Uchwala sejmu w sprawie Wolynia

[lady_hawk]

Czy w imie przyjazni polsko-ukrainskiej mozna zmieniac
historie?
Czy mozna uznac, ze Polacy na Ukrainie byli tak samo
winni, jak Ukraincy?
Czy uchwala w proponowanym ksztalcie nie obraza pamieci
pomordowanych?

L_h

[Gość: Krzys52]

lady_hawk napisała:

> Czy w imie przyjazni polsko-ukrainskiej mozna zmieniac
> historie?
> Czy mozna uznac, ze Polacy na Ukrainie byli tak samo
> winni, jak Ukraincy?
> Czy uchwala w proponowanym ksztalcie nie obraza pamieci
> pomordowanych?
>
> L_h
.
:::
A czy mozna zmienic historie przy pomocy uchwaly?
.
A jest jakis inny sposob na przerwanie tego za(prze)kletego kregu?
.
Uchwala nie jest historycznym dokumentem bezposrednio dotyczacym zaszlosci - to
zostanie pozostawione historykom, ktorzy moga i beda wyjasniac i liczyc dalej.
Uchwala jest aktem politycznej natury - aktem majacym na celu porozumienie,
zgode, pokojowa i dobrosasiedzka wspolegzystencje - wynikajacym z woli
osiagniecia porozumienia ponad podzialami.
.
K.P.
>

[Gość: Lisek]

lady_hawk napisała:

> Czy mozna uznac, ze Polacy na Ukrainie byli tak samo
> winni, jak Ukraincy?

Milady,

Czy w projekcie tej uchwaly sa rzeczywiscie takie stwierdzenia, jak piszesz?

Pozdr.
Lisek

Latwo ganic kogos...

[Gość: robas]

lady_hawk napisała:

> Czy w imie przyjazni polsko-ukrainskiej mozna zmieniac
> historie?
> Czy mozna uznac, ze Polacy na Ukrainie byli tak samo
> winni, jak Ukraincy?
> Czy uchwala w proponowanym ksztalcie nie obraza pamieci
> pomordowanych?
>
> L_h
>

Pewnie, ze lepiej byloby, gdyby wyznac wszystko po kolei, ale...
Pamietam, ze w sprawie zbrodni w Jedwabnem, wielu Polakow nie chcialo w ogole
mowienia o tej sprawie, a inni chcieli klamac...

[lisekrudy]

Gość portalu: robas napisał(a):

>
> Pewnie, ze lepiej byloby, gdyby wyznac wszystko po kolei, ale...
> Pamietam, ze w sprawie zbrodni w Jedwabnem, wielu Polakow nie chcialo w ogole
> mowienia o tej sprawie, a inni chcieli klamac...

To bardzo trafne spostrzezenie. Pod wzgledem skali zbrodni mierzonej liczba
ofiar Jedwabne i Wolyn to zupelnie co innego. Ale warto sie przyjrzec i
porownac sytuacje psychologiczne Polakow dwa lata temu w zwiazku z Jedwabnem i
Ukraincow dzis w zwiazku z Wolyniem. Podobienstw jest duzo. A do tego trzeba
dodac, ze przeciez na Ukrainie przez dziesieciolecia historia byla calkowicie
zaklamana (w Polsce jednak pod tym wzgledem bylo nieco lepiej). W sensie
rozrachunku z wlasna historia Ukraincy, ktorzy wlasne panstwo maja zaledwie od
10 lat, sa tam, gdzie my bylismy wiele lat temu. Warto o tym pamietac.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Liskurudy,

po lisiemu bardzo, przeslizguje sie Pan ponad tematem.

Jesli dobrze rozumiem, niniejsza dyskusja dotyczy, nie tyle porozumienia miedzy
Polakami a Ukraincami, co zapisowi w UCHWALE majacej temu porozumieniu sluzyc.

Nie jest dobrze, gdy zrebem tego porozumienia jest falsz.

Twierdze, ze dzieje sie tak, gdy celowo unika sie nazwania jednoznacznie i po
imieniu ludobojstwa dokonanego w latach 43-44, an Wolyniu przez Ukraincow na
Polakach.

Jesli sformulowanie to, acz prawdziwe i adekwatne do opisu sytuacji, nie pasuje
do konstruowanej w politpoprawnym duchu uchwaly, to sadze, iz nalezy z uchwaly
zrezygnowac, gdyz widocznym sie staje, iz niczemu dobremu jej zaistnienie nie
posluzy. Jedynie zafalszowaniu rzeczywistosci.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

Nalezy Tworzyc Oblezona Twierdze - Narodowa

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Liskurudy,
>
po lisiemu bardzo, przeslizguje sie Pan ponad tematem.
Jesli dobrze rozumiem, niniejsza dyskusja dotyczy, nie tyle porozumienia miedzy
Polakami a Ukraincami, co zapisowi w UCHWALE majacej temu porozumieniu sluzyc.
Nie jest dobrze, gdy zrebem tego porozumienia jest falsz.
Twierdze, ze dzieje sie tak, gdy celowo unika sie nazwania jednoznacznie i po
imieniu ludobojstwa dokonanego w latach 43-44, an Wolyniu przez Ukraincow na
Polakach.
>
Jesli sformulowanie to, acz prawdziwe i adekwatne do opisu sytuacji, nie pasuje
do konstruowanej w politpoprawnym duchu uchwaly, to sadze, iz nalezy z uchwaly
zrezygnowac, gdyz widocznym sie staje, iz niczemu dobremu jej zaistnienie nie
posluzy. Jedynie zafalszowaniu rzeczywistosci.
>
> Pozdrawiam Pana :
>
> Euromir
.
:::
I to jest wlasnie ten dylemat, oraz rozne perspektywy. Wedlug perspektywy
narodowej znacznie lepiej jest obwiniac wszystkich dookola, przez co miec
samych wrogow, ale w "prawdzie" siedziec i z godnoscia we wlasny grajdole
(narodowym oczywiscie). Tylko w takich warunkach rozwijac sie moze, i piekniec
w oczach, duch i dusza prawdziwego Polaka.
Wiesz przeciez doskonale, Euromir, ze druga strona nie moze sie zgodzic na to
co masz do zaproponowania, a wiec stan dzisiejszych animozji moze jedynie
przenoszony byc w coraz to odleglejsza przyszlosc. Tak, wiem nie z naszej winy,
tylko z ich winy. Tylko ze chodzi wlasnie o to by zrobic pierwszy krok. Za lat
20, przy kolejnych obchodach wyjasnione zostanie nieco wiecej (mam nadzieje, ze
przemiany w swiadomosci pozwola na to) - podobnie za kolejnych 20 lat. Az przy
ktorychs obchodach, w oparciu o przeplywajaca latami literature mozna bedzie
wypracowac porozumienie nominalnie najblizsze prawdzie.
Ma sie rozumiec, ze podejscie tego typu jest ciosem w projekt plotu z
kogutkami, ktorym miala byc otoczona narodowa Polska, ale ja tak to wlasnie
widze. Bez plotu.
.
K.P.
>

Nalezy Chronic Oblezona Twierdze Prawdy

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Krzysztofie,

piekne Pan napisal slowa, szkoda tylko, ze do falszywej melodii.

W zasadzie zgadzam sie z calym Panskim rozumowaniem. Oprocz.. jego podstawy.
I ja jestem za ulozeniem jak najlepszych stosunkow z wszystkimi naszymi
sasiadami. Chcialbym jedynie, abysmy wyzbyli sie komunistycznej tradycji
mowienia eufemizmami. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Jakimi sa. Ludobojstwo jest
ludobojstwem. I tyle.

Nie jestem przeciw wybaczeniu ukrainskich przewin w stosunku do nas. To sprawy
dzis powoli przebzmiewajace. Nalezy je powoli zostawiac za soba. Oczywiscie.
Nie moge sie jednak zgodzic, iz powinnismy tak postepowac za kazda cene. Na
przyklad cene historycznego falszu.
Jesli wladze ZSSR i PRL falszowaly historie dowodzac, iz za zbrodnie w Katyniu
odpowiadaja Niemcy, to i my postapimy podobnie, nieuzywajac adekwatnych
okreslen opisujacych rzez na Wolyniu.

Ranga pojecia konfliktu, a ranga ludobojstwa sa jednak inne. Dlatego dla
biezacych korzysci politycznych nie powinnismy, poprzez rodzaj autocenzury,
falszowac historii.

Pozdrawiam Pana :

Euromir

Problemem jest jedynie "ichni Euromir"

[Gość: Krzys52]

Bo wedlug niego winni ludobojstwa sa Polacy - nie Ukraincy. Prawda jest inna z
tamtej strony gor - pamietasz? I co za roznica kto ja zaszczepil, skoro ta
wlasnie prawda im odpowiada najbardziej - ze to Polacy sa ludobojcami, ze
Polacy dopuscili sie wiekszych zbrodni na Ukraincach. Oni to wiedza i w to
wierza. Tymczasem gdzies nalezy zapoczatkowac porozumienie lecz nie za cene
falszu ale na wage przyszlej przyjazni. Tak jak wczesniej z Niemcami. Jedynie
malymi krokami osiagalny moze byc sukces. To takze pragmatyzm.
Przystanie na Twoja propozycje, natomiast, oznacza kontynuacje wrogosci.
.
K.P.


Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Krzysztofie,
>
> piekne Pan napisal slowa, szkoda tylko, ze do falszywej melodii.
>
> W zasadzie zgadzam sie z calym Panskim rozumowaniem. Oprocz.. jego podstawy.
> I ja jestem za ulozeniem jak najlepszych stosunkow z wszystkimi naszymi
> sasiadami. Chcialbym jedynie, abysmy wyzbyli sie komunistycznej tradycji
> mowienia eufemizmami. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Jakimi sa. Ludobojstwo
jest
> ludobojstwem. I tyle.
>
> Nie jestem przeciw wybaczeniu ukrainskich przewin w stosunku do nas. To
sprawy
> dzis powoli przebzmiewajace. Nalezy je powoli zostawiac za soba. Oczywiscie.
> Nie moge sie jednak zgodzic, iz powinnismy tak postepowac za kazda cene. Na
> przyklad cene historycznego falszu.
> Jesli wladze ZSSR i PRL falszowaly historie dowodzac, iz za zbrodnie w
Katyniu
>
> odpowiadaja Niemcy, to i my postapimy podobnie, nieuzywajac adekwatnych
> okreslen opisujacych rzez na Wolyniu.
>
> Ranga pojecia konfliktu, a ranga ludobojstwa sa jednak inne. Dlatego dla
> biezacych korzysci politycznych nie powinnismy, poprzez rodzaj autocenzury,
> falszowac historii.
>
> Pozdrawiam Pana :
>
> Euromir
>

[andrzejg]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Bo wedlug niego winni ludobojstwa sa Polacy - nie Ukraincy. Prawda jest inna
z
> tamtej strony gor - pamietasz? I co za roznica kto ja zaszczepil, skoro ta
> wlasnie prawda im odpowiada najbardziej - ze to Polacy sa ludobojcami, ze
> Polacy dopuscili sie wiekszych zbrodni na Ukraincach. Oni to wiedza i w to
> wierza. Tymczasem gdzies nalezy zapoczatkowac porozumienie lecz nie za cene
> falszu ale na wage przyszlej przyjazni. Tak jak wczesniej z Niemcami. Jedynie
> malymi krokami osiagalny moze byc sukces. To takze pragmatyzm.
> Przystanie na Twoja propozycje, natomiast, oznacza kontynuacje wrogosci.
> .
> K.P.
>
>

Dlatego też Małachowski podkreślał ,ze dla Ukraińców UPA jest tak jak dla nas
AK.Czy uda się przełamac nieufnaość i zniwelować uprzedzenia , przy całkiem
odmiennym określeniu tych organizacji zbrojnych przez obie strony?Czy jest
możliwe ,aby Polacy przestali postrzegać UPA jako organizację bandycką?
Watpię.Tak samo mam obawy co do stopniowego odfałszowywania historii.
Z czasem rzeczywiście może dojdziemy do całkowitej prawdy , o ile nie zostanie
ona po drodze całkiem pogmatwana.Inna rzecz ,że po tych 20, czy 40 latach
o których piszesz, ranga wydarzenia będzie o wiele mniejsza.Będzie to historia
z odleglejszych czasów , bez żyjących świadków i nie budząca już tak ogromnych
emocji.Istnieje wtedy ryzyko przemycenia fałszu, bo mało kto na niego zareaguje.
Uważam ,że powinno się pisać tak jak było.Jeżeli było to ludobójstwo , to
nazwać rzecz po imieniu.

A.

PS...'ichni Euromir' ma na imie Julia

[Gość: Krzys52]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Bo wedlug niego winni ludobojstwa sa Polacy - nie Ukraincy. Prawda jest inna
z
> tamtej strony gor - pamietasz? I co za roznica kto ja zaszczepil, skoro ta
> wlasnie prawda im odpowiada najbardziej - ze to Polacy sa ludobojcami, ze
> Polacy dopuscili sie wiekszych zbrodni na Ukraincach. Oni to wiedza i w to
> wierza. Tymczasem gdzies nalezy zapoczatkowac porozumienie lecz nie za cene
> falszu ale na wage przyszlej przyjazni. Tak jak wczesniej z Niemcami. Jedynie
> malymi krokami osiagalny moze byc sukces. To takze pragmatyzm.
> Przystanie na Twoja propozycje, natomiast, oznacza kontynuacje wrogosci.
> .
> K.P.




Zdecydowanie przeciwna przyjęciu oświadczenia była Julia Tymoszenko z
opozycyjnego Bloku Julii Tymoszenko

"Dziś mamy przyjazne stosunki z Polską. Kto wpadł na pomysł, aby w chwili, gdy
stosunki rozwijają się tak dobrze, przyjmować oświadczenia, które nas dzielą.
Przyjaźni nie można budować na zasadzie rzucania na kolana jednej strony. Kogo
każą nam dziś potępić? Naszych ludzi, którzy walczyli o niepodległą Ukrainę

Powiedzmy to w takim razie głośno. Nie należy przyjmować żadnych dokumentów,
które dzielą narody" - powiedziała zdecydowanie Tymoszenko.
.
.
:::
Wczesniej wypowiadalem sie przeciwko umieszczaniu w odnosnej uchwale akcentow
mogacych spowodowac niezadowolenie drugiej strony. Po prostu przyjalem, ze ten
dokument najwyrazniej musi byc uchwalony, z jakichs powodow.
Abstrahujac od aktualnej rzeczywistosci, i na gruncie zdrowo-rozsadkowych rzecz
ujmujac, obawiam sie, ze - z racji niemoznosci wyrazenia stanowiska mozliwego
do zaakceptowania przez obie strony - tego typu dokumenty nie powinny byc
tworzone. Wiem ze nasz obyczaj uroczystych wypowiedzi oraz uchwal jest raczej
nie do przeskoczenia ("musi byc uchwala i juz"), niemniej znacznie wiecej
osiagnac mozna poprzez rozwijanie wspolpracy ekonomicznej chocby, poprzez
nawiazywanie dobrych stosunkow na codzien. Uchwala niewiele zalatwi, jako ze
jest przede wszystkim odzwierciedleniem pragnienia politykow "wykazania sie
czyms" przed spoleczenstwem.
.
Pozdrawiam
K.P.

--------Niebywałe, w kominie zapisać!

[pan.scan]

Pierwszy raz zgadzam się z Euromirem! O ile Ci nie przeszkadza, Euromirze,
masoński TP - zajrzyj:

www2.tygodnik.com.pl/tp/2809/main02.php
www2.tygodnik.com.pl/tp/nowy/main02.php
Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

>Nazywajmy rzeczy po imieniu. Jakimi sa. Ludobojstwo jest
ludobojstwem. I tyle....
.....Nie moge sie jednak zgodzic, iz powinnismy tak postepowac za kazda cene.
Na przyklad cene historycznego falszu.

[hansen]

Skala zbrodni ukraińskich wobec Polaków nie da się nawet
porównać z ogromem zbrodni niemieckich, a przecież nikt
rozsądny dzisiaj już nie neguje słuszności pamiętnych
słów biskupów polskich (a tak naprawdę - kardynała
Wyszyńskiego) - "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie".

Może i o tym warto pamiętać w kontekście Wołynia.

Pozdrawiam.

[Gość: Krzys52]

hansen napisał:

> Skala zbrodni ukraińskich wobec Polaków nie da się nawet
> porównać z ogromem zbrodni niemieckich, a przecież nikt
> rozsądny dzisiaj już nie neguje słuszności pamiętnych
> słów biskupów polskich (a tak naprawdę - kardynała
> Wyszyńskiego) - "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie".
>
> Może i o tym warto pamiętać w kontekście Wołynia.
>
> Pozdrawiam.
.
::
Niezwykle celne spostrzezenie.
.
Pzdr
K.P.

[kolargol]

No widzisz Krzysiu52 jak chcesz to piszesz z sensem.
Jeszcze zebys przestal popierac zomowca Krakena z jego
idiotycznymi listami na temat historii. Czy to tak trudno?

[lady_hawk]

Bardzo sie ciesze, ze zostala podniesiona sprawa
podobienstwa z Jedwabnem. Te same uczucia, ale jednak
inaczej poprowadzone. Ofiary uszanowane.

Sformulowania uchwaly nie jestem w stanie zacytowac
dokladnie. Mowi sie w niej o polskich ofiarach i
cierpieniach Ukraincow. To jest ogromne ustepstwo. Mam
wrazenie, po wysluchaniu wypowiedzi drugiej strony, ze
taka sama burza odbedzie sie w parlamencie ukrainskim.
Przedstawiciel jakiejs nacjonalistycznej partii Ukrainy,
przed kamera powiedzial, ze sa w posiadaniu Ukraincow
dowody, ze polscy zolnierze AK odbieraja niemieckie
emerytury za wspolprace z Niemcami. I lepiej, zeby Polacy
nie skakali, bo oni to ujawnia. Cos w tym rodzaju.
Zamiast lagodzic sprawe, bedzie to tylko przygotowanie
nowego kociolka, gdzie bedzie podgotowywana nienawisc.

Nie zgadzam sie z porownywaniem tego aktu z listem biskupow.
Dla mnie ten apel byl adresowany do kazdgo Niemca.
"Chcemy ci to zapomniec. W imie przyszlosci".

Ktos powiedzial, ze ten tekst, drwi z ofiar i otwiera
droge do podobnych zbrodni. Chyba jest w tym sporo racji.

Polityka jest paskudna dziedzina. Czy az tyle zyskamy
politycznie, ile oddajemy?

Pozdrawiam,
L_h

Żołnierz dziewczynie nie skłamie...

[indris]

...chociaż nie wszystko jej powie - mówiły słowa popularnej kiedyś piosenki
("po ten kwiat czerwony"). I tak też jest z tą uchwałą.

[hansen]

lady_hawk napisała:


> Nie zgadzam sie z porownywaniem tego aktu z listem
> biskupow.
> Dla mnie ten apel byl adresowany do kazdgo Niemca.
> "Chcemy ci to zapomniec. W imie przyszlosci".

A kto porównywał list biskupów do tekstu "tego aktu"???
Chodziło mi wyłącznie o pewna wyjściową postawę, pewną
filozofię, która, moim zdaniem, powinna lec u podstaw
normalizowania stosunków polsko-ukraińskich, skoro tak
dobrze sprawdziła się w gaszeniu antagonizmów
polsko-niemieckich, przy jednak znacznie większym
brzemieniu win niemieckich.

[lady_hawk]

hansen napisał:

> lady_hawk napisała:
>
>

List biskupow byl wywolywany w trakcie debaty sejmowej.
Ze tez byl krytykowany, po jego wyslaniu. Ale waga obu
oswiadczen jest nieporownywalna. Poza tym, jesli schylamy
przed kims glowe, musimy wiedziec, ze do tego dojrzal. W
kontekscie Ukrainy, mam duze watpliwosci. Tamten rzad
zaprezentowal swoja postawe wobec tego, co swiete dla
Polakow. Cmentarz Orlat.

Nasuwa mi sie innne skojarzenie, niz Indrisowi:
jak dasz diablu palec....

Ot, mam wewnetrzne watpliwosci, czy to pora i czy
naprawde tak trzeba.

L_h

Ale przecież my lubimy dawać? N'est-ce pas?

[Gość: JB]

Nie po raz pierwszy damy palec. Przeprosiny to jedno, ale naciski na
Ukraińców, Białorusinów czy Litwinów to drugie. Trzeba dbać o włąsne interesy,
ale szczwanie je układac (vide 10 lipca 1991).

Jeśli potrzebujemy tak bardzo Ukrainy (a jestem raczej tego zdania), to
przeprośmy ich za zdobycie Galicji w XIV wieku, a potem za kolejne zabory.

Na Litwę przyjdzie też pora. Gorzej z Białorusią. Trudno kokietować
Łukaszenkę. Ale sądzę że warto. Nie mniej niż Kuczmę.

Votre JB

[hansen]

lady_hawk napisała:

> Poza tym, jesli schylamy przed kims glowe, musimy
> wiedziec, ze do tego dojrzal.

Słowa, które napisałaś, świadczą o tym, że niczego z
filozofii listu biskupów nie zrozumiałaś. Cóż to za
chrześcijańskie przebaczenie, jeśli jest obwarowane
jakimiś warunkami wstępnymi? Albo przebacza się
bezwarunkowo, albo się nie przebacza.
Warunek "dojrzałości do przebaczenia" to już wyłącznie
Twoja nadinterpretacja. Biskupi mówili prosto:
"Przebaczamy" - bez testowania Niemców, czy aby do ich
przebaczenia "dojrzeli".

[sceptyk]

Gdy biskupi przepraszali Niemcow, to ci ostatni, w zasadzie, winy swe juz
uznali.

[hansen]

sceptyk napisał:

> Gdy biskupi przepraszali Niemcow, to ci ostatni, w
> zasadzie, winy swe juz uznali.

Być może, ale nie było to żadnym warunkiem przebaczenia.
Przebaczenie nastąpiłoby niezależnie od faktu uznania
bądź nieuznania własnych win przez Niemców.
Tak przebaczał Chrystus. Bezwarunkowo.
Kościół ma obowiązek go naśladować.

Zwracasz sie do Gnidy tego Forum, Hansen...

[Gość: Krzys52]

wiec niepotrzebnie zdzierasz klawisze

[bykk]

Witaj.
Lady, to co usłyszałem wczoraj w sejmie w wystąpieniu tego biednego
człowieka Małachowskiego, zemdliło mnie po prostu, cosik mnie to przypomniało!
Szkoda mi słów, jeśli ktosik to oglądał, to wie o co biega!
pozdrawiam
hej!

Juz Ty go lepiej Gnojka nie witaj, L_H

[Gość: Krzys52]

...niebezpieczne to towarzystwo

Krzysiu! Ja Bykka lubie.

[lady_hawk]

A Ty mnie wqrwiasz bezczeszczeniem wszystkiego, co swiete.
I nie bede sie do Ciebie odzywac, dopoki nie zaczniesz
szanowac swietosci innych. Nawet tych, ktorych nie lubisz.

Czy ja nie pozwalam Ci lubic Gnoja?

[Gość: Krzys52]

lady_hawk napisała:

> A Ty mnie wqrwiasz bezczeszczeniem wszystkiego, co swiete.
> I nie bede sie do Ciebie odzywac, dopoki nie zaczniesz
> szanowac swietosci innych. Nawet tych, ktorych nie lubisz.
.
:::
Nie rozsmieszaj mnie. Przeciez nie rozmawiamy i ja takze nie tesknie za
konwersacjami z Toba. Tymczasem reagujesz tak jakby oczywistym bylo, ze juz
sama mozliwosc konwersacji z Toba winienem traktowac jako zaszczyt. Zwlaszcza
kosztem mych pogladow nie uznam tego, pozwolisz, jako nobilitacje. Odwdzieczal
nie bede sie tym bardziej. Niewielka wiec to strata gdy nie bedziesz odzywac
sie nadal.
Jesli jednak bedziesz popierac Gnoja (plus Borsuk, Septyk, i Nuren) to
odpowiednio bede reagowal. To nie jest juz kwestia pogladow lecz, z ich strony,
konsekwentne dazenie do wykurzenia mnie z F.
Dzieckiem nie jestes i doskonale zdajesz sobie z tego sprawe, ze nagonke i
szczucie napedza Borsuk. Pozostali to pieski do szarpania moich nogawek, w celu
sprowokowania mnie, najpierw, i wykorzystania tego co zostalo powiedziane
przeciwko mnie. To robi Borsuk - i prezentuje pozostalym forumowiczom.
Ja natomiast oceniam powyzsze zachowania jako najgorszego gatunku kurewstwo i
bede je tepil. Takze poprzez tepienie wszystkich powiazanych z powyzszym,
poprzez poparcie dla wymienionych. Popieracie sie na Kaszalotach i priwach -
wasza sprawa. Na tym F. jednakze - rowniez moja.
.
K.P.
.

O spiskowej teorii dziejów (forumowych)

[pan.scan]

Borsuk nie ma psa. Lubi łowić ryby (jeśli mu się dadzą złapać) i łazić po
górach. Uwielbia i szanuje kobiety - wierz mi na słowo, bo znam go (personalnie)
od 2 lat bez mała. Ciebie ma w dupie.
Gdyby interesowała Cię pojemność dupy pozostałych forumowiczów, ich nogawek i
ich psów - i tak się nie dowiesz. Pies (jeśli nie wściekły) sam z siebie nie
szarpie - chyba że atakowany.

>Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

nagonke i szczucie napedza Borsuk. Pozostali to pieski do szarpania moich
nogawek, w celu sprowokowania mnie, najpierw, i wykorzystania tego co zostalo
powiedziane przeciwko mnie. To robi Borsuk - i prezentuje pozostalym
forumowiczom.

Znowu chlales :(((

[Gość: Krzys52]

n/t

nie...to tez spiskowiec krzysiu!_____________nt

[nurni]

[pan.scan]

Robię to nieustannie. W dobrym towarzystwie.
Przepraszam Cię, odbija mi się. Wychodzę.

jakiej rasy jestem?

[andrzejg]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Dzieckiem nie jestes i doskonale zdajesz sobie z tego sprawe, ze nagonke i
> szczucie napedza Borsuk. Pozostali to pieski do szarpania moich nogawek,

oops? :))) ntxt

[lady_hawk]

Z tych malo-dowcipnych :((

[Gość: Krzys52]

andrzejg napisał:

> Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
>
Dzieckiem nie jestes i doskonale zdajesz sobie z tego sprawe, ze nagonke i
>
>szczucie napedza Borsuk. Pozostali to pieski do szarpania moich nogawek,
Jesli jednak bedziesz popierac Gnoja (plus Borsuk, Septyk, i Nuren) to
odpowiednio bede reagowal. To nie jest juz kwestia pogladow lecz, z ich strony,
konsekwentne dazenie do wykurzenia mnie z F.
Dzieckiem nie jestes i doskonale zdajesz sobie z tego sprawe, ze nagonke i
szczucie napedza Borsuk. Pozostali to pieski do szarpania moich nogawek, w celu
sprowokowania mnie, najpierw, i wykorzystania tego co zostalo powiedziane
przeciwko mnie.
.
::
Czy powyzej znalazles swojego nicka? To zaloz okulary, matole.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> ::
> Czy powyzej znalazles swojego nicka? To zaloz okulary, matole.
>

Słowo 'pozostali' wskazuje jednoznacznie ,że gdzieś tam muszę być.
Stwarzasz sobie cuda o spiskowaniu Borsuka.Tak Ci on już dopiekł?
Nie spodziewałem się tego po nim.Przecież to taki spokojny człowiek.

A.

Polacy za bardzo grzebia sie w historii

[balzer]

Co było to było - nic już sie nie zmieni. Wina leży po obu stronach.
Zamiast grzebac sie w przeszłosci trzeba sie wreszcie dogadac i zaczac
współpracowac. Oczywiscie o przeszłosci należy dalej pamietac, ale nie
podniecac sie nia w kółko.

Ogólny bilans stosunków polsko-ukraińskich jest ..

[Gość: doku]

... dla nas niekorzystny. Najważniejsze jest więc, aby Ukraińcy nam wybaczyli,
dlatego ludobójstwa wołyńskiego nie wolno nam wysuwać na pierwszy plan przed
zbrodnie Świerczewskiego czy Wiśniowieckiego. Obie strony powinny uznać swoje
zbrodnie, ale my powinniśmy uczynić to pierwsi.

blazenady cd...:(

[nurni]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... dla nas niekorzystny. Najważniejsze jest więc, aby Ukraińcy nam
wybaczyli,
> dlatego ludobójstwa wołyńskiego nie wolno nam wysuwać na pierwszy plan przed
> zbrodnie Świerczewskiego czy Wiśniowieckiego. Obie strony powinny uznać
swoje
> zbrodnie, ale my powinniśmy uczynić to pierwsi.

[lron]

Gość portalu: doku napisał(a):


> ...zbrodnie Świerczewskiego czy Wiśniowieckiego...


A co ze zbrodniami Boleslawa Chrobrego? ))

Czy Czesi żądają przeprosin? Nie słyszałem. nt

[Gość: doku]

A coz tu maja Czesi do rzeczy? Chyba chodzi nam

[lron]

o Ukraincow, prawda? A moze Tobie od poczatku chodzilo o
Czechow??? )))

[kitop]

lron napisał:

> o Ukraincow, prawda? A moze Tobie od poczatku chodzilo o
> Czechow??? )))
Co ci tak wesoło Iron? Czesi nie mają prawa mieć do nas pretensji? Za to, że
razem z hitlerowcami dokonaliśmy rozbioru ich kraju? Już zapomniałeś? A moze
cie w szkole o tym nie uczyli? To sobie poczytaj i porzuć te glupie śmieszki!
I uderz sie w piersi, jeżeli uważasz sie za Polaka.

[lron]

kitop napisał:


> Co ci tak wesoło Iron? Czesi nie mają prawa mieć do nas
> pretensji? Za to, że razem z hitlerowcami dokonaliśmy
> rozbioru ich kraju? Już zapomniałeś? A moze cie w
> szkole o tym nie uczyli? To sobie poczytaj i porzuć te
> glupie śmieszki!
> I uderz sie w piersi, jeżeli uważasz sie za Polaka.


Uderze sie jak Czesi nas przeprosza za najazd ksiecia
Brzetyslawa i ograbienie katedry gnieznienskiej! )
A moze cie w szkole o tym nie uczyli?
To sobie poczytaj i przestan tu straszyc mina
Frankensteina. ))

[kitop]

lron napisał:

> kitop napisał:
>
>
> > Co ci tak wesoło Iron? Czesi nie mają prawa
> > I uderz sie w piersi, jeżeli uważasz sie za Polaka.
>
>
> Uderze sie jak Czesi nas przeprosza za najazd ksiecia
> Brzetyslawa i ograbienie katedry gnieznienskiej! )
>
A w epoce lodowcowej zagrabili nam jedną pieczarę i zagasili ognisko! Podłe
dranie, one takie zawsze byli, pepiczki!!!!

PIECZARA ?? ZWYKLE POMOWIENIA!!! ;))))

[lron]

kitop napisał:

> lron napisał:
> > Uderze sie jak Czesi nas przeprosza za najazd ksiecia
> > Brzetyslawa i ograbienie katedry gnieznienskiej! )
> >
> A w epoce lodowcowej zagrabili nam jedną pieczarę i zagasili ognisko! Podłe
> dranie, one takie zawsze byli, pepiczki!!!!

O, sorry, ale Twoje zarzuty wzgledem Czechow sa zwyklymi, niczym
nieuzasadnionymi pomowieniami, na ktore nie masz zadnych dowodow.
Tak wiec, chyba jednak bedziesz musial Pepikow za pomowienia swe przeprosic.
Moje zarzuty sa, w przeciwienstwie do Twoich, w pelni udokumentowane - nie
dosc, ze dranie podiwanili nam relikwie (m.in. sw. Wojciecha), to jeszcze
ukradli nam Slask.

Podsumowujac kolejnosc przeprosin:

1. Kitop przeprasza Czechow za oszczerstwo
2. Czesi przepraszaja Polakow za wredote Brzetyslawa

Potem mozemy sie zastanowic czy ich przeprosic za Zaolzie.
))))))))))))

Tyle samo co Chrobry

[Gość: doku]

Oj, doku, na historii to Ty na wagary chodziles

[lron]

chyba...
Wszak przeciez w latach 1013. i 1018. Boleslaw Chrobry
podjal dwie wyprawy na Kijow w celu udzielenia pomocy
swemu zieciowi Swietopelkowi. Podczas drugiej wyprawy
zajal Kijow, a ksiaze Jarosław Madry zmuszony byl
schronic sie w Nowogrodzie. Powracając z Kijowa, Bolesław
przylaczyl do swego panstwa Grody Czerwienskie.
Myslisz, ze to wszystko odbywalo sie pokojowo? Mysle, ze
raczej wsrod ogolnych rzezi, jak to w owych czasach bylo
przyjete. No wiec skoro przepraszac za Jareme, to moze od
razu, hurtem za Chrobrego? ))

Nie uczyłeś się okupacji Czech i Moraw

[Gość: doku]

lron napisał:

> Boleslaw Chrobry
> podjal dwie wyprawy na Kijow w celu udzielenia pomocy
> swemu zieciowi Swietopelkowi

Czy ty przepraszasz za udzielenie pomocy?

Przepraszac... nie przepraszac...

[lron]

Gość portalu: doku napisał(a):

> lron napisał:
>
> > Boleslaw Chrobry
> > podjal dwie wyprawy na Kijow w celu udzielenia pomocy
> > swemu zieciowi Swietopelkowi
>
> Czy ty przepraszasz za udzielenie pomocy?

Owszem. Przepraszam np. Czechow i Slowakow za udzielenie
im "bratniej pomocy" w 1968 roku.

"Przebacz mi, smutna Bratyslawo,
Hradcu Kralovy, zlata Praho
za smierc jaskolki tamtej wiosny
i polskie tanki nad Weltawa..."

[sceptyk]

Ja nie mam za co przepraszac za '68. Nie mielismy nic do gadania. Polskie
wojsko weszlo jako proxy sowietow. Jaruzel, sowiecki sluga, moglby ich
przeprosic. Ale on by na pewno zachorowal i przedlozyl zaswiadczenie lekarskie,
jakby mial to zrobic.

[lron]

sceptyk napisał:

> Ja nie mam za co przepraszac za '68. Nie mielismy nic
do gadania. Polskie
> wojsko weszlo jako proxy sowietow. Jaruzel, sowiecki
sluga, moglby ich
> przeprosic. Ale on by na pewno zachorowal i przedlozyl
zaswiadczenie lekarskie,
>
> jakby mial to zrobic.


Zgoda. Ale ja tam, jak czyjas krzywde widze, to wole
przeprosic, nawet jak nie bezposrednio za siebie. Za
szwagra na weselu tez przepraszalem, choc to przeciez on
po pijaku narozrabial, a nie ja... I tez sie zaslanial,
skubany, niepamiecia... )

Nie rozmawia sie z Glizda Septykiem, Iron...

[Gość: Krzys52]

...mozna na te Mende co splunac co najwyzej.
Nowy jestes wiec informuje, i uprzedzam, ze polemiki z nim miewaja nieprzyjemne
konsekwencje.
.
Pzdr.
K.P.
.
PS....No chyba ze jestes jego wlasna 'pacynka', czyli aliasem - wtedy co
innego. Mozna wtedy pluc na "was obu"

[lron]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> ...mozna na te Mende co splunac co najwyzej.
> Nowy jestes wiec informuje, i uprzedzam, ze polemiki z
nim miewaja nieprzyjemne konsekwencje.

> Pzdr.
> K.P.
> .
> PS....No chyba ze jestes jego wlasna 'pacynka', czyli
aliasem - wtedy co innego. Mozna wtedy pluc na "was obu"


Przepraszam, ale nie rozumiem.
Jakie znowu: "konsekwencje"? Jakie: "pacynka", "aliasem"?
O co chodzi? Najpierw mnie pozdrawiasz, a teraz chcesz na
mnie pluc? Za co?
Aha, i co to za pouczanie z kim "sie nie rozmawia"?
Pierwsze slysze o czyms takim?

faktycznie nowy :)

[nurni]

lron napisał:

> Przepraszam, ale nie rozumiem.
> Jakie znowu: "konsekwencje"? Jakie: "pacynka", "aliasem"?
> O co chodzi? Najpierw mnie pozdrawiasz, a teraz chcesz na
> mnie pluc? Za co?
> Aha, i co to za pouczanie z kim "sie nie rozmawia"?
> Pierwsze slysze o czyms takim?

[Gość: Krzys52]

lron napisał:

> Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
>
> > ...mozna na te Mende co splunac co najwyzej.
> > Nowy jestes wiec informuje, i uprzedzam, ze polemiki z
> nim miewaja nieprzyjemne konsekwencje.
>
> > Pzdr.
> > K.P.
> > .
> > PS....No chyba ze jestes jego wlasna 'pacynka', czyli
> aliasem - wtedy co innego. Mozna wtedy pluc na "was obu"
>
>
> Przepraszam, ale nie rozumiem.
> Jakie znowu: "konsekwencje"? Jakie: "pacynka", "aliasem"?
> O co chodzi? Najpierw mnie pozdrawiasz, a teraz chcesz na
> mnie pluc? Za co?
> Aha, i co to za pouczanie z kim "sie nie rozmawia"?
> Pierwsze slysze o czyms takim?
.
:::
Zatem objasnie i Ciebie. Otoz czterech tutejszych bywalcow (Borsuk, Bykk,
Nuren, oraz Septyk) ubzduralo sobie, ze (z powodow nieistotnych w tym momencie)
wykurza mnie z tego pieknego Forum. Jedna ze zniechecajacych metod
zastosowanych wobec mnie bylo koszenie moich polemistow. Prosba lub grozba,
odciaganie ich - w celu wyizoloania mnie. By mnie zniechecic. No wiec zaczalem
robic dokladnie to samo. A ze jestem sam wiec ide na pewien skrot, ktory juz
teraz znasz calkowicie.
Chcesz sobie spokojnie pogadac, na ten czy inny temat - nie ma sprawy. Moim
kolega nie musisz byc, przy tym, czyli mozesz czuc sie swobodnie. Wybor nalezy
do Ciebie, przy czym trzy koncowe gnidy i tak nie sa partnerami dla
jakiejkolwiek dyskusji, oprocz plotow i innych personalnych tematow.
I jeszcze jedno, wspomniany Septyk wystawil Cie na strzal (patrz ponizej na
Kitop). To bylo calkiem swiadome dzialanie z jego strony - wiedzac, ze ja
zareaguje. Innymi slowy usiluje zrobic mi kolejnego wroga. Twoim kosztem
oczywiscie. Chyba ze jestes jego "pacynka" czyli innym (sekretnym) wcieleniem
tej samej osoby (tu, Septyka). Jesli jednak nie jestes to posluchaj mnie
prosze. Tu idzie na bardzo ostro i nieprzyjemnie. Reszta nalezy do Ciebie.
.
Widzisz, to jest jedyne otwarte F. na ktorym usiluje mieszac sitwa. A ja nie
zgadzam sie na to.
.
Pzdr.
K.P.

[nurni]

krzysiu

alkohol to zguba czlowieka!!!

nie rob tego chocby z powodow praktycznych
bo od razu widac ...

serdecznosci!

[lron]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Zatem objasnie i Ciebie. Otoz czterech tutejszych bywalcow (Borsuk, Bykk,
> Nuren, oraz Septyk) ubzduralo sobie, ze (z powodow nieistotnych w tym
> momencie) wykurza mnie z tego pieknego Forum. Jedna ze zniechecajacych metod
> zastosowanych wobec mnie bylo koszenie moich polemistow. Prosba lub grozba,
> odciaganie ich - w celu wyizoloania mnie. By mnie zniechecic. No wiec
> zaczalem robic dokladnie to samo. A ze jestem sam wiec ide na pewien skrot,
> ktory juz teraz znasz calkowicie.
> Chcesz sobie spokojnie pogadac, na ten czy inny temat - nie ma sprawy. Moim
> kolega nie musisz byc, przy tym, czyli mozesz czuc sie swobodnie. Wybor
> nalezy do Ciebie, przy czym trzy koncowe gnidy i tak nie sa partnerami dla
> jakiejkolwiek dyskusji, oprocz plotow i innych personalnych tematow.
> I jeszcze jedno, wspomniany Septyk wystawil Cie na strzal (patrz ponizej na
> Kitop). To bylo calkiem swiadome dzialanie z jego strony - wiedzac, ze ja
> zareaguje. Innymi slowy usiluje zrobic mi kolejnego wroga. Twoim kosztem
> oczywiscie. Chyba ze jestes jego "pacynka" czyli innym (sekretnym) wcieleniem
> tej samej osoby (tu, Septyka). Jesli jednak nie jestes to posluchaj mnie
> prosze. Tu idzie na bardzo ostro i nieprzyjemnie. Reszta nalezy do Ciebie.
> .
> Widzisz, to jest jedyne otwarte F. na ktorym usiluje mieszac sitwa. A ja nie
> zgadzam sie na to.
> .
> Pzdr.
> K.P.

Wybacz, ale to, co mi proponujesz, jest dla mnie nie do przyjecia. Wymaganie
ode mnie, bym unikal rozmowy z jakimis ludzmi, bez poznania ich charakterow,
ich osobowosci i cech, jest, moim zdaniem, rzecza co najmniej dziwna.
Czy ja Cie pouczam z kim masz nie rozmawiac? Zamierzam rozmawiac na tym forum
z kazdym, kto zechce rozmawiac ze mna, tak dlugo, jak bedzie mi to sprawialo
satysfakcje. Nie mieszam sie do Waszych "sitw", "koterii", rozgrywek i
uprzedzen. Ja, jak dotad, nie jestem uprzedzony do nikogo (moze paroma nickami,
powiedzmy, nie jestem zainteresowany - tymi, ktorym zbyt mala ilosc slow na
skladzie uniemozliwia wyrazanie glebi ich mysli ). Byc moze z zadnym z
wymienionych przez Ciebie nickow nie zdarzy mi sie rozmawiac, ale nie wyobrazam
sobie, by stalo sie to z przyczyny czyjegos zakazu. Tak wiec, nie odgradzam
sie "na dzien dobry" ani od nich, ani od Ciebie. Nikt nie jest w stanie uczynic
mnie wrogiem kogos innego, kazdy musi na ten "zaszczyt" zapracowac sam. )
Ja jednak nie przyszedlem na to forum, by programowo stawac sie czyimkolwiek
wrogiem, przyszedlem, by sie dobrze bawic i poznac ciekawych ludzi.
Jeszcze raz powtarzam - nie interesuja mnie konflikty, forumowe nienawisci i
wyzwiska (ja ich nie uzywam i nie zamierzam uzywac). Nie jestem aniolkiem,
bywam paskudnym zlosliwcem, ale nikogo za nic flekowac nie bede.
To tyle, nie wiem, co jeszcze moglbym Ci, w zwiazku z powyzszym, napisac.

Pozdrawiam zatem,
Iron.

Panie Krzysztofie, przepraszam

[sceptyk]

Wpisalem sie do tego watku przez pomylke. Doprawdy, najmocniej Pana
przepraszam. I niechze mi Pan uwierzy wreszcie, ze to nie ja bylem Panskim
przeciwnikiem pod Waterloo. Wszystko bedzie dobrze. Nie trzeba sie tylko
niepotrzebnie denerwowac.

sc-k

Przede wszystkim Chrobry dokonał pogromu Żydów

[Gość: JB]

kijowskich. To pierwszy polski antysemita.

Votre JB

No, nie mowilem, ze rozrabial i przeprosic trzeba?

[lron]

Urwis byl i tyla! ))))

[gandalph]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... dla nas niekorzystny. Najważniejsze jest więc, aby Ukraińcy nam
wybaczyli,
> dlatego ludobójstwa wołyńskiego nie wolno nam wysuwać na pierwszy plan przed
> zbrodnie Świerczewskiego czy Wiśniowieckiego. Obie strony powinny uznać swoje
> zbrodnie, ale my powinniśmy uczynić to pierwsi.
Pytanie tylko, czy akurat Wiśniowieckiego zaliczyć do Polaków. Sprawa nie jest
bynajmniej jednoznaczna.

[monopol]

lady_hawk napisała:

> Czy w imie przyjazni polsko-ukrainskiej mozna zmieniac
> historie?
> Czy mozna uznac, ze Polacy na Ukrainie byli tak samo
> winni, jak Ukraincy?
> Czy uchwala w proponowanym ksztalcie nie obraza pamieci
> pomordowanych?

Z reguły to co robią politycy, to pic na wodę i fotomontaż. Uchwała zmienia
opis historii ( samej historii nic nie zmieni przecież, było jak było i to
wiemy ). Tak czasem trzeba robić w polityce. Z jednej strony odczuwam pewien
niesmak, gdy dzielimy się winą na równi z Ukraińcami. Z drugiej w tej uchwale
chodzi o naszą obecną sytuację międzynarodową, o to, żeby była ona jak
najkorzystniejsza dla Polski.

Rozumiem argumenty zarówno zwolenników jak i przeciwników tej uchwały. Bardziej
jednak byłbym za jej uchwaleniem.

Zaznaczam przy tym, że wystąpienie Małachowskiego było beznadziejne.

[dachs]

Nie wlaczalem sie jak dotad, bo caly czas probowalem sobie wyrobic jakies
zdanie w tej skomplikowanej sprawie.
Ze wazniejsza jest przyszlosc od przeszlosci - jasne.
I zalezy nam na dobrych stosunka z Ukraina - naturalnie.
Ale im tez zalezy na dobrych stosunkach z nami.
Paradoksalnie wlasnie nacjonalistom. Potomkom tych zolnierzy UPA, ktorzy
jeszcze w latach piecdziwesiatych walczyli z bolszewikami.
Pisze swiadomie "zolnierzy UPA".
Tu w Niemczech nie slyszalem przemowienia Malachowskiego, ktorego nawiasem
uwazam za starego durnia, ale ta kwestia ktora znam niestety wyrwana z
kontekstu nie musi byc wcale nie do przyjecia.
Jezeli jest to kontekst, ze UPA w swiadomosci narodowej Ukraincow odgrywa te
sama role co AK w swiadonmosci narodowej Polakow, to musze sie z nim zgodzic.
Bo z takiego postawienia sprawy wynika wskazowka, jak mamy postepowac dalej.
A postepowac mamy tak, aby nie razac uczuc Ukraincow (analogia z opluwaniem AK)
dac im do zrozumienia, ze UPA popelniala ludobojstwo w imieniu swojego narodu.
To Ukraincy musza sobie dac rade z ta swiadomoscia. Im wyrazniej i spokojniej
im sie przekaze nasze stanowisko w tej sprawie, tym wieksza jest szansa na to,
ze zostanie, po ogromnym oporze poczatkowym, wreszcie przyjete.
Jezeli tego nie zrobimy, zgoda do jakiej moze, powtarzam: moze, dojdzie bedzie
oparta na groznych niedomowieniach. Pozostawi bowiem Ukraincow w wierze, ze sa
pokrzywdzeni prze Polakow. To nie sa dobre podstawy do budowania wspolnej
przyszlosci.
Slowo "ludobojstwo" powinno sie moim zdaniem znalezc w tej uchwale. Lepiej nie
podejmowac zadnej, niz podejmowac nieuczciwa.

kretynem byles, jestes, i pozostaniesz kretynem

[Gość: Krzys52]

dachs napisał:

> Nie wlaczalem sie jak dotad, bo caly czas probowalem sobie wyrobic jakies
> zdanie w tej skomplikowanej sprawie.
.
::
W dodatku niezbyt wytrwalym jestes kretynem. Nalezalo poczekac jeszcze i
probowac dalej. Jak na razie wymysliles barachlo.
To co ponizej proponujesz, matole, to uzycie srodkow gwarantujacych skutki
dokladnie odwrotne od zamierzonych.
Zanim wiec zaczniesz pouczac innych o srodkach do celu - naucz sie sam. To co
ponizej to jest swiadectwo twojej myslowej niezbornosci oraz wrodzonej tepoty.
A teraz wez psa i idzcie na spacer po gorach, gnojku. Ciekawe jaka bylaby
krzyzowka borsuka z owczarkiem niemieckim(?)
.
K.P.
.
PS...Kiedys lubiles Malachowskiego (teraz moze i stary duren ale ty z pewnoscia
duren), bo byla tu spora grupa jego zwolennikow. Teraz skonstatowales, ze
przeciwnikow jest zdecydowana wiekszosc, wiec tez go juz nie lubisz, ale jak by
tu nie podpasc zwolennikom, przy tym....hmmm... "co by tu zrobic by lubili mnie
wszyscy (?)". Niezla szuja, z ciebie.
.
.

[dachs]

Znajdz mi po starej znajomosci jakas jedna moja wypowiedz w ktorej "lubilem"
Malachowskiego
Malachowski teraz jest stary duren, a kiedys byl mlodszym durniem i to jest
jedyna roznica w moim postrzeganiu na przestrzeni lat.

Merytorycznie z Toba dyskutowac sie nie da, bo trudno dyskutowac z factem,
ktory jako wyjscie polityczne proponuje ustawe bazujaca od poczatku na
klamstwie.
Prymitywne opieranie sie na Sienkiewiczu jako wyroczni historycznej jest
swiadectwem nielichego ubostwa myslowego.
Wmowiono Wam i wierzycie, ze na Wolyniu zyla polska klasa wyzyskiwaczy i biedni
ukrainscy chlopi.
Jedyne co w tym obrazie jest prawdziwe to to, ze nie bylo ukrainskiej szlachty.
Choc zdarzala sie prawoslawna, ale polska.
Natomiast chlopow polskich, tak samo biednych i urodzonych na tej ziemy byly
tysiace. I to byla tak samo ich ziemia. Bo to bylo pogranicze jezeli Ci to cos
mowi. Na pograniczach grupy etniczne zawsze byly przemieszane.
To co zrobili Ukraincy bylo niczym wiecej jak czystka etniczna.
I dopiero jak sobie z tego zdadza sprawe, bedzie podstawa, zeby im to wybaczyc
i zyc dalej w zgodzie.
Na zaklamyniu jeszcze niczegio nie zbudowano. Ale Ty tego oczywiscie nie mozesz
wiedziec.
A teraz ide spac.

P.S. kiedy przeprosisz Mag damski bokserze? n/t

[dachs]

[Gość: Krzys52]

dachs napisał:

> Znajdz mi po starej znajomosci jakas jedna moja wypowiedz w ktorej "lubilem"
> Malachowskiego
> Malachowski teraz jest stary duren, a kiedys byl mlodszym durniem i to jest
> jedyna roznica w moim postrzeganiu na przestrzeni lat.
>
> Merytorycznie z Toba dyskutowac sie nie da, bo trudno dyskutowac z factem,
> ktory jako wyjscie polityczne proponuje ustawe bazujaca od poczatku na
> klamstwie.
.
:::
K.P.)O to chodzi, ze to ty klamiesz, iz ja proponowalem ustawe oparta na
klamstwie. Gdyby to zalezec mialo ode mnie - nie byloby zadnej takiej
kretynskiej ustawy. Ale ty nie jestes w stanie tego zrozumies, bos tepy.
.
::
Prymitywne opieranie sie na Sienkiewiczu jako wyroczni historycznej jest
swiadectwem nielichego ubostwa myslowego.
Wmowiono Wam i wierzycie, ze na Wolyniu zyla polska klasa wyzyskiwaczy i biedni
ukrainscy chlopi.
Jedyne co w tym obrazie jest prawdziwe to to, ze nie bylo ukrainskiej szlachty.
Choc zdarzala sie prawoslawna, ale polska.
Natomiast chlopow polskich, tak samo biednych i urodzonych na tej ziemy byly
tysiace. I to byla tak samo ich ziemia. Bo to bylo pogranicze jezeli Ci to cos
mowi. Na pograniczach grupy etniczne zawsze byly przemieszane.
To co zrobili Ukraincy bylo niczym wiecej jak czystka etniczna.
I dopiero jak sobie z tego zdadza sprawe, bedzie podstawa, zeby im to wybaczyc
i zyc dalej w zgodzie.
:::
K.P.) O czym ty knocisz? Jaki Sienkiewicz? Jacy 'WY, debilu? Idz i wsadz leb
pod karn, bo zaczynasz bredzic.
.
::
Na zaklamyniu jeszcze niczegio nie zbudowano. Ale Ty tego oczywiscie nie mozesz
wiedziec.
.
:::
K.P.) Jatki ciagnace sie po 500 lat (Balkany) oparte byly na prawdzie - takich
kretynskich poczciwin jak ty. Wodoglowi ktore zawsze mialy geby wypchane swieta
prawda.
A czasem po prostu lepiej jest nie mowic nic.
.
::
A teraz ide spac.
>

[kitop]

A może byśmy wrócili do początku i spróbowali spokojnie sprawę przeanalizować?
Co myśmy tam robili na tym Wolyniu i w okolicach? Czy to była polska ziemia,
nasze tereny? Czy przypadkiem nie bylismy tam KOLONIZATORAMI? Czy fakt, ze
bylismy tam przez parę wieków cokolwiek usprawiedliwia? Niemcy byli na Sląsku
ponad 700 lat i czujemy sie tam dziś u siebie. Czy chcemy ich przepraszać
( jednostronnie), ze ich stamtąd wyrzuciliśmy? Jeżeli nie, to nie wymagajmy od
Ukraińców, żeby sie kajali za to, że walczyli o swoją ziemię i suwerenność! Że
ginęli Polacy? A nie ginęli Ukraińcy z naszych rąk? I to nie tylko w 1943 ale
znacznie wczesniej. Zapomnieliśmy o tym, bo tak nam wygodniej? To przypomnijmy
sobie "Ogniem i mieczem" - nie jako komiks o polskich przewagach na Wschodzie
ale jako obraz naszego okrucieństwa i bezwzględności. Czy Lwów i Wilno,
odkladając na bok wszelkie sentymenty, były bardziej polskimi miastami niż
Wrocław i Szczecin miastami niemieckimi? A przecież liczba ofiar wśród Niemców
w 1945 nie da sie porównać z naszymi ofiarami na Wołyniu! I co? Chcemy zawrócić
historię?? Kto ma taką odwagę, niech powie to głośno!
Opamiętajmy się. To co dziś zaprezentowała w Sejmie prawica (poza PO, oswieconą
częścią tej formacji) to proba powrotu do archaicznego myślenia o pozycji
Polski wEuropie i na świecie. To właśnie to "myślenie" było przyczyną
wszystkich naszych historycznych klęsk i nieszczęść. Może już dość? Może jednak
trzeba starać się zrozumieć i Ukraińców i Litwinów i takze Niemców? I zacząć
żyć na nowo, bez ślepej nienawiści i egoistycznego zacietrzewienia?

Lepiej nie mogles trafic

[Gość: Krzys52]

to forum najbardziej zdominowane jest przez narodowo-katolicka koltunerie,
czyli tzw. prawice.
Obawiam sie tylko ze do tych matolow z niczym nie dotrzesz. Ten do ktorego
adresujesz swoj post jest dokladnie taki sam matol, jedyne co go rozni od
innych kabotynow to umiejetnosc przedstawiania tego samego w formie mozliwej do
zaakceptowania.
Ale powiedz sam czy tak naprawde jest jakas roznica pomiedzy "niech oddadza
Lwow" a kretynizmem w s tylu Dachs, ktory postuluje taka forme uchwaly ktora
Ukraincy odrzuca z cala pewnoscia?
Tak czy inaczej w perspektywie mozesz widziec plot z glinianymi kogutkami,
okalajacy Polske. Narodowy plot oczywiscie.
.
K.P.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Kitop,

Panski post tresciwy i bogaty. Jednoczesnie pelen prowokacyjnych skrotow i
uproszczen myslowych. Niestety nie zdaze zanalizowac go tu w calosci. Moze
nieco pozniej ?

Niestety, nie potrafie odmowic sobie (mimo braku czasu i nawalu obowiazkow)
przyjemnosci zapytania Pana ; - Co takiego mial Pan na mysli piszac ? :

"A przecież liczba ofiar wśród Niemców w 1945 nie da sie porównać z naszymi
ofiarami na Wołyniu!"

Otoz zgodnie z posiadana przeze mnie wiedza historyczna, liczba ofiar wsrod
niemieckiej ludnosci cywilnej, w 1945 roku, wynikajaca dzieki przeprowadzanym z
premedytacja, odgornie zaplanowanym akcjom polskiego wojska, ewentualnie
partyzantki, albo tez zorganizowanym (w tym, czy innym celu) oddzialom polskich
cywili - byla rowna zeru. Polacy takich akcji (wymierzonych w ludnosc cywilna)
po prostu nie prowadzili.

Na Wolyniu natomiast, w wyniku szczegolowo zaplanowanych akcji zbrojnego,
ukrainskiego podziemia zamordowano okolo 60 000 cywili, tylko za to, iz byli
Polakami. Na wschodzie Ukrainy, nastepnych 40 000.

Niezbyt wiem, coz raczy Pan w przytoczonym zdaniu porownywac ?

Niewatpliwe ofiary wsrod niemieckiej ludnosci cywilnej, przypadkowo (bez
premedytacji) tracace zycie np. przy okazji polskiego szturmu na miasta i wsie
lezace na trasie Walu Pomorskiego ? Niemieckie, cywilne ofiary wsrod obroncow
Szczecina, lub Wroclawia (zdobywanych zreszta przez sowietow)?

Nie znana jest ich ilosc. Wiadomo natomiast, iz ich smierc, bez watpienia, nie
byla spowodowana celowa, zmasowana, zaprogramowana akcja zbrojnych, polskich
oddzialow, ktorych celem mialoby byc etniczne oczyszczenie z Niemcow Ziem
Odzyskanych.
Gdyby znal Pan jakies zrodla przeczace temu co napisalem powyzej, prosze o
linki. Moga byc po niemiecku. Obawiam sie, ze ich Pan nigdzie nie znajdzie.
Tedy i Panskie porownanie niestety pozbawione sensu.

Pozdrawiam :

Euromir

[kitop]

Szanowny Panie Euromir!
Przeczytałem z uwagą Pańską polemikę. Być może poniósl mnie publicystyczny
temperament. Nie znam liczby ofiar niemieckich w 1945 r. Moze i lepiej,
licytacja na trupy jest dość makabryczna, przyzna Pan. Nie będę równiez
polemizował z Pańską tezą dotyczącą motywacji Ukraińców w tamtych latach.
Prawdopodobnie ma Pan rację, w dzialaniach naszego wojska i cywilów nie było
zamiaru etnicznego oczyszczenia Ziem Odzyskanych. Było za to coś innego,
zwłaszcza w pierwszych dniach wyzwolenia, mianowicie ogromna, żywiołowa chęć
odwetu. Naprawdę sądzi Pan, ze liczba ofiar niemieckich, z tej motywacji
wynikających "równa jest zeru"? Szanowny Panie, może Pan to udowodnić naukowo i
statystycznie, tylko, że ja widzialem na własne oczy to co przeczy ststystyce i
naukowym źródłom. Zostawmy to, lepiej aby pewne sprawy zasnuła mgła
zapomnienia.I nie sprzeczajmy się, czy gorsi byli Ukraińcy mordujący Polaków w
ramach czystek etnicznych, czy też lepsi byli Polacy mordujący Niemców z
zemsty.Ważne, abyśmy wspólnie doszli do wniosku, ze to się już nie może
powtórzyć. Mam nadzieję, że jest to również Panskim pragnieniem.
Dziękuję za list.
Serdecznie Pana pozdrawiam. Kitop

[sceptyk]

kitop napisał:

Ważne, abyśmy wspólnie doszli do wniosku, ze to się już nie może
> powtórzyć. Mam nadzieję, że jest to również Panskim pragnieniem.
-----------------------------

A ja jestem przeciwny WSZELKIEMU zlu. I chcialbym, aby wszyscy ludzie byli
szczesliwi.

sc-k

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Sceptyku,

znow jest Pan - w obrzydliwy wprost sposob politpoprawny. Czy to rodzaj
zboczenia ? Czy nie potrafi sie Pan wyzwolic z tych ciasnych okowow amerykansko-
ukrainskiej, intelektualnej konstrukcji ?

Uroczyscie wzywam Pana do opamietania !

Prosze nie wzywac tu nas, do oczywistosci ! Ja tez chcialbym byc madry, mlody,
zdrowy i bogaty.

A rzeczywistosc okrutna. Gdyby nie Panska przesylka, zapewne (jako ubogi
starzec) nie mialbym nawet na to cienkie winko (b. podle), ktore niemrawo
(skorom chory) sacze, odpowiadajac wdziecznie (w miare mych nedznych
intelektualnych mozliwosci) na Panski obrzydliwie prowokacyjny post.


Dozgonnie wdzieczny (za przesylke):

Euromir

Hej, Kitop! Kopnac Glizde Septyka od Ciebie?

[Gość: Krzys52]

To jest jeden z tych z ktorymi lepiej nie rozmawiac. Na te Mende (to jej
drugie) mozna takze pluc.

Krzysiu, nie mow na mnie 'Glizda', to nieladnie

[sceptyk]

W ten sposob przykrosc mi wyrzadzasz. Zapewne niezamierzona. A ponadto, z Toba
mi sie jakos dziwnie to rymuje. I tez nieladnie. Az sie wstydze. A Ty sie tez
wstydzisz? No, tego ze jestes tym rymem, oczywiscie.

Może tak trochę ciszej na cmentarzu, Panowie i

[gandalph]

Panie...
Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińskiej - bo takie
też były. Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
podejrzewać, że stała za tym strona trzecia. Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukraińców, a
mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (niby w odwecie)
ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zaklęty krąg
nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszukiwać
porozumienia. Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do tego, to dobrze.
A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomiast budzi moje
obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudzaniu kapitał
polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji stanu, w
rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.

[klym_sawur]

Trzeba pamiętać o przeszłości, to nie podlega żadnej dyskusji,ale żyjemy już w
nowych czasach i historia nie może nam przesłaniać życia. Mam wielu znajomych
Polaków,znamy naszą historię,ale to nie przeszkadza nam we spólnym piciu
alkoholu, jaraniu blantów i robieniu interesów.

[gandalph]

klym_sawur napisał:

> Trzeba pamiętać o przeszłości, to nie podlega żadnej dyskusji,ale żyjemy już
w
> nowych czasach i historia nie może nam przesłaniać życia. Mam wielu znajomych
> Polaków,znamy naszą historię,ale to nie przeszkadza nam we spólnym piciu
> alkoholu, jaraniu blantów i robieniu interesów.
Właśnie o to chodzi: "wybaczamy i prosimy o wybaczanie" po to, by było
normalnie. A licytowanie się, kto bardziej cierpiał, do niczego nie prowadzi.
Zaś ofiary - po obu stronach - zasługują na taki sam szacunek.

[Gość: Krzys52]

Czesc Gandalph,
gdzie zes ty bywal... )
.
Jesli czytales moje dwie wypowiedzi u gory to juz wiesz, ze znow sie zgadzamy.
Nie bede zatem przelewal.
Wiesz przeciez, ze mamy tu do czynienia z koltunskim podejsciem narodowym.
Wedlug ichniej ideologii o czystosc etniczna i kulturowa najlepiej zabiega
wyizolowanie. Wystarczy narobic sobie dookola wrogow a juz reszta zrobi sie
niejako sama. Narod bedzie rozwijal sie na narodowo. W sytuacji zagrozenia
zewnetrznego narod zaczyna byc bardziej jednolity: religijnie, etnicznie,
ideologicznie. Wszelkie odstepstwa sa bowiem skutecznie eliminowane przez
chocby spoleczna presje i mores. Oczywiscie mile widziany byc zaczyna
zamordyzm - rzady autorytarne. I o to wlasnie chodzi szowinistom po obydwu
stronach granicy.
.
Pozdrawiam
K.P.
.
.

gandalph napisał:

> Panie...
> Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińskiej - bo
takie
> też były. Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
> podejrzewać, że stała za tym strona trzecia. Wiadomo bowiem, komu wtedy i
komu
> teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukraińców, a
> mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (niby w
odwecie)
>
> ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zaklęty krąg
> nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszukiwać
> porozumienia. Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po
obu
> stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do tego, to
dobrze.
>
> A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomiast budzi moje
> obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudzaniu kapitał
> polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji stanu, w
> rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.

Koltunskie pojecie narodowe -poczytaj kretynie

[gini]

Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

> Czesc Gandalph,
> gdzie zes ty bywal... )
> .
> Jesli czytales moje dwie wypowiedzi u gory to juz wiesz, ze znow sie
zgadzamy.
> Nie bede zatem przelewal.
> Wiesz przeciez, ze mamy tu do czynienia z koltunskim podejsciem narodowym.
> Wedlug ichniej ideologii o czystosc etniczna i kulturowa najlepiej zabiega
> wyizolowanie. Wystarczy narobic sobie dookola wrogow a juz reszta zrobi sie
> niejako sama. Narod bedzie rozwijal sie na narodowo. W sytuacji zagrozenia
> zewnetrznego narod zaczyna byc bardziej jednolity: religijnie, etnicznie,
> ideologicznie. Wszelkie odstepstwa sa bowiem skutecznie eliminowane przez
> chocby spoleczna presje i mores. Oczywiscie mile widziany byc zaczyna
> zamordyzm - rzady autorytarne. I o to wlasnie chodzi szowinistom po obydwu
> stronach granicy.
> .
> Pozdrawiam
> K.P.
> .
> .
>
>Scan podal ciekawy link, ale ty nie zadales sobie nawet trudu by przeczytac bo
i po co.
Drzesz morde tylko w przypadku nacjonalizmu polskiego, nie zauwazyles, ze w
calej tej sprawie chodzi o skrajny nacjonalizm ukrainski.Podoba ci sie widac
kazdy nacjonalizm aby nie polski.

Zdolni "czyściciele"

Prawica ukraińska była wówczas podzielona, za sprawą radzieckiej prowokacji
(zamach na Jewhena Konowalca w 1938 r.), na OUN-B i OUN-M. Próbując tworzyć
fakty dokonane, OUN-B proklamowała państwo ukraińskie we Lwowie w czerwcu 1941
r. W odpowiedzi w ciągu następnych dwóch lat Niemcy uwięzili lub zabili 80
proc. jej kierownictwa, a Stepan Bandera znalazł się w obozie Sachsenhausen. Po
jego aresztowaniu na czele OUN-B stanął Mykoła Łebedź, który skupił się na
tworzeniu służby bezpieczeństwa OUN-B, odznaczającej się (wedle słów jego
biografa) "fanatycznym nacjonalizmem i nieustępliwością wobec wrogów narodu".

To ci sie podoba kretynie?Fanatyczny nacjonalizm ?Czy wiesz kretynie, ze tym
ludziom dzis stawia sie pomniki?A skoro tak, to moze bys tak pomyslal, ze skoro
uznano ich za bohaterow narodowych to wkrotce byc moze znajda nasladowcow?
Wiec dlaczego milczec o ludobojstwie?Za jaka cene?



Po trzech latach wojny ukraińską politykę na Wołyniu reprezentowała więc
skrajna frakcja nacjonalistycznej organizacji terrorystycznej, która po
usunięciu dawnych przywódców kierowana była przez ludzi młodych; gdy zaczęły
się "czystki" na ludności polskiej, Łebedź miał zaledwie 33 lata.

Postulować "czystki etniczne" to jedno, a znaleźć ludzi zdolnych do
zrealizowania takiego postulatu - to drugie. Niemniej miejscowemu OUN-B udało
się pod koniec marca 1943 powołać na Wołyniu w ciągu kilku dni Ukraińską
Powstańczą Armię (UPA) - i natychmiast przystąpić do "czystek" na Polakach. Pod
koniec kwietnia 1943 r. UPA miała już pod swym dowództwem kilka tysięcy
żołnierzy i zdążyła wywołać na znacznych obszarach Wołynia wzajemne rzezie
wśród miejscowej ludności. Do lipca 1943 r. UPA urosła do 20-tysięcznej armii i
zdolna była prowadzić skoordynowane działania - mordy na Polakach - na
przestrzeni setek kilometrów.

Jak to było możliwe? Odpowiedzią jest zniszczenie tradycyjnego społeczeństwa na
Wołyniu. Upadek Polski w 1939 r. przyniósł przypadki rabowania zamożnych domów
i sklepów, mordowania Żydów i Polaków (np. właścicieli ziemskich) i
wyrównywania osobistych porachunków. Tej autodestrukcji społeczeństwa sprzyjała
polityka okupacyjnych władz ZSRR, zmierzająca do likwidacji źródeł oporu: do
lata 1941 r. wykształcone klasy społeczne Wołynia zostały deportowane na
Syberię. Deportacje przeprowadzało NKWD, ale wykonawców dostarczała miejscowa
milicja, która na wsi składała się w większości z Ukraińców - i była
infiltrowana przez OUN.

Natomiast wskutek niemieckiej polityki okupacyjnej Ukraińcy z Wołynia zetknęli
się z zabijaniem na ogromną skalę. Podczas pierwszej fali mordowania Żydów
przez niemieckie Einsatzgruppen latem i jesienią 1941 r., SS umyślnie
rozstrzeliwała Żydów na oczach ukraińskiej policji (tzw. oddziałów
pomocniczych). Podczas drugiej i ostatniej fali likwidacji Żydów latem i
jesienią 1942 r. Niemcy posługiwali się ukraińskimi siłami policyjnymi już przy
bezpośredniej realizacji tej pracochłonnej wersji "ostatecznego rozwiązania
kwestii żydowskiej".

Ukraińców służących w policji OUN-B pozyskiwała, agitując ich w następujący
sposób: "Jeśli jest pięciu Niemców i 50 [ukraińskich] milicjantów, to kto ma
władzę?". Ukraińcy z oddziałów pomocniczych niemieckiej policji na Wołyniu
kolaborowali więc przy mordowaniu Żydów do listopada 1942 r. - a już w marcu i
kwietniu 1943 r. stanowili większość rekrutów UPA. Ci byli policjanci wnieśli
nie tylko przeszkolenie przez SS oraz broń, ale także doświadczenie
skoordynowanych mordów na wyznaczonych grupach ludności.

Odebraną lekcję "zastosowano" do Polaków.

[gini]

gandalph napisał:

> Panie...
> Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińskiej - bo
takie
> też były.

A szkoda, ze pan nie widzi.Bo 100 000 to jest troche wiecej od 10 000
I to jest istotna roznica.




Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
> podejrzewać, że stała za tym strona trzecia.

Czy samo podejrzenie, ze ktos za tym stal wystarczy , by ot tak zapomniec?



Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
> teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukraińców, a
> mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (niby w
odwecie)
>
> ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zaklęty krąg
> nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszukiwać
> porozumienia.

Za jaka cene poszukiwac porozumienia, i dlaczego tylko my mamy poszukiwac tego
porozumienia?



Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
> stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do tego, to
dobrze.
>
> A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomiast budzi moje
> obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudzaniu kapitał
> polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji stanu, w
> rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.


Panie Gandalf- czy slyszal pan o czyms takim jak zasada ograniczonego zaufania?




Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej, pomijania
niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego czasu
rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalistycznych
środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska liczyła. Po
drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie przez
rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełmszczyzny i
Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UPA oraz
przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspierane przez
rząd ukraiński.

Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy powstania
UPA.

W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonięto jego
pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukrainy
Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie i
specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowie
maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samochodów, a
do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była wicepremier
Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategiczny
partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wpisze do
oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną ludobójczą
organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UPA" -
napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
tygodnik "Polityka i Kultura".

Prosze sobie przemyslec, czy warto we wszystkim ustepowac za wszelka cene, czy
warto falszowac historie w imie jakiejs "racji stanu".
Czy pewien jest pan, ze te ustepstwa przyniosa zamierzone efekty?
A moze wprost przeciwnie?Moze skrajni nacjonalisci ukrainscy dijda do wladzy, i
wyciagna rece po nasze ziemie?
Przeciez uznalismy sie za winnych wiec w czym problem?

[gini]

RE: Kurewstwo Patory kretyna52 na necie!
Autor : Dragon | Data : 2002-12-29 21:46:21 | IP : Użytkownik zarejestrowany
łazisz kozi bobku i srasz wszędzie tam cie w dupe kopią
to przyłazisz tutaj płakać,beeeee
bekso gile wylazły ci z kinola wciągnij natychmiast starym zwyczajem
wypierdku mamuta!

Dlaczego tak brzydko sie do ciebie odzywaja?
kozi bobek, wypierdek mamuta- niewdziecznicy.

[gandalph]

gini napisała:

> gandalph napisał:
>
> > Panie...
> > Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińskiej - bo
> takie
> > też były.
>
> A szkoda, ze pan nie widzi.Bo 100 000 to jest troche wiecej od 10 000
> I to jest istotna roznica.
>
>
>
>
> Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
> > podejrzewać, że stała za tym strona trzecia.
>
> Czy samo podejrzenie, ze ktos za tym stal wystarczy , by ot tak zapomniec?
>
>
>
> Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
> > teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukraińców, a
> > mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (niby w
> odwecie)
> >
> > ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zaklęty krąg
> > nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszukiwać
> > porozumienia.
>
> Za jaka cene poszukiwac porozumienia, i dlaczego tylko my mamy poszukiwac
tego
> porozumienia?
>
>
>
> Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
> > stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do tego, to
> dobrze.
> >
> > A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomiast budzi mo
> je
> > obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudzaniu kapit
> ał
> > polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji stanu, w
> > rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.
>
>
> Panie Gandalf- czy slyszal pan o czyms takim jak zasada ograniczonego
zaufania?
>
>
>
>
> Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej,
pomijania
> niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego czasu
> rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalistycznych
> środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska liczyła. Po
> drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie przez
> rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełmszczyzny
i
> Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UPA oraz
> przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspierane
przez
> rząd ukraiński.
>
> Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
> zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy powstania
> UPA.
>
> W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
> Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonięto jego
> pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukrainy
> Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
> parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie i
> specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowie
> maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samochodów, a
> do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była
wicepremier
> Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategiczny
> partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wpisze do
> oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną ludobójczą
> organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
> bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UPA" -
> napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
> tygodnik "Polityka i Kultura".
>
> Prosze sobie przemyslec, czy warto we wszystkim ustepowac za wszelka cene,
czy
> warto falszowac historie w imie jakiejs "racji stanu".
> Czy pewien jest pan, ze te ustepstwa przyniosa zamierzone efekty?
> A moze wprost przeciwnie?Moze skrajni nacjonalisci ukrainscy dijda do wladzy,
i
>
> wyciagna rece po nasze ziemie?
> Przeciez uznalismy sie za winnych wiec w czym problem?
Przeczytaj sobie mój post z pięć razy, przemyśl z tydzień, zastanów się, o co
tak naprawdę Ci chodzi. Wtedy porozmawiamy. Bo mnie przeszłość interesuje tylko
z perspektywy historyka. Natomiast znacznie bardziej interesuje mnie
przyszłość!! I bynajmniej nie w imię jakichś tam "racji stanu", lecz właśnie w
imię porozumienia. Narobić sobie wrogów wokól to doprawdy nie sztuka, ale do
czego takie coś prowadzi?

[Gość: Ania]

gandalph napisał:

> gini napisała:
>
> > gandalph napisał:
> >
> > > Panie...
> > > Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińskiej -
> bo
> > takie
> > > też były.
> >
> > A szkoda, ze pan nie widzi.Bo 100 000 to jest troche wiecej od 10 000
> > I to jest istotna roznica.
> >
> >
> >
> >
> > Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
> > > podejrzewać, że stała za tym strona trzecia.
> >
> > Czy samo podejrzenie, ze ktos za tym stal wystarczy , by ot tak zapomniec?
> >
> >
> >
> > Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
> > > teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukraińców
> , a
> > > mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (niby
> w
> > odwecie)
> > >
> > > ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zaklęty
> krąg
> > > nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszukiwać
>
> > > porozumienia.
> >
> > Za jaka cene poszukiwac porozumienia, i dlaczego tylko my mamy poszukiwac
> tego
> > porozumienia?
> >
> >
> >
> > Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
> > > stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do tego,
> to
> > dobrze.
> > >
> > > A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomiast bud
> zi mo
> > je
> > > obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudzaniu
> kapit
> > ał
> > > polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji stanu,
> w
> > > rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.
> >
> >
> > Panie Gandalf- czy slyszal pan o czyms takim jak zasada ograniczonego
> zaufania?
> >
> >
> >
> >
> > Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej,
> pomijania
> > niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego czasu
> > rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalistyczn
> ych
> > środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska liczyła.
> Po
> > drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie prze
> z
> > rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełmszczyz
> ny
> i
> > Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UPA ora
> z
> > przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspierane
> przez
> > rząd ukraiński.
> >
> > Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
> > zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy powsta
> nia
> > UPA.
> >
> > W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
> > Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonięto je
> go
> > pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukrainy
> > Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
> > parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie i
> > specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowie
> > maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samochodów
> , a
> > do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była
> wicepremier
> > Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategiczny
> > partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wpisze
> do
> > oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną ludobójc
> zą
> > organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
> > bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UPA" -
> > napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
> > tygodnik "Polityka i Kultura".
> >
> > Prosze sobie przemyslec, czy warto we wszystkim ustepowac za wszelka cene,
>
> czy
> > warto falszowac historie w imie jakiejs "racji stanu".
> > Czy pewien jest pan, ze te ustepstwa przyniosa zamierzone efekty?
> > A moze wprost przeciwnie?Moze skrajni nacjonalisci ukrainscy dijda do wlad
> zy,
> i
> >
> > wyciagna rece po nasze ziemie?
> > Przeciez uznalismy sie za winnych wiec w czym problem?
> Przeczytaj sobie mój post z pięć razy, przemyśl z tydzień, zastanów się, o co
> tak naprawdę Ci chodzi. Wtedy porozmawiamy. Bo mnie przeszłość interesuje
tylko
>
> z perspektywy historyka. Natomiast znacznie bardziej interesuje mnie
> przyszłość!!


Z tym, ze myslac o przyszlosci nie mozna zapomniec o przeszlosci- tak to juz
jest.Nie zI bynajmniej nie w imię jakichś tam "racji stanu", lecz właśnie w
> imię porozumienia.


Ty piszesz o porozumieniu za cene zapomnienia o przeszlosci.Jak widac na
Ukrainie istnieja sily , ktorym na tym porozumieniu nie za bardzo zalezy, ale
tego nie dostrzegasz.

Narobić sobie wrogów wokól to doprawdy nie sztuka, ale do
> czego takie coś prowadzi?


Wiec co proponujesz?Przyznawac sie do tego czego sie nie popelnilo, zapominac o
wszystkim i co -uwazasz, ze wszyscy beda nas kochali?

Czy nie uwazasz, ze takie postepowanie moze byc uznane za slabosc?

[gandalph]

Gość portalu: Ania napisał(a):

) gandalph napisał:
)
) ) gini napisała:
) )
) ) ) gandalph napisał:
) ) )
) ) ) ) Panie...
) ) ) ) Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińsk
) iej -
) ) bo
) ) ) takie
) ) ) ) też były.
) ) )
) ) ) A szkoda, ze pan nie widzi.Bo 100 000 to jest troche wiecej od 10 000
) ) ) I to jest istotna roznica.
) ) )
) ) )
) ) )
) ) )
) ) ) Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
) ) ) ) podejrzewać, że stała za tym strona trzecia.
) ) )
) ) ) Czy samo podejrzenie, ze ktos za tym stal wystarczy , by ot tak zapom
) niec?
) ) )
) ) )
) ) )
) ) ) Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
) ) ) ) teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukra
) ińców
) ) , a
) ) ) ) mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (
) niby
) ) w
) ) ) odwecie)
) ) ) )
) ) ) ) ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zak
) lęty
) ) krąg
) ) ) ) nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszu
) kiwać
) )
) ) ) ) porozumienia.
) ) )
) ) ) Za jaka cene poszukiwac porozumienia, i dlaczego tylko my mamy poszuk
) iwac
) ) tego
) ) ) porozumienia?
) ) )
) ) )
) ) )
) ) ) Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
) ) ) ) stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do t
) ego,
) ) to
) ) ) dobrze.
) ) ) )
) ) ) ) A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomias
) t bud
) ) zi mo
) ) ) je
) ) ) ) obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudz
) aniu
) ) kapit
) ) ) ał
) ) ) ) polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji s
) tanu,
) ) w
) ) ) ) rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.
) ) )
) ) )
) ) ) Panie Gandalf- czy slyszal pan o czyms takim jak zasada ograniczonego
)
) ) zaufania?
) ) )
) ) )
) ) )
) ) )
) ) ) Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej,
) ) pomijania
) ) ) niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego cz
) asu
) ) ) rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalis
) tyczn
) ) ych
) ) ) środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska licz
) yła.
) ) Po
) ) ) drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie
) prze
) ) z
) ) ) rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełms
) zczyz
) ) ny
) ) i
) ) ) Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UP
) A ora
) ) z
) ) ) przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspier
) ane
) ) przez
) ) ) rząd ukraiński.
) ) )
) ) ) Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
)
) ) ) zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy p
) owsta
) ) nia
) ) ) UPA.
) ) )
) ) ) W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
) ) ) Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonię
) to je
) ) go
) ) ) pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukr
) ainy
) ) ) Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
) ) ) parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie
) i
) ) ) specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowi
) e
) ) ) maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samoc
) hodów
) ) , a
) ) ) do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była
) ) wicepremier
) ) ) Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategicz
) ny
) ) ) partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wp
) isze
) ) do
) ) ) oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną lud
) obójc
) ) zą
) ) ) organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
) ) ) bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UP
) A" -
) ) ) napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
) ) ) tygodnik "Polityka i Kultura".
) ) )
) ) ) Prosze sobie przemyslec, czy warto we wszystkim ustepowac za wszelka
) cene,
) )
) ) czy
) ) ) warto falszowac historie w imie jakiejs "racji stanu".
) ) ) Czy pewien jest pan, ze te ustepstwa przyniosa zamierzone efekty?
) ) ) A moze wprost przeciwnie?Moze skrajni nacjonalisci ukrainscy dijda do
) wlad
) ) zy,
) ) i
) ) )
) ) ) wyciagna rece po nasze ziemie?
) ) ) Przeciez uznalismy sie za winnych wiec w czym problem?
) ) Przeczytaj sobie mój post z pięć razy, przemyśl z tydzień, zastanów się, o
) co
) ) tak naprawdę Ci chodzi. Wtedy porozmawiamy. Bo mnie przeszłość interesuje
) tylko
) )
) ) z perspektywy historyka. Natomiast znacznie bardziej interesuje mnie
) ) przyszłość!!
)
)
) Z tym, ze myslac o przyszlosci nie mozna zapomniec o przeszlosci- tak to juz
) jest.Nie zI bynajmniej nie w imię jakichś tam "racji stanu", lecz właśnie w
) ) imię porozumienia.
)
)
) Ty piszesz o porozumieniu za cene zapomnienia o przeszlosci.Jak widac na
) Ukrainie istnieja sily , ktorym na tym porozumieniu nie za bardzo zalezy, ale
) tego nie dostrzegasz.
)


Nieeeeee!!! Ja piszę tylko o tym, że nie warto i nie ma sensu zdobywać
cmentarzy. Z bolesnej przeszłości trzeba wyciągnąć wnioski, choćby takie, że za
dużo było "sił trzecich" (podobnie jak i obecnie) zainteresowanych w
skonfliktowaniu Polaków z Ukraińcami. Trzeba natomiast bardzo mocno pracować
nad przyszłością, bo tylko to możemy zmienić, a nie to co było. A durniów,
podżegaczy, pseudo-patriotów i - nie wahajmy się nazwać po imieniu - agentów
rosyjskich, po obu stronach trzeba izolować i szukać porozumienia z ludźmi
rozsądnymi i takimi, którym przyszłość obu narodów leży na sercu. W końcu
położenia geograficznego sobie nie zmienimy i Ukraińcy zawsze bedą naszymi
sąsiadami; lepiej z sąsiadem żyć w zgodzie niż w kłótni. Mam nadzieję, że to
jasne dla trzeźwo myślących.
) Narobić sobie wrogów wokól to doprawdy nie sztuka, ale do
) ) czego takie coś prowadzi?
)
)
) Wiec co proponujesz?Przyznawac sie do tego czego sie nie popelnilo, zapominac
o
)

Nie!!! Przyznać się do tego, co SIĘ POPEŁNIŁO, a wcale nie było tego mało. A
przede wszystkim iść w ślady biskupów polskich z lat 60-ych z ich słynnym
apelem do Niemców: "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie".
) wszystkim i co -uwazasz, ze wszyscy beda nas kochali?
)
) Czy nie uwazasz, ze takie postepowanie moze byc uznane za slabosc?
Po raz kolejny NIEEEEE!!!! Do błędów nie przyznaje się właśnie tylko człowiek
słaby. Poza tym wcale nie chodzi o to, żeby wszyscy nas kochali, lecz żeby nas
szanowali. Szacunku zaś nie zdobywa się tkwiąc z uporem maniaka w błędach i
udając, że nic się nie stało. Wreszcie w sporze z Ukraińcami ktoś musi uczynić
pierwszy krok; polska państwowość jest, jak by nie było, bardziej dojrzała,
dlatego może właśnie my powinniśmy to zrobić pierwsi.
I jeszcze jedno, pewnie się powtórzę, ale zbyt wiele jest czynników
zainteresowanych tym, by w stosunkach polsko-ukraińskich w dalszym ciągu
iskrzyło. Nie jest więc przejawem mądrości, "racji stanu", czy jak to nazwać,
pozwalanie na to. Jedynym wyjściem jest praca nad przełamaniem barier. W końcu
pojednanie niemiecko-francuskie też nie było łatwe i trwało. Kto dziś jednak
nad Renem i Sekwaną pamięta o dawnych sporach?

[gandalph]

gini napisała:

> gandalph napisał:
>
> > Panie...
> > Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińskiej - bo
> takie
> > też były.
>
> A szkoda, ze pan nie widzi.Bo 100 000 to jest troche wiecej od 10 000
> I to jest istotna roznica.
>
>
>

Tym stwierdzeniem stawiasz się w pozycji liczykrupy albo - w najlepszym razie -
księgowego. A ofiary pozostają ofiarami i o ich uszanowanie tu chodzi.
>
> Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
> > podejrzewać, że stała za tym strona trzecia.
>
> Czy samo podejrzenie, ze ktos za tym stal wystarczy , by ot tak zapomniec?
>
>
>

Nie o to chodzi. Jest wystarczająco dużo ważniejszych powodów, by przejść nad
tym do porządku dziennego. A tamta uwaga była tylko dla przypomnienia, że
dzisiaj też są tacy, którym zależy na skonfliktowaniu obu stron.
> Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
> > teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukraińców, a
> > mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (niby w
> odwecie)
> >
> > ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zaklęty krąg
> > nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszukiwać
> > porozumienia.
>
> Za jaka cene poszukiwac porozumienia, i dlaczego tylko my mamy poszukiwac
tego
> porozumienia?
>
>

Śmieszne pytanie!! Za cenę pokoju i dobrosąsiedztwa - dla dobra przyszłych
pokoleń.
>
> Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
> > stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do tego, to
> dobrze.
> >
> > A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomiast budzi mo
> je
> > obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudzaniu kapit
> ał
> > polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji stanu, w
> > rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.
>
>
> Panie Gandalf- czy slyszal pan o czyms takim jak zasada ograniczonego
zaufania?
>
>
>

Owszem, slyszałem, ale dotyczy ona ruchu drogowego.
>
> Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej,
pomijania
> niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego czasu
> rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalistycznych
> środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska liczyła. Po
> drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie przez
> rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełmszczyzny
i
> Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UPA oraz
> przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspierane
przez
> rząd ukraiński.
>
> Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
> zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy powstania
> UPA.
>
> W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
> Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonięto jego
> pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukrainy
> Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
> parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie i
> specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowie
> maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samochodów, a
> do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była
wicepremier
> Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategiczny
> partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wpisze do
> oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną ludobójczą
> organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
> bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UPA" -
> napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
> tygodnik "Polityka i Kultura".
>
> Prosze sobie przemyslec, czy warto we wszystkim ustepowac za wszelka cene,
czy
> warto falszowac historie w imie jakiejs "racji stanu".
> Czy pewien jest pan, ze te ustepstwa przyniosa zamierzone efekty?
> A moze wprost przeciwnie?Moze skrajni nacjonalisci ukrainscy dijda do wladzy,
i
>
> wyciagna rece po nasze ziemie?
> Przeciez uznalismy sie za winnych wiec w czym problem?

[klym_sawur]

"Lepiej zginąć jak wilk, niż żyć jak pies." - Stepan Bandera

[gandalph]

klym_sawur napisał:

> "Lepiej zginąć jak wilk, niż żyć jak pies." - Stepan Bandera
Z obu pożytek niewielki.
Nie wiem, czy Bandera rzeczywiście tak powiedział, ale jeśli tak, to okazał się
być czlowiekiem niewielkiego rozumu.

[gini]

gandalph napisał:

> gini napisała:
>
> > gandalph napisał:
> >
> > > Panie...
> > > Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińskiej -
> bo
> > takie
> > > też były.
> >
> > A szkoda, ze pan nie widzi.Bo 100 000 to jest troche wiecej od 10 000
> > I to jest istotna roznica.
> >
> >
> >
>
> Tym stwierdzeniem stawiasz się w pozycji liczykrupy albo - w najlepszym
razie -
>
> księgowego.

Czyli Twoim zdaniem wszystko jedno ile ludzi zginelo, mozna i tak, tyle, ze ja
nie musze przyjmowac Twojego punktu widzenia.
Bo rozmiar zbrodni ma jednak znaczenie, .
Stad istnieje cos takiego jak "ludobojstwo " czyli zabijanie na masowa skale.Za
to sadzono hitlerowcow, ale dla Ciebie to nie ma znaczenia, byc moze uwazasz,
ze to blad?Niepotrzebnie liczono ofiary I wojny, II wojny ofiary holocaustu,
dla Ciebie to ksiegowosc...




W. A ofiary pozostają ofiarami i o ich uszanowanie tu chodzi.

Czy podajac prawdziwa liczbe ofiar i nazywajac ludobojstwo, ludobojstwem
odmawia sie szacunku ofiarom?




> >
> > Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
> > > podejrzewać, że stała za tym strona trzecia.
> >
> > Czy samo podejrzenie, ze ktos za tym stal wystarczy , by ot tak zapomniec?
> >
> >
> >
>
> Nie o to chodzi. Jest wystarczająco dużo ważniejszych powodów, by przejść nad
> tym do porządku dziennego.

Nad ludobojstwem chcesz przechodzic do porzadku dziennego?Moje gratulacje,
jutro wyrzna Ci cala rodzine, ciekawe czy przejdziesz tak spokojnie nad tym do
porzadku dziennego, ciekawe, czy bedzie Ci wszystko jedno, czy zabili Ci piec
osob czy siedem, po co liczyc ofiary ?Po co rozpamietywac?



A tamta uwaga była tylko dla przypomnienia, że
> dzisiaj też są tacy, którym zależy na skonfliktowaniu obu stron.

Ale co z tego wynika?Czy dlatego, ze sa tacy to co?Falszowac historie?




> > Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
> > > teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukraińców
> , a
> > > mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (niby
> w
> > odwecie)
> > >
> > > ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zaklęty
> krąg
> > > nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszukiwać
>
> > > porozumienia.
> >
> > Za jaka cene poszukiwac porozumienia, i dlaczego tylko my mamy poszukiwac
> tego
> > porozumienia?
> >
> >
>
> Śmieszne pytanie!! Za cenę pokoju i dobrosąsiedztwa - dla dobra przyszłych
> pokoleń.
> >

A jestes pewien , ze falszujac historie nie pietnujac winnych to osiagniesz?




> > Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
> > > stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do tego,
> to
> > dobrze.
> > >
> > > A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomiast bud
> zi mo
> > je
> > > obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudzaniu
> kapit
> > ał
> > > polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji stanu,
> w
> > > rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.
> >
> >
> > Panie Gandalf- czy slyszal pan o czyms takim jak zasada ograniczonego
> zaufania?
> >
> >
> >
>
> Owszem, slyszałem, ale dotyczy ona ruchu drogowego.
> >

Wiec prosze sie zastanowic czy nie nalezy tego troche rozszerzyc, jest cos
takiego jak pojecie "recydywy" .Skrajny nacjonalizm na Ukrainie sie odradza
choc pan tego nie widzi, skad pan wie czy za 20 lat nie bedzie powtorki z
Wolynia na terenach Polski?Bo przeciez rewizjonisci ukrainscy wysuwaja zadania
terytorialne pod adresem Polski.


> > Jakie są rezultaty polskiej polityki nieurażania strony ukraińskiej,
> pomijania
> > niewygodnych dla niej prawd? Po pierwsze, sygnalizowane od pewnego czasu
> > rozszerzanie się z Ukrainy Zachodniej na Wschodnią wpływów nacjonalistyczn
> ych
> > środowisk o antypolskim nastawieniu, na których przemianę Polska liczyła.
> Po
> > drugie, ciągłe negowanie faktów ludobójstwa. Po trzecie, formułowanie prze
> z
> > rewizjonistów ukraińskich roszczeń terytorialnych do Nadsania, Chełmszczyz
> ny
> i
> > Podlasia. Po czwarte, trwające od lat próby zrehabilitowania OUN i UPA ora
> z
> > przyznania praw kombatanckich członkom tych formacji, ostatnio wspierane
> przez
> > rząd ukraiński.
> >
> > Działaniom tym towarzyszyło w październiku ubiegłego roku, głównie na
> > zachodniej Ukrainie, szczególnie uroczyste świętowanie 60. rocznicy powsta
> nia
> > UPA.
> >
> > W powiecie kostopolskim, gdzie znajdował się sztab kata wołyńskich
> > Polaków "Kłyma Sawura" i skąd kierował akcjami ludobójczymi, odsłonięto je
> go
> > pomnik, a podczas uroczystości przemówienie wygłosił były premier Ukrainy
> > Wiktor Juszczenko, obecnie szef wspieranej politycznie przez Polskę
> > parlamentarnej grupy Nasza Ukraina. W szkołach zorganizowano akademie i
> > specjalne lekcje historii, w jednostkach wojskowych wystawy. W Kijowie
> > maszerowali weterani UPA, którym rząd przyznał odznaczenia i 60 samochodów
> , a
> > do których ze specjalnym posłaniem wystąpiła opozycjonistka i była
> wicepremier
> > Julia Timoszenko. Jest niemal pewne, że nasz sąsiad i tzw. strategiczny
> > partner, którego Polska jest adwokatem w europejskich strukturach, wpisze
> do
> > oficjalnej historycznej tradycji państwa skrajną nacjonalistyczną ludobójc
> zą
> > organizację. Czy taki "strategiczny partner" może być dla Polski
> > bezpieczny? "Nie ma za co przepraszać, a na pewno nie za działania UPA" -
> > napisał w październiku ubiegłego roku wychodzący w Kijowie popularny
> > tygodnik "Polityka i Kultura".
> >
> > Prosze sobie przemyslec, czy warto we wszystkim ustepowac za wszelka cene,
>
> czy
> > warto falszowac historie w imie jakiejs "racji stanu".
> > Czy pewien jest pan, ze te ustepstwa przyniosa zamierzone efekty?
> > A moze wprost przeciwnie?Moze skrajni nacjonalisci ukrainscy dijda do wlad
> zy,
> i
> >
> > wyciagna rece po nasze ziemie?
> > Przeciez uznalismy sie za winnych wiec w czym problem?

[gandalph]

gini napisała:

> gandalph napisał:
>
> > gini napisała:
> >
> > > gandalph napisał:
> > >
> > > > Panie...
> > > > Nie widzę różnicy między ofiarami po stronie polskiej i ukraińsk
> iej -
> > bo
> > > takie
> > > > też były.
> > >
> > > A szkoda, ze pan nie widzi.Bo 100 000 to jest troche wiecej od 10 000
> > > I to jest istotna roznica.
> > >
> > >
> > >
> >
> > Tym stwierdzeniem stawiasz się w pozycji liczykrupy albo - w najlepszym
> razie -
> >
> > księgowego.
>
> Czyli Twoim zdaniem wszystko jedno ile ludzi zginelo, mozna i tak, tyle, ze
ja
> nie musze przyjmowac Twojego punktu widzenia.
> Bo rozmiar zbrodni ma jednak znaczenie, .
> Stad istnieje cos takiego jak "ludobojstwo " czyli zabijanie na masowa
skale.Za
>
> to sadzono hitlerowcow, ale dla Ciebie to nie ma znaczenia, byc moze uwazasz,
> ze to blad?Niepotrzebnie liczono ofiary I wojny, II wojny ofiary holocaustu,
> dla Ciebie to ksiegowosc...
>
>

1. Sądzenie hitlerowców rzeczywiście nie ma dla mnie znaczenia, gdyż Norymberga
była kpiną ze sprawiedliwości, jako że prawdziwi zbrodniarze nigdy przed żadnym
trybunałem nie stanęli. Co więcej, tacy Ribbentrop i Jodl zostali powieszeni za
to, czego nie popełnili (co nie znaczy, że nie powinni byli wisieć, tyle że za
to akurat ich nie sądzono).
2. Na sądzenie zbrodniarzy (czy to polskich, czy ukraińskich) jest cokolwiek za
późno, bo już nie żyją. Zaś grzebanie w dokumentach lepiej zostawić historykom,
oni zrobią to na pewno lepiej. Mnie zaś idzie o przyszłość, nie o przeszłość,
bo tej ostatniej zmienić się nie da, tę pierwszą - i owszem. Chodzi mi o to,
żeby moje dzieci i wnuki nie musiały obawiam się Ukrainy i Ukraińców.
>
>
> W. A ofiary pozostają ofiarami i o ich uszanowanie tu chodzi.
>
> Czy podajac prawdziwa liczbe ofiar i nazywajac ludobojstwo, ludobojstwem
> odmawia sie szacunku ofiarom?
>
>
>

Wszystko zależy od tego, w jaki sposób i w jakim celu się to robi.
>
> > >
> > > Nie ma sensu rozpamiętywanie, kto pierwszy zaczął, można tylko
> > > > podejrzewać, że stała za tym strona trzecia.
> > >
> > > Czy samo podejrzenie, ze ktos za tym stal wystarczy , by ot tak zapom
> niec?
> > >

Nie!!! Ale trzeba sobie uczciwie odpowiedzieć na pytanie: w czyim interesie
leży jątrzenie, bo na pewno nie w interesie ani Polski, ani Ukrainy.
> > >
> > >
> >
> > Nie o to chodzi. Jest wystarczająco dużo ważniejszych powodów, by przejść
> nad
> > tym do porządku dziennego.
>
> Nad ludobojstwem chcesz przechodzic do porzadku dziennego?Moje gratulacje,
> jutro wyrzna Ci cala rodzine, ciekawe czy przejdziesz tak spokojnie nad tym
do
> porzadku dziennego, ciekawe, czy bedzie Ci wszystko jedno, czy zabili Ci piec
> osob czy siedem, po co liczyc ofiary ?Po co rozpamietywac?
>

Cały czas się nie rozumiemy. Prawdy tamtych wydarzeń i tak nie dojdziemy,
dlatego, wiedząc, że krew lała się po obu stronach, obie strony winny uderzyć
się w piersi (swoje!!!) i uznać swoje winy (na tyle, na ile są w tej chwili
znane), badanie szczegółów zostawić beznamiętnym historykom, zaś całą parę
idącą obecnie w gwizdek przełączyć na budowanie zaufania i dobrych stosunków z
OBECNYMI Ukraińcami i TERAŹNIEJSZĄ Ukrainą.
>
>
> A tamta uwaga była tylko dla przypomnienia, że
> > dzisiaj też są tacy, którym zależy na skonfliktowaniu obu stron.
>
> Ale co z tego wynika?Czy dlatego, ze sa tacy to co?Falszowac historie?
>
>

Odczep się człowieku od historii, bo jej i tak nie znasz, gdyż jest znacznie
bardziej skomplikowana niż Ci się wydaje i zajmij się lepiej handlem z
Ukraińcami; zrobisz w ten sposób więcej dobrego (dla obu stron) niż klepaniem
wytartych sloganów.
>
>
> > > Wiadomo bowiem, komu wtedy i komu
> > > > teraz bardzo zależało i zależy na skonfliktowaniu Polaków i Ukra
> ińców
> > , a
> > > > mechanizm był prosty - tu puści się z dymem wioskę polską, tam (
> niby
> > w
> > > odwecie)
> > > >
> > > > ukraińską i konflikt gotowy. Dlatego najwyższy czas przeciąć zak
> lęty
> > krąg
> > > > nienawiści, rozdrapywania starych ran, a wręcz przeciwnie, poszu
> kiwać
> >
> > > > porozumienia.
> > >
> > > Za jaka cene poszukiwac porozumienia, i dlaczego tylko my mamy poszuk
> iwac
> > tego
> > > porozumienia?
> > >
> > >
> >
> > Śmieszne pytanie!! Za cenę pokoju i dobrosąsiedztwa - dla dobra przyszłych
>
> > pokoleń.
> > >
>
> A jestes pewien , ze falszujac historie nie pietnujac winnych to osiagniesz?
>
>
>

Powtórzę: odczep się od historii...
>
> > > Jeśli działania władz obu krajów, organizacji społecznych po obu
> > > > stronach itd. itd. choć w minimalnym stopniu przyczynią się do t
> ego,
> > to
> > > dobrze.
> > > >
> > > > A przeszłość, tj. jej wyjaśnianie, zostawmy historykom. Natomias
> t bud
> > zi mo
> > > je
> > > > obrzydzenie fakt, że są w Polsce kręgi usiłujące zbić na podjudz
> aniu
> > kapit
> > > ał
> > > > polityczny, kręgi występujące niby to w obronie polskich racji s
> tanu,
> > w
> > > > rzeczywistości działające w interesie kogoś zupełnie innego.
> > >
> > >
> > > Panie Gandalf- czy slyszal pan o czyms takim jak zasada ograniczonego
>
> > zaufania?
> > >
> > >
> > >
> >
> > Owszem, slyszałem, ale dotyczy ona ruchu drogowego.
> > >
>
> Wiec prosze sie zastanowic czy nie nalezy tego troche rozszerzyc, jest cos
> takiego jak pojecie "recydywy" .Skrajny nacjonalizm na Ukrainie sie odradza
> choc pan tego nie widzi, skad pan wie czy za 20 lat nie bedzie powtorki z
> Wolynia na terenach Polski?Bo przeciez rewizjonisci ukrainscy wysuwaja
zadania
> terytorialne pod adresem Polski.
>
>

G... prawda z tym nacjonalizmem; tak samo jak są nic nie znaczący w Polsce
krzykacze rodem z LPR, a wcześniej Tejkowskiego, tak samo są gęgacze na
Ukrainie. Z tego ich gęgania doprawdy nic nie wynika.

[klym_sawur]

Polak i spokój razem na Rusi istnieć nie mogą.

[Gość: Kazio]

Moze i ja dorzuce swoje trzy grosze do dyskusji. Nie ma usprawiedliwienia dla
ludobojstwa na Ukrainie. A bylo to ludobojstwo, bo mordowana tylko dlatego, ze
ktos byl uwazany za Polaka. Co gorsze, ze zbrodnia byla bezsensowna, patrzac na
to po 60 latach. Ukraincy wlasnego panstwa wtedy nie wywalczyli. Ukraina wpadla
w rece Stalina, wiec Polacy prawdopodobnie by stamtad by i tak wyjechali. Niech
wszyscy broniacy Ukraincow zastanowia sie co tez przez rzezie na Wolyniu UPA
osiagnela