Polacy wiecej bolu zadali Ukraincom, niz tamci im!

[fenek6]

Tak, tak, masakra na Wolyniu to w porownaniu z tym co Polacy robili
Ukraincom przez cztery stulecia to naciecie paluszka.Niech Polacy sie za
bardzo nie wybielaja, bo tez maja na swoim sumieniu wiele. Tlamsili
panstwowosc ukrainska tak jak Ich Rosjanie, a potem sowieci.

exactament!

[Gość: Pierre]

Dokladnie,my Polacy, ktorzy mielismy tak ciezka historie, doznalismy tyle
cierpienia, sami je fundowalismy innym. Uwazam, ze Kuczma nie powinien
przepraszac za Wolyn, Jesli juz tak zrobi, to Kwachu tez powinien przeprosic
Ukraincow za " Wisle" i nieludzkie traktowanie nacji ukrainskiej w II RP.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Pierre napisał(a):

> Dokladnie,my Polacy, ktorzy mielismy tak ciezka historie, doznalismy tyle
> cierpienia, sami je fundowalismy innym. Uwazam, ze Kuczma nie powinien
> przepraszac za Wolyn, Jesli juz tak zrobi, to Kwachu tez powinien przeprosic
> Ukraincow za " Wisle" i nieludzkie traktowanie nacji ukrainskiej w II RP.


Historia powszechna, Historia Polski, Polska
Ukraińska Powstańcza Armia (1942-1956) widok strony
znajdź podobne
pokaż powiązane


Ukraińska Powstańcza Armia, Ukrajinśka powstanska armia, UPA, ukraińska
niepodległościowa formacja zbrojna powstała 14 października 1942 w wyniku
połączenia oddziałów partyzanckich działających na Polesiu i Wołyniu, oddziałów
Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN-Banderowcy) i innych. Dowództwo
jednostki sprawował R. Szuchewycz.

UPA stanowiła zbrojne ramię radykalnego skrzydła OUN, od lipca 1944
podporządkowana Ukraińskiej Głównej Radzie Wyzwoleńczej. Wysuwała program walki
o samodzielną, niepodległą Ukrainę. 1943-1944 liczyła 40 tys. ludzi. Prowadziła
walkę z Rosjanami, Polakami z terenów polsko-ukraińskiego pogranicza
etnicznego, a także sporadycznie z niemieckimi formacjami wojskowymi. Jej
ofiarą padło ok. 100 tys. Polaków, a dalsze 300 tys. musiało uciekać przed
prześladowaniami.



Jak widac na zalaczonym obrazku, 100 tysiecy Polakow stracilo zycie, prosze
Piotrusia pana a 300.000 musialo uciekac- coz nie wysiedlono ich ale chcac nie
chcac musieli opuscic wszystko by ratowac zycie.

UPA została rozbita na ziemiach polskich w wyniku operacji "Wisła" (1947), 140
tys. Ukraińców z terenów Bieszczadów przesiedlono, a pozostałe na tych terenach
sotnie ukraińskie zostały rozbite przez żołnierzy WP, funkcjonariuszy Milicji
Obywatelskiej i Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego. 5 marca 1950 został
zastrzelony pod Lwowem przez NKWD Szuchewycz, nastąpił kres działalności UPA.
Pojedyncze oddziały utrzymywały się jeszcze do 1953, a nawet do 1956.

.Za co wiec mamy przepraszac?Za to, ze nie dalismy sie wyrznac?

Więcej wiedzy , nie będziesz musiał cierpieć

[Gość: wikul]

Gość portalu: Pierre napisał(a):

> Dokladnie,my Polacy, ktorzy mielismy tak ciezka historie, doznalismy tyle
> cierpienia, sami je fundowalismy innym. Uwazam, ze Kuczma nie powinien
> przepraszac za Wolyn, Jesli juz tak zrobi, to Kwachu tez powinien przeprosic
> Ukraincow za " Wisle" i nieludzkie traktowanie nacji ukrainskiej w II RP.


Należysz do tych którzy w co drugim zdaniu używają wyrazu "dokładnie" . Czy
coś poza tym jesteś w stanie wnieść do dyskusji ? Przeczytaj co powyżej Ania
przytoczyła za encyklopedią o Akcji Wisła i w ogóle przeczytaj coś więcej na
te tematy . Jeżeli się na to zdobędziesz , to poczytaj ilu posłów mieli
Ukraińcy w przedwojennym polskim sejmie i kto zabił polskiego ministra spraw
wewnętrznych .

[Gość: salix]

Idioto,jak można porównywać akcję Wisła do ludobójstwa jakiego dokonali
nacjonaliści ukraińscy na ludności polskiej Wołynia,gdzie zamordowano w
bestialski sposób 60 do 120 tys. Polaków.Metody mordowania stosowane przez
bandy UPA-OUN jakie stosowali przeczytaj baranie choćby w dziele Państwa
Siemaszków "Ludobójstwo dokonane na ludności polskiej Wołynia" 2 tomy.

[Gość: spierre...]

[podomka_cioci_sabci]

Wybic ukraine, zasrany narod, pocalujcie mnie w dupe wszyscy,
aaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!111jestem psychicznie czuje sie
psychicznie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[sloggi]

To akurat można przeczytać.

Wiedza nie boli !!!

[Gość: wikul]

fenek6 napisał:

> Tak, tak, masakra na Wolyniu to w porownaniu z tym co Polacy robili
> Ukraincom przez cztery stulecia to naciecie paluszka.Niech Polacy sie za
> bardzo nie wybielaja, bo tez maja na swoim sumieniu wiele. Tlamsili
> panstwowosc ukrainska tak jak Ich Rosjanie, a potem sowieci.


A cóż to takiego Polacy Ukraińcom robili przez stulecia . Więcej szczegółów .
O jakiej "państwowości" piszesz ? Masz ogromne luki w edukacji . Poczytaj coś
na temat , zanim zaczniesz oskarżać .
Pełno tu na tym forum nawiedzonych "historyków" , którzy pytani o szczegóły
szermują ogólnikami lub rezygnują z dyskusji .

Nie czas na licytację czas na dbudowę i współprace

[Gość: +++Ignorant]

milczenie zlotem?

[Gość: abc]

A kiedy bedzie czas na rozliczenie? 400 lat okupacji i nie czas na ocene?

[xiazeluka]

Gość portalu: abc napisał(a):

> A kiedy bedzie czas na rozliczenie? 400 lat okupacji i nie czas na ocene?

Jakiej okupacji, oszołomie?

Jakie 400 lat okupacji? skąd to wymysliłeś?

[Gość: +++Ignorant]

Gość portalu: abc napisał(a):

> A kiedy bedzie czas na rozliczenie? 400 lat okupacji i nie czas na ocene?

Historyka musi posiąść umiejętność myślenia ...

[Gość: doku]

... syntetycznego

Gość portalu: wikul napisał(a):

> Więcej szczegółów ...
> Pełno tu na tym forum nawiedzonych "historyków" , którzy pytani o szczegóły
> szermują ogólnikami lub rezygnują z dyskusji .

Aby stwierdzić jaki jest sumaryczny bilans wzajemnych krzywd, czy wystarczy
zebrać wszystkie szczegóły i każdy "zważyć", a potem zsumować? Zupełną jest
naiwnością sądzić, że taka analiza jest możliwa. Każdy analityk podczas takiej
pracy dochodzi do wniosków, które zgodne są z jego wcześniejszym
światopoglądem. Oczywiście można sobie wyobrazić, że bierzemy jakiegoś studenta
Hindusa z uniwersytetu w Kalkucie i Kameruńczyka z tamtejszego uniwersytetu,
który studiuje historię i specjalizuje się w historii Słowian wschodnich.
Jeżeli obaj dojdą do tej samej konkluzji, to możemy z dużym prawdopodobieństwem
uznać ich analizę za poprawną. Ale takiego komfortu w badaniach historycznych
zwykle nie mamy. Dlatego rezygnujemy z analizy, którą musimy zastąpić
trudniejszą metodologicznie i technicznie syntezą. W naszej sytuacji jedynym
poprawnym wnioskiem może być tylko wniosek syntetyczny. Dlatego argumentacja
polegająca na zasypywaniu dyskutanta masą szczegółów jest rodzajem rzutu na
taśmę, kiedy wszyscy już w zasadzie są zgodni i już tylko nagły napływ nowych
danych może odwrócić krystalizujący się wniosek.

A wniosek syntetyczny w tej kwestii jest oczywisty. Sumaryczny bilans krzywd
jest dla Polski niekorzystny. Taki obraz wyraźnie wyłania się kiedy ogarnąć
całość historii, od wzgardzonych Kozaków, których szlachectwa nie chcieliśmy
uznać, poprzez wszystkie wojny, w których oba narody wylały wiele krwi, aż po
ostatni akt, czyli ludobójstwo Świerczewskiego.

Nie tylko historyk musi posiąść umiejętność myślen

[Gość: wikul]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... syntetycznego
>
> Gość portalu: wikul napisał(a):
>
> > Więcej szczegółów ...
> > Pełno tu na tym forum nawiedzonych "historyków" , którzy pytani o szczegół
> y
> > szermują ogólnikami lub rezygnują z dyskusji .
>
> Aby stwierdzić jaki jest sumaryczny bilans wzajemnych krzywd, czy wystarczy
> zebrać wszystkie szczegóły i każdy "zważyć", a potem zsumować? Zupełną jest
> naiwnością sądzić, że taka analiza jest możliwa. Każdy analityk podczas
takiej
> pracy dochodzi do wniosków, które zgodne są z jego wcześniejszym
> światopoglądem. Oczywiście można sobie wyobrazić, że bierzemy jakiegoś
studenta
>
> Hindusa z uniwersytetu w Kalkucie i Kameruńczyka z tamtejszego uniwersytetu,
> który studiuje historię i specjalizuje się w historii Słowian wschodnich.
> Jeżeli obaj dojdą do tej samej konkluzji, to możemy z dużym
prawdopodobieństwem
>
> uznać ich analizę za poprawną. Ale takiego komfortu w badaniach
historycznych
> zwykle nie mamy. Dlatego rezygnujemy z analizy, którą musimy zastąpić
> trudniejszą metodologicznie i technicznie syntezą. W naszej sytuacji jedynym
> poprawnym wnioskiem może być tylko wniosek syntetyczny. Dlatego argumentacja
> polegająca na zasypywaniu dyskutanta masą szczegółów jest rodzajem rzutu na
> taśmę, kiedy wszyscy już w zasadzie są zgodni i już tylko nagły napływ
nowych
> danych może odwrócić krystalizujący się wniosek.
>
> A wniosek syntetyczny w tej kwestii jest oczywisty. Sumaryczny bilans krzywd
> jest dla Polski niekorzystny. Taki obraz wyraźnie wyłania się kiedy ogarnąć
> całość historii, od wzgardzonych Kozaków, których szlachectwa nie chcieliśmy
> uznać, poprzez wszystkie wojny, w których oba narody wylały wiele krwi, aż
po
> ostatni akt, czyli ludobójstwo Świerczewskiego.


Jesteś specjalistą od odwracania kota ogonem więc dyskusja z toba mi nie
grozi . Natomiast odzielając pianę z twojego tekstu od treści , pozostaje
zabawny passus p.t."ostatni akt czyli ludobójstwo Świerczewskiego" . Dalibóg
co to miało oznaczać , pozostanie twoja słodką tajemnicą .

[Gość: samsob]

Pytasz - "Dalibóg co to miało oznaczać, pozostanie twoją słodką tajemnicą".
Na mój rozum Twój adwersarz po prostu nie lubi Polaków.
pzdr.

Tylko niektórych

[Gość: doku]

Gość portalu: samsob napisał(a):

> po prostu nie lubi Polaków.

Tych zdrajców, którzy służyli sowietom dłużej niż było to konieczne do
pokonania Niemców. Świerczewski jest charakterystycznym przypadkiem pokazującym
różnicę pomiędzy tymi Polakami, którzy walczyli przeciwko jednemu okupantowi w
służbie drugiego okupanta (takich było wielu także w 1914-1918), a takimi,
którzy kontynuowali tę walkę już później jako zdrajcy swojej świeżo wyzwolonej
ojczyzny. To takim ludziom jak Świerczewski zawdzięczamy, że Polska nie
potrafiła się uniezależnić od ZSRR.

Ale Świerczewski był szczególnym ewenementem, bo do swoich zbrodni dołożył
klasyczne ludobójstwo (na narodzie Ukraińskim). Pewnie na jego przykładzie
wzorowali się Serbowie w Bośni.

Głupota ? Ignorancja ? Prowokacja ?

[Gość: wikul]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: samsob napisał(a):
>
> > po prostu nie lubi Polaków.
>
> Tych zdrajców, którzy służyli sowietom dłużej niż było to konieczne do
> pokonania Niemców. Świerczewski jest charakterystycznym przypadkiem
pokazującym
>
> różnicę pomiędzy tymi Polakami, którzy walczyli przeciwko jednemu okupantowi
w
> służbie drugiego okupanta (takich było wielu także w 1914-1918), a takimi,
> którzy kontynuowali tę walkę już później jako zdrajcy swojej świeżo
wyzwolonej
> ojczyzny. To takim ludziom jak Świerczewski zawdzięczamy, że Polska nie
> potrafiła się uniezależnić od ZSRR.
>
> Ale Świerczewski był szczególnym ewenementem, bo do swoich zbrodni dołożył
> klasyczne ludobójstwo (na narodzie Ukraińskim). Pewnie na jego przykładzie
> wzorowali się Serbowie w Bośni.


Głupota ? Ignorancja ? Prowokacja ? Sympatie proukraińskie to twoia sprawa .
Zamiast jednak bredzić o sprawach o których nie masz pojęcia , łaskawie podaj
na czym polegało "klasyczne ludobójstwo {na narodzie Ukraińskim)" i kto w nim
oprócz Świerczewskiego , uczestniczył .
P.S. Naród ukraiński (jak każdy inny zresztą) pisze się z małej litery ,
niezależnie od sympatii autora . Jak chcesz napisać z dużej to napisz naród
Ukrainy . Widać że jesteś pilnym uczniem nijakiego K52 , który uparł się żeby
polska pisownię przerobić na niemiecką .

Mordowanie mieszkańców, palenie wsi i masowe ...

[Gość: doku]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> na czym polegało "klasyczne ludobójstwo {na narodzie Ukraińskim)"

... wysiedlenia

> i kto w nim oprócz Świerczewskiego , uczestniczył.

Jego oficerowie i żołnierze oraz sowieccy agenci, którzy pilnowali, aby czystki
byłyn dokładne. Sowieci nienawidzili Ukraińców.

Mordowanie rozumu, palnięcie głupot i masowe ględz

[Gość: wikul]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: wikul napisał(a):
>
> > na czym polegało "klasyczne ludobójstwo {na narodzie Ukraińskim)"
>
> ... wysiedlenia
>
> > i kto w nim oprócz Świerczewskiego , uczestniczył.
>
> Jego oficerowie i żołnierze oraz sowieccy agenci, którzy pilnowali, aby
czystki
>
> byłyn dokładne. Sowieci nienawidzili Ukraińców.


Że coś mnie podkusiło dyskutować z zarozumiałym nieukiem . Przestań sie
posiłkować idiotycznymi steretypami i swoją chorobliwą intuicją . Sięgnij do
książek .

Historia powszechna, Historia Polski, Ukraina
Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (1929-1956)

Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, Orhanizacja Ukrainskich Nacionalistiw,
OUN, ukraińska partia niepodległościowa założona w Wiedniu w 1929, działająca
od 1929 w Polsce. Na czele stanął J. Konowalec, od 1938 M. Melnyk. Działała
nielegalnie, posługując się terrorem indywidualnym, sabotażem i dywersją w
celu zbudowania niepodległej Ukrainy.

Ramię zbrojne OUN, Ukraińska Organizacja Wojskowa dokonała wielu znaczących
zamachów terrorystycznych, m.in. w 1931 na T. Hołówkę (wiceprezesa BBWR). W
1934 na B. Pierackiego (ministra spraw wewnętrznych) dokonała zamachu
wyodrębniona z OUN organizacja z R. Jarym na czele.

W 1940 doszło do rozłamu na dwie frakcje: "solidarystów", zwaną
grupą "starych", czyli OUN-M A. Melnyka, którzy byli zwolennikami współpracy z
Niemcami, i "radykałów", zwaną też grupą "młodych", czyli OUN-B S. Bandery. Po
wybuchu wojny niemiecko-sowieckiej działacze tej partii próbowali utworzyć we
Lwowie rząd narodowy, co spowodowało ostrą reakcję niemiecką.

Na "radykałów" spadły ostre represje. "Solidaryści" utworzyli dywizję Waffen
SS Galizien (Hałyczyna), natomiast banderowcy w 1942 Ukraińską Powstańczą
Armię (UPA). Działalność tego ukraińskiego ruchu narodowego, do którego
przystąpili później melnykowcy rozczarowani polityką niemiecką, skierowana
była przeciw partyzantce sowieckiej i polskiej, od 1945 także przeciw armii.
Walczyli także z Niemcami.

Siły te zostały rozbite w Polsce w 1948 w wyniku akcji Wisła, a w ZSRR w 1956.
Po II wojnie światowej przywódcy udali się na emigrację.
Enc.WIEM

Ach ty głupku, przecież wszystko się zgadza

[Gość: doku]

Nawet to sowieckie źródło, które cytujesz, napisało o "akcji Wisła". To w
ramach tej "akcji" Świerczewski na rozkaz Stalina mordował Ukraińców, których
sowieci nienawidzili za ich walkę o niepodległość. I tobie plączą się daty i
fakty z tej nienawiści, przecież cały czas piszę o akcji Wisła, jako o
krzywdzie wyrządzonej Ukraińcom, a ty wplątujesz do tematu jakieś
wewnątrzukraińskie podziały. Akcja "Wisła" była faktem, choćbys nie wiem, jak
się tu zapluwał.

Ach ty głupku, wszystko się zgadza w twojej ...

[Gość: wikul]

... chorej wyobraźni .

Gość portalu: doku napisał(a):

> Nawet to sowieckie źródło, które cytujesz, napisało o "akcji Wisła". To w
> ramach tej "akcji" Świerczewski na rozkaz Stalina mordował Ukraińców,
których
> sowieci nienawidzili za ich walkę o niepodległość. I tobie plączą się daty i
> fakty z tej nienawiści, przecież cały czas piszę o akcji Wisła, jako o
> krzywdzie wyrządzonej Ukraińcom, a ty wplątujesz do tematu jakieś
> wewnątrzukraińskie podziały. Akcja "Wisła" była faktem, choćbys nie wiem,
jak
> się tu zapluwał.


Podałem nie sowieckie źródło a polską współczesna encyklopedię , dziecko by
zauważyło tylko nie ty . Rozumiem że masz trudnosci z oddzieleniem ideologii
od faktów ale trudności ze zrozumienie podstawowej wiedzy ? Akcja Wisła ,
niezależnie czy ci pasuje do własnego widzenia świata , przeprowadzona była
w trosce o ludność cywilną która w znacznej mierze dobrowolnie lub pod
przymusem sprzyjała UPA . Po wysiedleniu ludnosci cywilnej możliwe było
rozprawienie się z partyzantką ukraińską . To była regularna wojna między
UPA a Wojskiem Polskim w obronie integralności terytorium polskiego . Jeżeli
to jawi ci się jako ludobójstwo to gratuluję wyobraźni . Wszelka zbieżność
ideologiczna , współpraca z Sowietami i spekulacje od czyich kul zginął
Świerczewski nie ma tu nic do rzeczy . Jeżeli uważasz że Polska powinna
zrezygnować z tej obrony to nie udawaj patrioty bo niewielu już się na to
daje nabrać .
P.S . Nie podawałem durniu , żadnych dat . Krzywda luności po Akcji Wisła
polega na tym że komunistyczne władze uznały sytuację za nieodwracalną ,
wydziedziczając miejscową ludność i nie pozwalająć na powrót w swoje rodzinne
strony , a nie na ludobójstwie . Nie dostrzegasz zasadniczej różnicy ?
Można tylko dodać że podobnych krzywd ze strony wadz komunistycznych doznawały
również inne grupy etniczne , środowiska czy całe warstwy społeczne
(np.inteligencja) .

A te spalone wioski i pomordowani cywile?

[Gość: doku]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> w trosce o ludność cywilną która w znacznej mierze dobrowolnie lub pod
> przymusem sprzyjała UPA . Po wysiedleniu ludnosci cywilnej możliwe było
> rozprawienie się z partyzantką ukraińską

Dokładnie tak uczyli sowieccy historycy w PRL. Wciąż boisz się Partii i SB, że
takie głupoty piszesz?

> spekulacje od czyich kul zginął
> Świerczewski nie ma tu nic do rzeczy

Więc nie spekuluj i nie zmieniaj tematu. Nikt tu oprócz ciebie nie spekuluje na
ten temat

> P.S . Nie podawałem durniu , żadnych dat .

Przeczytaj swój poprzedni post, a może to kto inny pod twoim nickiem napisał te
wszystkie nudy o 1931, 34 i innych nieistotnych dla naszego wątku wydarzeń.

Pomordowani cywile wysiedleni ?

[Gość: wikul]

Gość portalu: doku napisał(a):


> Dokładnie tak uczyli sowieccy historycy w PRL. Wciąż boisz się Partii i SB,
że
> takie głupoty piszesz?


Wciąż masz trudności z oddzieleniem ideologii od faktów . Gdy ja walczyłem z
komuną to ty srałeś w gacie , wiec nie ubliżaj bo ci nawtykam jak nigdy .


> Przeczytaj swój poprzedni post, a może to kto inny pod twoim nickiem napisał
te
> wszystkie nudy o 1931, 34 i innych nieistotnych dla naszego wątku wydarzeń.


Oprócz wrodzonego infantylizmu i narcyzmu masz jeszcze kłopoty z koncentracją .
Cytujesz bubku , fragment notki encyklopedycznej .
Na wojnie giną również cywile , płoną miasta i wioski tylko nikt przy zdrowych
zmysłach nie twierdzi że każda wojna to ludobójstwo . Zdecyduj sie , albo
wierzysz w Akcję Wisła a więc w wysiedlenie cywili albo w wymordowanie cywili
wtedy Akcja Wisła nie miałaby sensu . Zdecyduj się .

Zdecydowałem się

[Gość: doku]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> Gdy ja walczyłem z
> komuną to ty srałeś w gacie , wiec nie ubliżaj bo ci nawtykam jak nigdy .

Srałem gacie tylko w latach 50-tych, a dużo później dowiedziałem się, jak
walczyliście w tych czasach z komuną. A teraz za tę walką bierzecie potężne
emerytury.

> Zdecyduj sie , albo
> wierzysz w Akcję Wisła a więc w wysiedlenie cywili albo w wymordowanie cywili
> wtedy Akcja Wisła nie miałaby sensu . Zdecyduj się

Tworzysz pozorną sprzeczność w miejscu gdzie jej nie ma. Niektóre wioski
zrównywano z ziemią a ludność mordowano za sprzyjanie partyzantom, z innych
wiosek ludność wysiedlono, jeżeli mieszkańcy pomagali mordercom
Świerczewskiego, jeśli zapisywali się do milicji i do PPR i nie dało się im
udowodnić że pomagają partyzantom. Takie mordowanie części ludności i
wysiedlanie części są klasycznym przykładem ludobójstwa zwanego czystkami
etnicznymi.

Doku - matolek w kleszczach ideologii

[lron]

Gość portalu: doku napisał(a):


> Dokładnie tak uczyli sowieccy historycy w PRL. Wciąż
> boisz się Partii i SB, że takie głupoty piszesz?

"Sowieccy" historycy w PRL pisali tez o tym, ze 15 lipca
1410 roku odbyla sie niejaka bitwa pod Grunwaldem.
Rozumiem, ze wedlug Ciebie to tez sowiecka manipulacja i
nic takiego sie nie wydarzylo??? )))

[Gość: samsob]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: samsob napisał(a):
>
> > po prostu nie lubi Polaków.
>
> Tych zdrajców, którzy służyli sowietom dłużej niż było to konieczne do
> pokonania Niemców. Świerczewski jest charakterystycznym przypadkiem
pokazującym
>
> różnicę pomiędzy tymi Polakami, którzy walczyli przeciwko jednemu okupantowi
w
> służbie drugiego okupanta (takich było wielu także w 1914-1918), a takimi,
> którzy kontynuowali tę walkę już później jako zdrajcy swojej świeżo
wyzwolonej
> ojczyzny. To takim ludziom jak Świerczewski zawdzięczamy, że Polska nie
> potrafiła się uniezależnić od ZSRR.
>
> Ale Świerczewski był szczególnym ewenementem, bo do swoich zbrodni dołożył
> klasyczne ludobójstwo (na narodzie Ukraińskim). Pewnie na jego przykładzie
> wzorowali się Serbowie w Bośni.
>
Wywód nie znajduje żadnego logicznego uzasadnienia, z tej przyczyny, iż
jednostka, w tym i Świerczewski nic nie może znaczyć bez określonego "reżimu
politycznego". Świadczą o tym choćby nasze działania na tym forum. Tak naprawdę
co my możemy w pojedynkę, chociaż instrumenty jakimi się posługujemy, są
niewspólmierne do tych jakimi dysponował Świerczewski.
pzdr.

[Gość: wikul]

Gość portalu: samsob napisał(a):

> Pytasz - "Dalibóg co to miało oznaczać, pozostanie twoją słodką tajemnicą".
> Na mój rozum Twój adwersarz po prostu nie lubi Polaków.
> pzdr.


Wychodzi na to że tak .

Nie udawaj historyka, nieuku

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Aby stwierdzić jaki jest sumaryczny bilans wzajemnych krzywd,

Jaki znowu "sumaryczny bilans" (po jakiemu w ogóle napisałeś ten zwrot? Po
polsku to nie jest...) wzajemnych krzywd, nieszczęsny idioto? Współczesny
mieszkaniec Ukrainy ma z XVI-wiecznym Kozakiem wspólny w zasadzie jedynie
obszar zamieszkania, podobnia jak Kozak niewiele, albo wręcz nic nie ma
wspólnego z XIII-wiecznym Rusinem (znowu poza geografią). To tak, jakbyś
współczesnych Meksykanów uważał za odpowiedzialnych za zbrodnie Azteków...

> A wniosek syntetyczny w tej kwestii jest oczywisty. Sumaryczny bilans krzywd
> jest dla Polski niekorzystny.

Dla jakiej Polski? Szlacheckiej? PRL? III RP? Tylko kompletny ignorant może
wypisywać podobne brednie na temat historiografii - syntetyzować to możesz
informacje dla podręcznika dla szkoły podstawowej, a nie dla wielowiekowych
procesów, które nie dość, że oceniasz dzisiejszą miarką, to w dodatku gubisz
rzecz najistotniejszą - kontekst historyczny. O błędach merytorycznych nie
wspominając - Kozacy byli nobilitowani, tysiące było w regestrze, a przede
wszystkim Kozaczyzna nie stanowiła narodu, imbecylu. Organizacja kozacka
została stworzona przez wielonarodowych zbiegów, którzy na Ukrainie znaleźli
schronienie. Sami uważali się za lepszych od ludności miejscowej, tzw. czerni,
czyli ludzi, których od biedy mozna uznać za protoplastów narodu ukraińskiego.

Udawanie lekarza nie wychodziło ci najlepiej, więc nie próbuj podawać się teraz
za historyka, gdyz idzie ci to jeszcze bardziej tępo.

Ciągłość kulturowa, poczucie tożsamości narodowej

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> Współczesny mieszkaniec Ukrainy ma z XVI-wiecznym Kozakiem wspólny

ciagłość taka jak pomiędzy rodzicami, dziećmi, wnukami, ... potrafisz to sobie
wyobrazić? Rodzice opowiadaja dzieciom, dziadkowie wnukom, dają im książki ...

Tak jak czytając Sienkiewicza mamy poczucie wspólnoty z Zgłobą i Skrzetuskim,
tak samo Ukrańcy z Bohunem. Umysł nieświadomie dokonuje syntezy, o której
piszę. Cały ten bilans krzywd wzajemnych przenosi się i zwiększa z pokolenia na
pokolenie ... ale ty przecież takim tępakiem nie jesteś ... tylko po co piszesz
takie głupoty? Sprawdzasz moją spostrzegawczość? To fiksacja, powinieneś już
zapamiętać, że każdą taką głopotę natychmiast dostrzegam.

Ciągłość bredzenia

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ciagłość taka jak pomiędzy rodzicami, dziećmi, wnukami

Mylisz uporczywie pojęcia. Po drugie - ciągłość ta nie zachodzila wyłącznie w
obrębie "narodu" kozackiego: Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym,
powinowactwa krzyżowaly się bez oglądania na pochodzenie etniczne. Wynika więc
z tego, że współcześni Ukraińcy to nasza rodzina, zatem - albo ględzisz o
przemocy w rodzinie, albo bredzisz.

> Tak jak czytając Sienkiewicza mamy poczucie wspólnoty z Zgłobą i Skrzetuskim,
> tak samo Ukrańcy z Bohunem.

Nonsens. Mnie się bardziej podobał Bohun, gdyż "Jezus Chrystus w roli oficera
jazdy" grał mi na nerwach swoją boską doskonałością. Pomijam fakt, że tego typu
infantylne wyobrażenia nijak się mają do ówczesnych stosunków w
Rzeczpospolitej. Po trzecie - budowanie wniosków na podstawie wrażeń z lektury
literatury pięknej dowodzi, żeś dupa, a nie historyk.

> Cały ten bilans krzywd wzajemnych przenosi się i zwiększa z pokolenia na
> pokolenie ...

Jaki bilans krzywd, skoro mowa o postaciach fikcyjnych, niemoto? "Bilans
krzywd" pojawił się w wyniku lektury "Ogniem i mieczem"? To dlaczego nie ma
takiego "bilansu" w stosunkach ze Szwedami, Turkami czy Tatarami?

> tylko po co piszesz
> takie głupoty? Sprawdzasz moją spostrzegawczość? To fiksacja, powinieneś już
> zapamiętać, że każdą taką głopotę natychmiast dostrzegam.

Skompromitowaleś się tymi dziecinnymi przemyśleniami wystarczająco, nawet nie
muszę cię kopać, gdyż leżysz i kwiczysz. Precz z tematu historia, opowiedz
lepiej o tym, na czym podobno się lepiej znasz - weterynarii aztecko-
holenderskich pierzastych latających węży.

Jeden naród polsko-ukraiński?! Zgłupiałeś!

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym,
> powinowactwa krzyżowaly się bez oglądania na pochodzenie etniczne. Wynika
więc
> z tego, że współcześni Ukraińcy to nasza rodzina

Liczy się tożsamość narodowa, a nie istnienie powinowactw, głupku. Czy wiesz
jak bardzo Żydzi krzyżowali się z innymi narodami? Większość mitochondrialnych
haplotypów i ich odpowiedników dla chromosomu Y u Żydów ma nieżydowskie
pochodzenie. A mimo to zachowali swoją tożsamość i odrębność. Prawie każdy lud
czy naród ma wiele powinowactw z innymi.

> budowanie wniosków na podstawie wrażeń z lektury
> literatury pięknej dowodzi, żeś dupa, a nie historyk.

Tak bredzić może tylko skończony idiota. Literatura piękna tak samo jak
wychowanie w domu kształtuje poczucie tożsamości narodowej. Nie trzeba być
historykiem, by czuć się Polakiem lub Ukraińcem.

> "Bilans krzywd" pojawił się w wyniku lektury "Ogniem i mieczem"?

Bilans krzywd jest bilansem obiektywnym, istnieje niezależnie od lektur.
Natomiast w wyniku takich lektur pojawia się poczucie przynależności narodowej.
W wyniku innych lektur pojawia się rozumienie bilansu krzywd. To zupełnie
odrębne procesy w psychice, które ci się najwyraźniej pomieszały. Oto
precyzyjne rozróżnienie;

1. Proces kształtowania poczucia przynależności do swojego narodu –
kształtowany poprzez wychowanie i czytanie literatury pięknej.

2. Proces dochodzenia do wniosków syntetycznych - na podstawie lektur
historycznych.

Widzisz już teraz jakiego skrzyżowania dokonał twój umysł. Lektury historyczne
skojarzyłeś z kształtowaniem świadomości narodowej, a literaturę piękną – z
dochodzeniem do prawd historycznych, takich jak bilans krzywd.

> To dlaczego nie ma
> takiego "bilansu" w stosunkach ze Szwedami, Turkami czy Tatarami?

Ależ jest, sam pisałem o tym w kilku już wątkach. Dla Szwedów bilans z nami
jest niekorzystny. Z Turkami i Tatarami mamy bilans zerowy. Ukraińcy natomiast
mają zerowy bilans ze Szwedami, a korzystny z Polakami, Rosjanami, Tatarami i
Turkami.

Takie bilanse wszystkie istnieją jako prawdy obiektywne. Tylko że szowinistom
trudno jest te prawdy zrozumieć, bo nienawiść zaciemnia im umysł. Teraz już
rozumiesz, dlaczego pisałem o studencie historii z Kalkuty?

> Skompromitowaleś się tymi dziecinnymi przemyśleniami

Dziecinne przemyślenia nigdy nie kompromitują, ale świadczą o otwartości i
gotowości do rewizji swoich skostniałych poglądów. Każdy człowiek światły
powinien od czasu do czasu wracać do podstaw, aby ugruntować wzrastającą
nieuchronnie wiedzę szczegółową.

> nie muszę cię kopać, gdyż leżysz i kwiczysz. Precz z tematu

Natomiast taki infantylny wybuch wściekłości kompromituje każdego, zawsze i
wszędzie.

Wystarczy. Morda w kubeł, ignorancie.

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Liczy się tożsamość narodowa,

Jaka tożsamość narodowa w XVI wieku, gamoniu?

> Tak bredzić może tylko skończony idiota. Literatura piękna tak samo jak
> wychowanie w domu kształtuje poczucie tożsamości narodowej. Nie trzeba być
> historykiem, by czuć się Polakiem lub Ukraińcem.

W XVI wieku nikt nie używał słowa "Ukraińcy", ambasadorze Krainy Nonsensów.

> Bilans krzywd jest bilansem obiektywnym, istnieje niezależnie od lektur.

Nie jest obiektywny, ponieważ nie sposób wskazać winnych:
1. Wówczas nie posługiwano się kategorią narodową tak, jak to się robi od XIX
wieku,
2. Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym, zatem o wytępienie Prusów,
zgodnie z Twoją logiką, można oskarżyć mieszkańców obecnej Ukrainy, którzy
wówczas nie nazywali się wcale Ukraińcami;
3. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej (narodowej) dowodzi, żeś jednak
bolszewik pozujący na prawicowca.

Kto odpowiada za postępowanie zaciężnych Niemców służących w wojskach
Rzeczpospolitej? Komu winni wynagrodzić Szwedzi staty, jakie poniósł Gdańsk
podczas potopu - Niemcom, Polakom czy wszystkim narodom Rzeczpospolitej? I tak
dalej - absurdy można mnożyć bez wysiłku. Dokumenda nie potrafi rozumować w
kategoriach historycznych - w tamtych czasach kryterium decydującym było
wyznanie, a nie pochodzenie etniczne czy deklarowane. Kto jest winny za
postępowanie takiego Wiśniowieckiego, neofickiego Rusina mordującego swych
rodaków w interesie (a raczej wbrew, ale to inna sprawa) wielonarodowej
Rzeczpospolitej - Rosjanie? Polacy? Żydzi?

Nie istnieje coś takiego jak bilans krzywd sprzed wieków - i dobrze by było,
gdybyś raczył to sobie wreszcie wtłamsić do tego kwadratowego łba, dokumendo.

> Natomiast w wyniku takich lektur pojawia się poczucie przynależności
narodowej.

Szczególnie na Białorusi, która do początków XX wieku nie miała własnej
powszechnie czytanej literatury pięknej, zaś jej twórcy często mieli mieszane
pochodzenie etniczne i publikowali w alfabecie łacińskim. Do dzisiaj pogranicze
polsko-białoruskie zamieszkuje ludność, którą trudno uznać na polską (ta część,
która nie aspiruje do określenia się jako mniejszość białoruska): ich gwara
jest jeszcze bardziej niezrozumiała niż góralska czy śląska (ja rozumiałem
mniej więcej co trzecie słowo, a co drugie przypominało rosyjskie).

> Widzisz już teraz jakiego skrzyżowania dokonał twój umysł. Lektury
historyczne
> skojarzyłeś z kształtowaniem świadomości narodowej, a literaturę piękną –
> z dochodzeniem do prawd historycznych, takich jak bilans krzywd.

To nie moje "skrzyzowanie", tylko twoje: niekoherentny ahistoryczny bełkot,
który obecnie usiłujesz zamakuflować filozoficznymi rozważaniami o niczym. Mowa
była o rzekomym bilansie krzywd, a nie kształtowaniu świadomości narodowej.
Nawiasem pisząc - skoro ta świadomość kształtowała się później, niż nastapiły
te "krzywdy", to jak można je identyfikować narodowo, imbecylu?

> Dla Szwedów bilans z nami jest niekorzystny.

Doprawdy? Przecież to oni ostatnio wygrali 3:0. A jeśli chodzi o historię, to
się naturalnie mylisz - potop przyniósł upadek Rzeczpospolitej jako mocarstwa
regionalnego.

> Z Turkami i Tatarami mamy bilans zerowy.

Z reprezentacją Tatarstanu chyba nie graliśmy, natomiast z Turkami zapewne jest
chwilowo dodatni. A, znowu coś bełkoczesz o historii? No to znowu się mylisz -
jakie korzyści odniosła Rzeczpospolita w polityce południowej?

> Ukraińcy natomiast
> mają zerowy bilans ze Szwedami, a korzystny z Polakami, Rosjanami, Tatarami i
> Turkami.

Ukraińcy również chyba nie grali z Tatarami... A, historycznie? To może
najpierw napisz, kiedy to "Ukraińcy" bilansowali się ze Szwedami, ponieważ
jakoś nie przypominam sobie, by w XIX czy XX wieku ostrobrodzi pojawiali się w
tym rejonie. To samo dotyczy zresztą Tatarów, których Rosjanie rozgonili do
XVIII wieku, czyli przed pojawieniem się narodu ukraińskiego na scenie
dziejowej.

> Takie bilanse wszystkie istnieją jako prawdy obiektywne.

Obiektywnie rzecz biorąc wypisujesz głupstwa - takie bilanse po prostu nie
istnieją w szerszej perspektywie historycznej.

> Natomiast taki infantylny wybuch wściekłości kompromituje każdego, zawsze i
> wszędzie.

Tylko wtedy, jeśli uznamy, że insynuowanie wybuchu wściekłości odpowiada
stanowi faktycznemu. Wmawianie oponentowi określonych zachowań jest jednak
najczęściej przyznaniem się do porażki w dyskusji merytorycznej - co właśnie
miało tu miejsce.

Zaplątałeś się i zgubiłeś logikę

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> Jaka tożsamość narodowa w XVI wieku, gamoniu?

Liczy się obecna tożsamość narodowa. Zdarzenia z XVII wieku liczą się do
bilansu krzywd, bo współcześni patrioci identyfikują się z niektórymi swoimi
przodkami, nawet jeśli oni wówczas nie używali tych samych nazw. Faktem jest,
że Ukrainiec współczesny czuje więź z dawnymi Kozakami i przypisuje sobie ich
zasługi i ich krzywdy. Nikogo dzisiaj nie obchodzi, z kim tamci się kiedyś
utozsamiali.

> W XVI wieku nikt nie używał słowa "Ukraińcy", ambasadorze Krainy Nonsensów.

O. tu właśnie zgubiłeś logikę i wszystko ci się poplątało.

> 1. Wówczas nie posługiwano się kategorią narodową tak, jak to się robi od XIX
> wieku,

I nie robiono takich bilansów. Ja piszę o bilansach na dzisiaj.

> 2. Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym, zatem o wytępienie Prusów,
> zgodnie z Twoją logiką, można oskarżyć mieszkańców obecnej Ukrainy, którzy
> wówczas nie nazywali się wcale Ukraińcami;

Ani Wojciech nie był Rusinem, ani Konrad Mazowiecki nie był Rusinem, ani nie
byli Rusinami Wielcy Mistrzowie. Niemal widać jak w twoim mózgu myśli zaplątują
się na supełki. Wygląda na to, że tylko ty nie rozumiesz, kto jest winien
zbrodni ludobójstwa na Prusach.

> 3. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej (narodowej) dowodzi, żeś jednak
> bolszewik pozujący na prawicowca.

Przestałeś z tego poplątania nawet już rozumieć pojęcie „odpowiedzialność
zbiorowa”. A może przestraszyłeś się, że jakoś zostaniesz ukarany? Sumienie
zabolało obłudny szowinisto?

> Komu winni wynagrodzić Szwedzi staty, jakie poniósł Gdańsk

Polakom

> Kto jest winny za postępowanie takiego Wiśniowieckiego

Winny jest Wiśniowiecki matole, tylko tobie gdzieś się majaczy jakaś zbiorowa
odpowiedzialność. Poza tym mylisz szczegóły z uogólnieniem. Takich win jak wina
Wojciecha, Wiśniowieckiego, Samozwańca, Olbrachta itd. są tysiące po każdej
stronie, jak by tych stron nie ustalić. Te tysiące win można zsumować na różne
sposoby w pewien bilans.

W tym swoim szowinistycznym zacietrzewieniu nawet nie zauważasz, że nie
zrobiłem wcale bilansu dobrodziejstw. Jak chcesz wiedzieć, to bilans Polsko-
Ukraiński jest taki, że to Polska jest dobroczyńcą Ukrainy. Mamy dodatni bilans
krzywd i dodatni bilans dobrodziejstw.

> Nie istnieje coś takiego jak bilans krzywd sprzed wieków

Widać, że jesteś ograniczonym analitykiem

> Nawiasem pisząc - skoro ta świadomość kształtowała się później, niż nastapiły
> te "krzywdy", to jak można je identyfikować narodowo, imbecylu?

Teraz mam nadzieję, że zrozumiałeś jak. Ważne jest, aby świadomość
ukształtowała się przed próbą zrobienia bilansu u osoby bilansującej, a nie
przed wypadkami, które są obiektem bilansu. To jest właśnie twój problem, twoja
świadomość się jeszcze nie ukształtowała, aby móc dokonywać bilansów.


> > Dla Szwedów bilans z nami jest niekorzystny.
>
> Doprawdy?

Są naszymi krzywdzicielami. Ponadto mamy korzystny bilans dobrodziejstw.
Szwedzi zawdzięczają Polakom w dużym stopniu rozwój i własną świadomość
narodową. Historycznie rzecz biorąc jesteśmy ich wielkimi dobroczyńcami, miejmy
nadzieję, że będą czuli tę wdzięczność podczas współpracy w UE.

> jakie korzyści odniosła Rzeczpospolita w polityce południowej?

Żadnych. Niepotrzebnie krzywdziliśmy Mołdawian i Ukraińców, dlatego odwrócili
się od nas. Turkom prawie nic nie zrobiliśmy i oni nam prawie nic nie zrobili.
Tatarów skrzywdziliśmy na początku strasznie, ale zemścili się, potem myśmy się
mścili a potem oni ... bilans jest na zero.

> kiedy to "Ukraińcy" bilansowali się ze Szwedami

podczas wojen z Polską

> takie bilanse po prostu nie
> istnieją w szerszej perspektywie historycznej.

Musisz spojrzeć jeszcze szerzej. A potem jeszcze szerzej. W ogóle masz szansę
na wiele intelektualnej satysfakcji, bo widzę że w szerokości myślenia masz
dużo do nadrobienia. Miałeś szczęście, że trafiłeś na takiego dyskutanta jak ja.

> porażki w dyskusji merytorycznej

Porażka może być tylko w polemice, a i to nie zawsze. Twoja postawa agresywno-
obronna utrudnia ci czerpanie intelektualnej satysfakcji z dyskusji. Masz
szansę przeżyć oświecenie, więc nie broń się tak zaciekle, ale otwórz swój
umysł i przypomnij sobie fundamenty wiedzy historycznej. Masz rzadką okazję
dyskutowania z typem myśliciela syntetycznego. Jako analityk możesz zyskać nowe
horyzonty, nauczyć się myśleć logiczniej (to będzie twoje zwycięstwo w tej
dyskusji), albo zamknąć się w swoich kompleksach (to będzie twoja porażka). Ja
już odniosłem swoje zwycięstwo, bo dowiedziałem się od ciebie czegoś nowego o
Ukrainie. Gdybym nie skorzystał i nic nie przyswoił z twojej wiedzy o różnych
szczegółach, to byłaby moja porażka.

Ty nie wiesz co to jest 'logika'

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Liczy się obecna tożsamość narodowa. Zdarzenia z XVII wieku liczą się do
> bilansu krzywd, bo współcześni patrioci identyfikują się z niektórymi swoimi
> przodkami, nawet jeśli oni wówczas nie używali tych samych nazw. Faktem jest,
> że Ukrainiec współczesny czuje więź z dawnymi Kozakami i przypisuje sobie ich
> zasługi i ich krzywdy.

A ja się identyfikuję z Czciborem - to kogo mam się zgłosić z bilansem krzywd,
głupolu? A jeżeli się już postanowiłeś identyfikować z fantomami, widmami i
upiorami przeszłości, to na jakiej podstawie prawnej będziesz się domagał
zadośćuczynienia, skoro nie zachodzi iunctim między pierwszymi Piastami a
Polakami? Przypisywanie sobie tych czy innych cech i/lub przodków nie skutkuje
żadnymi powizaniami prawnymi czy w ogóle logicznymi. Ty zapewne identyfikujesz
się z azteckim pierzastym latającym wężem - tylko kogo obchodzą twoje fantazje?

> O. tu właśnie zgubiłeś logikę i wszystko ci się poplątało.

To ty ją zgubiłeś - usiłując łączyć ogień z wodą.

> I nie robiono takich bilansów. Ja piszę o bilansach na dzisiaj.

Z czego wynika, że dawniej ludzie byli rozsądniejsi od ciebie.

> Ani Wojciech nie był Rusinem, ani Konrad Mazowiecki nie był Rusinem, ani nie
> byli Rusinami Wielcy Mistrzowie. Niemal widać jak w twoim mózgu myśli
zaplątują
> się na supełki. Wygląda na to, że tylko ty nie rozumiesz, kto jest winien
> zbrodni ludobójstwa na Prusach.

Znowu żeś nie pojął mojej błyskotliwej analogii, matołku - jeśli między
mieszkańcami I Rzeczpospolitej a współczesnymi Polakami istnieje rzekomo
iunctim, to wynika z powyższego, że odpowiedzialność za wytępienie Prusów
ponoszą wszystkie narodowości Rzeczpospolitej, w tym mieszkańcy terenów obecnej
Ukrainy. Wydzisz już, jakie głupoty wypisujesz?

> Przestałeś z tego poplątania nawet już rozumieć pojęcie „odpowiedzialność
> zbiorowa”. A może przestraszyłeś się, że jakoś zostaniesz ukarany? Sumien
> ie zabolało obłudny szowinisto?

Z powyższego bluzgu, że nie znalazłej dobrej odpowiedzi i pyskowaniem usiłujesz
pokryć konfuzję. Znowu cię rozłożyłem na łopatki, patałachu.

> Polakom

Niby dlaczego? Miasto to cieszyło się sporą autonomią i było zamieszkane
głównie przez Niemców. Gdańszczanie starannie dbali o swoją niezależność, nie
wpuszczając do miasta nie tylko Karola Gustawa, ale i Stefana Batorego.

> Winny jest Wiśniowiecki matole, tylko tobie gdzieś się majaczy jakaś zbiorowa
> odpowiedzialność.

Moje pytanie wynika z propagowanej przez ciebie odpowiedzialności zbiorowej -
jak poddałeś pod dyskusję ten swój bolszewicki pomysł, to go broń, zamiast
odwracać kota ogonem.

> Poza tym mylisz szczegóły z uogólnieniem. Takich win jak wina
> Wojciecha, Wiśniowieckiego, Samozwańca, Olbrachta itd. są tysiące po każdej
> stronie, jak by tych stron nie ustalić. Te tysiące win można zsumować na
różne sposoby w pewien bilans.

Kolejny kretyński wniosek kryptoczekisty - jeżeli za określone czyny
odpowiadają jednostki, to absurdem jest rozciąganie odpowiedzialności za ich
poczynania na zbiorowość. "Tysiące win" ma swoich konkretnych autorów, ale z
pewnością nie są to wszyscy Polacy, co jednak beznadziejnie usiłujesz dowieść.
Z wnioskowaniem u ciebie nietęgo.

> W tym swoim szowinistycznym zacietrzewieniu nawet nie zauważasz, że nie
> zrobiłem wcale bilansu dobrodziejstw.

Co jest równie absurdalne jak bilans krzywd.

> Jak chcesz wiedzieć, to bilans Polsko-
> Ukraiński jest taki, że to Polska jest dobroczyńcą Ukrainy. Mamy dodatni
bilans krzywd i dodatni bilans dobrodziejstw.

Jacy "my"? Rusin Wiśniowiecki (zwalczał buntowników podczas powstania
Chmielnickiego)? Wojewoda kijowski Rusin Kisiel (rzecznik porozumienia z
Kozakami)? Ataman kozacki Konaszewicz-Sahajdaczny (obrońca Chocimia)? Litwin
Chodkiewicz (także obrońca Chocimia)? Niemiec Wolff (generał artylerii, walczył
z Kozakami)? Czech Mniszech (cywilizujący te ziemie)- i tak dalej... Z kim ty
się właściwie identyfikujesz, sowiecki debilu?

> Widać, że jesteś ograniczonym analitykiem

OK - istnieje bilans krzywd sprzed milionów lat. Dobrze mi idzie?

> Ważne jest, aby świadomość
> ukształtowała się przed próbą zrobienia bilansu u osoby bilansującej, a nie
> przed wypadkami, które są obiektem bilansu. To jest właśnie twój problem,
twoja świadomość się jeszcze nie ukształtowała, aby móc dokonywać bilansów.

Jakich bilansów, niemoto? Nie istnieje możliwość robienia ich w formie tak
infantylnej, jak proponujesz.

> Są naszymi krzywdzicielami.

Konkretnie - kto? Zygmunt III Waza? Karol Sudermański? Bernadotte? Henrik
Larsson? I co nam (tzn. komu?) zrobili?

> Szwedzi zawdzięczają Polakom w dużym stopniu rozwój i własną świadomość
> narodową. Historycznie rzecz biorąc jesteśmy ich wielkimi dobroczyńcami,
miejmy nadzieję, że będą czuli tę wdzięczność podczas współpracy w UE.

Szwedzi zawdzięczają nam świadomość narodową? Bardzo ciekawe. Mogę prosić o
nieco szczegółów a propos tej dobroczynności?

> Żadnych. Niepotrzebnie krzywdziliśmy Mołdawian i Ukraińców,

Jakich Ukraińców? O jakich ty czasach właściwie piszesz?

> dlatego odwrócili się od nas.

Kto od kogo się odwrócił?
Kisiel? Wiśniowiecki? Wyhowski?

> Turkom prawie nic nie zrobiliśmy i oni nam prawie nic nie zrobili.

Jacy "my"? Krzywdziłeś Turków wraz ze swoją bandą z podwórka?

> Tatarów skrzywdziliśmy na początku strasznie, ale zemścili się, potem myśmy
się mścili a potem oni ... bilans jest na zero.

Szczególnie ten początek nam wyszedł - strasznie, okropnie, makabrycznie
skrzywdziliśmy ich w bitwie pod Legnicą. Pewnie dlatego tak pospiesznie polskie
rycerstwo czmychnęło z pola walki do zamku legnickiego.

> Musisz spojrzeć jeszcze szerzej. A potem jeszcze szerzej. W ogóle masz szansę
> na wiele intelektualnej satysfakcji, bo widzę że w szerokości myślenia masz
> dużo do nadrobienia. Miałeś szczęście, że trafiłeś na takiego dyskutanta jak
ja.

Napiszmy wprost - mam pecha. Zawsze trafia mi się jakiś napuszony idiota, z
którym dyskutowanie negatywnie wpływa na moje na szczęście wysokie IQ.

> Twoja postawa agresywno-
> obronna utrudnia ci czerpanie intelektualnej satysfakcji z dyskusji.

Ty mnie nie pouczaj, co ja mam czerpać z dyskusji, cholerny komunisto. Nie
dość, że okradałeś mnie z moich pieniędzy, to teraz jeszcze chcesz manipulować
moimi myślami. Na takich podkradających się chyłkiem marksistowskich natrętów
mam wyrychtowaną flintę i z przyjemnością ją użyję.

> Masz
> szansę przeżyć oświecenie, więc nie broń się tak zaciekle, ale otwórz swój
> umysł i przypomnij sobie fundamenty wiedzy historycznej. Masz rzadką okazję
> dyskutowania z typem myśliciela syntetycznego.

Jedyny związek twojego myslenia z syntetykami jest taki, że obie te rzeczy są
sztuczne.

> Jako analityk możesz zyskać nowe
> horyzonty, nauczyć się myśleć logiczniej (to będzie twoje zwycięstwo w tej
> dyskusji), albo zamknąć się w swoich kompleksach (to będzie twoja porażka).

A propos kompleksów - zdaje się, że to ty potrzebujesz wsparcia: wiesz, masz
jakieś zadawnione traumy, chcesz cierpieć za miliony, przepraszać wszystkich,
łącznie z istniejącymi wyłącznie w zaświatach Prusami... Dać ci adres dobrego
psychoanalityka czy wystarczy jeszcze tym razem garść kolorowych tabletek?

> Ja
> już odniosłem swoje zwycięstwo, bo dowiedziałem się od ciebie czegoś nowego o
> Ukrainie. Gdybym nie skorzystał i nic nie przyswoił z twojej wiedzy o różnych
> szczegółach, to byłaby moja porażka.

To otwórz swój umysł i słuchaj fachowca. W rewanżu wysłucham z zapartym tchem
informacji o twojej specjalności, czyli... eeee, to za kogo ty się obecnie
podajesz?

Sam wplątałeś tu kwestię odpowiedzialności ...

[Gość: doku]

... zbiorowej i próbujesz skręcać ciągle w tym kierunku z typowym sowieckim
uporem. Dla mnie jest to pojęcie zupełnie obce, dlatego mogę spokojnie
dyskutować i bilansować różne kontrowersyjne i trudne sprawy. Tobie zaraz
kojarzy się to wszystko z winami i poczuciem odpowiedzialności, dlatego tracisz
w dyskusji rozum. Zdystansuj się na chwile od swojego szowinizmu i spróbuj
uruchomić umysł, zanim przejdę do meritum.

xiazeluka napisał:

> to kogo mam się zgłosić z bilansem krzywd,

Nie musisz się zgłaszać, wystarczy że zrozumiesz. O tym własnie piszę, nie o
winie i odpowiedzialności, ale o zrozumieniu.

> na jakiej podstawie prawnej będziesz się domagał zadośćuczynienia

Tak jakbyś pytał samego siebie. Omijasz tym pytaniem meritum. Ja domagam się
jedynie myślenia od takich jak ty głupków.

> jeśli między
> mieszkańcami I Rzeczpospolitej a współczesnymi Polakami istnieje rzekomo
> iunctim, to wynika z powyższego, że odpowiedzialność za wytępienie Prusów
> ponoszą

Odpowiedzialność ponoszą Wojciech, Konrad, Zakon Krzyżacki i inni ludobójcy -
konkretne osoby winne zbrodni, co tak trudno trafia do twojego tępego łba.

> wszystkie narodowości Rzeczpospolitej

To zupełnie nieinteresujace. Mnie ciekawi robienie bilansu np. Polacy -
Szwedzi, a nie interesuje mnie bilans Szwedów z naszą mniejszościa białoruską.

> Znowu cię rozłożyłem na łopatki, patałachu.

Rozmarzyłeś się jedynie. Ja robię trudne bilanse, których ty nie rozumiesz. Ale
zamiast się złościć, wytęż trochę umysł. I szukaj wciąż winnych, bo to cię
ogłupia. Zrób obiektywny bilans wg tego, co dzisiaj bierzemy za NASZĄ
przeszłość historię i tradycję, spróbuj odzielić to od CUDZEJ przeszłości.
Wyobraż sobie teraz, że jestes Ukraińcem i zrób to samo. Masz szansę zrozumieć
moją metodę


> > Polakom
>
> Niby dlaczego?

Bo to teraz Polskie miasto, a Gdańszczanie są Polakami i mają wśród swoich
przodków dawnych Gdańszczan. Historia Gdańska to część naszej historii

> propagowanej przez ciebie odpowiedzialności zbiorowej

Nienadążanie za mną w tej dyskusji próbujesz nadrabiać insynuacjami poniżej
pasa. Piszesz o tej odpowiedzialności zbiorowej z uporem, widać sam w nią
wierzysz komuchu głupi. Ja w nią nie wierzę.

> > tysiące win można zsumować na różne sposoby w pewien bilans.
>
> Kolejny kretyński wniosek kryptoczekisty

Biedaku! Spróbuj zrozumieć moją metodę, zamiast miotać obelgami. To naprawdę
nie jest takie trudne.

> "Tysiące win" ma swoich konkretnych autorów, ale

po prostym zsmowaniu wychodzi wynik bez sensu, coś zaczynasz kumać. Wynik
sumowania wszystkich krzywd obejmuje więcej niż historię dwóch narodów. Sztuka
polega na tym, aby najpierw wybrać dwa narody, np. Polaków i Ukraińców, i
zrobić bilans tylko tych krzywd, które są częścią ich historii

> > zrobiłem wcale bilansu dobrodziejstw.
>
> Co jest równie absurdalne jak bilans krzywd.

Zrozumiałeś tamto, rozumiesz i to. Jeśli jeszcze nie zrozumiałeś, to zacznij
czytac mój post od początku, tylko wolniej.

> Jacy "my"?

My, Polacy, zaniesliśmy tam cywilizację i skolonizowaliśmy nieużytki

> OK - istnieje bilans krzywd sprzed milionów lat. Dobrze mi idzie?

Przypadkiem napisałeś z sensem, ale czy już ze zrozumieniem.

Taki bilans mamy np. wobec homo erectus, którego wyparliśmy z Azji jak
Amerykanie Indian. Można zrobić bilans i z miliona lat jeśli się już zrozumie
jak to robić.

Albo ostatnie 100 tys. lat - wytępienie Neandertalczyków i mamutów. To paskudny
bilans, ale nie wplątuj do tego znów broń boże jakiegoś poczucia winy czy
zbiorowej odpowiedzialności, bo to nie o to tu chodzi. Ja nie czuję się winny
ani odpowiedzialny za śmierć mamutów. A ty?

> Nie istnieje możliwość robienia ich w formie tak infantylnej, jak proponujesz.

No i jak, rozumiesz już o co chodzi?


> > Są naszymi krzywdzicielami.
>
> Konkretnie - kto? Zygmunt III Waza? Karol Sudermański? Bernadotte? Henrik
> Larsson? I co nam (tzn. komu?) zrobili?

Znów mieszasz winnych do blansu między narodami.

> Szwedzi zawdzięczają nam świadomość narodową? Bardzo ciekawe. Mogę prosić o
> nieco szczegółów a propos tej dobroczynności?

Chcieliśmy wprowadzić im na siłę katolicyzm i wtedy do Szwedów dotarło, że nie
chcą być Polakami, a już było blisko, już prawie zrobiliśmy z nich
cywilizowanych europejczyków i już chcieli zostać Polakami, ale Kościół
postanowił się wtrącić i zaczął siłą nawracać dzikich heretyków. Wtedy w
Szwedach obudziła się godność i stali się narodem. Zawdzięczają to nam,
Polakom, naszej kulturze i cywilizacji, a krzywd doznali ze strony Watykanu, a
nie ze strony Polski.

> > Żadnych. Niepotrzebnie krzywdziliśmy Mołdawian i Ukraińców,
>
> Jakich Ukraińców? O jakich ty czasach właściwie piszesz?

O czasach Olbrachta i późniejszych

> Kto od kogo się odwrócił?
> Kisiel? Wiśniowiecki? Wyhowski?

Mołdawianie woleli świeżych Turków niż od dawna znienawidzonych aroganckich
Polaków

> Jacy "my"? Krzywdziłeś Turków wraz ze swoją bandą z podwórka?

Moi przodkowie skrzywdzili ich pod Wiedniem i to zupełnie niepotrzebnie
zdradzili Polskę na rzecz Watykanu.

> Szczególnie ten początek nam wyszedł - strasznie, okropnie, makabrycznie
> skrzywdziliśmy ich w bitwie pod Legnicą.

Wcześniej wymordowaliśmy ich posłów, tak dla zabawy, bo byli egzotyczni, nigdy
ich nie znaliśmy i nie widzieliśmy wczeniej, więc myślelismy, że zbrodnia ta
ujdzie nam bezkarnie, bo są ze zbyt dalekich stron. Ale Tatarzy przysłali karny
korpus ekspedycyjny aby zgodnie ze swymi cywilizowanymi zwyczajami ukarać
dzikusów z zachodu

> Nie dość, że okradałeś mnie z moich pieniędzy

Ale ty wciaż sobą pozostajesz, czcicielu Mamony

> jakieś zadawnione traumy, chcesz cierpieć za miliony, przepraszać wszystkich

Toż to klasyczna projekcja, ja robię sobie bilanse, a ty bierzesz je do siebie
i przeżywasz .

Ty ją wplątałeś, oszuście

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... zbiorowej i próbujesz skręcać ciągle w tym kierunku z typowym sowieckim
> uporem. Dla mnie jest to pojęcie zupełnie obce, dlatego mogę spokojnie
> dyskutować i bilansować różne kontrowersyjne i trudne sprawy.

To twoje:
"Tak jak Polsce należy się zadośćuczynienie od
Austrii, Rosji, Niemiec, Szwecji i Francji, tak my jesteśmy winni
zadośćuczynienie Litwie, Ukrainie, Czechom i Izraelowi."

Zadośćuczynienie to moralne lub materialne odszkodowanie, czyli wynagrodzenie
krzywdy. Nie rozumiesz tego co piszesz, czy nadal znęcasz się nad kotem?

> Nie musisz się zgłaszać, wystarczy że zrozumiesz. O tym własnie piszę, nie o
> winie i odpowiedzialności, ale o zrozumieniu.

Piszesz o zadośćuczynieniu, a nie zrozumieniu, krętaczu.

> Tak jakbyś pytał samego siebie. Omijasz tym pytaniem meritum. Ja domagam się
> jedynie myślenia od takich jak ty głupków.

Jakie meritum, cymbale? Pytam się kolejny raz - jak sobie wyobrażasz
rekompensatę?

> Odpowiedzialność ponoszą Wojciech, Konrad, Zakon Krzyżacki i inni ludobójcy -
> konkretne osoby winne zbrodni, co tak trudno trafia do twojego tępego łba.

Szczególnie ten Wojciech jest odrażający - nie on, ale jego zamordowali, ale
mimo to dokumenda precyzyjnie określa go jak należy. Naucz się pisać
precyzyjnie, tak jak powyżej - nie "my", ale ten, ci, tamci.

> To zupełnie nieinteresujace. Mnie ciekawi robienie bilansu np. Polacy -
> Szwedzi, a nie interesuje mnie bilans Szwedów z naszą mniejszościa
białoruską.

A co Szwedzi robili w Polsce w wieku XX, jeśli wolno wiedzieć?

> Ja robię trudne bilanse, których ty nie rozumiesz.

Jesteś buchalterem? Na razie budujesz absurdalne konstrukcje, nie poparte nawet
licealną wiedzą historyczną.

> I szukaj wciąż winnych, bo to cię ogłupia.

Dlaczego mam szukać winnych, skoro mnie to ogłupia, głupku?

> Zrób obiektywny bilans wg tego, co dzisiaj bierzemy za NASZĄ
> przeszłość historię i tradycję, spróbuj odzielić to od CUDZEJ przeszłości.
> Wyobraż sobie teraz, że jestes Ukraińcem i zrób to samo. Masz szansę
zrozumieć moją metodę

Daj próbkę tej metody - zapowiada się niezła zabawa.

> Bo to teraz Polskie miasto, a Gdańszczanie są Polakami i mają wśród swoich
> przodków dawnych Gdańszczan. Historia Gdańska to część naszej historii

I co z tego, że obecnie polskie? Przecież krzywdzeni byli Niemcy! A częścią
naszej historii jest m.in. Kijów - i co z tym zrobisz?

> Nienadążanie za mną w tej dyskusji próbujesz nadrabiać insynuacjami poniżej
> pasa. Piszesz o tej odpowiedzialności zbiorowej z uporem, widać sam w nią
> wierzysz komuchu głupi. Ja w nią nie wierzę.

Pisłeś uporczywie, że "my" jesteśmy winni coś tam komuś tam. Skoro już
chlapnąłeś głupstwo, to albo bądź konsekwentny, albo wycofaj się z niego i
przeproś, komuchu.

> Biedaku! Spróbuj zrozumieć moją metodę, zamiast miotać obelgami. To naprawdę
> nie jest takie trudne.

To nie jest ani trudne, ani łatwe - ponieważ to zjawisko ponadnaturalne.

> Sztuka
> polega na tym, aby najpierw wybrać dwa narody, np. Polaków i Ukraińców, i
> zrobić bilans tylko tych krzywd, które są częścią ich historii

O, znowu - odpowiedzialność zbiorowa. Dlaczego nie wybierzesz po nazwiskach
ludobójców, tylko sięgasz po zbiorowości, Feliksie?

> Taki bilans mamy np. wobec homo erectus, którego wyparliśmy z Azji jak
> Amerykanie Indian. Można zrobić bilans i z miliona lat jeśli się już zrozumie
> jak to robić.

Nadal stosując wyróżnić narodowy? "Polacy winni są zadouśćuczynienie
neandertalczykom"... Zaczynasz mnie nudzić, pisząc oczywiste brednie.

> Znów mieszasz winnych do blansu między narodami.

To kto jest winny? Narody, czekisto, czy konkretni - zaproponowani przeze mnie -
ludzie? Zdecyduj się, zamiast zachowywać jak pensjonarka w dyskotece.

> Chcieliśmy wprowadzić im na siłę katolicyzm i wtedy do Szwedów dotarło, że
nie
> chcą być Polakami, a już było blisko, już prawie zrobiliśmy z nich
> cywilizowanych europejczyków i już chcieli zostać Polakami, ale Kościół
> postanowił się wtrącić i zaczął siłą nawracać dzikich heretyków. Wtedy w
> Szwedach obudziła się godność i stali się narodem. Zawdzięczają to nam,
> Polakom, naszej kulturze i cywilizacji, a krzywd doznali ze strony Watykanu,
a nie ze strony Polski.

Dokumendo, pozwolisz, że te brednie pominę. Nie mam czasu na edukowanie twojego
komunistycznego łba chociażby tym, że w wojnę ze Szwecją wciągnął nas pewien
Waza, a stroną atakującą cały czas byli Szwedzi.

> O czasach Olbrachta i późniejszych

Wtedy nie było żadnych Ukraińców.

> Mołdawianie woleli świeżych Turków niż od dawna znienawidzonych aroganckich
> Polaków

Mołdawianie wymieniali jednego zwierzchnika na drugiego w zależności od
koniunktury - i tyle. nie mieli sił na samodzielne państwo, kretynie.

> Moi przodkowie skrzywdzili ich pod Wiedniem i to zupełnie niepotrzebnie
> zdradzili Polskę na rzecz Watykanu.

Odpowiadasz jednak za "grzechy" przodków? Na tym właśnie polega stosowanie
odpowiedzialności zbiorowej, głupku.

> Wcześniej wymordowaliśmy ich posłów, tak dla zabawy, bo byli egzotyczni,
nigdy
> ich nie znaliśmy i nie widzieliśmy wczeniej, więc myślelismy, że zbrodnia ta
> ujdzie nam bezkarnie, bo są ze zbyt dalekich stron. Ale Tatarzy przysłali
karny
> korpus ekspedycyjny aby zgodnie ze swymi cywilizowanymi zwyczajami ukarać
> dzikusów z zachodu

Tatarzy najechali na Europę w zemście za zamordowanie dwóch posłów... Co chcesz
osiągnąć wypisując takie absurdy?

> Ale ty wciaż sobą pozostajesz, czcicielu Mamony

Nie udaję kogoś innego - w przeciwieństwie do ciebie.

> Toż to klasyczna projekcja, ja robię sobie bilanse, a ty bierzesz je do
siebie i przeżywasz .

To sobie rób. Daj znać jak skończysz i zdobędziesz się na jakieś wnioski.

Ach, "zadośćuczynienie" cię zabolało

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> "Tak jak Polsce należy się zadośćuczynienie od
> Austrii, Rosji, Niemiec, Szwecji i Francji, tak my jesteśmy winni
> zadośćuczynienie Litwie, Ukrainie, Czechom i Izraelowi."

Ale to nie to samo co rekompensata. W mojej opinii samo uznanie bilansu już
jest zadośćuczynieniem. Przynajmniej tyle należy się skrzywdzonym w sytucji,
gdy winni już nie żyją

Widzisz, trzeba było od razu napisać o co chodzi, a ty obraziłeś się jak
panienka i czepiałeś się wszystkiego, tylko nie tego co cię zabolało.

Owszem, analfabeto

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ale to nie to samo co rekompensata.

"Rekompensata" to synonim "zadośćuczynienia" - sprawdź sobie w słowniku, jak mi
nie wierzysz na słowo, palancie.

> W mojej opinii samo uznanie bilansu już
> jest zadośćuczynieniem. Przynajmniej tyle należy się skrzywdzonym w sytucji,
> gdy winni już nie żyją

A, to ci skrzywdzeni żyją? Po ile mają lat? Zaraz... coś koło 400, nieprawdaż?

> Widzisz, trzeba było od razu napisać o co chodzi, a ty obraziłeś się jak
> panienka i czepiałeś się wszystkiego, tylko nie tego co cię zabolało.

Nie rozumiesz znaczenia słów, których używasz, nie wystarczającej wiedzy
historycznej, a udajesz Doku Anonima z zacięciem komunistycznego agitatora na
wsi w 1947 roku. Od samego początku zwracam ci uwagę, buchalterze za trzy
grosze, że cała ta twoja konstrukcja bilansowania jest idiotyczna.

Nawet z synonimami sobie nie radzisz?

[Gość: doku]

Polacy wiecej bolu zadali Ukraincom, niz tamci im

xiazeluka napisał:

> "Rekompensata" to synonim "zadośćuczynienia" - sprawdź sobie w słowniku, jak
mi
> nie wierzysz na słowo, palancie.

Synonimów w polskim jest wiele, to wie każdy, ale nie każdy potrafi uchwycić
różnice w ich znaczeniu. Sprawdź w Słowniku Wyrazów Bliskoznacznych ile podają
tam synonimów do jednego słowa, jak mi nie wierzysz, głupku.

> A, to ci skrzywdzeni żyją?

Nawet jeśli nie żyją, to im się należy

> cała ta twoja konstrukcja bilansowania jest idiotyczna.

Po prostu jest trudna. Ale mam pomysł. Otworzę wątek specjalnie poświęcony
bilansowaniu historii. Może jakiś dyskutant ujmie kwestię jakimś celnym,
prostym i jasnym podejściem, i nagle wyda się to zrozumiałe.

Pisz może po aztecku, bo po polsku ci nie idzie

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Synonimów w polskim jest wiele, to wie każdy, ale nie każdy potrafi uchwycić
> różnice w ich znaczeniu. Sprawdź w Słowniku Wyrazów Bliskoznacznych ile
podają tam synonimów do jednego słowa, jak mi nie wierzysz, głupku.

W słowniku PWN zadośćuczynienie to "moralne lub materialne odszkodowanie,
wynagrodzenie za coś; rekompensata", czyli związek znaczeniowy jest bardzo
ścisły. Przyznaj się do niezręcznego sformułowania, tchórzliwy głupku, zamiast
brnąć na manowce.

> Nawet jeśli nie żyją, to im się należy

Co im się należy?
A propos, od kiedy to zacząłeś wierzyć w życie wieczne?

> Po prostu jest trudna. Ale mam pomysł. Otworzę wątek specjalnie poświęcony
> bilansowaniu historii. Może jakiś dyskutant ujmie kwestię jakimś celnym,
> prostym i jasnym podejściem, i nagle wyda się to zrozumiałe.

Ja to zrobię bez konieczności zawracania innym głowy:
Wpływ kultury azteckiej na owłosienie białych myszek w czwartorzędzie na
parterze miał kapitalne znaczenie dla rozwoju kolei żelaznych w Birmie. Bilans
zoologiczno-geologiczno-przemysłowo-geopolityczny (skrócie ZGPG) jest dodatni
dla pracowników Elektrociepłowni Siekierki.

W moralnym zadośćuczynieniu nie ma nic niezręczneg

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> W słowniku PWN zadośćuczynienie to "moralne lub materialne odszkodowanie,
> wynagrodzenie za coś; rekompensata", czyli związek znaczeniowy jest bardzo
> ścisły. Przyznaj się do niezręcznego sformułowania, tchórzliwy głupku

Ale to ty się boisz go dać Ukraińcom. Tchórzostwem jest uciekanie od własnej
przeszłości i od przeszłości własnego narodu. Tak się boisz poczucia winy, czy
może tak bardzo nienawidzisz Ukraińców? Ale od historii nie da się uciec, bo
ona stale nas ściga i dopada przy różnych okazjach, chyba że zerwiemy z naszą
przeszłością ostatecznie - zerwiemy z naszym poczuciem przynależności
narodowej. Czy udało ci się wmówić sobie, że nie jesteś Polakiem tylko np.
człowiekiem albo chrześcijaninem?

A przecież to nic strasznego uznać bilans wzajemny i dać sąsiadowi to moralne
zadośćuczynienie, to taki piękny gest dobrej woli i szlachetnych intencji. Tego
nie trzeba się bać.

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Ale to ty się boisz go dać Ukraińcom.

Ja nie jestem Ukraińcom nic winny.

> Tchórzostwem jest uciekanie od własnej
> przeszłości i od przeszłości własnego narodu.

Oszalałeś, cymbale? Jak można uciec od przeszłości? A propos - piszesz naród,
czyli znowu wpadłeś w koleiny retro-odpowiedzialności zbiorowej.

> Tak się boisz poczucia winy, czy
> może tak bardzo nienawidzisz Ukraińców?

Jakiego poczucia winy? A co ja zrobiłem Ukraińcom, że mam czuć dyskomfort z
tego powodu?

> Czy udało ci się wmówić sobie, że nie jesteś Polakiem tylko np.
> człowiekiem albo chrześcijaninem?

Jestem Polakiem, ale z tego wcale nie wynika, że odpowiadam np. za Jedwabne czy
Auschwitz, bo niby dlaczego wspólnota plemienna miałaby być okolicznością
obciążającą, półgłówku?

> A przecież to nic strasznego uznać bilans wzajemny i dać sąsiadowi to moralne
> zadośćuczynienie, to taki piękny gest dobrej woli i szlachetnych intencji.

Szlachetne intencje i dobra wola polega na współpracy tu i teraz, a nie
doszukiwaniu się urojonych wzajemnych krzywd. Zrozum, kretynie, że zbrodni nie
popełnia naród, tylko państwa poprzez politykę lub odosobnione elementy
kryminalne. Gdyby przyjąć, że Polacy jako nacja za coś odpowiadają, to
musiałbyś wezwać do przepraszania np. dzieci emigrantów, które nigdy nawet nie
były w Polsce.

Nie piszę wcale, że każdy powinien przeprosić ...

[Gość: doku]

xiazeluka napisał:

> A co ja zrobiłem Ukraińcom...
> Jestem Polakiem, ale z tego wcale nie wynika, że odpowiadam np. za Jedwabne

.. więc ta twoja postawa obronna jest tutaj nie na miejscu. Mnie wystarczy paru
przedstawicieli państwa i tzw. moralnych autorytetów narodowych

> Szlachetne intencje i dobra wola polega na współpracy tu i teraz, a nie
> doszukiwaniu się urojonych wzajemnych krzywd.

Dokładnie. Żadnego babrania się w szczegółach, tylko proste i jasne uznanie
bilansu.

> Zrozum, kretynie, że zbrodni nie popełnia naród, tylko państwa

Świerczewski w pewien sposób reprezentował państwo, dlatego właśnie jego
zbrodnie ważą więcej niż zbrodnie zwykłych kryminalistów, jakie miały np.
miejsce w Jedwabnem.

> wezwać do przepraszania np. dzieci emigrantów, które nigdy nawet nie
> były w Polsce.

Wystarczy że prezydent i prymas uznają za prawdziwą pewną ogólną ocenę historii
stosunków wzajemnych - nie muszą wcale przepraszać, wystarczy że paru wybitnych
autorytetów, choćby np. Wałęsa i Michnik, przy jakiejś okazji każdy oddzielnie
uzna tę ocenę za słuszną. I to koniec. Już po bólu. Zauważ jaka to może być
szansa na uzdrowienie polskich dusz, takich jak np. twoja, która miota się
przerażona samą możliwością rachunku sumienia.

Zauważ ile złych emocji, ile agresji i obelg pada na tym forum przy okazji
dyskusji na te drażliwe tematy. Skąd ta irracjonalna nienawiść do dyskutanta o
odmiennych poglądach na jakiś historyczny temat, który rzekomo nas nie dotyczy,
jak usiłujesz dowieść? Ja uważam, że źródłem tych emocji jest wewnętrzne
uginanie się pod tym brzemieniem historii, kiedy na zewnątrz usiłujemy wyglądać
lekko i beztrosko, aż tu nagle wybuch wściekłości, kiedy ktoś ci pokaże to
brzemię. Nawet jeśli się mylę, to cóż szkodzi spróbować, nasze umęczone polskie
dusze przez te stulecia niewoli i deptania naszej godności wymagają jakiejś
terapii.

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> .. więc ta twoja postawa obronna jest tutaj nie na miejscu.

A gdzieś ty zauważył postawę obronną? Prostowanie twoich głupot to czynność
higieniczno-porządkowa, a nie defensywa.

> Dokładnie. Żadnego babrania się w szczegółach, tylko proste i jasne uznanie
> bilansu.

Skrócę twoje męki - uznaję bilans 3,14 do potęgi 8. Wystarczy?

> Świerczewski w pewien sposób reprezentował państwo, dlatego właśnie jego
> zbrodnie ważą więcej niż zbrodnie zwykłych kryminalistów, jakie miały np.
> miejsce w Jedwabnem.

Tow. Walter reprezentował władzę komunistyczną, po drugie jako
internacjonalista nie stosował kryterium narodowościowego.

> Wystarczy że prezydent i prymas uznają za prawdziwą pewną ogólną ocenę
historii stosunków wzajemnych

Odbiło ci już kompletnie? Chcesz doraźnymi i koniunkturalnymi "ocenami"
politycznymi dekretować historię? Mało już szopki z karalnością badań nad
holocaustem?

> Już po bólu. Zauważ jaka to może być
> szansa na uzdrowienie polskich dusz, takich jak np. twoja, która miota się
> przerażona samą możliwością rachunku sumienia.

Nie zdiagnozowałem u siebie schorzenia duszy. U ciebie z pewnością ta
przypadłość również nie ma miejsca, ponieważ jesteś niewierzący. Skończ już
pierdolić, ponieważ udało ci się zejść poniżej dna.

> Zauważ ile złych emocji, ile agresji i obelg pada na tym forum przy okazji
> dyskusji na te drażliwe tematy. Skąd ta irracjonalna nienawiść do dyskutanta
o
> odmiennych poglądach na jakiś historyczny temat, który rzekomo nas nie
dotyczy, jak usiłujesz dowieść?

Ponieważ obiektywnie nie dotyczy - natomiast emocje mają to do siebie, że
istotnie wyzwalają irracjonalne odruchy. Jednak to, czy kogoś rusza brak
ekspiacji Ukraińców za Wołyń czy nie, nie ma nic do rzeczy dla stanu
faktycznego.

Ja uważam, że źródłem tych emocji jest wewnętrzne
> uginanie się pod tym brzemieniem historii, kiedy na zewnątrz usiłujemy
wyglądać
> lekko i beztrosko, aż tu nagle wybuch wściekłości, kiedy ktoś ci pokaże to
> brzemię.

Nie ma żadnego brzemienia, kretynie. Tak samo jak Polacy nie mają powodu
przepraszać za Jedwabne, tak samo Ukraińcy (pominąwszy żyjących jeszcze
inspiratorów i wykonawców) nie muszą się sumitować za Wołyń.

>Nawet jeśli się mylę, to cóż szkodzi spróbować, nasze umęczone polskie
> dusze przez te stulecia niewoli i deptania naszej godności wymagają jakiejś
> terapii.

Walnij się młotkiem przez łeb, dla ciebie to jedyna terapia, istoto lecząca u
siebie nieistniejącą duszę.

[gandalph]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym,
> > powinowactwa krzyżowaly się bez oglądania na pochodzenie etniczne. Wynika
> więc
> > z tego, że współcześni Ukraińcy to nasza rodzina
>
> Liczy się tożsamość narodowa, a nie istnienie powinowactw, głupku. Czy wiesz
> jak bardzo Żydzi krzyżowali się z innymi narodami? Większość
mitochondrialnych
> haplotypów i ich odpowiedników dla chromosomu Y u Żydów ma nieżydowskie
> pochodzenie. A mimo to zachowali swoją tożsamość i odrębność. Prawie każdy
lud
> czy naród ma wiele powinowactw z innymi.
>
> > budowanie wniosków na podstawie wrażeń z lektury
> > literatury pięknej dowodzi, żeś dupa, a nie historyk.
>
> Tak bredzić może tylko skończony idiota. Literatura piękna tak samo jak
> wychowanie w domu kształtuje poczucie tożsamości narodowej. Nie trzeba być
> historykiem, by czuć się Polakiem lub Ukraińcem.
>
> > "Bilans krzywd" pojawił się w wyniku lektury "Ogniem i mieczem"?
>
> Bilans krzywd jest bilansem obiektywnym, istnieje niezależnie od lektur.
> Natomiast w wyniku takich lektur pojawia się poczucie przynależności
narodowej.
>
> W wyniku innych lektur pojawia się rozumienie bilansu krzywd. To zupełnie
> odrębne procesy w psychice, które ci się najwyraźniej pomieszały. Oto
> precyzyjne rozróżnienie;
>
> 1. Proces kształtowania poczucia przynależności do swojego narodu –
> kształtowany poprzez wychowanie i czytanie literatury pięknej.
>
> 2. Proces dochodzenia do wniosków syntetycznych - na podstawie lektur
> historycznych.
>
> Widzisz już teraz jakiego skrzyżowania dokonał twój umysł. Lektury
historyczne
> skojarzyłeś z kształtowaniem świadomości narodowej, a literaturę piękną –
> z
> dochodzeniem do prawd historycznych, takich jak bilans krzywd.
>
> > To dlaczego nie ma
> > takiego "bilansu" w stosunkach ze Szwedami, Turkami czy Tatarami?
>
> Ależ jest, sam pisałem o tym w kilku już wątkach. Dla Szwedów bilans z nami
> jest niekorzystny. Z Turkami i Tatarami mamy bilans zerowy. Ukraińcy
natomiast
> mają zerowy bilans ze Szwedami, a korzystny z Polakami, Rosjanami, Tatarami i
> Turkami.
>
> Takie bilanse wszystkie istnieją jako prawdy obiektywne. Tylko że szowinistom
> trudno jest te prawdy zrozumieć, bo nienawiść zaciemnia im umysł. Teraz już
> rozumiesz, dlaczego pisałem o studencie historii z Kalkuty?
>
> > Skompromitowaleś się tymi dziecinnymi przemyśleniami
>
> Dziecinne przemyślenia nigdy nie kompromitują, ale świadczą o otwartości i
> gotowości do rewizji swoich skostniałych poglądów. Każdy człowiek światły
> powinien od czasu do czasu wracać do podstaw, aby ugruntować wzrastającą
> nieuchronnie wiedzę szczegółową.
>
> > nie muszę cię kopać, gdyż leżysz i kwiczysz. Precz z tematu
>
> Natomiast taki infantylny wybuch wściekłości kompromituje każdego, zawsze i
> wszędzie.
Chciałem tylko nieśmiało zauważyć, że o narodzie ukraińskim można od biedy
mówić dopiero w schyłkowym okresie monarchii c.k. austriacko-węgierskiej, a i
wtedy jeszcze decydujące było kryterium wyznaniowe: katolicy to Polacy,
prawosławni (czy raczej grekokatolicy) - Ukraińcy a właściwie Rusini. A w ogóle
pojęcie "narodu" w wieku XVII czy XVIII miało zupełnie inne znaczenie niż
dzisiaj. Wtedy wszyscy mieszkańcy Rzeczypospolitej byli Polakami, dzielili się -
z grubsza - na Koroniarzy i Litwinów. Przy dokładniejszym rozróznieniu byli
Wielkopolanie, Małopolanie, Rusini (tj. mieszkańcy ziem ruskich) itd.

Tak było

[Gość: doku]

gandalph napisał:

> Wielkopolanie, Małopolanie, Rusini (tj. mieszkańcy ziem ruskich) itd.

A wśród Rusinów byli Kozacy.

To część historii narodu ukraińskiego, tak jak Polanie, Mazowszanie czy
Ślązacy, to część historii narodu polskiego. Każdy z tych ludów w innym czasie
zaczął się zaliczać do większego narodu. Każdy naród ukształtował się w innym
czasie i sięga swymi korzeniami stosownie do tego głębiej lub płycej w
przeszłość.

Korzenie Polaków sięgaja np. pogańskich Polan czy mitycznych Sarmatów. Korzenie
Ukraińców sięgają np. Rusi Czerwonej i Rusi Czarnej. Tylko co z tego wynika dla
tej dyskusji?

[gandalph]

Gość portalu: doku napisał(a):

> gandalph napisał:
>
> > Wielkopolanie, Małopolanie, Rusini (tj. mieszkańcy ziem ruskich) itd.
>
> A wśród Rusinów byli Kozacy.
>
> To część historii narodu ukraińskiego, tak jak Polanie, Mazowszanie czy
> Ślązacy, to część historii narodu polskiego. Każdy z tych ludów w innym
czasie
> zaczął się zaliczać do większego narodu. Każdy naród ukształtował się w innym
> czasie i sięga swymi korzeniami stosownie do tego głębiej lub płycej w
> przeszłość.
>
> Korzenie Polaków sięgaja np. pogańskich Polan czy mitycznych Sarmatów.
Korzenie
>
> Ukraińców sięgają np. Rusi Czerwonej i Rusi Czarnej. Tylko co z tego wynika
dla
>
> tej dyskusji?
Wynika to, że nie ma sensu mówic o narodzie ukraińskim wcześniej niż - z
grubsza - w 1914 roku. Jeszcze moja śp. babcia opowiadała, jak to indagowani
przez nacjonalistów Rusini odżegnywali się od określenia "Ukrainiec", a Rusin
to był po prostu grekokatolik. Było to gdzieś ok. 1918 r.
To tylko gwoli ścisłości...

Programowalny doku ;))))

[lron]

Gość portalu: doku napisał(a):


> Tak jak czytając Sienkiewicza mamy poczucie wspólnoty z
> Zgłobą i Skrzetuskim, tak samo Ukrańcy z Bohunem. Umysł
> nieświadomie dokonuje syntezy, o której piszę.

Doku, zacznij raczej czytac komiksy z Supermanem, bedzie
dla Ciebie bezpieczniej! )))

Historyk to nie histeryk dokumendalny

[rycho7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> A wniosek syntetyczny w tej kwestii jest oczywisty. Sumaryczny bilans krzywd
> jest dla Polski niekorzystny. Taki obraz wyraźnie wyłania się kiedy ogarnąć
> całość historii, od wzgardzonych Kozaków, których szlachectwa nie chcieliśmy
> uznać

Doku jak zwykle nie jest w stanie zauwazyc we wlasnym tekscie blazenskich
sprzecznosci. Aby miec szlachectwo to ktos musial je nadac. Unia Lubelska i
inne uznawaly szlachectwo Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Czy Doku ma pretensje
o nieuznanie szlachectwa Waregow wspolzakladajacych Rus Kijowska? A ma Doku
jakies dowody na taka dyskryminacje? O co wlasciwie Doku chodzi. Jezeli jakis
szlachetka mial zatargi ze swoim sasiadem na Ukrainie to wina za to nie spada
na caly narod polski albo ukrainski. Tego taki polakozerca jak Doku nie jest w
stanie pojac.

> poprzez wszystkie wojny, w których oba narody wylały wiele krwi

Utrzymanie suwerennosci panstwa wymaga zwalczania secesji. Terytorialna
integralnosc USA to dla Doku bezcenna wartosc. Natomiast to samo w stosunku do
Polski to hanba. Ukraincy zapewne lepiej wyszli na inkorporacji do Rosji. Cenia
to sobie najbardziej te 20 milionow zamordowanych glodem.

> aż po
> ostatni akt, czyli ludobójstwo Świerczewskiego.

Ludnosc lemkowska zamieszkujaca Bieszczady nigdy nie poczuwala sie do
etnicznych zwiazkow z Ukraincami. Oddzialy UPA znalazly sie w Polsce w wyniku
manewru Armii Czerwonej, ktora nie powiadamiajac strony polskiej pozwolila
wycofac sie okrazonym oddzialom UPA za polska granice. UPA w Bieszczadach nie
byla na swym terytorium. Wywiezienie ludnosci lemkowskiej wglab Polski to nie
to samo co ludobojstwo. Gdyby Doku podal jakies statystyki o stratach wsrod
Lemkow wtedy moglby byc wiarygodny. Niestety jak zawsze u niego goloslowie.
Oczywiscie dla polakozercy Doku walka polskiego wojska ze zbrojnymi
cudzoziemcami lamiacymi polskie przepisy to hanba dla Polski. No coz taka jest
uroda polakozercow.

[Gość: eres]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> A cóż to takiego Polacy Ukraińcom robili przez stulecia . Więcej szczegółów .

Robili i to dużo, bardzo dużo złego. Nasze przywiązanie do mitu „Polski –
Chrystusa narodów” wciąż ma wielu zwolenników. Truizmem jest, że byliśmy my
Polacy ciemiężeni, byliśmy przecie i ciemięzcami i to okrutnymi. Byliśmy nimi w
dawnej przeszłości, ale i współcześnie – w okresie międzywojennym i powojennym.

> O jakiej "państwowości" piszesz ? Masz ogromne luki w edukacji . Poczytaj coś
> na temat , zanim zaczniesz oskarżać .

Przyganiał kocioł garnkowi.

> Pełno tu na tym forum nawiedzonych "historyków" , którzy pytani o szczegóły
> szermują ogólnikami lub rezygnują z dyskusji .

Wiedzę o historii stosunków polsko-ukraińskich wielu ludziom zastępują mity,
m.in. zaczerpnięte z powieści sienkiewiczowskich, czy z peerelowskich
ukraińcożerczych powieści z gatunku „Łuny w Bieszczadach”. A przecież nietrudno
o źródła wiedzy; w minionym dziesięcioleciu pojawił się cały szereg
poświęconych tej kwestii publikacji autorstwa historyków. Ostatnio Światowy
Związek Żołnierzy Armii Krajowej wespół ze Związkiem Ukraińców w Polsce wydały
12-tomowy zbiór materiałów („Polska – Ukraina: trudne pytania” z II.
międzynarodowego seminarium historycznego pt. „Stosunki polsko-ukraińskie w
latach 1918-1947”.
Miast więc kreować się na Besserwisserów, lepiej polegać na wiedzy ludzi w tej
kwestii kompetentnych.

Wiedza nie boli więc się z nia podziel

[Gość: wikul]

Gość portalu: eres napisał(a):

> Gość portalu: wikul napisał(a):
>
> > A cóż to takiego Polacy Ukraińcom robili przez stulecia . Więcej szczegółó
> w .
>
> Robili i to dużo, bardzo dużo złego. Nasze przywiązanie do mitu „Polski &
> #8211;
> Chrystusa narodów” wciąż ma wielu zwolenników. Truizmem jest, że byliśmy
> my
> Polacy ciemiężeni, byliśmy przecie i ciemięzcami i to okrutnymi. Byliśmy
nimi w
>
> dawnej przeszłości, ale i współcześnie – w okresie międzywojennym i powoj
> ennym.
>
> > O jakiej "państwowości" piszesz ? Masz ogromne luki w edukacji . Poczytaj
> coś
> > na temat , zanim zaczniesz oskarżać .
>
> Przyganiał kocioł garnkowi.
>
> > Pełno tu na tym forum nawiedzonych "historyków" , którzy pytani o szczegół
> y
> > szermują ogólnikami lub rezygnują z dyskusji .
>
> Wiedzę o historii stosunków polsko-ukraińskich wielu ludziom zastępują mity,
> m.in. zaczerpnięte z powieści sienkiewiczowskich, czy z peerelowskich
> ukraińcożerczych powieści z gatunku „Łuny w Bieszczadach”. A przeci
> eż nietrudno
> o źródła wiedzy; w minionym dziesięcioleciu pojawił się cały szereg
> poświęconych tej kwestii publikacji autorstwa historyków. Ostatnio Światowy
> Związek Żołnierzy Armii Krajowej wespół ze Związkiem Ukraińców w Polsce
wydały
> 12-tomowy zbiór materiałów („Polska – Ukraina: trudne pytania”
> z II.
> międzynarodowego seminarium historycznego pt. „Stosunki polsko-ukraińskie
> w
> latach 1918-1947”.
> Miast więc kreować się na Besserwisserów, lepiej polegać na wiedzy ludzi w
tej
> kwestii kompetentnych.


Doceniam nie od dzisiaj twoje kompetencje historyczne . Pamiętam twoje posty
dotyczące np.Powstania Warszawskiego , pełne dat i szczegółów . Tutaj jednak
ograniczasz sie do ogólników i strofowania ."Polacy więcej bólu zadali
Ukraińcom niż tamci im" to tytuł tego wątku . Jeżeli zgadzasz sie z tą teza to
uzasadnij . Ja z ta tezą się nie zgadzam . Nigdzie też nie twierdziłem że
Polacy są bez winy za co np. w sprawie Jedwabnego obrywałem po głowie .

[Gość: eres]

Podzielę się niebawem. Cierpliwości.
Pozdrawiam

[Gość: eres]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> Doceniam nie od dzisiaj twoje kompetencje historyczne . Pamiętam twoje posty
> dotyczące np.Powstania Warszawskiego , pełne dat i szczegółów .

Nie jestem historykiem, ani w tym względzie człowiekiem kompetentnym. Pewne
obszary historii najnowszej są po prostu moją pasją, a przedmiotem moich
szczególnych zainteresowań są sprawy związane z drugą w. św. i ze wszystkim, co
dotyczy naszych mniejszości narodowych i konfesyjnych. Nie bez wpływu na moje
zainteresowania są moje przeżycia z lat okupacji (spędzone w W-wie), ale też i
te powojenne.

Tutaj jednak
> ograniczasz sie do ogólników i strofowania ."Polacy więcej bólu zadali
> Ukraińcom niż tamci im" to tytuł tego wątku . Jeżeli zgadzasz sie z tą teza
to
> uzasadnij . Ja z ta tezą się nie zgadzam .

Trudno rozwijać ściśle tytuł wątku, no bo któż jest w stanie dokonać „bilansu
bólu” obu narodów. O cierpieniach Polaków doznanych w latach 40. z rąk
Ukraińców napisano tomy, dużo pisze się i mówi teraz w mediach z okazji 60.
rocznicy dramatu. Pisze się teraz jednakże - choć nieśmiało - i o naszych
grzechach. Jak pamiętamy, historycy peerelowscy do opisu historii stosunków
polsko-ukraińskich posługiwali się niemal wyłącznie jednym stereotypem -
„Lachiw rizaty”.
Dla pozyskania elementów możliwie obiektywnej wiedzy o tym problemie i w miarę
dobrego jego zrozumienia, trzeba sobie zadać pewnego trudu. Ja tę wiedzę
zdobywam od lat.
Geneza konfliktów polsko-ukraińskich sięga połowy XIV w., dramaty obu narodów
pojawiają się na przestrzeni stuleci, a zwłaszcza od połowy XVII w.. Pamiętają
nam Ukraińcy wiele dawnych krzywd, także i osławioną rzeź z połowy 1768 r.,
eufemicznie określaną jako pacyfikację przez władze polskie buntów chłopstwa
ukraińskiego. Kierował nią kasztelan kijowski Józef Stępkowski, zwany „krwawym”
lub „strasznym”. Wówczas w Kodni k/Żytomierza oraz w kilku innych
miejscowościach ukraińskich zabito (wbijano na pal, ścinano toporem, wieszano)
kilka tysięcy osób. Miejscowe przekleństwo mówiło: „szczob tebi Swiata Kodnia
ne minuła” („oby cię nie ominęła Święta Kodnia”.
Pokrótce o konfliktach z okresu międzywojennego:
Walka o Lwów w r. 1918 i prowadzona z bezsensownym okrucieństwem wojna polsko-
ukraińska doprowadziła do rozbicia suwerennego państwa ukraińskiego przez
wojska polskie, co stało się źródłem długotrwałej wrogości Ukraińców halickich
do Polaków. A przecież były w owym czasie i okresy dobrych stosunków między
odradzającymi się państwami polskim i ukraińskim. Warto tu przypomnieć, że np.
Polacy zawdzięczają ukraińskiemu wojsku atamana Petlury obronę Zamościa (w
sierpniu 1920 r.) przed bolszewicką „konarmią” Budionnego (jego komisarzem był
Stalin). Obroną dowodził wówczas dowódca 6. dywizji ukraińskiej płk Marko
Bezruczko.
Nie znalazłem w opisach naszych historyków śladu ich trudu policzenia ofiar
ukraińskich (z reguły niewinnych kobiet i dzieci), choćby tych z okresu
osławionych akcji pacyfikacyjnych dokonywanych przez wojska gen. Hallera, czy
też tzw. polonizacji i brutalnego „nawracania” na rzymski katolicyzm Ukraińców
Chełmszczyzny (1936 – 1938 r.). Owych nieszczęsnych akcji przypominających
hitlerowską germanizację Wielkopolski z lat niemieckiej okupacji. O akcji tej
pisze historyk T.A. Olszański: „Był to akt zbrodniczej wręcz głupoty, nawet z
punktu widzenia polskiej racji stanu. Oto w przededniu wojny, z którą władze te
miały obowiązek się liczyć, rozpoczęto przymusowe nawracanie na katolicyzm
prawosławnych mieszkańców Chełmszczyzny, uważając ich za zruszczonych Polaków.
W toku tej akcji wojsko niszczyło cerkwie i kaplice prawosławne i wysiedlało
duchownych prawosławnych. [...] Do końca 1938 roku, kiedy to akcję wstrzymano,
zniszczono w ten sposób 91 cerkwi, w tym 20 zbudowanych po I. wojnie światowej
z zezwoleniem władz, 10 kaplic i 26 domów modlitwy. 4 cerkwie i 4 kaplice
odebrano prawosławnym [...]. Akcja ta, prowadzona na terenach, gdzie dotychczas
nie było większych napięć w stosunkach narodowościowych, a w toku której wojsko
niejednokrotnie łamało siłą opór parafian, co pociągało za sobą ofiary
śmiertelne, przysporzyła Polsce i Polakom nowych rzesz nieprzejednanych wrogów,
a dla ludności Chełmszczyzny i Wołynia stała się podstawowym doświadczeniem,
kształtującym w następnym okresie ich stosunek do Polaków”.
O zbrodniach dokonanych na Wołyniu na ludności polskiej przez Ukraińców wiemy
dużo, szczególnie liczne publikacje poświęcone tym wydarzeniom pojawiły się w
ostatnich kilku latach. O naszych grzechach historycznych trudno znaleźć
obszerniejsze publikacje w mediach, to z literatury historycznej można się
dowiedzieć o pogromach na Chełmszczyźnie, czy o polskich akcjach odwetowych.
Już w maju 1943 r. Polacy rzucili brzemienne w krwawe skutki hasło „odpłaty za
Wołyń”. W marcu 1944 r. nastąpiła kolejna ofensywa polska przeciw UPA
skoordynowana z działaniami walczącej pod Włodzimierzem Wołyńskim w
ramach „Burzy” 27 DP AK. W toku tej akcji spalono kilkadziesiąt ukraińskich
wsi, a w Sahryniu wymordowano całą ukraińską ludność – 500 czy nawet 800 osób.
Odrębny rozdział to akcja „Wisła”. O polskim terrorze pisali Szota i Szcześniak
w swej monografii ‘Droga do nikąd’ (ograniczona liczba wydanych egzemplarzy
trafiła wyłącznie do wybranych bibliotek, m.in. do komitetów wojewódzkich
PZPR), gdzie autorzy wymieniają napady na ukraińskie wsie Piskorowice,
Pawłokomę i Wierzchowiny. W. Nowacki pisze wprost (w ‘Z walk przeciw zbrojnemu
podziemiu 1944-47’. 1966 r.) o okrucieństwie wojsk LWP, o stosowaniu zasady
zbiorowej odpowiedzialności, o tym, że wojska kierowały się przeciw wsiom, a
nie przeciw partyzantce. Jak pisze autor, w omawianym okresie w woj.
rzeszowskim „zabito 1000 osób z oddziałów UPA i ludności cywilnej, przy
stratach własnych 18 zabitych”. Historyk T.A.Olszański pisze: „Szczytowe
rozmiary osiągnął terror antyukraiński w 1945 r.. W marcu tego roku Wojska
Wewnętrzne zamordowały ok. 540 mieszkańców Starego Lublińca, a w kwietniu – 400
mieszkańców Gorajca, w marcu samoobrony chłopskie z udziałem jakiegoś oddziału
leśnego wymordowały ok. 300 Ukraińców w Pawłokomie, a oddział NSZ – 400
skoncentrowanych już do wysiedlenia Ukraińców w Piskorowicach. Inny oddz. NSZ
dokonał w czerwcu 45 r. napadu na Wierzchowiny, mordując ok. 200 osób, w tym 65
dzieci. Liczne były też wypadki mordowania księży greckokatolickich i
prawosławnych, zazwyczaj wraz z rodzinami. Zginęło ich łącznie ponad 30. Wedle
danych UBP tylko od marca do do czerwca 1945 r. z rąk polskich formacji
podziemnych zginęło przeszło 1500 Ukraińców”.
Na koniec dodam, że w tym szaleństwie ukraińsko-polskiej nienawiści i
wzajemnego mordowania były i przypadki współpracy polskich oddziałów leśnych z
UPA. Ale to już zupełnie inna historia.

Nigdzie też nie twierdziłem że
> Polacy są bez winy za co np. w sprawie Jedwabnego obrywałem po głowie .

Zapewne nie pocieszę Cię, że i mnie dostaje się od lat po głowie przy różnych
okazjach za przypominanie o naszych, Polaków grzechach ksenofobii.
Pozdrawiam

[xiazeluka]

Gość portalu: eres napisał(a):

> Geneza konfliktów polsko-ukraińskich sięga połowy XIV w.,

W XIV wieku nie było żadnego narodu ukraińskiego, panie historyku-amatorze.
Owszem, współcześni Ukraińcy chętnie powołują się na określone osoby lub
zdarzenia, jednak mają one tyle wspólnego ze sobą, co gadanie, iż król Michał
Korybut Wiśniowiecki to rdzenny Polak.
A propos: w XIV wieku terenami dzisiejszej Ukrainy nie władała Polska (Korona),
tylko Wielkie Księstwo Litewskie, a na wschodzie podlegały zwierzchnictwu
Mongołów. Ziemie Ukrainy zostały wcielone do Korony dopiero po unii lubelskiej.
O jakim konflikcie polsko-ukraińskim zatem piszesz? Właściwiej byłoby napisać
tak: konflikt polsko-litewski o ziemie ruskie.

> Pamiętają
> nam Ukraińcy wiele dawnych krzywd, także i osławioną rzeź z połowy 1768 r.,
> eufemicznie określaną jako pacyfikację przez władze polskie buntów chłopstwa
> ukraińskiego.

Zawracanie głowy. Można to przelicytować zdaniem "Pamiętamy im, my Polacy,
wiele dawnych krzywd, także i osławioną rzeź z połowy 1648r., eufemistycznie
określaną jako powstanie Chmielnickiego" i tak dalej. To do niczego nie
prowadzi, tym bardziej, że nie sposób wskazać winnych stosując kryteria
narodowościowe: Rusin Wiśniowiecki mordował innych Rusinów i mających
różnorodne pochodzenie etniczne Kozaków ratując jednocześnie Żydów; albo:
hetman wielki litewski Janusz Radziwiłł srogo rozprawił się z powstańcami
Chmielnickiego, przykładnie wieszając i wbijając na pal wszystkich jeńców...
Wskaż mi na podstawie tych twierdzeń, która narodowość komu zawiniła.

> Walka o Lwów w r. 1918 i prowadzona z bezsensownym okrucieństwem wojna polsko-
> ukraińska doprowadziła do rozbicia suwerennego państwa ukraińskiego przez
> wojska polskie, co stało się źródłem długotrwałej wrogości Ukraińców
halickich do Polaków.

Problem w tym, że Ukraińcy nie mieli wystarczających sił do samodzielnego
zbudowania państwa. Powstanie państwa ukraińskiego proklamowano w październiku
1918 r., a już w kwietniu następnego roku było po wszystkim - władza
Dyrektoriatu padła. Wtedy właśnie Petlura był zmuszony do poszukania sobie
sojusznika w walce z bolszewicką nawałą.
Tak przy okazji: wszyscy znamy opowieści o obojętności, jaką potraktowano
Pierwszą Kadrową po wkroczeniu jej na tereny Królestwa Polskiego. Na Ukrainie
rzeczy miały się jeszcze gorzej - na terenach wschodnich wprost nie było ludzi,
którzy chcieliby czynnie budować swoje państwo.

[gandalph]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: eres napisał(a):
>
> > Geneza konfliktów polsko-ukraińskich sięga połowy XIV w.,
>
> W XIV wieku nie było żadnego narodu ukraińskiego, panie historyku-amatorze.
> Owszem, współcześni Ukraińcy chętnie powołują się na określone osoby lub
> zdarzenia, jednak mają one tyle wspólnego ze sobą, co gadanie, iż król Michał
> Korybut Wiśniowiecki to rdzenny Polak.
> A propos: w XIV wieku terenami dzisiejszej Ukrainy nie władała Polska
(Korona),
>
> tylko Wielkie Księstwo Litewskie, a na wschodzie podlegały zwierzchnictwu
> Mongołów. Ziemie Ukrainy zostały wcielone do Korony dopiero po unii
lubelskiej.
>
> O jakim konflikcie polsko-ukraińskim zatem piszesz? Właściwiej byłoby napisać
> tak: konflikt polsko-litewski o ziemie ruskie.
>
> > Pamiętają
> > nam Ukraińcy wiele dawnych krzywd, także i osławioną rzeź z połowy 1768 r.
> ,
> > eufemicznie określaną jako pacyfikację przez władze polskie buntów chłopst
> wa
> > ukraińskiego.
>
> Zawracanie głowy. Można to przelicytować zdaniem "Pamiętamy im, my Polacy,
> wiele dawnych krzywd, także i osławioną rzeź z połowy 1648r., eufemistycznie
> określaną jako powstanie Chmielnickiego" i tak dalej. To do niczego nie
> prowadzi, tym bardziej, że nie sposób wskazać winnych stosując kryteria
> narodowościowe: Rusin Wiśniowiecki mordował innych Rusinów i mających
> różnorodne pochodzenie etniczne Kozaków ratując jednocześnie Żydów; albo:
> hetman wielki litewski Janusz Radziwiłł srogo rozprawił się z powstańcami
> Chmielnickiego, przykładnie wieszając i wbijając na pal wszystkich jeńców...
> Wskaż mi na podstawie tych twierdzeń, która narodowość komu zawiniła.
>
> > Walka o Lwów w r. 1918 i prowadzona z bezsensownym okrucieństwem wojna pol
> sko-
> > ukraińska doprowadziła do rozbicia suwerennego państwa ukraińskiego przez
> > wojska polskie, co stało się źródłem długotrwałej wrogości Ukraińców
> halickich do Polaków.
>
> Problem w tym, że Ukraińcy nie mieli wystarczających sił do samodzielnego
> zbudowania państwa. Powstanie państwa ukraińskiego proklamowano w
październiku
> 1918 r., a już w kwietniu następnego roku było po wszystkim - władza
> Dyrektoriatu padła. Wtedy właśnie Petlura był zmuszony do poszukania sobie
> sojusznika w walce z bolszewicką nawałą.
> Tak przy okazji: wszyscy znamy opowieści o obojętności, jaką potraktowano
> Pierwszą Kadrową po wkroczeniu jej na tereny Królestwa Polskiego. Na Ukrainie
> rzeczy miały się jeszcze gorzej - na terenach wschodnich wprost nie było
ludzi,
>
> którzy chcieliby czynnie budować swoje państwo.
Dodajmy do tego, że "matecznikiem" nacjonalizmu ukraińskiego nie była
bynajmniej Rosja carska, lecz Galicja Wsch., gdzie nacjonaliści korzystali z
cichego poparcia Wiednia, a przynajmniej patrzenia przez palce władz
austriackich. W rozpętaniu wspomnianego konfliktu o Lwów Austriacy zresztą też
maczali palce - na odchodnym.

tzn. Polacy mogą też brać taki odwet za stulecia?

[Gość: tes]

Zgodnie z ta logiką Polacy mogliby spokojnie, z pełnym usprawiedliwieniem
wyrżnąć dziesiątki tysięcy ludności niemieckiej, rosyjskiej, austriackiej za
tłamszenie państwowości polskiej w czasie zaborów, co?

Co za idiotyzm!

doku jest znawcą, szczególnie mechaniki kwantowej

[Gość: +++Ignorant]

A kto tu sugeruje, że Ukraińcy chcą nas mordować?

[Gość: doku]

Gość portalu: tes napisał(a):

> Zgodnie z ta logiką Polacy mogliby spokojnie, z pełnym usprawiedliwieniem
> wyrżnąć dziesiątki tysięcy ludności niemieckiej, rosyjskiej,

Jeżeli podejrzewasz Ukraińców, że chcą wymordować w odwecie "dziesiątki tysięcy
ludności" polskiej, to znaczy, że jesteś prawdziwym okazem szowinizmu i
nienawiści do Ukraińców. Logika, którą tu komuś przypisałeś jest twoją
specyficzną logiką, dla zdrowego człowieka zupełnie niezrozumiałą.

Al żadne takie erupcje nienawiście nie zmienia bilansu krzywd, które powinny
doczekać się zadośćuczynienia. Tak jak Polsce należy się zadośćuczynienie od
Austrii, Rosji, Niemiec, Szwecji i Francji, tak my jesteśmy winni
zadośćuczynienie Litwie, Ukrainie, Czechom i Izraelowi.

Ktoś tu zamienił się z gibbonem na głowę

[xiazeluka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Al żadne takie erupcje nienawiście nie zmienia bilansu krzywd, które powinny
> doczekać się zadośćuczynienia. Tak jak Polsce należy się zadośćuczynienie od
> Austrii, Rosji, Niemiec, Szwecji i Francji, tak my jesteśmy winni
> zadośćuczynienie Litwie, Ukrainie, Czechom i Izraelowi.

Za co mamy zadośćuczyniać Litwie (państwu litewskiemu? Litwinom? Żmudzinom?
Radziwiłłom?), Ukrainie (państwo to istnieje dopiero od XX wieku), Czechom
(Niby za co? Za import Dąbrówki?) czy Izraelowi (???? - to państwo istnieje od
1948 r., jak więc Polska mogła w ciągu zaledwie 14 lat, od chwili odzyskania
suwerennośći w 1989 r., narazić się temu państwu aż tak, by błagać na kolanach
o łaskę?)

I za co mamy czegoś chcieć od Austrii, Rosji, Niemiec, Szwecji czy Francji???
Nie zapomniałeś w tej przedszkolnej wyliczance przypadkiem o Rumunii,
Tatarstanie czy Kiribati?

[Gość: samsob]

Czy nie naruszasz dobrego imienia gibonów?
pzdr.

W obronie gibbonów

[indris]

Oto jak wygląda gibbon<a href="http://www.cincinnati.com/postcard/zoo21.html"target="_blank">Oto jak
wygląda gibbon</a>

taka logika to idiotyzm prowadzący do zbrodni

[Gość: tes]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jeżeli podejrzewasz Ukraińców, że chcą wymordować w odwecie "dziesiątki
tysięcy ludności" polskiej, to znaczy, że jesteś prawdziwym okazem szowinizmu i
> nienawiści do Ukraińców. Logika, którą tu komuś przypisałeś jest twoją
> specyficzną logiką, dla zdrowego człowieka zupełnie niezrozumiałą.

Nieprzytomny jesteś?

Niejaki "fenek6" w pierwszym poście sugeruje, że masakra na Wołyniu to
sprawedliwa, ale jeszcze i tak za mała odpłata Ukraińców wobec Polsków. A niby
za co odpłata? Proszę:

"Tak, tak, masakra na Wolyniu to w porownaniu z tym co Polacy robili
Ukraincom przez cztery stulecia to naciecie paluszka.Niech Polacy sie za
bardzo nie wybielaja, bo tez maja na swoim sumieniu wiele. Tlamsili
panstwowosc ukrainska tak jak Ich Rosjanie, a potem sowieci."

Otóż za "tłamszenie państwowości"!

No i doigrali się, tłamsiciele:
www.idn.org.pl/medykon/wolyn/lucki/82.htm

Ta logika to groźny idiotyzm, co napisałem i jeszcze raz podkreślam.

Zadoscuczynienie za ochrone przed Zlota Orda

[rycho7]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Tak jak Polsce należy się zadośćuczynienie od
> Austrii, Rosji, Niemiec, Szwecji i Francji, tak my jesteśmy winni
> zadośćuczynienie Litwie, Ukrainie, Czechom i Izraelowi.

Zadoscuczynienie za ochrone przed Zlota Orda to rozumiem. Zapobieglismy temu,
zeby wszyscy Ukraincy byli wzieci w jasyr i w roli niewolnikow przeniesli sie
do cieplejszych krajow. Gore, toz to hanba dla Polakow. Przymulenie Doku nie
pozwala mu na historyczna ocene tego, ze Rus Kijowska zostala rozbita przez
Tatarow (Kipczakow). Litwa wkroczyla na terytorium pozbawione panstwowosci
slowianskiej. Na dodatek najezdzcy przyjeli jezyk "podbitych". Szlachta
litewska mowila po rusku. Unia z Polska niczego nie zmienila.

Natomiast zadoscuczynienie Izraelowi to juz paranoja filo-syjonizmu Doku. Narod
zydowski nie mieszka w calosci w Izraelu. Izrael nie jest prawnym nastepca
polskich Zydow. Za co wiec mialoby byc to "zadośćuczynienie"? Za setki lat
przywilejow dla Zydow, jakich to przywilejow nie mieli polscy chlopi? A moze to
Izrael powiniem zaplacic polskim chlopom za upodlenie panszczyzny?

Doku Ty chyba rzeczywiscie jedynie zartujesz.

Pozdrawiam

[iznota33]

1.a więc jednak masakra była.
Ukraińcu w sposób zorganizowany,świadomy i celowy wymordowali W BESTIALSKI
sposób tysiące ludzi.Było to ludobójstwo.
2.odwoływanie sie do krzywd ludności ukraińskiej jest pozbawione sensu ponieważ
niezależnie od stopnia naszej,polskiej winy nie były to przypadki zamykania
całych wiosek w szkołach,kościołach i podpalania ich.
3.osobom piszącym o ciężkiej doli Ukraińców w przedwojennej Polsce mogę
powiedzieć tylko jedno - skoro było im tak żle to trzeba było przenieść się na
Ukrainę Radziecką.Tam byłoby im jak w raju.
4.Ukraina nigdy nie była samodzielnym państwem a i dzisiaj na klamce Moskwy
wisi.
5.akcja Wisła była całkowicie uzasadniona ze względów wojskowych czego
najlepszym dowodem jest fakt,że po jej przeprowadzeniu ostatnie bandy
ukraińskie zostały zlikwidowane.
6.nie ma co oczekiwac,że Ukraińcy doznają olsnienia i zrozumieją,że dokonali
zbrodni ludobójstwa.Do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć.Im jeszcze wiele,bardzo
wiele pod tym względem brakuje.
7.jeżeli jednak będą chcieli się czegoś nauczyć to niech zobaczą w jakich
warunkach żyje i z czego korzysta w Polsce ludność ukraińska.

[Gość: eres]

iznota33 napisał:

> 1.a więc jednak masakra była.
> Ukraińcu w sposób zorganizowany,świadomy i celowy wymordowali W BESTIALSKI
> sposób tysiące ludzi.Było to ludobójstwo.

Niestety i my nie jesteśmy bez podobnych grzechów. Spór między historykami
polskimi i ukraińskimi toczy się m.in. o „bilans strat”. Fakt, że mamy na
sumieniu ofiar ukraińskich równą „tylko” połowie tej liczby, jakie Ukraińcy
zadali nam Polakom, nie czyni z nas niewiniątek.

> 2.odwoływanie sie do krzywd ludności ukraińskiej jest pozbawione sensu
ponieważ> niezależnie od stopnia naszej,polskiej winy nie były to przypadki
zamykania
> całych wiosek w szkołach,kościołach i podpalania ich.

Z całą pewnością nie jest pozbawione sensu. Podobnie jak my Polacy nie możemy
zapomnieć krzywdy doznane od Ukraińców, o owych zbrodniczych czystkach
etnicznych, tak i Ukraińcy pamiętają nam doznane krzywdy ze strony Polaków;
zarówno te z minionych wieków, jak i te zadane współcześnie, te z lat
trzydziestych, czterdziestych i pięćdziesiątych ubiegłego wieku.

> 3.osobom piszącym o ciężkiej doli Ukraińców w przedwojennej Polsce mogę
> powiedzieć tylko jedno - skoro było im tak żle to trzeba było przenieść się
na
> Ukrainę Radziecką.Tam byłoby im jak w raju.
> 4.Ukraina nigdy nie była samodzielnym państwem a i dzisiaj na klamce Moskwy
> wisi.

Tak Ci trudno zrozumieć, że 50-milionowy naród, przez wieki ciemiężony przez
obcych, dążył do wyzwolenia się z pod władzy ciemięzców, pragnął
niepodległości, samostijnej Ukrainy?

> 5.akcja Wisła była całkowicie uzasadniona ze względów wojskowych czego
> najlepszym dowodem jest fakt,że po jej przeprowadzeniu ostatnie bandy
> ukraińskie zostały zlikwidowane.

Wygłaszasz niechlubne cytaty peerelowskich gadzinówek. „Bandy” to ulubione
przez najeźdźców i wszelkiej maści tyranów określenie dla organizacji
wyzwoleńczych. Używali je hitlerowscy okupanci w odniesieniu do polskiego ruchu
niepodległościowego i peerlowskie władze w odniesieniu do naszego podziemia
antykomunistycznego. Jak dobrze wiesz, hitlerowskie akcje pacyfikacyjne, w
ramach których palono całe polskie wsie, miały właśnie służyć likwidacji
zaplecza dla „polskich band”.

> 6.nie ma co oczekiwac,że Ukraińcy doznają olsnienia i zrozumieją,że dokonali
> zbrodni ludobójstwa.Do pewnych rzeczy trzeba dojrzeć.Im jeszcze wiele,bardzo
> wiele pod tym względem brakuje.

Z Twojego postu wynika, że Tobie i wielu Polakom tego olśnienia i znajomości
historii stosunków polsko-ukraińskich pilnie potrzeba. Życzę Ci, abyś i Ty do
tego dojrzał.

> 7.jeżeli jednak będą chcieli się czegoś nauczyć to niech zobaczą w jakich
> warunkach żyje i z czego korzysta w Polsce ludność ukraińska.

Są Ukraińcy tego w pełni świadomi, ale też i tego, jak polskie władze
postępowały z mniejszością ukraińską w przeszłości, w okresie międzywojennym i
powojennym.

Palestyna, Czeczenia, Kurdystan

[Gość: Blong]

i wiele innych regionow jest czy bylo w podobnej sytuacji jak Ukraina przed 89
mam nadzieje ze wszyscy co twierdza jak ukraincom bylo swietnie przed wojna
uwazaja ze ludnosc tych regionow tez ma sie doskonale i nie ma prawa do
niepodleglosci
to tylko tak na marginesie, bo oczywiste jest ze na wolyniu ukraincy
dopuszczali sie niesamowitych zbrodni czego logiczna konsekwencja byla akcja
wisla

[rycho7]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> bo oczywiste jest ze na wolyniu ukraincy
> dopuszczali sie niesamowitych zbrodni czego logiczna konsekwencja byla akcja
> wisla

Zwiazek przyczynowo skutkowy powyzej jest wyssany z palca. Powyzej opisalem
przyczyny Akcji Wisla wiec nie bede sie powtarzal.

[Gość: Blong]

to bylo pewne uproszczenie, chodzi mi o to, ze nie mozna sie dziwic po mordach
upa akcji wisla, po 2 wojnie wysiedlaniom niemcow itd. itp.

[rycho7]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> to bylo pewne uproszczenie, chodzi mi o to, ze nie mozna sie dziwic po
mordach
> upa akcji wisla, po 2 wojnie wysiedlaniom niemcow itd. itp.

Uproszczenie bylo moim zdaniem nadmierne. Panstwo nie moze reagowac
emocjonalnie. Podstawy byly zupelnie inne. Rozmienianie tego na emocje jest
powaznym bledem.

Lemkow za Akcje Wisla powinni przeprosic Kwasniewski, Kuczma i Putin. Natomiast
UPA powinni potepic wszyscy. Czystki etniczne przy pomocy buldozerow
wspolczesnie tez trzeba potepiac.

Pozdrawiam

Polacy uratowali parę mln Ukraińców od śmierci gło

[Gość: heyst]

głodowej i terroru stalinowskiego w latach 30, dzieki temu że Zachodnia
Ukraina przed wojną była w "faszystowskiej" Polsce.
Odwdzięczyli sie za to po swojemu w czasie wojny.

co my wiemy i rozumiemy z historii?

[Gość: iwona]

Może jestem głupia ale w historii chyba nie chodzi tylko o to ile tysięcy kto
zabił. Jasne że obowiązkiem historyka jest rzetelne poznanie i przedstawienie
faktów ale to dopiero część pracy. Najważniejsze jest zrozumienie dlaczego
Polacy zabijali Ukraińców a Ukraińcy Polaków.

Jaki jest sens w licytowaniu która strona skrzywdziła bardziej? Przymusowe
przesiedlenie było takim samym dramatem dla rodziny z Bieszczadów jak i spod
Tarnopola i nie zamierzem żadnej z nich współczuć mniej tylko dlatego że mówi
innym językiem niż ja. A może ból matki zabitego żołnierza upa jest mniejszy od
bólu matki polaka wcześniej przez kogoś z upa zastrzelonego? Dlatego zanim
niektórzy zaczną sobie szastać tymi setkami tysięcy to może pomyślią najpierw
nad cierpieniem każdego zabitego i przesiedlonego niezależnie od narodowości.

A co do tego rozumienia historii... Tak się składa ze mój dziadek pochodzi z
kresów wschodnich. W jego misteczku mieszkali Polacy, Ukraińcy (tam mówiona na
nich Rusini), Żydzi, było kilku Rosjan. Dzieciaki razem się bawiły, chodziły do
szkoły i były dwujęzyczne. (Dziadek do dziś mówi po ukraińsku (rusku) jak po
polsku.)Były nawet rodziny o tych samych nazwiskach ale deklarujące różną
narodowość i wyznanie. I nagle w czterdziestym którymś koledzy z podwórka
zabili mojemu dziadkowi ojca, spalili dom i nie pozwolili wrócić do miasteczka.
dlaczego? chyba rzetelna odpowiedż na to pytanie jest więcej warta od całej
dotychczasowej dyskusji. I wypadałoby nie tylko przywołać historię stosunkow
posko-ukraińskich, tylko w ogóle pomyśleć nad genezą agresji wobec sąsiadów
(kłania się też jedwabne).

I jakby ktos się chciał zastanawiać na forum to niech pamięta że mój dziadak
mówi że rozumie, bo wtedy była wojna i ludzie się zabijali i że nikogo teraz z
tego powodu nie nienawidzi. I ze przez kilkadziesiąt minut śledzenia wątku
spotkałam się z większą ilością zacietrzewienia niż przez kilkanaście lat
rozmów z ofiarą agresji ukraińskiej.

No to sorki ze tak długo ale to jest naprawdę ważne. Acha, no i skupiam się na
razie tylko na "prywatnej" stronie tragedii. inną sprawą jest ocena
zaangażowania władz państwoych w wymieniane na forum zbrodnie.

[Gość: wikul]

Gość portalu: iwona napisał(a):

> Może jestem głupia ale w historii chyba nie chodzi tylko o to ile tysięcy
kto
> zabił. Jasne że obowiązkiem historyka jest rzetelne poznanie i
przedstawienie
> faktów ale to dopiero część pracy. Najważniejsze jest zrozumienie dlaczego
> Polacy zabijali Ukraińców a Ukraińcy Polaków.
>
> Jaki jest sens w licytowaniu która strona skrzywdziła bardziej? Przymusowe
> przesiedlenie było takim samym dramatem dla rodziny z Bieszczadów jak i spod
> Tarnopola i nie zamierzem żadnej z nich współczuć mniej tylko dlatego że
mówi
> innym językiem niż ja. A może ból matki zabitego żołnierza upa jest mniejszy
od
>
> bólu matki polaka wcześniej przez kogoś z upa zastrzelonego? Dlatego zanim
> niektórzy zaczną sobie szastać tymi setkami tysięcy to może pomyślią
najpierw
> nad cierpieniem każdego zabitego i przesiedlonego niezależnie od
narodowości.
>
> A co do tego rozumienia historii... Tak się składa ze mój dziadek pochodzi z
> kresów wschodnich. W jego misteczku mieszkali Polacy, Ukraińcy (tam mówiona
na
> nich Rusini), Żydzi, było kilku Rosjan. Dzieciaki razem się bawiły, chodziły
do
>
> szkoły i były dwujęzyczne. (Dziadek do dziś mówi po ukraińsku (rusku) jak po
> polsku.)Były nawet rodziny o tych samych nazwiskach ale deklarujące różną
> narodowość i wyznanie. I nagle w czterdziestym którymś koledzy z podwórka
> zabili mojemu dziadkowi ojca, spalili dom i nie pozwolili wrócić do
miasteczka.
>
> dlaczego? chyba rzetelna odpowiedż na to pytanie jest więcej warta od całej
> dotychczasowej dyskusji. I wypadałoby nie tylko przywołać historię stosunkow
> posko-ukraińskich, tylko w ogóle pomyśleć nad genezą agresji wobec sąsiadów
> (kłania się też jedwabne).
>
> I jakby ktos się chciał zastanawiać na forum to niech pamięta że mój dziadak
> mówi że rozumie, bo wtedy była wojna i ludzie się zabijali i że nikogo teraz
z
> tego powodu nie nienawidzi. I ze przez kilkadziesiąt minut śledzenia wątku
> spotkałam się z większą ilością zacietrzewienia niż przez kilkanaście lat
> rozmów z ofiarą agresji ukraińskiej.
>
> No to sorki ze tak długo ale to jest naprawdę ważne. Acha, no i skupiam się
na
> razie tylko na "prywatnej" stronie tragedii. inną sprawą jest ocena
> zaangażowania władz państwoych w wymieniane na forum zbrodnie.


Masz racje , tylko autor wątka od razu ustawia Polaków pod ścianę . Gdyby ten
wątek miał tytuł podobny do twojego , dyskusja mogłaby być zupełnie inna .
Pzdr.

Czy nie zastanawia was

[Gość: pak]

ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do blizniego
tak trudno jest powiedziec "przepraszam"? Nawet gdyby to nam sie stala wieksza
krzywda, dlaczego nie zrobic tego pierwszego kroku? Zwykle jest tak, ze potem
ta druga strona tez zaczyna na wszystko inaczej patrzec.

Ugrupowania (i osoby), ktore zgodnia z tym co deklaruja, powinny stosowac sie
do tego co jest napisane w Biblii, tocza najwiecej piany i sa (zawsze byly)
hamulcem nie tylko postepu ale rowniez kulturalnej koegzystencji w poszanowaniu
praw i wolnosci myslacych inaczej.

Pozostaje miec nadzieje, ze wrac z postepujaca cywilizacja naszego
spoleczenstwa, te patologie zostana sprowadzone do poziomu bezpiecznego minimum.

[xiazeluka]

Gość portalu: pak napisał(a):

> ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
blizniego tak trudno jest powiedziec "przepraszam"?

Nie jestem co prawda katolikiem, ale brak ekspiacji jest zrozumiały:
przepraszać to można za swoje czyny, a nie dziadków czy pradziadków.

[Gość: pak]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
> blizniego tak trudno jest powiedziec "przepraszam"?
>
> Nie jestem co prawda katolikiem, ale brak ekspiacji jest zrozumiały:
> przepraszać to można za swoje czyny, a nie dziadków czy pradziadków.

Wzbudz zatem do zycia dziadkow i pradziadkow coby mogli tu stanac i cos
powiedziec. Bez nich sie chyba nie obejdzie, a i tak nie ma gwarancji, ze
przeprosza.

Dziwne to, ze Polacy pelni sa jakiejs zle rozumianej dumy narodowej, ktora kaze
im zyc w nienawisci, a przynajmniej bez rozejmu, z innym narodem.
Slowo przepraszam ma magiczna moc i jezeli robi sie z niego wlasciwy uzytek
potrafi zdzialac cuda. Nigdy nikt nie stracil uzywajac tego magicznego slowka.
Niestety, co widac tez wsrod forumowiczow, zdecydowana wiekszosc jest napedzana
wlasna proznoscia i zaslepieniem.

[xiazeluka]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Wzbudz zatem do zycia dziadkow i pradziadkow coby mogli tu stanac i cos
> powiedziec. Bez nich sie chyba nie obejdzie, a i tak nie ma gwarancji, ze
> przeprosza.

Proszę zatem łaskawie oddalić się w siódmy wymiar, gdzie miejsce jest dla
Ciebie i Twoich aktów strzelistych.

> Slowo przepraszam ma magiczna moc i jezeli robi sie z niego wlasciwy uzytek
> potrafi zdzialac cuda. Nigdy nikt nie stracil uzywajac tego magicznego slowka.

Mój drogi, przeprosić to ja mogę Ciebie, kiedy potrącę Cię na chodniku.
Natomiast jeśli mój dziadek zabił Twoją babcię, to mogę jedynie wyrazić
ubolewanie i złożyć spóźnione kondolencje w formie wieńca na grobie.
Przepraszać jednak nie będę, ponieważ to nie ja ją zabiłem. Dociera, maniaku
przepraszactwa?

> Niestety, co widac tez wsrod forumowiczow, zdecydowana wiekszosc jest
napedzana wlasna proznoscia i zaslepieniem.

To się nazywa odpowiedzialność za swe czyny, pełny i patrzący sokolim okiem
forumowiczu, a nie zaślepieniem i czymś tam. Przy okazji - a właściwie to kogo
ja mam przeprosić za wymordowaie Prusów?

[Gość: pak]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > Wzbudz zatem do zycia dziadkow i pradziadkow coby mogli tu stanac i cos
> > powiedziec. Bez nich sie chyba nie obejdzie, a i tak nie ma gwarancji, ze
> > przeprosza.
>
> Proszę zatem łaskawie oddalić się w siódmy wymiar, gdzie miejsce jest dla
> Ciebie i Twoich aktów strzelistych.
>
> > Slowo przepraszam ma magiczna moc i jezeli robi sie z niego wlasciwy uzyte
> k
> > potrafi zdzialac cuda. Nigdy nikt nie stracil uzywajac tego magicznego slo
> wka.
>
> Mój drogi, przeprosić to ja mogę Ciebie, kiedy potrącę Cię na chodniku.
> Natomiast jeśli mój dziadek zabił Twoją babcię, to mogę jedynie wyrazić
> ubolewanie i złożyć spóźnione kondolencje w formie wieńca na grobie.
> Przepraszać jednak nie będę, ponieważ to nie ja ją zabiłem. Dociera, maniaku
> przepraszactwa?
>
> > Niestety, co widac tez wsrod forumowiczow, zdecydowana wiekszosc jest
> napedzana wlasna proznoscia i zaslepieniem.
>
> To się nazywa odpowiedzialność za swe czyny, pełny i patrzący sokolim okiem
> forumowiczu, a nie zaślepieniem i czymś tam. Przy okazji - a właściwie to
kogo
> ja mam przeprosić za wymordowaie Prusów?

Wyhamuj. Po co sie tak wkurzasz?
Czy ja do ciebie napisalem, ze masz kogos osobiscie przepraszac? Wydaje mi
sie, ze nic takiego nie powiedzialem.
Jezeli nie dostrzegasz roznicy miedzy dyskusja (wymiana pogladow) a
wycieczkami osobistymi, nie dziwi, ze nie potrafisz zrozumiec znaczenia gestow
symbolicznych, o ktorych wspomnialem.
Pozostaje jedynie miec nadzieje, ze ktos pierwszy wyciagnie reke w gescie,
pojednania a osobom z twoim pojmowaniem rzeczywistosci pozostanie przygladac
sie niedowierzaniem.

[xiazeluka]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Czy ja do ciebie napisalem, ze masz kogos osobiscie przepraszac? Wydaje mi
> sie, ze nic takiego nie powiedzialem.

No to źle Ci się wydaje. Oskarżasz zbiorowość, której jestem członkiem.

> Jezeli nie dostrzegasz roznicy miedzy dyskusja (wymiana pogladow) a
> wycieczkami osobistymi, nie dziwi, ze nie potrafisz zrozumiec znaczenia
gestow symbolicznych, o ktorych wspomnialem.

Natomiast Ty nie potrafisz dyskutować, skoro decydujące znaczenie maja dla
Ciebie ozdobniki, a nie treść merytoryczna. Ja wiem, że najłatwiej ronić łzy i
histeryzować, że oponent to cham, kiedy brak kontrargumentów.

> Pozostaje jedynie miec nadzieje, ze ktos pierwszy wyciagnie reke w gescie,
> pojednania a osobom z twoim pojmowaniem rzeczywistosci pozostanie przygladac
> sie niedowierzaniem.

Oszołomie, z kim mam się pojednać i po co? Ja tam do nikogo nic nie mam, więc o
co Ci chodzi, siewco nienawiści?

[Gość: wikul]

Gość portalu: pak napisał(a):

> ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
blizniego
>
> tak trudno jest powiedziec "przepraszam"? Nawet gdyby to nam sie stala
wieksza
> krzywda, dlaczego nie zrobic tego pierwszego kroku? Zwykle jest tak, ze
potem
> ta druga strona tez zaczyna na wszystko inaczej patrzec.
>
> Ugrupowania (i osoby), ktore zgodnia z tym co deklaruja, powinny stosowac
sie
> do tego co jest napisane w Biblii, tocza najwiecej piany i sa (zawsze byly)
> hamulcem nie tylko postepu ale rowniez kulturalnej koegzystencji w
poszanowaniu
>
> praw i wolnosci myslacych inaczej.
>
> Pozostaje miec nadzieje, ze wrac z postepujaca cywilizacja naszego
> spoleczenstwa, te patologie zostana sprowadzone do poziomu bezpiecznego
minimum .



Zastanawia , zastanawia ale twoja ignorancja w tej dziedzinie . Mało razy
katolicki Papież przepraszał innych . Wskaż jakiegoś dostojnika religijnemu
który mu w tym dorównał . A od czego rozpoczął się proces pojednania polsko -
niemieckiego ? A Kwaśniewski mało razy przepraszał ?

[Gość: pak]

Gość portalu: wikul napisał(a):

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
> blizniego
> >
> > tak trudno jest powiedziec "przepraszam"? Nawet gdyby to nam sie stala
> wieksza
> > krzywda, dlaczego nie zrobic tego pierwszego kroku? Zwykle jest tak, ze
> potem
> > ta druga strona tez zaczyna na wszystko inaczej patrzec.
> >
> > Ugrupowania (i osoby), ktore zgodnia z tym co deklaruja, powinny stosowac
> sie
> > do tego co jest napisane w Biblii, tocza najwiecej piany i sa (zawsze byly
> )
> > hamulcem nie tylko postepu ale rowniez kulturalnej koegzystencji w
> poszanowaniu
> >
> > praw i wolnosci myslacych inaczej.
> >
> > Pozostaje miec nadzieje, ze wrac z postepujaca cywilizacja naszego
> > spoleczenstwa, te patologie zostana sprowadzone do poziomu bezpiecznego
> minimum .
>
>
>
> Zastanawia , zastanawia ale twoja ignorancja w tej dziedzinie . Mało razy
> katolicki Papież przepraszał innych . Wskaż jakiegoś dostojnika religijnemu
> który mu w tym dorównał . A od czego rozpoczął się proces pojednania polsko -
> niemieckiego ? A Kwaśniewski mało razy przepraszał ?

Nie mowimy tu ani o papiezu, ani o pojednaniu polsko niemieckim. Mowimy o
pojednaniu polsko ukrainskim.

Nie potrafie wskazac zadnego dostojnika, ktory by w przepraszaniu papiezowi
dorownal i to nie dlatego, ze nie potrafia przeraszac. Poucz sie troche
historii i wszystko stanie sie jasne.

[gini]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Gość portalu: wikul napisał(a):
>
> > Gość portalu: pak napisał(a):
> >
> > > ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
>
> > blizniego
> > >
> > > tak trudno jest powiedziec "przepraszam"? Nawet gdyby to nam sie stal
> a
> > wieksza
> > > krzywda, dlaczego nie zrobic tego pierwszego kroku? Zwykle jest tak,
> ze
> > potem
> > > ta druga strona tez zaczyna na wszystko inaczej patrzec.
> > >
> > > Ugrupowania (i osoby), ktore zgodnia z tym co deklaruja, powinny stos
> owac
> > sie
> > > do tego co jest napisane w Biblii, tocza najwiecej piany i sa (zawsze
> byly
> > )
> > > hamulcem nie tylko postepu ale rowniez kulturalnej koegzystencji w
> > poszanowaniu
> > >
> > > praw i wolnosci myslacych inaczej.
> > >
> > > Pozostaje miec nadzieje, ze wrac z postepujaca cywilizacja naszego
> > > spoleczenstwa, te patologie zostana sprowadzone do poziomu bezpieczne
> go
> > minimum .
> >
> >
> >
> > Zastanawia , zastanawia ale twoja ignorancja w tej dziedzinie . Mało razy
> > katolicki Papież przepraszał innych . Wskaż jakiegoś dostojnika religijnem
> u
> > który mu w tym dorównał . A od czego rozpoczął się proces pojednania polsk
> o -
> > niemieckiego ? A Kwaśniewski mało razy przepraszał ?
>
> Nie mowimy tu ani o papiezu, ani o pojednaniu polsko niemieckim. Mowimy o
> pojednaniu polsko ukrainskim.
>
> Nie potrafie wskazac zadnego dostojnika, ktory by w przepraszaniu papiezowi
> dorownal i to nie dlatego, ze nie potrafia przeraszac. Poucz sie troche
> historii i wszystko stanie sie jasne.


Czy wg ciebie pojednanie to tylko jednostronne przeprosiny ze strony Polakow?A
co ze strona ukrainska?Oni nie musza?Oni maja przyjmowac tylko przeprosiny?

[gini]

Gość portalu: pak napisał(a):

> ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
blizniego
>
> tak trudno jest powiedziec "przepraszam"? Nawet gdyby to nam sie stala
wieksza
> krzywda, dlaczego nie zrobic tego pierwszego kroku?

Brak logiki, skoro stala sie nam wieksza krzywda to za co przepraszac?Za to, ze
ktos nas skrzywdzil?Przepraszac tylko z tej racji, ze jestesmy w wiekszosci
katolikami?
Mylisz zdaje sie , wybaczenie z przepraszaniem.Jezeli wybaczasz to wybaczasz
mowisz wybaczam ale nie przepraszam.





Zwykle jest tak, ze potem
> ta druga strona tez zaczyna na wszystko inaczej patrzec.
>

Co ty nie powiesz-jakies przyklady?
>


Ugrupowania (i osoby), ktore zgodnia z tym co deklaruja, powinny stosowac sie
> do tego co jest napisane w Biblii, tocza najwiecej piany i sa (zawsze byly)
> hamulcem nie tylko postepu ale rowniez kulturalnej koegzystencji w
poszanowaniu
>
> praw i wolnosci myslacych inaczej.
>
Czy masz jakies pozytywne przyklady "myslacych inaczej" -czy myslenie inaczej
od razu musi byc pozytwne?


> Pozostaje miec nadzieje, ze wrac z postepujaca cywilizacja naszego
> spoleczenstwa, te patologie zostana sprowadzone do poziomu bezpiecznego
minimum
> .
O jakim niecywilizowanym spoleczenstwie piszesz?Gdzie ty zyjesz wsrod jakichs
dzikusow?
I o jakich patologiach piszesz?Co uwazasz za patologie w spoleczenstwie?Z gory
dzierkuje za odpowiedz.

[Gość: pak]

gini napisała:

> Gość portalu: pak napisał(a):
>
> > ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
> blizniego
> >
> > tak trudno jest powiedziec "przepraszam"? Nawet gdyby to nam sie stala
> wieksza
> > krzywda, dlaczego nie zrobic tego pierwszego kroku?
>
> Brak logiki, skoro stala sie nam wieksza krzywda to za co przepraszac?Za to,
ze
>
> ktos nas skrzywdzil?Przepraszac tylko z tej racji, ze jestesmy w wiekszosci
> katolikami?
> Mylisz zdaje sie , wybaczenie z przepraszaniem.Jezeli wybaczasz to wybaczasz
> mowisz wybaczam ale nie przepraszam.
>
>
>
>
>
> Zwykle jest tak, ze potem
> > ta druga strona tez zaczyna na wszystko inaczej patrzec.
> >
>
> Co ty nie powiesz-jakies przyklady?
> >
>
>
> Ugrupowania (i osoby), ktore zgodnia z tym co deklaruja, powinny stosowac
sie
> > do tego co jest napisane w Biblii, tocza najwiecej piany i sa (zawsze byly
> )
> > hamulcem nie tylko postepu ale rowniez kulturalnej koegzystencji w
> poszanowaniu
> >
> > praw i wolnosci myslacych inaczej.
> >
> Czy masz jakies pozytywne przyklady "myslacych inaczej" -czy myslenie inaczej
> od razu musi byc pozytwne?
>
>
> > Pozostaje miec nadzieje, ze wrac z postepujaca cywilizacja naszego
> > spoleczenstwa, te patologie zostana sprowadzone do poziomu bezpiecznego
> minimum
> > .
> O jakim niecywilizowanym spoleczenstwie piszesz?Gdzie ty zyjesz wsrod jakichs
> dzikusow?
> I o jakich patologiach piszesz?Co uwazasz za patologie w spoleczenstwie?Z
gory
> dzierkuje za odpowiedz.

Witam,

Mysle, ze zbyt czesto dyskusja na forum przybiera forme czepiania sie slow i
przypisywania autorowi swojej interpretacji tego co sie czyta.

Podejrzewam, ze znasz z autopsji takie sytuacjie kiedy przychodzi pora zeby
sobie powiedziec przepraszam. Ten kto potrafi to zrobic pierwszy moze
kilkukrotnie skrocic okres milczenia/gniewu.

Myslenie inaczej nie jest automatycznie lepsze. Moze, ale nie musi byc.

Patologia jest to, ze ludzie wybieraja zycie w nienawisci i wzajemnych
oskarzeniach zamiast wyciagnac reke.
Rozmowy na temat tego co tam sie wydarzylo moga sie ciagnac w nieskonczonosc,
bo obydwie strony maja poczucie krzywdy i sa przekonane, ze to tamci byli gorsi.
Patologia jest rowniez to, ze ludzie, ktorzy nazywaja siebie chrzescijanami na
kazdym kroku zaprzeczaja swoim postepowaniem wszystkiemu co ma zwiazek z
chrzescijanstwem.

[xiazeluka]

Gość portalu: pak napisał(a):

> Mysle, ze zbyt czesto dyskusja na forum przybiera forme czepiania sie slow i
> przypisywania autorowi swojej interpretacji tego co sie czyta.
{...]
> Patologia jest rowniez to, ze ludzie, ktorzy nazywaja siebie chrzescijanami
na kazdym kroku zaprzeczaja swoim postepowaniem wszystkiemu co ma zwiazek z
> chrzescijanstwem.

Patologią jest szufladkowanie innych, a następnie czepianie się o bycie tymi,
za kogo chory umysł ich identyfikuje.

[gini]

Gość portalu: pak napisał(a):

> gini napisała:
>
> > Gość portalu: pak napisał(a):
> >
> > > ze pomimo tego, ze tylu w Polsce katolikow, ktorzy palaja miloscia do
>
> > blizniego
> > >
> > > tak trudno jest powiedziec "przepraszam"? Nawet gdyby to nam sie stal
> a
> > wieksza
> > > krzywda, dlaczego nie zrobic tego pierwszego kroku?
> >
> > Brak logiki, skoro stala sie nam wieksza krzywda to za co przepraszac?Za t
> o,
> ze
> >
> > ktos nas skrzywdzil?Przepraszac tylko z tej racji, ze jestesmy w wiekszosc
> i
> > katolikami?
> > Mylisz zdaje sie , wybaczenie z przepraszaniem.Jezeli wybaczasz to wybacza
> sz
> > mowisz wybaczam ale nie przepraszam.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Zwykle jest tak, ze potem
> > > ta druga strona tez zaczyna na wszystko inaczej patrzec.
> > >
> >
> > Co ty nie powiesz-jakies przyklady?
> > >
> >
> >
> > Ugrupowania (i osoby), ktore zgodnia z tym co deklaruja, powinny stosowac
>
> sie
> > > do tego co jest napisane w Biblii, tocza najwiecej piany i sa (zawsze
> byly
> > )
> > > hamulcem nie tylko postepu ale rowniez kulturalnej koegzystencji w
> > poszanowaniu
> > >
> > > praw i wolnosci myslacych inaczej.
> > >
> > Czy masz jakies pozytywne przyklady "myslacych inaczej" -czy myslenie inac
> zej
> > od razu musi byc pozytwne?
> >
> >
> > > Pozostaje miec nadzieje, ze wrac z postepujaca cywilizacja naszego
> > > spoleczenstwa, te patologie zostana sprowadzone do poziomu bezpieczne
> go
> > minimum
> > > .
> > O jakim niecywilizowanym spoleczenstwie piszesz?Gdzie ty zyjesz wsrod jaki
> chs
> > dzikusow?
> > I o jakich patologiach piszesz?Co uwazasz za patologie w spoleczenstwie?Z
> gory
> > dzierkuje za odpowiedz.
>
> Witam,
>
> Mysle, ze zbyt czesto dyskusja na forum przybiera forme czepiania sie slow i
> przypisywania autorowi swojej interpretacji tego co sie czyta.
>

Wiec bardzo prosze wyprowadz mnie z bledu, zadalam zdaje sie jakies pytania,
nie odpowiedziales na zadne prawie, wiec o co chodzi?
>


Podejrzewam, ze znasz z autopsji takie sytuacjie kiedy przychodzi pora zeby
> sobie powiedziec przepraszam.

Tyle, ze Ty tylko podejrzewasz i na dodatek wymagasz przeprosin od jednej
strony, w tym strony bardziej pokrzywdzonej.


Ten kto potrafi to zrobic pierwszy moze
> kilkukrotnie skrocic okres milczenia/gniewu.
>

Moze ale wcale nie musi, druga strona moze to wykorzystac jako objaw slabosci,
z taka sytuacja sie nie liczysz?



> Myslenie inaczej nie jest automatycznie lepsze. Moze, ale nie musi byc.
>
Wiec dlaczego z gory zaklasasz, ze nie zgadzanie sie z mysleniem inaczej jest
zle?



> Patologia jest to, ze ludzie wybieraja zycie w nienawisci i wzajemnych
> oskarzeniach zamiast wyciagnac reke.
>
I znow dlaczego tak wybiorczo wymagasz wyciagania reki tylko od jednej strony?



Rozmowy na temat tego co tam sie wydarzylo moga sie ciagnac w nieskonczonosc,
> bo obydwie strony maja poczucie krzywdy i sa przekonane, ze to tamci byli
gorsi
>
Ale zeby do czegos dojsc trzeba rozmawiac, nie mozna przyznac sie do czegos
czego sie nie zrobilo by zadowolic druga strone, to moze miec pozniej pzykre
konsekwencje.
Gdybys tak przyznal sie do zabicia kogos kogo nie zabiles moglbys po prostu
wyladowac w wiezieniu-tak na predce, moze siermieznie troche ale sie spiesze.

.
> Patologia jest rowniez to, ze ludzie, ktorzy nazywaja siebie chrzescijanami
na
> kazdym kroku zaprzeczaja swoim postepowaniem wszystkiemu co ma zwiazek z
> chrzescijanstwem.


Nie zapominaj, ze prawoslawni to tez chrzescijanie , wiec wymagaj tez i od nich
troche.
W jakim niecywilizowanym kraju zyjesz?Bo zapomniales odpowiedziec a to mnie
ciekawi strasznie.

[klym_sawur]

Gdyby wojna trwała dłużej, to pewnie nie byłoby Akcji "Wisła" ale następna
rzeź, tym razem dokonana przez Polaków. i jeżeli ktoś pisze, że wspomniana
Akcja była przeprowadzona dla dobra Ukraińców to niech porozmawia z pierwszą
lepszą wysiedloną osobą.

Ale my ne zabudem,
De naszi Karpaty,
Ale my ne zabudem,
Kym my je.

My Ukrainci,
Slawnyj Narid Nasz,
Slawni naszi,
Kozacki predky,
Slawni naszi,
Wojaky UPA.