1 sierpnia 1944 r.

[Gość: Powstanie]

Czy decyzja o powstaniu była słuszna czy też nie zależy od punktu widzenia.
Ale niezależnie od tego naród, który zapomina o swej historii przestaje być
Narodem

[gini]

Ogolna tendencja jest taka, zapomniec, zohydzic, opluc.Temat jakos ,nie chwyta,
mozna sie bylo spodziewac.
Pozdrawiam smutno troche.

[mr_watchman]

gini napisała:

> Ogolna tendencja jest taka, zapomniec, zohydzic, opluc.

To nie jest tendencja, ale spojrzenie na powstanie z perspektywy minonych 59
lat. Powstanie przyniosło nam tylko śmierć i zniszczenie, z czego więc tu się
cieszyć, co tu chwalić?

> Temat jakos ,nie chwyta, mozna sie bylo spodziewac.

Och, tak! Porozdrapujmy stare rany, niech się jeszcze nie goją.

[gini]

mr_watchman napisał:

> gini napisała:
>
> > Ogolna tendencja jest taka, zapomniec, zohydzic, opluc.
>
> To nie jest tendencja, ale spojrzenie na powstanie z perspektywy minonych 59
> lat. Powstanie przyniosło nam tylko śmierć i zniszczenie, z czego więc tu się
> cieszyć, co tu chwalić?
>

To jest ocena skutkow Powstania , co nie znaczy wcale, ze trzeba opluwac tych
co zgineli, tych co walczyli.
> > Temat jakos ,nie chwyta, mozna sie bylo spodziewac.
>
> Och, tak! Porozdrapujmy stare rany, niech się jeszcze nie goją.
To nie jest rozdrapywanie ran= to jest historia.Przstac uczyc historii, bo nie
zawsze jest piekna, bo bywa bolesna?

Powiedz Zydom zeby zapomnielio holocauscie, zaprzestali marszow zywych,
zapomnieli o powstaniu w gettcie, czemu ciagle rozdrapuja rany?

[mr_watchman]

gini napisała:

> To jest ocena skutkow Powstania , co nie znaczy wcale, ze trzeba opluwac
> tych co zgineli, tych co walczyli.

Ja ich nie opluwam, a jedynie nazywam po imieniu podjęcie decyzji o wybuchu
powstania - a decyzja była po prostu tragicznie głupia i szkodliwa.

> To nie jest rozdrapywanie ran= to jest historia.

Tak samo jak powstanie kościuszkowskie i listopadowe albo bitwa pod Legnicą w
1241r. Może o nich też porozmawiamy?

> Przstac uczyc historii, bo nie zawsze jest piekna, bo bywa bolesna?

Nie twierdzę, że należy przeinaczać albo przemilczać historię - skąd ten
pomysł? Ja tylko nie chcę, aby wmawiano mi, że powstanie przyniosło cokolwiek
dobrego dla Polski. Chyba że się mylę, masz zatem szansę oświecić mnie, co
Polska i Polacy zyskali dzięki powstaniu.

> Powiedz Zydom zeby zapomnielio holocauscie, zaprzestali marszow zywych,
> zapomnieli o powstaniu w gettcie, czemu ciagle rozdrapuja rany?

Ależ ja nikomu nie zabraniam odwoływania się do historii. Mnie jedynie nie
podoba się tzw. oficjalna ocena powstania warszawskiego. A tego, jak Żydzi
oceniają powstanie w getcie, nie mogę im zabronić.

[Gość: ZYSK]

mr_watchman napisał:

> Ja ich nie opluwam, a jedynie nazywam po imieniu podjęcie decyzji o wybuchu
> powstania - a decyzja była po prostu tragicznie głupia i szkodliwa.

No proszę Watchman nazywa decyzję "tragiczną", "głupią " i szkodliwą !!( po
prostu)

Pewno tak samo nazywa nawoływanie rosyjskiej radiostacji do powstania !!

> Nie twierdzę, że należy przeinaczać albo przemilczać historię - skąd ten
> pomysł? Ja tylko nie chcę, aby wmawiano mi, że powstanie przyniosło cokolwiek
> dobrego dla Polski. Chyba że się mylę, masz zatem szansę oświecić mnie, co
> Polska i Polacy zyskali dzięki powstaniu.

Jak wiadomo, działać należy tylko dla zysku
Jak wiadomo nie należy podejmować wysiłku by być niezależnym, bo co komu po
niezależności !

> Ależ ja nikomu nie zabraniam odwoływania się do historii. Mnie jedynie nie
> podoba się tzw. oficjalna ocena powstania warszawskiego. A tego, jak Żydzi
> oceniają powstanie w getcie, nie mogę im zabronić.

Jak można ocenić decyzję o próbie uzyskania niepodległości ??
TYLKO NEGATYWNIE !!! ZWŁASZCZA JAK TO ROBIĄ POLACY

Polsce powstanie nie przynioslo nic, ale

[brennton]

mimo to chwala tysiacom walczacym mlodych ludzi.

przynioslo za to korzysci Zachodowi.
Rosjanie musieli sie zatrzymac nad Wisla (udajac slabosc)
i rok pozniej w 1945 dotarli tylko do Laby, a nie do Hannoveru.
Mimowolnie, naturalnie, uratowalismy kawalek Niemiec od komunizmu.

[mr_watchman]

brennton napisał:

> mimo to chwala tysiacom walczacym mlodych ludzi.

Człowieku, daruj ten patos. Cześć i chwała wojom Mieszka I, którzy zginęli pod
Cedynią.

> przynioslo za to korzysci Zachodowi.
> Rosjanie musieli sie zatrzymac nad Wisla (udajac slabosc)
> i rok pozniej w 1945 dotarli tylko do Laby, a nie do Hannoveru.
> Mimowolnie, naturalnie, uratowalismy kawalek Niemiec od komunizmu.

No dobrze, ale ja pytam, co my, POLSKA i POLACY, zyskaliśmy na tej imprezie?

[Gość: Zysk]

mr_watchman napisał:

> brennton napisał:
>
> > mimo to chwala tysiacom walczacym mlodych ludzi.
>
> Człowieku, daruj ten patos. Cześć i chwała wojom Mieszka I, którzy zginęli
pod
> Cedynią.
>
> > przynioslo za to korzysci Zachodowi.
> > Rosjanie musieli sie zatrzymac nad Wisla (udajac slabosc)
> > i rok pozniej w 1945 dotarli tylko do Laby, a nie do Hannoveru.
> > Mimowolnie, naturalnie, uratowalismy kawalek Niemiec od komunizmu.
>
> No dobrze, ale ja pytam, co my, POLSKA i POLACY, zyskaliśmy na tej imprezie?

Jak wiadomo on stracił jako Polak !! bo mógł zostać obywatelem republiki
rosyjskiej, a tak co ?

Twoje pytanie ex post

[brennton]

jest bez sensu.
napisalem w tytule mojego postu, co zyskalismy.

Prawidlowe pytanie jest, czy cos moglismy zyskac.?
1-go sierpnia nic.
Ale w nieco pozniejszym terminie powstanie moglo byc udane.
Niemcy mogli sie tez sami wycofac z Warszawy, robiac Rosjanom "souvenir".
Chociaz nawet, gdyby powstanie zwyciezylo i Polska uzyskala status
Czechoslowacji (demokracja i czesciowa zaleznosc od ZSRR)
i tak nie wiadomo, czy Rosjanie nie zalatwiliby nas w 1948, jak Czechow.

Tak czy tak, wiele pytan pozostanie bez odpowiedzi.

[mr_watchman]

brennton napisał:

> jest bez sensu.
> napisalem w tytule mojego postu, co zyskalismy.

A więc teraz z sensem odpowiadam ci, że się zgadzam.

> Prawidlowe pytanie jest, czy cos moglismy zyskac.?
> 1-go sierpnia nic.
> Ale w nieco pozniejszym terminie powstanie moglo byc udane.

Nie zrozum, że jestem złośliwy, ale ostatnio nie wyszło mi ciasto (zrobił się
zakalec), mimo że się starałem. A przecież mogło być takie smaczne.
A na poważnie - w zasadzie to trudno mi usprawiedliwiać tę głupotę (jak chcą
jedni) albo wolnościowy zryw (jak chcą inni), skoro skutkiem powstania są same
straty. Nie jestem aż takim samarytaninem, aby z wyczuciem i rozwagą pochylić
się nad trudną sytuacją ówczesnych decydentów, jak to zapewne zrobi Wyborcza.

> Niemcy mogli sie tez sami wycofac z Warszawy, robiac Rosjanom "souvenir".
> Chociaz nawet, gdyby powstanie zwyciezylo i Polska uzyskala status
> Czechoslowacji (demokracja i czesciowa zaleznosc od ZSRR)
> i tak nie wiadomo, czy Rosjanie nie zalatwiliby nas w 1948, jak Czechow.
> Tak czy tak, wiele pytan pozostanie bez odpowiedzi.

Owszem, ale ruiny Warszawy i śmierć tysięcy ludzi to fakt. Ja rozumiem, że gdy
drwa rąbią, to wióry lecą, ale tym razem to sami się porąbaliśmy na własne
życzenie.

nie bardzo rozumiem, kogo krytykujesz?

[brennton]

mnie, czy przywodcow Powstania?
stwierdzilem wyraznie, ze jezeli powstanie w ogole powinno wybuchnac,
to w pozniejszym terminie.

[mr_watchman]

brennton napisał:

> mnie, czy przywodcow Powstania?

Przywodcow Powstania - to chyba logiczne, za co mam krytykować ciebie?

> stwierdzilem wyraznie, ze jezeli powstanie w ogole powinno wybuchnac,
> to w pozniejszym terminie.

Czyli kiedy (tak orientacyjnie - nie pytam o datę, ale o sytuację polityczną)?

pozostaja nam spekulacje.

[brennton]

Z pewnoscia moment rzeczywistego ruszenia ofensywy radzieckiej
na polnoc, lub poludnie od Warszawy, bylby korzystniejszy.
Niemcy musieliby skierowac tam czesc swoich wojsk,
a Rosjanie nie mogliby sie wykrecac, ze nie maja sil, aby nam pomoc.

[mr_watchman]

brennton napisał:

> Z pewnoscia moment rzeczywistego ruszenia ofensywy radzieckiej
> na polnoc, lub poludnie od Warszawy, bylby korzystniejszy.

Ale chyba nie po zajęciu Warszawy przez Rosjan?

nie zrozumialem pytania

[brennton]

[mr_watchman]

Gdyby powstanie wybuchło na terenach zajętych (wyzwolonych, jak chcą
niektórzy) przez Rosjan, trudno byłoby udowodnić tezę, że walczymy ze wspólnym
wrogiem - hitlerowskim okupantem.

dziekuje za wytlumaczenie

[brennton]

ale to jest raczej oczywiste?

[mr_watchman]

brennton napisał:

> ale to jest raczej oczywiste?

Więc kiedy i gdzie powinno wybuchnąć powstanie?

[alfalfa]

Idąc logiką Twoich argumentów należy surowo ocenić próbę obrony w 39. Przecież
kazdy wiedział jak słaba jest armia polska, a jak nie wiedział to kilka
pierwszych dni walki powinno przekownać. Trzeba był się poddac 10.09. Po co
Westerplatte czy Hel walczyło? Najmniejszych szans. itd. Polacy powinni byli
wszyscy podpisać volkslistę a nie "bawić się" w AK. Przywódców powstania w
gettcie też nalezy skrytykować itp. itd.

[mr_watchman]

alfalfa napisał:

> Idąc logiką Twoich argumentów należy surowo ocenić próbę obrony w 39.
> Przecież kazdy wiedział jak słaba jest armia polska, a jak nie wiedział to
> kilka pierwszych dni walki powinno przekownać.

1. Pretensje o słabość armii proszę kierować do naszych przedwojennych
przywódców.
2. Centrum dowodzenia naszą armią przypominało raczej pożar w burdelu niż
sztab wojskowy. Zapewniam cię, że nawet uzbrojona w broń XXI wieku armia
dowodzona przez czterolatka szybko by przegrała.
3. Weź pod uwagę ten drobny fakt, że Rosjanie zaczęli nas "wyzwalać" już 17
września.

> Trzeba był się poddac 10.09. Po co Westerplatte czy Hel walczyło?
> Najmniejszych szans. itd. Polacy powinni byli wszyscy podpisać volkslistę a
> nie "bawić się" w AK. Przywódców powstania w gettcie też nalezy skrytykować
> itp. itd.

I twoim zdaniem kampania wrześniowa była dokładnie tym samym (jeśli chodzi o
posiadane siły oraz taktyczną i polityczną konieczność) co powstanie?

[alfalfa]

mr_watchman napisał:

>>
> 1. Pretensje o słabość armii proszę kierować do naszych przedwojennych
> przywódców.

Jakie pretensje? Wiesz ile czołgów miała Francja, ilu żołnierzy? Też przegrali,
tego się nie da zasymulować. Przewaga w sprzęcie i ludziach o niczym nie
świadczy. Przykład choćby Bitwa o Anglię, tu właśnie opór na straconych
pozycjach dał dobry efekt. A bomby spadały na cywili, na historyczne miasta.
Czy warto było ponieść ten koszt?

> 2. Centrum dowodzenia naszą armią przypominało raczej pożar w burdelu niż
> sztab wojskowy. Zapewniam cię, że nawet uzbrojona w broń XXI wieku armia
> dowodzona przez czterolatka szybko by przegrała.

Cóż, przyjmuję zapewnienia z usmiechem.

> 3. Weź pod uwagę ten drobny fakt, że Rosjanie zaczęli nas "wyzwalać" już 17
> września.

Ale dopiero wtedy gdy OKW podało że Warszawa padła.

>
> > Trzeba był się poddac 10.09. Po co Westerplatte czy Hel walczyło?
> > Najmniejszych szans. itd. Polacy powinni byli wszyscy podpisać volkslistę
> a
> > nie "bawić się" w AK. Przywódców powstania w gettcie też nalezy skrytykowa
> ć
> > itp. itd.
>
> I twoim zdaniem kampania wrześniowa była dokładnie tym samym (jeśli chodzi o
> posiadane siły oraz taktyczną i polityczną konieczność) co powstanie?

Jeśli chodzi o "szanse" tak. Stosunek sił również. Dyskutuję z Twoim poglądem o
bezsensie walki gdy jest się "skazanym" na porażkę. Wnioskujesz ahistorycznie
moim zdaniem.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Przykład choćby Bitwa o Anglię, tu właśnie opór na straconych
> pozycjach dał dobry efekt.

Na jakich straconych pozycjach??? Niemcy nie mieli nawet teoretycznej
możliwości sforsowania Kanału, zresztą pomysł ten został bardzo szybko
porzucony przez Hitlera.

> A bomby spadały na cywili, na historyczne miasta.
> Czy warto było ponieść ten koszt?

To wojna - wióry lecą. Podważasz w tej chwili w ogóle sens prowadzenia wojen
obronnych. Jednak w przypadku powstania, czyli siłą rzeczy ograniczonej akcji w
specyficznych warunkach - należy dokonywać nieco odmiennej kalkulacji, która
sprowadza się do zasadniczej kwestii: kto i jak szybko będzie w stanie dokonać
odsieczy. Powstanie w Paryżu, choć również zrobione nieco na wariata, miało
realniejsze podstawy: front się załamał, a Anglo-Amerykanie nie żywili do
Paryżan takich uczuć, jak Stalin do AK.

> Jeśli chodzi o "szanse" tak. Stosunek sił również. Dyskutuję z Twoim poglądem
o
> bezsensie walki gdy jest się "skazanym" na porażkę. Wnioskujesz ahistorycznie
> moim zdaniem.

Niestety, kolego dwalfa, Ty rozumujesz ahistorycznie: mylisz podjęcie walki
przez państwo (które w dodatku teoretycznie miało silnych sojuszników) z
nonsensowną ruchawką, wzmieconą w nieodpowiedniej chwili. Westerplatte zostało
zaatakowane - i się broniło; nikomu jednak nie przyszło do głowy, by wydawać
kretyński rozkaz ataku załogi cypla na Gdańsk...

[alfalfa]

xiazeluka napisał:

> alfalfa napisał:
>
> > Przykład choćby Bitwa o Anglię, tu właśnie opór na straconych
> > pozycjach dał dobry efekt.
>
> Na jakich straconych pozycjach??? Niemcy nie mieli nawet teoretycznej
> możliwości sforsowania Kanału, zresztą pomysł ten został bardzo szybko
> porzucony przez Hitlera.

Nawet jesli Niemcy nie mieli szans (szanse mieli i to większe na początku niż
kiedykowiek później, raczej o możliwe straty w przkroczeniu Kanału chodziło,
nadal silna była brytyjska marynarka) to przecież sił lądowych nie było (to są
te "stracone pozycje"). Hitler miał wiele sympatii dla Angoli i liczył na
pokój. On ich wcale bic nie chciał.

>
> > A bomby spadały na cywili, na historyczne miasta.
> > Czy warto było ponieść ten koszt?
>
> To wojna - wióry lecą. Podważasz w tej chwili w ogóle sens prowadzenia wojen
> obronnych.

Nie do konca o to chodzi, raczej o walkę bez szansy na zwycięstwo
(teoretycznie).

Jednak w przypadku powstania, czyli siłą rzeczy ograniczonej akcji w
>
> specyficznych warunkach - należy dokonywać nieco odmiennej kalkulacji, która
> sprowadza się do zasadniczej kwestii: kto i jak szybko będzie w stanie
dokonać
> odsieczy. Powstanie w Paryżu, choć również zrobione nieco na wariata, miało
> realniejsze podstawy: front się załamał, a Anglo-Amerykanie nie żywili do
> Paryżan takich uczuć, jak Stalin do AK.

Przecież to sami sowieci nawoływali do powstania (też przełamali front, zrobili
tyle kilometrów, że potem sie właśnie tłumaczyli, że im sie linie dostaw
wydłuzyły i nie mieli srodków). Jasne, że decyzja wybuchu była polityczna ale i
militarnie przy wsparciu sowietów były sznase. Tymczasem oni nawet na
międzyladowania zrzutów nie pozwalali a i tych co z dywizji polskiej
przekroczyli Wisłę ukarali. Tego się nie dało przewidzieć.

>
> > Jeśli chodzi o "szanse" tak. Stosunek sił również. Dyskutuję z Twoim poglą
> dem
> o
> > bezsensie walki gdy jest się "skazanym" na porażkę. Wnioskujesz ahistorycz
> nie
> > moim zdaniem.
>
> Niestety, kolego dwalfa, Ty rozumujesz ahistorycznie: mylisz podjęcie walki
> przez państwo (które w dodatku teoretycznie miało silnych sojuszników) z
> nonsensowną ruchawką, wzmieconą w nieodpowiedniej chwili. Westerplatte
zostało
> zaatakowane - i się broniło; nikomu jednak nie przyszło do głowy, by wydawać
> kretyński rozkaz ataku załogi cypla na Gdańsk...

Zgoda tyle, że ja cały czas o bezsensie walki: po co walczył Hel gdy już
Warszawa padła? Jaki był sens? Sucharski poddawał Westerplatte choć mógł
walczyć dalej (amunicję jeszcze mieli) i podkomendni chcieli.

Teraz wiemy, że przesłanki powodzenia Powstania okazały sie marne, czy z całą
pewnością mogli tak właśnie ocenić sytuację dowódcy AK? Po fakcie są to
wnioski, czyli ahistoryczne. Oni podjeli ryzyko a nie samobójstwo.

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> raczej o możliwe straty w przkroczeniu Kanału chodziło,
> nadal silna była brytyjska marynarka) to przecież sił lądowych nie było (to
są te "stracone pozycje").

1. Mowa o forsowaniu przeszkody wodnej o szerokości 30 kilometrów, a nie
ofensywie na pustyni.
2. Siły lądowe wymknęły się niemal w całości z Dunkierki.
3. Siły lądowe to ostateczność - przeprawy przez Kanał broniły RAF i Royal
Navy, a ich Niemcy nie byli w stanie pokonać.

> Nie do konca o to chodzi, raczej o walkę bez szansy na zwycięstwo
> (teoretycznie).

Nonsens. Angole w 1940 r. mieli więcej szans na zwycięstwo niż ich
nieprzyjaciele.

> Przecież to sami sowieci nawoływali do powstania (też przełamali front,
zrobili
> tyle kilometrów, że potem sie właśnie tłumaczyli, że im sie linie dostaw
> wydłuzyły i nie mieli srodków).

A co to ma do rzeczy??? Czerwoni różne głupstwa wygadują... W tym przypadku nie
należało opierać się na pogłoskach, ale faktach:
1. Wyniku "Burzy" w Wilnie i na Wołyniu,
2. Braku porozumienia z nadciągającą Armią Czerwoną.

> Jasne, że decyzja wybuchu była polityczna ale i
> militarnie przy wsparciu sowietów były sznase.

W takim razie należało najpierw skoordynować działania z sowieckim dowództwem,
a nie naiwnie wierzyć, że Stalin natychmiast przyjdzie w sukurs swoim wrogom.

> Tymczasem oni nawet na
> międzyladowania zrzutów nie pozwalali a i tych co z dywizji polskiej
> przekroczyli Wisłę ukarali. Tego się nie dało przewidzieć.

Dało - Wilno i Wołyń już zweryfikowało sowiecką przyjaźń.

> Zgoda tyle, że ja cały czas o bezsensie walki: po co walczył Hel gdy już
> Warszawa padła? Jaki był sens? Sucharski poddawał Westerplatte choć mógł
> walczyć dalej (amunicję jeszcze mieli) i podkomendni chcieli.

Sucharski uczynił właściwie - wykonał rozkaz utrzymania przez 24 godziny
pozycji. Dalsza walka była pozbawiona sensu. Hel natomiast bronił się siłą
inercji, zresztą był to raczej trzeciorzędny teatr działań wojennych. Gdyby
obrońcy Helu i Westerplatte podzielali Twoje przekonania, to zapewne broniliby
swych okopów do 1989 r...

> Teraz wiemy, że przesłanki powodzenia Powstania okazały sie marne, czy z całą
> pewnością mogli tak właśnie ocenić sytuację dowódcy AK?

Na tym to właśnie polega - dowódca podejmuje decyzję i tym samym przyjmuje za
nią odpowiedzialność.

> Po fakcie są to wnioski, czyli ahistoryczne. Oni podjeli ryzyko a nie
samobójstwo.

Ryzyko to można podjąć w kasynie, a nie szafując życiem mieszkańców dużego
miasta. Oczywistym jest, że nie da się wszystkiego zaplanować i przewidzieć,
ale w tych konkretnych warunkach dowództwo AK winno zdawać sobie sprawę z
nikłej nadziei na sukces: brakowało broni, amunicji, porozumienia nie tylko z
Sowietami, ale i nawet aliantami, plan powstania był beznadziejny, nie zdołano
zachować go w dodatku w tajemnicy... To nie ryzyko, to samobójstwo.

[alfalfa]

Ok. rozumiem, że uzgodniliśmy protokół róznic? I pewnie pozostaniemy na
swoich pozycjach.
pzdr.
A.

ps. niepotrzebnie te jakies historyczne parabole tu powyciągałem, to chyba
tylko miesza.

bledna interpretacja

[brennton]

nie jestem przeciw powstaniom, w ogole.
nie jestem tez przeciw powstaniu Warszawskiemu w ogole.
ale 1-go sierpnia nie moglo sie udac.
trzeba bylo poczekac az Rosjaniu nad wisla NAPRAWDE zaatakuja Niemcow
(w pazdzierniku, czy styczniu 45, jak bylo naprawde)
i wtedy uderzyc na Niemcow.
moja opinia nie jest odosobniona.
dycyzje o wybuchu powstania podjela samodzielnie KG AK w Warszawie,
wbrew opinii nacz. dowodztwa Wojska Polskiego z Londynu.

[mr_watchman]

Gość portalu: ZYSK napisał(a):

> No proszę Watchman nazywa decyzję "tragiczną", "głupią " i szkodliwą !!( po
> prostu)
>
> Pewno tak samo nazywa nawoływanie rosyjskiej radiostacji do powstania !!

Masz zamiar wyłącznie bredzić od rzeczy czy jednak skusisz się na cokolwiek
przypominającego rzeczową argumentację?

> Jak wiadomo, działać należy tylko dla zysku
> Jak wiadomo nie należy podejmować wysiłku by być niezależnym, bo co komu po
> niezależności !

A jednak masz zamiar wyłącznie bredzić.

> Jak można ocenić decyzję o próbie uzyskania niepodległości ??
> TYLKO NEGATYWNIE !!! ZWŁASZCZA JAK TO ROBIĄ POLACY

Sam produkujesz ten bełkot czy słuchasz podszeptów znajomego kretyna?

[Gość: Kretyn]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: ZYSK napisał(a):
>
> > No proszę Watchman nazywa decyzję "tragiczną", "głupią " i szkodliwą !!( p
> o
> > prostu)
> >
> > Pewno tak samo nazywa nawoływanie rosyjskiej radiostacji do powstania !!

Czyżby nawoływanie na rozkaz Stalina do powstania było brednią !?
>
> Masz zamiar wyłącznie bredzić od rzeczy czy jednak skusisz się na cokolwiek
> przypominającego rzeczową argumentację?
>
> > Jak wiadomo, działać należy tylko dla zysku
> > Jak wiadomo nie należy podejmować wysiłku by być niezależnym, bo co komu p
> o
> > niezależności !
>
> A jednak masz zamiar wyłącznie bredzić.

No pewnie mówić o czymś innym jak zysk to bredeznie !

> > Jak można ocenić decyzję o próbie uzyskania niepodległości ??
> > TYLKO NEGATYWNIE !!! ZWŁASZCZA JAK TO ROBIĄ POLACY
>
> Sam produkujesz ten bełkot czy słuchasz podszeptów znajomego kretyna?

Pewnie pisanie o walce o niezależność zwłaszcza Polaków, to nie łeuropejski
bełkot !

Kretyn

[mr_watchman]

Gość portalu: Kretyn napisał(a):

> Czyżby nawoływanie na rozkaz Stalina do powstania było brednią !?

Nie, brednią jest to, co wypisujesz (obojętnie na jaki temat).

> No pewnie mówić o czymś innym jak zysk to bredeznie !

Pisz o czym chcesz. A najlepiej - załóż forum prywatne i sam dziel się ze sobą
swoimi rewelacjami. Gdy zmądrzejesz, zapraszam ponownie.

> Pewnie pisanie o walce o niezależność zwłaszcza Polaków, to nie łeuropejski
> bełkot !

Języki polskiemu były tródna dla twój?

> Kretyn

Bardzo trafnie obrałeś swój nick. Doprawdy, pogratulować - udało ci się jak
nigdy.

[Gość: Kretyn]

a tak coś do rzeczy ?
w domu wszyscy zdrowi ?

[Gość: NEMO]

mr_watchman napisał:


> Nie twierdzę, że należy przeinaczać albo przemilczać historię - skąd ten
> pomysł? Ja tylko nie chcę, aby wmawiano mi, że powstanie przyniosło cokolwiek
> dobrego dla Polski. Chyba że się mylę, masz zatem szansę oświecić mnie, co
> Polska i Polacy zyskali dzięki powstaniu.

Temat Powstania Warszawskiego przewijal sie na forum "Militaria" i wlasciwie
nie doszlo tam do zadnej konkluzji, gdyz trudno do takiej dojsc. Czy mozna bylo
inaczej? Historycy, znajac pozniejszy rozwoj wypadkow, tez nie moga dojsc do
konkluzji. Efekt powstania byl taki jaki byl - kleska wykraczjaca daleko poza
powstanie. W wyniku dyskusji na forum "Militaria" ponownie siegnalem po ksiazke
Ciechanowskiego. Niezaleznie od konkluzji zawiera ona wiele ciekawych
obserwacji, ktore moga w jakis sposob pomoc zrozumiec lepiej to co sie
wydarzylo. A ksiazka jest stara, gdyz powstawala pod koniec lat 60-tych.


Pozdrawiam

[mr_watchman]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Temat Powstania Warszawskiego przewijal sie na forum "Militaria" i wlasciwie
> nie doszlo tam do zadnej konkluzji, gdyz trudno do takiej dojsc. Czy mozna
> bylo inaczej? Historycy, znajac pozniejszy rozwoj wypadkow, tez nie moga
> dojsc do konkluzji. Efekt powstania byl taki jaki byl - kleska wykraczjaca
> daleko poza powstanie. W wyniku dyskusji na forum "Militaria" ponownie
> siegnalem po ksiazke Ciechanowskiego. Niezaleznie od konkluzji zawiera ona
> wiele ciekawych obserwacji, ktore moga w jakis sposob pomoc zrozumiec lepiej
> to co sie wydarzylo. A ksiazka jest stara, gdyz powstawala pod koniec lat
> 60-tych.

Tyle że im więcej czasu upływa, tym oceny powinny być chłodniejsze
emocjonalnie. Inaczej mówiąc - możemy sobie teraz pozwolić na komfort
szczerego postawienia sprawy - po co, dlaczego i z jakim skutkiem powstanie
wybuchło. Choć oczywiste jest, że nigdy nie da się uzyskać "jedynie słusznej"
analizy. I zresztą bardzo dobrze - pożywką intelektu są sprzeczności, a nie -
wzajemne potakiwania.

[Gość: Szczery]

mr_watchman napisał:

>
> Tyle że im więcej czasu upływa, tym oceny powinny być chłodniejsze
> emocjonalnie. Inaczej mówiąc - możemy sobie teraz pozwolić na komfort
> szczerego postawienia sprawy - po co,
No właśnie po co ??

dlaczego
dlaczego ?

i z jakim skutkiem

i z jakim skutkiem ??

powstanie
> wybuchło. Choć oczywiste jest, że nigdy nie da się uzyskać "jedynie słusznej"
> analizy. I zresztą bardzo dobrze - pożywką intelektu są sprzeczności, a nie -
> wzajemne potakiwania.

[mr_watchman]

Gość portalu: Szczery napisał(a):

> No właśnie po co ??
>
> dlaczego
> dlaczego ?
>
> i z jakim skutkiem
>
> i z jakim skutkiem ??
>
> powstanie

Sprawdziłeś? Klawiatura działa? To zrób z niej pożytek - oddaj ją komuś, kto
poza używaniem palców korzysta także z mózgu.

[Gość: Szczery]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Szczery napisał(a):
>
> > No właśnie po co ??
> >
> > dlaczego
> > dlaczego ?
> >
> > i z jakim skutkiem
> >
> > i z jakim skutkiem ??
> >
> > powstanie
>
> Sprawdziłeś? Klawiatura działa? To zrób z niej pożytek - oddaj ją komuś, kto
> poza używaniem palców korzysta także z mózgu.


Mózg

[Gość: NEMO]

mr_watchman napisał:


> Tyle że im więcej czasu upływa, tym oceny powinny być chłodniejsze
> emocjonalnie. Inaczej mówiąc - możemy sobie teraz pozwolić na komfort
> szczerego postawienia sprawy - po co, dlaczego i z jakim skutkiem powstanie
> wybuchło. Choć oczywiste jest, że nigdy nie da się uzyskać "jedynie słusznej"
> analizy. I zresztą bardzo dobrze - pożywką intelektu są sprzeczności, a nie -
> wzajemne potakiwania.

Zgadzam sie.
Prosze jednak spojrzec na wypowiedzi ponizej( powyzej chyba tez). Nie jestem
przekonany, czy jako narod do spokojnego "rachunku sumienia" jestesmy juz
gotowi.

[mr_watchman]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Zgadzam sie.
> Prosze jednak spojrzec na wypowiedzi ponizej( powyzej chyba tez). Nie jestem
> przekonany, czy jako narod do spokojnego "rachunku sumienia" jestesmy juz
> gotowi.

Tak, to jest pewien "drobny" mankament.

[Gość: Podstawa]

A podstawą dyskusji winien być "zysk" ( drobny)jaki odnieśli Polacy !

[xiazeluka]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Nie jestem
> przekonany, czy jako narod do spokojnego "rachunku sumienia" jestesmy juz
> gotowi.

"My, naród"? Cóż za skromność... A może jesteś jednoosobowym narodem?

[Gość: NEMO]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > Nie jestem
> > przekonany, czy jako narod do spokojnego "rachunku sumienia" jestesmy juz
> > gotowi.
>
> "My, naród"? Cóż za skromność... A może jesteś jednoosobowym narodem?

1. Wlasnie o to chodzi, ze nie dyskutujemy o meritum tylko
urzadzamy "poszarpywanie za klapy marynarek".

2. Dlaczego temat Powstania budzi az tyle emocji wiele dziesiecioleci po fakcie?
Tym bardziej, ze dyskutujacy nie mieli z tym faktem osobistego kontaktu (
przynajmniej w znakomitej wiekszosci )

3. Rzeczowa dyskusja nie ujmuje nic z bohaterstwa walczacych, osobistej
uczciwosci tych, ktorzy te trudna decyzje podjeli itd., itp.

4. A z rzeczowej dyskusji tez sie czegos mozna nauczyc. Tym bardziej, ze ten
temat siega swymi korzeniami gleboko w historie nie tylko Polski ale i innych
narodow - to byla w jakis sposob klamra spinajaca historie naszych stosunkow
politycznych z Wielka Brytania, USA, Francja, Niemcami i Rosja itp.

Pozdrawiam

[Gość: Ania]

mr_watchman napisał:

> gini napisała:
>
> > To jest ocena skutkow Powstania , co nie znaczy wcale, ze trzeba opluwac
> > tych co zgineli, tych co walczyli.
>
> Ja ich nie opluwam, a jedynie nazywam po imieniu podjęcie decyzji o wybuchu
> powstania - a decyzja była po prostu tragicznie głupia i szkodliwa.
>

Tyle mozesz powiedziec dzis= ale skutkow nikt nie byl w stanie przewidziec.
Gdyby zakladac z gory przegrana nie podejmowaloby sie zadnych decyzji.Wiele
bylo przegranych bitew, w historii ale nikt nie zapomina o tych co zgineli, i
nie opluwa ich za te decyzje.
> > To nie jest rozdrapywanie ran= to jest historia.
>
> Tak samo jak powstanie kościuszkowskie i listopadowe albo bitwa pod Legnicą w
> 1241r. Może o nich też porozmawiamy?
>
Tyle ,ze rocznica Powstania jest dzis, i nalezy sie wspomnienie tym , ktorzy
zgineli, ktorzy nie wahali sie poswiecic zycia.
> > Przstac uczyc historii, bo nie zawsze jest piekna, bo bywa bolesna?
>
> Nie twierdzę, że należy przeinaczać albo przemilczać historię - skąd ten
> pomysł? Ja tylko nie chcę, aby wmawiano mi, że powstanie przyniosło cokolwiek
> dobrego dla Polski. Chyba że się mylę, masz zatem szansę oświecić mnie, co
> Polska i Polacy zyskali dzięki powstaniu.
>
A kto ci wmawia?
> > Powiedz Zydom zeby zapomnielio holocauscie, zaprzestali marszow zywych,
> > zapomnieli o powstaniu w gettcie, czemu ciagle rozdrapuja rany?
>
> Ależ ja nikomu nie zabraniam odwoływania się do historii. Mnie jedynie nie
> podoba się tzw. oficjalna ocena powstania warszawskiego. A tego, jak Żydzi
> oceniają powstanie w getcie, nie mogę im zabronić.

Pisales cos o nie rozdrapywaniu ran.

[mr_watchman]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Tyle mozesz powiedziec dzis= ale skutkow nikt nie byl w stanie przewidziec.
> Gdyby zakladac z gory przegrana nie podejmowaloby sie zadnych decyzji.

Dlatego krytykuję błędną (głupią) decyję, a nie - honor czy waleczność
powstańców.

> Wiele bylo przegranych bitew, w historii ale nikt nie zapomina o tych co
> zgineli, i nie opluwa ich za te decyzje.

Wskaż moje wypowiedzi opluwające tych, co zginęli. Będzie nam się łatwiej
rozmawiało.

> Tyle ,ze rocznica Powstania jest dzis, i nalezy sie wspomnienie tym , ktorzy
> zgineli, ktorzy nie wahali sie poswiecic zycia.

Powstanie listopadowe i bitwa pod Legnicą też mają swoje rocznice, a jakoś nie
obchodzimy ich równie hucznie i z równym rozrzewnieniem (zwłaszcza bitwy z
1241r.).

> A kto ci wmawia?

Między innymi - ty. Ale naprawdę masz teraz szansę oświecić mnie, co Polska i
Polacy zyskali dzięki powstaniu.

> Pisales cos o nie rozdrapywaniu ran.

Tak, swoich własnych. Jeśli chcesz dłubać w SWOJEJ chorej nodze, to proszę
bardzo, ale pozwól, że ja dla siebie zastosuję inne środki lecznicze.

[Gość: mikron]

mr_watchman napisał:

> Powstanie przyniosło nam tylko śmierć i zniszczenie, z czego więc tu się
> cieszyć, co tu chwalić?


"tylko smierc i zniszczenie"?
Watchmanie, to wlasnie jest najbardziej kontrowersyjne: spojrz na
wywiady z Chrzanowskim i Bartoszewskim. Zaden - mimo roznej
oceny sensu powstania tak daleko sie nie posuwa jak Ty.
Dyskusyjna jest cena, jaka zaplacili powstancy, skutki dla
nas, potomnych, chyba nie.

Wszyscy powstancy, ktorych znalem osobiscie, juz dzisiaj nie zyja.
Pamietam jednak to wrazenie ktore zawsze sie pojawial podczas spotkan z nimi.
Wrazenie, ze laczyla ich klasa, ze byli ludzmi wielkiego formatu, niezwykle
uczciwi i patriotycznie myslacy.
(mozna sie oczywiscie spierac, czy byl to wynik tego, ze byli w powstaniu,
czy tez odwrotnie, byli w powstaniu, bo wlasnie takimi ludzmi byli)

Polska nie bylaby dzisiaj rzadzona przez czerwonych gnojkow, gdyby
wychowanie "romantyczne", "niepragmatyczne", "patriotyczne"
i w ogole "smieszne" i "nienowoczesne" nie odeszlo do lamusa.
Spojrz na strone F. Aktualnosci: jakie tematy sa na topie?
Pedofilia wykryta u "czarnego", niepostepowosc Kosciola Katolickiego i
legalizacja zwiazkow homoseksulanych. To nas interesuje, o tym sie
spieramy. Male to i chyba zastepcze.

> Och, tak! Porozdrapujmy stare rany, niech się jeszcze nie goją.

lepiej, jak sie zabliznia klamstwem, o AKowskich dowodcach-szalencach,
romntycznych durniach na barykadach, czy moze programowych antysemitach,
dorzynajacych niedobitki z getta?
Lepiej, gdy sie zapomni o tym, ze stac nas Polakow na cos wiecej niz zwykla
wegetacja?

-mikron

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Watchmanie, to wlasnie jest najbardziej kontrowersyjne: spojrz na
> wywiady z Chrzanowskim i Bartoszewskim. Zaden - mimo roznej
> oceny sensu powstania tak daleko sie nie posuwa jak Ty.

To nie jest kontrowersyjne, ale trzeźwe - powstanie spowodowało zagładę miasta
i śmierć niemal 200 tys. cywilów. Panowie Chrzanowski i Bartoszewski są
emocjonalnie związani z tymi wydarzeniami, zatem nie dziwi, że nie potrafią
ocenić obiektywnie tego niepotrzebnego względnie przedwczesnego zrywu.

> Pamietam jednak to wrazenie ktore zawsze sie pojawial podczas spotkan z nimi.
> Wrazenie, ze laczyla ich klasa, ze byli ludzmi wielkiego formatu, niezwykle
> uczciwi i patriotycznie myslacy.

A powyższy akapit jest właśnie dowodem potwierdzającym zdanie mr_watchmana!
Gdyby nie powstanie, to tych ludzi z klasą ocalałoby więcej, a czerwoni mieliby
większe kłopoty z niewoleniem ludzi. Strzał do własnej bramki, mój drogi.

[Gość: mikron]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> > Watchmanie, to wlasnie jest najbardziej kontrowersyjne: spojrz na
> > wywiady z Chrzanowskim i Bartoszewskim. Zaden - mimo roznej
> > oceny sensu powstania tak daleko sie nie posuwa jak Ty.
>
> To nie jest kontrowersyjne, ale trzeźwe - powstanie spowodowało zagładę
> miasta i śmierć niemal 200 tys. cywilów. Panowie Chrzanowski i Bartoszewski
> są emocjonalnie związani z tymi wydarzeniami, zatem nie dziwi, że nie
> potrafią ocenić obiektywnie tego niepotrzebnego względnie przedwczesnego
> zrywu.

masz racje, to oczywiscie jest bezdyskusyjne.
Napisalem, ze cena byla okrutnie wysoka. Nie zgadzam sie jednak
z tym, ze jest to "cena zaplacona za nic", ze jedynym efektem
byla smierc i zniszczenie.

> > Pamietam jednak to wrazenie ktore zawsze sie pojawial podczas spotkan z ni
> mi.
> > Wrazenie, ze laczyla ich klasa, ze byli ludzmi wielkiego formatu, niezwykl
> e
> > uczciwi i patriotycznie myslacy.
>
> A powyższy akapit jest właśnie dowodem potwierdzającym zdanie mr_watchmana!

chyba nie, mr_watchman sprowadzil Powstanie do absurdu, negujac istnienie
jakichkolwiek jego owocow, i to wywoluje moj sprzeciw.

> Gdyby nie powstanie, to tych ludzi z klasą ocalałoby więcej, a czerwoni
> mieliby większe kłopoty z niewoleniem ludzi. Strzał do własnej bramki, mój
> drogi.

Tak to moze wygladac: Powstanie pozbawilo wszak Polski wielu madrych ludzi.
Jednak Powstanie wpisywalo sie jakos logicznie i w ich klase i w ich madrosc.
Pisanie z perspektywy czasu o Powstaniu w sposob pogardliwy wydaje
mi sie nad zwyczaj obrazliwe dla tych ludzi.

-mikron.

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Nie zgadzam sie jednak
> z tym, ze jest to "cena zaplacona za nic", ze jedynym efektem
> byla smierc i zniszczenie.

W takim razie napisz, proszę, jakie były pozytywy.

> Pisanie z perspektywy czasu o Powstaniu w sposob pogardliwy wydaje
> mi sie nad zwyczaj obrazliwe dla tych ludzi.

Ejże, a kto tu napisał coś pogardliwego?

[alfalfa]

Można gdybać. Może zamiast Stalinogrodu zamiast Katowic, byłby Stalinogród
zamiast Warszawy? Nie był siedemnastej republiki choc zdaje się, że były jakieś
plany. Sowieci też lekcję (na przyszłość) z Powstania wyciągnęli. Może dlatego
były Węgry 56 a nie było Warszawy 56?

[xiazeluka]

alfalfa napisał:

> Można gdybać. Może zamiast Stalinogrodu zamiast Katowic, byłby Stalinogród
> zamiast Warszawy?

Znajdziesz dzisiaj na mapie Leningrad?

> Sowieci też lekcję (na przyszłość) z Powstania wyciągnęli. Może dlatego
> były Węgry 56 a nie było Warszawy 56?

Jaką lekcję? I co ma to wspólnego z Węgrami'56?

[mr_watchman]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Napisalem, ze cena byla okrutnie wysoka. Nie zgadzam sie jednak
> z tym, ze jest to "cena zaplacona za nic", ze jedynym efektem
> byla smierc i zniszczenie.

A więc, jakie były te inne skutki (korzystne, jak mniemam)?

> chyba nie, mr_watchman sprowadzil Powstanie do absurdu, negujac istnienie
> jakichkolwiek jego owocow, i to wywoluje moj sprzeciw.

Dlatego czekam na przykłady pozytywnych skutków.

> Tak to moze wygladac: Powstanie pozbawilo wszak Polski wielu madrych ludzi.
> Jednak Powstanie wpisywalo sie jakos logicznie i w ich klase i w ich madrosc.

Tyle że martwy człowiek, choćby za życia miał nie wiem jaką klasę i jaka by go
mądrość nie cechowała, ex definitione jest wykluczony z jakiejkolwiek
działalności na rzecz kogokolwiek czy czegokolwiek.

> Pisanie z perspektywy czasu o Powstaniu w sposob pogardliwy wydaje
> mi sie nad zwyczaj obrazliwe dla tych ludzi.

To nie jest pogarda - to żal i ból, że przez jedną głupią decyzję Warszawa
zmieniła się w kupę gruzów i zginęły tysiące ludzi.

[Gość: Odrzucenie]

Po co rząd polski w 1939 r. odrzucił ulitmatum Hitlera ??
Przecież dla Polaków były z tego same straty i zniszczenia !

do Mr_watchmana i X.Luki

[Gość: mikron]

przepraszam za odpowiedz "zbiorcza", ale obaj pytacie
o to samo.

> A więc, jakie były te inne skutki (korzystne, jak mniemam)?

Jest dla mnie niezaprzeczalna wartoscia gotowosc podjecia
walki w imie wolnosci, nawet jesli ta walka nie ma wielkich
szans na zwyciestwo. Jest to bardzo ludzkie i nieracjonalne,
tak jak honor, ktory dzis jest archaizmem, przez dziwakow
tylko pielegnowana cnota. Z punktu widzenia przetrwania
gatunku pewnie lepiej jest na kolanach zyc, z punktu widzenia
przetrwania narodu - chyba juz nie.
Cena za patriotyczne i dumne wychowanie nastepnych pokolen byla
wysoka, ale moze bysmy juz po rosyjsku mowili, gdyby nie powstania
w XIX?

> Tyle że martwy człowiek, choćby za życia miał nie wiem jaką klasę i jaka by
> go mądrość nie cechowała, ex definitione jest wykluczony z jakiejkolwiek
> działalności na rzecz kogokolwiek czy czegokolwiek.

zwroc uwage, ze wziecie udzialu w Powstaniu Warszawskim to byla wlasnie
"decyzja o dzialalnosci na rzecz".
"Dzialanie na rzecz" nie musi zakladac spijania miodu po
zakonczeniu swojego dziela. Nie musi zakladac nawet przezycia.

> > Pisanie z perspektywy czasu o Powstaniu w sposob pogardliwy wydaje
> > mi sie nad zwyczaj obrazliwe dla tych ludzi.
>
> To nie jest pogarda - to żal i ból, że przez jedną głupią decyzję Warszawa
> zmieniła się w kupę gruzów i zginęły tysiące ludzi.

Przepraszam, moze niepotrzebnie zaatakowalem mr_watchmana posadzeniem o pogarde,
jestem na tym punkcie troche bardziej wrazliwy i odruchowo zaliczylem
mr_watchmana do grupy szkalujacej pamiec tych ludzi.
Wydawalo mi sie nieco zbyt frywolne:

"Czlowieku, daruj ten patos. Czesc i chwala wojom Mieszka I,
którzy zgineli pod Cedynia."
"co my, POLSKA i POLACY, zyskalismy na tej imprezie?"


-mikron

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Jest dla mnie niezaprzeczalna wartoscia gotowosc podjecia
> walki w imie wolnosci, nawet jesli ta walka nie ma wielkich
> szans na zwyciestwo.

Gotowość taka nie powinna być ślepa - hej, lance w dłoń! i dosiadając konika na
biegunach ruszamy do szarży. Decyzję podejmowali zawodowi żołnierze, a nie
niezdrowo pobudzona smarkateria. Zawodowiec winien chłodno zanalizować
okoliczności, szanse na zwycięstwo, sytuację na froncie i własne mozliwości - a
nie kierować się wartościami, skądinąd godnymi szacunku.

> Z punktu widzenia przetrwania
> gatunku pewnie lepiej jest na kolanach zyc, z punktu widzenia
> przetrwania narodu - chyba juz nie.

Węgrzy, Czesi, Bułgarzy, Rumuni - powstań nie wzmiecali, a ich sytuacja nie
była wcale gorsza od Polski. W dodatku Bułgaria i Rumunia były oficjalnie w
stanie wojny z ZSRS, a Rumuni nawet walczyli w polu z Sowietami...

> Cena za patriotyczne i dumne wychowanie nastepnych pokolen byla
> wysoka, ale moze bysmy juz po rosyjsku mowili, gdyby nie powstania
> w XIX?

Czy Czesi i Węgrzy mówią po niemiecku? Czy Bułgarzy wysławiają się po turecku?
Czy Litwini używają rosyjskiego? Powstania z XIX w. nie dały nam nic,
przeciwnie, przyniosły jedynie straty materialne, ludzkie i prawne: skutkiem
powstania listopadowego była wszak likwidacja autonomii namiastki polskiej
państwowości w postaci Królestwa Polskiego! Po 1831 r. jako język urzędowy
wprowadzono rosyjski - czyli okoliczność ta była WYNIKIEM powstania, a nie jego
braku!

> "Dzialanie na rzecz" nie musi zakladac spijania miodu po
> zakonczeniu swojego dziela. Nie musi zakladac nawet przezycia.

Obłąkany samobójca to nie jest najlepszy wzór dla następnych pokoleń.

[Gość: mikron]

xiazeluka napisał:

> Zawodowiec winien chłodno zanalizować
> okoliczności, szanse na zwycięstwo, sytuację na froncie i własne mozliwości -
> a nie kierować się wartościami, skądinąd godnymi szacunku.

to prawda. Ale powstanie to nie byla walka zawodowcow, skurwysyntwo Stalina
stanowilo zaskoczenie nie tylko dla naszych oficerow, ale i politykow
wojennych i powojennych. Teraz jestesmy madrzejsi.

Przy okazji, co do szacunku do wartosci: na czym ma on polegac,
jesli sie nimi -tymi wartosciami- mamy nie kierowac ?

> > Cena za patriotyczne i dumne wychowanie nastepnych pokolen byla
> > wysoka, ale moze bysmy juz po rosyjsku mowili, gdyby nie powstania
> > w XIX?
>
> Czy Czesi i Węgrzy mówią po niemiecku? Czy Bułgarzy wysławiają się po
> turecku?

Spojrz na Greka i Bulgara.
Nie lubie obrazac ludzi i narodow, wiec tylko powiem, ze Grek kojarzy mi
sie z wolnym i dumnym czlowiekiem.


> Czy Litwini używają rosyjskiego? Powstania z XIX w. nie dały nam nic,
> przeciwnie, przyniosły jedynie straty materialne, ludzkie i prawne: skutkiem
> powstania listopadowego była wszak likwidacja autonomii namiastki polskiej
> państwowości w postaci Królestwa Polskiego! Po 1831 r. jako język urzędowy
> wprowadzono rosyjski - czyli okoliczność ta była WYNIKIEM powstania, a nie
> jego braku!

Tak, ale pamiec o 1830 i 63 sprawila, ze jezyk urzedowy tym bardziej nie byl
jezykiem, z ktorym narod sie utozsamial.

> > "Dzialanie na rzecz" nie musi zakladac spijania miodu po
> > zakonczeniu swojego dziela. Nie musi zakladac nawet przezycia.
>
> Obłąkany samobójca to nie jest najlepszy wzór dla następnych pokoleń.

Z tym absolutnie nie polemizuje.

-mikron.

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Ale powstanie to nie byla walka zawodowcow,

Zawodowcy siedzieli z Borem-Komorowskim i opracowywali projekt powstania. I to
oni ponoszą odpowiedzialność za niewłaściwie zaplanowanie i przeprowadzenie
akcji.

> skurwysyntwo Stalina
> stanowilo zaskoczenie nie tylko dla naszych oficerow, ale i politykow
> wojennych i powojennych.

Doprawdy? O klęsce "Burzy" na Wołyniu i w Wilnie już w Warszawie wiedziano,
zatem należało się spodziewać podobnych łajdactw, tylko na większą skalę. A
przynajmniej wziąć taką ewentualność pod rozwagę. Tymczasem nasi sztabowcy nie
mieli żadnego planu alternatywnego (rojenie o desancie w stolicy brygady
Sosabowskiego to myślenie, które poddaje się analizie wyłącznie
psychiatrycznej, a nie wojskowej).

> Przy okazji, co do szacunku do wartosci: na czym ma on polegac,
> jesli sie nimi -tymi wartosciami- mamy nie kierowac ?

Ależ mamy się kierować - ale nie jak smarkacze. Dlaczego powstanie nie wybuchło
np. w 1941 r.? Wartości nie obowiązywały?

> Spojrz na Greka i Bulgara.
> Nie lubie obrazac ludzi i narodow, wiec tylko powiem, ze Grek kojarzy mi
> sie z wolnym i dumnym czlowiekiem.

Przepraszam, ale wolę wnioski, a nie subiektywne gaworzenie nie na temat.

> Tak, ale pamiec o 1830 i 63 sprawila, ze jezyk urzedowy tym bardziej nie byl
> jezykiem, z ktorym narod sie utozsamial.

Ale brak powstania jeszcze bardziej był dla narody "utożsamiający" jako używany
na codzień, nie wspominając o, siłą rzeczy, polonizacji carskich urzędników w
Królestwie. Twoja koncepcja przypomina mi taki pomysł - złamię sobie nogę, by
móc wyzdrowieć.

[Gość: mikron]

xiazeluka napisał:


> Doprawdy? O klęsce "Burzy" na Wołyniu i w Wilnie już w Warszawie wiedziano,
> zatem należało się spodziewać podobnych łajdactw, tylko na większą skalę. A
> przynajmniej wziąć taką ewentualność pod rozwagę. Tymczasem nasi sztabowcy
> nie mieli żadnego planu alternatywnego (rojenie o desancie w stolicy brygady
> Sosabowskiego to myślenie, które poddaje się analizie wyłącznie
> psychiatrycznej, a nie wojskowej).

Spokojnie. Wydaje mi si, ze od dluzszego czasu nie dyskutujemy o tym samym.
Militarnie powstanie bylo kleska, a jego planowanie bledne.
Nie ma dyskusji nad tym, bo to fakt. Niemcy wygrali.

Dyskusja zaczela sie o tym, czy oprocz smierci i zgliszcz cos z tego
zostalo.

> > Przy okazji, co do szacunku do wartosci: na czym ma on polegac,
> > jesli sie nimi -tymi wartosciami- mamy nie kierowac ?
>
> Ależ mamy się kierować - ale nie jak smarkacze. Dlaczego powstanie nie
wybuchło
>
> np. w 1941 r.? Wartości nie obowiązywały?

powstanie sierpniu 44 mialo wiekszy sens niz w 41 i wiekszy, niz w 45.

Dla ustalenia stanowisk (na przyslosc): o "Hubalu", czy o "WiN"-ie
myslisz podobnie?

>
> > Spojrz na Greka i Bulgara.
> > Nie lubie obrazac ludzi i narodow, wiec tylko powiem, ze Grek kojarzy mi
> > sie z wolnym i dumnym czlowiekiem.
>
> Przepraszam, ale wolę wnioski, a nie subiektywne gaworzenie nie na temat.

pytales o sukces i porazke jakiegos narodu. Nie mam kryteriow obiektywnych
i dodatkowo stacjonarnych. Nie potrafie porownac obiektywnie sukcesu narodu X
z okresu T1 z narodem Y w okresie T2.

Ty potrafisz?


> Twoja koncepcja przypomina mi taki pomysł - złamię sobie nogę, by
> móc wyzdrowieć.

zlamana noga zwykle jest mocniejsza od niezlamanej, choc to prawda,
ze malo jest chetnych na taka kuracje wzmacnajaca.

-mikron

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Dyskusja zaczela sie o tym, czy oprocz smierci i zgliszcz cos z tego
> zostalo.

Jak na razie niczego na ten temat nie powiedziałeś - pominąwszy akty strzeliste.

> powstanie sierpniu 44 mialo wiekszy sens niz w 41 i wiekszy, niz w 45.

Czyli jednak nie wartości, ale sens! I o to właśnie chodzi.

> Dla ustalenia stanowisk (na przyslosc): o "Hubalu", czy o "WiN"-ie
> myslisz podobnie?

Partyzantka to nieco inna sprawa od powstania w duzym mieście. Analogia błędna.

> pytales o sukces i porazke jakiegos narodu. Nie mam kryteriow obiektywnych
> i dodatkowo stacjonarnych. Nie potrafie porownac obiektywnie sukcesu narodu X
> z okresu T1 z narodem Y w okresie T2.
> Ty potrafisz?

Nikt tego nie potrafi - ponieważ nie istnieje coś takiego jak pogląd identyczny
dla wszystkich przedstawicieli danego narodu.
Ale przecież nie w tym rzecz - los Polaków nie był inny (w sensie zagłady,
zrusyfikowania/zniemczenia/bycia republiką sowiecką) od Czechów, Węgrów czy
Rumunów, choć tamci nie wzmiecali powstań co kilkadziesiąt lat.

> zlamana noga zwykle jest mocniejsza od niezlamanej

Chcesz zweryfikować tę diagnozę w jakiejś szkółce kung-fu?

[Gość: mikron]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> > Dyskusja zaczela sie o tym, czy oprocz smierci i zgliszcz cos z tego
> > zostalo.
>
> Jak na razie niczego na ten temat nie powiedziałeś - pominąwszy akty
strzeliste

bo z Powstania zostaly jedynie akty strzeliste, ktore sa dla mnie wartoscia
(o czym od poczatku pisze) pozostala po odcedzeniu nieszczescia. Nie rozumiem,
dlaczego chcesz, zeby z tej tragedii pozostalo wielkie nic.
(oczywiscie zostala tez nienowa nauka, ze nie warto walczyc z silniejszym, bo
sie to zle skonczy)

Jesli 'akty strzeliste' sa dla Ciebie do pominiecia, to straciles czas.


> > powstanie sierpniu 44 mialo wiekszy sens niz w 41 i wiekszy, niz w 45.
>
> Czyli jednak nie wartości, ale sens! I o to właśnie chodzi.

Bardzo rzadko zdarza sie idealna sytaucja, gdy optymalizuje sie tylko
wedlug jednego parametru. Data sierpien 44to proba pogodzenia wartosci
i sensu.

> > Dla ustalenia stanowisk (na przyslosc): o "Hubalu", czy o "WiN"-ie
> > myslisz podobnie?
>
> Partyzantka to nieco inna sprawa od powstania w duzym mieście. Analogia
> błędna.

To bylo pytanie o poglady, a nie snucie analogi. Wnioskowanie pochopne.

>
> > pytales o sukces i porazke jakiegos narodu. Nie mam kryteriow obiektywnych
> > i dodatkowo stacjonarnych. Nie potrafie porownac obiektywnie sukcesu narod
> u X
> > z okresu T1 z narodem Y w okresie T2.
> > Ty potrafisz?
>
> Nikt tego nie potrafi - ponieważ nie istnieje coś takiego jak pogląd
> identyczny dla wszystkich przedstawicieli danego narodu.
> Ale przecież nie w tym rzecz - los Polaków nie był inny (w sensie zagłady,
> zrusyfikowania/zniemczenia/bycia republiką sowiecką) od Czechów, Węgrów czy
> Rumunów, choć tamci nie wzmiecali powstań co kilkadziesiąt lat.

na co liczyli Wegrzy w 56?

-mikron

[mr_watchman]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> bo z Powstania zostaly jedynie akty strzeliste, ktore sa dla mnie wartoscia
> (o czym od poczatku pisze) pozostala po odcedzeniu nieszczescia. Nie
> rozumiem, dlaczego chcesz, zeby z tej tragedii pozostalo wielkie nic.

Bo akurat tak właśnie się stało - pozostało wielkie nic.

> (oczywiscie zostala tez nienowa nauka, ze nie warto walczyc z silniejszym,
> bo sie to zle skonczy)

Takie nauki zwykle pobiera się w przedszkolu, a najpóźniej - w szkole
podstawowej. Przykre, że niektóym musi to zająć 30 a nawet więcej lat.

> Jesli 'akty strzeliste' sa dla Ciebie do pominiecia, to straciles czas.

A więc i ja straciłem czas, bo zamiast aktów strzelistych wolałbym
przedwojenną Warszawę.

> Bardzo rzadko zdarza sie idealna sytaucja, gdy optymalizuje sie tylko
> wedlug jednego parametru. Data sierpien 44to proba pogodzenia wartosci
> i sensu.

Coż, próba nieudana. Może trzeba było wprzódy zaprząc rozum do roboty?

> na co liczyli Wegrzy w 56?

Trudno powiedzieć (słabo znam węgierski), ale może oszczędźmy sobie trudu i
odpowiedzmy na pytanie, co im z tego przyszło?

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> bo z Powstania zostaly jedynie akty strzeliste,

200 tysięcy strzelistych krzyżów - cena wartości kol. mikrona. Kiedy jednak
pytałem, dlaczego powstania nie wzmiecono w 1941 r., odparłeś, że nie miało to
sensu. W 1944 r. również był to absurd (przynajmniej 1 sierpnia) - ale dziwnym
trafem uznajesz go za uzasadniony.

Ja z kolei nie rozumiem, dlaczego insynuujesz, jakobym "chciał, aby pozostało
wielkie nic". To nie moje chciejstwo, ale stwierdzenie faktów.

> Jesli 'akty strzeliste' sa dla Ciebie do pominiecia, to straciles czas.

Owszem, są. Podniecać można się bohaterstwem poszczególnych żołnierzy, a nie
świętowaniem tragicznej klęski.

> Bardzo rzadko zdarza sie idealna sytaucja, gdy optymalizuje sie tylko
> wedlug jednego parametru. Data sierpien 44to proba pogodzenia wartosci
> i sensu.

Brednie.
Powstanie to działanie ofensywne - a zatem atakujący dobiera sobie czas,
miejsce i metodę natarcia.

> To bylo pytanie o poglady, a nie snucie analogi. Wnioskowanie pochopne.

To dlaczego nie zapytałeś np. o Czarnieckiego czy lisowczyków? Skojarzenie
Twoje było bardzo przejrzyste.

> na co liczyli Wegrzy w 56?

Na rozluźnienie gorsetu. Jednak bunt Madziarów, w przeciwieństwie do powstania,
nie był zaplanowaną akcją zbrojną.

[Gość: mikron]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> > bo z Powstania zostaly jedynie akty strzeliste,
>
> 200 tysięcy strzelistych krzyżów - cena wartości kol. mikrona.

(czuje, ze jeszcze chwila i okaze sie, ze 200.000 ludzi zginelo
po to, zeby nasycic zadze zaspkojenia glodu wartosci kol. mikrona)

Jesli wszystkie wydarzenia w historii oceniac tylko
w kontekscie materialnym oraz korzysci z doraznego ukladu
politycznego, to obaj z mr_w. macie racje.
Powstanie nie przynioslo nic oprocz zgliszcz i smierci.

-mikron.



> Ja z kolei nie rozumiem, dlaczego insynuujesz, jakobym "chciał, aby pozostało
> wielkie nic". To nie moje chciejstwo, ale stwierdzenie faktów.
>
> > Jesli 'akty strzeliste' sa dla Ciebie do pominiecia, to straciles czas.
>
> Owszem, są. Podniecać można się bohaterstwem poszczególnych żołnierzy, a nie
> świętowaniem tragicznej klęski.


> > Bardzo rzadko zdarza sie idealna sytaucja, gdy optymalizuje sie tylko
> > wedlug jednego parametru. Data sierpien 44to proba pogodzenia wartosci
> > i sensu.
>
> Brednie.
> Powstanie to działanie ofensywne - a zatem atakujący dobiera sobie czas,
> miejsce i metodę natarcia.
>
> > To bylo pytanie o poglady, a nie snucie analogi. Wnioskowanie pochopne.
>
> To dlaczego nie zapytałeś np. o Czarnieckiego czy lisowczyków? Skojarzenie
> Twoje było bardzo przejrzyste.


>
> > na co liczyli Wegrzy w 56?
>
> Na rozluźnienie gorsetu. Jednak bunt Madziarów, w przeciwieństwie do
> powstania, nie był zaplanowaną akcją zbrojną.

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Jesli wszystkie wydarzenia w historii oceniac tylko
> w kontekscie materialnym oraz korzysci z doraznego ukladu
> politycznego, to obaj z mr_w. macie racje.
> Powstanie nie przynioslo nic oprocz zgliszcz i smierci.

Oczywiście, że mamy rację - jak zawsze.
Natomiast cały czas czekam na jakieś rozsądne uzasadnienie pomysłu polegającego
na podjęciu walki w warunkach skrajnie niesprzyjających. Koncepcja, jakoby
powstanie wybuchło tylko po to, by kol. mikron mógł po upływie pół wieku
formułować akty strzeliste, wydaje mi się nieco naciągana.

Praca domowa: w 1649 r. król Jan Kazimierz dał się otoczyć siłom kozacko-
tatarskim pod Zborowem. Zamiast zginąć z rozwianym włosem i szablą w ręku w
obronie ostatniego szańca i tym samym rozczulać wieki później kol. mikrona
swoim heroizmem - poszedł łobuz na układy z chanem.
Jak ocenisz takie postępowanie?

[Gość: mikron]

xiazeluka napisał:

> Oczywiście, że mamy rację - jak zawsze.

Zapomnialem.
Nie tylko Wy straciliscie czas.



> Natomiast cały czas czekam na jakieś rozsądne uzasadnienie pomysłu
> polegającego na podjęciu walki w warunkach skrajnie niesprzyjających.
> Koncepcja, jakoby powstanie wybuchło tylko po to, by kol. mikron mógł po
> upływie pół wieku formułować akty strzeliste, wydaje mi się nieco naciągana.

Dlaczego "nieco"? Ona jest oczywiscie naciagana.
Ale nie przeze mnie. Powstanie mialo inne cele, nierealne,
jak sie z dzisiejszej perspektywy mnie rowniez wydaje.
To co zostalo z Powstania to -jak nazywasz- "a.s." (czy raczej pamiec o
"aktach strzelistych"), choc nie one byly celem.
Mozesz - jesli Ci latwiej tak bedzie - myslec o nich jak o skutkach ubocznych.

-mikron.

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Mozesz - jesli Ci latwiej tak bedzie - myslec o nich jak o skutkach ubocznych.

To znaczy? Przeczytam wreszcie jakieś konkrety czy nadal będziesz fechtował
pustosłowiem?

[Gość: mikron]

xiazeluka napisał:

> > Mozesz - jesli Ci latwiej tak bedzie - myslec o nich jak o skutkach uboczn
> ych.
>
> To znaczy? Przeczytam wreszcie jakieś konkrety czy nadal będziesz fechtował
> pustosłowiem?

ja juz napisalem, a Ty juz przeczytales. Nie tracmy dalej czasu.
Jeszcze tylko przeczytam jakis zlosliwy komentarzyk
(taki popis fechtunku tym razem xsiazeca reka dokonany)
i wylaczam pudlo na dzisiaj.

-mikron.

[xiazeluka]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> ja juz napisalem, a Ty juz przeczytales. Nie tracmy dalej czasu.

To był jakiś niekoherentny bełkot, a nie konkrety.

> Jeszcze tylko przeczytam jakis zlosliwy komentarzyk
> (taki popis fechtunku tym razem xsiazeca reka dokonany)
> i wylaczam pudlo na dzisiaj.

Proszę bard... Zaraz, zaraz, a gdzie odrobiona praca domowa (wiesz, ta o tym
tchórzu Janie Kazimierzu)?

[mr_watchman]

xiazeluka napisał:

> Zaraz, zaraz, a gdzie odrobiona praca domowa (wiesz, ta o tym tchórzu Janie
> Kazimierzu)?

Założę się, że kolega mikron już miał w zanadrzu błyskotliwą i wielce trafną
odpowiedź, ale akurat komputer mu się wyłączył. Mamy pecha...

Taaaa....

[xiazeluka]

mr_watchman napisał:

> Założę się, że kolega mikron już miał w zanadrzu błyskotliwą i wielce trafną
> odpowiedź, ale akurat komputer mu się wyłączył. Mamy pecha...

Błyskotliwa i trafna była ona z pewnością, ale ja z kolei założę się, że
dotyczyła jakiejś innej kwestii, np. sposóbu przyrządzania cynaderek na słodko.

[nurni]

akty strzeliste maja dzis niewielka wartosc
trudno policzyc korzysci

pomysl by ich nie bylo by nie stawiac pomnikow bohaterom
tez nie specjalnie nowy

odgrzewany przez aparatczykow WRONy nie tak dawno

chlodna klakulacja ma sluzyc za usprawiedliwienie serwilizmu
przeczytaj dowolny wywiad z generalem J
przeczytaj michnika w wywiadzie z kiszczakiem
ktory usprawiedliwia strzaly do ludzi na wybrzezu

meritum /historyczne/ dyskusji to jedno
bez wielkiego ryzyka bledu moge napisac ze kazde przegrane powstanie
bylo zle zaplanowane itd...

tyle ze kazde z tych powstan to wrzod na dupie
naszych jaruzelskich i kwasniewskich

b czytelna miara gdzie konczy sie powsciagliwosc i umiar
a zaczyna sie zdrada

zdrada ktora deprecjonowanie polskich zrywow
potrzebuje jak powietrza

pozdrawiam

nurni

ps.

polecam polemike Nowaka z Giertychem w ostatniej naszej polsce
rzecz tyczy publicystyki Giertycha starszego
nie ma w sieci a chetnie bym wkleil

[Gość: Bohaterowie]

nurni napisał:

> akty strzeliste maja dzis niewielka wartosc
> trudno policzyc korzysci
>
> pomysl by ich nie bylo by nie stawiac pomnikow bohaterom
> tez nie specjalnie nowy
>
> odgrzewany przez aparatczykow WRONy nie tak dawno
>
> chlodna klakulacja ma sluzyc za usprawiedliwienie serwilizmu
> przeczytaj dowolny wywiad z generalem J
> przeczytaj michnika w wywiadzie z kiszczakiem
> ktory usprawiedliwia strzaly do ludzi na wybrzezu
>
> meritum /historyczne/ dyskusji to jedno
> bez wielkiego ryzyka bledu moge napisac ze kazde przegrane powstanie
> bylo zle zaplanowane itd...
>
> tyle ze kazde z tych powstan to wrzod na dupie
> naszych jaruzelskich i kwasniewskich

Tak się dziwnie składa, że wówczas polskość tych "panów" jest mierzona
na "plus" właśnie wielkością zdrady , podłości i służalstwa ! Oni wyrastają
ponad dowódców walk powstańczych o niepodległość !!


> b czytelna miara gdzie konczy sie powsciagliwosc i umiar
> a zaczyna sie zdrada
>
> zdrada ktora deprecjonowanie polskich zrywow
> potrzebuje jak powietrza
>
> pozdrawiam
>
> nurni
>
> ps.
Potwierdzam
> polecam polemike Nowaka z Giertychem w ostatniej naszej polsce
> rzecz tyczy publicystyki Giertycha starszego
> nie ma w sieci a chetnie bym wkleil

Bohaterem dla watchmana jest zysk jaki mają Jaruzelski, Kiszczak i pono
wszystkich Polaków !

jest!____________________________ ps dla Xiecia

[nurni]

www.medianet.com.pl/~naszapol/0329/0329nowi.php

[magicznym]

nurni napisał:

> tyle ze kazde z tych powstan to wrzod na dupie
> naszych jaruzelskich i kwasniewskich
>
> b czytelna miara gdzie konczy sie powsciagliwosc i umiar
> a zaczyna sie zdrada
>
> zdrada ktora deprecjonowanie polskich zrywow
> potrzebuje jak powietrza
>
> pozdrawiam
>
> nurni

Moim zdaniem gadasz głupoty - moze po prosty niektórzy preferują zrywy
zwycięskie (vide powstanie wlkp i powstania śląskie). Rozważanie sensu
powstania traktować w kategoriach zdrady to czyste szaleństwo. I nie ma nic
wspólnego z pryszczami na tylniej części ciała byłych i aktualnych prezydentów
Polski.

m.

[nurni]

magicznym napisał:

> nurni napisał:
>
> > tyle ze kazde z tych powstan to wrzod na dupie
> > naszych jaruzelskich i kwasniewskich
> >
> > b czytelna miara gdzie konczy sie powsciagliwosc i umiar
> > a zaczyna sie zdrada
> >
> > zdrada ktora deprecjonowanie polskich zrywow
> > potrzebuje jak powietrza
> >
> > pozdrawiam
> >
> > nurni
>
> Moim zdaniem gadasz głupoty - moze po prosty niektórzy preferują zrywy
> zwycięskie (vide powstanie wlkp i powstania śląskie)
Rozważanie sensu
> powstania traktować w kategoriach zdrady to czyste szaleństwo. I nie ma nic
> wspólnego z pryszczami na tylniej części ciała byłych i aktualnych
prezydentów
> Polski.
>
> m.

dobrze

ale skoro tak to wszelkie dywagacje na temat
korzysci czy zaslug plynacych z pokornego polozenia lba
umieszczamy w tym samym koszu na smieci

logiczne czy magiczne?

pozdrawiam

ps

zeby bylo jasne
nie jestem zwolennikeim hura powstan

ostatnim ktory wzywal Polakow do ogolnonarodowego zrywu
byl ..j kuron bodaj w grudniu 81
jego list z internatu szczesliwie zostal olany

[magicznym]

nurni napisał:


> dobrze
>
> ale skoro tak to wszelkie dywagacje na temat
> korzysci czy zaslug plynacych z pokornego polozenia lba
> umieszczamy w tym samym koszu na smieci
>
> logiczne czy magiczne?
>

jak najbardziej logiczne
..... aczkolwiek pokorne ciele dwie matki ssie )


> zeby bylo jasne
> nie jestem zwolennikeim hura powstan

no z poprzedniego postu to raczej właśnie taką tezę można by próbować wysnuć

> ostatnim ktory wzywal Polakow do ogolnonarodowego zrywu
> byl ..j kuron bodaj w grudniu 81
> jego list z internatu szczesliwie zostal olany

ufff.... Bogu niech będą dzieki

również pozdrawiam

m.

PS

[magicznym]

ponieważ widzę że co niektórym dyskutantom oberwało się za brak jednoznacznej
deklaracji: doceniam, szanuję i podziwiam bohaterstwo, odwagę i poświęcenie
powstańców.

m.

nasci medal....zgrywusie:)___________________nt

[nurni]

[xiazeluka]

nurni napisał:

> pomysl by ich nie bylo by nie stawiac pomnikow bohaterom
> tez nie specjalnie nowy

Ile jest w Polsce pomników Kazimierza Odnowiciela, Stefana Żółkiewskiego czy
Romana Dmowskiego, a ile tablic, krzyży i obelisków oraz uroczystości ku czci
upamiętniających przegrane powstania, bitwy, poległych herosów?

Nikt tutaj nie odmawia bohaterstwa powstańcom, mowa jest o sensie podjęcia
takiej walki.

[nurni]

xiazeluka napisał:

> nurni napisał:
>
> > pomysl by ich nie bylo by nie stawiac pomnikow bohaterom
> > tez nie specjalnie nowy
>
> Ile jest w Polsce pomników Kazimierza Odnowiciela, Stefana Żółkiewskiego czy
> Romana Dmowskiego, a ile tablic, krzyży i obelisków oraz uroczystości ku czci
> upamiętniających przegrane powstania, bitwy, poległych herosów?

alez spotkasz mnie pod kazdym z tych pomnikow
gdy wreszcie powstana

> Nikt tutaj nie odmawia bohaterstwa powstańcom, mowa jest o sensie podjęcia
> takiej walki.

nieprawda Luka

jesli sie myle to wskaz mi fragment w ktorym piszesz
o 'bohaterstwie powstancow'

b chetnie odszczekam

[xiazeluka]

nurni napisał:

> gdy wreszcie powstana

A powstaną? Raczej kolejny monument partacza militarnego Kościuszki, a nie
Stanisława Koniecpolskiego.

> nieprawda Luka
>
> jesli sie myle to wskaz mi fragment w ktorym piszesz
> o 'bohaterstwie powstancow'
>
> b chetnie odszczekam

Drogi nurni, nie napisanie niczego o bohaterstwie nie dowodzi podważania jego
zaistnienia. Kol. mikron już się o to mnie czepiał, tak na marginesie.
Tobie normalnie nie ośmieliłbym się stawiać kropek nad "i", ale skoro nalegasz:
zbrodniczą decyzję podjęło kilku ludzi z KG AK, a nie np. sierżant ze
zgrupowania "Żmija".

zatem...

[nurni]

xiazeluka napisał:

> zbrodniczą decyzję podjęło kilku ludzi z KG AK, a nie np. sierżant ze
> zgrupowania "Żmija".

zatem w wolnej chwili zapytaj kogos z 'zoski'czy 'parasola'
jak oceniaja 'zbrodnicza' decyzje KG AK

jest okazja kilku jeszcze zyje a powazki to prawie centum

jestem przekonany ze wysluchasz od naocznych swiadkow
o zbrodniach...... wermachtu i polskojezycznego nkwd
na wiecej bym nie liczyl

chyba ze bezposredno zainteresowanych
ktorzy stracili w powstaniu cale rodziny i przyjaciol
pytac nie warto

to jak ?

[xiazeluka]

nurni napisał:

> zatem w wolnej chwili zapytaj kogos z 'zoski'czy 'parasola'
> jak oceniaja 'zbrodnicza' decyzje KG AK

Chętnie. Tylko po co? W tajnych magazynach broni zwiększy się wstecznie ilość
karabinów?

> to jak ?

Zainteresowani to w ogóle nie jest strona, która może powiedzieć coś
obiektywnie. A obiektywnie to można policzyć ilość uzbrojonych powstańców,
którzy musieli bronić swych rodzin cegłami ze zburzonych kamienic...

[nurni]

xiazeluka napisał:

> nurni napisał:
>
> > zatem w wolnej chwili zapytaj kogos z 'zoski'czy 'parasola'
> > jak oceniaja 'zbrodnicza' decyzje KG AK
>
> Chętnie. Tylko po co? W tajnych magazynach broni zwiększy się wstecznie ilość
> karabinów?
>
> > to jak ?
>
> Zainteresowani to w ogóle nie jest strona, która może powiedzieć coś
> obiektywnie.

czemu w takim razie najwiecej do powiedzenia maja niezainteresowani
spadkobiercy nkwdzistow z w-wskiej pragi obserwujacy upadek powstania?
vide kol palnik zatroskany dzis o smierc polskiej inteligencji

czy jako niezainteresowani /czy aby na pewno?/
maja wieksze prawo do promowania kundlizmu niz ci drudzy do 'bohaterszczyzny'

pomijam oczywiste pytanie:
ktora postawa byla nie tylko bezpieczniejsza ale i bardziej interesowna


A obiektywnie to można policzyć ilość uzbrojonych powstańców,
> którzy musieli bronić swych rodzin cegłami ze zburzonych kamienic...

czyli dzisiaj mozemy powiedziec ze powstanie
bylo skazane na niepowodzenie i przynioslo ogromne ofiary

mozemy ta informacje potraktowac w dwojnasob

by dokopac tym ktorzy nie zwazyli w dloniach wartosci swojego zycia
i pozwolili sie zabic... skonczeni kretyni

i by uczcic tych ktorzy nie obliczali ile na tym zarobia
i co z tego beda mieli tylko ruszyli z 'domorobkami' na wermacht
malo tego nie przewidzieli 'dozynek' w ubeckich wiezieniach

szkoly sa zatem dwie

przecieram oczy ze zdumienia widzac Cie w jednej z nich

[xiazeluka]

nurni napisał:

> przecieram oczy ze zdumienia widzac Cie w jednej z nich

W tej trzeciej, dodajmy. W tej, w której nie nazywa się kretynami romantycznych
epigonów szwoleżerów z Samosierry, ale nie przymyka oczu na kretyństwo wysłania
ich do kolejnej szarży - tyle, że w miejscu bardziej stromym, nocą, podczas
deszczu i bez lanc. Wyginęli - i nie było komu utrudniać "pracy" czekistom.
Bohaterstwo jest godne szacunku, bohaterszczyzna - już nie.

wiem...:)

[nurni]

xiazeluka napisał:

> W tej trzeciej, dodajmy.

tylko podpuszczalem troche czytajac polemiki z Mikronem

pozdrawiam i znikam

[mr_watchman]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> Jest dla mnie niezaprzeczalna wartoscia gotowosc podjecia walki w imie
> wolnosci, nawet jesli ta walka nie ma wielkich szans na zwyciestwo.

I już na tym etapie nasze drogi się rozchodzą. Jeśli mam walczyć wyłącznie po
to, aby przegrać, to zwykła logika nakazywałaby zadać sobie proste pytanie: po
co?

> Jest to bardzo ludzkie i nieracjonalne, tak jak honor, ktory dzis jest
> archaizmem, przez dziwakow tylko pielegnowana cnota. Z punktu widzenia
> przetrwania gatunku pewnie lepiej jest na kolanach zyc, z punktu widzenia
> przetrwania narodu - chyba juz nie.

A co na to Prusowie i Jadźwingowie? Oni akurat nie przeżyli spotkania z Polską
i Zakonem Krzyżackim. Jesteś pewien, że śmierć narodu może być zbawienna dla
jego przetrwania?

> Cena za patriotyczne i dumne wychowanie nastepnych pokolen byla
> wysoka, ale moze bysmy juz po rosyjsku mowili, gdyby nie powstania
> w XIX?

Może. Ale popatrz na Czechy. Praktycznie w 1620r. zniknęła namiastka wolności,
jaką posiadali, zginęła wówczas czeska elita szlachecka i mieszczańska. W
1918r., kiedy Czechosłowacja tworzyła swoje państwo, duża część Czechów
(niestety, nie pamiętam jaki procent, ale to jest do sprawdzenia) mówiła
WYŁĄCZNIE po niemiecku. A chyba nie chcesz powiedzieć, że summa summarum Czesi
przegrali jako naród.

> zwroc uwage, ze wziecie udzialu w Powstaniu Warszawskim to byla wlasnie
> "decyzja o dzialalnosci na rzecz".

Tak, tylko ja zwykłem zastanawiać się przed podjęciem decyzji. Im ważniejsza
decyzja, tym dłuższy i bardziej wnikliwy namysł. Odnoszę wrażenie, że
decydentom powstania trochę tego namysłu zabrakło.

> "Dzialanie na rzecz" nie musi zakladac spijania miodu po
> zakonczeniu swojego dziela. Nie musi zakladac nawet przezycia.

Mam prośbę - nie posuwaj się za daleko w swoim idealizmie, abyś nie zaczął
ocierać się o absurd. Co tonącemu po mojej pomocy, jeśli nie umiem pływać? Że
w imię ideałów utopimy się obaj?

> Przepraszam, moze niepotrzebnie zaatakowalem mr_watchmana posadzeniem o
> pogarde, jestem na tym punkcie troche bardziej wrazliwy i odruchowo
> zaliczylem mr_watchmana do grupy szkalujacej pamiec tych ludzi.

Okay. Dobrze wiemy, jak wyglądają forumowe dyskuje.

> Wydawalo mi sie nieco zbyt frywolne:
>
> "Czlowieku, daruj ten patos. Czesc i chwala wojom Mieszka I,
> którzy zgineli pod Cedynia."
> "co my, POLSKA i POLACY, zyskalismy na tej imprezie?"

W istocie to jest pewna złośliwość i ironia, zwłaszcza ta druga wypowiedź.
Bowiem w pierwszej chciałem zwrócić uwagę, że powstańcy nie byli jedynymi
Polakami, którzy zginęli za szeroko rozumianą Ojczyznę, a nie uważam, aby to
był merytoryczny argument.

[Gość: Pochodzenie]

mr_watchman napisał:

> Mam prośbę - nie posuwaj się za daleko w swoim idealizmie, abyś nie zaczął
> ocierać się o absurd. Co tonącemu po mojej pomocy, jeśli nie umiem pływać? Że
> w imię ideałów utopimy się obaj?
Pewno, a co ?

> W istocie to jest pewna złośliwość i ironia, zwłaszcza ta druga wypowiedź.
> Bowiem w pierwszej chciałem zwrócić uwagę, że powstańcy nie byli jedynymi
> Polakami, którzy zginęli za szeroko rozumianą Ojczyznę, a nie uważam, aby to
> był merytoryczny argument.

a może ono zginęli po ty by uzmysłowić Watchmanowi ( cięzko myślącemu ) , że
Stalin to nie jego ojciec !

[Gość: mikron]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: mikron napisał(a):
>
> > Jest dla mnie niezaprzeczalna wartoscia gotowosc podjecia walki w imie
> > wolnosci, nawet jesli ta walka nie ma wielkich szans na zwyciestwo.
>
> I już na tym etapie nasze drogi się rozchodzą.

nie sadze. Problem lezy chyba w kwestii oceny zycia.

> Jeśli mam walczyć wyłącznie po
> to, aby przegrać, to zwykła logika nakazywałaby zadać sobie proste pytanie:po
> co?
>

Niestety Twoje (ani moje) przezycie lub smierc nie stanowia o wygranej czy
przegranej. Tak jest tylko na ringu.


> > Jest to bardzo ludzkie i nieracjonalne, tak jak honor, ktory dzis jest
> > archaizmem, przez dziwakow tylko pielegnowana cnota. Z punktu widzenia
> > przetrwania gatunku pewnie lepiej jest na kolanach zyc, z punktu widzenia
> > przetrwania narodu - chyba juz nie.
>
> A co na to Prusowie i Jadźwingowie? Oni akurat nie przeżyli spotkania z
> Polską i Zakonem Krzyżackim. Jesteś pewien, że śmierć narodu może być
> zbawienna dla jego przetrwania?

Jestem pewien ze smierc narodu jest jego koncem.
(przy okazji, moze bez takich zlosliwosci, bo to nie sluzy rozmowie)
Wydaje sie jednak, swiadomosc narodowa karmi sie smiercia herosow.

> Może. Ale popatrz na Czechy. Praktycznie w 1620r. zniknęła namiastka
> wolności, jaką posiadali, zginęła wówczas czeska elita szlachecka i
> mieszczańska. W 1918r., kiedy Czechosłowacja tworzyła swoje państwo, duża
> część Czechów
> (niestety, nie pamiętam jaki procent, ale to jest do sprawdzenia) mówiła
> WYŁĄCZNIE po niemiecku. A chyba nie chcesz powiedzieć, że summa summarum
> Czesi
> przegrali jako naród.

nie wiem. Nie potrafie ocenic, czy Czesi wygrali czy przegrali.
Nie mam zadnych dobrych kryteriow oceny. Narod, tradycje narodowe to
sa nieracjonalne zagadnienia, tak jak wspomniany wczesniej honor czy
przywiazenie do miejsca. Racjonalnie - po co nam duma narodowa? Po co nam
w ogole jakas tozsamosc? Podobno po to, abu spoleczenstwo bylo mniej
podatne na technologiczne frustracje i aby przestepczosc wsrod maloletnich byla
niska. Ale mnie to nie przekonuje.

> > zwroc uwage, ze wziecie udzialu w Powstaniu Warszawskim to byla wlasnie
> > "decyzja o dzialalnosci na rzecz".
>
> Tak, tylko ja zwykłem zastanawiać się przed podjęciem decyzji. Im ważniejsza
> decyzja, tym dłuższy i bardziej wnikliwy namysł. Odnoszę wrażenie, że
> decydentom powstania trochę tego namysłu zabrakło.

no mozna by rzec, ze dalej w swych blednych pogladach trawja:
(kopiuje z www.dziennik.krakow.pl)
JERZY KOBYLIŃSKI, prezes Klubu Powstańców Warszawskich przy małopolskim okręgu
Światowego Związku Żołnierzy AK: "To była słuszna decyzja. My, którzyśmy tam
byli, bez względu na to, co się teraz mówi, wiemy, że wybuch powstania był
koniecznością."

> > "Dzialanie na rzecz" nie musi zakladac spijania miodu po
> > zakonczeniu swojego dziela. Nie musi zakladac nawet przezycia.
>
> Mam prośbę - nie posuwaj się za daleko w swoim idealizmie, abyś nie zaczął
> ocierać się o absurd. Co tonącemu po mojej pomocy, jeśli nie umiem pływać? Że
> w imię ideałów utopimy się obaj?

mam prosbe - wyszukuj jakies bardziej trafne analogie.
Np. Ty toniesz, a ja nie wiem do konca, jak slabo plywam. Licze tez troche, ze
moze ktos widzac, ze Cie ratuje, moze np. ktorys z moich przyjaciol, poda mi
reke.

Mniejsza z tym, generalnie nie w analogiach sprawa: w idealizmie raczej.
Jest tak, ze Ty widziz zycie jako najwazniejsza rzecz, jaka masz.
A ja tak nie mysle. Nie sadze, ze moje zycie jest najwazniejsze.
Jest bardzo dla mnie wazne, ale sa rzeczy wazniejsze.

I dopiero tu naprawde nasze drogi sie rozeszly.


-mikron

[mr_watchman]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> nie sadze. Problem lezy chyba w kwestii oceny zycia.

Dopóki jest życiem. Śmierć z definicji wyklucza takie oceny.

> Niestety Twoje (ani moje) przezycie lub smierc nie stanowia o wygranej czy
> przegranej. Tak jest tylko na ringu.

Używając liczby pojedynczej użyłem zabiegu zwanego pars pro toto - miałem na
celu pokazanie pewnego mechanizmu: walka z góry skazana na klęskę jest po
prostu rzezią, która służy wyłącznie udowadnianiu, czyje ideały są lepsze.
Niestety, z ideałów ciężko wyżyć.

> Jestem pewien ze smierc narodu jest jego koncem.
> (przy okazji, moze bez takich zlosliwosci, bo to nie sluzy rozmowie)

To nie była złośliwość. Po prostu raczyłeś stwierdzić, że człowiek może żyć na
kolanach, ale naród - nie. A dla mnie liczy się to, czy państwo/naród
przetrwa, a nie - pozycja, jaką na czas przetrwania przyjmie.

> Wydaje sie jednak, swiadomosc narodowa karmi sie smiercia herosow.

Zatem wracamy do początku - co Polska zyskała na powstaniu warszawskim poza
świadomością śmierci paru tysięcy herosów?

> nie wiem. Nie potrafie ocenic, czy Czesi wygrali czy przegrali.

Ale przyznasz, że tworzą własne państwo, w którym w sumie żyje się lepiej niż
w Polsce? Czy może pomyliłem Czechy z Bangladeszem?

> Nie mam zadnych dobrych kryteriow oceny. Narod, tradycje narodowe to
> sa nieracjonalne zagadnienia, tak jak wspomniany wczesniej honor czy
> przywiazenie do miejsca. Racjonalnie - po co nam duma narodowa? Po co nam
> w ogole jakas tozsamosc? Podobno po to, abu spoleczenstwo bylo mniej
> podatne na technologiczne frustracje i aby przestepczosc wsrod maloletnich
> byla niska. Ale mnie to nie przekonuje.

Trochę to nie na temat, może więc spróbuję połączyć parę wątków w jeden: co
takiego zyskaliśmy dzięki powstaniu, czego nie zyskały inne państwa/narody,
które po wojnie podzieliły nasz los (z grubsza rzecz biorąc)?

> no mozna by rzec, ze dalej w swych blednych pogladach trawja:
> (kopiuje z www.dziennik.krakow.pl)

Czas podobno leczy rany, ale nie zawsze uczy rozumu.

> JERZY KOBYLIŃSKI, prezes Klubu Powstańców Warszawskich przy małopolskim
> okręgu Światowego Związku Żołnierzy AK: "To była słuszna decyzja. My,
> którzyśmy tam byli, bez względu na to, co się teraz mówi, wiemy, że wybuch
> powstania był koniecznością."

A co on ma powiedzieć? Przecież negując powstanie przekreśliłby ważną część
swojego życiorysu. Naprawdę, zamiast wypowiedzi uczestników (siłą rzeczy z
definicji nieobiektywnych) wolę analizy historyczne (przynajmniej w założeniu
pozbawione emocji).

> mam prosbe - wyszukuj jakies bardziej trafne analogie.

A dlaczego podanej przeze mnie nie uważasz za trafną?

> Np. Ty toniesz, a ja nie wiem do konca, jak slabo plywam. Licze tez troche,
> ze moze ktos widzac, ze Cie ratuje, moze np. ktorys z moich przyjaciol, poda
> mi reke.

Chyba nigdy nikogo nie ratowałeś z topieli.

> Mniejsza z tym, generalnie nie w analogiach sprawa: w idealizmie raczej.
> Jest tak, ze Ty widziz zycie jako najwazniejsza rzecz, jaka masz.
> A ja tak nie mysle. Nie sadze, ze moje zycie jest najwazniejsze.
> Jest bardzo dla mnie wazne, ale sa rzeczy wazniejsze.
> I dopiero tu naprawde nasze drogi sie rozeszly.

Życzę miłego umierania za ideały. Tylko przed śmiercią zastanów się, czy nie
umierasz nadaremno, bo życie masz tylko jedno.

do Mr_watchmana

[Gość: mikron]

mr_watchman napisał:


> > nie sadze. Problem lezy chyba w kwestii oceny zycia.
>
> Dopóki jest życiem. Śmierć z definicji wyklucza takie oceny.

to prawda. Ale dotyczy to jakos naszej rozmowy, czy po prostu to
taka refleksja o mozliwosciach zycia i smierci?


>
> > Niestety Twoje (ani moje) przezycie lub smierc nie stanowia o wygranej czy
>
> > przegranej. Tak jest tylko na ringu.
>
> Używając liczby pojedynczej użyłem zabiegu zwanego pars pro toto - miałem na
> celu pokazanie pewnego mechanizmu: walka z góry skazana na klęskę jest po
> prostu rzezią, która służy wyłącznie udowadnianiu, czyje ideały są lepsze.

[..]
> Zatem wracamy do początku - co Polska zyskała na powstaniu warszawskim poza
> świadomością śmierci paru tysięcy herosów?

nie wydalbym rozkazu do rozpoczecia Powstania Warszawskiego, gdybym
wiedzial, jak sie ono potoczy.
Tragedia jest faktem. Zostalo z niego bohaterstwo mlodych, patriotycznie
myslacych ludzi. Polska stracila bardzo wiele (bezdyskusyjna to rzecz)
zyskala pewien obowiazek wobec poleglych. I pewien wzorzec,
jak wychowywac mlodziez (i jak nie ksztalcic dowodcow).

> Zatem wracamy do początku - co Polska zyskała na powstaniu warszawskim poza
> świadomością śmierci paru tysięcy herosów?

nie byla to smierc w wypadku kolejowym. Byla to smierc herosow.
Grecy do dzis pokazuja z duma grob Leonidasa.
Myslisz, ze to bez znaczenia dla narodu?

>
> > nie wiem. Nie potrafie ocenic, czy Czesi wygrali czy przegrali.
>
> Ale przyznasz, że tworzą własne państwo, w którym w sumie żyje się lepiej niż
> w Polsce?

Jakie kryterium lepszego zycia proponujesz?
Czechy sa dosyc nudnym panstwem. Nie chcialbym tam mieszkac.

> Czy może pomyliłem Czechy z Bangladeszem?

nie wiem czy Ci sie Bangladesz myli z Czechami.
Jesli Ci sie pomylily, to od razu spiesze wyjasnic, ze w Bangladeszu
tez nie chcialbym mieszkac na stale.

> Życzę miłego umierania za ideały. Tylko przed śmiercią zastanów się, czy nie
> umierasz nadaremno, bo życie masz tylko jedno.

moze dlatego warto je zainwestowac w cos sensownego.
Ci ludzie w Powstaniu wierzyli, ze je dobrze i celowo inwestuja.
I taki przyklad przekazali nam, ktorzy niekoniecznie chcemy to zobaczyc.

-mikron.

[mr_watchman]

Gość portalu: mikron napisał(a):

> to prawda. Ale dotyczy to jakos naszej rozmowy, czy po prostu to
> taka refleksja o mozliwosciach zycia i smierci?

Tak mi się jakoś zdało, że masz ochotę na odrobinę dywagacji
ogólnofilozoficznych. Może gdybyś częściej operował konkretami, to nie
odniósłbym takiego wrażenia.

> nie wydalbym rozkazu do rozpoczecia Powstania Warszawskiego, gdybym
> wiedzial, jak sie ono potoczy.

Gdybym wiedział, że się przewrócę, podłożyłbym sobie wcześniej poduszkę pod
dupę. Jedyne, co mogę zrobić, to patrzeć, gdzie stawiam nogi, i uważnie
stąpać. Czy analogia jest czytelna?

> Tragedia jest faktem. Zostalo z niego bohaterstwo mlodych, patriotycznie
> myslacych ludzi. Polska stracila bardzo wiele (bezdyskusyjna to rzecz)
> zyskala pewien obowiazek wobec poleglych. I pewien wzorzec,
> jak wychowywac mlodziez (i jak nie ksztalcic dowodcow).

A więc widzę, że koniec końców zgadzasz się ze mną, że nie ujmując nic
bohaterstwu walczących należy jednoznacznie negatywnie ocenić ich dowódców
(tych na najwyższym szczeblu).

> > Zatem wracamy do początku - co Polska zyskała na powstaniu warszawskim
> > poza świadomością śmierci paru tysięcy herosów?
>
> nie byla to smierc w wypadku kolejowym. Byla to smierc herosow.

Czy nie odnosisz wrażenia, że: a. częściowo powtarzasz to, co napisałem
(powyżej); b. unikasz odpowiedzi na pytanie?

> Grecy do dzis pokazuja z duma grob Leonidasa.
> Myslisz, ze to bez znaczenia dla narodu?

Tak się składa, że widziałem tzw. zabytki w Grecji. Piszę "tzw.", ponieważ są
one tak zniszczone i zaniedbane, że jednoznacznie to wskazują na doodbytniczy
stosunek Greków do swojej historii.
Powiem w skrócie - uważam, że generalnie z każdego jest większy pożytek za
życia niż po śmierci (choć zdarzają się wyjątki - niestey, powstanie do nich
nie należy).

> Jakie kryterium lepszego zycia proponujesz?
> Czechy sa dosyc nudnym panstwem. Nie chcialbym tam mieszkac.

Spróbujmy jeszcze raz, trochę prościej. My mieliśmy powstanie, Czesi - nie. I
zaraz po wojnie, i teraz, w Polsce i w Czechach żyje się podobnie (odpuszczam
sobie różnice). Pytanie: po cholerę nam było powstanie?

> nie wiem czy Ci sie Bangladesz myli z Czechami.
> Jesli Ci sie pomylily, to od razu spiesze wyjasnic, ze w Bangladeszu
> tez nie chcialbym mieszkac na stale.

Czemu? A może to bohateski naród?

> moze dlatego warto je zainwestowac w cos sensownego.

Zgadzam się. Bezsensowna śmierć to chybiona inwestycja.

> Ci ludzie w Powstaniu wierzyli, ze je dobrze i celowo inwestuja.
> I taki przyklad przekazali nam, ktorzy niekoniecznie chcemy to zobaczyc.

Dlatego nie mam pretensji do jednego Ziutka z drugim, że im nie wyszło, mimo
że mieli aż jeden karabin na dwóch, ale stawiam zarzut DOWÓDCOM, że wysłali
ich na śmierć, która nikomu nic nie przyniosła. Czy to naprawdę jest takie
skomplikowane?

[malaparte]

powinniśmy przede wszystkim pamiętać...chylę czoła przed mieszkańcami
Warszawy.. szkoda tylko że GW tak niewiele uwagi poświęciła rocznicy wybuchy
Powstania..

[Gość: BASIA]

[Gość: BASIA]

Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego jest trudno oceniać, bo wiadomo po
jaką presją byli przywódcy państwa podziemnego.Nie mniej jednak wola walki była
ogromna.Zginął kwiat młodzieży polskiej.Ale gdyby tego zrywu nie było -
sowietyzacja też by była, może szybsza, bo przecież Ci którzy zginęli zeszli by
do podziemia.Mój wujek walczyl w Powstaniu, i niestety to co mi opowiadał, to
mijało się zawsze z przekazami historycznymi, zresztą fakt ten musiał
skutecznie ukrywać w swoim życiorysie.Ale zawsze mi mówił, żeby nie Powstanie
bylibyśmy my Polacy którąś tam republiką radziecką.powiem też, że niektóre
fakty miałam odwagę zacytować jak jeszcze chodziłam do szkoły średniej, za co
niestety pamietam taki fakt, do szkoły zostali wezwani moi rodzice, co ja za
brednie rozpowiadam na lekcji historii.Reasumując ilekroć jestem w Warszawie, a
jestem często zawsze odwiedzam Cmentarz Powązkowski i te brzozowe krzyże.I to
jest chwila zadumy.Zresztą mam bardzo bogaty ksiegozbiór na temat Powstania
Warszawskiego.Swego czasu prowadziłam korespondencję z wieloma uczestnikami
powstania, którzy opowiedzili mi swoje przeżycia.Te prawdziwe fakty.Pozdrawiam.

[mr_watchman]

Gość portalu: BASIA napisał(a):

> Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego jest trudno oceniać, bo wiadomo po
> jaką presją byli przywódcy państwa podziemnego.

W ten sposób można każdego usprawiedliwić.

> Nie mniej jednak wola walki była ogromna.Zginął kwiat młodzieży polskiej.Ale
> gdyby tego zrywu nie było - sowietyzacja też by była, może szybsza, bo
> przecież Ci którzy zginęli zeszli by do podziemia.

Wybacz, ale jakoś nie widzę logicznego związku w powyższym zdaniu.
Sowietyzacja byłaby szybsza, bo pozostałaby przy życiu elita intelektualna?

> Mój wujek walczyl w Powstaniu, i niestety to co mi opowiadał, to mijało się
> zawsze z przekazami historycznymi, zresztą fakt ten musiał skutecznie
> ukrywać w swoim życiorysie.

Trudno to komentować - wszyscy wiemy, jakim państwem był PRL. Dobrze, że na
twojego wujka nie doniósł żaden "życzliwy".

> Ale zawsze mi mówił, żeby nie Powstanie bylibyśmy my Polacy którąś tam
> republiką radziecką.

Tego już nie sprawdzimy. Ale ja uważam, że powstanie zupełnie nic nie zmieniło
w naszej historii. Bo inaczej jak wytłumaczyć fakt, że ani Czechosłowacja, ani
Węgry, nie stały się republikami radzieckimi?

> powiem też, że niektóre fakty miałam odwagę zacytować jak jeszcze chodziłam
> do szkoły średniej, za co niestety pamietam taki fakt, do szkoły zostali
> wezwani moi rodzice, co ja za brednie rozpowiadam na lekcji historii.
> Reasumując ilekroć jestem w Warszawie, a jestem często zawsze odwiedzam
> Cmentarz Powązkowski i te brzozowe krzyże.I to jest chwila zadumy.Zresztą
> mam bardzo bogaty ksiegozbiór na temat Powstania Warszawskiego.Swego czasu
> prowadziłam korespondencję z wieloma uczestnikami powstania, którzy
> opowiedzili mi swoje przeżycia.Te prawdziwe fakty.Pozdrawiam.

Ja także zwierzę się z pewnego osobistego odczucia - mieszkam w Warszawie od
urodzenia i trochę interesuje się historią mojego miasta. To, co z niego
zostało po II Wojnie Światowej to żałosny cień tego, czym Warszawa była przed
wojną - zarówno jeśli chodzi o architekturę i urbanistykę, jak i o tzw.
substrat osobowy (fatalne określenie, ale chyba wiesz, co mam na myśli).

[Gość: Czerpanie]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: BASIA napisał(a):
>
> > Decyzja o wybuchu Powstania Warszawskiego jest trudno oceniać, bo wiadomo
> po
> > jaką presją byli przywódcy państwa podziemnego.
>
> W ten sposób można każdego usprawiedliwić.
>
> > Nie mniej jednak wola walki była ogromna.Zginął kwiat młodzieży polskiej.A
> le
> > gdyby tego zrywu nie było - sowietyzacja też by była, może szybsza, bo
> > przecież Ci którzy zginęli zeszli by do podziemia.
>
> Wybacz, ale jakoś nie widzę logicznego związku w powyższym zdaniu.
> Sowietyzacja byłaby szybsza, bo pozostałaby przy życiu elita intelektualna?
>
> > Mój wujek walczyl w Powstaniu, i niestety to co mi opowiadał, to mijało si
> ę
> > zawsze z przekazami historycznymi, zresztą fakt ten musiał skutecznie
> > ukrywać w swoim życiorysie.
>
> Trudno to komentować - wszyscy wiemy, jakim państwem był PRL. Dobrze, że na
> twojego wujka nie doniósł żaden "życzliwy".
>
> > Ale zawsze mi mówił, żeby nie Powstanie bylibyśmy my Polacy którąś tam
> > republiką radziecką.
>
> Tego już nie sprawdzimy. Ale ja uważam, że powstanie zupełnie nic nie
zmieniło
> w naszej historii. Bo inaczej jak wytłumaczyć fakt, że ani Czechosłowacja,
ani
> Węgry, nie stały się republikami radzieckimi?
>
> > powiem też, że niektóre fakty miałam odwagę zacytować jak jeszcze chodziła
> m
> > do szkoły średniej, za co niestety pamietam taki fakt, do szkoły zostali
> > wezwani moi rodzice, co ja za brednie rozpowiadam na lekcji historii.
> > Reasumując ilekroć jestem w Warszawie, a jestem często zawsze odwiedzam
> > Cmentarz Powązkowski i te brzozowe krzyże.I to jest chwila zadumy.Zresztą
> > mam bardzo bogaty ksiegozbiór na temat Powstania Warszawskiego.Swego czasu
> > prowadziłam korespondencję z wieloma uczestnikami powstania, którzy
> > opowiedzili mi swoje przeżycia.Te prawdziwe fakty.Pozdrawiam.
>
> Ja także zwierzę się z pewnego osobistego odczucia - mieszkam w Warszawie od
> urodzenia i trochę interesuje się historią mojego miasta. To, co z niego
> zostało po II Wojnie Światowej to żałosny cień tego, czym Warszawa była przed
> wojną - zarówno jeśli chodzi o architekturę i urbanistykę, jak i o tzw.
> substrat osobowy (fatalne określenie, ale chyba wiesz, co mam na myśli).

Same straty

Czy Naród może czerpać tradycję z samych strat ???

[Gość: Ania]

Nikt tu nie obciaza Niemcow za cierpienia ludnosci cywilnej, za zniszczenie
miasta, wiekszosc obciaza powstancow.Urodzilam sie w Warszawie, ktos tam w z
rodziny w Powstaniu walczyl, zginal, rodzina stracila wszystki, lecz nikt z
mojej rodziny nie ma pretensji do powstancow, wsszyscy maja pretensje do
Niemcow.
Tu na tym forum jest odwrotnie.

To wszystko "gdybanie"...

[barabas]

Jezeli elita nie dokonalaby tej samokastracji w postaci powstanie W-iego
dlaczego mialoby dojsc do sowietyzacji Polski? Jakos nie widze tu zwiazku -
raczej sprzecznosc...

[Gość: NEMO]

barabas napisał:

> Jezeli elita nie dokonalaby tej samokastracji w postaci powstanie W-iego
> dlaczego mialoby dojsc do sowietyzacji Polski? Jakos nie widze tu zwiazku -
> raczej sprzecznosc...

Nie wiem ale jest kilka faktow:

1. W momencie wybuchu Powstania sprawa Polski byla przegrana w tym sensie jak
widzialy to wladze w Londynie.

2. Zasadniczo spoleczenstwo polskie nie zdawalo sobie sprawy z rozdzwieku jaki
nastapil miedzy polskimi aspiracjami a politycznym ukierunkowaniem Wielkiej
Trojki.

3. Praktycznie kazda decyzja byla politycznie zla. Walka byla przedstawiana
jako polityczna awantura, jej brak mial byc dowodem na wpolprace z Niemcami. W
tej sprawie, w zwiazku z z p 1 & 2 powyzej,polskie wladze nie mialy mozliwosci
wlasciwego reagowania.

4. Londynski rzad Benesza, ktory zawsze wierzyl w sojusznikow, wrocil do Pragi
i zostal "wykopany" z siodla w krotkim czasie.

Tyle na poczatek

Pozdrawiam

[barabas]

To nie lepiej, zeby rzad zostal "wykopany" niz 200 tys. cywilow?

A gdyby powstania nie bylo?

[Gość: Tomasz]

Warszawa bylaby znacznie mniej zniszczona (to bagatela!), mase mlodziezy by przezylo wojne
(nie mowiac o cywilach, ktorzy zgineli), mielibysmy takze wiecej zabytkach (ktorych zawsze mielismy
malo).

Minus to taki, ze powojenne pokolenia inteligentow (szczegolnie tych cwierc) nie mogloby sie po
wojnie dowartosciowac cudzym heroizmem. Ale czy przecietny Dulski z Krakowa, ktoremu w
czasie wojny nawet do glowy by nie przyszlo, zeby walczyc (za duze ryzyko) zasluguje na to
zeby niszczyc cale miasto i tracic najlepsza mlodziez?

braki w wiedzy historycznej , Tomek.

[brennton]

mlodziez krakowska tak samo sie rwala do walki, jak warszawska.

Dowodztwo krakowskiej komendy AK, znajac militarna przewage Niemcow w miescie,
wybuch powstania wykluczalo.

[mr_watchman]

brennton napisał:

> mlodziez krakowska tak samo sie rwala do walki, jak warszawska.

Na szczęście dla Krakowa skończyło się na rwaniu.

> Dowodztwo krakowskiej komendy AK, znajac militarna przewage Niemcow w
> miescie, wybuch powstania wykluczalo.

Czytając wypowiedź Tomka znalazłem w niej ślad złośliwej ironii, więc nie
traktowałbym tej uwagi o Krakowie jako argumentu.

[Gość: Tomasz]

Ja tez bym wolal zeby w Warszawie powstania nie bylo.
Co do Krakowa, to tych "rwacych sie do walki" bylo troche
za malo nawet na mala ruchawke.

Poza tym to nie miesci sie w krakowskiej mentalnosci. Najwiekszym
czynem heroicznym w historii tego miasta bylo zabicie smoka wawelskiego
(ale to ponoc postac nie calkiem "historyczna").

A MOZE NOWE POWSTANIE ?

[Gość: jajajajajajajajaja]

Warszawiacy, do boju, teraz jak malo kiedy, potrzebne jest
Nowe Powstanie Warszawskie , zrobcie wreszcie porzadki na tym
PASTWISKU NIEROBOW PASOZYTOW !

[mr_watchman]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> 1. W momencie wybuchu Powstania sprawa Polski byla przegrana w tym sensie
> jak widzialy to wladze w Londynie.

To akurat argument przeciw powstaniu. Kiedy nie można wygrać, należy ratować
ile się da.

> 2. Zasadniczo spoleczenstwo polskie nie zdawalo sobie sprawy z rozdzwieku
> jaki nastapil miedzy polskimi aspiracjami a politycznym ukierunkowaniem
> Wielkiej Trojki.

Wiedza społeczeństwa na temat państwa i polityki (zarówno małego, jak i dużego
formatu) jest z reguły bliska zeru - obojętnie, czy chodzi o powstanie, czy o
służbę zdrowia.

> 3. Praktycznie kazda decyzja byla politycznie zla. Walka byla przedstawiana
> jako polityczna awantura, jej brak mial byc dowodem na wpolprace z
> Niemcami.

Nie przesadzajmy - cała wojna to jedno pasmo walki Polaków z okpuantem.

> 4. Londynski rzad Benesza, ktory zawsze wierzyl w sojusznikow, wrocil do
> Pragi i zostal "wykopany" z siodla w krotkim czasie.

Wniosek jeden - czy byłoby powstanie, czy nie, i tak znaleźlibyśmy się w
sferze wpływów ZSRR.

[Gość: Wpływ]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > 1. W momencie wybuchu Powstania sprawa Polski byla przegrana w tym sensie
> > jak widzialy to wladze w Londynie.
>
> To akurat argument przeciw powstaniu. Kiedy nie można wygrać, należy ratować
> ile się da.
>
> > 2. Zasadniczo spoleczenstwo polskie nie zdawalo sobie sprawy z rozdzwieku
> > jaki nastapil miedzy polskimi aspiracjami a politycznym ukierunkowaniem
> > Wielkiej Trojki.
>
> Wiedza społeczeństwa na temat państwa i polityki (zarówno małego, jak i
dużego
> formatu) jest z reguły bliska zeru - obojętnie, czy chodzi o powstanie, czy o
> służbę zdrowia.
>
> > 3. Praktycznie kazda decyzja byla politycznie zla. Walka byla przedstawian
> a
> > jako polityczna awantura, jej brak mial byc dowodem na wpolprace z
> > Niemcami.
>
> Nie przesadzajmy - cała wojna to jedno pasmo walki Polaków z okpuantem.
>
> > 4. Londynski rzad Benesza, ktory zawsze wierzyl w sojusznikow, wrocil do
> > Pragi i zostal "wykopany" z siodla w krotkim czasie.
>
> Wniosek jeden - czy byłoby powstanie, czy nie, i tak znaleźlibyśmy się w
> sferze wpływów ZSRR.


po co walczyliśmy z Niemcami w 1939 r ??
Przecież z tego płynie jeden wniosek , czy byśmy się bronili czy nie i tak
byśmy znaleźli się w sferze niemieckich wpływów !!

[Gość: NEMO]

Gość portalu: Wpływ napisał(a):

> >
> > 3. Nie przesadzajmy - cała wojna to jedno pasmo walki Polaków z okpuantem.
> >

>
> po co walczyliśmy z Niemcami w 1939 r ??
> Przecież z tego płynie jeden wniosek , czy byśmy się bronili czy nie i tak
> byśmy znaleźli się w sferze niemieckich wpływów !!

Ad 3 powyzej. Cala wojna tak. Natomiast Powstanie mialo przypinana wlasnie
latke awantury ( i to nie tylko przez Rosjan ). Zreszta jak inaczj mozna
okreslic niektore wypowiedzi?
Co do reszty to kazdy musi zastanowic sie sam

I na dodatek:

Cala dyskusja odbywa sie w zupelnie zlych kategoriach. Jest nawet watek
domagajacy sie osadzania itd. Gdyby te nasze rozwazania byly bardziej
uporzadkowane, lepiej oparte w realiach historycznych sens tego bylby wiekszy.
Kiedys napisano, ze trudno jest przykladac miare ocen obowiazujaca w
czasach "normalnych" do sytuacji ekstremalnych. Osobiscie nie mam ochoty ani
oskarzac ani bronic - nie w tym rzecz.
Sadze, ze cala dyskusja

[Gość: Powstanie]

Tylko ktoś o poziomie łeuropejczyka widzi w powstaniu walkę tylko z Niemcami !!!

[Gość: NEMO]

Gość portalu: Powstanie napisał(a):

> Tylko ktoś o poziomie łeuropejczyka widzi w powstaniu walkę tylko z
Niemcami !!
> !

Nie bardzo wiem, co to znaczy - szczegolnie ten "leuropejczyk".

Tak, Powstanie mialo cel polityczny, ktory byl skierowany przeciw Rosji. Tak,
byl to jednak cel polityczny nie militarny, jednoczesnie spozniony wobec
realiow.

Pozdrawiam

[Gość: M]

kazdy zryw niepodłegłościowy w historii każdego narodu ma w sobie coś z
polityki ...

[Gość: POWSTANIE]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Gość portalu: Powstanie napisał(a):
>
> > Tylko ktoś o poziomie łeuropejczyka widzi w powstaniu walkę tylko z
> Niemcami !!
> > !
>
> Nie bardzo wiem, co to znaczy - szczegolnie ten "leuropejczyk".
>
> Tak, Powstanie mialo cel polityczny, ktory byl skierowany przeciw Rosji. Tak,
> byl to jednak cel polityczny nie militarny, jednoczesnie spozniony wobec
> realiow.
>
> Pozdrawiam
>
Łeuropejczyk widzi w powstaniu tylko walkę z Niemcami nie widzi powstania o
niepodległość Polski , bo to mu w dobie łeuropejskiej poprawności w głowie się
nie mieści !

[Gość: NEMO]

Gość portalu: POWSTANIE napisał(a):

> Łeuropejczyk widzi w powstaniu tylko walkę z Niemcami nie widzi powstania o
> niepodległość Polski , bo to mu w dobie łeuropejskiej poprawności w głowie
się
> nie mieści !

Przepraszam, dalej nie wiem o co chodzi.
Jaki jest zwiazek Powstania z "europejska poprawnoscia".
A jesli chodzi o walke o niepodleglosc w tamtych czasach, Powstanie bylo jednym
z elementow, napewno tragicznym. Gdzie wobec tego dyskusja o AK-owcach bylych
wschodnich terenow II RP? Znalazloby sie jeszcze kilka ciekawych tematow.


Pozdrawiam

[Gość: M]

Smutne, prawdziwe i wkurzające nawet, szczególnie w świetle niektórych
wypowiedzi na tym wątku

pozdrawiam

polak i warszawiak

Gość portalu: Powstanie napisał(a):

> Czy decyzja o powstaniu była słuszna czy też nie zależy od punktu widzenia.
> Ale niezależnie od tego naród, który zapomina o swej historii przestaje być
> Narodem

czyli w/g wypowiedzi mr_watchmana każdy

[Gość: M]

"przegrany" zryw niepodległościowy w naszej (i nietylko) historii był
niepotrzebny ..

[mr_watchman]

Gość portalu: M napisał(a):

> "przegrany" zryw niepodległościowy w naszej (i nietylko) historii był
> niepotrzebny ..

Wbrew pozorom to wcale nie jest łatwe do oceny. Weźmy powstanie listopadowe -
ono miało szanse na powodzenie, tyle że owa szansa została zmarnowana przez
naszych przywódców. Inna sprawa, że powodzenie tego powstania nie oznaczałoby
odzyskania niepodległości w granicach przedrozbiorowych, a jedynie -
stworzenie małego choć niepodległego państwa. W tym sensie klęska powstania
listopadowego była korzystna, bo dzięki temu po I wojnie światowej
odzyskaliśmy więcej niż można było w 1830-31r. Być może za sto lat ocena
powstania warszawskiego będzie jeszcze inna, bo historia ma to do siebie, że
skutki ujawniają się czasem po paru stuleciach. Choć w tym przypadku szczerze
wątpię.

nie rozumiem tej pokretnej logiki

[brennton]

ze kleska powstania listopadowego byla korzystna.
istotnie, powstanie to bylo o krok od sukcecu.
Jednakze nie wiadomo, czy przezyloby Wiosne Ludow (46/48).

Jezeli jednak to kadlubowe Panstwo Polskie zdolaloby dotrwac jakims cudem
do 1. wojny, to szanse na scalenie reszty Ziem Polskich bylyby wieksze,
a nie mniejsze!

[xiazeluka]

brennton napisał:

> istotnie, powstanie to bylo o krok od sukcecu.

Od jakiego sukcesu?

[mr_watchman]

brennton napisał:

> Jezeli jednak to kadlubowe Panstwo Polskie zdolaloby dotrwac jakims cudem
> do 1. wojny, to szanse na scalenie reszty Ziem Polskich bylyby wieksze,
> a nie mniejsze!

1. Niekoniecznie, bo trudniej byłoby uzasadniać, że nam się należą jakieś
ziemie. Odpowiedź Wersalu byłaby jedna: macie niepodległość? walczyliście? To
trzeba było sobie wywalczyć, co wam się - jak twierdzicie - należy.
2. Gdyby powstanie listopadowe zakończyło się sukcesem (rozumianym jako
utworzenie państwa samodzielnego w polityce wewnętrznej i zewnętrznej), to nie
dywagowalibyśmy o nim jako o kolejnym nieudanym powstaniu.

Zgadzam się jednak, że ocena, co jest sukcesem, a co - nie, jest zawsze
niepełna, bo - jak gdzieś pisałem już w tym wątku - skutki zdarzeń objawiają
się czasem po dziesięcioleciach, a nawet - stuleciach.

w porzadku

[brennton]

nie ulega jednak watpliwosci, ze jakiekolwiek kadlubowe Panstwo Polskie,
gdyby dotrwalo do 1. wojny. byloby w nia uwiklane.

Jezeli, mimo braku panstwowosci,znalezli sie dzialacze niepodleglosciowi,
ktorzy trafnie, w czasie wojny, potrafili sterowac losami narodu,
tym bardziej znalezliby sie (ze struktur tego kadlubowego panstwa)
dzialacze, ktorzy o zjednoczenie ziem polskich walczyliby dalej.

Punkt startowy mielibysmy lepszy.

[mr_watchman]

brennton napisał:

> nie ulega jednak watpliwosci, ze jakiekolwiek kadlubowe Panstwo Polskie,
> gdyby dotrwalo do 1. wojny. byloby w nia uwiklane.

Również i ja przyjąłem takie założenie, co nie znaczy, że jest ono słuszne.

> Jezeli, mimo braku panstwowosci,znalezli sie dzialacze niepodleglosciowi,
> ktorzy trafnie, w czasie wojny, potrafili sterowac losami narodu,
> tym bardziej znalezliby sie (ze struktur tego kadlubowego panstwa)
> dzialacze, ktorzy o zjednoczenie ziem polskich walczyliby dalej.

Znaleźliby się, byliby, potrafiliby. Co za pech (dla nas wszystkich), że
historię tworzą zdania oznajumjące, a nie - przypuszczające.

> Punkt startowy mielibysmy lepszy.

Może tak, a może nie. Ale przegraliśmy i powstanie listopadowe, i warszawskie,
a w efekcie gówno (za przeproszeniem) z tego mamy.

wniosek przeciwny

[brennton]

- jaki zdajesz sie sugerowac, ze o losach Polski od roku 1700 nie decyduja
Polacy, a tylko uklad sil swiatowych, a zatem o nic nigdy nie walczmy,
nie robmy powstan i nie chwytajmy za bron, wydaje mi sie tez zbytnim
uproszczeniem.

Pewnie , ze trzeba dokladnie analizowac swoje szanse.
I co do powstania warszawskiego, jego ocena jest jasna,
nie moglo sie wtedy udac.
Z innymi powstaniami, listopadowym wlasnie, wielkopolskim i slaskim
sprawy maja sie juz nieco inaczej.

[mr_watchman]

brennton napisał:

> - jaki zdajesz sie sugerowac, ze o losach Polski od roku 1700 nie decyduja
> Polacy, a tylko uklad sil swiatowych, a zatem o nic nigdy nie walczmy,
> nie robmy powstan i nie chwytajmy za bron, wydaje mi sie tez zbytnim
> uproszczeniem.

Napisz jaśniej, bo w efekcie nie wiem, jaki wniosek czemu jest przeciwny.
Niemniej, tak się akurat składa, że w istocie od przełomu XVII/XVIII wieku o
polityczno-państwowych losach Polski w większej mierze decydowali obcy niż
Polacy.

> Pewnie , ze trzeba dokladnie analizowac swoje szanse.
> I co do powstania warszawskiego, jego ocena jest jasna,
> nie moglo sie wtedy udac.

I za śmierć 200 tys. osób i zrównanie z ziemią lewobrzeżnej Warszawy winię
dowódców AK, a nie - poszczególne osoby, które walczyły i zginęły.

> Z innymi powstaniami, listopadowym wlasnie, wielkopolskim i slaskim
> sprawy maja sie juz nieco inaczej.

Wiem, sam przecież napisałem, że powstanie listopadowe mogło się udać.
Zawiodło, jak zwykle, dowództwo.

[Gość: Szczery]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: M napisał(a):
>
> > "przegrany" zryw niepodległościowy w naszej (i nietylko) historii był
> > niepotrzebny ..
>
> Wbrew pozorom to wcale nie jest łatwe do oceny. Weźmy powstanie listopadowe -
> ono miało szanse na powodzenie, tyle że owa szansa została zmarnowana przez
> naszych przywódców. Inna sprawa, że powodzenie tego powstania nie oznaczałoby
> odzyskania niepodległości w granicach przedrozbiorowych, a jedynie -
> stworzenie małego choć niepodległego państwa. W tym sensie klęska powstania
> listopadowego była korzystna, bo dzięki temu po I wojnie światowej
> odzyskaliśmy więcej niż można było w 1830-31r. Być może za sto lat ocena
> powstania warszawskiego będzie jeszcze inna, bo historia ma to do siebie, że
> skutki ujawniają się czasem po paru stuleciach. Choć w tym przypadku szczerze
> wątpię.

Watchman coś odzyskał , nawet więcej !

[Gość: W/g]

Watchman najgłupszy socjademkorata łeuropejski. Po prostu odmóźdzony !

[Gość: basia]

Polecam wszystkim forumowiczom przeczytanie książki z "2-go obiegu" z czasów
PRL "Na pomoc Powstańczej Warszawie".Prawdy i mity dokładnie rozwiane.

[Gość: NEMO]

Gość portalu: basia napisał(a):

> Polecam wszystkim forumowiczom przeczytanie książki z "2-go obiegu" z czasów
> PRL "Na pomoc Powstańczej Warszawie".Prawdy i mity dokładnie rozwiane.

Pomysl jest bardzo dobry. Warto jeszcze przeczytac troche publikacji
zagranicznych. To tez da jakis obraz. Szczegolnie polecam wspomnienia pilotow
RPA, ktorzy nad Warszawe latali.


Pozdrawiam

[balzer]

W kazdym razie czesc i chwała szeregowym powstancom.

[Gość: Zysk]

Watchman, wolałby aby dowódcy powstania wydali rozkaz : "każdy z nas
Jaruzelskim" !
A ile z tej postawy byśmy mieli zysku , co nie ?

A może już najwyższy czas skończyć z ...

[Gość: malko]

.... w szelkiej maści obchodami różnych rocznic? Ileż jeszcze lat po wojnie
musimy się
umartwiać. Czy nie wystarczy przy okazji jakiegoś historycznego wydarzenia
wspomnieć ( krótko!) w mediach , że oto dziś mija rocznica powstania, napaści,
czy też czego kolwiek innego. I na tym skończyć bez szumu, obchodów itd. itp.
Np. Francja dostała w d... od Niemców podobnie jak Polska, ale jakoś nie
słyszałem, żeby z tej okazji robili niemal święto.
Pozdrawiam wszystkich myyślących podobnie, a nawet myślących inaczej.

[Gość: mikron]

Gość portalu: malko napisał(a):

> .... w szelkiej maści obchodami różnych rocznic? Ileż jeszcze lat po wojnie
> musimy się
> umartwiać.

umartwiac? umartwili sie Ci, ktorzy zgineli
w Warszawie, zebys teraz durniu mogl po polsku swoje bzdury wypisywac.

> Czy nie wystarczy przy okazji jakiegoś historycznego wydarzenia
> wspomnieć ( krótko!) w mediach ,

jasne, byle krotko. Po co umartwiac jakiegos nowoczesnie myslacego
przyglupa, ktory z puszka piwa oglada cykl najnowszych reklam
przed "Zyciem wg Kiepskich"

> że oto dziś mija rocznica powstania, napaści,
> czy też czego kolwiek innego.

wlasciwie bez znaczenia, nie?


-mikron.

tyle zapamietalem z calego watku

[nurni]

Re: Czy to czasem aby nie przerzucanie odpowiedzia
Autor: Gość: Ania IP: 213.46.162.*
Data: 01-08-2003 10:43 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
Nikt tu nie obciaza Niemcow za cierpienia ludnosci cywilnej, za zniszczenie
miasta, wiekszosc obciaza powstancow.Urodzilam sie w Warszawie, ktos tam w z
rodziny w Powstaniu walczyl, zginal, rodzina stracila wszystki, lecz nikt z
mojej rodziny nie ma pretensji do powstancow, wsszyscy maja pretensje do
Niemcow.
Tu na tym forum jest odwrotnie.

Różne formy dostawania w d...

[Gość: Jan]

Gość portalu: malko napisał(a):
> Np. Francja dostała w d... od Niemców podobnie jak Polska, ale jakoś nie
> słyszałem, żeby z tej okazji robili niemal święto.

Ale dostała w d... bez walki i to jest różnica.

> Pozdrawiam wszystkich myyślących podobnie, a nawet myślących inaczej.
Nawzajem.

głupiś

[Gość: doku]

Gość portalu: malko napisał(a):

> Francja dostała w d... od Niemców podobnie jak Polska,

Zupełnie inaczej.

Polska padła po bohaterskiej obronie przeciwko wielokrotnie silniejszemu
wrogowi, a Francja tchórzliwie dała dupy, mimo że miała równie silną armię jak
wróg.

Polska została zaatakowana drugiej strony przez drugiego potężnego wroga, a
Francja miała wsparcie armii brytyjskiej.

Nie porównuj tych zdrajców i tchórzy do Polaków.

[Gość: wikul]

Gość portalu: malko napisał(a):

> .... w szelkiej maści obchodami różnych rocznic? Ileż jeszcze lat po wojnie
> musimy się
> umartwiać. Czy nie wystarczy przy okazji jakiegoś historycznego wydarzenia
> wspomnieć ( krótko!) w mediach , że oto dziś mija rocznica powstania,
napaści,
> czy też czego kolwiek innego. I na tym skończyć bez szumu, obchodów itd. itp.
> Np. Francja dostała w d... od Niemców podobnie jak Polska, ale jakoś nie
> słyszałem, żeby z tej okazji robili niemal święto.
> Pozdrawiam wszystkich myyślących podobnie, a nawet myślących inaczej.


Jasne , po cholerę . Nie lepiej jakąś paradę miłości urzadzić albo zbiorowe
taplanie w błocie .

[Gość: zoya]

Francja a zwłaszcza Paryż co roku umartwia się na poamiątkę dzielnych żołnierzy
poległych w I wojnie światowej.

[Gość: Nie ma]

Do powstania nie dochodzi, jak kończą Ak-wcy ?
W objęciach NKWD , boć przecie ich walka, to walka o niepodłegłość ( obojętnie
zbrojna czy nie ). Ile procesów byłoby wówczas w Moskwie ???
Ile oni by musieli się tłumaczyć z tego "stania z bronią u nogi ", lub co
gorsza ze współpracy z Niemcami.
Watchman powiada, a gdzie zysk ??

Wszystkie konsekwencje

[Gość: Jan]

Gość portalu: Nie ma napisał(a):

> Do powstania nie dochodzi, jak kończą Ak-wcy ?
> W objęciach NKWD , boć przecie ich walka, to walka o niepodłegłość (
obojętnie
> zbrojna czy nie ). Ile procesów byłoby wówczas w Moskwie ???
> Ile oni by musieli się tłumaczyć z tego "stania z bronią u nogi ", lub co
> gorsza ze współpracy z Niemcami.
> Watchman powiada, a gdzie zysk ??

Gdyby nie doszło do powstania, Rosjanie prawdopodobnie wkroczyliby do Warszawy
w sierpniu-wrześniu 1944, bo na co mieliby czekać?
Jak powiedziałeś, wyjęliby AK-owców, tak jak zlikwidowali gen. Okulickiego, gdy
tylko go dopadli.

Założenie, że gdyby nie było powstania, wszystko byłoby takie same, lecz
taniej - bez zniszczonej Warszawy i 200'000 ofiar, jest oczywiście błędne.
Rosjanie, widząc brak oporu w Polsce, przyłączyliby ją na życzenie Wandy
Wasilewskiej et consortes jako 17-tą republikę. Wcześniej doszliby do Berlina,
może zajęliby całe Niemcy. Mniej potrzebowaliby układać się z zachodnimi
aliantami co do podziału ról w Europie - po prostu wzięliby, co chcieli.
Przy komunistycznych Niemcach, silnej partii komunistycznej we Włoszech i we
Francji, może raj komunistyczny zapanowałby od początku do Atlantyku. Może
Ameryka zareagowałaby działaniami wojennymi w Europie...

Fantazje? Nie wiem, ale na pewno tak ważna zmiana sytuacji miałaby odpowiednio
ważne konsekwencje.

Może dzięki powstaniu Rosjanie nigdy nie zdecydowali się na bezpośrednie
wejście z czołgami po wojnie.
Dzięki czemu istnieje to Forum

w pierwszym moim poscie

[brennton]

na tym watku i ja napisalem, ze gdyby nie powstanie, Rosjanie doszliby
do Hannoveru, a nie tylko do Laby.
a) powstanie moglo jednak wybuchnac 2- 6 miesiecy pozniej ,
gdy Rosjanie realnie przekraczaliby Wisle.
b) nawet bez powstania, nie sadze, aby sytuacja Polakow byla gorsza.
Niezniszczona, milionowa Warszawa byla calkowicie antykomunistyczna.
Rosjanie mieliby, trudniej w Polsce.

[Gość: Jan]

brennton napisał:
> a) powstanie moglo jednak wybuchnac 2- 6 miesiecy pozniej ,
> gdy Rosjanie realnie przekraczaliby Wisle.
Mogło się wydawać, że nastąpi to lada dzień. Z tym że może było lepiej
poczekać, aż to faktycznie nastąpi i będzie im trudno się wycofać. Z drugiej
strony Rosjanie byli już na przyczółku magnuszewskim, więc można było pomyśleć,
że to już.

> b) nawet bez powstania, nie sadze, aby sytuacja Polakow byla gorsza.
> Niezniszczona, milionowa Warszawa byla calkowicie antykomunistyczna.
> Rosjanie mieliby, trudniej w Polsce.
To też fakt. Faktycznie trudno przewidzieć, jakie to miałoby konsekwencje. Może
udałoby się ocalić trochę wolności, a może Rosjanie poszliby na całość.

[xiazeluka]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> Jak powiedziałeś, wyjęliby AK-owców, tak jak zlikwidowali gen. Okulickiego,
gdy tylko go dopadli.

Chyba raczej Bora-Komorowskiego, nieprawdaż? Powtórzyłyby się wydarzenia z
Wilna - i tyle. Zysk polegałby na tym, że życie i antykomunistyczne poglady
zachowałoby 16 tys. młodych ludzi.

> Założenie, że gdyby nie było powstania, wszystko byłoby takie same, lecz
> taniej - bez zniszczonej Warszawy i 200'000 ofiar, jest oczywiście błędne.

Nie jest - a z pewnością nie "oczywiście". Zwracam uwagę, że wkroczyłeś na
drogę spekulacji, a nie faktów.

> Rosjanie, widząc brak oporu w Polsce, przyłączyliby ją na życzenie Wandy
> Wasilewskiej et consortes jako 17-tą republikę.

A dlaczego nie przyłączyli do ZSRS mniej opornych państw: Czechosłowacji,
Rumunii czy Węgier? Poza tym obraz tow. Stalina, bez sprzeciwu spełniającego
zachcianki tow. Wasilewskiej, jest raczej komiczny. Generalissimus sprzeciwił
się nawet takiemu drobiazgowi, jak zmiana hymnu polskiego, a Ty twierdzisz, że
poszedłby na całość z cyrklem i linijką na mapie?

> Wcześniej doszliby do Berlina,
> może zajęliby całe Niemcy. Mniej potrzebowaliby układać się z zachodnimi
> aliantami co do podziału ról w Europie - po prostu wzięliby, co chcieli.

I tak wzięli, co chcieli - handelek strefami wpływów załatwiono przy stolikach,
a nie na froncie.

> Przy komunistycznych Niemcach, silnej partii komunistycznej we Włoszech i we
> Francji, może raj komunistyczny zapanowałby od początku do Atlantyku. Może
> Ameryka zareagowałaby działaniami wojennymi w Europie...

Raczej należy rozważyć kwestię - czy Sowiety miały jeszcze siłę i możliwości
ataku na Zachód? Wszak najpierw musieli skonsumować nowe zdobycze...

[gini]

xiazeluka napisał:

> Gość portalu: Jan napisał(a):
>
> > Jak powiedziałeś, wyjęliby AK-owców, tak jak zlikwidowali gen. Okulickiego
> ,
> gdy tylko go dopadli.
>
> Chyba raczej Bora-Komorowskiego, nieprawdaż? Powtórzyłyby się wydarzenia z
> Wilna - i tyle. Zysk polegałby na tym, że życie i antykomunistyczne poglady
> zachowałoby 16 tys. młodych ludzi.
>
> > Założenie, że gdyby nie było powstania, wszystko byłoby takie same, lecz
> > taniej - bez zniszczonej Warszawy i 200'000 ofiar, jest oczywiście błędne.
>
> Nie jest - a z pewnością nie "oczywiście". Zwracam uwagę, że wkroczyłeś na
> drogę spekulacji, a nie faktów.
> ££££££££££££££££££££££
Luka udowodnij, ze to nie jest bledne zalozenie.Czy to nie jest spekulacja?
>
> Rosjanie, widząc brak oporu w Polsce, przyłączyliby ją na życzenie Wandy
> > Wasilewskiej et consortes jako 17-tą republikę.
>
> A dlaczego nie przyłączyli do ZSRS mniej opornych państw: Czechosłowacji,
> Rumunii czy Węgier? Poza tym obraz tow. Stalina, bez sprzeciwu spełniającego
> zachcianki tow. Wasilewskiej, jest raczej komiczny. Generalissimus sprzeciwił
> się nawet takiemu drobiazgowi, jak zmiana hymnu polskiego, a Ty twierdzisz,
że
> poszedłby na całość z cyrklem i linijką na mapie?
> µµµµµµµµµµµµWiesz jakies tam pozory y=trzeba bylo zachowywac, z tym, ze
podzial z linijka byl faktem.

> > Wcześniej doszliby do Berlina,
> > może zajęliby całe Niemcy. Mniej potrzebowaliby układać się z zachodnimi
> > aliantami co do podziału ról w Europie - po prostu wzięliby, co chcieli.
>
> I tak wzięli, co chcieli - handelek strefami wpływów załatwiono przy
stolikach,
>
> a nie na froncie.
> °°°°°°°°°°°Pelna zgoda, z tym, ze nasi o tym nie wiedzieli...
> > Przy komunistycznych Niemcach, silnej partii komunistycznej we Włoszech i
> we
> > Francji, może raj komunistyczny zapanowałby od początku do Atlantyku. Może
>
> > Ameryka zareagowałaby działaniami wojennymi w Europie...
>
> Raczej należy rozważyć kwestię - czy Sowiety miały jeszcze siłę i możliwości
> ataku na Zachód? Wszak najpierw musieli skonsumować nowe zdobycze...
>

[witaschek]

Czy powstanie mialo szanse czy nie? Czy to byla glupota czy bohaterstwo? Czy
warto bylo? To sa trudne pytania i trudno jest na nie odpowiedziec precyzyjnie.
jedno tylko mozna powiedziec ze 100 % pewnoscia: Gazeta Wyborcza oraz Adam
michnik dnem jest!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nie
bede sie bawil w gadania jaka to Gazeta, ale na pewno nie polska.
Zadnego artykulu na temat powstania. Hanba!!!!!!!!!!!!!
Nawet jesli ktos nie jest zwolennikiem umartwiania sie jest tysiac sposobow by
przynajmniej pokazac, ze sie pamieta.

Witaschku, jest zle, ale nie az tak

[sceptyk]

GW zamieszcza sporo wiadomosci zwiazanych z rocznica Powstania. W dziale
Warszawa.

www1.gazeta.pl/warszawa/1,34862,1602915.html

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Powstanie napisał(a):

> Czy decyzja o powstaniu była słuszna czy też nie zależy od punktu widzenia.
> Ale niezależnie od tego naród, który zapomina o swej historii przestaje być
> Narodem

Dobrze prawisz - punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia,ale wytłumacz
mi dlaczego sugerujesz zapominanie o swej historii przez naród Polski.Nie
zauważyłem tej niepamięci, a zmniejszenie się emocjonalnej oceny tamtego
wydarzenia wynika z 'odejścia' ludzi bioracych bezpośredni udział w powstaniu.
Jest mniej apeli i spotkań kombatantów.Mniej uroczystości z ich udziałem,
a w związku z tym i mniej szumu wokół tematu , ale to nie oznacza zapomnienia o
historii.Postawiłeś fałszywy wniosek , bo co jak co to potrafimy rozpamiętywać.


A.

P.S.
Szkoda ludzi którzy zgineli w powstaniu.Przyszła władza ludowa , bo ona i tak
byłaby narzucona , miałaby z nimi więcej problemów gdyby zyli.

[Gość: 1sierpnia !]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: Powstanie napisał(a):
>
> > Czy decyzja o powstaniu była słuszna czy też nie zależy od punktu widzenia
> .
> > Ale niezależnie od tego naród, który zapomina o swej historii przestaje by
> ć
> > Narodem
>
> Dobrze prawisz - punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia,ale wytłumacz
> mi dlaczego sugerujesz zapominanie o swej historii przez naród Polski.Nie
> zauważyłem tej niepamięci, a zmniejszenie się emocjonalnej oceny tamtego
> wydarzenia wynika z 'odejścia' ludzi bioracych bezpośredni udział w powstaniu.
> Jest mniej apeli i spotkań kombatantów.Mniej uroczystości z ich udziałem,
> a w związku z tym i mniej szumu wokół tematu , ale to nie oznacza zapomnienia
o
>
> historii.Postawiłeś fałszywy wniosek , bo co jak co to potrafimy
rozpamiętywać.
>
>
> A.
>
> P.S.
> Szkoda ludzi którzy zgineli w powstaniu.Przyszła władza ludowa , bo ona i tak
> byłaby narzucona , miałaby z nimi więcej problemów gdyby zyli.


Na forum pojawił się wniosek , że decyzja o wybuchu powstania spowodowała
śmierć tysięcy Polaków i zniszczenie Warszawy !

Tylko ktoś o umysłowości czystej wody tępaka łeuoropejskiego mógł postawić taki
wniosek.

Decyzja o powstaniu zapadła w jak najbardziej odpowiednim momencie w chwili,
gdy do Warszawy zbliżały się wojska rosyjskie i wojsko polskie sprzymierzone z
Rosją !!! Dowództwo wybrało optymalny moment na uderzenie w wojska niemieckie.
O ile się nie mylę to Niemcy były przeciwnikiem zarówno Polaków jak i Rosjan.
Zatem pomagaliśmy tym powstaniem nie tylko sobie ale i Rosjanom, chyba jest to
oczywiste dla każdego myślącego człowieka !! To nie decyzja o powstaniu we
właściwym momencie spowodował śmierć polsklich powstańców i zniszczenie
Warszawy.Tę śmierć powstańców i zniszczenie Warszawy spowodował fakt, iż
Rosjanie uznali wówczas za głównego wroga polskich powstańców walczących z
niemieckimi faszystami a nie Niemców( pewno zabijanie Niemców groziło rozpadem
Rosji). To dowodzi , że to Rosja i jej zdrada przejawiająca się między innymi
uniemożliwieniem działania- wsparcia walczącej Warszawy ,przez Polaków
będących w wojsku sprzymierzonym z Rosjanami była powodem śmierci tysięcy
Polaków i zniszczenia Warszawy.
Jak trzeba być głupim, aby insynuować, iż decyzja o walce z Niemcami w
najbardziej odpowiednim momencie była przyczyną śmierci największych polskich
patriotów !!!, (którzy bili przecież nie Rosjan a Niemców !!!) i że to oni są
za to wszystko odpowiedzialni a nie dowódcy powstania.
Trzeba kończy szkoły komusze i wumly i mieć taki punkt widzenia ,aby takie
brednie rozpowszechniać.

[andrzejg]

Gość portalu: 1sierpnia ! napisał(a):

>
> Na forum pojawił się wniosek , że decyzja o wybuchu powstania spowodowała
> śmierć tysięcy Polaków i zniszczenie Warszawy !
> Tylko ktoś o umysłowości czystej wody tępaka łeuoropejskiego mógł postawić
taki wniosek.

Sądzę ,że powstanie chyba wybuchłoby bez tego rozkazu.Może w mniejszej skali,
a może nie.Gdybac każdy moze.Jednak powstanie bez rozkazu nie miałoby takiego
wydźwięku politycznego - przecież chodziło o zdobycie miasta przed Rosjanami.
W związku z tym nic do rzeczy nie miało sprzymierzenie LWP z Rosjanami.LWP było
jednym z elementów polityki Rosji mającej na celu utworzenie państwa
marionetkowego , z narzuconym systemem komunistycznym.Nasi dowódcy znali
reakcję Rosji na wyjście Andersa z I Armią , widzieli co się dzieje na szczytach
w negocjacjach pomiedzy mocarstwami.Tego wszystkigo nie musieli wiedzieć
mieszkańcy Warszawy , którzy chcieli po prostu walczyć o wolność,ale nie możemy
tego powiedziec o elitach , bo cóz to za elity skoro były nieswiadome otoczenia
politycznego w jakim się znajdują.Rosjanie weszli do Polski z LWP , utworzyli
rząd bedący kontrargumentem dla rządu na emigracji.Czy nasze elity za cenę
utrzymania władzy nie wydały pochopnie rozkazu?Mysle ,ze tak,choc jak juz
wspomniałem , nie jest powiedziane ,ze bez tego rozkazu powstanie miałoby
miejsce z równie licznymi ofiarami , bo i wtedy Rosja nie kiwnęłaby palcem,
a Niemcy niszczylyby , tak jak niszczyli.
W pewnym sensie wydając ten rozkaz władze na emigracji wziely odpowiedzialnośc
na swoje barki,choć milczenie też byłoby wymowne i prawdopodobnie
rozważalibyśmy dzis problem zdrady narodowej.


A.

[Gość: S]

andrzejg napisał:

> Gość portalu: 1sierpnia ! napisał(a):
>
> >
> > Na forum pojawił się wniosek , że decyzja o wybuchu powstania spowodowała
> > śmierć tysięcy Polaków i zniszczenie Warszawy !
> > Tylko ktoś o umysłowości czystej wody tępaka łeuoropejskiego mógł postawić
>
> taki wniosek.
>
> Sądzę ,że powstanie chyba wybuchłoby bez tego rozkazu.Może w mniejszej skali,
> a może nie.Gdybac każdy moze.Jednak powstanie bez rozkazu nie miałoby takiego
> wydźwięku politycznego - przecież chodziło o zdobycie miasta przed Rosjanami.
> W związku z tym nic do rzeczy nie miało sprzymierzenie LWP z Rosjanami.LWP
było
> jednym z elementów polityki Rosji mającej na celu utworzenie państwa
> marionetkowego , z narzuconym systemem komunistycznym.Nasi dowódcy znali
> reakcję Rosji na wyjście Andersa z I Armią , widzieli co się dzieje na
szczytac
> h
> w negocjacjach pomiedzy mocarstwami.Tego wszystkigo nie musieli wiedzieć
> mieszkańcy Warszawy , którzy chcieli po prostu walczyć o wolność,ale nie
możemy
> tego powiedziec o elitach , bo cóz to za elity skoro były nieswiadome
otoczenia
> politycznego w jakim się znajdują.Rosjanie weszli do Polski z LWP , utworzyli
> rząd bedący kontrargumentem dla rządu na emigracji.Czy nasze elity za cenę
> utrzymania władzy nie wydały pochopnie rozkazu?Mysle ,ze tak,choc jak juz
> wspomniałem , nie jest powiedziane ,ze bez tego rozkazu powstanie miałoby
> miejsce z równie licznymi ofiarami , bo i wtedy Rosja nie kiwnęłaby palcem,
> a Niemcy niszczylyby , tak jak niszczyli.
> W pewnym sensie wydając ten rozkaz władze na emigracji wziely
odpowiedzialnośc
> na swoje barki,choć milczenie też byłoby wymowne i prawdopodobnie
> rozważalibyśmy dzis problem zdrady narodowej.
>
>
> A.

Jeszcze raz powtarzam, czy decyzja uderzenia na NIEMCÓW w najwłaściwszym
momencie była powodem śmierci powstańców i zniszczenia Warszawy ???
CZY POLACY WALCZĄCY Z NIEMCAMI CZYLI WROGIEM ROSJI I CAŁEGO ŚWIATA TO DECYZJA
SKUTKUJĄCA JAWK WYŻEJ ??
SMIERĆ I ZAGŁADA NASTĄPIŁA NA SKUTEK ZDRADY STALINA, KTÓRY UZNAŁ , ZE POLACY
WALCZACY Z NIEMCAMI TO WRÓG A NIEMICY TO JEGO SOJUSZNICY I TO NA SKUTEK TEJ
DECYZJI STALINA ZGINĘLI POWSAŃCY A NIE NA SKUTEK DECYZJI O WALCE Z NIEMCAMI !!

[andrzejg]

Gość portalu: S napisał(a):

>
> Jeszcze raz powtarzam, czy decyzja uderzenia na NIEMCÓW w najwłaściwszym
> momencie była powodem śmierci powstańców i zniszczenia Warszawy ???
> CZY POLACY WALCZĄCY Z NIEMCAMI CZYLI WROGIEM ROSJI I CAŁEGO ŚWIATA TO DECYZJA
> SKUTKUJĄCA JAWK WYŻEJ ??
> SMIERĆ I ZAGŁADA NASTĄPIŁA NA SKUTEK ZDRADY STALINA, KTÓRY UZNAŁ , ZE POLACY
> WALCZACY Z NIEMCAMI TO WRÓG A NIEMICY TO JEGO SOJUSZNICY I TO NA SKUTEK TEJ
> DECYZJI STALINA ZGINĘLI POWSAŃCY A NIE NA SKUTEK DECYZJI O WALCE Z NIEMCAMI !!


Zgadzam się z Tobe ,że moment był odpowiedni.Jednak odpowiedz mi ,czy władze na
emigracji uzgadniały z ZSRR wybuch powstania , aby móc liczyć na ich pomoc?
Przeciez powinni rozpatrywać i tą wersję wydarzeń jaka miała miejsce,czyli
bezczynnosć wojsk ZSRR.Wydali rozkaz bez rozeznania sytuacji?

A.

[Gość: S]

andrzejg napisał:
> Zgadzam się z Tobe ,że moment był odpowiedni.Jednak odpowiedz mi ,czy władze
na
> emigracji uzgadniały z ZSRR wybuch powstania , aby móc liczyć na ich pomoc?
> Przeciez powinni rozpatrywać i tą wersję wydarzeń jaka miała miejsce,czyli
> bezczynnosć wojsk ZSRR.Wydali rozkaz bez rozeznania sytuacji?
>
> A.

Dla wyboru najwłaściwszego momentu nie mają znaczenia wcześniejsze uzgodnienia,
bo decyduje aktualna sytuacja w danym miejscu i czasie , a ta w dniu ogłoszenia
powstania była najbardziej ze sprzyjających . Co do liczenia na pomoc , to
chyba oczywiste, że jak atakujesz wspólnego wroga to liczysz przynajmniej na
neutralność , niekoniecznie trzeba było liczyć na Rosjan. O ile się nie mylę
to z wojskiem sowieckim było wojsko polskie , no chyba na Polaków w walce z
Niemcami można było zakładać iż pomogą, że pomoże albo nie będzie
przeszkadzać !!. Powstańcy nie zakładali pomocy rosyjskiej , ale liczyli na
pomoc innych sojuszników walczących z wrogiem niemieckim. I tę pomoc
uniemozliwił Stalin i rząd sowiecki, który sprzymierzył się w tej sytuacji ze
swym głownym wrogiem Niemcami ( dokonał zdrady aliantów) i uniemożliwił
wsparcie aliantów i swoje dla sojuszników w walce z Niemcami.
Jeszcze tego nie pojmujesz ???

[andrzejg]

Sa dwie rózne sprawy - powstańcy i decydenci.
Powstańcy wykazali sie bohaterstwem i zrobili co mogli.
Decydenci wykazali sie brakiem rozeznania w sytuacji.
Jak mozna w tak ważnej batalii 'zakładać' czyjąś pomoc?Tego trzeba byc pewnym.
Niezależnie od tego ,czy za tyle ofiar jest winny brak 'zakładanej' pomocy
Stalina , to odpowiedzialnośc za powstanie wzieli na siebie decydenci.
Nie mozna podejmować decyzji tak tragicznych w skutkach bez rozeznania
w sytuacji.Sam wiesz ,że nie było jednomyślnosci wsród władz emigracyjnych
dotyczących wybuchu powstania , a mimo to rozkaz poszedł.

A.

pytan pare mam....

[institoris1]

moze na Forum jest ktos zorientowany w temacie.
I tak:
1. Czy ogloszenie Manifestu PKWN i w 4 dni pozniej uznanie przez Sovietow jako
jedynej reprezentacji Polski, mialo wplyw na decyzje o Powstaniu?
2. Jaki wplyw mialy (o ile w ogole) Wlk. Brytania i USA na te decyzje?
3. Czy Rzad polski w Londynie znal ustalenia Konferencji w Teheranie(gdzie de
facto Polske sprzedano ZSRR)?
4. Jakie scenaria bral pod uwage Rzad polski w Londynie po ewentualnym wygraniu
Powstania?

z gory dziekuje

[gini]

Tez nie byla to zwycieska bitwa, miasto zniszczone, ale nikt nie odsadza od
czci i wiary tych co podjeli decyzje .
Czci sie pamiec tych co zgineli ,swietuje sie rocznice tej bitwy .
Tendencja na forum jest taka= robic rachunek sumienia= zapomniec o rachunku
krzywd.
Zero pretensji do okupanta duzo pretensji do tych co walczyli.
U Niemcow jakos inaczej pretensje o wysiedlenia kieruja do Polakow, nie do
Hitlera , ze rozpetal te awanture, .
Lukja pisze przezyloby 16 000 mlodych ludzi o antykomunistycznych
pogladach.Ciekawe skad pewnosc, ze napewno by przezyli, ciekawe skad pewnosc
jak potoczylaby sie wojna gdyby nie bylo powstania.
W normalnym kraju , wszystkie rocznice sa jakos obchodzone, czci sie pamiec
bohaterow, a tu?Zero=krytyka, krytyka; ani jednego wiersza, ani jednego
nazwiska , zero wspomnien.
Czy to jeszcze polskie forum?

[Gość: S]

gini napisała:

> Tez nie byla to zwycieska bitwa, miasto zniszczone, ale nikt nie odsadza od
> czci i wiary tych co podjeli decyzje .
> Czci sie pamiec tych co zgineli ,swietuje sie rocznice tej bitwy .
> Tendencja na forum jest taka= robic rachunek sumienia= zapomniec o rachunku
> krzywd.
> Zero pretensji do okupanta duzo pretensji do tych co walczyli.
> U Niemcow jakos inaczej pretensje o wysiedlenia kieruja do Polakow, nie do
> Hitlera , ze rozpetal te awanture, .
> Lukja pisze przezyloby 16 000 mlodych ludzi o antykomunistycznych
> pogladach.Ciekawe skad pewnosc, ze napewno by przezyli, ciekawe skad pewnosc
> jak potoczylaby sie wojna gdyby nie bylo powstania.
> W normalnym kraju , wszystkie rocznice sa jakos obchodzone, czci sie pamiec
> bohaterow, a tu?Zero=krytyka, krytyka; ani jednego wiersza, ani jednego
> nazwiska , zero wspomnien.
> Czy to jeszcze polskie forum?

Jak najbardziej ( choć przewazają nim funkcjonalni analfabeci, którym zrobiono
z mózgu sieczkę )
Na forum pojawił się wniosek , że decyzja o wybuchu powstania spowodowała
śmierć tysięcy Polaków i zniszczenie Warszawy !

Tylko ktoś o umysłowości czystej wody tępaka łeuoropejskiego mógł postawić taki
wniosek.

Decyzja o powstaniu zapadła w jak najbardziej odpowiednim momencie w chwili,
gdy do Warszawy zbliżały się wojska rosyjskie i wojsko polskie sprzymierzone z
Rosją !!! Dowództwo wybrało optymalny moment na uderzenie w wojska niemieckie.
O ile się nie mylę to Niemcy były przeciwnikiem zarówno Polaków jak i Rosjan.
Zatem pomagaliśmy tym powstaniem nie tylko sobie ale i Rosjanom, chyba jest to
oczywiste dla każdego myślącego człowieka !! To nie decyzja o powstaniu we
właściwym momencie spowodował śmierć polsklich powstańców i zniszczenie
Warszawy.Tę śmierć powstańców i zniszczenie Warszawy spowodował fakt, iż
Rosjanie uznali wówczas za głównego wroga polskich powstańców walczących z
niemieckimi faszystami a nie Niemców( pewno zabijanie Niemców groziło rozpadem
Rosji). To dowodzi , że to Rosja i jej zdrada przejawiająca się między innymi
uniemożliwieniem działania- wsparcia walczącej Warszawy ,przez Polaków
będących w wojsku sprzymierzonym z Rosjanami była powodem śmierci tysięcy
Polaków i zniszczenia Warszawy.
Jak trzeba być głupim, aby insynuować, iż decyzja o walce z Niemcami w
najbardziej odpowiednim momencie była przyczyną śmierci największych polskich
patriotów !!!, (którzy bili przecież nie Rosjan a Niemców !!!) i że to oni są
za to wszystko odpowiedzialni a rosyjscy zdrajcy, dla których Niemcy stały się
w tym momencie sprzymierzeńcem .
Trzeba kończyć szkoły komusze i wumly i mieć taki punkt widzenia ,aby takie
brednie rozpowszechniać.

[Gość: Ania]

www.google.be/search?hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=insurrection+de+varsovie&btnG=Recherche+Google&meta=cr%3DcountryBE
Chcialamù cos pokazac komus na temat Powstania Warszawswkiego.Wiec kliknelam
google , belgijskie i co mi sie ukazalo ,

[Gość: Brat]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> www.google.be/search?hl=fr&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=insurrection+de+varsovie&btnG=Recherche+Google&meta=cr%3DcountryBE
> Chcialamù cos pokazac komus na temat Powstania Warszawswkiego.Wiec klikn
> elam
> google , belgijskie i co mi sie ukazalo ,

A co mogło się ukazać jak nie bracia ?

[Gość: NEMO]

Gość portalu: S napisał(a):

> Decyzja o powstaniu zapadła w jak najbardziej odpowiednim momencie w chwili,
> gdy do Warszawy zbliżały się wojska rosyjskie i wojsko polskie sprzymierzone
z
> Rosją !!! Dowództwo wybrało optymalny moment na uderzenie w wojska niemieckie.
> O ile się nie mylę to Niemcy były przeciwnikiem zarówno Polaków jak i Rosjan.
> Zatem pomagaliśmy tym powstaniem nie tylko sobie ale i Rosjanom, chyba jest
to
> oczywiste dla każdego myślącego człowieka !! To nie decyzja o powstaniu we
> właściwym momencie spowodował śmierć polsklich powstańców i zniszczenie
> Warszawy.Tę śmierć powstańców i zniszczenie Warszawy spowodował fakt, iż
> Rosjanie uznali wówczas za głównego wroga polskich powstańców walczących z
> niemieckimi faszystami a nie Niemców( pewno zabijanie Niemców groziło
rozpadem
> Rosji). To dowodzi , że to Rosja i jej zdrada przejawiająca się między innymi
> uniemożliwieniem działania- wsparcia walczącej Warszawy ,przez Polaków
> będących w wojsku sprzymierzonym z Rosjanami była powodem śmierci tysięcy
> Polaków i zniszczenia Warszawy.
> Jak trzeba być głupim, aby insynuować, iż decyzja o walce z Niemcami w
> najbardziej odpowiednim momencie była przyczyną śmierci największych polskich
> patriotów !!!, (którzy bili przecież nie Rosjan a Niemców !!!) i że to oni są
> za to wszystko odpowiedzialni a rosyjscy zdrajcy, dla których Niemcy stały
się
> w tym momencie sprzymierzeńcem .
> Trzeba kończyć szkoły komusze i wumly i mieć taki punkt widzenia ,aby takie
> brednie rozpowszechniać.

Zeby nie bylo nieporozumien nie mam zamiaru umniejszac niczyjego wysilku w
walce miedzy 1939 - 1945 ale to co napisano powyzej nie zgadza sie z wieloma
stwierdzeniami historycznymi.

1. Sprawa polska zostala uzgodniona przez Wielka Trojke juz w Teheranie. Tak
sie sklada ze ani przedstawiciele USA ani Wielkiej Brytanii nie zdolali tej
informacji przekazac wladzom polskim w Londynie. I to wlasnie te rzady
potwirdzaly wobec Stalina granice oparta o linie Curzona. Jesli juz mowimy w
kategoriach zdrady wspomnijmy obiektywnie wszystkich "aktorow".

2. Moment wybuchu powstania nie byl najlepiej wybranym momentem z kilku powodow:

a) sytuacja militarna nie byla dobrze rozeznana;

b) przedwczesny wybuch postawil premiera Mikolajczyka w klopotliwej sytuacji
w rozmowach ze Stalinem ie w zwyklym narozniku

c) Wodz Naczelny akurat byl na "wyjezdzie" i mimo ponaglen Prezydenta nie
mial ochoty na powrot do Londynu.

d) Sily niemieckie akurat nie byly w stanie rozkladu i upadku ducha jak mialo
byc wedlug zalozen.

Prawda jest, ze dzisiaj jest nam latwo wyciagac wnioski i stawiac diagnozy,
gdyz wszystko jest "jasne". Jesli przeczytac prace zajmujace sie tym tematem,
wiadomo, ze popelniono bledy.

I drobna uwaga w sprawie ogolnej. W ktorejs wypowiedzi wspomniano, ze caly
okres 1939 - 1945 byl ciagla walka z okupantem. Wiec mowienie, ze Powstanie
zabralo kwiat inteligencji jest lekkim naciaganiem faktow ( niezaleznie od
katastrofy jaka spotkala miasto i jej mieszkancow). A w innych regionach
inteligencja ( i nie tylko ) nie ginela? A co okregiem wilenskim AK na
przyklad, jesli moge zapytac? A co z innymi regionami ( Lwow, Lodz itd., a
Wachlarz?)- czy tamtejsze straty nie umniejszaly narodowego potencjalu?


Pozdrawiam

[Gość: S]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Zeby nie bylo nieporozumien nie mam zamiaru umniejszac niczyjego wysilku w
> walce miedzy 1939 - 1945 ale to co napisano powyzej nie zgadza sie z
wieloma
> stwierdzeniami historycznymi.
>
> 1. Sprawa polska zostala uzgodniona przez Wielka Trojke juz w Teheranie. Tak
> sie sklada ze ani przedstawiciele USA ani Wielkiej Brytanii nie zdolali tej
> informacji przekazac wladzom polskim w Londynie. I to wlasnie te rzady
> potwirdzaly wobec Stalina granice oparta o linie Curzona. Jesli juz mowimy w
> kategoriach zdrady wspomnijmy obiektywnie wszystkich "aktorow".

Co ma tu do rzeczy sprawa polska ?? czyzby powstańcy napadli na Rosjan ?

> 2. Moment wybuchu powstania nie byl najlepiej wybranym momentem z kilku
powodow
> :
>
> a) sytuacja militarna nie byla dobrze rozeznana;

Oczywiście wojska rosyjskie wraz z wojskiem polskim nie wchodziły na
przedmieścia lewobrzeżnej Warszawy , to fatamorgana !
>
> b) przedwczesny wybuch postawil premiera Mikolajczyka w klopotliwej
sytuacji
No tak, te wojska rosyjskie i polskie wchodzące na przedmieścia Warszawy
postawiły Mikołajczyka w niezręcznej sytuacji !

> w rozmowach ze Stalinem ie w zwyklym narozniku
>
> c) Wodz Naczelny akurat byl na "wyjezdzie" i mimo ponaglen Prezydenta nie
> mial ochoty na powrot do Londynu.
>
> d) Sily niemieckie akurat nie byly w stanie rozkladu i upadku ducha jak
mialo
>
> byc wedlug zalozen.

Jak wszystkim wiadomo Niemcy wówczas nie nie cofali się przed Rosjanami !

> Prawda jest, ze dzisiaj jest nam latwo wyciagac wnioski i stawiac diagnozy,
> gdyz wszystko jest "jasne". Jesli przeczytac prace zajmujace sie tym tematem,
> wiadomo, ze popelniono bledy.


Jeśli za błąd uznać najdogodniejszy moment na uderzenie na Niemców !!

> I drobna uwaga w sprawie ogolnej. W ktorejs wypowiedzi wspomniano, ze caly
> okres 1939 - 1945 byl ciagla walka z okupantem. Wiec mowienie, ze Powstanie
> zabralo kwiat inteligencji jest lekkim naciaganiem faktow ( niezaleznie od
> katastrofy jaka spotkala miasto i jej mieszkancow). A w innych regionach
> inteligencja ( i nie tylko ) nie ginela? A co okregiem wilenskim AK na
> przyklad, jesli moge zapytac? A co z innymi regionami ( Lwow, Lodz itd., a
> Wachlarz?)- czy tamtejsze straty nie umniejszaly narodowego potencjalu?
>
>
> Pozdrawiam


Decyzja o uderzeniu na Niemców w najdogodniejszym momencie była decyzją
słuszną !
To zdrada Stalina, który wówczas poczytał Polaków walczących z Niemcami za
wrogów a Niemców za swoich sprzymierzeńców spowodowała tragedię !a nie decyzja
o uderzeniu na NIEMCÓW !
Pozdrowienia

[Gość: NEMO]

Gość portalu: S napisał(a):

> Gość portalu: NEMO napisał(a):
>
> > Zeby nie bylo nieporozumien nie mam zamiaru umniejszac niczyjego wysilku w
>
> > walce miedzy 1939 - 1945 ale to co napisano powyzej nie zgadza sie z
> wieloma
> > stwierdzeniami historycznymi.
> >
> > 1. Sprawa polska zostala uzgodniona przez Wielka Trojke juz w Teheranie.
> Tak
> > sie sklada ze ani przedstawiciele USA ani Wielkiej Brytanii nie zdolali te
> j
> > informacji przekazac wladzom polskim w Londynie. I to wlasnie te rzady
> > potwirdzaly wobec Stalina granice oparta o linie Curzona. Jesli juz mowimy
> w
> > kategoriach zdrady wspomnijmy obiektywnie wszystkich "aktorow".
>
> Co ma tu do rzeczy sprawa polska ?? czyzby powstańcy napadli na Rosjan ?
>
> > 2. Moment wybuchu powstania nie byl najlepiej wybranym momentem z kilku
> powodow
> > :
> >
> > a) sytuacja militarna nie byla dobrze rozeznana;
>
> Oczywiście wojska rosyjskie wraz z wojskiem polskim nie wchodziły na
> przedmieścia lewobrzeżnej Warszawy , to fatamorgana !
> >
> > b) przedwczesny wybuch postawil premiera Mikolajczyka w klopotliwej
> sytuacji
> No tak, te wojska rosyjskie i polskie wchodzące na przedmieścia Warszawy
> postawiły Mikołajczyka w niezręcznej sytuacji !
>
> > w rozmowach ze Stalinem ie w zwyklym narozniku
> >
> > c) Wodz Naczelny akurat byl na "wyjezdzie" i mimo ponaglen Prezydenta ni
> e
> > mial ochoty na powrot do Londynu.
> >
> > d) Sily niemieckie akurat nie byly w stanie rozkladu i upadku ducha jak
> mialo
> >
> > byc wedlug zalozen.
>
> Jak wszystkim wiadomo Niemcy wówczas nie nie cofali się przed Rosjanami !
>
> > Prawda jest, ze dzisiaj jest nam latwo wyciagac wnioski i stawiac diagnozy
> ,
> > gdyz wszystko jest "jasne". Jesli przeczytac prace zajmujace sie tym temat
> em,
> > wiadomo, ze popelniono bledy.
>
>
> Jeśli za błąd uznać najdogodniejszy moment na uderzenie na Niemców !!
>
> > I drobna uwaga w sprawie ogolnej. W ktorejs wypowiedzi wspomniano, ze cal
> y
> > okres 1939 - 1945 byl ciagla walka z okupantem. Wiec mowienie, ze Powstani
> e
> > zabralo kwiat inteligencji jest lekkim naciaganiem faktow ( niezaleznie o
> d
> > katastrofy jaka spotkala miasto i jej mieszkancow). A w innych regionach
> > inteligencja ( i nie tylko ) nie ginela? A co okregiem wilenskim AK na
> > przyklad, jesli moge zapytac? A co z innymi regionami ( Lwow, Lodz itd., a
>
> > Wachlarz?)- czy tamtejsze straty nie umniejszaly narodowego potencjalu?
> >
> >
> > Pozdrawiam
>
>
> Decyzja o uderzeniu na Niemców w najdogodniejszym momencie była decyzją
> słuszną !
> To zdrada Stalina, który wówczas poczytał Polaków walczących z Niemcami za
> wrogów a Niemców za swoich sprzymierzeńców spowodowała tragedię !a nie
decyzja
> o uderzeniu na NIEMCÓW !
> Pozdrowienia

Prosze odwolac sie do literatury historycznej, i to nie tej rezimowej. Wiele
faktow jest znanych jak powyzej.
I ad 1) Teheran mial zasadnicze znaczenie dla wydarzen w Polsce. Wladze polskie
nie bedac swiadome uzgodnien liczyly na aktywne wsparcie materialowe w razie
wybuchu powstania w Polsce i rownoczesne oddzialywanie polityczne. Tego miedzy
innymi zabraklo. Natomiast nie brakowalo naciskow by przystac na zadania
Stalina. I faktem jest, ze prezydent USA wypuszczal premiera Mikolajczyka "w
maliny" opowiesciami, ktore, relacjonowane pozniej przez premiera, u samych
wladz angielskich wywolaly groze.
Przepraszam, ale nikt nie wspomnial nigdzie o napadaniu na Rosjan !!!!

I ad 2b) Wojska rosyjskie nie byly fatamorgana. Prawda jest jednak, ze w
decydujacym momencie nie dokonano wlasciwego rozeznania sytuacji. Przeciez
zachowane sa zapisy wypowiedzi ludzi, ktorzy podejmowali te decyzje i nie ma
sie o co sprzeczac. Nikt z nich nie probowal uciekac od odpowiedzialnosc za
podjete decyzje i mozna ufac podanym opisom. Chyba, ze dowodztwo uleglo
fatamorganie, jak to ladnie okreslono.

A jaki byl najdogodniejszy moment na wybuch powstania? Te sprawy tez zostaly
odpowiednio przygotowane i opisane, jeszcze raz odsylam do literatury. Nie
mowmy, ze byl to najbardziej odpowiedni moment, gdyz nie byl. Natomiast
pozostaje inny problem. Co w istniejacej i pogarszajacej sie dla Polski
sytuacji nalezalo zrobic? I tu chyba jest sedno problemu i calej dyskusji. W
jednej z ksiazek dotyczacych problemu Powstania dosyc jasno przedstawiono
psychiczna presje pod jaka dzialano w okresie okupacji. Zwrocono uwage na fakt,
ze wlasnie pokolenie 40 - 50 latkow ( pokolenie na najwyzszych szczeblach)
znosilo te warunki najgorzej. Stad mogly sie brac w koncowych, najbardziej
dramatycznych momentach decyzje wbrew wczesniej, dokladnie przygotowanym i
przeanalizowanym ustaleniom.

I na koniec jeszcze jedno. Gen Anders, gdy z grubsza gen Sosnkowki probowal
organizowac "bunt" wsrod wojska, postawil sprawe jasno. Naszym wrogiem sa
Niemcy, z nimi walczymy od poczatku i bedziemy walczy do konca. Inne sprawy
byly sfera dzialan politycznych.


Pozdrowienia

[Gość: Nautilius]

Gość portalu: NEMO napisał(a):


> > Decyzja o uderzeniu na Niemców w najdogodniejszym momencie była decyzją
> > słuszną !
> > To zdrada Stalina, który wówczas poczytał Polaków walczących z Niemcami za
> > wrogów a Niemców za swoich sprzymierzeńców spowodowała tragedię !a nie
> decyzja
> > o uderzeniu na NIEMCÓW !
> > Pozdrowienia
>
> Prosze odwolac sie do literatury historycznej, i to nie tej rezimowej. Wiele
> faktow jest znanych jak powyzej.
> I ad 1) Teheran mial zasadnicze znaczenie dla wydarzen w Polsce. Wladze
polskie nie bedac swiadome uzgodnien liczyly na aktywne wsparcie materialowe w
razie wybuchu powstania w Polsce i rownoczesne oddzialywanie polityczne. Tego
miedzy innymi zabraklo.

Czyżby zaopatrzenie materiałowe i wsparcie wojskowe, nawet nie rosyjskie, ale
WOJSK POLSKICH SPRZYMIERZONYCH Z ROSJĄ ORAZ ALIANTAMI , dla uderzenia polskiego
na tyły cofajacych się wojsk niemieckich było uzgodnione w Teheranie ??? co ty
bredzisz, czyżby uderzenie powstańców w cofających się Niemców szkodziło
ROSJANOM I ALIANTOM ???, czy też było wsparciem dla tychże . Zatem
uniemożliwienie działań dla wsparcia tego działania powstańców było niczym
innym jak sprzymierzeniem się Hitlerem, które to dokonał wówczas STALIN. I to
jest człowiek odpowiedzialny za śmierć polskich powstańców i zniszczenie
Warszawy, a nie ludzie, którzy podjęli decyzję o uderzeniu na Niemców w
najbardziej właściwym momencie ! Twierdzenie, że uderzenie na Niemców to
uderzenie w Rosjan może narodzić się tylko w głowie łeuropejskiego poprawnego
funkcjonalnego analfabety ( czyli komucha mieniącego się socjaldemokratą !)

Natomiast nie brakowalo naciskow by przystac na zadania
> Stalina. I faktem jest, ze prezydent USA wypuszczal premiera Mikolajczyka "w
> maliny" opowiesciami, ktore, relacjonowane pozniej przez premiera, u samych
> wladz angielskich wywolaly groze.
> Przepraszam, ale nikt nie wspomnial nigdzie o napadaniu na Rosjan !!!!

> I ad 2b) Wojska rosyjskie nie byly fatamorgana. Prawda jest jednak, ze w
> decydujacym momencie nie dokonano wlasciwego rozeznania sytuacji.

Czyżby ta sytuacja( bez pono właściwego rozeznania) uniemożliwiała działania
wojska polskiego i aliantów i Rosjan , czy też działania te uniemożliwił Stalin
i bolszewicki rząd sowietów ???

Przeciez
> zachowane sa zapisy wypowiedzi ludzi, ktorzy podejmowali te decyzje i nie ma
> sie o co sprzeczac. Nikt z nich nie probowal uciekac od odpowiedzialnosc za
> podjete decyzje i mozna ufac podanym opisom. Chyba, ze dowodztwo uleglo
> fatamorganie, jak to ladnie okreslono.

Czyżby to fatamorgana uniemożliwiała właściwe działania dające sojusznikowi(
powstańcom) w walce z Niemcami możliwego wsparcia ??

> A jaki byl najdogodniejszy moment na wybuch powstania? Te sprawy tez zostaly
> odpowiednio przygotowane i opisane, jeszcze raz odsylam do literatury. Nie
> mowmy, ze byl to najbardziej odpowiedni moment, gdyz nie byl.

No pewnie, na wroga uderza się nie, gdy jest w odwrocie ale wówczas , gdy już
umocnił się na pozycjach obronnych po wykopaniu linii obronnych. Logika
wumlowska !

Natomiast
> pozostaje inny problem. Co w istniejacej i pogarszajacej sie dla Polski
> sytuacji nalezalo zrobic? I tu chyba jest sedno problemu i calej dyskusji. W
> jednej z ksiazek dotyczacych problemu Powstania dosyc jasno przedstawiono
> psychiczna presje pod jaka dzialano w okresie okupacji. Zwrocono uwage na
fakt, ze wlasnie pokolenie 40 - 50 latkow ( pokolenie na najwyzszych
szczeblach) znosilo te warunki najgorzej. Stad mogly sie brac w koncowych,
najbardziej dramatycznych momentach decyzje wbrew wczesniej, dokladnie
przygotowanym i przeanalizowanym ustaleniom.

Pewno decyzja o uderzeniu na wroga nie wynika z rozwijającej się sytuacji
frontowej, lecz zgodnie z wcześniej ustalonym planem, chociażby ten plan nie
zgadzał się z rzeczywistością ! Kolejna brednia !

> I na koniec jeszcze jedno. Gen Anders, gdy z grubsza gen Sosnkowki probowal
> organizowac "bunt" wsrod wojska, postawil sprawe jasno. Naszym wrogiem sa
> Niemcy, z nimi walczymy od poczatku i bedziemy walczy do konca. Inne sprawy
> byly sfera dzialan politycznych.

Co twoja uwaga ma wspólnego z walką powstańców z Niemcami trudno pojąć !

> Pozdrowienia

[Gość: NEMO]

Gość portalu: Nautilius napisał(a):


Kolejna brednia !

Moze to sa brednie. Miej o to pretensje do historykow i samych aktorow owych
zdarzen. Siegnij lepiej do literatury historycznej, warto cos niecos
poczytac.

Pozdrawiam

[Gość: Nautilius]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Gość portalu: Nautilius napisał(a):
>
>
> Kolejna brednia !
>
> Moze to sa brednie. Miej o to pretensje do historykow i samych aktorow owych
> zdarzen. Siegnij lepiej do literatury historycznej, warto cos niecos
> poczytac.
>
> Pozdrawiam
>

Panie Nemo, to że różni ludzie , zwłaszcza poprawni łeurpejscy historycy rózne
brednie piszą , nie oznacza, że jest się mądrym bo czyta się te brednie. Przede
wszystkim nic nie zwalnia z używania do myślenia swoich własnych szarych
komórek, bo po to je mamy by móc analizować rzeczywistość, a nie opierać się na
bredniach !

Pozdrawiam

[Gość: NEMO]

Gość portalu: Nautilius napisał(a):

Logika wumlowska !

Nie znasz mnie, nie znasz mojego zycie ani historii mojej rodziny a pozwalasz
sobie na tego typu odzywki. Moge powiedziec i " vice versa" gdyz masz naprawde
braki w wiedzy albo tej wiedzy nie potrafisz przekazac. A poza tym nie
zastanowiles sie nad tym co napisalem.


Pozdrawiam

[gini]

Odpowiem panu tym co napisal Gandalph w innym watku.

Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA.
Autor: [e-mail]
Data: 03-08-2003 00:54 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
Przyjmij do wiadomości mały człowieczku, że dowództwo AK wraz z delegatem rządu
na kraj miało do wyboru dwie możliwości: zacząć powstanie lub nie; tertium non
datur. Tak się jednak składa, że w obu przypadkach skutek byłby dokładnie taki
sam: rozkaz zburzenia W-wy i wywózki mieszkańców Hitler podjął grubo przed
wybuchem Powstania; od jesieni 1943 r. (wedle badań Głównej Kom. Badania
Zbrodni Hitlerowskich w Polsce) Niemcy przygotowywali miejsce (tj. obozy i
baraki) na ok. 1,5 mln ludzi, tzn. mieszkańców Warszawy. Obwieszczenie gub.
Fischera o stawieniu się ludności cywilnej do kopania okopów i rowów
przeciwczołgowych było wstępem do tej akcji. Dla przypomnienia: już po upadku
powstania, mimo zniszczeń, mimo strefy przyfrontowej, Niemcy nie mieli żadnych
problemów organizacyjnych z wywiezieniem cywilów z W-wy, ciekawe dlaczego?
Zabrali się za przygotowania w trakcie Powstania?
Ponownie dla przypomnienia: AK miała dość sprawny wywiad, stąd najpewniej Kom.
Gł. AK wiedziała co się święci, wiedziała też, że zwłoka z wydaniem rozkazu o
wybuchu powstania spowoduje kompletny rozkład struktur warszawskiej AK.
Wnioski - sam sobie wyciągnij.
Jedna uwaga na marginesie - dziwnie skuteczne są (jak widać) brednie propagandy
komunistycznej, która przez lata opluwała AK i samo Powstanie. Tymczasem
powstanie było i w Paryżu, i w Pradze i na Słowacji. Jakoś nikt ich nie opluwa.
By the way - niemiecki komendant Paryża też dostał rozkaz zburzenia miasta, ale
go nie wykonał, natomiast podpisał kapitulację. Powstanie na Słowacji zostało
krwawo stłumione, ale nikt go nie opluwa. Powstanie w Pradze wybuchło w
ostatnich godzinach wojny (choć sami powstańcy o tym nie wiedzieli). Dzięki
tamtemu powstaniu 100-tys. zgrupowanie niemieckie nie zdążyło się wycofać do
strefy amerykańskiej. Propaganda komunistyczna jakoś nie lansowała tego
powstania ze względu na niejasną rolę czeskich komunistów oraz udział armii
gen. Własowa przeciwko Niemcom. Ale to już inna historia.


I u pana widac, ze pilnie pan sluchal komunistycznej propagandy i powtarza pan
dalej co ona powtarza.

[Gość: NEMO]

gini napisała:

> Odpowiem panu tym co napisal Gandalph w innym watku.
>
> Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA.
> Autor: [e-mail]
> Data: 03-08-2003 00:54 + dodaj do ulubionych wątków
>
> + odpowiedz na list
>
> + odpowiedz cytując
>
>
> ------------------------------------------------------------------------------
-
> -
> Przyjmij do wiadomości mały człowieczku, że dowództwo AK wraz z delegatem
rządu
>
> na kraj miało do wyboru dwie możliwości: zacząć powstanie lub nie; tertium
non
> datur. Tak się jednak składa, że w obu przypadkach skutek byłby dokładnie
taki
> sam: rozkaz zburzenia W-wy i wywózki mieszkańców Hitler podjął grubo przed
> wybuchem Powstania; od jesieni 1943 r. (wedle badań Głównej Kom. Badania
> Zbrodni Hitlerowskich w Polsce) Niemcy przygotowywali miejsce (tj. obozy i
> baraki) na ok. 1,5 mln ludzi, tzn. mieszkańców Warszawy. Obwieszczenie gub.
> Fischera o stawieniu się ludności cywilnej do kopania okopów i rowów
> przeciwczołgowych było wstępem do tej akcji. Dla przypomnienia: już po upadku
> powstania, mimo zniszczeń, mimo strefy przyfrontowej, Niemcy nie mieli
żadnych
> problemów organizacyjnych z wywiezieniem cywilów z W-wy, ciekawe dlaczego?
> Zabrali się za przygotowania w trakcie Powstania?
> Ponownie dla przypomnienia: AK miała dość sprawny wywiad, stąd najpewniej
Kom.
> Gł. AK wiedziała co się święci, wiedziała też, że zwłoka z wydaniem rozkazu o
> wybuchu powstania spowoduje kompletny rozkład struktur warszawskiej AK.
> Wnioski - sam sobie wyciągnij.
> Jedna uwaga na marginesie - dziwnie skuteczne są (jak widać) brednie
propagandy
>
> komunistycznej, która przez lata opluwała AK i samo Powstanie. Tymczasem
> powstanie było i w Paryżu, i w Pradze i na Słowacji. Jakoś nikt ich nie
opluwa.
>
> By the way - niemiecki komendant Paryża też dostał rozkaz zburzenia miasta,
ale
>
> go nie wykonał, natomiast podpisał kapitulację. Powstanie na Słowacji zostało
> krwawo stłumione, ale nikt go nie opluwa. Powstanie w Pradze wybuchło w
> ostatnich godzinach wojny (choć sami powstańcy o tym nie wiedzieli). Dzięki
> tamtemu powstaniu 100-tys. zgrupowanie niemieckie nie zdążyło się wycofać do
> strefy amerykańskiej. Propaganda komunistyczna jakoś nie lansowała tego
> powstania ze względu na niejasną rolę czeskich komunistów oraz udział armii
> gen. Własowa przeciwko Niemcom. Ale to już inna historia.
>
>
> I u pana widac, ze pilnie pan sluchal komunistycznej propagandy i powtarza
pan
> dalej co ona powtarza.

I co ma piernik do wiatrak?

1. W ktorym miejscu opluwalem Powstanie Warszawskie? Prosze to wskazac. Jezeli
opluwaniem nazywamy roznice w ocenie faktow to kazda dyskusja jest bez sensu. P

2. W powyzszym opisie mozna sie zgadzac w sprawie faktow, natomiast historycy
tez dyskutuja nad ich interpretacja. I to nie tylko historycy rezymowi. Sa
dostepne zapisy wypowiedzi glownych "animatorow" Powstania, z ktorymi warto sie
szczegolowo zapoznac. Potarzam, zaden z tych ludzi nie unikal odpowiedzialnosci
za decyzje podjete. A sa zapisy o tyle ciekawe , ze nie we wszystkim pasuja do
tego co sie tutaj pisze. Przepraszam, ze zapytam: czy ci ludzie tez byli pod
wplywem propagandy komunistycznej? Czy np. gen Sikorski w swych
korespondencjach/ dyskusjach z gen. Roweckim tez ulegal jakims propagandowym
wplywom? Przypuszczalnie w trudnej sytuacji, w jakiej pograzala sie POlska
w tamtym okresie nie bylo jednej odpowiedzi.

3. A propos propagandy, ktorej wysluchiwalem. Skad wiadomo, ze byla to wlasnie
ta propaganda? Oczywiscie argument o komunistycznej propagandzie jest bardzo
chwytliwy ale nie zastapi rzeczowych argumentow. I jeszcze raz zadam proste
pytanie. Jesli "gini" mnie nie zna, nie zna mego wieku ani moich losow
osobistych ani losow mej rodziny, nie zna mych pogladow "politycznych" itd to
jak moze wydac tego typu ocene. Tym bardziej, ze ta ocena ma sie do tego co
napisalem jak "piesc do nosa". A moze wlasnie lata propagandy komunistycznej
sprawily ze jestesmy dosyc sprawni w inwektywach?


Zycze dobrej nocy, i ciekawszych przemyslen

[gini]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> gini napisała:
>
> > Odpowiem panu tym co napisal Gandalph w innym watku.
> >
> > Re: CZAS OSĄDZIĆ INICJATORÓW POWSTANIA.
> > Autor: [e-mail]
> > Data: 03-08-2003 00:54 + dodaj do ulubionych wątków
> >
> > + odpowiedz na list
> >
> > + odpowiedz cytując
> >
> >
> > --------------------------------------------------------------------------
> ----
> -
> > -
> > Przyjmij do wiadomości mały człowieczku, że dowództwo AK wraz z delegatem
> rządu
> >
> > na kraj miało do wyboru dwie możliwości: zacząć powstanie lub nie; tertium
>
> non
> > datur. Tak się jednak składa, że w obu przypadkach skutek byłby dokładnie
> taki
> > sam: rozkaz zburzenia W-wy i wywózki mieszkańców Hitler podjął grubo przed
>
> > wybuchem Powstania; od jesieni 1943 r. (wedle badań Głównej Kom. Badania
> > Zbrodni Hitlerowskich w Polsce) Niemcy przygotowywali miejsce (tj. obozy i
>
> > baraki) na ok. 1,5 mln ludzi, tzn. mieszkańców Warszawy. Obwieszczenie gub
> .
> > Fischera o stawieniu się ludności cywilnej do kopania okopów i rowów
> > przeciwczołgowych było wstępem do tej akcji. Dla przypomnienia: już po upa
> dku
> > powstania, mimo zniszczeń, mimo strefy przyfrontowej, Niemcy nie mieli
> żadnych
> > problemów organizacyjnych z wywiezieniem cywilów z W-wy, ciekawe dlaczego?
>
> > Zabrali się za przygotowania w trakcie Powstania?
> > Ponownie dla przypomnienia: AK miała dość sprawny wywiad, stąd najpewniej
> Kom.
> > Gł. AK wiedziała co się święci, wiedziała też, że zwłoka z wydaniem rozkaz
> u o
> > wybuchu powstania spowoduje kompletny rozkład struktur warszawskiej AK.
> > Wnioski - sam sobie wyciągnij.
> > Jedna uwaga na marginesie - dziwnie skuteczne są (jak widać) brednie
> propagandy
> >
> > komunistycznej, która przez lata opluwała AK i samo Powstanie. Tymczasem
> > powstanie było i w Paryżu, i w Pradze i na Słowacji. Jakoś nikt ich nie
> opluwa.
> >
> > By the way - niemiecki komendant Paryża też dostał rozkaz zburzenia miasta
> ,
> ale
> >
> > go nie wykonał, natomiast podpisał kapitulację. Powstanie na Słowacji zost
> ało
> > krwawo stłumione, ale nikt go nie opluwa. Powstanie w Pradze wybuchło w
> > ostatnich godzinach wojny (choć sami powstańcy o tym nie wiedzieli). Dzięk
> i
> > tamtemu powstaniu 100-tys. zgrupowanie niemieckie nie zdążyło się wycofać
> do
> > strefy amerykańskiej. Propaganda komunistyczna jakoś nie lansowała tego
> > powstania ze względu na niejasną rolę czeskich komunistów oraz udział armi
> i
> > gen. Własowa przeciwko Niemcom. Ale to już inna historia.
> >
> >
> > I u pana widac, ze pilnie pan sluchal komunistycznej propagandy i powtarza
>
> pan
> > dalej co ona powtarza.
>
> I co ma piernik do wiatrak?
>
> 1. W ktorym miejscu opluwalem Powstanie Warszawskie? Prosze to wskazac.
Jezeli
> opluwaniem nazywamy roznice w ocenie faktow to kazda dyskusja jest bez
sensu.
> P
>
> 2. W powyzszym opisie mozna sie zgadzac w sprawie faktow, natomiast
historycy
> tez dyskutuja nad ich interpretacja. I to nie tylko historycy rezymowi. Sa
> dostepne zapisy wypowiedzi glownych "animatorow" Powstania, z ktorymi warto
sie
>
> szczegolowo zapoznac. Potarzam, zaden z tych ludzi nie unikal
odpowiedzialnosci
>
> za decyzje podjete. A sa zapisy o tyle ciekawe , ze nie we wszystkim pasuja
do
>
> tego co sie tutaj pisze. Przepraszam, ze zapytam: czy ci ludzie tez byli pod
> wplywem propagandy komunistycznej? Czy np. gen Sikorski w swych
> korespondencjach/ dyskusjach z gen. Roweckim tez ulegal jakims propagandowym
> wplywom? Przypuszczalnie w trudnej sytuacji, w jakiej pograzala sie
POlska
> w tamtym okresie nie bylo jednej odpowiedzi.
>
Oczywiscie, ze nie bylo odpowiedzi, tyle, ze Sikorski byl w Angli a Rowecki w
Polsce druga sprawa, ze Rowecki zostal aresztowany na rok przed wybuchem PW a s
decyzje o wybuchu PW podjeto troche pozniej.Wlasnie wtedy Polacy mogli obawiac
sie masowej represji, w innych watkach cytuje wspomnienia uczestnikow powstania.


> 3. A propos propagandy, ktorej wysluchiwalem. Skad wiadomo, ze byla to
wlasnie
> ta propaganda?

A nie byla?A co mieli na celu Rosjanie opluwajac wszedzie gdzie mozliwe AK i
powstancow?


Oczywiscie argument o komunistycznej propagandzie jest bardzo
> chwytliwy ale nie zastapi rzeczowych argumentow.
Ale do argumentow podanych przez Gandalpha tez sie pan nie odnosi, do innych
tez nie, wiec o co pretensja?

I jeszcze raz zadam proste
> pytanie. Jesli "gini" mnie nie zna, nie zna mego wieku ani moich losow
> osobistych ani losow mej rodziny, nie zna mych pogladow "politycznych" itd to
> jak moze wydac tego typu ocene.

£££££££Nie oceniam pana mily panie oceniam to co pan pisze.

Tym bardziej, ze ta ocena ma sie do tego co
> napisalem jak "piesc do nosa". A moze wlasnie lata propagandy komunistycznej
> sprawily ze jestesmy dosyc sprawni w inwektywach?
>
>
> Zycze dobrej nocy, i ciekawszych przemyslen

Specjalnie zaznaczylam,ze nie jest to moja wypowiedz i skopiowalam post w
calosci, gdyby pan dokladnie przeczytal to wiedzialby pan,ze nie jest to
skierowane do Niego.
Prosze czytac uwazniej.
Rowniez dobrej nocy zycze.

Do gini - osobiscie

[Gość: NEMO]

Mialem juz nie pisac, ale mam drobna prosbe. Prosze wziac w miare godziwa
ksiazke o wilenszczyznie i Okregu Wilenskim AK. Tam bedzie mozna znalezc
nazwiska moich bliskich.

Dziekuje za uwage.

[gini]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Mialem juz nie pisac, ale mam drobna prosbe. Prosze wziac w miare godziwa
> ksiazke o wilenszczyznie i Okregu Wilenskim AK. Tam bedzie mozna znalezc
> nazwiska moich bliskich.
>
> Dziekuje za uwage.

A co mi dadza te nazwiska?Przeciez ja absolutnie nie mam nic do pana rodziny
czy do pana osobiscie.
Poniewaz lansuje pan tu swoja teorie jako jedyna i sluszna , a tak sie
sklada,ze ta teoria jest bardzo podobna do tego czym karmili nas przez lata
komunisci , troche mi sie to nie podoba i tyle.
Dobranoc panu panie Nemo.

[gini]

Londynie zastanawiano się, czy ma wybuchnąć powstanie w Warszawie, czy
powstanie powszechne. Kwestia wystąpienia zbrojnego był przesądzona. W
późniejszych wspomnieniach wielu polityków i wojskowych w Londynie wypierało
się poparcia dla powstania. Na swoją odpowiedzialność wziął je odważnie
Stanisław Mikołajczyk, który próbował je wykorzystać do swoich celów
politycznych podczas wizyty w Moskwie. Ostro ponoć sprzeciwił się temu gen.
Kazimierz Sosnkowski. Ale co zrobił? Jako wódz naczelny mógł zakazać powstania;
przecież wysłał do Polski Jana Nowaka-Jeziorańskiego jako kuriera. Sosnkowski
zaś wyjechał na inspekcję do Włoch. Żadnego rozkazu nie zostawił. Zresztą,
ludzie różnie przedstawiali swoje nastawienie w różnym czasie. Np. gen. Marian
Kukiel skrytykował w publicystyce ideę powstania, ale - jak się okazało - sam
był zwolennikiem "bitwy o Warszawę".

Z wywiadu prof.Kloczkowskiego bylego powstanca

www1.gazeta.pl/kraj/1,34314,1601810.html
Jak widac wielu z tych, ktorzy popierali idee powstania pozniej gdy poznali
skutki zmienili zdanie.

Warto wiedzieć,

[pan.scan]

że 28.07 Sosnkowski wysłał via Londyn depeszę do KG AK zakazującą podjęcia
działań zbrojnych w Wwie. Depesza została wstrzymana 01.08 przez W.
Raczkiewicza.

tego faktu, akurat

[brennton]

nie znalem.
ale cieszy mnie, ze go podales, poniewaz caly czas bronie tu dowodztwa WP
w Londynie i konkretnie Sosnkowskiego, piszac, ze powstaniu w tamtym momencie
byli przeciwni.

[Gość: NEMO]

gini napisała:

> Londynie zastanawiano się, czy ma wybuchnąć powstanie w Warszawie, czy
> powstanie powszechne. Kwestia wystąpienia zbrojnego był przesądzona. W
> późniejszych wspomnieniach wielu polityków i wojskowych w Londynie wypierało
> się poparcia dla powstania. Na swoją odpowiedzialność wziął je odważnie
> Stanisław Mikołajczyk, który próbował je wykorzystać do swoich celów
> politycznych podczas wizyty w Moskwie. Ostro ponoć sprzeciwił się temu gen.
> Kazimierz Sosnkowski. Ale co zrobił? Jako wódz naczelny mógł zakazać
powstania;
>
> przecież wysłał do Polski Jana Nowaka-Jeziorańskiego jako kuriera. Sosnkowski
> zaś wyjechał na inspekcję do Włoch. Żadnego rozkazu nie zostawił. Zresztą,
> ludzie różnie przedstawiali swoje nastawienie w różnym czasie. Np. gen.
Marian
> Kukiel skrytykował w publicystyce ideę powstania, ale - jak się okazało - sam
> był zwolennikiem "bitwy o Warszawę".
>
> Z wywiadu prof.Kloczkowskiego bylego powstanca
>
> www1.gazeta.pl/kraj/1,34314,1601810.html
> Jak widac wielu z tych, ktorzy popierali idee powstania pozniej gdy poznali
> skutki zmienili zdanie.


Zgadza sie. To wiemy i chyba nie ma co sie sprzeczac. Ale jakie sa moje teorie,
ktore ja propaguje, i ktore ida reka w reka z propaganda minionych czasow?
Chcialbym wiedziec z ponizszych powodow:

1. Nigdy o swych pogladach nie mialem takiego zdania. Jak pisza w
filmach "zgodnosc osob i zdarzen jest przypadkowa"

2. Jak sie maja moje poglady do tych w obecnej Polsce? ( A tak naprawde na
podstawie powyzszych dyskusji nie wiem).


Pozdrawiam

[Gość: wikul]

gini napisała:

> Tez nie byla to zwycieska bitwa, miasto zniszczone, ale nikt nie odsadza od
> czci i wiary tych co podjeli decyzje .
> Czci sie pamiec tych co zgineli ,swietuje sie rocznice tej bitwy .
> Tendencja na forum jest taka= robic rachunek sumienia= zapomniec o rachunku
> krzywd.
> Zero pretensji do okupanta duzo pretensji do tych co walczyli.
> U Niemcow jakos inaczej pretensje o wysiedlenia kieruja do Polakow, nie do
> Hitlera , ze rozpetal te awanture, .
> Lukja pisze przezyloby 16 000 mlodych ludzi o antykomunistycznych
> pogladach.Ciekawe skad pewnosc, ze napewno by przezyli, ciekawe skad pewnosc
> jak potoczylaby sie wojna gdyby nie bylo powstania.
> W normalnym kraju , wszystkie rocznice sa jakos obchodzone, czci sie pamiec
> bohaterow, a tu?Zero=krytyka, krytyka; ani jednego wiersza, ani jednego
> nazwiska , zero wspomnien.
> Czy to jeszcze polskie forum?


Masz rację Aniu . Nawet nie chce mi się zabierać głosu w tym wątku . Smutne to
wszystko . Więc dla ciebie krótki fragment wiersza Haliny Krahelskiej "Myszki"
napisany chyba po smierci jej stryjecznej siostry Krystyny Krahelskiej "Danuty"
poległej pierwszego sierpnia :

Gdy przyjdzie dzień odlotu do krainy

innej,

Chcę odlecieć w porywie szczęścia

i natchnienia

Jak ptak, co uciekając z ziemi

niegościnnej

Ziemię na niebo zamienia...



Pozdrawiam niewesoło

[gini]

Dzieki za wiersz, wbrew pozorom odebralam go optymistycznie.Po tylu
klotniach...co mi zostaje?Napisac przepraszam, zle Cie ocenilam.
Popzdrawiam serdecznie i do nastepnej klotni.

[xiazeluka]

gini napisała:

> Tez nie byla to zwycieska bitwa, miasto zniszczone, ale nikt nie odsadza od
> czci i wiary tych co podjeli decyzje .

Podjęli decyzję błędną i całkowicie paranoiczną z punktu widzenia wojskowego.
Odpowiedzialność za bezsensowną śmierć 150-200 tys. ludzi obciąża ich - i to
jest fakt.

> Zero pretensji do okupanta duzo pretensji do tych co walczyli.

Droga Pani, mowa jest tu o decydentach z AK, którzy posłali na rzeź zgrupowanie
warszawskie AK, a nie o Niemcach!

> Lukja pisze przezyloby 16 000 mlodych ludzi o antykomunistycznych
> pogladach.Ciekawe skad pewnosc, ze napewno by przezyli, ciekawe skad pewnosc
> jak potoczylaby sie wojna gdyby nie bylo powstania.

Pewności oczywiście mieć nie można, ale analogie z Wołynia, Wilna i Nowogródka
są oczywiste: czekiści zapewne spowodowaliby śmierć wielu akowców, ale z
pewnością nie 16 tys.

> W normalnym kraju , wszystkie rocznice sa jakos obchodzone, czci sie pamiec
> bohaterow, a tu?Zero=krytyka, krytyka; ani jednego wiersza, ani jednego
> nazwiska , zero wspomnien.

W naszm kraju zwykło się obchodzić z pompą rocznice klęsk i tragedii. Czy ktoś
świętuje rocznicę bitwy pod Cedynią?

[gini]

xiazeluka napisał:

> gini napisała:
>
> > Tez nie byla to zwycieska bitwa, miasto zniszczone, ale nikt nie odsadza o
> d
> > czci i wiary tych co podjeli decyzje .
>
> Podjęli decyzję błędną i całkowicie paranoiczną z punktu widzenia wojskowego.
> Odpowiedzialność za bezsensowną śmierć 150-200 tys. ludzi obciąża ich - i to
> jest fakt.
> £££££££Tylko ich Luko?Mogli to przewidziec?Z jaka dokladnoscia?
> > Zero pretensji do okupanta duzo pretensji do tych co walczyli.
>
> Droga Pani, mowa jest tu o decydentach z AK, którzy posłali na rzeź
zgrupowanie
>
> warszawskie AK, a nie o Niemcach!
>
> > Lukja pisze przezyloby 16 000 mlodych ludzi o antykomunistycznych
> > pogladach.Ciekawe skad pewnosc, ze napewno by przezyli, ciekawe skad pewno
> sc
> > jak potoczylaby sie wojna gdyby nie bylo powstania.
>
> Pewności oczywiście mieć nie można, ale analogie z Wołynia, Wilna i
Nowogródka
> są oczywiste: czekiści zapewne spowodowaliby śmierć wielu akowców, ale z
> pewnością nie 16 tys.
> £££££££££A ile wytlukliby i tak Niemcy?Przeciez jakas bitwa o Warszawe i tak
by byla.
> > W normalnym kraju , wszystkie rocznice sa jakos obchodzone, czci sie pamie
> c
> > bohaterow, a tu?Zero=krytyka, krytyka; ani jednego wiersza, ani jednego
> > nazwiska , zero wspomnien.
>
> W naszm kraju zwykło się obchodzić z pompą rocznice klęsk i tragedii. Czy
ktoś
> świętuje rocznicę bitwy pod Cedynią?

Wszedzie w kazdym krajuobchodzi sie rocznice zwyciestw i rocznice tragedii.
Za tragedie nie obciaza sie ofiar.

[xiazeluka]

gini napisała:

> Wszedzie w kazdym krajuobchodzi sie rocznice zwyciestw i rocznice tragedii.

"I". W Polsce zwykle są to rocznice klęsk, przegranych bohaterów,
ogólnonarodowych nieszczęść: miernota militarna Kościuszko jest hołubiony,
Stanisław Żółkiewski zapomniany.

> Za tragedie nie obciaza sie ofiar.

A kto tu coś podobnego napisał?

[andrzejg]

xiazeluka napisał:

> W naszm kraju zwykło się obchodzić z pompą rocznice klęsk i tragedii. Czy
> ktoś świętuje rocznicę bitwy pod Cedynią?

Dokładnie.Były wygrane powstania , ale najwięcej naucza sie w szkołach
i mówi w mediach o tych przegranych.
A.

do Institoris , odpowiedzi:

[barnaba7]

1. Czy ogloszenie Manifestu PKWN i w 4 dni pozniej uznanie przez Sovietow jako
jedynej reprezentacji Polski, mialo wplyw na decyzje o Powstaniu?
2. Jaki wplyw mialy (o ile w ogole) Wlk. Brytania i USA na te decyzje?
3. Czy Rzad polski w Londynie znal ustalenia Konferencji w Teheranie(gdzie de
facto Polske sprzedano ZSRR)?
4. Jakie scenaria bral pod uwage Rzad polski w Londynie po ewentualnym wygraniu
Powstania?


Odpowiedzi:

1: nie
2: nie mialy wplywu
3: nie znal (ale niektorzy czlonkowie rzadu domyslali sie tego)
4: czesc rzadu emigracyjnego mila przyleciec do Warszawy i pertraktowac z
Rosjanami juz w W-wie dalsze warunki wspolpracy przy wyzwalaniu zieme Polskich
i walce z Niemcami.

[institoris1]

barnaba7 napisał:

> 1. Czy ogloszenie Manifestu PKWN i w 4 dni pozniej uznanie przez Sovietow
jako
> jedynej reprezentacji Polski, mialo wplyw na decyzje o Powstaniu?
> 2. Jaki wplyw mialy (o ile w ogole) Wlk. Brytania i USA na te decyzje?
> 3. Czy Rzad polski w Londynie znal ustalenia Konferencji w Teheranie(gdzie de
> facto Polske sprzedano ZSRR)?
> 4. Jakie scenaria bral pod uwage Rzad polski w Londynie po ewentualnym
wygraniu
> Powstania?
>
>
> Odpowiedzi:
>
> 1: nie
> 2: nie mialy wplywu
> 3: nie znal (ale niektorzy czlonkowie rzadu domyslali sie tego)
> 4: czesc rzadu emigracyjnego mila przyleciec do Warszawy i pertraktowac z
> Rosjanami juz w W-wie dalsze warunki wspolpracy przy wyzwalaniu zieme
Polskich
> i walce z Niemcami.

dzieki serdeczne

[Gość: ŻOBRO]

TO ZAPOMNIJ WRESZCIE JU