli
mniejszości, gdyż jest to demokracja a rebous. W nomokracji zasady rządów określa
prawo, w granicach których włada król/tyran/prezydent. Istotą są tu zapisy
prawne - władza wykonawcza nie ma prawa naruszać praw kardynalnych.

> Wobec tego konkretne pytanie: KTÓREJ?

A więc: żadnej.

> I druga sprawa, którą poruszałem w innym miejscu, to sukcesja władzy. Żaden
> system niedemokratyczny takiego modelu nie wypracował jak do tej pory i raczej
> się na to nie zanosi.

System jest prosty: dziedziczność.

do nomokraty, ponownie

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > I jeszcze jedno, zwolenniku nomokracji: życie pokazuje, że nie wszystko da
> je si
> > ę
> > skodyfikować, co jakiś czas trzeba podejmowac rózne decyzje, np. w sprawac
> h
> > podatkowych.
>
> Istnieje spora różnica między dręczeniem obywateli zmianami w ustawach
> podatkowych co rok, a nakazem np. 7-letniego vacatio legis w tej kwestii.
>
> > Gdyby istotnie wszystko można było skodyfikować (marzy się to wielu
> > prawnikom!), to zarządzać mogłyby komputery.
>
> A kto mówi o kodyfikowaniu wszystkiego? Przeciwnie - praw powinno być możliwie
> mało, powinny być jasne i proste, zamiast obecnego gąszczu wzajemnie sprzecznyc
> h
> zapisów. Rozmawiamy o formie rządów, a nie przepisach kodeksu drogowego.
>
> > Skoro negujesz demokrację, czyli podejmowanie decyzji w oparciu o
> > wolę większości, to znaczy, że dopuszczasz mozliwość, że decydującą jest w
> ola
> > mniejszości.
>
> Po pierwsze: większość jest głupia.
> Po drugie: negowanie woli większości nie oznacza przypisywania decydującej roli
>
> mniejszości, gdyż jest to demokracja a rebous. W nomokracji zasady rządów okreś
> la
> prawo, w granicach których włada król/tyran/prezydent. Istotą są tu zapisy
> prawne - władza wykonawcza nie ma prawa naruszać praw kardynalnych.
>
> > Wobec tego konkretne pytanie: KTÓREJ?
>
> A więc: żadnej.
>
> > I druga sprawa, którą poruszałem w innym miejscu, to sukcesja władzy. Żade
> n
> > system niedemokratyczny takiego modelu nie wypracował jak do tej pory i ra
> czej
> > się na to nie zanosi.
>
> System jest prosty: dziedziczność.
>

Widzę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo staje się młóceniem słomy. W związku z
tym dwa pytania na koniec:
1. kto w nomokracji ma prawo stanowienia prawa i w oparciu o co?
2. co na wypadek wygaśnięcia dynastii? Jakie rozwiązanie? Przypominam, że w
przeszłości narody, które traciły własną dynastię, najczęściej traciły
niepodłegłość.
I jeszcze jedno: mówienie, że większość jest głupia, jest - delikatnie mówiąc -
niestosowne. Rozumiem, że kolega zalicza sam siebie do tej inteligentnej
mniejszości?
Poza tym mowa była o demokracji i jej ograniczeniach, a kolega zboczył w krzaki.
Często spotykany w Polsce zwyczaj? OVER.

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Widzę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo staje się młóceniem słomy.

Skoro brak Ci wyobraźni, to nie pozostaje mi nic innego, jak z ubolewaniem
wzruszyć ramionami.

> W związku z tym dwa pytania na koniec:

No proszę, demokrata ptwo domaga się konkretnych odpowiedzi, i to w punktach,
natomiast sam poproszony o parę konkretów nabiera słomy w usta i popija wodą.
Dlaczego? Ano dlatego, że poza banałami nie ma niczego do powiedzenia i zwietrzył
szansę w dopadnięciu polemisty na jego terenie. Proszę bardzo, baranie, próbuj.

> 1. kto w nomokracji ma prawo stanowienia prawa i w oparciu o co?

Jakiego prawa? Praw kardynalnych czy np. podatkowych lub porządkowych?
W oparciu o prawa naturalne i Dekalog. Nie dlatego, że jestem jakimś religijnym
ortodoksem, ale dlatego, że jest to moralność tradycyjny i zrozumiała dla każdego.

> 2. co na wypadek wygaśnięcia dynastii? Jakie rozwiązanie? Przypominam, że w
> przeszłości narody, które traciły własną dynastię, najczęściej traciły
> niepodłegłość.

Groźba bezpłodności lub powikłań jest obecnie znacznie mniejsza niż niegdyś, ale
istotnie istnieje. Rozwiązaniem może być: sztuczne zapłodnienie, adopcja,
sukcesja na przedstawiciela płci pięknej albo namaszczenie następcy z najbliższej
rodziny. Należy dokonać wyboru metody i później już tylko konsekwentnie się jej
trzymać.

> I jeszcze jedno: mówienie, że większość jest głupia, jest - delikatnie mówiąc -
> niestosowne.

A niby dlaczego? Czy mówienie, iż 2/3 społeczeństwa jest wykształcone byle jak to
również faux pas?
Zresztą nie o inteligencję czy wykształcenie tu chodzi - większość, zbiorowość,
nie podejmuje decyzji racjonalnie. Widziałeś kiedyś wybuch paniki w tłumie?

> Rozumiem, że kolega zalicza sam siebie do tej inteligentnej
> mniejszości?

Nic nie rozumiesz. Powtarzam, nie chodzi tu o jakąś sklasyfikowaną większość czy
mniejszość (mądrzejszych, ładniejszych, wyższych od przeciętnej), ale tłum
podejmujący emocjonalne decyzje, a nie zdroworozsądkowe. W zależności od sytuacji
możesz być zarówno członkiem większości lub mniejszości. Obecnie jesteś
przedstawicielem większości demoentuzjastów, ale nie oznacza to wcale, żeś głupi
jak but z lewej nogi. Chociaż prawdę mówiąc, również temu nie zaprzecza.

> Poza tym mowa była o demokracji i jej ograniczeniach, a kolega zboczył w krzaki
> . Często spotykany w Polsce zwyczaj? OVER.

A o czym rozmawiamy, jak nie o demokracji? To krytyka demokracji przestaje być
już rozmową na ten temat, twardogłowy ochlokrato?

Do szkoły pacanie

[ptwo]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Widzę, że dalsza dyskusja nie ma sensu, bo staje się młóceniem słomy.
>
> Skoro brak Ci wyobraźni, to nie pozostaje mi nic innego, jak z ubolewaniem
> wzruszyć ramionami.
>
> > W związku z tym dwa pytania na koniec:
>
> No proszę, demokrata ptwo domaga się konkretnych odpowiedzi, i to w punktach,
> natomiast sam poproszony o parę konkretów nabiera słomy w usta i popija wodą.
> Dlaczego? Ano dlatego, że poza banałami nie ma niczego do powiedzenia i zwietrz
> ył
> szansę w dopadnięciu polemisty na jego terenie. Proszę bardzo, baranie, próbuj.
>
> > 1. kto w nomokracji ma prawo stanowienia prawa i w oparciu o co?
>
> Jakiego prawa? Praw kardynalnych czy np. podatkowych lub porządkowych?
> W oparciu o prawa naturalne i Dekalog. Nie dlatego, że jestem jakimś religijnym
>
> ortodoksem, ale dlatego, że jest to moralność tradycyjny i zrozumiała dla każde
> go.
>
> > 2. co na wypadek wygaśnięcia dynastii? Jakie rozwiązanie? Przypominam, że
> w
> > przeszłości narody, które traciły własną dynastię, najczęściej traciły
> > niepodłegłość.
>
> Groźba bezpłodności lub powikłań jest obecnie znacznie mniejsza niż niegdyś, al
> e
> istotnie istnieje. Rozwiązaniem może być: sztuczne zapłodnienie, adopcja,
> sukcesja na przedstawiciela płci pięknej albo namaszczenie następcy z najbliższ
> ej
> rodziny. Należy dokonać wyboru metody i później już tylko konsekwentnie się jej
>
> trzymać.
>
> > I jeszcze jedno: mówienie, że większość jest głupia, jest - delikatnie mów
> iąc -
> > niestosowne.
>
> A niby dlaczego? Czy mówienie, iż 2/3 społeczeństwa jest wykształcone byle jak
> to
> również faux pas?
> Zresztą nie o inteligencję czy wykształcenie tu chodzi - większość, zbiorowość,
>
> nie podejmuje decyzji racjonalnie. Widziałeś kiedyś wybuch paniki w tłumie?
>
> > Rozumiem, że kolega zalicza sam siebie do tej inteligentnej
> > mniejszości?
>
> Nic nie rozumiesz. Powtarzam, nie chodzi tu o jakąś sklasyfikowaną większość cz
> y
> mniejszość (mądrzejszych, ładniejszych, wyższych od przeciętnej), ale tłum
> podejmujący emocjonalne decyzje, a nie zdroworozsądkowe. W zależności od sytuac
> ji
> możesz być zarówno członkiem większości lub mniejszości. Obecnie jesteś
> przedstawicielem większości demoentuzjastów, ale nie oznacza to wcale, żeś głup
> i
> jak but z lewej nogi. Chociaż prawdę mówiąc, również temu nie zaprzecza.
>
> > Poza tym mowa była o demokracji i jej ograniczeniach, a kolega zboczył w k
> rzaki
> > . Często spotykany w Polsce zwyczaj? OVER.
>
> A o czym rozmawiamy, jak nie o demokracji? To krytyka demokracji przestaje być
> już rozmową na ten temat, twardogłowy ochlokrato?

Do tej pory, koleś, taktował Ciebie w miarę poważnie. Po inwektywach zmieniam
danie, szkoda mojego czasu. Do szkoły pacanie, skoro inaczej nie rozumiesz!

[Gość: luka]

ptwo napisał(a):

> Do tej pory, koleś, taktował Ciebie w miarę poważnie. Po inwektywach zmieniam
> danie, szkoda mojego czasu. Do szkoły pacanie, skoro inaczej nie rozumiesz!

Uprzejmie dziękuję za niezwykle merytoryczną odpowiedź. Kolega ma jeszcze jakieś
argumenty, czy to już wszystko, na co Kolegę stać? Zapewne nie - tego typu
odzywki to charakterystyczna metoda obronna w starciu z przeciwnikiem, któremu
nie dorasta się do pięt. Miałkość intelektualną Kolegi podejrzewałem od samego
początku - i się nie pomyliłem.

[jacek#jw]

Państwo prawa jest możliwe do utrzymania nie tylko w demokracji. Prawo może być
przestrzegane w monarchii, dyktaturze a nawet w komuniźmie. I prawo może być
wspólną płaszczyzną i miejscem, w którym będą się łączyć i krystalizować
poglądy całkiem różnych ludzi. Mechanizmy przekazywania władzy powstały
właściwie w systemach niedemokratycznych (chociażby wolna elekcja, wybór króla,
parlament, konkursy na czarownika wioski ) a demokracja je zaadoptowała.
Twierdzenie, że demokracja rozwiazała problem sukcesji władzy jest oczywiście
poparte dowodami: kolejne wybory parlamentarne w kraju, kampanie prezydenckie i
doskonały i sprawnie działający nowy parlament w kraju.

Demokracja zaś jako wykonywanie woli większości jest argumentem
nieprzekonywującym. Mało tego, że trąci to bolszewizmem, to jeszcze mocno
ociera się o utopię. Każdy człowiek ma swoje spojrzenie na świat, zarówno w
zakresie ogólnym, światopoglądowym, jak i szczegółowym (podatki, sposób
funkcjonowania szkół itp.). Drogą kompromisów lub rezygnacji ze swoich
kolejnych zapatrywań tworzą się coraz większe grupy ludzi, o których mawia się
np. wspólnota interesów lub ludzie o podobnych poglądach. Kolejne rezygnacje,
jednoczące hasła pozwalają ludziom utożsamiać się z partiami, koalicjami i
tworzyć tę większość, która ma podejmować decyzję w imieniu wszystkich. Problem
w tym, że w ten sposób powstaje większość, która tak naprawdę żadną
większością nie jest. I w ramach takiej większości może istnieć więcej różnic
niż miedzy poszczególnymi partiami poza większością. Utopia większości polega
na tym, że tak naprawdę trzeba by formować taką większość w każdym szczegolnym
przypadku, co praktycznie jest niemożliwe. Stąd też tak niedemokratyczne
procedury w tak demokratycznym sejmie, jak dyscyplina głosowania, czy rozpady i
spektakularne przechodzenia posłow z jednego klubu do drugiego.
Pogląd, że dyskutujemy o sprawach oczywistych, co jest nudne, bo odpowiedź jest
dawno znana jest właściwie żywcem wzięty z kanonów demokracji ludowej.
Wystarczy wymienić socjalizm na demokrację parlamentarną, a przewodnią rolę
partii na wielkie partie polityczne poprowadzą nas ku....... i znajdziemy się w
demokracji.

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> Państwo prawa jest możliwe do utrzymania nie tylko w demokracji. Prawo może być
>
> przestrzegane w monarchii, dyktaturze a nawet w komuniźmie. I prawo może być
> wspólną płaszczyzną i miejscem, w którym będą się łączyć i krystalizować
> poglądy całkiem różnych ludzi. Mechanizmy przekazywania władzy powstały
> właściwie w systemach niedemokratycznych (chociażby wolna elekcja, wybór króla,
>
> parlament, konkursy na czarownika wioski ) a demokracja je zaadoptowała.
> Twierdzenie, że demokracja rozwiazała problem sukcesji władzy jest oczywiście
> poparte dowodami: kolejne wybory parlamentarne w kraju, kampanie prezydenckie i
>
> doskonały i sprawnie działający nowy parlament w kraju.
>
> Demokracja zaś jako wykonywanie woli większości jest argumentem
> nieprzekonywującym. Mało tego, że trąci to bolszewizmem, to jeszcze mocno
> ociera się o utopię. Każdy człowiek ma swoje spojrzenie na świat, zarówno w
> zakresie ogólnym, światopoglądowym, jak i szczegółowym (podatki, sposób
> funkcjonowania szkół itp.). Drogą kompromisów lub rezygnacji ze swoich
> kolejnych zapatrywań tworzą się coraz większe grupy ludzi, o których mawia się
> np. wspólnota interesów lub ludzie o podobnych poglądach. Kolejne rezygnacje,
> jednoczące hasła pozwalają ludziom utożsamiać się z partiami, koalicjami i
> tworzyć tę większość, która ma podejmować decyzję w imieniu wszystkich. Problem
>
> w tym, że w ten sposób powstaje większość, która tak naprawdę żadną
> większością nie jest. I w ramach takiej większości może istnieć więcej różnic
>
> niż miedzy poszczególnymi partiami poza większością. Utopia większości polega
> na tym, że tak naprawdę trzeba by formować taką większość w każdym szczegolnym
> przypadku, co praktycznie jest niemożliwe. Stąd też tak niedemokratyczne
> procedury w tak demokratycznym sejmie, jak dyscyplina głosowania, czy rozpady i
>
> spektakularne przechodzenia posłow z jednego klubu do drugiego.
> Pogląd, że dyskutujemy o sprawach oczywistych, co jest nudne, bo odpowiedź jest
>
> dawno znana jest właściwie żywcem wzięty z kanonów demokracji ludowej.
> Wystarczy wymienić socjalizm na demokrację parlamentarną, a przewodnią rolę
> partii na wielkie partie polityczne poprowadzą nas ku....... i znajdziemy się w
>
> demokracji.

Kolego, z szacunkiem, ale bredzisz. Wolna elekcja, parlament itd. to są właśnie
cechy demokracji!!! Demokracja i monarchia wcale sobie nie przeczą, to pomylenie
pojęć. Kolega nie rozróżnia podziałów: demokracja - dyktatura, monarchia-
republika. W Meksyku od połowy XIX w. była republika i dyktatura, w Zjednoczonym
Królestwie - od stuleci mamy demokrację i monarchię. Tzw. "republiki bananowe"
były republikami i równocześnie "zamordyzmami". Japonia jest monarchią i
równocześnie demokracją, na Kubie i w Korei Pn. mamy, wiadomo co! Rzeczpospolita
w "złotym wieku" XVI była jak najbardziej i monarchią, i demokracją, której wiele
ościennych narodów mogło sobie tylko marzyć. Oczywiście, że wtedy obowiązywały
zupełnie inne standardy demokracji niż dzisiaj, więc jest to nieporównywalne do
dzisiejszych realiów.
Już widzę, przestrzeganie prawa w dyktaturze!!! To znaczy kolega będzie na pewno
przestrzegać prawa, bo zostanie do tego zmuszony, natomiast nie było sposobu
zmuszenia Stalina do przestrzegania nawet sowieckiego prawa, podobnie jak znanym
jest faktem dekorowanie przez carów orderami różnych dostojników, którzy...
łamali prawo stanowione przez tego samego cara!! Powiem więcej, nikomu nie
przyszło do głowy, że od władcy można czegoś takiego wymagać!
Nie ma innego sposobu wyegzekwowania przestrzegania prawa przez dostojników
państwowych inaczej niż przez poddanie ich rygorom demokracji. Oczywiście, że
przekręty się zdarzają, sprawiedliwość jest często nierychliwa. Za to w
dyktaturze wszystko jest cacy!
I jeszcze raz powtarzam, kwestionowanie woli większości jako decydującej oznacza
tylko tyle, że dopuszcza się JAKO ZASADĘ sytuację, kiedy decyduje wola
mniejszości, nawet jednoosobowej. A to już nie jest żadną utopią, to konkretna
rzeczywistość w wielu krajach. Wolę więc utopijną demokrację (bo tam można coś
poprawić) niż rzeczywistą dyktaturę, gdzie jest KTOŚ, KTO WIE LEPIEJ.
Co do państwa prawa, to problem jest jeszcze w tym, kto ma prawo jego stanowienia
i w oparciu o jakie procedury: wola większości, czy widzimisię jakiegoś kacyka?

[jacek#jw]

I od tego zacznę. Zostałem tu najpierw anarchistą, później zwolennikiem
dyktatury. W rzeczywistości jestem wrogiem wszelkich ideologii i jeżeli już
musisz mnie jakoś zakwalifikować to przyjmij, że jestem egoistą, który swoje
potrzeby stawia wyżej niż potrzeby państwa, wszystko jedno jakiego, a więc
włącznie z demokracją. Po drugie rzeczywiście się nie rozumiemy i dlatego w
wielkim skrócie. Nie zaprzeczam prawdom oczywistym, że pierwsza była demokracja
ateńska, że współczesna demokracja powstała w Europie, że bazą demokracji
pośredniej jest parlament itd. itp. Pisząc, że mechanizmy sukcesji władzy i
pewne metody demokracji zostały wypracowane w systemach niedemokratycznych też
pisałem o rzeczach oczywistych i choć wg Ciebie to brednie, to jednak parlament
powstał na bazie rad królewskich, więc pomysł z monarchii feudalnej
średniowiecza i absolutnie nie demokratycznej, wolna elekcja powstała w wyniku
braku potomka ostatniego z Jagiellonów, a ci rządzili również według zupełnie
nie demokratycznych zasad. Nie ma sensu sprowadzać naszej dyskusji do poziomu
sporu o podstawowe zasady czy definicje, bo jeśli ja bredzę i mieszam pojęcia
to Ty znając doskonale to wszystko po prostu manipulujesz. Jak? O tym na dole
wątku.

Potrzeba pragmatyzmu

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> I od tego zacznę. Zostałem tu najpierw anarchistą, później zwolennikiem
> dyktatury. W rzeczywistości jestem wrogiem wszelkich ideologii i jeżeli już
> musisz mnie jakoś zakwalifikować to przyjmij, że jestem egoistą, który swoje
> potrzeby stawia wyżej niż potrzeby państwa, wszystko jedno jakiego, a więc
> włącznie z demokracją. Po drugie rzeczywiście się nie rozumiemy i dlatego w
> wielkim skrócie. Nie zaprzeczam prawdom oczywistym, że pierwsza była demokracja
>
> ateńska, że współczesna demokracja powstała w Europie, że bazą demokracji
> pośredniej jest parlament itd. itp. Pisząc, że mechanizmy sukcesji władzy i
> pewne metody demokracji zostały wypracowane w systemach niedemokratycznych też
> pisałem o rzeczach oczywistych i choć wg Ciebie to brednie, to jednak parlament
>
> powstał na bazie rad królewskich, więc pomysł z monarchii feudalnej
> średniowiecza i absolutnie nie demokratycznej, wolna elekcja powstała w wyniku
> braku potomka ostatniego z Jagiellonów, a ci rządzili również według zupełnie
> nie demokratycznych zasad. Nie ma sensu sprowadzać naszej dyskusji do poziomu
> sporu o podstawowe zasady czy definicje, bo jeśli ja bredzę i mieszam pojęcia
> to Ty znając doskonale to wszystko po prostu manipulujesz. Jak? O tym na dole
> wątku.

Jest prawdą oczywistą, że demokracja (a właściwie ewolucja ku demokracji) zaczęła
się w systemach niedemokratycznych. Mówiąc ściślej, w warunkach europejskich
czasów nowożytnych pierwszym takim istotnym krokiem była Magna Charta Libertatum
z 1215 r. a ogólniej mówiąc, w sytuacjach krytycznych władca chcąc nie chcąc
zwracał się do poddanych, co stopniowo przeradzało się w trwały zwyczaj, mniej
lub bardziej sformalizowany. Tu nie ma sporu o to. Istota sporu polega na tym, że
ja usiłuję dyskusję sprowadzić na tory wyznaczone przez pytanie, a kolega ją
weksluje zupełnie w bok, w kierunku negacji demokracji. Ja rozumiem, że kolega
jest egoistą (ja też), a społeczeństwo składa się z bardzo wielu egoistów. W
związku z tym istnieją dwa wyjścia: albo nieustanna wolna amerykanka, kto
zdominuje społeczeństwo, czyli mówiąc inaczej CZYJ EGOIZM OKAŻE SIĘ WAŻNIEJSZY,
albo próba ustalenia jakichś reguł określających wzajemne relacje. Otóż nie mają
żadnych szans przyjęcia (chyba że drogą przymusu, ale to nie wróży dobrze) żadne
reguły, które a priori faworyzowałyby jakąś grupę ludności, albo przeciwnie -
tłamsiły inną. I tym sposobem dochodzimy do demokracji jako rozwiązania
PRAGMATYCZNEGO, które - przynajmniej na gruncie zasad - nikogo nie faworyzuje.
Jakimś drogowskazem (chociaż nie ideałem) była konstytucja USA. Nie wszyscy w
Polsce zdają sobie sprawę, że to arcydemokratyczne (na owe czasy) rozwiązanie
zostało wymuszone przez okoliczności, bo róznice dzielące kolonie założycielskie
były tak olbrzymie, że tylko takie rozwiązanie mogło funkcjonować. Gdyby jedna z
kolonii zamierzała zdominowac pozostałe, to byłaby niekończąca się wojna, której
woleli uniknąć w imię wspólnych interesów. Zmierzam do powiedzenia tego,
że "wynalazek" demokracji nie był jednorazowym aktem, lecz że ludzkość dochodziła
do niego stopniowo. Problem w tym, że demokracji trzeba się nauczyć, demokracja
importowana na ogół kończy się swoją własną karykaturą. A z tą nauka jest jak z
pływaniem: nie można się go nauczyć bez wchodzenia do wody, a i niekiedy trzeba
się tej wody nałykać. Przez ten pryzmat trzeba też patrzeć na demokrację w Polsce.
Krótko: demokracja nie jest żadną ideologią, jest to rozwiązanie systemowe, do
którego cywilizacja europejska dochodziła stopniowo na gruncie nie ideologicznym,
a pragmatycznym, mówiąc prościej zdroworozsądkowym.
Jeśli ktoś neguje celowość demokracji, to proszę bardzo, niech poda lepszy model,
ale nie będzie to łatwe, bo już wielu łamało sobie nad tym głowy. Już Churchill
powiedział, że jest to system, który ma same wady i tylko jedną zaletę: nikt nie
wymyślił niczego lepszego. A egoizm? Bardzo proszę, ale egoistów jest dużo, w
Polsce 38 mln, i jakieś modus vivendi muszą znaleźć.

[ptwo]

Nie rozumiemy się: cywilna kontrola nad armią jest po to, żeby tak
niedemokratyczna, z zasady, instytucja jak wojsko nie próbowała rozszerzać
swoich wpływów na inne sfery życia.
Po drugie, skoro jeden z dwóch filarów demokracji nie funkcjonuje, to znaczy,
że nie funkcjonuje demokracja. Oczywiście, że społeczeństwo może uchwalić,
przez referendum lub w parlamencie, że w wojsku decyzje zapadają przez
głosowanie. Tylko, że wtedy wojsko przestanie być wojskiem.
Generalnie, chodziło mi o to, że są sfery, gdzie demokracja nie istnieje lub
jest bardzo ograniczona.

wojsko, służby specjalne...

[krzys52]

.......Cześć PTWO
....Wydaje mi sić, że rozumiem o co chodzi Tobie. Od siebie dodałbym jeszcze
cywilną kontrolę nad policją i służbami specjalnymi. Powrócę do tego – wkrótce.
....Otóż Ty upierasz się, że w wojsku lub wspomnianych właśnie służbach
demokracji nie ma, podczas gdy ja nadal twierdzę, że także tam demokracja jak
najbardziej jest. Nasz problem z dogadaniem wywodzi się z różnego rozumienia
pojęcia demokracja. Dla mnie demokracja jest czysto politycznym terminem.
....W skrócie, jest to reżym charakteryzujący się maksymalizacją politycznej
mobilizacji (tu, wszyscy obywatele), oraz maksymalizacją ich wpływu na decyzje
ich samych dotyczące – na wyniki politycznego procesu.
....Ty, natomiast, używasz pojęcia potocznie stosowanego. Demokracja jest tedy
dla Ciebie zarówno systemem politycznym jak i szeregiem zachowań potocznie
uznanych za demokratyczne. Mnie chodziło wcześniej o to, że popełniłeś błąd,
twierdząc, iż wojsku nie ma demokracji, podczas gdy (moim zdaniem) w wojsku nie
ma jedynie! wspomnianych zachowań nazywanych demokratycznymi. Demokracja jest
tam jak najbardziej, bo całe wojsko znajduje się w jej domenie. Właśnie wskutek
cywilnego nad nim zwierzchnictwa (Parlament i Prezydent, pochodzący z
powszechnych wyborów, oraz powołany przez w/w instytucje minister obrony).
....Z czysto logicznego punktu widzenia, natomiast, nie może być tożsamościa
reżym polityczny oraz jedna z jego cech – podejmowanie decyzji przez
głosowanie. Gdyby to były tożsame pojęcia, wówczas brak demokracji w armii
oznaczałby także jej nieobecność dookola armii. Pojęcia tożsame są ponadto
wymienne w każdej sytuacji – ponieważ ich znaczenie jest identyczne. Tymczasem
np. w PRL obywatele także uczestniczyli w wyborach, jednakże błędem byłoby
twierdzenie, ze ich aktywności przy urnach były demokracją. Było to jedynie
stosowanie demokratycznej metody podejmowania decyzji (przynajmniej wmawiano o
tej decyzji), ale to co odbywało się w lokalach wyborczych demokracją nie było
żadną miarą.
....Innym przykładem może być podejmowanie niektórych decyzji na najwyższych
szczeblach Kościoła katolickiego, a zwłaszcza przy wyborach papieża (czy ci
apostołowie głosowali?) Owszem odbywa się tam demokratyczne głosowanie, ale
przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że w Watykanie jest
demokracja. Do demokracji Watykanowi dalej niż wspomnianemu wyżej PRL.
Dodatkowo, z braku w Watykanie owego niezbędnego do demokracji “demo”. Tak jak
w mafii zresztą, gdzie – wzorując się na Watykanie - także decydowano przy
użyciu głosowania.
....Z trzeciej strony ), także obrazowo, wojsko jest jedynie narzędziem w
rękach demokratycznego państwa – w rękach obywateli, którzy posiadają władzę.
Czy poprawne byłoby zatem rozumowanie w kategoriach “uwładzowienia”
bądź “odwładzowienia” narzędzia? Owszem, zdarza się, że to narzędzie
potrafi “uwładzowić” się samo ale wtedy nie mamy już do czynienia z demokracją
lecz z jakąś juntą.
....I co Ty na to ) Bo ja mam nadzieję, że ktoś może skorzystać na tych
naszych polemikach.
.....Pozdrawiam
......Krzysztof Patora

[ptwo]

krzys52 napisał(a):

> .......Cześć PTWO
> ....Wydaje mi sić, że rozumiem o co chodzi Tobie. Od siebie dodałbym jeszcze
> cywilną kontrolę nad policją i służbami specjalnymi. Powrócę do tego – wk
> rótce.
> ....Otóż Ty upierasz się, że w wojsku lub wspomnianych właśnie służbach
> demokracji nie ma, podczas gdy ja nadal twierdzę, że także tam demokracja jak
> najbardziej jest. Nasz problem z dogadaniem wywodzi się z różnego rozumienia
> pojęcia demokracja. Dla mnie demokracja jest czysto politycznym terminem.
> ....W skrócie, jest to reżym charakteryzujący się maksymalizacją politycznej
> mobilizacji (tu, wszyscy obywatele), oraz maksymalizacją ich wpływu na decyzje
> ich samych dotyczące – na wyniki politycznego procesu.
> ....Ty, natomiast, używasz pojęcia potocznie stosowanego. Demokracja jest tedy
> dla Ciebie zarówno systemem politycznym jak i szeregiem zachowań potocznie
> uznanych za demokratyczne. Mnie chodziło wcześniej o to, że popełniłeś błąd,
> twierdząc, iż wojsku nie ma demokracji, podczas gdy (moim zdaniem) w wojsku nie
>
> ma jedynie! wspomnianych zachowań nazywanych demokratycznymi. Demokracja jest
> tam jak najbardziej, bo całe wojsko znajduje się w jej domenie. Właśnie wskutek
>
> cywilnego nad nim zwierzchnictwa (Parlament i Prezydent, pochodzący z
> powszechnych wyborów, oraz powołany przez w/w instytucje minister obrony).
> ....Z czysto logicznego punktu widzenia, natomiast, nie może być tożsamościa
> reżym polityczny oraz jedna z jego cech – podejmowanie decyzji przez
> głosowanie. Gdyby to były tożsame pojęcia, wówczas brak demokracji w armii
> oznaczałby także jej nieobecność dookola armii. Pojęcia tożsame są ponadto
> wymienne w każdej sytuacji – ponieważ ich znaczenie jest identyczne. Tymc
> zasem
> np. w PRL obywatele także uczestniczyli w wyborach, jednakże błędem byłoby
> twierdzenie, ze ich aktywności przy urnach były demokracją. Było to jedynie
> stosowanie demokratycznej metody podejmowania decyzji (przynajmniej wmawiano o
> tej decyzji), ale to co odbywało się w lokalach wyborczych demokracją nie było
> żadną miarą.
> ....Innym przykładem może być podejmowanie niektórych decyzji na najwyższych
> szczeblach Kościoła katolickiego, a zwłaszcza przy wyborach papieża (czy ci
> apostołowie głosowali?) Owszem odbywa się tam demokratyczne głosowanie, ale
> przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że w Watykanie jest
> demokracja. Do demokracji Watykanowi dalej niż wspomnianemu wyżej PRL.
> Dodatkowo, z braku w Watykanie owego niezbędnego do demokracji “demo̶
> 1;. Tak jak
> w mafii zresztą, gdzie – wzorując się na Watykanie - także decydowano prz
> y
> użyciu głosowania.
> ....Z trzeciej strony ), także obrazowo, wojsko jest jedynie narzędziem w
> rękach demokratycznego państwa – w rękach obywateli, którzy posiadają wła
> dzę.
> Czy poprawne byłoby zatem rozumowanie w kategoriach “uwładzowienia”
>
> bądź “odwładzowienia” narzędzia? Owszem, zdarza się, że to narzędzi
> e
> potrafi “uwładzowić” się samo ale wtedy nie mamy już do czynienia z
> demokracją
> lecz z jakąś juntą.
> ....I co Ty na to ) Bo ja mam nadzieję, że ktoś może skorzystać na tych
> naszych polemikach.
> .....Pozdrawiam
> ......Krzysztof Patora

Nie zgadzam s

[ptwo]

krzys52 napisał(a):

> .......Cześć PTWO
> ....Wydaje mi sić, że rozumiem o co chodzi Tobie. Od siebie dodałbym jeszcze
> cywilną kontrolę nad policją i służbami specjalnymi. Powrócę do tego – wk
> rótce.
> ....Otóż Ty upierasz się, że w wojsku lub wspomnianych właśnie służbach
> demokracji nie ma, podczas gdy ja nadal twierdzę, że także tam demokracja jak
> najbardziej jest. Nasz problem z dogadaniem wywodzi się z różnego rozumienia
> pojęcia demokracja. Dla mnie demokracja jest czysto politycznym terminem.
> ....W skrócie, jest to reżym charakteryzujący się maksymalizacją politycznej
> mobilizacji (tu, wszyscy obywatele), oraz maksymalizacją ich wpływu na decyzje
> ich samych dotyczące – na wyniki politycznego procesu.
> ....Ty, natomiast, używasz pojęcia potocznie stosowanego. Demokracja jest tedy
> dla Ciebie zarówno systemem politycznym jak i szeregiem zachowań potocznie
> uznanych za demokratyczne. Mnie chodziło wcześniej o to, że popełniłeś błąd,
> twierdząc, iż wojsku nie ma demokracji, podczas gdy (moim zdaniem) w wojsku nie
>
> ma jedynie! wspomnianych zachowań nazywanych demokratycznymi. Demokracja jest
> tam jak najbardziej, bo całe wojsko znajduje się w jej domenie. Właśnie wskutek
>
> cywilnego nad nim zwierzchnictwa (Parlament i Prezydent, pochodzący z
> powszechnych wyborów, oraz powołany przez w/w instytucje minister obrony).
> ....Z czysto logicznego punktu widzenia, natomiast, nie może być tożsamościa
> reżym polityczny oraz jedna z jego cech – podejmowanie decyzji przez
> głosowanie. Gdyby to były tożsame pojęcia, wówczas brak demokracji w armii
> oznaczałby także jej nieobecność dookola armii. Pojęcia tożsame są ponadto
> wymienne w każdej sytuacji – ponieważ ich znaczenie jest identyczne. Tymc
> zasem
> np. w PRL obywatele także uczestniczyli w wyborach, jednakże błędem byłoby
> twierdzenie, ze ich aktywności przy urnach były demokracją. Było to jedynie
> stosowanie demokratycznej metody podejmowania decyzji (przynajmniej wmawiano o
> tej decyzji), ale to co odbywało się w lokalach wyborczych demokracją nie było
> żadną miarą.
> ....Innym przykładem może być podejmowanie niektórych decyzji na najwyższych
> szczeblach Kościoła katolickiego, a zwłaszcza przy wyborach papieża (czy ci
> apostołowie głosowali?) Owszem odbywa się tam demokratyczne głosowanie, ale
> przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że w Watykanie jest
> demokracja. Do demokracji Watykanowi dalej niż wspomnianemu wyżej PRL.
> Dodatkowo, z braku w Watykanie owego niezbędnego do demokracji “demo̶
> 1;. Tak jak
> w mafii zresztą, gdzie – wzorując się na Watykanie - także decydowano prz
> y
> użyciu głosowania.
> ....Z trzeciej strony ), także obrazowo, wojsko jest jedynie narzędziem w
> rękach demokratycznego państwa – w rękach obywateli, którzy posiadają wła
> dzę.
> Czy poprawne byłoby zatem rozumowanie w kategoriach “uwładzowienia”
>
> bądź “odwładzowienia” narzędzia? Owszem, zdarza się, że to narzędzi
> e
> potrafi “uwładzowić” się samo ale wtedy nie mamy już do czynienia z
> demokracją
> lecz z jakąś juntą.
> ....I co Ty na to ) Bo ja mam nadzieję, że ktoś może skorzystać na tych
> naszych polemikach.
> .....Pozdrawiam
> ......Krzysztof Patora

Sorry, kliknęło mi się przed chwilą nie to co trzeba.
Otóż nie zgadzam się z takim pojęciem demokracji. To, co ja uważam za demokrację,
nie jest potocznym rozumieniem demokracji. Przede wszystkim demokracja to nie
żaden reżim, tylko raczej forma organizacyjna (albo sposób funkcjonowania)
społeczeństwa, w której umawiamy się, że decyduje wola większości (jest to
założenie bardzo pragmatyczne, bo większość jest jedna, a mniejszości bardzo
wiele) , ale nawet jej nie wolno podejmowac pewnych decyzji (to z kolei ochrona
mniejszości przed tyranią większości). Dlaczego tak? Bo na koniecznośc przyjęcia
takiego rozwiązania wskazuje dorobek cywilizacji europejskiej (wliczając w to
oczywiście Amerykę); jest to całkowicie obce np. niektórym cywilizacjom
azjatyckim. Jest to swego rodzaju wiedza empiryczna i dlatego kontestowanie
demokracji jest jałowe o tyle, że nikt nie wymyślił niczego lepszego - wszystkie
inne formy juz były i się nie sprawdziły. Ktoś tu na tym forum upiera się przy
monarchii; można i tak, monarchia nie musi stać w sprzeczności z demokracją. Ale
to inny problem.
Otóż istnieją sfery życia społecznego, gdzie funkcjonowanie tych zasad musi
zostać ograniczone lub nawet wykluczone. Jedną z takich instytucji jest wojsko i
inne podobne instytucje. Można sobie oczywiście wyobrazić, że społeczeństwo w
demokratycznym trybie uchwali, że w wojsku będzie się podejmowac decyzje przez
głosowanie. Problem w tym, że taki wariant stanie w kompletnej sprzeczności z
sensem istnienia armii, gdzie istnieją zależności służbowe (każdy żołnierz ma
tylko jednego bezpośredniego przełożonego)- to też wynika z dorobku
cywilizacyjnego Europy. Gdybyśmy przyjęli, że demokracja funkcjonuje bez
ograniczeń, to bardzo szybko "przewróciłaby się" na pierwszej poważniejszej
przeszkodzie. Cała sztuka polega więc na tym, jak w demokratyczne społeczeństwo
wkomponować wybitnie niedemokratyczne instytucje jak właśnie wojsko i słuzby
specjalne? Odpowiedzią na to jest własnie cywilna kontrola nad armią; chodzi o to
m.in., żeby wojsko nie mogło sobie samo wybierać przeciwnika ani ustalać celów
wojny. Od tego jest kierownictwo cywilne. Ale wracam do pytania, jakie jeszcze
instytucje?

[krzys52]

.......Witam Znowu
....Cieszac sie ogromnie, ze spotykam w Tobie fana demokracji. Nie tak znow
czeste sa tego typu spotkania. A trzeba bys wiedzial, ze sam jestem calkowicie
oddanym jej fanem. Nie musisz wiec najezac sie, gdy powiem cos nieszablonowego,
gdyz – a jest jeszcze kilka osob ktore niniejsze czytaja – chodzi o
przyblizenie innym demokracji, o przedstawienie jej w jak najlepszym swietle.
Czyli takim ktore pozwoli postronnemu sluchaczowi na zrozumienie tego systemu.
....Rozumiem, ze dla polskiego wielbiciela demokracji zestawienie jej z
terminem “rezym”, moze byc haslem do bojki. Per “rezym” mowilo sie kiedys o
komunie, a sam “rezym” niezbednie musial byc pejoratywny – tak jak zamordyzm,
na przyklad. W tym kontekscie “rezym demokratyczny” istotnie moze irytowac
niektorych. Przeciez wyglada zupelnie tak jak “zamordyzm demokratyczny”.
Straszne. )
....Rezymem jest kazdy przyjety schemat (uporzadkowanego) postepowania, przez
co niezbednie niosacy z soba konkretne ograniczenia (chocby takie, ze postepuje
sie wlasnie tak - a nie inaczej). W Stanach zazwyczaj nie uzywa sie
sformulowania “democratic regime”, jednakze gdy wypowiadane (zazwyczaj w
klasach uniwersyteckich) nie niesie z soba negatywnych konotacji. Przeciez
wiadomo, ze i demokracja zwiazana byc musi z szeregiem niezbednych ograniczen,
ktore – wlasnie z uwagi na ich nature - nie sa bynajmnie postrzegane jako
ujemne strony demokracji. Nawiasem mowiac wczesniej nie uzywalem tego rezymu,
wiec mozesz sie nie jezyc. )
....Teraz o tym nieszczesnym wojsku – by wyjasnic do konca. Otoz najbardziej
obstajesz przy tym, ze co to by bylo za wojsko gdyby mialo funkcjonowac w
oparciu o demokratycznysposob podejmowania decyzji. No coz, zgadzam sie
calkowicie. Nie wyobrazam sobie takiego wojska. Ale tez wczesniej nie
twierdzilem niczego innego. Znalazlem to zdanie, ktorym wprowadzilem Cie w
blad. Oto ono:
‘Gdyby lud doszedl do wniosku, ze funkcjonalnosc armii poprawi sie po
wprowadzeniu demokratycznej metody podejmowania decyzji - w wojsku glosowano
by.’

Jak widzisz jest to zdanie warunkowe - jesli odnosna decyzja mialaby sens, z
uwagi na mozliwosc poprawy funkcjonalnosci wojska, to juz lud odpowiednio
zadecydowalby. Mozna sie tylko domyslac, ze to wlasnie kiepskie perspektywy
armii ewentualnie zarzadzajacej soba w demokratyczny sposob do tej pory nie
podsunely ludowi pomyslu na dalsze demokratyzowanie wojska. ) Takze w
demokracjach lud nie ma ciagot samobojczych.
....W przytoczonym tu zdaniu dodatkowo chodzilo mi o zaprezentowanie, lub
raczej zasygnalizowanie, zakresu wladzy ludu, ktory – jesli tylko uznalby to za
stosowne, gdyz pozadane – zarzadzilby odpowiednie zmiany. Chodzilo mi o
uwypuklenie pozycji rzadzacego na tle podwladnego. Wladcy i narzedzia. Przy
czym ten drugi ma oczywiscie wykonac to o czym zdecyduje pierwszy (nie
wyobrazam sobie by wojskowi mezczyzni z armii amerykanskiej zarzadzili otwarcie
armii dla kobiet; cywilna zwierzchnosc im to zalatwila, i panowie bohaterowie
musieli wziac ogony pod siebie).
....Na wiecej nie mam dzis czasu.
.....Do jutra zatem(?)
K.P.

[jacek#jw]

W sferze społecznej, w rodzinie, nie ma demokracji a jest wzajemne poszanowanie
swoich upodobań, woli drugiej osoby, jej godności.
Pojęcie biznesu rozszerzyłbym o wszelką działalność, której celem jest
zdobywanie korzyści materialnych.
Wojsko zaś rozszerzyłbym do całej sfery działalności państwa demokratycznego, a
więc obok wojska i policji co zapewne jest oczywiste również urzędy skarbowe,
urząd pracy, ZUS, służba zdrowia, kultura, ministerstwa, urzędy wojewódzkie i
jeszcze dużo, dużo innych podmiotów czy agend państwa. Właściwie to trudno
znaleźć te sfery, w których demokracja jest metodą zarządzania. Podam jedno
miejsce. To parlament, ale jeśli to ma być wzorzec życia społecznego to ja
dziękuję za to.
I odwracam pytanie, gdzie oprócz parlamentu, zasady demokracji jako metody
zarządzania i organizacji występują w pełnej krasie? A cywilna kontrola nad
wojskiem czy policją to wielki znak zapytania, bo jak to jest właściwie,
parlament kontroluje UOP, czy UOP kontroluje parlament? (zwykły znak
zapytania).

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> W sferze społecznej, w rodzinie, nie ma demokracji a jest wzajemne poszanowanie
>
> swoich upodobań, woli drugiej osoby, jej godności.
> Pojęcie biznesu rozszerzyłbym o wszelką działalność, której celem jest
> zdobywanie korzyści materialnych.
> Wojsko zaś rozszerzyłbym do całej sfery działalności państwa demokratycznego, a
>
> więc obok wojska i policji co zapewne jest oczywiste również urzędy skarbowe,
> urząd pracy, ZUS, służba zdrowia, kultura, ministerstwa, urzędy wojewódzkie i
> jeszcze dużo, dużo innych podmiotów czy agend państwa. Właściwie to trudno
> znaleźć te sfery, w których demokracja jest metodą zarządzania. Podam jedno
> miejsce. To parlament, ale jeśli to ma być wzorzec życia społecznego to ja
> dziękuję za to.
> I odwracam pytanie, gdzie oprócz parlamentu, zasady demokracji jako metody
> zarządzania i organizacji występują w pełnej krasie? A cywilna kontrola nad
> wojskiem czy policją to wielki znak zapytania, bo jak to jest właściwie,
> parlament kontroluje UOP, czy UOP kontroluje parlament? (zwykły znak
> zapytania).

To chyba nieporozumienie. Nie mówimy o tym, gdzie demokracja nie funkcjonuje w
rzeczywistości (a jak funkcjonuje w Polsce, to wiemy). Chodzi o to, gdzie
demokracji nie ma Z ZASADY, bo jej tam być nie może albo przynajmniej jest bardzo
ograniczona. Np. przy rekrutacji do służb specjalnych bardzo
dokładnie "prześwietla się" kandydata, co jest oczywiste, ale byłoby nie do
przyjęcia w przypadku ubiegania się o inne stanowisko.

[ptwo]

jajacek napisał(a):

> Chcialbym wywolac dyskusje o granicach demokracji.
> Jak daleko mozna posunac sie w wolnosci slowa ,czy istnieja jakias granica?
> Problem Leppra,jak w "imie"demokracji mozna bezkarnie lamac prawo?
> I wiele innych problemow ,ktore mam nadzieje porusza forumowicze .
> Po prawie dwunastu latach doswiadczen ,kazdy ma jakies swoje przemyslenia .

Nie ma potrzeby "odkrywania Ameryki". Granicą wolności słowa i innych wolności są
takie same prawa innych ludzi. Inaczej mówiąc, mogę korzystać ze swoich praw tak
dalece jak to nie narusza takich samych praw innych osób. W przypadku Leppera nie
chodzi o demokrację a o zwykłą anarchie, tj. nieudolność organów państwa do
egzekowania prawa. Lepper ma kilka wyroków sądowych w zawieszeniu. Pytam: jak to
mozliwe? Rozumiem, że mozna mieć zawieszone wykonanie jednego wyroku, ale przy
następnym konflikcie z prawem wyrok powinien być odwieszony. Wniosek: niezgulstwo
państwa i prawa w Polsce, a Lepper powinien juz dawno być w więzieniu.

Lepper i mniejszość niemiecka, a świętości demokra

[Gość: doku]

Mniejszość niemiecka w naszym sejmie była jest i będzie, choćby nawet
większości się to nie podobało, mimo że niby tylko duże partie (5%) mają prawo
do reprezentacji. To jeden fundamentów demokracji w wydaniu cywilizowanym -
większość decyduje, ale nie wolno jej odbierać możliwości reprezentacji
mniejszości. Podobnie ma się z równością praw - nie może ideał równych praw
odbierać przywilejów wyróżniających uznane mniejszości - np. dwujęzyczność w
pewnych regionach.

Istnieją też pewne "świętości", których nawet 2/3 czy 3/4 bezwzględnej
większości posłów nie może zmienić, chyba że posłowie ci zechcą wykluczyć swój
naród ze wspólnoty państw cywilizowanych. Jedną z takich świętości jest zasada
immunitetu posłów. Barbarzyńską Europę nauczyli tej zasady Tatarzy, karząc
okrutnie dzikich Polaków i Węgrów za zomordowanie pierwszych w tej części
Europy posłów przyzwyczojonych do starych cywilizowanych wschodnich obyczajów.
Dzikie polskie rycerstwo jeszcze nie straciło swej barbarzyńskiej natury w
oczach Sienkiewicza, który opisał jak Wiśniowiecki morduje posłów mimo
oburzenia swoich światłych dworaków i oficerów.

Teraz oczywiście jest to nie do pomyślenia. Nawet przyłapany na zbrodni, jawnym
szpiegostwie czy dywersji dyplomata jest bez szwanku wydalany - chyba że jego
własny kraj oburzony jego zbrodnią, wyprze się go i odbierze mu immunitet.

I to jest właśnie cywilizowany standard, który musi być stosowany także w
polityce wewnętrznej, jeśli naród wyrósł już z dzikości i dojrzał do
demokracji. Immunitet musi być rzeczą świętą - bez tego demokracja jest fikcją.
Immunitet może stracić tylko ten poseł, którego wyprą się jego własni elektorzy
i towarzysze. W cywilizowanej demokracji immunitet może być odebrany przez
parlament tylko na wniosek klubu poselskiego do którego dany poseł należy.

Innymi słowy, mówiąc w uproszczeniu: tylko Samoobrona może odebrać Lepperowi
immunitet - gdyby jakakolwiek władza (policja, prokuratura) próbowała dobrać
się do posła używając posłów konkurencyjnych ugrupowań, to demokracja byłaby
zagrożona. Większość poselska nie może odbierać immunitetu posłom opozycji, to
byłby upadek demokracji. Wolno nam liczyć tylko na zażenowanie innych posłów
Samoobrony, którzy uznają, że Lepper ich kompromituje i zraża do nich wyborców.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Mniejszość niemiecka w naszym sejmie była jest i będzie, choćby nawet
> większości się to nie podobało, mimo że niby tylko duże partie (5%) mają prawo
> do reprezentacji. To jeden fundamentów demokracji w wydaniu cywilizowanym -
> większość decyduje, ale nie wolno jej odbierać możliwości reprezentacji
> mniejszości.

A co z mniejszością sympatyków UPR, UW i AWS?

> Dzikie polskie rycerstwo jeszcze nie straciło swej barbarzyńskiej natury w
> oczach Sienkiewicza, który opisał jak Wiśniowiecki morduje posłów mimo
> oburzenia swoich światłych dworaków i oficerów.

Wiśniowiecki był Rusinem...

Takich Polaków mieliśmy wielu, moze sami tacy jest

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> A co z mniejszością sympatyków UPR, UW i AWS?
>

A co z mniejszością sympatyków monarchii? To jest użycie słowa mniejszość w innym
znaczeniu.

>
> Wiśniowiecki był Rusinem...
>

A Korczak był Żydem, a Chopin był ... właściwie to gdzie się lęgną takie nazwiska?

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> A co z mniejszością sympatyków monarchii? To jest użycie słowa mniejszość w inn
> ym znaczeniu.

W jakim? Czym jedna mniejszość różni się od innych?

> A Korczak był Żydem, a Chopin był ... właściwie to gdzie się lęgną takie nazwis
> ka?

Wybacz, ale to Ty na przykładzie Wiśniowieckiego formułowałeś wnioski o Polakach.

Rodzaje mniejszości

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Czym jedna mniejszość różni się od innych?
>

Pominę banalne znaczenie tego słowa oznaczające w głosowaniu tych którzy
przegrali. Skupię się na dwóch pojęciach: potocznym i prawniczym.

Użyłeś w swoich postach znaczenia potocznego, oznaczającego każdą grupę,
wyróżniającą się, na tle danego społeczeństwa, swoją odmiennością (anatomii,
poglądów, pochodzenia itd.) od pozostałych członków tego społeczeństwa. Tak
rozumiane pojęcie jest moim zdaniem nieprzydatne przy ogólnych rozważaniach o
demokracji.

Drugie znaczenie - prawne - służy do wyodrębnienia konkretnego podmiotu prawa (w
naszych rozważaniach - międzynarodowego), czyli tych mniejszości w znaczeniu
potocznym, które są opisane przez prawo, jako posiadające lub zasługujące na
ochronę prawną. Takie mniejszości wyróżnia Deklaracja Praw Człowieka i inne mniej
lub bardziej powszechnie obowiązujące akty prawne, ograniczające możliwości
swobodnego uchwalania prawa przez państwa, które zobowiązały się do
przestrzegania Praw Człowieka. Z tego punktu widzenia różne mniejszości w
znaczeniu potocznym dzielą się na dwa rodzaje:

Rodzaj pierwszy to grupa ludzi, których prawa podlegają ochronie tylko
indywidualnie, np. prawo do wolności przekonań chronione jest niezależnie od tego
czy człowiek należy do jakiejś grupy, czy są to jego własne przekonania. Grupa
ludzi o przekonaniach wyróżniających się swą specyfiką i odmiennością nie jest
osobnym podmiotem prawa, ale składa się z osób - podmiotów prawa.

Rodzaj drugi to mniejszość uznana przez prawo, która jest "nowym" osobnym
podmiotem prawa, które chroni prawa tej mniejszości jakby dodatkowo, niezależnie
od praw chroniących poszczególne osoby. W konsekwencji zakres ochrony prawnej
osób należących do takiej mniejszości jest szerszy niż osób nienależących do
żadnej mniejszości uznanej przez prawo.

Nie jest to pusta, czysto prawnicza filozofia. Tak jak każde sensowne prawo ma
swoje naturalne i moralne podstawy, tak samo Prawa Człowieka mają swoje głębokie
korzenie, które każą nam w sposób naturalny i moralnie uzasadniony odróżniać
mniejszości zasługujące na dodatkową ochronę od mniejszości, które są z tego
punktu widzenia pozorne, czyli nie zasługują na nic więcej niż zwykła ochrona
indywidualnej wolności i godności każdego człowieka.

Intuicja moralna podpowiada nam, która mniejszość zasługuje na wyróżnienie przez
prawo. Najprostsze takie kryterium, to fizyczna niemożność uniknięcia
zakwalifikowania do danej mniejszości - człowiek nie może zmienić swojego
pochodzenia rasowego ani pewnych cech (wad?) budowy ciała (słabość fizyczna
kobiet) - dlatego musi istnieć prawo rekompensujące ewentualne niedogodności
takiej wymuszonej przynależności.

Inne kryterium to istnienie wewnętrznego przymusu (jak np. w dawnych gminach
żydowskich), który jest sprzeczny (jak każdy zresztą przymus) z moralnością Praw
Człowieka. Przymus wewnętrzny najczęściej wiąże się z religią lub pochodzeniem -
poczucie lojalności i represje wobec nieposłusznych powodują naturalne
ograniczenie wolności członków takich mniejszości. Moralnym obowiązkiem ludzi z
zewnątrz jest rekompensata w postaci szczególnych praw dla mniejszości
religijnych czy etnicznych, ale ta rekompensata musi być jednocześnie wyrazem
poszanowania dla wartości stojących u źródeł tego wewnętrznego przymusu.

Inne kryterium to mocno rzucająca się w oczy odmienność (np. homoseksualizm),
wytwarzająca wrażenie obcości członków grupy. Obcość wywołuje instynktowną
agresję, dlatego członkowie takiej mniejszości muszą być staranniej chronieni
przez prawo niż "normalni" ludzie.

Istnieją także inne subtelniejsze kryteria, ale powyższe przykłady wystarczą, aby
pokazać czym różni się prawdziwa mniejszość od takiej jakiejś mniejszości
niewartej gadania.

Poza tym jest jeszcze jedna zupełnie inna kwestia. Partie polityczne, jako
szczególnie chronione podmioty prawa nie mogą być jeszcze dodatkowo chronione
jako mniejszości, chociaż odwrotnie się zdarza - mniejszości mogą być
reprezentowane przez swoje partie. Jednak odwrotny pomysł byłby zwykłą
niesprawiedliwością wobec prawdziwych mniejszości, gdyż normalni ludzie
zapisywaliby się do partii, aby uzyskać przywileje z natury przysługujące tylko
potrzebującym - członkom prawdziwych mniejszości.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Rodzaj drugi to mniejszość uznana przez prawo, która jest "nowym" osobnym
> podmiotem prawa, które chroni prawa tej mniejszości jakby dodatkowo, niezależni
> e
> od praw chroniących poszczególne osoby. W konsekwencji zakres ochrony prawnej
> osób należących do takiej mniejszości jest szerszy niż osób nienależących do
> żadnej mniejszości uznanej przez prawo.

Krótko pisząc: prawo, które powinno być ślepe i traktować wszystkich członków
zbiorowości jednakowo, według Ciebie powinno wyróżniać jedne grupy ludzi kosztem
drugich. Dla mnie to skandal, dla Ciebie całkowicie normalna sytuacja.

> Intuicja moralna podpowiada nam, która mniejszość zasługuje na wyróżnienie prze
> z
> prawo. Najprostsze takie kryterium, to fizyczna niemożność uniknięcia
> zakwalifikowania do danej mniejszości - człowiek nie może zmienić swojego
> pochodzenia rasowego ani pewnych cech (wad?) budowy ciała (słabość fizyczna
> kobiet) - dlatego musi istnieć prawo rekompensujące ewentualne niedogodności
> takiej wymuszonej przynależności.

Rasistowskie podejście, co tu ukrywać - według Ciebie pewne rasy zasługują na
szczególną ochronę. Ja jednak nie widzę powodu, by np. czarnuchów jakoś
specjalnie chronić - zamach na Murzyna to zamach na człowieka, a nie świętą krowę.

> Przymus wewnętrzny najczęściej wiąże się z religią lub pochodzeniem -
> poczucie lojalności i represje wobec nieposłusznych powodują naturalne
> ograniczenie wolności członków takich mniejszości. Moralnym obowiązkiem ludzi z
> zewnątrz jest rekompensata w postaci szczególnych praw dla mniejszości
> religijnych czy etnicznych, ale ta rekompensata musi być jednocześnie wyrazem
> poszanowania dla wartości stojących u źródeł tego wewnętrznego przymusu.

Żadna rekompensata nie jest potrzebna, o ile w państwie istnieje swoboda
wyznawania dowolnej religii.

> Inne kryterium to mocno rzucająca się w oczy odmienność (np. homoseksualizm),
> wytwarzająca wrażenie obcości członków grupy. Obcość wywołuje instynktowną
> agresję, dlatego członkowie takiej mniejszości muszą być staranniej chronieni
> przez prawo niż "normalni" ludzie.

Chyba sobie jaja ze mnie robisz. Pedały wymagają specjalnego traktowania ze
względu na swoje zboczenie? Chorzy na dżumę też? Wpuściłbyś ich do przedszkola,
gdzie chodzi Twoje dziecko?
"Obcość" wywołują turyści w zapadłych wioskach - postulujesz, by za każdym z nich
jechał radiowóz z grupą antyterrorystyczną?
Niechęć, złość czy zazdrość wywołują osoby obce, bogatsze, lepiej wychowane...
Każdy przedstawiciel tej grupy wymaga ochrony? A po co? Wszak obowiązujące prawo
chroni każdego w podobny sposób, nie trzeba tworzyć specjalnych praw dla np.
dobrze wychowanych pedałów. Przy okazji - pederastów również należy staranniej
ochraniać prawnie?

> Istnieją także inne subtelniejsze kryteria, ale powyższe przykłady wystarczą, a
> by
> pokazać czym różni się prawdziwa mniejszość od takiej jakiejś mniejszości
> niewartej gadania.

Tworzysz sztuczne podziały i dążysz do obalenia powagi prawa. Temida ma opaskę na
oczach, przez którą nie odróżnia pedała czy Murzyna od białego rasisty czy
brunatnego terrorysty, a nie zezuje przez rąbek materii, kto przed nią stoi.

> Partie polityczne, jako
> szczególnie chronione podmioty prawa nie mogą być jeszcze dodatkowo chronione
> jako mniejszości, chociaż odwrotnie się zdarza - mniejszości mogą być
> reprezentowane przez swoje partie. Jednak odwrotny pomysł byłby zwykłą
> niesprawiedliwością wobec prawdziwych mniejszości, gdyż normalni ludzie
> zapisywaliby się do partii, aby uzyskać przywileje z natury przysługujące tylko
> potrzebującym - członkom prawdziwych mniejszości.

Partie nie powinny być w żaden sposób chronione - bo niby dlaczego?
I tak mają teraz zbyt ułatwione życie...

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> ... prawo, które powinno być ślepe i traktować wszystkich członków
> zbiorowości jednakowo, według Ciebie powinno wyróżniać jedne grupy ludzi koszte
> m
> drugich. Dla mnie to skandal, dla Ciebie całkowicie normalna sytuacja.
>

Twoja polemika w istocie jest atakiem na Deklarację Praw... uznawaną za szczytowe
osiagnięcie kultury prawnej - prawo napisane jakby na wyrost - zawyżające nieco
poprzeczkę nawet wobec krajów cywilizowanych. Nie rozumiem więc, czy próbujesz
bronić norm moralnych i prawnych krajów nierozwiniętych lub niedemokratycznych
(typowa postawa Polaka z ciemnogrodu lub homo sovieticus), czy snobujesz się na
jakąś nadwrażliwą istotę, dla której nawet te najlepsze prawa wciąż jeszcze są
"skandalicznie" niemoralne. W tym drugim przypadku oczywiście sympatyzuję z Tobą,
ale poważnej polemiki prowadzić bym juz nie potrafił.

>
> Chyba sobie jaja ze mnie robisz. Pedały wymagają specjalnego traktowania ze
> względu na swoje zboczenie? Chorzy na dżumę też? Wpuściłbyś ich do przedszkola,
>

Chorzy należą do pierwszej grupy, czyli ludzi ułomnych fizycznie. Mogą być uznaną
mniejszością pod warunkiem, że ich choroba była nieunikniona i jest nieuleczalna.
To taki uznany standard praw człowieka - dżuma pod niego nie podpada (pomyliłeś
akapity w swej polemice). Pederaści należą do drugiej (tej właśnie) grupy, jako
osoby w widoczny sposób obce, natomiast bez wyraźnych ułomności świadczących o
chorobie (miewają nawet dzieci jak chcą). Z punktu widzenia praw mniejszości
pedały nie mają statusu niepełnosprawnych, ale raczej mają status prześladowanych
odmieńców. I nie pisz mi tu bzdur, że to wg mnie, bo ja tego nie popieram (można
by mnie w tym przypadku zaliczyć do polskiego ciemnogrodu), ja tylko Ci
odpowiadam na to, o co spytałeś poprzednio, jak to wygląda z punktu widzenia
prawa najwyższej (na dzisiaj mam nadzieję) jakości.

> Temida ma opaskę na
> oczach, przez którą nie odróżnia pedała czy Murzyna od białego rasisty czy
> brunatnego terrorysty, a nie zezuje przez rąbek materii, kto przed nią stoi.
>

Taka prymitywna Temida była dobra dla dzikusów 2 tysiące lat temu. Czyżbyś jednak
sympatyzował z bezprawiem czasów barbarzyństwa?

>
> Partie nie powinny być w żaden sposób chronione - bo niby dlaczego?
> I tak mają teraz zbyt ułatwione życie...

Partie polityczne muszą być specjalnie chronione - to podstawa demokracji,
warunek konieczny wolnych wyborów. We wszystkich cywilizowanych demokracjach
prawo chroni partie polityczne (np. gwarancje dostępu do publicznej telewizji czy
prawo do zaśmiecania ulic ulotkami i oszpecania niektórych pionowych powierzchni
plakatami).

Na koniec dodam pewna ideę, dlaczego Prawa Człowieka dotyczą także instytucji,
firm, stowarzyszeń, mniejszości, rodzin i innych podmiotów prawa niebędących
osobami fizycznymi. Otóż ludzie różnią się między sobą i byłoby niepraktyczne
(prawo nie może być tak subtelne że aż sparaliżowane), gdyby każdy człowiek był
chroniony indywidualnie. Jak słusznie zauważyłeś, nie można każdemu przydzielić
osobistego policjanta (co nie znaczy, że w ogóle nie można tego robić). Dlatego
właśnie prawo rejestruje różne podmioty, obejmujące większe zbiory ludzi, aby
prawo mogło być praktyczne dzięki pewnym uproszczeniom i ujednoliceniom
przynajmniej w obrębie zarejestrowanych podmiotów. Z drugiej strony prawo ludzi
kulturalnych i cywilizowanych musi cechować się pewną subtelnością, gdyż nie
chcemy już w dzisiejszych czasach godzić się na żadną totalitarną uniformizację
czy biurokrację. Inaczej poluje się w parkach narodowych na kłusowników
uzbrojonych po zęby, a inaczej poluje się w biurze na nieuczciwego księgowego.
Inna jest kara dla przemysłowych trucicieli środowiska, a inna dla kierowcy,
cysterny, który spowoduje wyciek przez swą nieostrożność czy zaniedbanie. Łatwo
jest dostać nakaz przeszukania mieszkania, w którym odbywają się orgie jakiejś
niezarejestrowanej sekty, a trudno jest dostać taki nakaz na świątynię jakiegoś
zarejestrowanego przez prawo kościoła.

Idealny jest złoty środek - prawo sprawne i skuteczne (czyli trochę jednolite i
uproszczone), ale jednocześnie dostecznie subtelne i humanitarne, aby nie było
jak w średniowieczu, gdy za kradzież kawałka chleba dzikusy karały tak samo jak
za kradzież worka klejnotów. Teraz do mnie już wreszcie dotarło - Ty jednak chyba
popierasz takie prymitywne prawo - nie myślałem, że człowiek umiejący pisać po
polsku do komputera może mieć jeszcze taką moralność, chociaż ci co ujmują się za
terrorystami na tym forum, ci co nienawidzą Żydów i USA też muszą być takimi
dzikusami. Muszę rozejrzeć się po innych wątkach i zobaczę, co piszesz gdzie
indziej - może jednak niesprawiedliwie Cię osądzam, więc na wszelki wypadek z
góry przepraszam.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Twoja polemika w istocie jest atakiem na Deklarację Praw... uznawaną za szczyto
> we osiagnięcie kultury prawnej

Którą Deklarację masz na myśli? Tę z 1948 r.? I jak postulat równości wobec prawa
może być atakiem na ten dokument, w którym równość tę zaakcentowano?

> Nie rozumiem więc, czy próbujesz
> bronić norm moralnych i prawnych krajów nierozwiniętych lub niedemokratycznych
> (typowa postawa Polaka z ciemnogrodu lub homo sovieticus),

Owszem, bronię przed takimi legislacyjnymi imperialistami jak Ty. To, co jest
naturalne dla Europejczyka wcale nie musi być oczywiste dla Azjaty czy Murzyna.
Kraje niedemokratyczne nie są wcale z definicji gorsze od demokratycznych
dyktatur - wolałbym żyć w niedemokratycznej monarchii niż tak jak teraz rządzony
przez bandę złodziei. Demokracja nie jest świętą krową, a tylko jednym z wielu
rodzajów rządów - w dodatku nienajlepszą.
Ty, homo europejcusie, najchętniej w imię tej swojej Deklaracji podeptałbyś
suwerenność "niedemokratycznych" i "nierozwiniętych" krajów, aby zaimportować tam
te swoje kodeksy. Zapominasz jednak, że nie wszyscy mają ochotę na dyktat jakichś
Deklaracji - vide np. Somalia.

> czy snobujesz się na
> jakąś nadwrażliwą istotę, dla której nawet te najlepsze prawa wciąż jeszcze są
> "skandalicznie" niemoralne.

Jeżeli "najlepsze" prawo zakłada z definicji nierówność obywateli wobec prawa, to
owszem, jest ono niemoralne - ponieważ w naturalny sposób powoduje powstawanie
grup roszczeniowych.

> Chorzy należą do pierwszej grupy, czyli ludzi ułomnych fizycznie. Mogą być uzna
> ną
> mniejszością pod warunkiem, że ich choroba była nieunikniona i jest nieuleczaln
> a.

Czy przewlekły katar sienny może być powodem do zaliczenia w poczet takiej
mniejszości? A zwykły katar? Jest nieuleczalny i raczej niemożliwy do uniknięcia.
Poza tym chory niekoniecznie musi być ułomny fizycznie - łysiejący albo cierpiący
na egzemę (przypadłości nieuniknione i chwilowo raczej mało uleczalne) bokser
wagi superciężkiej raczej do ułomków nie należy. Tworzenie sztucznych mniejszości
nieuchronnie prowadzi nas na manowce absurdu.

> To taki uznany standard praw człowieka - dżuma pod niego nie podpada (pomyliłeś
> akapity w swej polemice).

Czy mógłbyś zacytować ten swój standard, ponieważ z tych różnych Deklaracji
raczej nic takiego nie wynika?

> Z punktu widzenia praw mniejszości
> pedały nie mają statusu niepełnosprawnych, ale raczej mają status prześladowany
> ch odmieńców.

Prześladowanych? To ja się czuję przez nich prześladowany, ponieważ pedały dążą
do zawłaszczenia przynależnej tylko normalnym parom instytucji małżeństwa oraz do
rozkładu rodziny. Nikt ich nie prześladuje.

> I nie pisz mi tu bzdur, że to wg mnie, bo ja tego nie popieram (można
> by mnie w tym przypadku zaliczyć do polskiego ciemnogrodu), ja tylko Ci
> odpowiadam na to, o co spytałeś poprzednio, jak to wygląda z punktu widzenia
> prawa najwyższej (na dzisiaj mam nadzieję) jakości.

Czy pomylę się, jeśli stwierdzę, że Twój pogląd na ten problem jest tożsamy z
tym "prawem najwyższej jakości"? Jeśli tak, to nie napisałem bzdury, jeśli nie -
to jakoś nie potrafię znaleźć u Ciebie odpowiedniego dystansu (zachwyt
nad "najlepszym" prawem wzbudza podejrzenia, że jednak nie są to bzdury).

> Taka prymitywna Temida była dobra dla dzikusów 2 tysiące lat temu. Czyżbyś jedn
> ak sympatyzował z bezprawiem czasów barbarzyństwa?

Bezstronność wymiaru sprawiedliwości to barbarzyńskie bezprawie? Prawo rzymskie
jest dobre tylko dla dzikusów? Na ścianie Twojego gabinetu wisi portret
towarzysza Wyszyńskiego?

> Partie polityczne muszą być specjalnie chronione - to podstawa demokracji,
> warunek konieczny wolnych wyborów.

Partie polityczne są podstawą demokracji? A to ciekawe. A ja myślałem, że raczej
wolność zrzeszania się.

> We wszystkich cywilizowanych demokracjach
> prawo chroni partie polityczne (np. gwarancje dostępu do publicznej telewizji c
> zy
> prawo do zaśmiecania ulic ulotkami i oszpecania niektórych pionowych powierzchn
> i plakatami).

To nie jest ochrona, a prawo do przedstawienia programu. A zaśmiecanie ulic
naklejkami nie jest absolutne - po wyborach komitety wyborcze zobowiązane są po
sobie posprzątać.

> Idealny jest złoty środek - prawo sprawne i skuteczne (czyli trochę jednolite i
> uproszczone), ale jednocześnie dostecznie subtelne i humanitarne, aby nie było
> jak w średniowieczu, gdy za kradzież kawałka chleba dzikusy karały tak samo jak
> za kradzież worka klejnotów.

Zauważ, że kradzież biedakowi kawałka chleba jest dla niego znacznie bardziej
dolegliwa niż zrabowanie magnatowi jednego z tysięcy jego worków z klejnotami.
Zatem nie może być tak, że wartość skradzionej rzeczy przesądza o rozmiarach
kary. Szczególnie dokuczliwi są doliniarze, ale uchodzi im to na sucho, gdyż
kradną portfele z niewielką ilością pieniędzy - brak skutecznego straszaka
(surowej kary) powoduje ich rosnącą bezczelność. Wysokośc kary dobierana według
wartości skradzionej rzeczy to nic innego jak zezwolenie na dokonywanie takich
przestępstw.

> Teraz do mnie już wreszcie dotarło - Ty jednak chyba
> popierasz takie prymitywne prawo

Lepsze takie proste prawo, od Twojego humanitarno-cywilizacyjnego złotośrodkowego
bełkotu, z którego literalnie nic nie wynika.

> - nie myślałem, że człowiek umiejący pisać po
> polsku do komputera może mieć jeszcze taką moralność,

Taką, to znaczy jaką? Równość wobec prawa to dla Ciebie prymitywna zasada prawna?

>chociaż ci co ujmują się za
> terrorystami na tym forum, ci co nienawidzą Żydów i USA też muszą być takimi
> dzikusami.

O, zaczynamy imputować przeciwnikowi zmyślone zachowania, insynuować pewne
postawy, które są niechętnie odbierane przez innych? Jak to sympatycznie
dyskutować z tak oświeconą osobą, z której ucywilizowanie nie wypleniło
skłonności do oszczerstw.

> Muszę rozejrzeć się po innych wątkach i zobaczę, co piszesz gdzie
> indziej - może jednak niesprawiedliwie Cię osądzam, więc na wszelki wypadek z
> góry przepraszam.

Dżentelmen nie obraża bliźnich tylko po to, by potem przepraszać.

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> Którą Deklarację masz na myśli?

Tę, w której opisano prawa chroniące mniejszości.


> To, co jest
> naturalne dla Europejczyka wcale nie musi być oczywiste dla Azjaty czy Murzyna.
>

To już pachnie Łysenką i Mead. Przecież tworzymy jeden gatunek i mamy jedną
naturę. Rożnice wynikają z niższego stopnia rozwoju praw.

> Kraje niedemokratyczne nie są wcale z definicji gorsze od demokratycznych
> dyktatur - wolałbym żyć w niedemokratycznej monarchii niż tak jak teraz rządzon
> y
> przez bandę złodziei.

Nie zdajesz sobie sprawy z rozmiarów korupcji u Murzynów. Tam to dopiero jest
złodziejstwo. Żyjesz w świecie urojeń.

> > To taki uznany standard praw człowieka - dżuma pod niego nie podpada (pomy
> liłeś
> > akapity w swej polemice).
>
> Czy mógłbyś zacytować ten swój standard, ponieważ z tych różnych Deklaracji
> raczej nic takiego nie wynika?
>

Dlatego napisałem "uznany standard" bo nie jest explicite zapisany. Chodzi mi o
udogodnienia i ulgi dla niepełnosprawnych, o ułatwienia w leczeniu chorób
wenerycznych, o opiekę nad chorymi psychicznie, których np. nie wsadza się do
więzienia.

>
> Prześladowanych? To ja się czuję przez nich prześladowany, ponieważ pedały dążą
>
> do zawłaszczenia przynależnej tylko normalnym parom instytucji małżeństwa

Tylko pragną, abyśmy się z nimi podzielili tą instytucją, nie chcą Ci jej odebrać.

> > I nie pisz mi tu bzdur, że to wg mnie, ...
> Czy pomylę się, jeśli stwierdzę, że Twój pogląd na ten problem jest tożsamy z
> tym "prawem najwyższej jakości"? Jeśli tak, to nie napisałem bzdury,

W innym wątku pisałem o pedałach, ale powtórzę w skrócie. Uważam że prawdziwa
jest teoria, że homoseksualizm jest ułomnością wynikającą z pecha, jakiego miał
pedał, gdy przed jego poczęciem ścigały się plemniki. Istnieją zespóły genów
determinujących biseksualizm (korzystny z punktu widzenia doboru naturalnego),
ale prowadzi to tego, że czasem splot okoliczności spowoduje połączenie się dwóch
takich zespołów co daje niepożądany efekt uboczny w postaci wstrętu do płci
przeciwnej. Mechanizm ten powoduje, że geny biseksualizmu, mimo że lepsze niż
zwykłe, nie mogą się nadmiernie rozprzestrzenić. Biseksualista nie powinien się
żenić z biseksualistką, bo mogą się nie doczekać wnuków.

> Na ścianie Twojego gabinetu wisi portret
> towarzysza Wyszyńskiego?
>

Nawet nie pamietam kto to jest. Ale za to myślę, że u Ciebie wisi portret
fanatyka Wyszyńskiego.

>
> Dżentelmen nie obraża bliźnich tylko po to, by potem przepraszać.

A kto powiedział, że jestem dżen... tam coś. Zawsze deklarowałem się jako
liberał, antykomunista, ateista, neodarwinista i feminista. To chyba wyklucza ten
dżem.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Tę, w której opisano prawa chroniące mniejszości.

To znaczy konkretnie którą?

> To już pachnie Łysenką i Mead. Przecież tworzymy jeden gatunek i mamy jedną
> naturę. Rożnice wynikają z niższego stopnia rozwoju praw.

A to z kolei zajeżdża totalniactwem. Murzyn ma skórę równie białą jak ja? A
Azjata taką samą mentalność jak Europejczyk? Kamikaze to metoda walki
Japończyków, Niemcom formowanie oddziałów samobójczych szło jak po grudzie.

> Nie zdajesz sobie sprawy z rozmiarów korupcji u Murzynów. Tam to dopiero jest
> złodziejstwo. Żyjesz w świecie urojeń.

To jest odpowiedź na poprzednie zdanie? Kto tu ma urojenia?

> Dlatego napisałem "uznany standard" bo nie jest explicite zapisany.

A więc zmyślasz, czego zresztą od początku się domyslałem.

> Chodzi mi o
> udogodnienia i ulgi dla niepełnosprawnych, o ułatwienia w leczeniu chorób
> wenerycznych, o opiekę nad chorymi psychicznie, których np. nie wsadza się do
> więzienia.

"Ułatwienia w leczeniu chorób wenerycznych" to uznany standard praw człowieka?
No, no, nieźle. A chorych psychicznie się jednak zamyka, tyle że w odpowiednich
zakładach. Podobnie chorych zawozi się do szpitala, a nie na wysypisko śmieci.

> Tylko pragną, abyśmy się z nimi podzielili tą instytucją, nie chcą Ci jej odebr
> ać.

Niech sobie wymyślą własne określenie na swój zwierzęcy związek, zamiast
zawłaszczać go normalnym ludziom. Zaimportowanie do naszego słownika tego
paskudnego słowa na "g" poszło im szybko i sprawnie, a tutaj mają problemy? Ja
niczego od nich się nie domagam, poza pragnieniem pozostawienia mnie w spokoju.

> W innym wątku pisałem o pedałach, ale powtórzę w skrócie. Uważam że prawdziwa
> jest teoria, że homoseksualizm jest ułomnością wynikającą z pecha, jakiego miał
> pedał, gdy przed jego poczęciem ścigały się plemniki. Istnieją zespóły genów
> determinujących biseksualizm (korzystny z punktu widzenia doboru naturalnego),
> ale prowadzi to tego, że czasem splot okoliczności spowoduje połączenie się dwó
> ch
> takich zespołów co daje niepożądany efekt uboczny w postaci wstrętu do płci
> przeciwnej. Mechanizm ten powoduje, że geny biseksualizmu, mimo że lepsze niż
> zwykłe, nie mogą się nadmiernie rozprzestrzenić. Biseksualista nie powinien si
> żenić z biseksualistką, bo mogą się nie doczekać wnuków.

Dobrze, i co z tego?

> Nawet nie pamietam kto to jest. Ale za to myślę, że u Ciebie wisi portret
> fanatyka Wyszyńskiego.

Nie wisi, nieuku. Insynuacja typowa dla antyklerykalnego pajaca.

> A kto powiedział, że jestem dżen... tam coś. Zawsze deklarowałem się jako
> liberał, antykomunista, ateista, neodarwinista i feminista. To chyba wyklucza t
> en dżem.

Z pewnością. Ale na liberała mi nie wyglądasz, za dużo u Ciebie totalitarnych
ciągotek.

Mieszasz pojęcia

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>... antyklerykalnego pajaca.
>

Nie jestem antyklerykałem (Kościół to całkiem fajna i sprawnie działająca
organizacja, którą docenił już feldkurat Katz), ale ateistą. Martwi mnie ilość
głupków, którzy wierzą w bogów, w nieśmiertelność inną niż tę będącą udziałem
genów, w odpusty i inne sztuczki za pomocą których usprawiedliwiają własne
lenistwo umysłowe i podłość charakterów. Kościół Katolicki jest wspaniały na tle
innych instytucji religijnych świata i na tle innych sekt. Gdyby tylko nie
rządzili nim ciemniaki wierzące w boga, to Kościół mógłby czynić jeszcze o wiele
mniej zła niż obecnie.

Jednak, jak sam widzisz, Temida nie jest już ślepa

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> > Chodzi mi o
> > udogodnienia i ulgi dla niepełnosprawnych, o ułatwienia w leczeniu chorób
> > wenerycznych, o opiekę nad chorymi psychicznie, których np. nie wsadza się
> > do więzienia.
>
> A chorych psychicznie się jednak zamyka, tyle że w odpowiednich
> zakładach.

Jeśli nawet traktować to jako karę, to tym bardziej widać, że prawa nie są równe.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jeśli nawet traktować to jako karę, to tym bardziej widać, że prawa nie są równ
> e.

Podobnie jak chorych w szpitalach: dlaczego jedni leżą na internie, a drudzy na
OIOMie?

Nie sąd o tym decyduje

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> jedni leżą na internie, a drudzy na OIOMie?

A czy Janek ma włosy tak ciemne jak ja?

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Murzyn ma skórę równie białą jak ja?

Takie pytanie w takim kontekście można zadać tylko wtedy, gdy jedyny nauczyciel,
którego się pamięta, to katecheta.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Takie pytanie w takim kontekście można zadać tylko wtedy, gdy jedyny nauczyciel
> , którego się pamięta, to katecheta.

A więc wreszcie dotarło do Ciebie, że popadłeś w absurd?

Czy to tak trudno skojarzyć?

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> A więc wreszcie dotarło do Ciebie, że popadłeś w absurd?

Gdyby blondynki nie były przyjmowane na pracowników umysłowych, to Deklaracja
Praw Człowieka i Obywatela uwzględniałaby także mniejszości ze względu na kolor
włosów. Rozwój tych praw jest konsekwentny - każda kolejna wersja zawiera więcej
takich kwalifikacji.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gdyby blondynki nie były przyjmowane na pracowników umysłowych, to Deklaracja
> Praw Człowieka i Obywatela uwzględniałaby także mniejszości ze względu na kolor
> włosów. Rozwój tych praw jest konsekwentny - każda kolejna wersja zawiera więce
> j takich kwalifikacji.

A farbowane blondynki?

Na farbowaniu się nie znam

[Gość: doku]

Zapomniałeś już o co pytałeś?

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Istnieją zespóły genów
> > determinujących biseksualizm (korzystny z punktu widzenia doboru naturalne
> go),
> > ale prowadzi to tego, że czasem splot okoliczności spowoduje połączenie si
> ę dwóch
> > takich zespołów co daje niepożądany efekt uboczny w postaci wstrętu do płc
> i przeciwnej...
>
> Dobrze, i co z tego?
>

To z tego, że nie ma podstaw do uznania homoseksualistów za mniejszość, ani na
podobieństwo niepełnosprawnych, ani na podobieństwo do jakiejś sekty.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> To z tego, że nie ma podstaw do uznania homoseksualistów za mniejszość, ani na
> podobieństwo niepełnosprawnych, ani na podobieństwo do jakiejś sekty.

Zgadzam się.

Pamiętam. O mądre prawa się spieramy

[Gość: doku]

[Gość: Kir]

W art.30 Konstytucja RP mówi, że to przyrodzona i niezbywalna GODNOŚĆ
człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela i że jej ochrona
i poszanowanie jest obowiązkiem władz publicznych. Organy władzy publicznej
działają na podstawie prawa i w granicach prawa (art.7 Konstytucji). Sejm
i Senat są organami WŁADZY w RP (art.95 Konstytucji).Posłowie i senatorowie nie
stoją więc ponad prawem, to tylko części społeczeństwa wmówiono, że tak jest.
Stało się tak za sprawą ich samych,mediów i oportunistycznej części
prokuratorów i sędziów, i na to starałem się zwrócić uwagę. Potrzebny był
dopiero przypadek Leppera aby to wykazać. W tej sprawie wszyscy będą bohaterami
a sam Lepper męczennikiem. Wolność słowa nie jest wcale określona przez prawo
przez małe "P" bo czy takim można nazwać Kodeks Karny. Jeżeli tak, to tylko
dlatego,że organy ścigania zapominają czasami o jego istnieniu i na czym polega
ściganie spraw "z urzędu". Zawiadomień o przestępstwach pełno jest w środkach
masowego przekazu,ale nie wszystkie są "wygodne",chyba,że jest jakiś inny
powód. Kodeks karny uwzględnia takie przestępstwa jak: p-wa przeciwko czci
i nietykalności cielesnej- wszystkie ścigane z oskarżenia prywatnego tzn.prawie
jak postępowanie cywilne, p-wa przeciwko działalności instytucji państwowych
oraz samorządu terytorialnego - wszystkie ścigane z urzędu, czyli organy
ścigania muszą wszcząć i prowadzić postępowanie, nawet wtedy gdyby pokrzywdzony
miał inne zdanie.P-wa przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej- ścigane z urzędu.
P-wa przeciwko porządkowi publicznemu-ścigane z urzędu.P-wa przeciwko wymiarowi
sprawiedliwości - wszystkie ścigane z urzędu. Tutaj chciałbym przedstawić
elementy możliwego zachowania się sprawcy tylko dwóch czynów. Pierwszy z nich
mówi: kto, przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne podstępne zabiegi,
kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o przestępstwo, wykroczenie lub
przewinienie dyscyplinarne albo w toku postępowania zabiegi takie
przedsiębierze podlega karze... Kto zataja dowody niewinności osoby podejrzanej
o popełnienie p-wa lub wykroczenia lub przewinienia dyscyplinarnego podlega....
Takie zapisy funkcjonują już od lat, praktycznie od Wałęsy, ale jeszcze nikomu
nie został postawiony żaden zarzut, chociaż skrzywdzono tylu ludzi. Doprawdy
jest wszystko w porządku?! Nie twierdzę, że Lepper powinien zostać pozbawiony
wcześniej głosu a później od razu zatrzymany. Jest posłem, zgoda.Teraz należy
udowodnić mu, że mówił nieprawdę i pozbawić immunitetu. Ja tylko zastanawiałem
się, czy musiało do tego dojść, gdzie wszyscy byli wcześniej, kiedy podobne
oskarżenia padały z trybuny sejmowej (i nie tylko) wystarczyłoby tylko zmienić
tryb oznajmujący na pytanie:czy to prawda panie Premierze,że jest pan
spiegiem?, czy to prawda panowie, że jesteście zdrajcami? czy to prawda, że
byliście...? O to mi przecież chodzi. Gdyby wówczas powiedziano "NIE" takim
zachowaniom, gdyby "NIE" powiedziano też takim zachowaniom podczas kampanii
wyborczych,to zaczęlibyśmy rozmawiać merytorycznie o sprawach Polski a nie
"językiem ulicy" i demagogii.Każdy kto posługiwałby się fałszywymi oskarżeniami
byłby eliminowany już na starcie. Pozostawaliby tylko ludzie, którzy mieliby
dowody na poparcie swoich oskarżeń. Czy kampania sprowadziłaby się do
"rynsztoku", to już inna sprawa. Dzisiaj byle "dziennikarz" może oczernić
człowieka i zasłonić się tajemnicą dziennikarską nie ponosząc żadnej
odpowiedzialności, pomimo tego, że informacje były nieprawdziwe, nierzadko
zmyślone. To jest wolność słowa w rozumieniu art.30 Konstytucji? Cywilna
kontrola służb specjalnych bez uprawnień śledczych komisji, przecież to
śmiech.Poznamy skutek ale nigdy mechanizmów jego powstania ani osób
odpowiedzialnych, bo zawsze będzie to okryte tajemnicą przed komisjami. Czyli
co? współcześni pretorianie, sami będą decydować kto ma rządzić a kto nie.
Jeżeli byliby mądrzejsi od polityków, to nie miałbym nic przeciwko temu.))
Ogólne zasady demokracji są znane, ale chodzi właśnie o szczegóły,
o dookreślenie pewnych stanów faktycznych aby nie było żadnej dowolności w ich
interpretacji. Cywilna kontrola nad Wojskiem, rzecz oczywista, ale w samym
wojsku jedynie działanie na rozkaz i mechanizmy kiedy żołnierz powinien i może
odmówić wykonania rozkazu.Inaczej możemy zrezygnować z armii.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: jacek#jw]

Tak, jest pewna hierarchia wartości. Konstytucja i zawarte w niej ustalenia
dotyczące praw jednostki jest wartością nadrędną. Innymi słowy, moja godność,
moja wolność jest najważniejasza, bo ja, tak jak każda inna osoba jestem tą
właśnie jednostką. Więc demokracja, jako forma zarządzania państwem musi być z
natury rzeczy sprawą podrzędną - podmiotem jest człowiek. Oznacza to, że ja
mogę swobodnie wypowiadać się o demokracji, krytykować ją i mówić, że jest po
prostu zła, zła z definicji. I należy ją zmieniać, czy wręcz wyrzucić,
pamiętając zawsze o tym co jest podmiotem. Ja nie wiem, nie wskazuje co ma być
na końcu drogi, anarchia, monarchia, niewolnictwo czy cokolwiek innego. Raczej
sugerowałbym, że nie ma wogóle końca drogi. Sposób i metody zarządzania armią,
państwem muszą podlegać dyskusjom, i co za tym idzie zmianom. Powtórzę,
demokracja to nie jest temat tabu, a wprowadzanie granic w coś co dawno zostało
opisane, zdefiniowane ma mniejszy sens niż zastanawianie się czy to coś
(demokracja) jest tak naprawdę wielkim ideałem.

[Gość: Kir]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
> Tak, jest pewna hierarchia wartości. Konstytucja i zawarte w niej ustalenia
> dotyczące praw jednostki jest wartością nadrędną. Innymi słowy, moja godność,
> moja wolność jest najważniejasza, bo ja, tak jak każda inna osoba jestem tą
> właśnie jednostką. Więc demokracja, jako forma zarządzania państwem musi być z
> natury rzeczy sprawą podrzędną - podmiotem jest człowiek.
Demokracja nie jest sprawą podrzędną, ponieważ jest to forma ustroju państwa.
Wskazuje ona suwerena władzy, przyznaje prawa i wolności polityczne obywatelom
pozwalające na jej sprawowanie oraz określa sposób w jaki ta władza ma być
sprawowana. Te wszystkie elementy zawarte są właśnie w Konstytucji RP jako
ustawie zasadniczej. Jest to najwyższy akt prawny obowiązujący w RP. Żaden inny
akt prawny czy też przepis prawny nie może być z nią sprzeczny. Będąc obywatelem
mam nie tylko prawa ale i obowiązki. Jednym z nich jest przestrzeganie prawa.
Godzę się więc na pewne ograniczenie swoich praw i wolności przez państwo.
Dotyczy to szczególnie sytuacji gdy naruszam dobra innego człowieka. Dlatego
przytoczyłem treść art.30 Konstytucji mówiącego o godności człowieka i obowiązku
jej poszanowania i ochrony przez organy władzy. Oznacza to, że ograniczeniem
mojej wolności słowa jest godność człowieka przeciwko któremu te słowa kieruję.
Gdybym miał z tym problemy to zawsze mogę się zastanowić, czy gdyby mnie tak
nazwano to moja godność zostałaby naruszona. Mogę nazwać kogoś złodziejem,
szpiegiem, zdrajcą, łapówkarzem, zbrodniarzem, mordercą jeżeli został skazany
prawomocnym wyrokiem Sądu. W przeciwnym razie muszę posiadać niezbite dowody
winy albo liczyć się z odpowiedzialnością karną, gdyby organy państwa realizowały
swoje konstytucyjne obowiązki. Niestety tak nie było i nie jest. Ofiarą takiej
"wolności słowa" może stać się każdy. Wszystkie instytucje państwowe posiadające
szczególne uprawnienia lub strukturę tak jak: służby specjalne, wojsko, policja,
powinny być poddane bardzo uważnej kontroli cywilnej: sejmowej lub senackiej,
ponieważ dostęp do tego rodzaju informacji i środków może w którymś momencie
stworzyć pokusę prowadzenia własnej polityki. W tym względzie możemy korzystać
z doświadczeń innych państw, możemy także uczyć się na ich i własnych błędach.
Nie musimy popełniać nowych. Jesteśmy państwem suwerennym w takim zakresie jak
nam na to pozwalają skłócone elity. Przecież skłócony, zdołowany ekonomicznie
kraj to coraz słabszy partner. Dlaczego dzisiaj nikt nam nie podpowiada jak wyjść
z kryzysu? Jak tak dalej pójdzie to rzeczywiście jedynym naszym towarem będzie
ziemia. Czy to wina demokracji- nie, raczej demagogii na którą jesteśmy tak
podatni, że nie zauważamy rzeczy oczywistych. Nie ma idealnej formy państwa,
chyba, że ktoś chciałby powrócić do wzorów komun hipisowskich.)) Ale już
całkiem poważnie: mówiłem o Konstytucji ale nie mogę w żadnym Sądzie się na nią
powołać aby dochodzić swoich praw, tak jak jest to np. w USA. Muszę korzystać z
ustaw zwykłych tzn. kodeksów: karnego i cywilnego. Dwa bryki z paragrafami
zamiast jednej Konstytucji w której zapisane są te same prawa, to paranoja.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
> > Tak, jest pewna hierarchia wartości. Konstytucja i zawarte w niej ustaleni
> a
> > dotyczące praw jednostki jest wartością nadrędną. Innymi słowy, moja godno
> ść,
> > moja wolność jest najważniejasza, bo ja, tak jak każda inna osoba jestem t
> ą
> > właśnie jednostką. Więc demokracja, jako forma zarządzania państwem musi b
> yć z
> > natury rzeczy sprawą podrzędną - podmiotem jest człowiek.
> Demokracja nie jest sprawą podrzędną, ponieważ jest to forma ustroju państwa.
> Wskazuje ona suwerena władzy, przyznaje prawa i wolności polityczne obywatelom
> pozwalające na jej sprawowanie oraz określa sposób w jaki ta władza ma być
> sprawowana. Te wszystkie elementy zawarte są właśnie w Konstytucji RP jako
> ustawie zasadniczej. Jest to najwyższy akt prawny obowiązujący w RP. Żaden inny
>
> akt prawny czy też przepis prawny nie może być z nią sprzeczny. Będąc obywatele
> m
> mam nie tylko prawa ale i obowiązki. Jednym z nich jest przestrzeganie prawa.
> Godzę się więc na pewne ograniczenie swoich praw i wolności przez państwo.
> Dotyczy to szczególnie sytuacji gdy naruszam dobra innego człowieka. Dlatego
> przytoczyłem treść art.30 Konstytucji mówiącego o godności człowieka i obowiązk
> u
> jej poszanowania i ochrony przez organy władzy. Oznacza to, że ograniczeniem
> mojej wolności słowa jest godność człowieka przeciwko któremu te słowa kieruję.
>
> Gdybym miał z tym problemy to zawsze mogę się zastanowić, czy gdyby mnie tak
> nazwano to moja godność zostałaby naruszona. Mogę nazwać kogoś złodziejem,
> szpiegiem, zdrajcą, łapówkarzem, zbrodniarzem, mordercą jeżeli został skazany
> prawomocnym wyrokiem Sądu. W przeciwnym razie muszę posiadać niezbite dowody
> winy albo liczyć się z odpowiedzialnością karną, gdyby organy państwa realizowa
> ły
> swoje konstytucyjne obowiązki. Niestety tak nie było i nie jest. Ofiarą takiej
> "wolności słowa" może stać się każdy. Wszystkie instytucje państwowe posiadając
> e
> szczególne uprawnienia lub strukturę tak jak: służby specjalne, wojsko, policja
> ,
> powinny być poddane bardzo uważnej kontroli cywilnej: sejmowej lub senackiej,
> ponieważ dostęp do tego rodzaju informacji i środków może w którymś momencie
> stworzyć pokusę prowadzenia własnej polityki. W tym względzie możemy korzystać
> z doświadczeń innych państw, możemy także uczyć się na ich i własnych błędach.
> Nie musimy popełniać nowych. Jesteśmy państwem suwerennym w takim zakresie jak
> nam na to pozwalają skłócone elity. Przecież skłócony, zdołowany ekonomicznie
> kraj to coraz słabszy partner. Dlaczego dzisiaj nikt nam nie podpowiada jak wyj
> ść
> z kryzysu? Jak tak dalej pójdzie to rzeczywiście jedynym naszym towarem będzie
> ziemia. Czy to wina demokracji- nie, raczej demagogii na którą jesteśmy tak
> podatni, że nie zauważamy rzeczy oczywistych. Nie ma idealnej formy państwa,
> chyba, że ktoś chciałby powrócić do wzorów komun hipisowskich.)) Ale już
> całkiem poważnie: mówiłem o Konstytucji ale nie mogę w żadnym Sądzie się na nią
>
> powołać aby dochodzić swoich praw, tak jak jest to np. w USA. Muszę korzystać z
>
> ustaw zwykłych tzn. kodeksów: karnego i cywilnego. Dwa bryki z paragrafami
> zamiast jednej Konstytucji w której zapisane są te same prawa, to paranoja.
> Pozdrawiam
> Kir

Tym razem nie. Ustawiając ustrój państwa i samo państwo wyżej lub na równi z
jednostką stawiasz z góry jednostkę nieuprzywilejowaną na przegranej pozycji. W
funkcjonowaniu społeczeństwa, na co sam wsakazałeś, liczy się konstrukcja prawna,
interpretacja tego prawa i praktyka codzienna. Ze sposobu przedstawienia przez
Ciebie demokracji wyciągam wniosek, że gdybym ja po pijanemu uderzył w posła na
przejściu dla pieszych skończyłbym w więzieniu bez mrugnięcia okiem. W sytuacji
odwrotnej znalazło by się mnóstwo okoliczności dodatkowych z jedną naczelną,
poseł działa w imieniu demokracji. Podobnie jest naszym motywem przewodnim.
Oskarżający Lepper ma iść do więzienia, gdy oskarżający np Cimoszewicz już nie,
tylko dlatego że bardziej wpisuje się w nasze pojęcia o demokracji. Wiem, Twoje
podejście do sprawy Leppera jest nieco inne, ale to nie zmienia zasadności moich
wniosków.
Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):
> Tym razem nie. Ustawiając ustrój państwa i samo państwo wyżej lub na równi z
> jednostką stawiasz z góry jednostkę nieuprzywilejowaną na przegranej pozycji. W
>
> funkcjonowaniu społeczeństwa, na co sam wsakazałeś, liczy się konstrukcja prawn
> a,
> interpretacja tego prawa i praktyka codzienna. Ze sposobu przedstawienia przez
> Ciebie demokracji wyciągam wniosek, że gdybym ja po pijanemu uderzył w posła na
>
> przejściu dla pieszych skończyłbym w więzieniu bez mrugnięcia okiem. W sytuacji
>
> odwrotnej znalazło by się mnóstwo okoliczności dodatkowych z jedną naczelną,
> poseł działa w imieniu demokracji. Podobnie jest naszym motywem przewodnim.
> Oskarżający Lepper ma iść do więzienia, gdy oskarżający np Cimoszewicz już nie,
> tylko dlatego że bardziej wpisuje się w nasze pojęcia o demokracji. Wiem,Twoje
> podejście do sprawy Leppera jest nieco inne, ale to nie zmienia zasadności
> moich wniosków.
> Pozdr / Jacek
Jacku, nie wiem jakim cudem doszedłeś do takich konkluzji. Podstawowe zasady
demokracji opisali już wcześniej inni uczestnicy tej dyskusji. Odniosłem się więc
do prawa, jego przestrzegania i obyczaju jaki panował w naszym kraju w ostatniej
dekadzie aby wykazać związek przyczynowo-skutkowy, który doprowadził do ostatnich
wydarzeń. Przecież w drugim poście pisałem, iż posłowie i senatorowie nie stoją
ponad prawem, są takimi samymi o b y w a t e l a m i jak Ty czy ja. Muszą więc
tak samo przestrzegać tego samego prawa. Na straży tego prawa powinny stać
niezawisłe Sądy. Suwerenem władzy władzy w demokracji jest lud.Władza może być
sprawowana w sposób bezpośredni(referendum) lub pośredni(przez przedstawicieli).
Parlamentarzysta jest przedstawicielem ludu i korzysta jedynie ze szczególnej
ochrony prawnej jaką jest immunitet parlamentarny. Proszę nie myl go
z bezkarnością, pisałem przecież, że większości z nas wmówiono przez te lata, że
immunitet oznacza bezkarność. Czynili to posłowie swoim postępowaniem i zgodą na
zachowania niezgodne z prawem nie uchylając immunitetu, organy ścigania i Sądy
nie reagując na łamanie prawa przez parlamentarzystów. Nie twierdź więc za
innymi, że patologia staje się regułą. Patologie należy zwalczać aby organizm
państwowy mógł funkcjonować normalnie. Gdyby zaczęto robić to od początku nie
byłoby takich problemów, po prostu pewne kategorie ludzi i zachowań byłyby
weryfikowane już przez samych wyborców. Inaczej też zachowywaliby się kandydaci
na posłów i senatorów gdyby wiedzieli, że nie są bezkarni i są pewne, prawne
granice zachowań. Dlatego z takim uporem powracałem do art.30 Konstytucji
i godności człowieka. Nie ma znaczenia kto jaką opcję reprezentuje, jaki ma kolor
skóry, jakiego jest wyznania itd., jest człowiekiem i ma prawo do godnego
traktowania. To mu gwarantuje Konstytucja. Wracając do istoty państwa
demokratycznego: wszyscy mają równe prawa i jednakowo przez prawo powinni być
traktowani. Nie powinno więc mieć bytu określenie "jednostka nieuprzywilejowana".
To oznaczałoby państwo totalitarne. Ustrój państwa musi być zdefiniowany i jest
w Konstytucji. Czy państwo stoi ponad obywatelem? nie, przecież wszyscy wyrazili
zgodę na jego powstanie, jest to organizacja społeczeństwa.Jeżeli organizacja, to
siłą rzeczy muszą istnieć normy regulujące jego funkcjonowanie. Trudno wyobrazić
sobie państwo rządzone przez wszystkich, stąd konieczność powołania organów
państwowych aby sprawowały władzę. Ale aby sprawowana była dobrze konieczność
podziału na: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Ostatnio doszedł uzurpator)
IV władzy: środki masowego przekazu. Władza powinna być sprawowana dla dobra
obywatela, dlatego też najwyższymi organami władzy ustawodawczej są Sejm i Senat.
Wybory do nich są powszechne. To władza jest dla obywatela a nie odwrotnie. To,
że mamy takie wrażenie to w dużej mierze "zasługa" urzędników. Ograniczenia praw
i wolności to tylko ograniczenia niezbędne do prawidłowego funkcjonowania państwa
np.kara pozbawienia wolności. Rzecz oczywista, że nie ma doskonałego ustroju, ale
to nie powód aby negować założenia istniejącego. Wiadomo przecież co jest złe,
należy więc to naprawić. Oczywiście nie jest to łatwe, bo władza bez
odowiedzialności kusi, tak jak pieniądze bez właściciela. Jest to jednak do
zrobienia. Należałoby jednak inaczej spojrzeć na elity polityczne i ich członków.
Z pewnością jest wśród nich wielu ludzi wartościowych ale jest także wielu
populistów, demagów i normalnych nieudaczników. Jednak to my wytworzyliśmy w nich
przekonanie, że zawsze mają rację i są lepsi od nas przyklaskując ich
poczynaniom. "obiektywne" media zrobiły resztę, ale przecież dziennikarze też
mają swoje poglądy i nieważne w jakiej gazecie piszą czy programie występują. Już
utarł się taki zwyczaj: dokopać komuś tak aby wszyscy mieli radochę. Czasami bez
zastanowienia, ale czegóż to nie robi się dla tej chwili blasku.)) Oczywiście
chciałbym też aby opracowano "kartę praw konstytucyjnych obywatela" na którą
mógłby się powołać przed Sądem w przypadku ich naruszenia, aby nie musiał szukać
przepisów szczegółowych w innych ustawach. To naprawdę można zrobić bez większych
trudności.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Wnioski swoje wyciągnąłem w sposób następujący:

1. Twoje stwierdzenia o nadrzędności (lub równorzędności) demokracji nad
godnością i wolnością osobistą.

2. Moja konkluzja na bazie poprzednich rozważań: konstrukcja prawna,
interpretacja praw, praktyka.

3. Obserwacje przykładów demokracji (PRL, Polska współczesna,USA.....)

Ad1. Posługując się tekstem konstytucji sam stwierdziłeś, że demokracja jako
ustrój nie może być czymś podrzędnym. Godność osobista miałaby być chroniona
odpowiednimi zapisami. Jednak ja z Twojej wypowiedzi wnioskuję nadrzędność
ustroju nad interesem jednostki, mimo że jedno i drugie niezbywalne to jednak
hierarchia została określona.

Ad2. Sama konkluzja nie wzbudziła zastrzeżeń, dodam jedynie, że konstytucja
jako najwyższe prawo chyba u nikogo nie wzbudza zastrzeżeń, sąd najwyższy jako
ostateczna wykładnia prawa też chyba nie, zatem praktyka. Praktyka to miejsce
gdzie zapisane reguły demokracji mają się sprawdzić no i nie sprawdzają się.

Ad3. PRL jako przykład oczywiście czasów, w których demokracji nie było i jako
odniesienie do demokracji dzisiejszej. USA, bo były wcześniej przytaczane.
Różnica między demoludem a demokracją na dziś polega właśnie na konstrukcji
prawnej i hierarchii wartości. W czasach PRL były wolne wybory, był parlament,
były partie. Perfidia tamtego okresu polegała na tym, że w akcie najwyższym
były powpisywane nadrzędna rola partii, socjalizm i sojusz z ZSRR. W ten sposób
w niższych aktach prawnych nie było potrzeby umieszczania żadnych wytycznych.
Po 90 roku wystarczyło wyczyścić socjalizm i resztę. USA zaś to przykład roli
praktyki (precedensy prawne).

Moje wnioski to przykład konkretnych zachowań w parlamencie i na przejściu dla
pieszych, a właściwie konsekwencji takiego zdarzenia. Otóż zawsze tak było,że
nie zależnie od systemów politycznych czy uwarunkowań, w konkretnej sytuacji
ludzie pragną osiągnąć jak najwięcej korzyści, i to jest ich rzeczywistym
motywem działania. I tak w PRL w kąt poszły szczytne cele socjalizmu i walki
klasowej i ci co mieli władzę mieli wszystko. Dziś przekonał się o tym Belka,
ze zdziwieniem patrząc jak banki wytrącają mu z ręki atuty, (wcześniej
doświadczył tego Balcerowicz) a wszyscy zastanawiają się o co w tym wszystkim
tak naprawdę chodzi. Wymieniając socjalizm na demokrację główna zmiana dotyczy
ideologii. Zatem stawiając wyżej demokrację od jednostki doprowadza się w
prostej linii do wymyślonych przeze mnie przykładów. Jeżeli demokracja jest
wyżej, to sprawą pomysłowości, perfidii czy bezwzględności jest znalezienie
odpowiedniego paragrafu, aby uzasadnić działanie w stanie wyższej konieczności
(sejm, demokracja czy coś tam jeszcze czekało i było najważniejsze, człowiek na
pasach już się nie liczy). NIE!, to człowiek jest najważniejszy.

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

Witam. Jacku demokracja to wspaniała idea, że wszyscy ludzie są równi i wolni.
Jej matką była starożytna Grecja. Już wówczas miała ona swoje wady: akceptowała
instytucję niewolnictwa, nie przyznawała praw kobietom. Najbardziej znaną była
demokracja ateńska, w której urzędników sprawujących władzę wykonawczą wybierano
drogą losowania spośród obywateli Aten. Jednak i ona krytykowana była za brak
rozsądku ludzi, brak kompetencji w obsadzaniu stanowisk, uleganie demagogii .itp.
A działo się to już od VI w. p.n.e.I krytykowali ją nie tacy ludzie jak my, ale
wielcy" tamtych czasów, których uznajemy do dziś. Jednak ludzie myśli o niej nie
porzucili, lecz starali się ją doskonalić i likwidować wszelkie niedoskonałości.
Jasne, że nie jest doskonała i prawdopodobnie nie będzie, jednak to ile zarzutów
będzie jej się stawiać zależy jedynie od nas samych. Jak dotychczas, żaden ustrój
się nie sprawdził, na ten powołuje się najwięcej państw i do niego dąży, nawet
tych zniewolonych. Tak sama idea jest szczytna, ale co kiedy przychodzi do jej
realizacji? Niestety, tutaj to już sprawa suwerena czyli ludu, narodu jak Wolisz.
Jeżeli pracodawca wybiera złego pracownika a później go toleruje, to do kogo może
mieć pretensje, że firma źle funkcjonuje? Swoją drogą wszyscy mamy jakieś wady,
naleciałości z przeszłości, sympatie i antypatie polityczne,przemawiają przez nas
emocje a nie obiektywizm i rozsądek. Tacy już jesteśmy, dlatego musimy zmienić
sposób myślenia, czy to możliwe przy tylu podziałach? Teraz już nie wiem.
Oczywiście można grać na tych emocjach, tylko że przegra Polska. Teraz wróćmy do
Twojego głównego problemu: nadrzędności demokracji czy równorzędności i człowieka.
Odrzucamy wszystko: ustrój, prawo, politykę.Zostawiamy tylko dwie zasady: równość
i wolność i zgodnie z nimi żyjemy. Tylko tak aby ta równość i wolność w odczuciu
nikogo z żyjących nie została naruszona.Nie w Twoim, ale w odczuciu kogoś z ludzi
wśród których żyjesz, albo abyś Ty nie odczuł, że ktoś w stosunku do Ciebie
naruszył te zasady.Musieli by to być idealni ludzie albo roboty. Jednak co zrobić
w sytuacji gdyby takimi nie byli? Mało tego odczuwali jeszcze chęć dominacji?
Przecież człowiek to drapieżnik z reguły żyjący stadnie.) Przyznasz, że życie
też nie byłoby łatwe.)Polecam Ci też ostatni post Ptwo, nie tylko ja piszę
elaboraty) ale warto.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Witam.

Witam.

> Jacku demokracja to wspaniała idea, że wszyscy ludzie są równi i wolni.
> Jej matką była starożytna Grecja. Już wówczas miała ona swoje wady: akceptowała
>
> instytucję niewolnictwa, nie przyznawała praw kobietom. Najbardziej znaną była
> demokracja ateńska, w której urzędników sprawujących władzę wykonawczą wybieran
> o
> drogą losowania spośród obywateli Aten. Jednak i ona krytykowana była za brak
> rozsądku ludzi, brak kompetencji w obsadzaniu stanowisk, uleganie demagogii .it
> p.
> A działo się to już od VI w. p.n.e.I krytykowali ją nie tacy ludzie jak my, ale
>
> wielcy" tamtych czasów, których uznajemy do dziś.

Już pierwszych zdaniach zawarłeś sprzeczne ze sobą wnioski lub opinie. Demokracja
jest piękną i wspaniałą ideą ale niestety nie równości i wolności. Jest to idea,
która umożliwia ludziom z określonej społeczności współdecydownie o swoim losie.
To zupełnie inne pojęcie. Instytucja niewolnictwa to nie wada demokracji a
naturalna jej konsekwencja. Niewolnicy jako ludzie spoza społeczności nie mieli
prawa głosu. Demokracja to idea, która umożliwia przy pomocy głosowania
ustalenie, kto np. będzie niewolnikiem i czy przybysz z obcych stron będzie
przyjęty do społeczności. Ten mechanizm był powielany w kolejnych demokracjach,
szlacheckiej (szlachta, a właściwie możnowładztwo, decydowała losach całego
kraju), ludowej (tu mamy do czynienia z zewnętrznym sterowaniem demokracji) i
wreszcie naszej, współczesnej. Łączenie zasad demokracji z równością i wolnością
to stereotyp powielany w bardzo wielu dyskusjach o demokracji. W demokracji można
przegłosować niemal dowolną zasadę, np. niewolnictwo za karę i pozbawienie w
wyniku tego prawa głosu. Zresztą zasada utraty praw publicznych istnieje do
dzisiaj.


> Jednak ludzie myśli o niej ni
> e
> porzucili, lecz starali się ją doskonalić i likwidować wszelkie niedoskonałości
> .
> Jasne, że nie jest doskonała i prawdopodobnie nie będzie, jednak to ile zarzutó
> w
> będzie jej się stawiać zależy jedynie od nas samych. Jak dotychczas, żaden ustr
> ój
> się nie sprawdził, na ten powołuje się najwięcej państw i do niego dąży, nawet
> tych zniewolonych. Tak sama idea jest szczytna, ale co kiedy przychodzi do jej
> realizacji? Niestety, tutaj to już sprawa suwerena czyli ludu, narodu jak Wolis
> z.
> Jeżeli pracodawca wybiera złego pracownika a później go toleruje, to do kogo mo
> że
> mieć pretensje, że firma źle funkcjonuje? Swoją drogą wszyscy mamy jakieś wady,
>
> naleciałości z przeszłości, sympatie i antypatie polityczne,przemawiają przez n
> as
> emocje a nie obiektywizm i rozsądek. Tacy już jesteśmy, dlatego musimy zmienić
> sposób myślenia, czy to możliwe przy tylu podziałach? Teraz już nie wiem.
> Oczywiście można grać na tych emocjach, tylko że przegra Polska. Teraz wróćmy d
> o
> Twojego głównego problemu: nadrzędności demokracji czy równorzędności i człowie
> ka.
> Odrzucamy wszystko: ustrój, prawo, politykę.Zostawiamy tylko dwie zasady: równo
> ść
> i wolność i zgodnie z nimi żyjemy. Tylko tak aby ta równość i wolność w odczuci
> u
> nikogo z żyjących nie została naruszona.Nie w Twoim, ale w odczuciu kogoś z lud
> zi
> wśród których żyjesz, albo abyś Ty nie odczuł, że ktoś w stosunku do Ciebie
> naruszył te zasady.

Nie odrzucam ustroju, prawa i polityki. W swoim postulacie o pewnej hierarchii
wartości usiłuje jedynie wskazać, że są pewne rzeczy, których nie ma prawa debrać
mi żaden ustrój, żadne głosowanie oraz że tym miejscem może być odpowiednio
skonstruowana konstytucja. Mam nadzieję, że nie dałem się ponieść emocjom.

> Musieli by to być idealni ludzie albo roboty. Jednak co zrob
> ić
> w sytuacji gdyby takimi nie byli? Mało tego odczuwali jeszcze chęć dominacji?
> Przecież człowiek to drapieżnik z reguły żyjący stadnie.) Przyznasz, że życi
> e
> też nie byłoby łatwe.)Polecam Ci też ostatni post Ptwo, nie tylko ja piszę
> elaboraty) ale warto.

Post przeczytałem, tak jak wszystkie w tym wątku. W zamian polecam Ci post Luki o
trzy osobowej demokracji na bezludnej wyspie. To dokładne wyjaśnienie zasad
demokracji.

> Pozdrawiam
> Kir

Pozdrawiam również / Jacek

[Gość: Kir]

Przeczytałem jeszcze raz)).Oczywiście przy tej argumentacji nie tylko
demokracja ale i inne systemy w których człowiek ma być podmiotem i wartością
najwyższą padają.Także nomokrata tutaj jest przegrany, chyba, że godzi się na
prawo silniejszego bez uwzględniania praw słabszych. Monarchista, zwolennik
dyktatury, który twierdzi, że należy uwzględniać również prawa innych nie
znajdzie na tej wyspie poparcia dla swoich tez.) Zwycięża, tylko doktryna
władzy opartej na sile. Prawo stanowi silniejszy i ma możliwość jego
egzekwowania. Praktycznie nie ma żadnych problemów, chyba że bunt albo zamach,
ale od czego środki prewencyjne.Sytuacja może idealna na wyspie i w argumentacji,
gorzej w życiu. Czasami ta siła nie wystarcza, chyba, że ktoś zdecydowałby się na
eksterminację części własnego narodu. W dzisiejszych czasach raczej
nieprawdopodobne.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Prawo silniejszego zniszczy każdy ustrój. Mocno podnoszona rola prawa nie może
stanowić argumentu w naszej dyskusji, gdyż odgrywa ono właściwie taką samą rolę
w każdym ustroju i nie przestrzeganie go doprowadzi do upadku zarówno
demokrację jak i socjalizm, dyktaturę czy cokolwiek innego. Owszem zapis w
konstytucji określa ustrój, nie stanowi jednak argumentu w kwestii granic
demokracji. Hasło socjalizm tak, wypaczenia nie nie powstało z niczego a w
demokratycznym państwie da się ustanowić i ustanawia się prawa, które o wiele
bardziej pasują do komunizmu niż demokracji. Inaczej mówiąc przestrzeganie
prawa jest warunkiem niezbędnym, aby w miarę prawidłowo ocenić jakikolwiek
ustrój. Tendencja łamania prawa jest wskaźnikiem sprawności systemu. To co
dzieje się i mówi o prawie w naszej demokracji mówi samo a siebie.
Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):

> Owszem zapis w konstytucji określa ustrój, nie stanowi jednak argumentu w
>kwestii granic demokracji.

Witam. Nie przypuszczałem, że tyle problemu sprawi interpretacja treści art.30
Konstytucji. Problem ten przewija się w większości wypowiedzi. Większość
rozpatruje go w relacjach: Ja - państwo a nie: drugi człowiek - Ja. Przy takim
egocentrycznym podejściu rzeczywiście trudno te granice zauważyć. Dlatego też
problem z wyjaśnieniem dwóch podstawowych zasad demokracji:równości i wolności.
Rzeczywiście nikt nie pomyślał o zdefiniowaniu rzeczy oczywistych i to jest błąd,
który pokutuje do dzisiaj. Dlaczego popieram system demokratyczny? dlatego, że to
praktycznie jedyny jak dotychczas system w którym przejęcie władzy następuje
w sposób pokojowy, w drodze demokratycznych wyborów. W innych trzeba liczyć na
dobrą wolę mających władzę albo przejąć ją siłą. W systemie demokratycznym każdy
może dojść do władzy i ją sprawować, oczywiście jeżeli wcześniej uzyska
wystarczającą ilość głosów. Jedni uważają to za wadę inni za zaletę systemu.
Po drugie to możliwość istnienia opozycji, oczywiście dzisiaj to cecha nie tylko
demokracji. I oczywiście zasada równości i wolności. Zaskoczeniem dla mnie jest
też stosunek do Konstytucji, nie chodzi mi o naszą dyskusję ale ogólnie, traktuje
się ją jak "jakąś tam ustawę". Robią to wszyscy: politycy i społeczeństwo. Aby
stwierdzić jak różni się od innych ustaw wystarczy przeczytać rozdział "Zmiana
Konstytucji" art.235. Do jej zmiany nie wystarczy zwykła większość, a w niej
przecież oprócz podstawowych zasad ustrojowych zapisane są też podstawowe prawa
i wolności.Komunizm, socjalizm - ustroje oparte na dyktaturze, obiecujące raj na
ziemi w oderwaniu od zasad gospodarki rynkowej musiały upaść. Eskalacja środków
przymusu państwowego, zwalczanie opozycji, nie były w stanie zahamować tego
procesu. Łamano przecież dwie podstawowe zasady:równości i wolności.Brak poparcia
dla takich działań ze strony większości obywateli musiał doprowadzić do upadku.
Z lekcji tej powinni wyciągnąć wnioski nie tylko rządzący ale także i rządzeni.
Możliwe też, że kiedyś powodem upadku demokracji będzie, co dzisiaj wydaje się
absurdem, bardzo szeroko rozumiana wolność jednostki.Ale to już nie nasz problem.
Nie można też mylić praw socjalnych z "socjalizmem", gdyż związane one są
z funkcją każdego państwa, bez względu na jego formę. Można się jedynie spierać
w jakim zakresie i w jaki sposób ma być realizowana funkcja opiekuńcza państwa.
Odnośnie łamania prawa, czy jest to wskaźnik sprawności systemu? W pewnym sensie
tak, interesujący jest też jednak nasz stosunek do prawa. Kilka dni temu
założyłem na forum "Kraj" wątek o korupcji z pytaniem: dlaczego kwitnie? Nie
obarczyłem jednak winą tylko urzędników ale i trochę nas samych. Odzew był
minimalny. Dziwne, ale nie usłyszałem ani wyrzutów ani słów aprobaty. Może to też
jest odpowiedź, po prostu czasami pewne zachowania tolerujemy, bo wydaje się nam,
że lepiej mieć pewność niż liczyć na literę prawa. Oczywiście, że prawo musi
istnieć i musi być przestrzegane i od tego jest państwo i jego organy. Martwe
prawo bardziej demoralizuje niż jego brak.Druga sprawa związana z funkcjonowaniem
prawa, to możliwość dochodzenia swoich praw.Najpierw we własnym kraju a później
poza nim. Przecież Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu rozpatruje
sprawy, po wyczerpaniu drogi prawnej przez pozywającego w swoim kraju. Jak
dochodzić czegoś, czego formalnie nie ma? To nie prawo silniejszego zniszczy
każdy ustrój, tylko jego stosunek do obywateli i ich praw wyrażony tym prawem.
W demokracji istnieje inne niebezpieczeństwo: tworzenie prawa dla określonej
osoby i sytuacja gdy ta osoba odchodzi a jej miejsce zajmuje inna z aspiracjami
do władzy absolutnej. Nie odnoszę tego do polskich realiów, mówię jedynie
o zagrożeniach. Ale przecież to inny wątek.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Owszem zapis w konstytucji określa ustrój, nie stanowi jednak argumentu w
>
> >kwestii granic demokracji.
>
> Witam. Nie przypuszczałem, że tyle problemu sprawi interpretacja treści art.30
> Konstytucji. Problem ten przewija się w większości wypowiedzi. Większość
> rozpatruje go w relacjach: Ja - państwo a nie: drugi człowiek - Ja. Przy takim
> egocentrycznym podejściu rzeczywiście trudno te granice zauważyć. Dlatego też
> problem z wyjaśnieniem dwóch podstawowych zasad demokracji:równości i wolności.

Moją intencją wejścia do wątku było przekazanie myśli, należy rozpatrywać to w
relacji człowiek – człowiek, a nie człowiek – państwo (tak jak postawiono to na
wstępie). Co innego intencje, co innego rzeczywistość, dotyczy w równym stopniu
mnie, jak i demokracji.

>
> Rzeczywiście nikt nie pomyślał o zdefiniowaniu rzeczy oczywistych i to jest błą
> d,
> który pokutuje do dzisiaj. Dlaczego popieram system demokratyczny? dlatego, że
> to
> praktycznie jedyny jak dotychczas system w którym przejęcie władzy następuje
> w sposób pokojowy, w drodze demokratycznych wyborów. W innych trzeba liczyć na
> dobrą wolę mających władzę albo przejąć ją siłą. W systemie demokratycznym każd
> y
> może dojść do władzy i ją sprawować, oczywiście jeżeli wcześniej uzyska
> wystarczającą ilość głosów. Jedni uważają to za wadę inni za zaletę systemu.
> Po drugie to możliwość istnienia opozycji, oczywiście dzisiaj to cecha nie tylk
> o
> demokracji. I oczywiście zasada równości i wolności. Zaskoczeniem dla mnie jest
>
> też stosunek do Konstytucji, nie chodzi mi o naszą dyskusję ale ogólnie, traktu
> je
> się ją jak "jakąś tam ustawę". Robią to wszyscy: politycy i społeczeństwo. Aby
> stwierdzić jak różni się od innych ustaw wystarczy przeczytać rozdział "Zmiana
> Konstytucji" art.235. Do jej zmiany nie wystarczy zwykła większość, a w niej
> przecież oprócz podstawowych zasad ustrojowych zapisane są też podstawowe prawa
>
> i wolności.

Problem zapisów w konstytucji to podstawa wielu spraw. Konstytucja będzie
traktowana jak zwykła ustawa tak długo, jak długo do interpretacji zapisów w niej
zwykły śmiertelnik będzie musiał korzystać z pomocy prawników. Wymaga to
zapisania jej w prosty sposób i ogranicza ilość zapisów w niej. Zrealizować to w
sposób idealny nie można, jednak powinny się tam znaleźć pewne jasne i nie
podlegające dyskusji zapisy. Np. zapis - nie wolno zmuszać do zeznań przeciw
sobie – musi oznaczać prawo do odmowy zeznań w dowolnej sprawie, ( morderstwo,
zdrada, wypadek drogowy....). Czy oznacza on również prawo do odmowy zeznań
lustracyjnych dla kandydatów na stanowiska rządowe lub parlamentarne? Odpowiedź
na to pytanie musi być zgodna z percepcją przeciętnego, nie wykształconego
prawnie człowieka, a nie członka sądu najwyższego. Powyższy, wymyślony przeze
mnie przykład ma obrazować trudności z konstruowaniem konstytucji i konieczność
ogólnej dyskusji nad tymi podstawowymi zapisami, chociażby po to, by każdy
wiedział, kiedy można powołać się na konstytucję.

> Komunizm, socjalizm - ustroje oparte na dyktaturze, obiecujące raj n
> a
> ziemi w oderwaniu od zasad gospodarki rynkowej musiały upaść. Eskalacja środków
>
> przymusu państwowego, zwalczanie opozycji, nie były w stanie zahamować tego
> procesu. Łamano przecież dwie podstawowe zasady:równości i wolności.Brak poparc
> ia
> dla takich działań ze strony większości obywateli musiał doprowadzić do upadk
> u.
> Z lekcji tej powinni wyciągnąć wnioski nie tylko rządzący ale także i rządzeni.
>
> Możliwe też, że kiedyś powodem upadku demokracji będzie, co dzisiaj wydaje się
> absurdem, bardzo szeroko rozumiana wolność jednostki.Ale to już nie nasz proble
> m.
> Nie można też mylić praw socjalnych z "socjalizmem", gdyż związane one są
> z funkcją każdego państwa, bez względu na jego formę. Można się jedynie spierać
>
> w jakim zakresie i w jaki sposób ma być realizowana funkcja opiekuńcza państwa.

Podstawowy błąd w powyższym rozumowania wg mnie tkwi w statycznym pojmowaniu
definicji typu socjalizm czy państwo. Współczesne partie komunistyczne i
socjalistyczne w sposób instrumentalny traktują np. dyktaturę proletariatu i
doskonale wpisują się w system demokratyczny. To co na podstawie definicji
wynikało z rewolucji proletariackiej może być osiągnięte w demokratycznych
strukturach władzy.

>
> Odnośnie łamania prawa, czy jest to wskaźnik sprawności systemu? W pewnym sensi
> e
> tak, interesujący jest też jednak nasz stosunek do prawa. Kilka dni temu
> założyłem na forum "Kraj" wątek o korupcji z pytaniem: dlaczego kwitnie? Nie
> obarczyłem jednak winą tylko urzędników ale i trochę nas samych. Odzew był
> minimalny.

Takie jest forum, nie należy wyciągać zbyt pochopnych wniosków.

>Dziwne, ale nie usłyszałem ani wyrzutów ani słów aprobaty. Może to t
> eż
> jest odpowiedź, po prostu czasami pewne zachowania tolerujemy, bo wydaje się na
> m,
> że lepiej mieć pewność niż liczyć na literę prawa. Oczywiście, że prawo musi
> istnieć i musi być przestrzegane i od tego jest państwo i jego organy. Martwe
> prawo bardziej demoralizuje niż jego brak.Druga sprawa związana z funkcjonowani
> em
> prawa, to możliwość dochodzenia swoich praw.Najpierw we własnym kraju a później
>
> poza nim. Przecież Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu rozpatruje
> sprawy, po wyczerpaniu drogi prawnej przez pozywającego w swoim kraju. Jak
> dochodzić czegoś, czego formalnie nie ma? To nie prawo silniejszego zniszczy
> każdy ustrój, tylko jego stosunek do obywateli i ich praw wyrażony tym prawem.
> W demokracji istnieje inne niebezpieczeństwo: tworzenie prawa dla określonej
> osoby i sytuacja gdy ta osoba odchodzi a jej miejsce zajmuje inna z aspiracjami
>
> do władzy absolutnej. Nie odnoszę tego do polskich realiów, mówię jedynie
> o zagrożeniach. Ale przecież to inny wątek.
> Pozdrawiam
> Kir
>
>
Pozdrawiam / Jacek

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):

> Moją intencją wejścia do wątku było przekazanie myśli, należy rozpatrywać to w
> relacji człowiek – człowiek, a nie człowiek – państwo (tak jak postawiono to na
> wstępie). Co innego intencje, co innego rzeczywistość,dotyczy w równym stopniu
> mnie, jak i demokracji.

WitamChodziło mi głównie o to,że praktycznie nigdy nie zdefiniowano pojęcia
"godność człowieka". Oczywiście zawiera się ono w szeregu praw człowieka, ale
nikt nigdy nie pokusił się o definicję kompleksową, uważając to pojęcie za tak
oczywiste iż nie wymagające prawnej definicji. Stąd taka dowolność w jej
interpretacji. Podobnie jak z pojęciem biedy: dla jednych będzie to już brak
możliwości kupienia nowych mebli, nowego komputera, samochodu, itp. dla innych:
żywności, odzieży, możliwość zapłacenia czynszu itd.Niby jedni i drudzy mają
rację, bo przecież nikt nie nazwie ich bogaczami, tylko czy napewno? Powiedzenie
I-szej grupie, że to nie jest jeszcze taka straszna bieda, to zrobienie sobie
z nich wrogów. Przecież nikt nie może mieć gorzej, chyba że "leń" albo "margines
społeczny". Stąd może i to powiedzenie: "syty głodnego nie zrozumie".

> Problem zapisów w konstytucji to podstawa wielu spraw. Konstytucja będzie
> traktowana jak zwykła ustawa tak długo, jak długo do interpretacji zapisów w ni
> ej
> zwykły śmiertelnik będzie musiał korzystać z pomocy prawników. Wymaga to
> zapisania jej w prosty sposób i ogranicza ilość zapisów w niej. Zrealizować to
> w
> sposób idealny nie można, jednak powinny się tam znaleźć pewne jasne i nie
> podlegające dyskusji zapisy. Np. zapis - nie wolno zmuszać do zeznań przeciw
> sobie – musi oznaczać prawo do odmowy zeznań w dowolnej sprawie, ( morder
> stwo,
> zdrada, wypadek drogowy....). Czy oznacza on również prawo do odmowy zeznań
> lustracyjnych dla kandydatów na stanowiska rządowe lub parlamentarne? Odpowiedź
>
> na to pytanie musi być zgodna z percepcją przeciętnego, nie wykształconego
> prawnie człowieka, a nie członka sądu najwyższego. Powyższy, wymyślony przeze
> mnie przykład ma obrazować trudności z konstruowaniem konstytucji i
>konieczność
> ogólnej dyskusji nad tymi podstawowymi zapisami, chociażby po to, by każdy
> wiedział, kiedy można powołać się na konstytucję.

Rzeczywiście takiej Konstytucji nie uda się napisać. Musiała by zawierać pewne
szczegółowe zapisy ustaw zwykłych.Jeżeli już teraz sprawia problemy, wyobrażam
sobie co wówczas by się działo.Kolejna sprawa to zmiana samych ustaw, wymuszałaby
przecież konieczność zmian zapisów konstytucyjnych. Można to sobie wyobrazić.
Odnośnie zeznań:zgodnie z prawem do obrony oskarżony (podejrzany w postępowaniu
przygotowawczym) ma prawo do odmowy składania wyjaśnień. O prawie tym musi zostać
pouczony. Również nie może zostać poddany hipnozie,badaniu na wariografie pot.
zwanym wykrywaczem kłamstw jeżeli nie wyrazi na to zgody. Wynika to z jego prawa
do obrony, przyjęto bowiem,że tego rodzaju badania ograniczają to prawo. Również
świadkowie mają prawo do odmowy składania zeznań jeżeli są dla oskarżonego osobą
najbliższą (art.115 kk) albo pozostają z nim w szczególnie bliskim stosunku
osobistym np.wdzięczności za pomoc.W tym drugim przypadku wymagana jest jednak
zgoda na zwolnienie ze składania zeznań po złożeniu takiego wniosku przez
świadka. W przypadku osoby najbliższej prawo to funkcjonuje od momentu gdy osoba
z niego korzysta. Świadek ma również prawo odmowy odpowiedzi na niektóre pytania,
które mogłyby narazić na odpowiedzialność jego samego lub osobę dla niego
najbliższą. Podobnie z osobą pozostającą z oskarżonym (podejrzanym) w
szczególnie bliskim stosunku (tutaj konieczność uzyskania zgody).To wszystko
w kodeksie post.karnego Dział.V.Dowody, rozdział 20 i dot.oskarżonego i świadków.
O prawach tych powinien powiadomić prowadzący daną czynność procesową.Tak samo
w sprawach o wykroczenia.Wydaje mi się jednak, że znajomość tych praw leży
w interesie każdego obywatela. Zainteresowanych informują prowadzący czynności.
W Ustawie lustracyjnej osobie lustrowanej przysługują takie same prawa jak
oskarżonemu. Prawomocne orzeczenie Sądu o niezgodności oświadczenia z prawdą
powoduje utratę kwalifikacji moralnych do zajmowania funkcji publicznych na okres
10 lat. Po tym okresie orzeczenie uznaje się za niebyłe.Sąd może również umorzyć
postępowanie w przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę
prawdziwości oświadczenia.Z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego
może zwrócić się każdy poseł lub senator wskazując konkretną osobę, która takie
oświadczenie złożyła. W postępowaniu środkiem dowodowym są głównie materiały
zawierające informacje niejawne, świadkami pracownicy służb specjalnych. Kiedyś
uważałem, że Niemcy źle postępują udostępniając akta donosicieli osobom
zainteresowanym, dzisiaj widzę, że mieli rację. Bolało, ale mają już spokój. Dla
nas ciągnie się to w nieskończoność. Mało tego, może być wykorzystywane do
różnych celów, świadczy o tym chociażby ostatni przykład M.Jurczyka. Przecież
jesteśmy tacy etyczni w swoim postępowaniu.

> Podstawowy błąd rozumowania wg mnie tkwi w statycznym pojmowaniu
> definicji typu socjalizm czy państwo. Współczesne partie komunistyczne i
> socjalistyczne w sposób instrumentalny traktują np. dyktaturę proletariatu i
> doskonale wpisują się w system demokratyczny. To co na podstawie definicji
> wynikało z rewolucji proletariackiej może być osiągnięte w demokratycznych
> strukturach władzy.
Odniosłem się do ostatnich doświadczeń, kiedy istniał Blok Wschodni. Dlatego
mówiłem,że na doświadczeniach przeszłości powinni uczyć się rządzący i rządzeni.
Znowu wspmogę się jednak ostatnim postem(elaboratem) Ptwo z 14.12. Ważne co
stanie się później, po przejęciu władzy.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Witam,

OK. Nawiązuję do swojego przykładu. Co się dzieje, gdy zeznania obciążające
mnie są jednocześnie jedynym ratunkiem dla życia innej osoby?

Pozdr / Jacek

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):

> Witam,
> OK. Nawiązuję do swojego przykładu. Co się dzieje, gdy zeznania obciążające
> mnie są jednocześnie jedynym ratunkiem dla życia innej osoby?
Witam
W polskim prawie nie ma kary śmierci.Każdy stara uniknąć się odpowiedzialności.
Kiedy sprawca nie jest znany wszystko jest proste. Wydaje się nam, że nikogo nie
krzywdzimy, tylko przeżywamy trochę stresu. Sprawa kiedy ktoś ma odpowiadać za
moje czyny, to już sprawa sumienia i cywilnej odwagi. Z tym już trudniej żyć,
chociaż jest wielu którzy nie mają takich oporów. Szczególnie w przypadku spraw
mniejszej wagi. Właściwie takich sytuacji nie powinno być, aby niewinna osoba
została skazana. Staje się tak najczęściej gdy zostaje naruszona zasada
obiektywizmu i prawdy materialnej (obiektywnej). Krótko mówiąc: nie funkcjonuje
zasada domniemania niewinności a w prowadzonym postępowaniu organy procesowe
uwzględniają tylko te okoliczności, które przemawiają za winą oskarżonego, innych
po prostu nie uwzględniają. Tylko, że to nie jest już proces karny ale jego
parodia, ofiarą której jest człowiek.Wracając do Twojego pytania: oczywiście sąd
może uwzględnić ten fakt przy wymiarze kary i z pewnością tak postąpi, stosując
karę łagodniejszą. Dużo zależy też od postawy i zachowania oskarżonego. Może on
"pójść" na współpracę z prokuratorem a wówczas możliwe jest nadzwyczajne
złagodzenie kary, nawet w przypadku zbrodni, czyli czynów które są zagrożone karą
pozb. wolności na czas nie krótszy od 3 lat albo surowszą. Przesłanki kiedy sąd
może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary określone są w art.60 kodeksu
karnego. Nie będę go przytaczał gdyż jest zbyt obszerny ale zrozumiały chyba dla
każdego, nie wymaga więc obszernego komentarza. Oczywiście duże znaczenie ma
charakter samego czynu. Szczególnie ważne jest czy czyn został popełniony
umyślnie, najkrócej oznacza to, że sprawca chce go dokonać i dokonuje go np. chce
zabić człowieka i zabija go.Dlatego np. wypadek drogowy nie może być traktowany
jak zabójstwo. Przestępstwa umyślne traktowane są ostrzej. Istotne są również
motywy i sposób działania sprawcy. To te elementy mają w znacznym stopniu wpływ
na wymiar kary. Starałem się w bardzo skrótowej formie przedstawić co zostanie
uwzględnione przez sąd przy wymiarze kary w podanym przypadku. Jedno jest pewne:
sprawca karę poniesie, ale z pewnością o wiele łagodniejszą aniżeli w sytuacji
gdyby został wykryty przez organy ścigania.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: jacek#jw]

Witam,
Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi. Ostatnie pytanie miało nieco inny sens.
Chodziło w nim o to, czy w sytuacji prawa odmowy zeznań we własnej sprawie i
gdy zeznania te mogą zapobiec nowej zbrodni to czy państwo może użyć
jakiejkolwiek formy przymusu. Ale Twoje odpowiedź też wiele dała. Parę uwag:
Nie rozmawiamy w tej chwili o demokracji a o prawie, które w tym miejscu z
demokracją niewiele ma wspólnego. Prawo to powstawało w dość długim okresie
czasu i szereg rozwiązań w nim zawartych powstało w realnym socjaliźmie a nawet
wcześniej. Dla mnie wynika z tego fakt, że demokracja i wolność, prawa
człowieka i ustrój państwowy (sposób zarządzania państwem) to różne rzeczy. I
chociaż demokracja to władza ludu, to jednak nie oznacza to, że lud ten nie
potrafi zrobić sobie krzywdy.

[Gość: Kir]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
> Ostatnie pytanie miało nieco inny sens.
> Chodziło w nim o to, czy w sytuacji prawa odmowy zeznań we własnej sprawie i
> gdy zeznania te mogą zapobiec nowej zbrodni to czy państwo może użyć
> jakiejkolwiek formy przymusu. Ale Twoje odpowiedź też wiele dała. Parę uwag:
> Nie rozmawiamy w tej chwili o demokracji a o prawie, które w tym miejscu z
> demokracją niewiele ma wspólnego. Prawo to powstawało w dość długim okresie
> czasu i szereg rozwiązań w nim zawartych powstało w realnym socjaliźmie a nawet
> wcześniej.
Witam
Jak mogłeś o czymś takim pomyśleć, kiedy nawet na badanie wariografem wymagana
jest zgoda podejrzanego, pisałem przecież o tym przy jego uprawnieniach. Przecież
Ty sugerujesz stosowanie tortur.To już szok. Gdy okaże się że człowiek był
niewinny albo na tyle wytrzymały na tortury, że się nie przyznał, to
torturowanie następnego, i następnego, aż do skutku. Średniowieczne tortury też
nie zawsze odnosiły skutek.Wymuszone zeznania nie mają ŻADNEJ WARTOŚCI DOWODOWEJ,
nie mówię już o odpowiedzialności karnej tych co je wymuszają. Kolejna sprawa to
przestrzeganie Deklaracji Praw Człowieka i przyjętych opracowanych na jej
podstawie Paktów Praw Człowieka a także Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. To
jest też prawo, prawo międzynarodowe, które musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w
ustawodawstwie każdego państwa,które nazywa swój system demokratycznym. Ty jednak
twierdzisz, że "w tym miejscu z demokracją nie ma nic wspólnego". Co ma z nim
wspólnego jakiś bzdurny "realny socjalizm"? jakie ma znaczenie, że początek
znanego nam dziś prawa sięga prawa zwyczajowego?,że swoje wzorce jeszcze doXIX w.
czerpało z prawa rzymskiego, zresztą i dzisiaj z niego czerpie (i to nie tylko w
znaczeniu historycznym). Realny socjalizm to wpisy dot. ochrony dawnego ustroju,
których już nie ma w ustawach. Czym różni się zabójca, dokonujący rozboju,
gwałciciel, złodziej, podpalacz itd. z czasów PRL-u od tego z dnia dzisiejszego?
W sposobie działania: niczym.Tak samo też jest ścigany i sądzony. Są przestępstwa
dla których system sprawowania władzy, ustrój są bez znaczenia. Są też zasady
których w procesie karnym łamać nie wolno, inaczej przestają być zasadami a stają
się bezużytecznymi zapisami. Podobnie z prawami. Zawsze denerwowała mnie jedna
rzecz:odwoływanie się do demagogii tam gdzie konieczna jest dyskusja merytoryczna
nad naprawdę poważnymi problemami. Mówiłem: trzeba zwalczać patologie
w funkcjonowaniu prawa oraz to prawo usprawnić. Plątanie polityki do tego tematu
zaciemnia tylko obraz i uniemożliwia naprawdę ważną dyskusję nad prawem i tym co
dla każdego z nas jest ważne: jego skutecznością.

> Dla mnie wynika z tego fakt, że demokracja i wolność, prawa
> człowieka i ustrój państwowy (sposób zarządzania państwem) to różne rzeczy. I
> chociaż demokracja to władza ludu, to jednak nie oznacza to, że lud ten nie
> potrafi zrobić sobie krzywdy.
Jeżeli tak, to proponujesz coś w rodzaju Dzikiego Zachodu z początków powstawania
Stanów Zjednoczonych. Jednak oni już dawno doszli do wniosku, że wszystkie te
elementy muszą funkcjonować razem aby mówić o państwie demokratycznym i państwie
prawa.. Chciałbym jednak zacytować definicję demokracji podaną przez Radę
Europy- Demokracja: kraj, w którym ludzie są wolni i równi, ich prawa są
chronione przez ustawy oraz sąd i w którym mogą oni wybierać tych, którzy nimi
rządzą.Wybrałem tę definicję, gdyż zawiera wszystkie elementy i bardzo prosta.
Lepiej już niech ten lud robi sobie krzywdę w prawdziwie demokratycznym państwie
prawa, niż ktoś inny miałby mu zrobić krzywdę wprowadzając totalitaryzm jako
antidotum na jego niedoskonałości.
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Gość portalu: jacek#jw napisał(a):
> > Ostatnie pytanie miało nieco inny sens.
> > Chodziło w nim o to, czy w sytuacji prawa odmowy zeznań we własnej sprawie
> i
> > gdy zeznania te mogą zapobiec nowej zbrodni to czy państwo może użyć
> > jakiejkolwiek formy przymusu. Ale Twoje odpowiedź też wiele dała. Parę uwa
> g:
> > Nie rozmawiamy w tej chwili o demokracji a o prawie, które w tym miejscu z
>
> > demokracją niewiele ma wspólnego. Prawo to powstawało w dość długim okresi
> e
> > czasu i szereg rozwiązań w nim zawartych powstało w realnym socjaliźmie a
> nawet
> > wcześniej.
> Witam
> Jak mogłeś o czymś takim pomyśleć, kiedy nawet na badanie wariografem wymagana
> jest zgoda podejrzanego, pisałem przecież o tym przy jego uprawnieniach. Przeci
> eż
> Ty sugerujesz stosowanie tortur.To już szok. Gdy okaże się że człowiek był
> niewinny albo na tyle wytrzymały na tortury, że się nie przyznał, to
> torturowanie następnego, i następnego, aż do skutku. Średniowieczne tortury też
>
> nie zawsze odnosiły skutek.Wymuszone zeznania nie mają ŻADNEJ WARTOŚCI DOWODOWE
> J,
> nie mówię już o odpowiedzialności karnej tych co je wymuszają.
Witam,

Czy przypadkiem nie zacząłeś się miotać. Przymus to również kara więzienia np 3
lata za odmowę zeznań.

> Kolejna sprawa t
> o
> przestrzeganie Deklaracji Praw Człowieka i przyjętych opracowanych na jej
> podstawie Paktów Praw Człowieka a także Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.
> To
> jest też prawo, prawo międzynarodowe, które musi znaleźć swoje odzwierciedlenie
> w
> ustawodawstwie każdego państwa,które nazywa swój system demokratycznym. Ty jedn
> ak
> twierdzisz, że "w tym miejscu z demokracją nie ma nic wspólnego".

Nie niema nic wspólnego, a musi podpierać się tego typu deklaracjami, gdyż sama w
sobie nie jest w stanie tego zapewnić.

> Co ma z nim
> wspólnego jakiś bzdurny "realny socjalizm"? jakie ma znaczenie, że początek
> znanego nam dziś prawa sięga prawa zwyczajowego?,że swoje wzorce jeszcze doXIX
> w.
> czerpało z prawa rzymskiego, zresztą i dzisiaj z niego czerpie (i to nie tylko
> w
> znaczeniu historycznym). Realny socjalizm to wpisy dot. ochrony dawnego ustroju
> ,
> których już nie ma w ustawach. Czym różni się zabójca, dokonujący rozboju,
> gwałciciel, złodziej, podpalacz itd. z czasów PRL-u od tego z dnia dzisiejszego
> ?
> W sposobie działania: niczym.Tak samo też jest ścigany i sądzony. Są przestępst
> wa
> dla których system sprawowania władzy, ustrój są bez znaczenia. Są też zasady
> których w procesie karnym łamać nie wolno, inaczej przestają być zasadami a sta
> ją
> się bezużytecznymi zapisami.

Czym różni się godność człowieka, jego pojęcie wolności w realnym socjaliźmie,
demokracji współczesnej czy demokracji XIX wiecznej? Niczym. Różnica polega na
tym, co może uzyskać. Na moje dociekania o granice wolności dla przestępcy
odpowiedziałeś w typowo demokratyczny sposób - insynuacjami. Są (przestępstwa)
wartości dla których system sprawowania władzy, ustrój są bez znaczenia.

> Podobnie z prawami. Zawsze denerwowała mnie jedna
> rzecz:odwoływanie się do demagogii tam gdzie konieczna jest dyskusja merytorycz
> na
> nad naprawdę poważnymi problemami. Mówiłem: trzeba zwalczać patologie
> w funkcjonowaniu prawa oraz to prawo usprawnić. Plątanie polityki do tego tema
> tu
> zaciemnia tylko obraz i uniemożliwia naprawdę ważną dyskusję nad prawem i tym c
> o
> dla każdego z nas jest ważne: jego skutecznością.
>

Racja!

> > Dla mnie wynika z tego fakt, że demokracja i wolność, prawa
> > człowieka i ustrój państwowy (sposób zarządzania państwem) to różne rzeczy
> . I
> > chociaż demokracja to władza ludu, to jednak nie oznacza to, że lud ten ni
> e
> > potrafi zrobić sobie krzywdy.
> Jeżeli tak, to proponujesz coś w rodzaju Dzikiego Zachodu z początków powstawan
> ia
> Stanów Zjednoczonych. Jednak oni już dawno doszli do wniosku, że wszystkie te
> elementy muszą funkcjonować razem aby mówić o państwie demokratycznym i państwi
> e
> prawa..

To co zrobić, gdy one nie chcą funkcjonować razem?

> Chciałbym jednak zacytować definicję demokracji podaną przez Radę
> Europy- Demokracja: kraj, w którym ludzie są wolni i równi, ich prawa są
> chronione przez ustawy oraz sąd i w którym mogą oni wybierać tych, którzy nimi
> rządzą.Wybrałem tę definicję, gdyż zawiera wszystkie elementy i bardzo prosta.
> Lepiej już niech ten lud robi sobie krzywdę w prawdziwie demokratycznym państwi
> e
> prawa, niż ktoś inny miałby mu zrobić krzywdę wprowadzając totalitaryzm jako
> antidotum na jego niedoskonałości.

Ależ ta definicja wyraźnie podpada pod totalitaryzm , autokratyczne rządy ludu,
indokrynacja za pomocą demokratycznej propagandy, całkowite podporządkowanie
społeczeństwa przy pomocy policji oparte na prawie narzuconym przez lud,
jednolite formy życia społecznego nie mówiąc już o centralnym sterowaniu
gospodarką. Nie zależy mi na zamianie jednego totalitaryzmu na drugi .
> Pozdrawiam
> Kir

Pozdrawiam / Jacek

[Gość: Kir]

jacek#jw napisał(a):

> Czy przypadkiem nie zacząłeś się miotać. Przymus to również kara więzienia np
> 3
> lata za odmowę zeznań.

> Czym różni się godność człowieka, jego pojęcie wolności w realnym socjaliźmie,
> demokracji współczesnej czy demokracji XIX wiecznej? Niczym. Różnica polega na
> tym, co może uzyskać. Na moje dociekania o granice wolności dla przestępcy
> odpowiedziałeś w typowo demokratyczny sposób - insynuacjami. Są (przestępstwa)
> wartości dla których system sprawowania władzy, ustrój są bez znaczenia.
Witam
Nieprawda, najwyżej może dostać do 30 dni aresztu (rozdział 31.Kary porządkowe,
kodeks post. karnego). Oczywiście Twoją wypowiedź traktuję jako żart, bo gdyby
potraktować ją poważnie to natychmiast należałoby zwolnić wszystkich skazanych
i wypłacić im jeszcze odszkodowania.) Nie wiem tylko co z pokrzywdzonymi,
pracownikami wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Masz niezły orzech do
zgryzienia. Możesz odrzucić prawo i liczyć na dobro drzemiące w każdym
człowieku a szczególnie jego tolerancję i zdolność wybaczania a także
poszanowania godności innych ludzi. Ja jednak takim idealistą i nie jestem. Na
świat patrzę realnie, a więc przez pryzmat tego, co można zmienić i w jaki sposób
aby było lepiej i nie popełniać błędów przeszłości. Niestety, część z nas woli je
powielać w nieskończoność.Odnośnie demokracji:symptomatyczny jest fakt, że pomimo
tylu stuleci rozwoju, morzu przelanej krwi w walce o nią, musi nadal podpierać
się właśnie deklaracjami, paktami i konwencjami. Dlaczego? wina systemu czy
rozumienia demokracji przez ludzi i rozumienia przez nich zasad równości i
wolności? Jeżeli ten system jest zły to jaki inny może go zastąpić? Pozostaje
powrót do doświadczeń przeszłości albo eksperymentowanie z nowymi, gdzie
jednostka będzie podlegała jedynie normom moralnym i praktycznie ponosiła też
tylko odpowiedzialność moralną. Przecież nie można byłoby jej narzucić żadnej
normy, której ona osobiście nie zaakceptuje. Oczywiście pozostaje problem kiedy
łamałaby normy innych, ale jeżeli niczego nie można narzucać to jakim prawem
karać, czyli co? ewentualnie bojkot, wyrzucenie ze społeczności. Tylko jakim
prawem? jeżeli każdy ma prawo do swoich norm zachowań, przecież nikomu niczego
nie narzucamy. Jak rozwiązać problem osób z tendencją do agresji, zabijających
innych ludzi. Przecież będą. Izolować ich tzn.ograniczać ich prawa. Poddać
osądowi pozostałych to skazać na śmierć, a jeżeli się pomylili i zatrzymali
niewinnego? Oczywiście można przyjąć, że wszyscy są idealni i wówczas nie mamy
żadnych problemów z udowodnieniem naszej teorii. Tylko, że to utopia. Co zrobić
z tymi, którzy żyją w starych systemach i nie dają się przekonać do tak
idealnego? Użycie siły w stosunku do nich oznaczałoby narzucenie swoich praw,
czyli złamanie zasad tak idealnej doktryny już na początku nie wróżyłoby nic
dobrego. Oczywiście to są też tylko pytania, ale mówiąc o nowym systemie który
by Ciebie satysfakcjonował trzeba na nie odpowiedzieć odnosząc się do realiów
współczesnego świata. Jeżeli chodzi o godność człowieka to przykro mi, że nie
widzisz różnicy, przecież cały czas chodzi o jej poszanowanie.Gdyby nie było
różnicy państwa nie ewoluowałyby w kierunku systemu demokratycznego a i sam
system też podlega tym ewolucjom. Przestępca też jest człowiekiem i wcale nie
jest pozbawiony godności, jedynie czasami praw publicznych i co całkiem naturalne
niektórych swobód obywatelskich. Sam jednak się na to zdecydował łamiąc prawo.
O centralnym sterowaniu gospodarką możesz powiedzieć bezrobotnym, może Ci
uwierzą, chociaż oni nazywają to rozkradaniem majątku narodowego. Podatki są
wszędzie (ale nasza kasa państwowa i tak pusta) też nie lubię ich płacić,
kodeks pracy też musi być. Ale przecież to sprawa przedsiębiorców, rządu,
związków zawodowych i parlamentarzystów. Na dwie ostatnie grupy mają wpływ
ludzie, niech z niego korzystają. Ostatecznie to ich przedstawiciele. Są przecież
biura poselskie. Jedną osobę można jeszcze zlekceważyć ale nie kilkunastu czy
kilkudziesięciu głosów poruszających ten sam problem.Ostatecznie mamy takie prawo
i nikt nam za to głowy nie urwie. Niech posłowie zapracują na swoje diety i
przyszłe mandaty.Może wtedy zaczną się nareszcie poważne debaty w Sejmie. Co do
mojego miotania: przyznaję Twoja wypowiedź trochę mi podniosła ciśnienie), bo
jak po omówieniu praw oskarżonego i świadków mogło Ci coś takiego wpaść do głowy?
Jednak teraz widzę, że to żarty spowodowane moim gadulstwem. Niestety charakteru
już nie zmienię. Postaram się jednak ograniczyć swoje wypowiedzi. Rzeczywiście
strasznie się rozgadałem.))
Pozdrawiam
Kir

[jacek#jw]

Witam
Nie wierzę w żaden idealny system z demokracją na czele i myślę, że na tym
możemy skończyć naszą wymianę postów. Mam nadzieję spotkać Cię w innych
miejscach forum.
Pozdrawiam serdecznie / Jacek

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: Kir napisał(a):
>
> > Witam.
>
> Witam.
>
> > Jacku demokracja to wspaniała idea, że wszyscy ludzie są równi i wolni.
> > Jej matką była starożytna Grecja. Już wówczas miała ona swoje wady: akcept
> owała
> >
> > instytucję niewolnictwa, nie przyznawała praw kobietom. Najbardziej znaną
> była
> > demokracja ateńska, w której urzędników sprawujących władzę wykonawczą wyb
> ieran
> > o
> > drogą losowania spośród obywateli Aten. Jednak i ona krytykowana była za b
> rak
> > rozsądku ludzi, brak kompetencji w obsadzaniu stanowisk, uleganie demagogi
> i .it
> > p.
> > A działo się to już od VI w. p.n.e.I krytykowali ją nie tacy ludzie jak my
> , ale
> >
> > wielcy" tamtych czasów, których uznajemy do dziś.
>
> Już pierwszych zdaniach zawarłeś sprzeczne ze sobą wnioski lub opinie. Demokrac
> ja
> jest piękną i wspaniałą ideą ale niestety nie równości i wolności. Jest to idea
> ,
> która umożliwia ludziom z określonej społeczności współdecydownie o swoim losie
> .
> To zupełnie inne pojęcie. Instytucja niewolnictwa to nie wada demokracji a
> naturalna jej konsekwencja. Niewolnicy jako ludzie spoza społeczności nie mieli
>
> prawa głosu. Demokracja to idea, która umożliwia przy pomocy głosowania
> ustalenie, kto np. będzie niewolnikiem i czy przybysz z obcych stron będzie
> przyjęty do społeczności. Ten mechanizm był powielany w kolejnych demokracjach,
>
> szlacheckiej (szlachta, a właściwie możnowładztwo, decydowała losach całego
> kraju), ludowej (tu mamy do czynienia z zewnętrznym sterowaniem demokracji) i
> wreszcie naszej, współczesnej. Łączenie zasad demokracji z równością i wolności
> ą
> to stereotyp powielany w bardzo wielu dyskusjach o demokracji. W demokracji moż
> na
> przegłosować niemal dowolną zasadę, np. niewolnictwo za karę i pozbawienie w
> wyniku tego prawa głosu. Zresztą zasada utraty praw publicznych istnieje do
> dzisiaj.
>
>
> > Jednak ludzie myśli o niej ni
> > e
> > porzucili, lecz starali się ją doskonalić i likwidować wszelkie niedoskona
> łości
> > .
> > Jasne, że nie jest doskonała i prawdopodobnie nie będzie, jednak to ile za
> rzutó
> > w
> > będzie jej się stawiać zależy jedynie od nas samych. Jak dotychczas, żaden
> ustr
> > ój
> > się nie sprawdził, na ten powołuje się najwięcej państw i do niego dąży, n
> awet
> > tych zniewolonych. Tak sama idea jest szczytna, ale co kiedy przychodzi do
> jej
> > realizacji? Niestety, tutaj to już sprawa suwerena czyli ludu, narodu jak
> Wolis
> > z.
> > Jeżeli pracodawca wybiera złego pracownika a później go toleruje, to do ko
> go mo
> > że
> > mieć pretensje, że firma źle funkcjonuje? Swoją drogą wszyscy mamy jakieś
> wady,
> >
> > naleciałości z przeszłości, sympatie i antypatie polityczne,przemawiają pr
> zez n
> > as
> > emocje a nie obiektywizm i rozsądek. Tacy już jesteśmy, dlatego musimy zmi
> enić
> > sposób myślenia, czy to możliwe przy tylu podziałach? Teraz już nie wiem.
> > Oczywiście można grać na tych emocjach, tylko że przegra Polska. Teraz wró
> ćmy d
> > o
> > Twojego głównego problemu: nadrzędności demokracji czy równorzędności i cz
> łowie
> > ka.
> > Odrzucamy wszystko: ustrój, prawo, politykę.Zostawiamy tylko dwie zasady:
> równo
> > ść
> > i wolność i zgodnie z nimi żyjemy. Tylko tak aby ta równość i wolność w od
> czuci
> > u
> > nikogo z żyjących nie została naruszona.Nie w Twoim, ale w odczuciu kogoś
> z lud
> > zi
> > wśród których żyjesz, albo abyś Ty nie odczuł, że ktoś w stosunku do Ciebi
> e
> > naruszył te zasady.


Otóż właśnie tym systemem jest demokracja!!!! A tą hierarchia wartości, o której
kolega wspomina to nic innego jak zasady zapisane w Deklaracji Praw Człowieka
jako międzynarodowego (albo ponadnarodowego) standardu jakości. Przestrzeganie
tych zasad jest właśnie probierzem demokracji w poszczególnych państwach.
> Nie odrzucam ustroju, prawa i polityki. W swoim postulacie o pewnej hierarchii
> wartości usiłuje jedynie wskazać, że są pewne rzeczy, których nie ma prawa debr
> ać
> mi żaden ustrój, żadne głosowanie oraz że tym miejscem może być odpowiednio
> skonstruowana konstytucja. Mam nadzieję, że nie dałem się ponieść emocjom.
>
> > Musieli by to być idealni ludzie albo roboty. Jednak co zrob
> > ić
> > w sytuacji gdyby takimi nie byli? Mało tego odczuwali jeszcze chęć dominac
> ji?
> > Przecież człowiek to drapieżnik z reguły żyjący stadnie.) Przyznasz, że
> życi
> > e
> > też nie byłoby łatwe.)Polecam Ci też ostatni post Ptwo, nie tylko ja pi
> szę
> > elaboraty) ale warto.


Tekst luki o trzech na bezludnej wyspie nie ilustruje demokracji, lecz prawo
dżungli. Nie o tym mowimy!!!

> Post przeczytałem, tak jak wszystkie w tym wątku. W zamian polecam Ci post Luki
> o
> trzy osobowej demokracji na bezludnej wyspie. To dokładne wyjaśnienie zasad
> demokracji.
>
> > Pozdrawiam
> > Kir
>
> Pozdrawiam również / Jacek

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):


>
> Tekst luki o trzech na bezludnej wyspie nie ilustruje demokracji, lecz prawo
> dżungli. Nie o tym mowimy!!!
>
Myślę, że tym razem to Ty zupełnie nie zrozumiałeś. Luka nie pisał o prawie
silniejszego, czy dżungli tylko właśnie o zasadach demokracji. Żeby nie było
wątpliwości zmień proporcje sił. Niech jeden pedał będzie tłusty i nieruchawy,
drugi chudy i słaby, a trzeci facet to nie ty tylko Stallone np. Wówczas zgodnie
z zasadami demokracji, będą w dalszym ciągu robili co chcieli. Demokracja również
potrzebuje aparatu przemocy, zatem w razie oporu po jakimś czasie, Sylwek idzie
do więzienia. W sytuacji kryzysowej, np. głodu śmiertelnego, można przegłosować w
demokratyczny sposób, że zjadamy grubasa i zgodnie z zasadami koalicji zjeść go.
I chociaż to karykatura demokracji, to jednak w świetle tego co u nas się dzieje
i o czym mówimy w tym wątku dobrze oddaje zasady demokratycznych rządów. W
sytuacji kryzysowej jaką wywołał Lepper można przegłosować zasady odbierania
immunitetu w trybie szczególnym i opisać dokładnie w postaci aktów prawnych co
jest wystąpieniem przeciw demokracji. Można też wymyśleć wiele innych ciekawych
rzeczy. Co wydarzy się naprawdę nie wiem, ale życie często przerasta nasze
wyobrażenie o nim.
I jeszcze jedno, pisałeś ze dwa razy, że demokracja nie wyklucza się z monarchią.
Owszem, nie wyklucza się, ale nie wyklucza się również z kapitalizmem,
socjalizmem i komunizmem. Nie wyklucza się też z darwinizmem i chrześcijaństwem,
a przykład wyspy wykazuje, że nie wyklucza się z siłą, pedalstwem i ludożerstwem.
Pozdr / Jacek

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Otóż właśnie tym systemem jest demokracja!!!! A tą hierarchia wartości, o które
> j
> kolega wspomina to nic innego jak zasady zapisane w Deklaracji Praw Człowieka
> jako międzynarodowego (albo ponadnarodowego) standardu jakości. Przestrzeganie
> tych zasad jest właśnie probierzem demokracji w poszczególnych państwach.

Kto decyduje w demokracji co wolno wydać, i co wolno mówić? Demokratycznie
wybrana mniejszość lub jak wolisz większość, więc nie jest to niezłomna zasada.
Jeden parlament może uchwalić, że pornografi nie wolno pokazywać w publicznej TV,
następny że w prywatnej a kolejny, że nie wolno oskarżać o nic tak ważne
osobistości jak parlamentarzyści. Przykład: zakaz picia alkoholu w miejscach
publicznych, np. nad rzeczką. Więcej przykładów poszukaj sam.

[Gość: karol]

problem Leppera to nie problem demokracji a wymiaru sprawiedliwości + atawizmy
w stylu immunitet poselski

[ptwo]

Gość portalu: karol napisał(a):

> problem Leppera to nie problem demokracji a wymiaru sprawiedliwości + atawizmy
> w stylu immunitet poselski

Zgoda. Gdyby wymiar sprawiedliwości funkcjonował należycie, problemu Leppera by
nie było!

[Gość: Kazu]

A nie obyczajów, które się próbuje wprowadzać w Polsce? Nam więcej, a wam mniej
wolno? Czy nie tak? Np. powiedzenie o kimś, że jest profitentem polskich
przemian, to co? To nie idzie o złodzieja? A "obrzydliwa
nieprzyzwoitość", "padalec czy podlec" - że wymienię tylko najświeższe.
Przecież to wszystko uchodzi na sucho. Powiem więcej - to jest codzienny język
gazet i polityków. A słownictwo Pana Macierewicza, Niesiołowskiego? No tak, ale
jednym wolno więcej, drugim mniej - prawda? Pani Olejnikowa wprowadziła
cenzurę - Leppera więcj nie zaprosi! Czy to nie jest śmieszne? A co sama mówiła
o Kauczu na antenie TVN? Jej też więcej wolno? Straszyła przecież małe dzieci
Panem Kauczem. Ja mam swój oczywiście stosunek do przeróżnych polityków,
dziennikarzy, ale to inna sprawa. No przecież chamstwo to powszedniość.

Nie znasz historii czy nie rozumiesz pojęcia atawi

[Gość: doku]

Gość portalu: karol napisał(a):

> atawizmy
> w stylu immunitet poselski

Bez immunitetu demokracja zostałaby obalona anibyś się obejrzał. Niezabijanie
posłów to osiągniecie cywilizowanego prawa. Do Europy zwyczaj poszanowania posłów
przynieśli Tatarzy w XIII w. Zwyczaj ten narodził się w obrębie wyrafinowanej już
wtedy cywilizacji Państwa Środka zwanej Chinami. Atawizmem jest typowo
barbarzyńska reakcja dzikusa, który zabija posła przynoszącego złe wieści.
Najpierw Chińczycy ogniem i mieczem oduczali dzikusów takich reakcji, potem już
ucywilizowane ludy z pogranicza Chin zaniosły ten zwyczaj dalej, też ogniem i
mieczem wymuszając stosowanie go na Węgrach i Polakach, skąd zwyczaj ten
rozprzestrzenił się na całą Europę, przerażoną srogością kary, jaka spadła
"kwiat" całego europejskiego rycerstwa.

To zamierzchłe dzieje. Teraz immunitet jest bogatą i zróżnicowaną instytucją
prawną. Chroni posłów nie tylko przed karą za złe wieści, ale także za chamstwo,
nieposłuszeństwo czy przestępstwo. Ludzie występujący przeciwko immunitetowi, to
ludzie kierujący się atawizmami, na poziomie moralnym wendetty i Leppera. A
właściwie poniżej poziomu Leppera, bo on z pewnością świadomie nadużywa swego
immunitetu, aby sprowokować swoich przeciwników do zachowań jeszcze gorszych niż
jego zachowanie - aby sprowokować ich do totalnej kompromitacji, czyli do próby
odebrania mu immunitetu. Nie chciałbym dożyć stoczenia się Polski do poziomu XIII-
wiecznych dzikusów.

[Gość: gomez]

matka demokracji w europie jest Anglia. jest tam takie miejsce gdzie kazdy moze
wejsc na mownice i mowic to na co ma ochote .oto demokracja.w Polsce takiego
miejsca nie ma .a byc powinno .sprawe wyjasni sad.a to ze poltycy kradna nie
jest chyba tajemnica.

Zgadzam się w drugiej kwestii, ale...

[Gość: doku]

matką wolnych ludzi jest Holandia.

[krzys52]

......Czesc Doku,
....Tym razem zupelnie nie natemat. Czy teraz Ty moglbys zalogowac sie by miec
pocztowa skrzynke(?)
Pzdr
K.P.

Ewolucja czasem rozciąga temat

[Gość: doku]

krzys52 napisał(a):

> ......Czesc Doku,
> ....Tym razem zupelnie nie natemat.

Cześć Krzysiu

Ewolucja instytucji immunitetu nie zmienia samej istoty tego pojęcia. Oto wspólny
mianownik: jak człowiek popełnił źle, to atawistyczny odruch karze go ukarać.
Immunitet chroni posła przed karą - jest tworem cywilizacji, a nie atawizmem.

> Czy teraz Ty moglbys zalogowac sie by miec
> pocztowa skrzynke(?)

Teraz nie mam czasu, może jutro. Raz już kiedyś próbowałem, ale po zalogowaniu
się i po otwarciu forum, i tak mój pierwotny IP się pokazywał przy moich postach.
Po tygodniu skrzynka w ogóle znikła. Ale to pewnie były początki.

Poza tym czy nie fajnie jest gdy widać, że stara antykomunistyczna gwardia
Balcerowicza wciąż się trzyma?

___________________________________WEareALLyouMANs

[Gość: weMAN]

sure wemans ?

[Gość: U]

Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to atrapa
dla Sodomy i Gomory.

[ptwo]

Gość portalu: U napisał(a):

> Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
> ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
> wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to atrapa
> dla Sodomy i Gomory.

Znam parę krajów, gdzie demokracja funkcjonuje całkiem, calkiem, a ludzie o
Dekalogu nie słyszeli. A więc "es stimmt nicht", jak mówią Rosjanie.

[Gość: U]

ptwo napisał(a):

> Gość portalu: U napisał(a):
>
> > Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
> > ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
> > wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to
atrapa
> > dla Sodomy i Gomory.
>
> Znam parę krajów, gdzie demokracja funkcjonuje
całkiem, calkiem, a ludzie o
> Dekalogu nie słyszeli. A więc "es stimmt nicht", jak
mówią Rosjanie.

Ktore to kraje??? Guten nacht.

[ptwo]

Gość portalu: U napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Gość portalu: U napisał(a):
> >
> > > Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
> > > ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
> > > wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to
> atrapa
> > > dla Sodomy i Gomory.
> >
> > Znam parę krajów, gdzie demokracja funkcjonuje
> całkiem, calkiem, a ludzie o
> > Dekalogu nie słyszeli. A więc "es stimmt nicht", jak
> mówią Rosjanie.
>
> Ktore to kraje??? Guten nacht.

Na przykład Japonia, Tajwan, zapewne Indie no i Izrael.

[Gość: Janusz2]

ptwo napisał(a):

> Gość portalu: U napisał(a):
>
> > ptwo napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: U napisał(a):
> > >
> > > > Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
> > > > ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
> > > > wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to
> > atrapa
> > > > dla Sodomy i Gomory.
> > >
> > > Znam parę krajów, gdzie demokracja funkcjonuje
> > całkiem, calkiem, a ludzie o
> > > Dekalogu nie słyszeli. A więc "es stimmt nicht", jak
> > mówią Rosjanie.
> >
> > Ktore to kraje??? Guten nacht.
>
> Na przykład Japonia, Tajwan, zapewne Indie no i Izrael.

Japonia jest cesarstwem (monarchią parlamentarną).
A w Izraelu chyba słyszeli o Dekalogu. I to dosyć wcześnie.

[ptwo]

Gość portalu: Janusz2 napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Gość portalu: U napisał(a):
> >
> > > ptwo napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: U napisał(a):
> > > >
> > > > > Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
> > > > > ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
> > > > > wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to
> > > atrapa
> > > > > dla Sodomy i Gomory.
> > > >
> > > > Znam parę krajów, gdzie demokracja funkcjonuje
> > > całkiem, calkiem, a ludzie o
> > > > Dekalogu nie słyszeli. A więc "es stimmt nicht", jak
> > > mówią Rosjanie.
> > >
> > > Ktore to kraje??? Guten nacht.
> >
> > Na przykład Japonia, Tajwan, zapewne Indie no i Izrael.
>
> Japonia jest cesarstwem (monarchią parlamentarną).
> A w Izraelu chyba słyszeli o Dekalogu. I to dosyć wcześnie.

Po pierwsze, monarchia i demokracja nie wykluczają się.
Co do Izraela, to wiedziałem, że jakieś "nożyce odezwą się". Oczywiście, że
słyszeli i to znacznie wcześniej; w podtekście autora wątpliwości, czy demokracja
jest mozliwa bez Dekalogu wyczuwałem, że chodzi ta naprawdę o chrześcijaństwo
czyli, że demokracja jet tylko w krajach chrześcijańskich. Ale masz racje,
istotnie w Izraelu Dekalog jest znany od dawien dawna.

[Gość: Janusz2]

ptwo napisał(a):

> Gość portalu: Janusz2 napisał(a):
>
> > ptwo napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: U napisał(a):
> > >
> > > > ptwo napisał(a):
> > > >
> > > > > Gość portalu: U napisał(a):
> > > > >
> > > > > > Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
> > > > > > ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
> > > > > > wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to
> > > > atrapa
> > > > > > dla Sodomy i Gomory.
> > > > >
> > > > > Znam parę krajów, gdzie demokracja funkcjonuje
> > > > całkiem, calkiem, a ludzie o
> > > > > Dekalogu nie słyszeli. A więc "es stimmt nicht", jak
> > > > mówią Rosjanie.
> > > >
> > > > Ktore to kraje??? Guten nacht.
> > >
> > > Na przykład Japonia, Tajwan, zapewne Indie no i Izrael.
> >
> > Japonia jest cesarstwem (monarchią parlamentarną).
> > A w Izraelu chyba słyszeli o Dekalogu. I to dosyć wcześnie.
>
> Po pierwsze, monarchia i demokracja nie wykluczają się.

Tak, tak...
Szczególnie monarchia dziedziczna ))

> Co do Izraela, to wiedziałem, że jakieś "nożyce odezwą się".

?????????


> Oczywiście, że
> słyszeli i to znacznie wcześniej; w podtekście autora wątpliwości, czy demokrac
> ja
> jest mozliwa bez Dekalogu wyczuwałem, że chodzi ta naprawdę o chrześcijaństwo
> czyli, że demokracja jet tylko w krajach chrześcijańskich.

Gdzie dostrzegłes taki podtekst?

> Ale masz racje,
> istotnie w Izraelu Dekalog jest znany od dawien dawna.

Niesamowite!
Zgadzasz się z tym???
Dzięki łaskawco.

A tak na marginesie - każdemu zdarza się popełniać błędy.
(np. napisać, coś, z czego wynika, że w Izraelu nie jest znany Dekalog)
Umiejętność przyznania się do tego oszczędza człowiekowi idiotycznych tłumaczeń
i "wykręcania kota ogonem"
Dzięki temu człowiek jeszcze bardziej się nie osmiesza.

[Gość: Janusz2]

ptwo napisał(a):

> Gość portalu: U napisał(a):
>
> > ptwo napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: U napisał(a):
> > >
> > > > Demokracja,to najwspanialszy ustroj na swiecie,jesli
> > > > ludzie,zenim zacznie sie im wykladac konstytucje
> > > > wykuli na blache Dekalog.Inaczej,demokracja,to
> > atrapa
> > > > dla Sodomy i Gomory.
> > >
> > > Znam parę krajów, gdzie demokracja funkcjonuje
> > całkiem, calkiem, a ludzie o
> > > Dekalogu nie słyszeli. A więc "es stimmt nicht", jak
> > mówią Rosjanie.
> >
> > Ktore to kraje??? Guten nacht.
>
> Na przykład Japonia, Tajwan, zapewne Indie no i Izrael.

Japonia jest cesarstwem (monarchią parlamentarną).
A w Izraelu chyba słyszeli o Dekalogu. I to dosyć wcześniej.

[ptwo]

jajacek napisał(a):

> Chcialbym wywolac dyskusje o granicach demokracji.
> Jak daleko mozna posunac sie w wolnosci slowa ,czy istnieja jakias granica?
> Problem Leppra,jak w "imie"demokracji mozna bezkarnie lamac prawo?
> I wiele innych problemow ,ktore mam nadzieje porusza forumowicze .
> Po prawie dwunastu latach doswiadczen ,kazdy ma jakies swoje przemyslenia .

Autor postawił ciekawe pytanie, na które nie ma prostej odpowiedzi. Tymczasem, z
tego, co tu się toczy, widać wyraźnie, że wielu ludzi po prostu miesza pojęcia:
1. forma rządu - monarchia lub republika. Tu, w dalszym ciągu, rozpatruje się
rózne rodzaje relacji między głową państwa i rządem - a więc system prezydencki
(jak w USA), parlamentarno-gabinetowy (jak w UK), mieszany (jak we Francji)
2. ustrój terytorialny - państwa unitarne i federacje, zcentralizowane,
zdecentralizowane.
3. reżim polityczny czyli styl rządzenia: demokracja, autorytaryzm, totalitaryzm.
Dlatego bezsensowne jest przeciwstawianie monarchii i demokracji, bo ani jedno
nie wyklucza drugiego, ani nie warunkuje . To tak samo jakby przecistawiać
półkulę zachodnią półkuli północnej. To zupełnie inne podziały.
Dalej, można zauważyć obecność zwolenników nomokracji, czyli państwa opartego na
przestrzeganiu prawa. Bardzo pięknie, ale to znowu nie stanowi przeciwieństwa
demokracji, raczej jedno warunkuje drugie: nie ma nomokracji bez demokracji (bo
nieuchronnie pojawia się pytanie, kto i w oparciu o jakie procedury ma to prawo
stanowić?), jak i odwrotnie, bo demokracja bez trzymania się przyjętych procedur
nieuchronnie ewoluuje w kierunku anarchii lub autorytaryzmu.
I wreszcie, co tak naprawdę składa się na demokrację? 1. Sposób podejmowania
decyzji - w oparciu o wolę większości. 2. Ochrona mniejszości (w danej sprawie)
przed tyranizacją ze strony większości. Proszę pamiętać o tym, że mniejszość w
sprawie np. podatków oznacza zupełnie inną grupę niz np. w sprawie obowiązkowej
służby wojskowej. Dzisiejsza większość w jednej sprawie, może jutro stać się
mniejszością w zupełnie innej. Brak poszanowania mniejszości tak samo prowadzi do
anarchii lub dyktatury, dlatego również w interesie większości winno być
pohamowanie własnych apetytów.
No i następna rzecz: rozmawiamy o ZASADZIE demokracji a nie konkretnych jej
realizacjach w róznych krajach, które z róznych przyczyn mogą byc ułomne (co nie
znaczy, że nie należy tych ułomności eliminować). takie elementy jak: podział
wladzy (wg. Monteskiusza), parlament, kadencyjność urzędów, to dorobek
cywilizacyjny Europy i Ameryki i odpowiedzi na konretne pytania natury
praktycznej dot. realizacji demokracji.
I kolejna rzecz, o czym wielu kontestujących demokrację zapomina, to ta, że żaden
nie-demokratyczny reżim polityczny (proszę mi tu nie podawać przykładu monarchii
dziedzicznej, bo to odpowiedź nie na to pytanie) nie wypracował modelu sukcesji
władzy: patrz przykład Rosji carskiej, tam mało który car zmarł śmiercią
naturalną. Ktoś też tu podawał przykład prerogatyw Prezydenta RP na mocy
Konstytucji kwietniowej. Chodziło oczywiście o prawo mianowania następcy; strzał
kulą w płot. To uprawnienie działało tylko na wypadek wojny (inna rzecz, że
okazało się przydatne!). Piłsudski forsował tę konstytucję upatrując swoich
następców w Walerym Sławku i gen. Sosnkowskim. Jak się potoczyło - wiemy. To
właśnie przykład jak realizuje się wolę dyktatora (czy pół-dyktatora) w
rzeczywistości. Jeśli ktoś zna przykład następcy dyktatora zgodnego z wolą swego
poprzednika, to proszę.
I jeszcze jedna rzecz, nie wiem czy najmniej istotna. Skoro niektórzy kwestionują
demokrację, tzn. wolę większości jako kryterium decydujące przy podejmowaniu
decyzji, to znaczy, że stawiają sobie nierowziązywalny problem natury
koncepcyjnej i technicznej, mianowicie: wola której mniejszości ma być
decydująca, najsilniejszej, najbogatszej, najmądrzejszej, najgłupszej (jak to
mierzyć) itd.?
Proszę o konkretne propozycje! Bo w przypadku większości sprawa jest znacznie
prostsza: większość jest jedna! (oczywiście większość w sprawie podatków to nie
ta sama grupa co w sprawie np. ochrony powietrza przed spalinami, chodzi o samą
zasadę).
Widzę trzy sfery życia społecznego, gdzie z natury rzeczy reżim demokratyczny nie
funkcjonuje wcale lub tylko w sposób ograniczony:
1. siły zbrojne i formacje paramilitarne (policja, UOP, byc może straż pożarna)
2. nauka
3. biznes
Kotś zna jeszcze inne? Albo może ograniczenia innego rodzaju?

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Widzę trzy sfery życia społecznego, gdzie z natury rzeczy reżim demokratyczny n
> ie
> funkcjonuje wcale lub tylko w sposób ograniczony:
> 1. siły zbrojne i formacje paramilitarne (policja, UOP, byc może straż pożarna)
> 2. nauka
> 3. biznes
> Kotś zna jeszcze inne? Albo może ograniczenia innego rodzaju?
Demokracja z definicji to sposób funkcjonowania państwa, wyboru jego władz. Więc
zarówno wojsko jak biznes nie podlegają takiemu pojmowaniu demokracji, bo to nie
to samo co Polska, Niemcy czy Japonia. Więc chodzi zapewne o pewną ideę ściśle
związaną z definicją demokracji. Polega ona na tym, że wszędzie tam, gdzie
istnieje potrzeba zarządzania, kierowania jakimś procesem, rozstrzygania sporów i
problemów można stosować zasady kolegialnego podejmowania decyzji albo przez
wszystkich, albo przez swoich przedstawicieli. Powyższe nie po to by pouczać, ale
by przyjąć jednorodne kryteria oceny, gdzie może być zastosowana idea demokracji
a gdzie nie. Stosując własne, nie znane nikomu kryteria, wraz zadanym pytaniem
dokonujesz jednocześnie manipulacji. Jeśli przyjmiesz takie, uproszczone widzenie
idei demokracji jak powyżej to dlaczego wykluczasz biznes? W spółkach prawa
handlowego, akcjonariusze drogą wyborów ustanawiają swoje władze, zarząd i radę
nadzorczą. Zarówno zarząd jak i rada nadzorcza, podejmują decyzje kolegialnie i
głos przewodniczącego lub prezesa ma takie same znaczenie jak pozostałych
przedstawicieli. Czy to nie jest zgodne z ideą demokracji? Podobnie z wojskiem,
nie rozumiem dlaczego w nim nie może funkcjonować demokracja, a w policji, czy
straży pożarnej zorganizowanych na wzór wojska już może. Czyżby dlatego, że
wojsko może dokonać przewrotu a policja nie? I co z tą nauką? A kultura? Instytut
naukowy musi być nie demokratyczny, a teatr już nie musi? To wszystko nie trzyma
się kupy. Ale tak naprawdę ten problem to kwestia kryteriów. Wystarczy je
precyzyjnie podać i później jedynie dopasowywać i patrzeć co wyjdzie. Jeśli zaś
chodzi o zarzut manipulacji, to dokonujesz jej nie tylko w tym miejscu. Bo nie
dostrzeganie oczywistych reguł i skutków demokracji też jest manipulacją.
Chociażby uporczywe przedstawianie demokracji jako woli większości, podczas gdy w
rzeczywistości rządzi nami mniejszość, zarówno w dojrzałej, jak i w niedojrzałej
demokracji. Rzeczywistą większość uzyskuje jedynie w parlamentarnym komunizmie i
jest to ponad 50% osób uprawnionych do głosowania (nie sądzę, abyś mógł strawić
50% populacji).
Istota sporu miedzy mną i Tobą polega na różnicy podejścia do demokracji. A więc
nie na tym, jaki ustrój czy system jest lepszy czy sprawniejszy (np. demokracja
czy dyktatura), ale na tym co jest ważniejsze, demokracja czy wolność i godność
osobista. Zdarzenia, na których osnuto wątek mają swój dalszy ciąg i tak kolejno
prezydent i parlamentarzyści określają je jako zamach na demokrację. Ty wpisujesz
się w tę logikę, gdyż utożsamiasz demokrację z wolnością i wręcz nie wyobrażasz
sobie, że demokrację i wolność słowa, czy wolność osobistą można pojmować
całkowicie rozłączne i niezależnie od siebie. I dlatego Ty szukasz ewentualnych
granic w demokracji, ja poza nią, starając się ją ograniczyć. Zatem wolność
kosztem demokracji, choć jak widać trudno to zrozumieć.

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Widzę trzy sfery życia społecznego, gdzie z natury rzeczy reżim demokratyc
> zny n
> > ie
> > funkcjonuje wcale lub tylko w sposób ograniczony:
> > 1. siły zbrojne i formacje paramilitarne (policja, UOP, byc może straż poż
> arna)
> > 2. nauka
> > 3. biznes
> > Kotś zna jeszcze inne? Albo może ograniczenia innego rodzaju?
> Demokracja z definicji to sposób funkcjonowania państwa, wyboru jego władz. Wię
> c
> zarówno wojsko jak biznes nie podlegają takiemu pojmowaniu demokracji, bo to ni
> e
> to samo co Polska, Niemcy czy Japonia. Więc chodzi zapewne o pewną ideę ściśle
> związaną z definicją demokracji. Polega ona na tym, że wszędzie tam, gdzie
> istnieje potrzeba zarządzania, kierowania jakimś procesem, rozstrzygania sporów
> i
> problemów można stosować zasady kolegialnego podejmowania decyzji albo przez
> wszystkich, albo przez swoich przedstawicieli. Powyższe nie po to by pouczać, a
> le
> by przyjąć jednorodne kryteria oceny, gdzie może być zastosowana idea demokracj
> i
> a gdzie nie. Stosując własne, nie znane nikomu kryteria, wraz zadanym pytaniem
> dokonujesz jednocześnie manipulacji. Jeśli przyjmiesz takie, uproszczone widzen
> ie
> idei demokracji jak powyżej to dlaczego wykluczasz biznes? W spółkach prawa
> handlowego, akcjonariusze drogą wyborów ustanawiają swoje władze, zarząd i radę
>
> nadzorczą. Zarówno zarząd jak i rada nadzorcza, podejmują decyzje kolegialnie i
>
> głos przewodniczącego lub prezesa ma takie same znaczenie jak pozostałych
> przedstawicieli. Czy to nie jest zgodne z ideą demokracji? Podobnie z wojskiem,
>
> nie rozumiem dlaczego w nim nie może funkcjonować demokracja, a w policji, czy
> straży pożarnej zorganizowanych na wzór wojska już może. Czyżby dlatego, że
> wojsko może dokonać przewrotu a policja nie? I co z tą nauką? A kultura? Instyt
> ut
> naukowy musi być nie demokratyczny, a teatr już nie musi? To wszystko nie trzym
> a
> się kupy. Ale tak naprawdę ten problem to kwestia kryteriów. Wystarczy je
> precyzyjnie podać i później jedynie dopasowywać i patrzeć co wyjdzie. Jeśli zaś
>
> chodzi o zarzut manipulacji, to dokonujesz jej nie tylko w tym miejscu. Bo nie
> dostrzeganie oczywistych reguł i skutków demokracji też jest manipulacją.
> Chociażby uporczywe przedstawianie demokracji jako woli większości, podczas gdy
> w
> rzeczywistości rządzi nami mniejszość, zarówno w dojrzałej, jak i w niedojrzałe
> j
> demokracji. Rzeczywistą większość uzyskuje jedynie w parlamentarnym komunizmie
> i
> jest to ponad 50% osób uprawnionych do głosowania (nie sądzę, abyś mógł strawić
>
> 50% populacji).
> Istota sporu miedzy mną i Tobą polega na różnicy podejścia do demokracji. A wię
> c
> nie na tym, jaki ustrój czy system jest lepszy czy sprawniejszy (np. demokracja
>
> czy dyktatura), ale na tym co jest ważniejsze, demokracja czy wolność i godność
>
> osobista. Zdarzenia, na których osnuto wątek mają swój dalszy ciąg i tak kolejn
> o
> prezydent i parlamentarzyści określają je jako zamach na demokrację. Ty wpisuje
> sz
> się w tę logikę, gdyż utożsamiasz demokrację z wolnością i wręcz nie wyobrażasz
>
> sobie, że demokrację i wolność słowa, czy wolność osobistą można pojmować
> całkowicie rozłączne i niezależnie od siebie. I dlatego Ty szukasz ewentualnych
>
> granic w demokracji, ja poza nią, starając się ją ograniczyć. Zatem wolność
> kosztem demokracji, choć jak widać trudno to zrozumieć.
>
>

W tym, co napisałem, nie ma żadnej manipulacji. Wymieniłem sfery, gdzie - z
zasady- mechanizmy demokratyczne nie działają: w biznesie, bo decyduje nie
głosowanie, lecz wola właściciela (w podanym przykładzie np. zgromadzenia
akcjonariuszy "niedemokratyczne" jest to, że każdy ma tyle głosów, ile akcji) , w
nauce - bo decyduje eksperyment, nie wola większości, wojsko - bo decyduje
rozkaz, podobnie inne instytucje paramilitarne. Czy to tak cieżko zrozumiałe?
Nie wiem, jak kolega wyobraża sobnie wolność bez demokracji? Ale to już inna
sprawa.
Jeśli teatr będzie moją prywatną własnością, to zaręczam, że nie będzie tam
żadnej demokracji; ja będę decydować. Ale w tym przypadku teatr podpada pod
biznes.
Nieprawda, że rządzi nami mniejszość. Rządzą przedstawiciele wybrani przez
większość społeczeństwa. To, co kolega był napisał, było prawdą w c.k. Austrii,
gdzie na początku funkcjonowała wybitnie niedemokratyczna ordynacja wyborcza.
Nie stosuję żadnych wybranych przez siebie kryteriów; te dwa kryteria, które
podałem, można znaleźć w każdym podręczniku nauk politycznych. Żadnych innych
kryteriów nie ma. Zaś takie rzeczy jak podział władzy, kadencyjność itp.
wypadałoby znać zanim zacznie się dyskutować.
To kolega właśnie stale zbacza z tematu stawiając np. problem: "wolność a
demokracja". To mogłaby być ciekawa dyskusja, ale nie w tym miejscu, bo co innego
jest tematem.
Oczywiście, że prawo głosowania nie obejmuje całości populacji, bo niby jak,
niemowlęta miałyby głosować?
Sam, kolego, dokonujesz manipulacji, bo ja w ogóle nie mówiłem o sprawności,
tylko o samej zasadzie demokracji. A skoro już, to faktycznie, dyktatura sprawia
niekiedy wrażenie sprawniejszej. Ale ta sprawność może być zarówno w dobrej, jak
i złej sprawie (jak mawiał p. Korwin-Mikke, lepiej czołgać się we właściwym
kierunku, niż biegnąć w niewłaściwym). Rozumiem, że może niekiedy irytować
powolność demokracji,ale to jest właśnie cena WOLNOŚCI w demokracji, gdzie
jedynym jej ograniczeniem jest wolność innych osób. Niestety, ta zasada nie
funkcjonuje w żadnym innym systemie, a więc autorytarnym bądź tym bardziej
totalitarnym.
Natomiast masz rację kolego, istotnie utożsamiam wolność i demokrację w tym
sensie, że jedna bez drugiej nie może funkcjonować. Nie może być wolnym człowiek
pod rządami dyktatora (spróbuj np. wygłosić jego krytykę!).
I odwrotnie, nie może być demokracji bez wolności: słowa, wieców, manifestacji,
druku, poruszania się, dostępu do informacji itd., bez tych WOLNOŚCI demokracja
staje się fikcją. Przemyśl to sobie i nie odkrywaj po raz sto piętnasty Ameryki,
bo inni, mądrzejsi od nas, już dawno to zrobili! Dlatego Twoje stwierdzenie, że
ja poszukuję granic demokracji, a Ty - chcesz ją ograniczać, jest wypowiedzią nie
na temat.
I na koniec jeszcze jedno: kolego, nie rozrózniasz dwu rzeczy - GRANICA
DEMOKRACJI i GRANICA W DEMOKRACJI. To pierwsze dotyczy tego, jak daleko
demokracja sięga (a więc, nie możesz pracując w firmie prywatnej żądać od
właściciela, żeby decyzje zapadały kolegialnie, bo Cię natychmiast zwolni), to
drugie - co w demokracji wolno, czego nie wolno, a więc wolność słowa nie
oznacza, że możesz bezkarnie mówić co chcesz, wolność druku - że możesz drukować
co chcesz, itd. Is it clear enough?

[Gość: jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> W tym, co napisałem, nie ma żadnej manipulacji. Wymieniłem sfery, gdzie - z
> zasady- mechanizmy demokratyczne nie działają: w biznesie, bo decyduje nie
> głosowanie, lecz wola właściciela (w podanym przykładzie np. zgromadzenia
> akcjonariuszy "niedemokratyczne" jest to, że każdy ma tyle głosów, ile akcji) ,

Nie słyszałeś o spółkach o równej ilości głosów? Chyba jest to możliwe. W
spólkach pracowniczych różnice w ilościach głosów są nie wielkie. Przeczytaj co
pisze inny demokrata Doku, on uważa, że demokracja powinna wspierać pewne grupy,
więc jak to jest? W demokracji mogą być niedemokratyczne zasady, a w spółce
podobne zasady powodują, nie ma demokracji?

> w
> nauce - bo decyduje eksperyment, nie wola większości,

Ja szanuję swojego rozmówcę i zdając sobie sprawę, że pisanie o demokracji
podczas sprawdzania np. natury światła jest idiotyzmem przyjąłem instytut naukowy
a nie wynalazczość.

> wojsko - bo decyduje
> rozkaz, podobnie inne instytucje paramilitarne. Czy to tak cieżko zrozumiałe?

Owszem, nie pisałeś o policji, i organizacjach paramilitarnych. Więc w sumie
ciężko było mi to zrozumieć.

> Nie wiem, jak kolega wyobraża sobnie wolność bez demokracji? Ale to już inna
> sprawa.

Zwyczajnie, podstawowe prawa człowieka, nawet te z DPC, które realnie da się
zrealizować i zapisanie ich w konstytucji. Sprawa ustroju nie interesuje mnie.

> Jeśli teatr będzie moją prywatną własnością, to zaręczam, że nie będzie tam
> żadnej demokracji; ja będę decydować. Ale w tym przypadku teatr podpada pod
> biznes.
> Nieprawda, że rządzi nami mniejszość. Rządzą przedstawiciele wybrani przez
> większość społeczeństwa. To, co kolega był napisał, było prawdą w c.k. Austrii,
>
> gdzie na początku funkcjonowała wybitnie niedemokratyczna ordynacja wyborcza.

Frekwencji wyborczej nie bierzesz pod uwagę? Rzadko kiedy osiąga ona 50%

> Nie stosuję żadnych wybranych przez siebie kryteriów; te dwa kryteria, które
> podałem, można znaleźć w każdym podręczniku nauk politycznych. Żadnych innych
> kryteriów nie ma. Zaś takie rzeczy jak podział władzy, kadencyjność itp.
> wypadałoby znać zanim zacznie się dyskutować.

Nie napisałem ani słowa o podziale władzy.

> To kolega właśnie stale zbacza z tematu stawiając np. problem: "wolność a
> demokracja". To mogłaby być ciekawa dyskusja, ale nie w tym miejscu, bo co inne
> go
> jest tematem.

O tym poniżej.

> Oczywiście, że prawo głosowania nie obejmuje całości populacji, bo niby jak,
> niemowlęta miałyby głosować?
> Sam, kolego, dokonujesz manipulacji, bo ja w ogóle nie mówiłem o sprawności,
> tylko o samej zasadzie demokracji. A skoro już, to faktycznie, dyktatura sprawi
> a
> niekiedy wrażenie sprawniejszej. Ale ta sprawność może być zarówno w dobrej, ja
> k
> i złej sprawie (jak mawiał p. Korwin-Mikke, lepiej czołgać się we właściwym
> kierunku, niż biegnąć w niewłaściwym). Rozumiem, że może niekiedy irytować
> powolność demokracji,ale to jest właśnie cena WOLNOŚCI w demokracji, gdzie
> jedynym jej ograniczeniem jest wolność innych osób. Niestety, ta zasada nie
> funkcjonuje w żadnym innym systemie, a więc autorytarnym bądź tym bardziej
> totalitarnym.
> Natomiast masz rację kolego, istotnie utożsamiam wolność i demokrację w tym
> sensie, że jedna bez drugiej nie może funkcjonować. Nie może być wolnym człowie
> k
> pod rządami dyktatora (spróbuj np. wygłosić jego krytykę!).
> I odwrotnie, nie może być demokracji bez wolności: słowa, wieców, manifestacji,
>
> druku, poruszania się, dostępu do informacji itd., bez tych WOLNOŚCI demokracja
>
> staje się fikcją. Przemyśl to sobie i nie odkrywaj po raz sto piętnasty Ameryki
> ,
> bo inni, mądrzejsi od nas, już dawno to zrobili! Dlatego Twoje stwierdzenie, że
>
> ja poszukuję granic demokracji, a Ty - chcesz ją ograniczać, jest wypowiedzią n
> ie
> na temat.
> I na koniec jeszcze jedno: kolego, nie rozrózniasz dwu rzeczy - GRANICA
> DEMOKRACJI i GRANICA W DEMOKRACJI.

Od pierwszego wejścia do wątku poddałem w wątpliwość sposób przedstawienia tematu
i ze stawiania granic w demokracji, więc rozwiązania problemu przy pomocy
mechanizmów dostępnych ramach tej demokracji proponowałem ograniczanie demokracji
przez zastosownie odpowiedniej hierarchi wartości. Przykłady i argumenty, które
spowodowały że raz byłem anarchistą, a innym razem dyktatorem miały na celu
wykazanie właśnie tego, że problemu Leppera nie wolno, wręcz nie da się rozwiązać
w demokracji. Powyższe stwierdzenie świadczy o tym, że nie odróżniasz wykładu od
dyskusji, odpytywania lekcji od argumentacji, demokracji od wolności, tak mi się
zdaje.

> To pierwsze dotyczy tego, jak daleko
> demokracja sięga (a więc, nie możesz pracując w firmie prywatnej żądać od
> właściciela, żeby decyzje zapadały kolegialnie, bo Cię natychmiast zwolni), to
> drugie - co w demokracji wolno, czego nie wolno, a więc wolność słowa nie
> oznacza, że możesz bezkarnie mówić co chcesz, wolność druku - że możesz drukowa
> ć
> co chcesz, itd. Is it clear enough?

Nie, nie jest jasne. Kto decyduje w demokracji co wolno wydać, i co wolno mówić?
Demokratycznie wybrana mniejszość lub jak wolisz większość, więc nie jest to
niezłomna zasada. Jeden parlament może uchwalić, że pornografi nie wolno
pokazywać w publicznej TV, następny że w prywatnej a kolejny, że nie wolno
oskarżać o nic tak ważne osobistości jak parlamentarzyści. Przykład: zakaz picia
alkoholu w miejscach publicznych, np. nad rzeczką. Więcej przykładów poszukaj sam.

[ptwo]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

) ptwo napisał(a):
)
) ) W tym, co napisałem, nie ma żadnej manipulacji. Wymieniłem sfery, gdzie -
) z
) ) zasady- mechanizmy demokratyczne nie działają: w biznesie, bo decyduje nie
)
) ) głosowanie, lecz wola właściciela (w podanym przykładzie np. zgromadzenia
) ) akcjonariuszy "niedemokratyczne" jest to, że każdy ma tyle głosów, ile akc
) ji) ,
)
) Nie słyszałeś o spółkach o równej ilości głosów? Chyba jest to możliwe. W
) spólkach pracowniczych różnice w ilościach głosów są nie wielkie. Przeczytaj co
)
) pisze inny demokrata Doku, on uważa, że demokracja powinna wspierać pewne grupy
) ,
) więc jak to jest? W demokracji mogą być niedemokratyczne zasady, a w spółce
) podobne zasady powodują, nie ma demokracji?
)
) ) w
) ) nauce - bo decyduje eksperyment, nie wola większości,
)
) Ja szanuję swojego rozmówcę i zdając sobie sprawę, że pisanie o demokracji
) podczas sprawdzania np. natury światła jest idiotyzmem przyjąłem instytut nauko
) wy
) a nie wynalazczość.
)
) ) wojsko - bo decyduje
) ) rozkaz, podobnie inne instytucje paramilitarne. Czy to tak cieżko zrozumia
) łe?
)
) Owszem, nie pisałeś o policji, i organizacjach paramilitarnych. Więc w sumie
) ciężko było mi to zrozumieć.
)
) ) Nie wiem, jak kolega wyobraża sobnie wolność bez demokracji? Ale to już in
) na
) ) sprawa.
)
) Zwyczajnie, podstawowe prawa człowieka, nawet te z DPC, które realnie da się
) zrealizować i zapisanie ich w konstytucji. Sprawa ustroju nie interesuje mnie.
)
) ) Jeśli teatr będzie moją prywatną własnością, to zaręczam, że nie będzie ta
) m
) ) żadnej demokracji; ja będę decydować. Ale w tym przypadku teatr podpada po
) d
) ) biznes.
) ) Nieprawda, że rządzi nami mniejszość. Rządzą przedstawiciele wybrani przez
)
) ) większość społeczeństwa. To, co kolega był napisał, było prawdą w c.k. Aus
) trii,
) )
) ) gdzie na początku funkcjonowała wybitnie niedemokratyczna ordynacja wyborc
) za.
)
) Frekwencji wyborczej nie bierzesz pod uwagę? Rzadko kiedy osiąga ona 50%
)
) ) Nie stosuję żadnych wybranych przez siebie kryteriów; te dwa kryteria, któ
) re
) ) podałem, można znaleźć w każdym podręczniku nauk politycznych. Żadnych inn
) ych
) ) kryteriów nie ma. Zaś takie rzeczy jak podział władzy, kadencyjność itp.
) ) wypadałoby znać zanim zacznie się dyskutować.
)
) Nie napisałem ani słowa o podziale władzy.
)
) ) To kolega właśnie stale zbacza z tematu stawiając np. problem: "wolność a
) ) demokracja". To mogłaby być ciekawa dyskusja, ale nie w tym miejscu, bo co
) inne
) ) go
) ) jest tematem.
)
) O tym poniżej.
)
) ) Oczywiście, że prawo głosowania nie obejmuje całości populacji, bo niby ja
) k,
) ) niemowlęta miałyby głosować?
) ) Sam, kolego, dokonujesz manipulacji, bo ja w ogóle nie mówiłem o sprawnośc
) i,
) ) tylko o samej zasadzie demokracji. A skoro już, to faktycznie, dyktatura s
) prawi
) ) a
) ) niekiedy wrażenie sprawniejszej. Ale ta sprawność może być zarówno w dobre
) j, ja
) ) k
) ) i złej sprawie (jak mawiał p. Korwin-Mikke, lepiej czołgać się we właściwy
) m
) ) kierunku, niż biegnąć w niewłaściwym). Rozumiem, że może niekiedy irytować
)
) ) powolność demokracji,ale to jest właśnie cena WOLNOŚCI w demokracji, gdzie
)
) ) jedynym jej ograniczeniem jest wolność innych osób. Niestety, ta zasada ni
) e
) ) funkcjonuje w żadnym innym systemie, a więc autorytarnym bądź tym bardziej
)
) ) totalitarnym.
) ) Natomiast masz rację kolego, istotnie utożsamiam wolność i demokrację w ty
) m
) ) sensie, że jedna bez drugiej nie może funkcjonować. Nie może być wolnym cz
) łowie
) ) k
) ) pod rządami dyktatora (spróbuj np. wygłosić jego krytykę!).
) ) I odwrotnie, nie może być demokracji bez wolności: słowa, wieców, manifest
) acji,
) )
) ) druku, poruszania się, dostępu do informacji itd., bez tych WOLNOŚCI demok
) racja
) )
) ) staje się fikcją. Przemyśl to sobie i nie odkrywaj po raz sto piętnasty Am
) eryki
) ) ,
) ) bo inni, mądrzejsi od nas, już dawno to zrobili! Dlatego Twoje stwierdzeni
) e, że
) )
) ) ja poszukuję granic demokracji, a Ty - chcesz ją ograniczać, jest wypowied
) zią n
) ) ie
) ) na temat.
) ) I na koniec jeszcze jedno: kolego, nie rozrózniasz dwu rzeczy - GRANICA
) ) DEMOKRACJI i GRANICA W DEMOKRACJI.
)
) Od pierwszego wejścia do wątku poddałem w wątpliwość sposób przedstawienia tema
) tu
) i ze stawiania granic w demokracji, więc rozwiązania problemu przy pomocy
) mechanizmów dostępnych ramach tej demokracji proponowałem ograniczanie demokrac
) ji
) przez zastosownie odpowiedniej hierarchi wartości. Przykłady i argumenty, które
)
) spowodowały że raz byłem anarchistą, a innym razem dyktatorem miały na celu
) wykazanie właśnie tego, że problemu Leppera nie wolno, wręcz nie da się rozwiąz
) ać
) w demokracji. Powyższe stwierdzenie świadczy o tym, że nie odróżniasz wykładu o
) d
) dyskusji, odpytywania lekcji od argumentacji, demokracji od wolności, tak mi si
) ę
) zdaje.
)
) ) To pierwsze dotyczy tego, jak daleko
) ) demokracja sięga (a więc, nie możesz pracując w firmie prywatnej żądać od
) ) właściciela, żeby decyzje zapadały kolegialnie, bo Cię natychmiast zwolni)
) , to
) ) drugie - co w demokracji wolno, czego nie wolno, a więc wolność słowa nie
) ) oznacza, że możesz bezkarnie mówić co chcesz, wolność druku - że możesz dr
) ukowa
) ) ć
) ) co chcesz, itd. Is it clear enough?
)
) Nie, nie jest jasne. Kto decyduje w demokracji co wolno wydać, i co wolno mówić
) ?
) Demokratycznie wybrana mniejszość lub jak wolisz większość, więc nie jest to
) niezłomna zasada. Jeden parlament może uchwalić, że pornografi nie wolno
) pokazywać w publicznej TV, następny że w prywatnej a kolejny, że nie wolno
) oskarżać o nic tak ważne osobistości jak parlamentarzyści. Przykład: zakaz pici
) a
) alkoholu w miejscach publicznych, np. nad rzeczką. Więcej przykładów poszukaj s
) am.

Dalej się nie rozumiemy: czym innym jest ograniczenie uchwalone przez większość
(oczywiście pod warunkiem, że dotyczy wszystkich, a nie tylko mniejszości, i nie
narusza praw podstawowych, bo wtedy nie ma już demokracji), a czym innym
ograniczenie wynikające z natury demokracji: ponieważ mam takie same prawa jak
kolega, więc moje prawa mogą sięgać tylko tak daleko, aby nie narazić na szwank
praw kolegi (i oczywiście innych osób też). Demokracji nie da się zastąpić żadną
hierarchią wartości, ponieważ samo odstąpienie od zasad demokracji jest
równoznaczne z tym, że natychmiast pojawi się wielu "świętych" twierdzących, że
to wartości własnie przez nich reprezentowane to są te najważniejsze. I jesteśmy
w tym momencie w potrzasku, bo nie ma instrumentów pozwalających na
rozstrzygnięcie tego dylematu. A skoro tak, to weźmie górę ten, który jest
najsilniejszy, najbardziej przebiegły itd. A zdaje się nie o to chodziło.
W demokracji wolno mówić i wydać wszystko co ślina na język przyniesie, nikt tu
niczego nie ogranicza. Ale trzeba się liczyć z konsekwencjami, np. w razie
naruszenia czyichś dóbr osobistych. A więc jest to swego rodzaju ograniczenie.
To, że 100% frekwencja wyborcza jest utopią, wiadomo. Dlatego wprowadza się pewne
minimum wymagane dla ważności wyborów czy głosowania. Inaczej też nie byłoby
demokracji, bo większość byłaby zdana na wolę mniejszości, mianowicie tej, której
nie chciałoby się pójść do wyborów. Przykładem sytuacji, kiedy w rzeczywistości
decydowała wola mniejszości, były czasy funkcjonowania w Polsce liberum veto;
wtedy większość nawet 99,9% nie była wystarczająca, bo jeden poseł mógł
zdecydować o odrzuceniu ustawy. Dla przypomnienia: zasada jednomyślności
obowiązywała początkowo bodaj we wszystkich krajach, gdzie istniały parlamenty,
szybko jednak od tego odstąpiono. Z tego damego powodu nie może mniejszość nie
biorąca udziału w wyborach mieć wpły

[ptwo]

Muszę swój post wysłać jeszcze raz, bo coś poprzednio "obcięło".

Dalej się nie rozumiemy: czym innym jest ograniczenie uchwalone przez większość
(oczywiście pod warunkiem, że dotyczy wszystkich, a nie tylko mniejszości, i
nie narusza praw podstawowych, bo wtedy nie ma już demokracji), a czym innym
ograniczenie wynikające z natury demokracji: ponieważ mam takie same prawa jak
kolega, więc moje prawa mogą sięgać tylko tak daleko, aby nie narazić na szwank
praw kolegi (i oczywiście innych osób też). Demokracji nie da się zastąpić
żadną hierarchią wartości, ponieważ samo odstąpienie od zasad demokracji jest
równoznaczne z tym, że natychmiast pojawi się wielu "świętych" twierdzących, że
to wartości własnie przez nich reprezentowane to są te najważniejsze. I
jesteśmy w tym momencie w potrzasku, bo nie ma instrumentów pozwalających na
rozstrzygnięcie tego dylematu. A skoro tak, to weźmie górę ten, który jest
najsilniejszy, najbardziej przebiegły itd. A zdaje się nie o to chodziło.
W demokracji wolno mówić i wydać wszystko co ślina na język przyniesie, nikt tu
niczego nie ogranicza. Ale trzeba się liczyć z konsekwencjami, np. w razie
naruszenia czyichś dóbr osobistych. A więc jest to swego rodzaju ograniczenie.
To, że 100% frekwencja wyborcza jest utopią, wiadomo. Dlatego wprowadza się
pewne minimum wymagane dla ważności wyborów czy głosowania. Inaczej też nie
byłoby demokracji, bo większość byłaby zdana na wolę mniejszości, mianowicie
tej, której nie chciałoby się pójść do wyborów. Przykładem sytuacji, kiedy w
rzeczywistości decydowała wola mniejszości, były czasy funkcjonowania w Polsce
liberum veto; wtedy większość nawet 99,9% nie była wystarczająca, bo jeden
poseł mógł zdecydować o odrzuceniu ustawy. Dla przypomnienia: zasada
jednomyślności obowiązywała początkowo bodaj we wszystkich krajach, gdzie
istniały parlamenty, szybko jednak od tego odstąpiono. Z tego damego powodu nie
może mniejszość nie biorąca udziału w wyborach mieć wpływu na los kraju, sama
się tego pozbawia. Ale to nie oznacza, że niegłosujących w wyborach należy
pozbawić ich praw wyborczych.
Demokrację od wolności to ja, kolego, rozróżniam bardzo dobrze. Ale nie chce mi
się powtarzać tego, co już napisałem wcześniej. Integralnymi składnikami
demokracji są: wolność słowa, druku, itd. itd. Z kolei bez demokracji te
wolności nie będą przestrzegane: vide Związek Radziecki, gdzie nawet w
konstytucji z 1937 r. to wszystko niby było, ale brak wolności spowodował, że
była to jedna wielka fikcja.
Dalej, spółki o równej ilości głosów to przypadek szczególny, nie reguła,
jeżeli jakaś spółka przyjmie sobie taki statut. Reguła jest taka, że jak mam
powiedzmy 30% akcji, to mam 30% głosów. Jeśli ktoś wykupi 50% akcji + 1, to w
zasadzie nie musi się liczyć z głosem innych. Spółka pracownicza tez jest
przypadkiem szczególnym. Ciekawe tylko jak pracownicy w takiej spółce
przegłosują Skarb Państwa dysponując łącznie powiedzmy 20% akcji?
Masz rację co do jednego: w systemie demokratycznym mogą istnieć struktury
niedemokratyczne (np. jakieś stowarzyszenie może sobie uchwalić wybitnie
niedemokratyczny statut). Sęk w tym ,że wtedy nie może istnieć obowiązek
przynależenia do takiego stowarzyszenia (bo wtedy powinny zostać natychmiast
uruchomione mechanizmy prawne ze strony państwa nakazujące zmianę statutu lub
uchylenie obowiązku przynależności),ewentualnie zawsze można z niego wystąpić.
Natomiast "wystąpienie" ze społeczeństwa to już coś zupełnie innego i właśnie
dyskutujemy co zrobić, żeby to nie było konieczne.
Niemozliwa jest zaś, jak uczy doświadczenie, sytuacja odwrotna: demokratyczne
struktury w państwie niedemokratycznym. Jeśli ktoś zna takie przyklady, to
proszę!
Problem Leppera jest bardzo prosty do rozwiązania w normalnie funkcjonującym
państwie demokratycznym: kiedy dostał pierwszy wyrok w zawieszeniu, to po
następnej kolizji z prawem, tamten wyrok powinien był być
natychmiast "odwieszony" i koniec, nie ma problemu Leppera. Niestety, zawiniła
słabość państwa polskiego, nie demokracji. Ale to jest temat na inna dyskusję.

Próba porozumienia, a raczej zrozumienia się.

[jacek#jw]

Myślę, że rzeczywiście się nie rozumiemy, stąd wymiana argumentów
przechodzących obok siebie i nie mających wpływu na tok wymiany myśli. Wynika
to zapewne z odmiennego postrzegania demokracji, jej roli i wpływu na nasze
życie. W Twojej wizji demokracji zapewne prawo do głosu jest utosżamione nie
tylko z prawem do głosowania, ale również z prawem do wypowiedzenia się.
Oznacza to, że demokracja gwarantuje wolność słowa. Z tak postawionej definicji
bezpośredniej wynika pośrednio idea, że demokracja gwarantuje nie tylko wolność
słowa, ale godność i wolność człowieka. Każdy zamach na demokrację jest
jednocześnie zamachem na wolność człowieka. Dalszą konsekwencją takiego
rozumowania jest przyznanie wielkich załug demokracji w rozwoju cywilizacyjnym
ludzkości, o czym kilkakrotnie wspomniałeś. Nie wiem na ile trafnie
przedstawiłem Twoją demokrację, ale myślę, że niewiele się pomyliłem. Z mojego
punktu widzenia, demokracja to wyłącznie prawo do głosowania, a więc do
wypowiedzenia się tylko w jednej sprawie. Kto będzie w pewnym okresie czasu za
nas decydował. Nie oznacza to zatem ani wolności słowa, ani gwarancji godności
i wolności osobistej. Jest zrozumiałe, że w małych społecznościach moja i Twoja
wizja w praktyce niewiele będą się różniły, nikt przecież nie wybiera sobie
przedstawicieli, którzy w zamian za to będą gnębić, czy oszukiwać swoich
wyborców. Inaczej sprawa wygląda w państwie, gdzie wyborami rządzi polityka i
nie ma bezpośredniej więzi między wyborcą a wybieranym. Wtedy dochodzić może i
dochodzi do wielu nieporozumień i bardzo często idea przedstawicielstwa nie
sprawdza się. Oddając władzę swoim wybrańcom ponosimy pełne ryzyko (również
odpowiedzialność) za kolejne lata rządów w państwie. Z tego wynika iż jedynie
kwestią lojalności jest, jak wybrani ludzie się zachowają. Nie ma przecież
żadnych innych przeszkód w podejmowaniu decyzji niezgodnych z interesem
wybierających. Tak jak wg Ciebie, każdy wybrany obywatel musi być w zgodzie z
ideologią demokracji i lojalny wobec wyborców, tak wg mnie musi być jedynie
lojalny wobec wyborców. To wynika ze sposobu rozumienia demokracji. Co zatem
jest z godnością, wolnością w demokracji i skąd ona się bierze? I tu zasadnicza
różnica. Wg Ciebie to demokracja jest inspiracją i gwarancją wolności, szacunku
dla drugiego człowieka, wolności druku i wielu innych cech widocznych właśnie w
demokracji. Wg mnie źródło leży w zupełnie innym miejscu. Otóż każdy człowiek
kieruje się w życiu pewnymi zasadami. Zasady te mogą wynikać z dekalogu, prawa
naturalnego, własnych kryterii dobra i zła i zależą od wychowania, wiary czy
kultury. I to wewnętrzne, idywidualne zasady moralne decydują o tym czy
szanujemy drugą osobę i czy w swoich decyzjach uwzględniamy interes innych
ludzi, słabszych lub silniejszych. I Twoja demokracja może być zbiorem takich
zasad, pod warunkiem wszakże, że są to indywidualne zasady ptwo, a nie
ideologia obowiązująca wszystkich. Stąd zapewne bierze się to, że argumenty i
przykłady są zupełnie w różny sposób przez nas interpretowane.
Pozdr / Jacek

[ptwo]

Ja rozumiem Twój sposób rozumowania, ale nie w pełni się z nim zgadzam. Taki
układ, jak proponujesz, mógłby, być może, funkcjonować, w społeczeństwie bardzo
jednolitym, tazn. jednolitym na tyle, że wszyscy kierowaliby się identycznym
systemem wartości. Inaczej mówiąc, Ty zakładasz "wmontowanie" systemu wartości
w zasady funkcjonowania społeczeństwa. Piękne to, ale niezbyt realne. Co
zrobic, gdy ludzie kierują się bardzo róznorodnymi systemami wartości? Tu jest
problem! Identyczny problem stanął przed Ojcami-Zalożycielami Stanów
Zjednoczonych, gdzie różnice między poszczególnymi koloniami były ogromne.
Poszli po rozum do głowy i skonstruowali coś, co jest "ponad". Inaczej mówiąc,
dla Amerykanów Konstytucja jest największą świętością, nie Biblia (Koran, Tora
itd.). Ale w takim układzie nieuchronnie pojawia się właśnie problem granic
funkcjonowania np. zasady głosowania większością, stąd pewne obowiązujące
standardy minimum. Oczywiście ten przykład z Ameryką to tylko przykład; zresztą
podobną sytuację "przerabialiśmy" w Rz-plitej szlacheckiej (przynajmniej w
jej "złotym okresie"). Dlatego ja nie neguję tezy, że konieczny jest jakiś
system wartości, ale w praktyce to nie rozwiązuje problemu w sytuacji, gdy obok
siebie, brama w bramę, żyją ludzie reprezentujący rózne systemy. Wówczas albo
decydujemy się na demokratyczny styl rządzenia (w szerokim rozumieniu
słowa "demokracja"), albo mamy to, co było niedawno w Bośni. I tylko (albo aż!)
o to chodzi. Tak więc, w mojej opinii demokracja nie jest żadną ideologią, lecz
mechanizmem pozwalającym znaleźć modus vivendi w najbardziej ogólnym przypadku,
mechanizm wynikający z czysto pragmatycznego punktu widzenia. I jeśli patrzeć z
tego punktu widzenia, to jasny staje się sens słynnego powiedzenia Churchila,
że "demokracja to system, który ma same wady, ale jedną zaletę, mianowicie, że
nikt nie wymyslił niczego lepszego". A że realizacja demokracji kuleje w
róznych krajach? To inna sprawa i na tym lepiej (z praktycznego punktu
widzenia) skupić ostrze krytyki a nie na poszukiwaniu form alternatywnych. Czym
grozi negacja demokracji, starałem się przedstawić w poprzednich postach. Grozi
wpadnięciem w szereg pułapek, z których ciężko się potem wydostać.

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Ja rozumiem Twój sposób rozumowania, ale nie w pełni się z nim zgadzam. Taki
> układ, jak proponujesz, mógłby, być może, funkcjonować, w społeczeństwie bardzo
>
> jednolitym, tazn. jednolitym na tyle, że wszyscy kierowaliby się identycznym
> systemem wartości. Inaczej mówiąc, Ty zakładasz "wmontowanie" systemu wartości
> w zasady funkcjonowania społeczeństwa.

Nie zakładam, ale stwierdzam. Żadne społeczeństwo nie jest w stanie pozbyć się
tego w swoim funkcjonowaniu.

> Piękne to, ale niezbyt realne. Co
> zrobic, gdy ludzie kierują się bardzo róznorodnymi systemami wartości? Tu jest
> problem! Identyczny problem stanął przed Ojcami-Zalożycielami Stanów
> Zjednoczonych, gdzie różnice między poszczególnymi koloniami były ogromne.
> Poszli po rozum do głowy i skonstruowali coś, co jest "ponad". Inaczej mówiąc,
> dla Amerykanów Konstytucja jest największą świętością, nie Biblia (Koran, Tora
> itd.).

Nie widzę tu sprzeczności. Gdzieś muszą być wyznaczone wspólne kryteria
funkcjonowania społeczeństwa. Konstytucja jest dobrym miejscem.

> Ale w takim układzie nieuchronnie pojawia się właśnie problem granic
> funkcjonowania np. zasady głosowania większością, stąd pewne obowiązujące
> standardy minimum.

Głosowanie większością nie przekłada się na pojęcie woli większości. Wpływ na to
ma rola przedstawicielstwa, ordynacji wyborczej, frekwencja i szereg innych
rzeczy.

> Oczywiście ten przykład z Ameryką to tylko przykład; zresztą
>
> podobną sytuację "przerabialiśmy" w Rz-plitej szlacheckiej (przynajmniej w
> jej "złotym okresie"). Dlatego ja nie neguję tezy, że konieczny jest jakiś
> system wartości, ale w praktyce to nie rozwiązuje problemu w sytuacji, gdy obok
>
> siebie, brama w bramę, żyją ludzie reprezentujący rózne systemy. Wówczas albo
> decydujemy się na demokratyczny styl rządzenia (w szerokim rozumieniu
> słowa "demokracja"), albo mamy to, co było niedawno w Bośni.

Demokracja w Bośni i w całym regionie wystąpiła w różnych rolach (m.in. w roli
agresora).

> I tylko (albo aż!)
>
> o to chodzi. Tak więc, w mojej opinii demokracja nie jest żadną ideologią, lecz
>
> mechanizmem pozwalającym znaleźć modus vivendi w najbardziej ogólnym przypadku,
>
> mechanizm wynikający z czysto pragmatycznego punktu widzenia. I jeśli patrzeć z
>
> tego punktu widzenia, to jasny staje się sens słynnego powiedzenia Churchila,
> że "demokracja to system, który ma same wady, ale jedną zaletę, mianowicie, że
> nikt nie wymyslił niczego lepszego".

Z wymyślaniem związana jest taka dziwna rzecz, że większość wymyślonych rzeczy
została wymyślona na podstawie tych już wymyślonych.

> A że realizacja demokracji kuleje w
> róznych krajach? To inna sprawa i na tym lepiej (z praktycznego punktu
> widzenia) skupić ostrze krytyki a nie na poszukiwaniu form alternatywnych. Czym
>
> grozi negacja demokracji, starałem się przedstawić w poprzednich postach. Grozi
>
> wpadnięciem w szereg pułapek, z których ciężko się potem wydostać.

Formy alternatywne mogą powstawać samoistnie, sam wskazałeś (nie jestem pewien
czy to Ty), iż wystarczy zaniechać jednej z podstawowych cech demokracji, by
demokracji nie było. No i nie nawołuję do rewolucji.

Pozdr / Jacek

Próba porozumienia, jeszcze raz. UWAGA-ELABORAT

[ptwo]

Według tego kryterium podziału form ustrojowych, w którym występuje demokracja,
są tylko jeszcze tylko dwie inne: autokracja i totalitaryzm, przy czym ten
ostatni jest wynalazkiem XX wieku. Przedtem demokracja i autorytaryzm były
swoimi przeciwieństwami. A więc jeśli nie demokracja, to nieuchronnie jedna z
dwóch pozostałych form. Obie są mało sympatyczne. Cały czas o tym mówię.
Monarchia, republika, federacja, ochlokracja, pajdokracja, nomokracja itd. to
są formy ustrojowe według zupełnie innych kryteriów i nie należą do tematu
dyskusji. Podany przez kolegę, a wywołany przeze mnie, przykład Bośni stanowi
właśnie dobrą ilustrację tezy, co się dzieje, gdy ludziom brakuje woli
wzniesienia się ponad własny system wartości w imię racji wyższych. Ponieważ
sprawa demokracji wydaje się ważna, dlatego jeszcze jeden elaborat.
Od dłuższego już czasu na tym forum toczy się dyskusja o granicach demokracji,
ale jej przebieg zdaje się świadczyć o tym, że większość uczestników nie
rozumie tego pojęcia (lub rozumie je opacznie) i dlatego nie wie o czym mówi.
Raz już napisałem elaborat wyjaśniający, przynajmniej w zamiarze, na czym
polega demokracja, ale chyba niewiele pomogło. Zatem jeszcze raz...

Demokracja (inaczej ludowładztwo) wywodzi się ze Starożytności i jest
przeciwieństwem autokracji (czyli jedynowładztwa). Inaczej mówiąc, w demokracji
głos decydujący należy do ludu, w autokracji - do władcy. Podział form
ustrojowych na "demokrację" i "autokrację", do których wiek XX dołożył jeszcze
totalitaryzm, jest wynikiem zastosowania kryterium STYLU RZĄDZENIA. (wg innego
podziału mamy formy ustrojowe: "monarchia" i "republika"). Ale od razu na
początku wyłania się problem, jak ta wola ludu miałaby się wyrażać? Tu
dochodzimy do form demokracji: bezpośredniej i pośredniej. Demokracja
bezpośrednia jest możliwa do zrealizowania tylko w niewielkich społecznościach,
a więc np. w starożytnych Atenach, skąd się wywodzi, czy powiedzmy w
niewielkich gminach szwajcarskich złożonych z kilku wiosek w jakieś dolinie
alpejskiej, odciętej od świata przez pół roku, gdy trzeba, dla przykładu,
podjąć decyzję o obowiązkowym udziale ludności w odśnieżaniu. Generalnie jest
to niemożliwe do zrealizowania ze względów technicznych, a poza tym dlatego, że
ludzie muszą pracować, wychowywać dzieci itd., a nie w kółko głosować. Dlatego
powołują - na zasadzie mandatu zaufania - swoich przedstawicieli, którzy już
tylko tym się zajmują. Znana jest też instytucja referendum ogłaszanego w
jakichś ważnych sprawach. Powoływanie przedstawicieli rodzi kolejne problemy,
mianowicie: ordynacja wyborcza, quorum, sposób głosowania. W krajach, gdzie
parlamentaryzm pojawił się najwcześniej (z wyjątkiem Polski), bardzo szybko
oduczono się praktykowania zasady jednomyślności, inne kraje po prostu to
przejęły. Dlaczego? Bo zasada jednomyślności w rzeczywistości oznacza, że
decydują partykularne interesy pojedynczych przedstawicieli (np. chcących
przypodobać się władcy). Stąd wywodzi się zasada, że decyduje głos większości,
którą niektórzy utożsamiają z demokracją. Jest to WARUNEK KONIECZNY demokracji,
lecz NIEWYSTARCZAJĄCY. Podobnie jest z instytucją quorum: nie może być tak, że
gdzieś tam ukradkiem zbieże się dwóch deputowanych i sobie coś tam uchwalą, ale
z drugiej strony nie może być też tak, że mają być obecni wszyscy, by
głosowanie było ważne; jest to tak samo jak z jednomyślnością, nie może
większość zależeć od pojedynczego posła, niezadowolonego lub przekupionego.
Ordynacja wyborcza: tu też różne były, historycznie biorąc, eksperymenty w
różnych krajach. Na zasadzie prób i błędów ludzkość doszła do cztero- lub
pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego (równe, powszechne, tajne, bezpośrednie
i z ewentualnym dodaniem słowa "proporcjonalne"). Za dużo miejsca trzeba by
było na ich omawianie.
Wyłania się kolejna ważna sprawa, jak daleko może się posunąć większość w
podejmowaniu decyzji. Znowu, metodą prób i błędów ludzkość doszła do tego, że
musi istnieć pewien katalog spraw, w których nawet większość nie może
decydować. Ten katalog to nic innego jak Konwencja Praw Człowieka. Konwencja
oczywiście nie wzięła się z kiwnięcia palcem, potrzeba było na to trochę czasu.
Już przecież w 1430 r. w Polsce pojawiło się prawo "Neminem captivabimus nisi
iure victum", w 1679 r. w Anglii "Habeas Corpus Act". Obydwa akty zabraniały
więzienia kogoś bez wyroku sądowego. Inaczej mówiąc, nie może być tak, że
np. "uchwalamy - oczywiście większością głosów - obowiązkowe golenie głów na
łyso, po czym mniejszość zostanie rozstrzelana". Taki sposób pojmowania
demokracji oznaczałby, że zawsze będzie 100% większość, bo faktyczne decyzje
zapadają gdzie indziej. Dlatego przykład podany przez kogoś o trzech na
bezludnej wyspie nie jest argumentem przeciwko demokracji. To tylko ilustruje
do jakiego absurdu prowadziłoby nie uwzględnienie tego drugiego postulatu, że
nawet większości pewnych decyzji podejmować nie wolno.
Demokracja i wolność... Niektórzy traktują je rozdzielnie, ja uważam, że należy
traktować je łącznie, bo jedno warunkuje drugie. Tam, gdzie nie ma wolności,
nie ma demokracji. Brak wolności oznacza nic innego jak zniewolenie, przez
okupanta zewnętrznego lub (co gorsze) wewnętrznego. Pierwszą rzeczą, którą taki
okupant zrobi, to ograniczy możliwość wyrażania własnej woli, bo jeszcze
przypadkiem ktoś stwierdziłby publicznie, że prawdy głoszone przez tegoż
okupanta nie są "jedynie słuszne". A jak wiadomo, "od łyczka do rzemyczka",
zacznie się od wolności słowa, a skończy na obozach czyli pozbawianiu wolności
osobistej wedle własnego widzimisię. Z kolei żeby ten stan utrzymać, okupant
nie pozwoli sobie na poddanie się rygorom głosowania większością.
Z kolei odrzucenie zasad demokracji, a więc np. zasady podejmowania decyzji
przez większość, oznacza, że decyduje wola mniejszości, w skrajnym przypadku
pojedynczego osobnika, czyli mamy autokrację. Odrzucenie postulatu drugiego,
tego o ograniczeniu głosowania większością, oznaczałoby, że większość dokona
eksterminacji mniejszości. Sęk w tym ,że raz zapoczątkowany proces nie będzie
miał końca, bo zawsze będzie jakaś mniejszość.
No i jeszcze jedna sprawa, już o niej mówiłem w innym miejscu. Mianowicie
sukcesja władzy. Wszelkiej maści autokracje i totalitaryzmy mają z tym poważne
problemy. Niektórzy przywołują tu monarchię. Pomijając fakt, że to przykład "z
innej bajki", mam małe pytanko: a jak się ma do tego przykład faszystowskich
Włoch, przecież były monarchią? A Mussoliniego trzeba było usunąć na drodze
zamachu stanu. A Węgry Horthy'ego? Trzeba było dopiero interwencji niemieckiej,
żeby regenta usunąć! A Iran w czasie II W. Św.? Trzeba było wspólnej
interwencji sowiecko-brytyjskiej, żeby usunąć proniemieckiego szacha! Inaczej
się nie dało. A ilu carów rosyjskich rozstało się z tym światem w sposób,
powiedzmy, wymuszony: Iwan VI, Piotr III, Paweł I, Aleksander II, Mikołaj II.
Nie jest też pewne, czy Mikołajowi I ktoś "nie pomógł".To przykłady tylko z
ostatnich 150 lat monarchii. A jak jeszcze dodać do tego zamachy nieudane? W
demokracji nie jest to konieczne, wystarczy poczekać aż takiemu politykowi
upłynie kadencja, żeby się go pozbyc.

UWAGA-ELABORAT, do pedantów

[ptwo]

Do pedantów:
w powyższym tekście wkradł się oczywisty błąd: nie "zbieże", lecz "zbierze".
Sorry

[jacek#jw]

Demokracja to sposób sprawowania rządów w państwie umożliwiający dorosłym
obywatelom współudział w rządzeniu tego państwa i nic więcej. To rzeczywiście
szerokie pojęcie, gdyż umożliwia funkcjonowanie państwa w bardzo różnorodny
sposób. Możliwa jest monarchia, możliwy jest wybór jedynie władzy
ustawodawczej, możliwe są wybory prezydenckie, więc władzy wykonawczej.
Prezydent może łączyć te dwie funkcje. To wszystko prawda. Demokracja i
autorytaryzm to przeciwieństwa. Nieprawdą zaś jest przypisywanie demokracji
właściwości samo ograniczania sie jej przedstawicieli w jakimkolwiek kierunku.
A więc demokracja musi z natury rzeczy wypracowywać coraz to nowe dokumenty lub
organizacje dodatkowe ( dwie deklaracje praw człowieka, ONZ, Liga Narodów,
rzecznicy praw obywatelskich), gdyż sama w sobie nie ma żadnych tego typu
mechanizmów ochronnych. Im więcej takich instytucji tym mniej demokracji. Nie
rozwiązuje też demokracja sukcesji władzy, co widać przy okazji czystek po
zmianie formacji. Ostatnie wybory w USA też poddają w wątpliwość rozwiązanie
problemu sukcesji w społeczeństwach spolaryzowanych. Porównywanie współczesnych
społeczeństw ze średniowiecznymi monarchiami, czy późniejszymi reżymami jest
bez sensu, gdy nie uwzględnia się różnic cywilizacyjnych między nimi. Taka
apoteoza demokracji może doprowadzić jedynie do frustracji ludzi, którzy
pokładają w niej wielkie i nieuzasadnione nadzieje. Prawdziwa demokracja to nie
tylko USA, ale Argentyna, Kolumbia, Słowenia, Polska, Rosja czy Niemcy.
Wszędzie tam obowiązują zasady demokracji i nie przekonywuje argumentacja, że
to młoda, południowo amerykańska czy jakaś inna demokracja. Rozwój sytuacji w
ramach demokracji jest praktycznie nieprzewidywalny i jedynie sformułowanie
jasnych i zrozumiałych dla wszystkich zasad, np. na poziomie konstytucji może
ograniczyć zapędy domorosłych władców demokracji. Twoja demokracja to czysta
ideologia.
Pozdr / Jacek

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> Demokracja to sposób sprawowania rządów w państwie umożliwiający dorosłym
> obywatelom współudział w rządzeniu tego państwa i nic więcej. To rzeczywiście
> szerokie pojęcie, gdyż umożliwia funkcjonowanie państwa w bardzo różnorodny
> sposób. Możliwa jest monarchia, możliwy jest wybór jedynie władzy
> ustawodawczej, możliwe są wybory prezydenckie, więc władzy wykonawczej.
> Prezydent może łączyć te dwie funkcje. To wszystko prawda. Demokracja i
> autorytaryzm to przeciwieństwa. Nieprawdą zaś jest przypisywanie demokracji
> właściwości samo ograniczania sie jej przedstawicieli w jakimkolwiek kierunku.
> A więc demokracja musi z natury rzeczy wypracowywać coraz to nowe dokumenty lub
>
> organizacje dodatkowe ( dwie deklaracje praw człowieka, ONZ, Liga Narodów,
> rzecznicy praw obywatelskich), gdyż sama w sobie nie ma żadnych tego typu
> mechanizmów ochronnych. Im więcej takich instytucji tym mniej demokracji. Nie
> rozwiązuje też demokracja sukcesji władzy, co widać przy okazji czystek po
> zmianie formacji. Ostatnie wybory w USA też poddają w wątpliwość rozwiązanie
> problemu sukcesji w społeczeństwach spolaryzowanych. Porównywanie współczesnych
>
> społeczeństw ze średniowiecznymi monarchiami, czy późniejszymi reżymami jest
> bez sensu, gdy nie uwzględnia się różnic cywilizacyjnych między nimi. Taka
> apoteoza demokracji może doprowadzić jedynie do frustracji ludzi, którzy
> pokładają w niej wielkie i nieuzasadnione nadzieje. Prawdziwa demokracja to nie
>
> tylko USA, ale Argentyna, Kolumbia, Słowenia, Polska, Rosja czy Niemcy.
> Wszędzie tam obowiązują zasady demokracji i nie przekonywuje argumentacja, że
> to młoda, południowo amerykańska czy jakaś inna demokracja. Rozwój sytuacji w
> ramach demokracji jest praktycznie nieprzewidywalny i jedynie sformułowanie
> jasnych i zrozumiałych dla wszystkich zasad, np. na poziomie konstytucji może
> ograniczyć zapędy domorosłych władców demokracji. Twoja demokracja to czysta
> ideologia.
> Pozdr / Jacek

Z przykrością stwierdzam, że mieszasz pojęcia. Demokracja jest systemem otwartym,
zdolnym do ewolucji. Nie można powiedzieć tego o systemie aurotytarnym ani tym
bardziej o totalitarnym, tam praktycznie wszystko musi być zadekretowane raz na
zawsze, ruszenie jednego kamyka powoduje lawinę. Oczywiście, że w demokracji
zwykle podstawowe zasady są zawarowane w konstytucji, chociaż historycznie biorąc
to dość świeży wynalazek. A sukcesja władzy? W USA sprawa znalazal swój epilog w
sądzie i koniec.
Porównywanie Rosji i USA to przepraszam lekkie nieporozumienie. O Rosji można
powiedzieć, że jest w bardzo wczesnej fazie budowy demokracji, znacznie więcej
tam z autorytaryzmu.

[jacek#jw]

ptwo napisał(a):

> Porównywanie Rosji i USA to przepraszam lekkie nieporozumienie. O Rosji można
> powiedzieć, że jest w bardzo wczesnej fazie budowy demokracji, znacznie więcej
> tam z autorytaryzmu.

Jeżeli twierdzisz, że jest jedynie kwestią czasu, by Rosja przekształciła się w
drugie USA to ja wolę mieszać pojęcia.

[ptwo]

jacek#jw napisał(a):

> ptwo napisał(a):
>
> > Porównywanie Rosji i USA to przepraszam lekkie nieporozumienie. O Rosji mo
> żna
> > powiedzieć, że jest w bardzo wczesnej fazie budowy demokracji, znacznie wi
> ęcej
> > tam z autorytaryzmu.
>
> Jeżeli twierdzisz, że jest jedynie kwestią czasu, by Rosja przekształciła się w
>
> drugie USA to ja wolę mieszać pojęcia.

Ja mówię tylko o stanie, w jakim Rosja się znajduje. Co do trendu, to naprawdę
trudno cokolwiek powiedzieć. Przekształcenie się Rosji w coś na kształt Stanów
Zjednoczonych jest oczywiście możliwe, ale kiedy? tego nie wiem. Wiem natomiast
tylko jedno: Rosja zawsze będzie dla nas zagrożeniem, nieważne jaka tam będzie
forma ustrojowa, a to po prostu ze względu na zwykłą dysproporcję sił. Co do
Rosji, to chciałbym tylko przypomnieć, że dwukrotnie traciliśmy suwerenność za
przyczyną Rosji-sojusznika i dwukrotnie za przyczyną Rosji-przeciwnika. Nie wiem
więc, którego charakteru Rosji bardziej się obawiać? Może dla nas najlepiej
będzie, gdyby tam był wieczny "bardach". Z tego też względu istotne są dla nas
dobre stosunki z Ukrainą, ale to już należy do innego tematu.

Granice i istota demokracji

[Gość: Indris]

jajacek napisał(a):

> Chcialbym wywolac dyskusje o granicach demokracji.
> Jak daleko mozna posunac sie w wolnosci slowa ,czy istnieja jakias granica?
> Problem Leppra,jak w "imie"demokracji mozna bezkarnie lamac prawo?
> I wiele innych problemow ,ktore mam nadzieje porusza forumowicze .
> Po prawie dwunastu latach doswiadczen ,kazdy ma jakies swoje przemyslenia .

1. Na pierwszy problem najlepszą odpowiedź znaleziono chyba w Stanach
Zjednoczonych. Mają swoją którąś-tam Poprawkę do konstytucji i wiele problemów,
które ostatnio bulwersują np. Polskę tam po prostu nie istnieje. Np. większość
tzw. "przestępstw", za które ścigany jest Lepper w USA przestępstwami NIE JEST.
Wyrażanie OPINII nie powinno mieć ŻADNYCH granic. Inaczej jest z
rozpowszechnianiem fałszywych wiadomości co do faktów.

2. Istotą demokracji są rządy ludu (to wynika wprost z etymologii tego słowa).
Otóż w tym znaczeniu demokracji w większości krajów świata po prostu NIE MA. Albo
mówiąc ściślej jest przez jeden dzień na cztery lata, t.j. w dniu wyborów.
Jak uzależnić wybrane władze od wyborców - to jest problem, którego chyba nigdzie
nie rozwiązano. Rozwiązaniem mogłaby być możliwość odwoływania reprezentantów,
ale przy ordynacji proporcjonalnej nie jest to możliwe (w sensowny sposób) a
ordynacja większościowa deformuje skład reprezentacji...
Bardzo wzmacniają demokrację częste referenda ale praktykuje to tylko Szwajcaria.
W innych krajach jest to zbyt kosztowne i skomplikowane. Rozpowszechnienie
Internetu mogłoby to radykalnie uprościć, ale podejrzewam, że elity stawią tu
silny opór. Polskie elity uśmierciły dodatkowo referenda przez wymóg frekwencji
(ciekawe, że NIE ma takowego w odniesieniu do wyborów).

3. Problem immunitetu parlamentarzystów uważam za sztuczny. W Polsce jest ich 560
(posłowie i senatorowie). Gdyby nawet WSZYSCY byli bezkarnymi przestępcami a
wyłapanoby wszystkich innych, to Polska byłaby najuczciwszym krajem na świecie.

O wolności słowa (w Europie )

[Gość: Indris]

Fragment wypowiedzi posłanki Renaty Beger w Sejmie 29.11.2001 (wg stenogramu
dostępnego na ww.sejm.gov.pl)
"W wypadku krytyk pod adresem ministra Cimoszewicza należy zaznaczyć, że są one
utrzymane w nurcie, do którego obywatel ma prawo, zgodnie z wyrokami
Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. (Oklaski) W podobnych
sprawach zapadły tam dwa wyroki. Oba dotyczyły dziennikarzy. Jeden był
Austriakiem, drugi Baskiem. Panowie dziennikarze byli uprzejmi nazwać ministrów
oświaty austriackiego i hiszpańskiego kanaliami i faszystami. (Poruszenie na
sali) Trybunał w Strasburgu uznał, że obywatel ma prawo nawet do bardzo
emocjonalnej krytyki, a urzędnik, który pełni wysoki urząd, musi pogodzić się w
zakresie pełnionej funkcji ze znacznie niższym poziomem ochrony swoich dóbr
osobistych, gdyż inaczej tworzy się praktykę prawną niebezpieczną dla
demokracji i jej poprawnego funkcjonowania."

Jeżeli więc Leper zostanie prawomocnie skazany w Polsce za tzw. "lżenie", to w
Strasburgu ma sprawę wygraną jak w banku. I dobrze, bo może wtedy te artykuły
wyrzucą z kodeksu.

O dyzurnych red. GW w obronie oligarchii przed Lep

[Gość: #]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Fragment wypowiedzi posłanki Renaty Beger w Sejmie 29.11.2001 (wg stenogramu
> dostępnego na ww.sejm.gov.pl)
> "W wypadku krytyk pod adresem ministra Cimoszewicza należy zaznaczyć, że są one
> utrzymane w nurcie, do którego obywatel ma prawo, zgodnie z wyrokami
> Międzynarodowego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. (Oklaski)
> .....
> Jeżeli więc Leper zostanie prawomocnie skazany w Polsce za tzw. "lżenie", to w
> Strasburgu ma sprawę wygraną jak w banku. I dobrze, bo może wtedy te artykuły
> wyrzucą z kodeksu.

Dzieki Indris za pokazanie dyzurnym redaktorom-nibyforumowiczom jak tepych skojarzen
uzywaja do wykazania przekroczenia granic oligo-pseudodemokracji "polskiej".

NIKT oprocz mnie w kilku watkach
(nie generuje z zasady nowych watkow - bo staram sie
. zmniejszac entropie dyskusji)
nie wskazal osmieszenia sie Pani Barbary Piwnik, ktora wykorzystujac nabyta wiedze
ulegania matactwom sadowym w najwiekszych dla Polski stratach,
i rzecznika prokuratury podala do wiadomosci, zaraz po oskarzeniu przez Leppera:

" Lepper nie bedzie wezwany na swiadka po 7 dniach bedzie wezwany w innym charakterze." !!!!!!!!

I jak tu oskarzac politykow !!!!!

A Kaucz jest nie tylko dyspozycyjny, wystepuje wg Leppera na filmie, co by
uwiarygadnialo JEGO "czestochowska obrone" przez stado najwyzszych urzednikow.

Ostatnio pisza, ze od m-ca odwolany broniony przez Frasyniuka,
rzadzi, powoluje, odwoluje, urzeduje w swoim gabineci i jezdzi po kraju.
A frasyniuk nie spi - atakuje Kaucza.
Guzowaty odwoluje pzred najwazniejszymi negocjacjami w Moskwie
panstwowy PGPN - ENERGETYKA !!!!!!!!!!!-
a forumowicze wysmiewaja # -a obserwacje w ramach
"nieslusznej teorii spiskowej". : )))))) ?

Jak sie stosuje logike zupelna -
to brak sukcesow w znalezieniu bin Ladena, uzywajac sil politycznych, militarnych,
specjalnych, lotniskowcow,
fortec niewidzialnych i widzialnych
calego swiata,
bomb po milionie $, wszystkich wywiadow, lacznie z arabskimi
przebranych za kobiety dziennikarzy i przebrane za dziennikarzy kobiety
to
moze zbadac TROP Leppera
a przy okazji innych "KANALII'.

Ambasada USA w Polsce obsadzana slabo po wojnie mylila sie wiele razy.

Lepper na razie nie pomylil ie ani razu - co do smiesznego i groznego prawa Kaucza
w Polsce TEZ !!!
Nie pzdr oczekujac zamilczenia jak biedny Lepper.

A Frasyniuk atakuje LEPPERA nie Kaucza

[Gość: # errata]

[Gość: #]

Gość portalu: antyde napisał(a):

> czy w demokracji łapówka może być legalna?.Pewien minister za zasiadanie w
> prywatnej spółce"brał" i teraz jako minister oddaje przysługę i zwalnia na
> wniosek byłego pryncypała zarząd PGNiG ażeby kasa rosła.

Jaki pewien ??? !!!

On tylko pewnie sie czuje, jak chroniony immunitetem, oskarzony o przekrety przy
"prywatyzacji", oslawiony jak Balcerowicz na scenie polskiej, - Janusz Lewandowski
(podobno tez inne nazwisko - czy ne mogliby wyborcy tego wiedziec ?),
ktory od 11 lat wystepuje w TVnieP i mentorsko poucza Paliaczkow-glupich-gojow
o uczciwosci, korupcji i swietosci prywatnej wlasnosci.

A gaz, GAZPROM, Gudzowaty, rudy (czyli falszywy) minister Kaczmarek (jak poprzednie miano?),
kontrakt na dostawe kilkunastu miliardow m3 (planowali ze "postep" technologii
ekologicznych i energooszczednych zmusi do zakupu 23 mrd !!!!!!) maja sie w najlepsze.

Chociaz placic bedziemy musieli za 13 mlrd to i tak jedna nitka doprowadzi tylko 3 miliardy.

Przyjazn na wsze czasy i nigda inak !!!!! A przyjazn kosztuje !

OBRONCOW tych k.......lii na tym forum nie traktuje sie jak zdrajcow ojczyzny !
Z nimi sie dyskutuje pojednawczo !!!!!!!!!
W polityce zas k.....lie sie broni zmasowanym atakiem prasowo Kauczukowo-Piwnicznym.

A pisalem o tym paradoksie umowy o dostawe, nitkach (zgodnie z "teoria spiskowa")
i szklannych kabelkach pod nitkami - nie raz wysmiewany i opluwany.

Oby Piwnik z Kauczem nie dobrala mi sie do portu. Mialbym sie z lepperowska.

P.S. Uwazam dalej, ze Lepper wysluguje sie SLD i swa afera broni
Cimiszewicza przed ohydna zdrada Antydzrzymalowa.
Moze Komodor, Blong, Limak czy Krzys zwala wszystko na Kosciol ?
czy bede samotnikiem w ataku na taka antypolska demokracje -

na razie sie zanosi, ze Jajacek mnie nie poprze. Belgia by na tym stracila.
Polska nie.

A kaucz mu z uszu kapie.

Ostatnie zdanie to blad -pozostalosc edycji !!!

[Gość: #errata]

[Gość: siedem]

Gość portalu: # napisał(a):
> Moze Komodor, Blong, Limak czy Krzys zwala wszystko na Kosciol ?
> czy bede samotnikiem w ataku na taka antypolska demokracje -

Ej, no nie płacz nie jesteś samotnikiem w odpieraniu ataków.
Właściwie to już nie są ataki, to jest już "zasiedziała okupacja". Żal troszkę
gardło ściska, że naród tak zbydlony, ciemny, zmanipulowany, ogłupiony i prognozy
na lepsze jutro raczej podac nie można. na pociechę: historia porusza się
skokowo, więc może za rok lub 7 jakaś nawałnica zdmuchnie tego kleszcza z
polskiego karku.

>
> na razie sie zanosi, ze Jajacek mnie nie poprze. Belgia by na tym stracila.
> Polska nie.
>
> A kaucz mu z uszu kapie.

co do jajacka
nie zabierałem głosu w tym wątku
bo to żałosny wykret z wątku o RM
a takie słowa jak piękno, szczerość, prawda, demokracja nie mają żadnych granic
"granice demokracji" - sam tytuł brzmi brukselsko i lewacko
7,21

Frasyniuk atakuje LEPPERA nie Kaucza

[Gość: #]

Dzieki za otarcie lez, bo juz mam prawdziwy oczoplas
mnozacych sie watkow.
Ciekawi mnie dlaczego ustaly listy zza oceanu w stylu -
"za glupi jestescie, zeby odgadnac co wam szykujemy"
- czyzby 11.09. otworzyl zarosniete mamona, oczka na granice demokracji ?

[Gość: siedem]

ja osobiście wierzę w sprawiedliwość
bo kiedy zrobiłem coś złego Bozia zawsze wczesniej czy później mnie ukarała
zazwyczaj wcześniej!
ufam, że tak jest w makroskali
gangrena lewacka ustąpi w sposób naturalny
czyli albo zabije chorego
albo chory wytworzy przeciwciała
6,75




Gość portalu: # napisał(a):

> Dzieki za otarcie lez, bo juz mam prawdziwy oczoplas
> mnozacych sie watkow.
> Ciekawi mnie dlaczego ustaly listy zza oceanu w stylu -
> "za glupi jestescie, zeby odgadnac co wam szykujemy"
> - czyzby 11.09. otworzyl zarosniete mamona, oczka na granice demokracji ?