Dodaj do ulubionych

CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ?

18.08.03, 21:20
Oczywiście są to tylko teoretyczne rozważania, ale warto wspominając kolejną
rocznicę wybuchu II wojny światowej nad tym się zastanowić.
Ja nie mam monopolu na prawdę. Przekazuję tylko swoje myśli.
Można zauważyć, że II wojna była w istocie powtórką z I wojny.
Przeciwko Niemcom były znowu Francja, W.Brytania , Rosja,, USA.
Polska w 1939 miała do wyboru albo przyjąć żądania Hitlera, albo nie.
Wariant drugi znamy.
Załóżmy, że Polska przyjmuje żądania Hitlera.
Oznacza to, że staje się jego sojusznikiem.
ZSRR po czystkach w armii jest nieprzygotowane do wojny z Niemcami i
potrzebuje czasu. Stalin wybiera wariant pozornie najbardziej sprytny , czyli
obserwowanie sytuacji, a potem atak na wykrwawioną Europę. Po tym jak Polska
zostałaby sojusznikiem Hitlera wzmocniłby umocnienia na granicach.
Francja i W.Brytania nic by nie zrobiły i ze stoickim spokojem czekałyby na
to, że Hitler w końcu się uspokoi.
I wszystko byłoby jak po 10 maja 1940, czyli rozbicie Francji oraz bitwa o
Anglię.
Hitler podobnie jak 22 czerwca 1941 uderzyłby na Stalina. Na pierwsze
uderzenie poszłoby wojsko polskie. Dodatkowy milion żołnierzy dla Hitlera
byłby zrekompensowany dla Stalina brakiem efektu zaskoczenia.
Dalej wszystko byłoby jak w znanym scenariuszu : bitwa o Moskwę, Stalingrad,
Kursk, Normandia, Berlin itd.
Tyle tylko, że :
- Polska utraciłaby Kresy, a dostała figę, a nie Ziemie Zachodnie
- Władze objęliby ci sami gnoje z Bierutem
- W procesach zbrodniarzy wojennych zostaliby skazani na śmierć
przywódcy RP oraz np. liczni polscy strażnicy z obozów koncentracyjnych
- Na wczasy Polacy jeździliby do Zoppot, Swinemuende, Misdroy, anie do
Sopotu, Świnoujścia, Międzyzdrojów

I bądźmy wdzięczni za to, że Polacy jako pierwsi z Hitlerem podjęli walkę.
Obserwuj wątek
    • Gość: polishAM Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 21:27
      Byl, gdyby Zyd, minister spraw zagranicznych Beck nie robil wszystkiego co bylo
      w jego mocy, zeby do tego tego konfliktu doprowadzic. Byly rozmowy polsko-
      niemieckie w 1938 roku tyczace sie wspolnego uderzenia na ZSRR. Teraz pewnie
      mowilibysmy po niemiecku, ale zapobiegloby to wyniszczenia narodu. Uwazam, ze
      obecne rozwiazanie bylo lepsze.
      • tomek9991 Co ty pie... ? 18.08.03, 21:36
        Beck nie był Żydem, był potomkiem osadników z Niemiec jak Estreicher,
        Stockinger czy Strasburger.
        Był w I brygadzie Legionów.
        Wyznania był ewangelicko-augsburskiego jak Sławoj-Składkowski,
        Olszyna-Wilczyński, Rómmel, Ulrych, Kaden-Bandrowski, a nawet Józef Piłsudski
        ( głośna sprawa ).
        Było no bardzo modne wśród piłsudczyków.

        • Gość: z daleka Re: Co ty pie... ? IP: *.inter.net.il 18.08.03, 21:44
          Ty sobie gdybasz i Poliszam sobie gdyba( gdyby Beck byl Zydem to moznaby... ,a
          gdyby Pilsudski byl Zydem toby dopiero...)
        • Gość: polishAM Re: Co ty pie... ? Nie mam czasu na weryfikacje. IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 21:50
          Mial pochodzenie zydowskie, widocznie byl przechrzszczony. Musialbym
          przewertowac wiele materialu, a czas mnie goni.
          • tomek9991 Aryjczyk 18.08.03, 23:09
            Beck napisał pamiętniki.
            Pochodzenia swojego w nich nie ukrywał.
            Kosciół ewangelicko-augsburski był bardzo patriotyczny, polski w
            przeciwieństwie do ewangelicko-unijnego, który był niemiecki.
    • xiazeluka Był 18.08.03, 21:47
      tomek9991 napisał:

      > Załóżmy, że Polska przyjmuje żądania Hitlera.
      > Oznacza to, że staje się jego sojusznikiem.
      > Tyle tylko, że :
      > - Polska utraciłaby Kresy, a dostała figę, a nie Ziemie Zachodnie
      > - Władze objęliby ci sami gnoje z Bierutem
      > - W procesach zbrodniarzy wojennych zostaliby skazani na śmierć
      > przywódcy RP oraz np. liczni polscy strażnicy z obozów koncentracyjnych
      > - Na wczasy Polacy jeździliby do Zoppot, Swinemuende, Misdroy, anie do
      > Sopotu, Świnoujścia, Międzyzdrojów

      To rozumowanie ma oczywistą słabość - czym różni się sytuacja Polski od innych
      sojuszników III Rzeszy, którzy po wojnie znaleźli się w sowieckiej strefie
      wpływów: Rumunii, Węgier, Finlandii czy Bułgarii?

      Zalety:
      1. Polska nie byłaby traktowana jako kraj podbity i nie poniosłaby tak
      ogromnych strat ludnościowych;
      2. Podobnie jak Rumunia i Węgry miałaby większe możliwości uchronienia swoich
      Żydów.

      Ewentualność ta - sojusz z Hitlerem - była dokładnie analizowana już 2o lat
      temu przez prof. Łojka we wstępie do "Agresji 17 września". Proponuję, byś się
      najpierw zaznajomił z tym tekstem.

      • Gość: polishAM Re: Był IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 21:58
        Trudno odgadnac intencje gentelmena z krotko przycietym wasikiem. Czy byliby
        tak eleganccy ja za czasow Biscmarka? Ja nie narzekam na ksztalt obecnych granic
    • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 21:54
      Nie ma co rozważac, Polska postapiła słusznie. Mimo tego, że ponieslismy
      dotkliwe straty, zachowalismy twarz i przede wszystkim honor w przeciwienstwie
      do wielu innych krajow.
      • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 22:07
        balzer napisał:

        > Nie ma co rozważac, Polska postapiła słusznie. Mimo tego, że ponieslismy
        > dotkliwe straty, zachowalismy twarz i przede wszystkim honor w przeciwienstwie
        > do wielu innych krajow.

        Jasne. Powiedz to tym 6 mln obywateli RP, którzy zginęli podczas wojny.
        • tomek9991 Żydzi a sojusz z Hitlerem 18.08.03, 22:50
          Naiwność wiary w to, że poprzez sojusz z Hitlerem uratowanoby polskich Żydów
          jest zdumiewająca.
          Polacy musieliby ramię w ramię wspólnie z Niemcami ich mordować lub pomagac
          mordować
          jak na Węgrzech, w Rumunii, czy w Chorwacji.
          To był program numer jeden dla Hitlera,a w Polska nie była Bułgarią, gdzie
          Hitler zostawił kilka tysięcy Zydów na deser.
          • xiazeluka Re: Żydzi a sojusz z Hitlerem 18.08.03, 22:58
            tomek9991 napisał:

            > Naiwność wiary w to, że poprzez sojusz z Hitlerem uratowanoby polskich Żydów
            > jest zdumiewająca.
            > Polacy musieliby ramię w ramię wspólnie z Niemcami ich mordować lub pomagac
            > mordować
            > jak na Węgrzech, w Rumunii, czy w Chorwacji.

            Wcale nie. Do 1944 r. Węgrzy skutecznie chronili swoich Żydów. Z Rumunii
            odpływały statki z Żydami, kierującymi się do Palestyny... Dlaczego Polacy nie
            mogliby robić tego samego?

            > To był program numer jeden dla Hitlera,a w Polska nie była Bułgarią, gdzie
            > Hitler zostawił kilka tysięcy Zydów na deser.

            A to zabawne, gdyż jeszcze w 1943 r. gaulaiter Berlina Goebbels zawracał głowę
            kanclerzowi, by ten zezwolił mu na wywózkę Żydów z Berlina. To był ten deser?
            • tomek9991 Naprawdę proszę nie fantazjować 18.08.03, 23:27
              xiazeluka napisał:

              >
              > Wcale nie. Do 1944 r. Węgrzy skutecznie chronili swoich Żydów. Z Rumunii
              > odpływały statki z Żydami, kierującymi się do Palestyny... Dlaczego Polacy
              nie
              > mogliby robić tego samego?
              Węgierscy Żydzi byli na końcu kolejki.
              Odpływały z Rumuniii statki do czasu, kiedy tamtejsi Zydzi znaleźli się na
              czele listy Eichmanna.
              Eichmann nie miał tyle "mocy przerobowych", żeby wszystkich zabić od razu.
              Polscy Zydzi byli najliczniejsi i z ekonomicznego punktu widzenia opłacało się
              u nas zbudować obozy.
              A znalezienie sadystów, psycholi i innych chętnych do pracy w takich obozach
              byłoby łatwe.


              > A to zabawne, gdyż jeszcze w 1943 r. gaulaiter Berlina Goebbels zawracał
              głowę
              > kanclerzowi, by ten zezwolił mu na wywózkę Żydów z Berlina. To był ten deser?
              Nie wiem, o czym piszesz. Zydzi z Berlina zostali w 90% wymordowani.
              To znowu są fakty.
              • xiazeluka Naprawdę proszę myśleć 18.08.03, 23:47
                tomek9991 napisał:

                > Węgierscy Żydzi byli na końcu kolejki.

                O, doprawdy? Poproszę dowód.

                > Odpływały z Rumuniii statki do czasu, kiedy tamtejsi Zydzi znaleźli się na
                > czele listy Eichmanna.

                To znaczy do kiedy? Śmiało, podaj datę.

                > Polscy Zydzi byli najliczniejsi i z ekonomicznego punktu widzenia opłacało
                się u nas zbudować obozy.

                No i co z tego?

                > Nie wiem, o czym piszesz. Zydzi z Berlina zostali w 90% wymordowani.
                > To znowu są fakty.

                Jak to o czym piszę? O prośbach Goebbelsa, by Hitler pozwolił mu na wykurzenie
                Żydów z Berlina, co szło gaulaiterowi jak po grudzie. Owszem, większość Żydów
                berlińskich zginęła, ale wywózki trwały do 1944 r., a mimo to kilka tysięcy
                Mośków doczekało upadku III Rzeszy.
                • tomek9991 Proszę nie czepiać się bez sensu 18.08.03, 23:57
                  Holocaaust był zorganizowaną fabryką śmierci i podane przez mnie informacje
                  znajdziesz w każdej książce o Eichmannie.
                  Było rzeczą niemożliwą zabić Żydów od razu.

                  • xiazeluka Proszę wydorośleć 19.08.03, 00:07
                    tomek9991 napisał:

                    > Holocaaust był zorganizowaną fabryką śmierci i podane przez mnie informacje
                    > znajdziesz w każdej książce o Eichmannie.

                    Szczególnie Hanny Arendt - radzę się z nią (książką) zapoznać. Potem się
                    mądrzyć.
        • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 23:04
          xiazeluka napisał:

          > balzer napisał:
          >
          > > Nie ma co rozważac, Polska postapiła słusznie. Mimo tego, że ponieslismy
          > > dotkliwe straty, zachowalismy twarz i przede wszystkim honor w przeciwiens
          > twie
          > > do wielu innych krajow.
          >
          > Jasne. Powiedz to tym 6 mln obywateli RP, którzy zginęli podczas wojny.

          Zginełoby ich jeszcze wiecej gdyby Polska dogadała sie z Hitlerem. Niemcy
          wczesniej czy pozniej zaatakowałyby ZSRR, a najbardziej od Ruskich w dupe
          dostałoby sie Polakom. Dopiero by była eksterminacja.
          • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 23:09
            balzer napisał:

            > Zginełoby ich jeszcze wiecej gdyby Polska dogadała sie z Hitlerem. Niemcy
            > wczesniej czy pozniej zaatakowałyby ZSRR, a najbardziej od Ruskich w dupe
            > dostałoby sie Polakom. Dopiero by była eksterminacja.

            Ile ofiar było w państwach sojuszniczych III Rzeszy - Rumunii, Węgrzech,
            Finlandii i Bułgarii? W sumie MNIEJ niż w Polsce. Nie opowiadaj więc głupot.
            • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 23:15
              xiazeluka napisał:

              > balzer napisał:
              >
              > > Zginełoby ich jeszcze wiecej gdyby Polska dogadała sie z Hitlerem. Niemcy
              > > wczesniej czy pozniej zaatakowałyby ZSRR, a najbardziej od Ruskich w dupe
              > > dostałoby sie Polakom. Dopiero by była eksterminacja.
              >
              > Ile ofiar było w państwach sojuszniczych III Rzeszy - Rumunii, Węgrzech,
              > Finlandii i Bułgarii? W sumie MNIEJ niż w Polsce. Nie opowiadaj więc głupot.

              Chyba nie musze Ci mówic jak Ruscy nas wtedy "lubili". Mieliby doskonała
              okazje do odwetu za 1920r. Nawet bez sojuszu z Hitlerem eksterminowali Polakow
              ile wlezie.
              • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 23:22
                balzer napisał:

                > Chyba nie musze Ci mówic jak Ruscy nas wtedy "lubili". Mieliby doskonała
                > okazje do odwetu za 1920r. Nawet bez sojuszu z Hitlerem eksterminowali Polakow
                > ile wlezie.

                Czy zrozumiałeś pytanie? Ilu zginęło sojuszników III Rzeszy - Węgrów, Rumunów,
                Bułgarów i Finów, a ilu obywateli polskich?
                • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 23:25
                  xiazeluka napisał:

                  > balzer napisał:
                  >
                  > > Chyba nie musze Ci mówic jak Ruscy nas wtedy "lubili". Mieliby doskonała
                  > > okazje do odwetu za 1920r. Nawet bez sojuszu z Hitlerem eksterminowali Pol
                  > akow
                  > > ile wlezie.
                  >
                  > Czy zrozumiałeś pytanie? Ilu zginęło sojuszników III Rzeszy - Węgrów,
                  Rumunów,
                  > Bułgarów i Finów, a ilu obywateli polskich?

                  Nie posiadam dokładnych danych, w każdym razie Polska miała wiecej obywateli
                  niż te 3 panstwa razem wziete, tym samym wiecej musiało ich zginac.
                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 18.08.03, 23:55
                    balzer napisał:

                    > Nie posiadam dokładnych danych, w każdym razie Polska miała wiecej obywateli
                    > niż te 3 panstwa razem wziete, tym samym wiecej musiało ich zginac.

                    Właśnie, że nie musiało. Weż pod uwagę straty na 1000 osób - Polska miała w
                    sumie większe od tych 3 państw. Teoria cały czas ci się sypie.
                    • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:32
                      xiazeluka napisał:

                      > balzer napisał:
                      >
                      > > Nie posiadam dokładnych danych, w każdym razie Polska miała wiecej obywate
                      > li
                      > > niż te 3 panstwa razem wziete, tym samym wiecej musiało ich zginac.
                      >
                      > Właśnie, że nie musiało. Weż pod uwagę straty na 1000 osób - Polska miała w
                      > sumie większe od tych 3 państw. Teoria cały czas ci się sypie.

                      Wiekszy kraj, wieksze straty. Moja jedyna teoria jest to ze wieksze straty
                      od Niemcow, zadaliby nam Ruscy, ktorzy niecierpieli Polakow dużo bardziej
                      od Wegrow czy Bułgarow. Zobacz naszch pomordowanych w Katyniu, Miednoje,
                      Charkowie... ilu było tam Bułgarow, Finow czy Wegrów ? Gdybysmy sie dogadali
                      z Hitlerem dalibysmy Ruskom "wolna reke" do eksterminacji Polakow w czasie
                      marszu na Berlin.
                      • hansen Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:38
                        balzer napisał:

                        > Gdybysmy sie dogadali
                        > z Hitlerem dalibysmy Ruskom "wolna reke" do eksterminacji Polakow w czasie
                        > marszu na Berlin.

                        Przepraszam, ale czy Sowietom trzeba było coś "dawać"? Z kim to musiał aż tak
                        bardzo liczyć się Stalin w swoich decyzjach względem Polski, niezależnie od
                        naszej polityki wobec hitlerowskich Niemiec?
                        • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:41
                          hansen napisał:

                          > balzer napisał:
                          >
                          > > Gdybysmy sie dogadali
                          > > z Hitlerem dalibysmy Ruskom "wolna reke" do eksterminacji Polakow w czasie
                          > > marszu na Berlin.
                          >
                          > Przepraszam, ale czy Sowietom trzeba było coś "dawać"? Z kim to musiał aż tak
                          > bardzo liczyć się Stalin w swoich decyzjach względem Polski, niezależnie od
                          > naszej polityki wobec hitlerowskich Niemiec?

                          Chociażby z Aliantami, ktorzy pomagali Ruskim po niemieckiej napasci w 1941r.
                          Sytuacja zmieniła sie dopiero po Jałcie.
                          • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:45
                            balzer napisał:

                            > Chociażby z Aliantami, ktorzy pomagali Ruskim po niemieckiej napasci w 1941r.

                            22 czerwca 1941 r. Czerczil o mało orgazmu nie dostał ze szczęścia i od razu
                            rozgłosił na cały świat, że Sowiety mogą liczyć na nieograniczoną pomoc
                            Wielkiej Brytanii. To, w rozumieniu Angoli, był czysty zysk - Hitler
                            definitywnie przestał zagrażać potencjanie Wyspom.
                            • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:55
                              xiazeluka napisał:

                              > balzer napisał:
                              >
                              > > Chociażby z Aliantami, ktorzy pomagali Ruskim po niemieckiej napasci w 194
                              > 1r.
                              >
                              > 22 czerwca 1941 r. Czerczil o mało orgazmu nie dostał ze szczęścia i od razu
                              > rozgłosił na cały świat, że Sowiety mogą liczyć na nieograniczoną pomoc
                              > Wielkiej Brytanii. To, w rozumieniu Angoli, był czysty zysk - Hitler
                              > definitywnie przestał zagrażać potencjanie Wyspom.

                              Czyli potwierdzasz moje słowa.
                              • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:03
                                balzer napisał:

                                > Czyli potwierdzasz moje słowa.

                                Które?
                                • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:17
                                  xiazeluka napisał:

                                  > balzer napisał:
                                  >
                                  > > Czyli potwierdzasz moje słowa.
                                  >
                                  > Które?

                                  Uważasz że Ruscy nie liczyli sie z Aliantami ?
                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:20
                                    balzer napisał:

                                    > Uważasz że Ruscy nie liczyli sie z Aliantami ?

                                    Powtórzę, ponieważ wiem, że koresponduję z jełopem:
                                    Co potwierdziłem?
                                    • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:25
                                      Ciebie trzeba jak slepego prowadzic:

                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7502299&a=7505167
                                      Kto to powiedział ? Nie Ty czasem ?
                                      • xiazeluka Debilku 19.08.03, 01:31
                                        balzer napisał:

                                        > Kto to powiedział ? Nie Ty czasem ?

                                        Ja. Umiesz czytać? To przeczytaj ten post. Jak to zrobisz, to zacznij trening
                                        polegający na rozumieniu jego przekazu.
                                        • balzer Luka - do okulisty 19.08.03, 01:36
                                          xiazeluka napisał:

                                          > balzer napisał:
                                          >
                                          > > Kto to powiedział ? Nie Ty czasem ?
                                          >
                                          > Ja. Umiesz czytać? To przeczytaj ten post. Jak to zrobisz, to zacznij trening
                                          > polegający na rozumieniu jego przekazu.

                                          Czyj tam jest cytat, slepy jestes ?
                                          • xiazeluka Re: Luka - do okulisty 19.08.03, 01:43
                                            balzer napisał:

                                            > Czyj tam jest cytat, slepy jestes ?

                                            Zrozumiałeś go, ośle?
                                            • balzer Re: Luka - do okulisty 19.08.03, 01:53

                                              "22 czerwca 1941 r. Czerczil o mało orgazmu nie dostał ze szczęścia i od razu
                                              rozgłosił na cały świat, że Sowiety mogą liczyć na nieograniczoną pomoc
                                              Wielkiej Brytanii. To, w rozumieniu Angoli, był czysty zysk - Hitler
                                              definitywnie przestał zagrażać potencjanie Wyspom."

                                              To jest Twoja wypowiedz

                                              "Chociażby z Aliantami, ktorzy pomagali Ruskim po niemieckiej napasci w 1941r."

                                              To jest moja wypowiedz.

                                              Wykładam Ci jak krowie na rowie, co Ci sie nie zgadza ?


                                              • xiazeluka Tępy balzerku 19.08.03, 01:57
                                                balzer napisał:

                                                > Wykładam Ci jak krowie na rowie, co Ci sie nie zgadza ?

                                                Nie zgadza się to: "liczenie się" nie oznacza "przyjmowanie pomocy". Kumasz
                                                czaczę?
                                                • balzer Szczegóły 19.08.03, 02:05
                                                  xiazeluka napisał:

                                                  > balzer napisał:
                                                  >
                                                  > > Wykładam Ci jak krowie na rowie, co Ci sie nie zgadza ?
                                                  >
                                                  > Nie zgadza się to: "liczenie się" nie oznacza "przyjmowanie pomocy". Kumasz
                                                  > czaczę?

                                                  No kumam, kumam. Ale wiesz.. Ruscy ta pomoc dostali, a skad wiesz czy by ja
                                                  dostali gdyby nie doszli do porozumienia z Polakami (czyt. przestali ich
                                                  mordowac w obozach). Rozumiem że Angole dbaja o swoja dupe, ale wtedy kupa
                                                  Polaków walczyła już u ich boku.
                                                  • xiazeluka Re: Szczegóły 19.08.03, 02:10
                                                    balzer napisał:

                                                    > Ruscy ta pomoc dostali, a skad wiesz czy by ja
                                                    > dostali gdyby nie doszli do porozumienia z Polakami (czyt. przestali ich
                                                    > mordowac w obozach). Rozumiem że Angole dbaja o swoja dupe, ale wtedy kupa
                                                    > Polaków walczyła już u ich boku.

                                                    Kretynie, sprawa Katynia to rok 1943.
                                                    Po drugie - dla Czerczila ważny był interes Wielkiej Brytanii, a nie Polski -
                                                    zupełnie słusznie zresztą. Dlatego zaoferował nieproszony nieograniczoną pomoc
                                                    Sowietom, aby ci mieli zapał do walki z tow. Hitlerem i przypadkiem nie wpadli
                                                    na pomysł separatystycznego pokoju, co znowu wzmogłoby zagrożenie wysp
                                                    brytyjskich. Polska i Polacy nie liczyli się w tych kalkulacjach.
                                                  • balzer Re: Szczegóły 19.08.03, 02:18
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > balzer napisał:
                                                    >
                                                    > > Ruscy ta pomoc dostali, a skad wiesz czy by ja
                                                    > > dostali gdyby nie doszli do porozumienia z Polakami (czyt. przestali ich
                                                    > > mordowac w obozach). Rozumiem że Angole dbaja o swoja dupe, ale wtedy kupa
                                                    > > Polaków walczyła już u ich boku.
                                                    >
                                                    > Kretynie, sprawa Katynia to rok 1943.

                                                    Jednak spałes na historii - przykro mi ale 1940.
                                                    W 1943 to Niemcy natrafili na groby.

                                                    > Po drugie - dla Czerczila ważny był interes Wielkiej Brytanii, a nie Polski -
                                                    > zupełnie słusznie zresztą. Dlatego zaoferował nieproszony nieograniczoną
                                                    pomoc
                                                    > Sowietom, aby ci mieli zapał do walki z tow. Hitlerem i przypadkiem nie
                                                    wpadli
                                                    > na pomysł separatystycznego pokoju, co znowu wzmogłoby zagrożenie wysp
                                                    > brytyjskich. Polska i Polacy nie liczyli się w tych kalkulacjach.

                                                    Niestety w dużej czesci to prawda, ale nie oznacza to od razu tego że Polska
                                                    powinna przyłaczyc sie do Hitlera.
                                                    A po co był w takim razie układ Sikorski - Majski ?
                                                  • hansen Re: Szczegóły 19.08.03, 02:22
                                                    balzer napisał:

                                                    > Jednak spałes na historii - przykro mi ale 1940.
                                                    > W 1943 to Niemcy natrafili na groby.

                                                    Luka ma rację. Katyń - to rok 1940, ale "sprawa Katynia" - to własnie rok 1943.
                                                    Gdyby nie niemieckie relacje, nie byłoby "sprawy Katynia".
                                                  • xiazeluka Re: Szczegóły 19.08.03, 02:26
                                                    balzer napisał:

                                                    > > Kretynie, sprawa Katynia to rok 1943.
                                                    >
                                                    > Jednak spałes na historii - przykro mi ale 1940.
                                                    > W 1943 to Niemcy natrafili na groby.

                                                    I właśnie wtedy pojawiła się sprawa Katynia, idioto!
                                                    Do tego czasu polscy oficerowie mieli status "zaginionych".

                                                    > Niestety w dużej czesci to prawda, ale nie oznacza to od razu tego że Polska
                                                    > powinna przyłaczyc sie do Hitlera.

                                                    Kolejny ahistoryczny wniosek - gdyby Polska przyłączyła się do Hitlera, to nie
                                                    byłoby w ogóle tej kwestii.

                                                    > A po co był w takim razie układ Sikorski - Majski ?

                                                    Popatrz, debilu, na nazwę tego paktu - Wódz Naczelny i premier układa się z
                                                    jakimś ambasadorzyną... A kontrakt został wymuszony przez Czerczila.
                                                  • balzer Re: Szczegóły 19.08.03, 02:35
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > balzer napisał:
                                                    >
                                                    > > > Kretynie, sprawa Katynia to rok 1943.
                                                    > >
                                                    > > Jednak spałes na historii - przykro mi ale 1940.
                                                    > > W 1943 to Niemcy natrafili na groby.
                                                    >
                                                    > I właśnie wtedy pojawiła się sprawa Katynia, idioto!
                                                    > Do tego czasu polscy oficerowie mieli status "zaginionych".
                                                    >
                                                    > > Niestety w dużej czesci to prawda, ale nie oznacza to od razu tego że Pols
                                                    > ka
                                                    > > powinna przyłaczyc sie do Hitlera.
                                                    >
                                                    > Kolejny ahistoryczny wniosek - gdyby Polska przyłączyła się do Hitlera, to
                                                    nie
                                                    > byłoby w ogóle tej kwestii.

                                                    Jakiej kwestii by nie było ? Pomocy baianckiej dla Rosjan ? Może tak scislej.

                                                    > > A po co był w takim razie układ Sikorski - Majski ?
                                                    >
                                                    > Popatrz, debilu, na nazwę tego paktu - Wódz Naczelny i premier układa się z
                                                    > jakimś ambasadorzyną... A kontrakt został wymuszony przez Czerczila.

                                                    Mówiłes że Polska sie zupełnie nie liczyła, wiec po co bawic sie w jakies
                                                    sztuczne układy ?
                                                  • xiazeluka Re: Szczegóły 19.08.03, 02:38
                                                    balzer napisał:

                                                    > Jakiej kwestii by nie było ? Pomocy baianckiej dla Rosjan ? Może tak scislej.

                                                    Głupcze, idź spać. Zapominasz, co pisałeś post wcześniej.

                                                    > Mówiłes że Polska sie zupełnie nie liczyła, wiec po co bawic sie w jakies
                                                    > sztuczne układy ?

                                                    Aby nie wkurwiać tow. Stalina.
                                                  • balzer Re: Szczegóły 19.08.03, 02:46
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > balzer napisał:
                                                    >
                                                    > > Jakiej kwestii by nie było ? Pomocy baianckiej dla Rosjan ? Może tak scisl
                                                    > ej.
                                                    >
                                                    > Głupcze, idź spać. Zapominasz, co pisałeś post wcześniej.

                                                    To może Katynia by też nie było ? Jak cos mówisz to uzasadnij. Pogubiłes sie
                                                    kompletnie.

                                                    > > Mówiłes że Polska sie zupełnie nie liczyła, wiec po co bawic sie w jakies
                                                    > > sztuczne układy ?
                                                    >
                                                    > Aby nie wkurwiać tow. Stalina.

                                                    No jaaaaaasne, bo Stalin tak bardzo przejmował sie zdaniem Polski smile)))))))
                                                  • xiazeluka Re: Szczegóły 19.08.03, 02:54
                                                    balzer napisał:

                                                    > To może Katynia by też nie było ? Jak cos mówisz to uzasadnij. Pogubiłes sie
                                                    > kompletnie.

                                                    Kwestii traktowania Polaków przez Czerczila, amnezjo ćwierćgłowa. Nadążasz?

                                                    > No jaaaaaasne, bo Stalin tak bardzo przejmował sie zdaniem Polski smile)))))))

                                                    Ale głupol... O kim ja pisałem - o tow. Stalinie czy Czerczilu?
                                                  • balzer Re: Szczegóły 19.08.03, 02:58
                                                    xiazeluka napisał:


                                                    >
                                                    > Kwestii traktowania Polaków przez Czerczila, amnezjo ćwierćgłowa. Nadążasz?

                                                    No tak jakbysmy sie dogadali z Hitlerem mielibysmy jeszcze jednego wroga -
                                                    Churchila. Dopiero bysmy mieli przesrane. Nadażasz ?


                                                    > Ale głupol... O kim ja pisałem - o tow. Stalinie czy Czerczilu?

                                                    No własnie - wszystko dokumentnie Ci sie pierdzieli.
                                                  • xiazeluka Re: Szczegóły 19.08.03, 03:07
                                                    balzer napisał:

                                                    > No tak jakbysmy sie dogadali z Hitlerem mielibysmy jeszcze jednego wroga -
                                                    > Churchila. Dopiero bysmy mieli przesrane.

                                                    A to dlaczego? I jak to możliwe, że mielibyśmy bardziej przesrane niż u tow.
                                                    Stalina?

                                                    > No własnie - wszystko dokumentnie Ci sie pierdzieli.

                                                    Jednak nie nadążasz. Użeram się z głupolem i jeszcze rugają mnie za to, że Cię
                                                    określam zgodnie z prawdą...
                                                  • balzer Re: Szczegóły 19.08.03, 03:16
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > balzer napisał:
                                                    >
                                                    > > No tak jakbysmy sie dogadali z Hitlerem mielibysmy jeszcze jednego wroga -
                                                    > > Churchila. Dopiero bysmy mieli przesrane.
                                                    >
                                                    > A to dlaczego? I jak to możliwe, że mielibyśmy bardziej przesrane niż u tow.
                                                    > Stalina?

                                                    Mielibysmy przesrane u obu za wspieranie Hitlera. Tak jak Włosi.


                                                    > > No własnie - wszystko dokumentnie Ci sie pierdzieli.
                                                    >
                                                    > Jednak nie nadążasz. Użeram się z głupolem i jeszcze rugają mnie za to, że
                                                    Cię
                                                    > określam zgodnie z prawdą...
                                                  • xiazeluka Re: Szczegóły 19.08.03, 03:21
                                                    balzer napisał:

                                                    > Mielibysmy przesrane u obu za wspieranie Hitlera. Tak jak Włosi.

                                                    A co mieli przesrane Włosi po zdradzie Niemiec?

                          • hansen Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:52
                            balzer napisał:

                            > hansen napisał:

                            > > Przepraszam, ale czy Sowietom trzeba było coś "dawać"? Z kim to musiał aż
                            > > tak bardzo liczyć się Stalin w swoich decyzjach względem Polski,
                            > > niezależnie od naszej polityki wobec hitlerowskich Niemiec?
                            >
                            > Chociażby z Aliantami, ktorzy pomagali Ruskim po niemieckiej napasci w 1941r.
                            > Sytuacja zmieniła sie dopiero po Jałcie.


                            Z aliantami, którzy przyglądali się, jak Polska się wykrwawia w kampanii
                            wrześniowej, którzy udawali, że nie widzą działań Krasnoj Armii po 17 września?
                            Nie sądzę, by towarzysz Soso brał pod uwagę jakiekolwiek gwałtowne ruchy
                            aliantów w obronie Polski przed jego zakusami.
                            • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:58
                              hansen napisał:

                              > balzer napisał:
                              >
                              > > hansen napisał:
                              >
                              > > > Przepraszam, ale czy Sowietom trzeba było coś "dawać"? Z kim to musia
                              > ł aż
                              > > > tak bardzo liczyć się Stalin w swoich decyzjach względem Polski,
                              > > > niezależnie od naszej polityki wobec hitlerowskich Niemiec?
                              > >
                              > > Chociażby z Aliantami, ktorzy pomagali Ruskim po niemieckiej napasci w 194
                              > 1r.
                              > > Sytuacja zmieniła sie dopiero po Jałcie.
                              >
                              >
                              > Z aliantami, którzy przyglądali się, jak Polska się wykrwawia w kampanii
                              > wrześniowej, którzy udawali, że nie widzą działań Krasnoj Armii po 17
                              września?
                              >
                              > Nie sądzę, by towarzysz Soso brał pod uwagę jakiekolwiek gwałtowne ruchy
                              > aliantów w obronie Polski przed jego zakusami.

                              Stalin nie wiedział jednak co moga zrobic Alianci, a liczył na ich pomoc.
                              • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:00
                                balzer napisał:

                                > Stalin nie wiedział jednak co moga zrobic Alianci, a liczył na ich pomoc.

                                On tę pomoc otrzymywał na długo przed czerwcem 1941 r.!
                                • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:13
                                  xiazeluka napisał:

                                  > balzer napisał:
                                  >
                                  > > Stalin nie wiedział jednak co moga zrobic Alianci, a liczył na ich pomoc.
                                  >
                                  > On tę pomoc otrzymywał na długo przed czerwcem 1941 r.!

                                  Tak, ale liczył na wieksza pomoc militarna, z otwarciem frontu na zachodzie
                                  Europy łacznie.
                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:19
                                    balzer napisał:

                                    > Tak, ale liczył na wieksza pomoc militarna, z otwarciem frontu na zachodzie
                                    > Europy łacznie.

                                    Większą od czego?
                                    • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:27
                                      xiazeluka napisał:

                                      > balzer napisał:
                                      >
                                      > > Tak, ale liczył na wieksza pomoc militarna, z otwarciem frontu na zachodzi
                                      > e
                                      > > Europy łacznie.
                                      >
                                      > Większą od czego?

                                      Wieksza od pomocy, która otrzymywał przed czerwcem 1941r.
                                      • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:30
                                        balzer napisał:

                                        > Wieksza od pomocy, która otrzymywał przed czerwcem 1941r.

                                        A jaką pomoc ozrymywali Niemcy od swego japońskiego sojusznika? To, co udało
                                        się dowieść U-bootom i krążownikom pomocniczym? Przecież tu nie ma porównania z
                                        byle konwojem do Rosji...
                                        • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:40
                                          xiazeluka napisał:

                                          > balzer napisał:
                                          >
                                          > > Wieksza od pomocy, która otrzymywał przed czerwcem 1941r.
                                          >
                                          > A jaką pomoc ozrymywali Niemcy od swego japońskiego sojusznika? To, co udało
                                          > się dowieść U-bootom i krążownikom pomocniczym? Przecież tu nie ma porównania
                                          z
                                          >
                                          > byle konwojem do Rosji...

                                          A czy ja mówiłem że Japonczycy wspomagali w ten sposob Niemcow (jak już to
                                          odwrotnie). Po prostu byli w sojuszu, tyle że ich położenie geograficzne
                                          wzgledem siebie nie pozwalało im na szeroko zakrojona współprace.
                                          • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:45
                                            balzer napisał:

                                            > Po prostu byli w sojuszu, tyle że ich położenie geograficzne
                                            > wzgledem siebie nie pozwalało im na szeroko zakrojona współprace.

                                            To co to za sojusz? Jakie dawał wymierne efekty?
                                            • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:57
                                              xiazeluka napisał:

                                              > balzer napisał:
                                              >
                                              > > Po prostu byli w sojuszu, tyle że ich położenie geograficzne
                                              > > wzgledem siebie nie pozwalało im na szeroko zakrojona współprace.
                                              >
                                              > To co to za sojusz? Jakie dawał wymierne efekty?

                                              A co to ja Hitler albo Hirohito jestem ? Mieli sojusz i tyle, nawet stosowne
                                              dokumenty podpisali.
                                              • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:58
                                                balzer napisał:

                                                > A co to ja Hitler albo Hirohito jestem ? Mieli sojusz i tyle, nawet stosowne
                                                > dokumenty podpisali.

                                                Skoro nic z tego nie wynikało, to dlaczego robisz z tego argument?
                                                • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:14
                                                  xiazeluka napisał:

                                                  > balzer napisał:
                                                  >
                                                  > > A co to ja Hitler albo Hirohito jestem ? Mieli sojusz i tyle, nawet stoso
                                                  > wne
                                                  > > dokumenty podpisali.
                                                  >
                                                  > Skoro nic z tego nie wynikało, to dlaczego robisz z tego argument?

                                                  Niemcy mieli wiekszy pożytek z sojuszu z Japonia, niż np. z Bułgaria czy Finami
                                                  z których Ty robiłes argument.

                                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:16
                                                    balzer napisał:

                                                    > Niemcy mieli wiekszy pożytek z sojuszu z Japonia, niż np. z Bułgaria czy
                                                    Finami z których Ty robiłes argument.

                                                    Znakomicie. To pogadajmy o tych pożytkach - jakie to były? Możesz napisać w
                                                    punktach.
                                                  • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:37
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > balzer napisał:
                                                    >
                                                    > > Niemcy mieli wiekszy pożytek z sojuszu z Japonia, niż np. z Bułgaria czy
                                                    > Finami z których Ty robiłes argument.
                                                    >
                                                    > Znakomicie. To pogadajmy o tych pożytkach - jakie to były? Możesz napisać w
                                                    > punktach.

                                                    Był jeden głowny, odciagniecie czesci sił zbrojnych aliantow i zwiazanie ich
                                                    w walce na drugim froncie.
                                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:44
                                                    balzer napisał:

                                                    > Był jeden głowny, odciagniecie czesci sił zbrojnych aliantow i zwiazanie ich
                                                    > w walce na drugim froncie.

                                                    Zarówno Angole jak i Jankesi utrzymywali siły dalekowschodnie niezależnie od
                                                    formacji w Europie czy na Atlantyku. W Pearl Harbor ofiarą ataku Japońców stała
                                                    się Flota Pacyfiku, a nie amerykańska Flota w ogóle, głupku. USA miały dostęp
                                                    do dwóch oceanów...
                                                  • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:50
                                                    xiazeluka napisał:


                                                    >
                                                    > Zarówno Angole jak i Jankesi utrzymywali siły dalekowschodnie niezależnie od
                                                    > formacji w Europie czy na Atlantyku. W Pearl Harbor ofiarą ataku Japońców
                                                    stała
                                                    >
                                                    > się Flota Pacyfiku, a nie amerykańska Flota w ogóle, głupku. USA miały dostęp
                                                    > do dwóch oceanów...

                                                    Czyli wg Ciebie Flota Pacyfiku nie była amerykanska - pitolisz zawodowo.
                                                    To wg Ciebie Polskie armie "Łodz" i "Poznan" w kampanii wrzesniowej to też
                                                    dwie niezależne formacje ?
                                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:58
                                                    balzer napisał:

                                                    > Czyli wg Ciebie Flota Pacyfiku nie była amerykanska - pitolisz zawodowo.

                                                    Kretynie, ośmieszyłeś się teraz koncertowo - napisałem, że USA miały
                                                    wystarczające siły do walki na obu oceanach.

                                                    > To wg Ciebie Polskie armie "Łodz" i "Poznan" w kampanii wrzesniowej to też
                                                    > dwie niezależne formacje ?

                                                    Analogia błędna. A nawet, co tu ukrywać, idiotyczna. Obie te armie były na tym
                                                    samym froncie, Flota Pacyfiku i Flota Atlantycka na dwóch różnych...
                                                  • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 03:13
                                                    xiazeluka napisał:


                                                    >
                                                    > Kretynie, ośmieszyłeś się teraz koncertowo - napisałem, że USA miały
                                                    > wystarczające siły do walki na obu oceanach.

                                                    Ale grupujac je na jednym froncie załatwiłyby sprawe szybciej.

                                                    > > To wg Ciebie Polskie armie "Łodz" i "Poznan" w kampanii wrzesniowej to też
                                                    > > dwie niezależne formacje ?
                                                    >
                                                    > Analogia błędna. A nawet, co tu ukrywać, idiotyczna. Obie te armie były na
                                                    tym
                                                    > samym froncie, Flota Pacyfiku i Flota Atlantycka na dwóch różnych...

                                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 03:24
                                                    balzer napisał:

                                                    > Ale grupujac je na jednym froncie załatwiłyby sprawe szybciej.

                                                    Interesy USA wymagały utrzymywania sił po obu stronach wybrzeża. A traktowanie
                                                    kanału La Manche jako puszki, a pancerników jako szprotki, jest po prostu
                                                    infantylne. Nawet Sowieci przez całą wojnę dysponowali siłami na Dalekim
                                                    Wschodzie, chociaż z Japonią nie walczyli.


                      • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:42
                        balzer napisał:

                        > Wiekszy kraj, wieksze straty.

                        Napisałem wyraźnie - straty na 1000 ludności. Tu liczebność ludności nie gra
                        roli. I ty jesteś inżynierkiem?

                        > Moja jedyna teoria jest to ze wieksze straty
                        > od Niemcow, zadaliby nam Ruscy, ktorzy niecierpieli Polakow dużo bardziej
                        > od Wegrow czy Bułgarow. Zobacz naszch pomordowanych w Katyniu, Miednoje,
                        > Charkowie... ilu było tam Bułgarow, Finow czy Wegrów ? Gdybysmy sie dogadali
                        > z Hitlerem dalibysmy Ruskom "wolna reke" do eksterminacji Polakow w czasie
                        > marszu na Berlin.

                        Ponieślismy większe straty w ludności niz sojusznicy Hitlera - więc o czym ty
                        pieprzysz? Samo powstanie warszawskie kosztowało nas więcej (16 tys.), niż
                        komunistyczne porządki po wojnie (10,5 tys.). Teoria się rozsypała juz
                        dokumentnie.
                        • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:53
                          xiazeluka napisał:

                          > balzer napisał:
                          >
                          > > Wiekszy kraj, wieksze straty.
                          >
                          > Napisałem wyraźnie - straty na 1000 ludności. Tu liczebność ludności nie gra
                          > roli. I ty jesteś inżynierkiem?

                          Podaj mi dokładne dane strat ludnosci Wegier, Finlandii i Bułgarii, może byc
                          suma.

                          > > Moja jedyna teoria jest to ze wieksze straty
                          > > od Niemcow, zadaliby nam Ruscy, ktorzy niecierpieli Polakow dużo bardziej
                          > > od Wegrow czy Bułgarow. Zobacz naszch pomordowanych w Katyniu, Miednoje,
                          > > Charkowie... ilu było tam Bułgarow, Finow czy Wegrów ? Gdybysmy sie dogada
                          > li
                          > > z Hitlerem dalibysmy Ruskom "wolna reke" do eksterminacji Polakow w czasie
                          > > marszu na Berlin.
                          >
                          > Ponieślismy większe straty w ludności niz sojusznicy Hitlera - więc o czym ty
                          > pieprzysz?

                          Widze że zapomniałes, że Japonia też była sojusznikiem Hitlera, wiec nie plec
                          głupot.

                          Samo powstanie warszawskie kosztowało nas więcej (16 tys.), niż
                          > komunistyczne porządki po wojnie (10,5 tys.).

                          Gdybysmy sie sprzymierzyli z Hitlerem stalinowskie "porzadki" pochłonełyby
                          nie 10,5 tys. a 10,5 mln.


                          >Teoria się rozsypała juz dokumentnie.

                          Na razie to Twoje monologi sie rozsypuja.



                          • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 00:59
                            balzer napisał:

                            > Podaj mi dokładne dane strat ludnosci Wegier, Finlandii i Bułgarii, może byc
                            > suma.

                            Węgry - 750 000.
                            Finlandia - 84 000.
                            Bułgaria - 21 000.

                            Umiesz dodawać?

                            > Widze że zapomniałes, że Japonia też była sojusznikiem Hitlera, wiec nie plec
                            > głupot.

                            I co z tego?

                            > Gdybysmy sie sprzymierzyli z Hitlerem stalinowskie "porzadki" pochłonełyby
                            > nie 10,5 tys. a 10,5 mln.

                            Skąd ta pewność? Przecież to zwykłe brednie.

                            > Na razie to Twoje monologi sie rozsypuja.

                            W którym miejscu, durniu?
                            • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:07
                              xiazeluka napisał:

                              > balzer napisał:
                              >
                              > > Podaj mi dokładne dane strat ludnosci Wegier, Finlandii i Bułgarii, może b
                              > yc
                              > > suma.
                              >
                              > Węgry - 750 000.
                              > Finlandia - 84 000.
                              > Bułgaria - 21 000.
                              >
                              > Umiesz dodawać?

                              No to jeszcze potrzebne mi sa dane dotyczace ludnosci tych panstw w 1939r.

                              > > Widze że zapomniałes, że Japonia też była sojusznikiem Hitlera, wiec nie p
                              > lec
                              > > głupot.
                              >
                              > I co z tego?

                              To że Japonczykow i Niemcow zgineło w sumie wiecej niż Polakow.

                              > > Gdybysmy sie sprzymierzyli z Hitlerem stalinowskie "porzadki" pochłonełyby
                              > > nie 10,5 tys. a 10,5 mln.
                              >
                              > Skąd ta pewność? Przecież to zwykłe brednie.

                              Tak, tak przecież Rosjanie tak nas kochali...

                              > > Na razie to Twoje monologi sie rozsypuja.
                              >
                              > W którym miejscu, durniu?

                              Praktycznie w każdym. Dowiem sie w koncu ilu Bułgarow Finow i Wegrów zgineło
                              w radzieckich Łagrach ?
                          • hansen Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:03
                            balzer napisał:

                            > xiazeluka napisał:

                            > > Ponieślismy większe straty w ludności niz sojusznicy Hitlera - więc o czym
                            > ty pieprzysz?
                            >
                            > Widze że zapomniałes, że Japonia też była sojusznikiem Hitlera, wiec nie plec
                            > głupot.

                            Porównanie Japonii do Węgier czy Rumunii jest mało trafne. Japonia była
                            mocarstwem, a nie państwem satelickim, prowadziła swoją własną wojnę zaborczą
                            (pod koniec nawet na dwa fronty) i w dodatku, biorąc azjatycką mentalność
                            Japończyków i ich, wpajaną od dziecka, pogardę dla własnego życia (tradycja
                            bushido) i niechęć do poddawania się, nic dziwnego, że straty Japonii były
                            duże.
                            Wybacz, ale moim zdaniem, zestawianie wojny prowadzonej przez Japonię z wojną
                            prowadzoną przez Węgry to demagogia.





                            > Samo powstanie warszawskie kosztowało nas więcej (16 tys.), niż
                            > > komunistyczne porządki po wojnie (10,5 tys.).
                            >
                            > Gdybysmy sie sprzymierzyli z Hitlerem stalinowskie "porzadki" pochłonełyby
                            > nie 10,5 tys. a 10,5 mln.
                            >
                            >
                            > >Teoria się rozsypała juz dokumentnie.
                            >
                            > Na razie to Twoje monologi sie rozsypuja.
                            >
                            >
                            >
                            • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:10
                              hansen napisał:

                              >
                              > Porównanie Japonii do Węgier czy Rumunii jest mało trafne. Japonia była
                              > mocarstwem, a nie państwem satelickim, prowadziła swoją własną wojnę zaborczą
                              > (pod koniec nawet na dwa fronty) i w dodatku, biorąc azjatycką mentalność
                              > Japończyków i ich, wpajaną od dziecka, pogardę dla własnego życia (tradycja
                              > bushido) i niechęć do poddawania się, nic dziwnego, że straty Japonii były
                              > duże.
                              > Wybacz, ale moim zdaniem, zestawianie wojny prowadzonej przez Japonię z wojną
                              > prowadzoną przez Węgry to demagogia.
                              >

                              To prawda, ale sojusznikami mimo wszystko byli. Poza tym Japonia wiazała duża
                              czesc sił amerykanskich na tamtejszym froncie, ktore w tym czasie mogłyby
                              walczyc z Niemcami.
                              • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:12
                                balzer napisał:

                                > To prawda, ale sojusznikami mimo wszystko byli.

                                I co z tego, powtarzam?

                                > Poza tym Japonia wiazała duża
                                > czesc sił amerykanskich na tamtejszym froncie, ktore w tym czasie mogłyby
                                > walczyc z Niemcami.

                                Jakoś sobie Jankesi poradzili z walką na dwa fronty. Znowu ględzisz od rzeczy.
                                • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:16
                                  xiazeluka napisał:

                                  > balzer napisał:
                                  >
                                  > > To prawda, ale sojusznikami mimo wszystko byli.
                                  >
                                  > I co z tego, powtarzam?
                                  >
                                  > > Poza tym Japonia wiazała duża
                                  > > czesc sił amerykanskich na tamtejszym froncie, ktore w tym czasie mogłyby
                                  > > walczyc z Niemcami.
                                  >
                                  > Jakoś sobie Jankesi poradzili z walką na dwa fronty. Znowu ględzisz od rzeczy.

                                  Tylko że przy jednym froncie trwałoby to rok lub 2 lata krócej i liczba ofiar
                                  byłaby znacznie mniejsza.
                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:18
                                    balzer napisał:

                                    > Tylko że przy jednym froncie trwałoby to rok lub 2 lata krócej i liczba ofiar
                                    > byłaby znacznie mniejsza.

                                    Skąd ta pewność? Jeszcze w 1940 r. siły pancerne USA liczyły aż 400 czołgów.
                                    • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:23
                                      xiazeluka napisał:

                                      > balzer napisał:
                                      >
                                      > > Tylko że przy jednym froncie trwałoby to rok lub 2 lata krócej i liczba of
                                      > iar
                                      > > byłaby znacznie mniejsza.
                                      >
                                      > Skąd ta pewność? Jeszcze w 1940 r. siły pancerne USA liczyły aż 400 czołgów.

                                      Chyba nawet dziecko wie że łatwiej wygrac wojne skupiajac swoje siły zbrojne
                                      na atakowaniu jednego celu, niż rozbijac je by walczyły na 2 fronty, bardzo
                                      zreszta odległe od siebie.
                                      Poza tym gospodarka amerykanska w tym czasie pozwalała na zwiekszenie sił
                                      zbrojnych dziesieciokrotnie w ciagu roku.
                                      • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:28
                                        balzer napisał:

                                        > Chyba nawet dziecko wie że łatwiej wygrac wojne skupiajac swoje siły zbrojne
                                        > na atakowaniu jednego celu, niż rozbijac je by walczyły na 2 fronty, bardzo
                                        > zreszta odległe od siebie.

                                        Jeżeli ma się dwóch przeciwników naraz, to odpowiednio rozdziela siły. Ameryka
                                        w ogóle była oddalona od obu frontów, ale jakoś nie przeszkodziło to jej w w
                                        walce. Specyfika walki na Pacyfiku była inna niż Europie. Po trzecie -
                                        potencjał mobilizacyjny USA był wystarczający do walki z oboma przeciwnikami.

                                        > Poza tym gospodarka amerykanska w tym czasie pozwalała na zwiekszenie sił
                                        > zbrojnych dziesieciokrotnie w ciagu roku.

                                        No widzisz, głupcze - sam sobie odpowiadasz.
                                        • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:44
                                          xiazeluka napisał:

                                          > balzer napisał:
                                          >
                                          > > Chyba nawet dziecko wie że łatwiej wygrac wojne skupiajac swoje siły zbroj
                                          > ne
                                          > > na atakowaniu jednego celu, niż rozbijac je by walczyły na 2 fronty, bardz
                                          > o
                                          > > zreszta odległe od siebie.
                                          >
                                          > Jeżeli ma się dwóch przeciwników naraz, to odpowiednio rozdziela siły.
                                          Ameryka
                                          > w ogóle była oddalona od obu frontów, ale jakoś nie przeszkodziło to jej w w
                                          > walce. Specyfika walki na Pacyfiku była inna niż Europie. Po trzecie -
                                          > potencjał mobilizacyjny USA był wystarczający do walki z oboma przeciwnikami.

                                          I co z tego ? Gdyby front był jeden rzuciliby wszystkie siły i wojna
                                          skonczyłaby sie wczesniej.

                                          > > Poza tym gospodarka amerykanska w tym czasie pozwalała na zwiekszenie sił
                                          > > zbrojnych dziesieciokrotnie w ciagu roku.
                                          >
                                          > No widzisz, głupcze - sam sobie odpowiadasz.

                                          To nie jest odpowiedz na Twoje pytanie. Pytanie brzmiało czy wojna konczy sie
                                          szybciej gdy walczy sie na jednym froncie czy na dwoch.
                                          • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:49
                                            balzer napisał:

                                            > I co z tego ? Gdyby front był jeden rzuciliby wszystkie siły i wojna
                                            > skonczyłaby sie wczesniej.

                                            Rzuciliby lotniskowce na Niemcy? I piechotę morską? Stuknij się w tego głąba,
                                            którego nosisz w miejscu, gdzie normalni ludzie mają głowy.

                                            > To nie jest odpowiedz na Twoje pytanie. Pytanie brzmiało czy wojna konczy sie
                                            > szybciej gdy walczy sie na jednym froncie czy na dwoch.

                                            To zależy - dla Niemców była to katastrofa, dla Jankesów drobna niedogodność.
                                            • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:01
                                              xiazeluka napisał:

                                              > balzer napisał:
                                              >
                                              > > I co z tego ? Gdyby front był jeden rzuciliby wszystkie siły i wojna
                                              > > skonczyłaby sie wczesniej.
                                              >
                                              > Rzuciliby lotniskowce na Niemcy? I piechotę morską? Stuknij się w tego głąba,
                                              > którego nosisz w miejscu, gdzie normalni ludzie mają głowy.

                                              A dlaczego nie ? Widzisz jakies przeszkody ? Może Luftwaffe rozbita po Bitwie
                                              o Anglie ?
                                              Ladowanie w Normandii byłoby o wiele łatwiejsze.

                                              > > To nie jest odpowiedz na Twoje pytanie. Pytanie brzmiało czy wojna konczy
                                              > sie
                                              > > szybciej gdy walczy sie na jednym froncie czy na dwoch.
                                              >
                                              > To zależy - dla Niemców była to katastrofa, dla Jankesów drobna niedogodność.

                                              Co Ty masz pod kopuła że na zadane proste pytanie, dajesz debilna odpowiedz ?
                                              • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:06
                                                balzer napisał:

                                                > A dlaczego nie ? Widzisz jakies przeszkody ? Może Luftwaffe rozbita po
                                                Bitwie o Anglie ?
                                                > Ladowanie w Normandii byłoby o wiele łatwiejsze.

                                                Geniusz militarny inż. balzera - do kanału La Manche wprowadza lotniskowce
                                                floty. 30 km z lotnisk w Anglii to za daleko, by wspierać desant w Normandii,
                                                konieczne są lotniskowce, które z trudem mogłyby manewrować na tak ograniczonym
                                                akwenie - ograniczonym tak samo, jak tow. balzer.
                                                Dam ci radę - zamilknij. To najlepsze, co możesz zrobić.

                                                > Co Ty masz pod kopuła że na zadane proste pytanie, dajesz debilna odpowiedz ?

                                                A, rozumiem, wyspy na Pacyfiku to w zasadzie to samo, co równiny europejskie,
                                                taktyka walki jest ta sama.
                                                • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:26
                                                  xiazeluka napisał:

                                                  > balzer napisał:
                                                  >
                                                  > > A dlaczego nie ? Widzisz jakies przeszkody ? Może Luftwaffe rozbita po
                                                  > Bitwie o Anglie ?
                                                  > > Ladowanie w Normandii byłoby o wiele łatwiejsze.
                                                  >
                                                  > Geniusz militarny inż. balzera - do kanału La Manche wprowadza lotniskowce
                                                  > floty. 30 km z lotnisk w Anglii to za daleko, by wspierać desant w Normandii,
                                                  > konieczne są lotniskowce, które z trudem mogłyby manewrować na tak
                                                  ograniczonym
                                                  >
                                                  > akwenie - ograniczonym tak samo, jak tow. balzer.
                                                  > Dam ci radę - zamilknij. To najlepsze, co możesz zrobić.

                                                  A kto im karze wpływac na La Manche ? Chyba arcystrateg Luka. Zasieg samolotów
                                                  w tym czasie pozwalałby na lot z Oceanu Atlantyckiego i niszczenie pozycji
                                                  na wybrzeżu francuskim.

                                                  > > Co Ty masz pod kopuła że na zadane proste pytanie, dajesz debilna odpowied
                                                  > z ?
                                                  >
                                                  > A, rozumiem, wyspy na Pacyfiku to w zasadzie to samo, co równiny europejskie,
                                                  > taktyka walki jest ta sama.

                                                  Na pytanie czy wojna konczy się szybciej na jednym czy dwoch frontach
                                                  odpowiedziales ze dla Niemcow bylaby to katastrofa. Niewiem czy to przez sennosc
                                                  pieprza Ci sie odpowiedzi, ale jakbym chciał sie posmiac, to właczyłbym sobie
                                                  kabaret.
                                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:32
                                                    balzer napisał:

                                                    > A kto im karze wpływac na La Manche ? Chyba arcystrateg Luka. Zasieg samolotów
                                                    > w tym czasie pozwalałby na lot z Oceanu Atlantyckiego i niszczenie pozycji
                                                    > na wybrzeżu francuskim.

                                                    Kolejna nowinka taktyczna - wsparcie desantu w Normandii winno zapewnić
                                                    lotnictwo morskie z lotniskowców oddalonych o dziesiątki kilometrów od pola
                                                    walki, a nie samoloty z baz w Anglii. Nieźle. Nie ma to jak wsparcie samolotów
                                                    torpedowych nad lądem.

                                                    > Na pytanie czy wojna konczy się szybciej na jednym czy dwoch frontach
                                                    > odpowiedziales ze dla Niemcow bylaby to katastrofa. Niewiem czy to przez
                                                    sennosc
                                                    > pieprza Ci sie odpowiedzi, ale jakbym chciał sie posmiac, to właczyłbym sobie
                                                    > kabaret.

                                                    Dla Niemców walka na dwa fronty to katastrofa, istotnie. Co jednak ma do tego
                                                    amerykańska piechota morska i lotniskowce?
                                                  • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:43
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > balzer napisał:
                                                    >
                                                    > > A kto im karze wpływac na La Manche ? Chyba arcystrateg Luka. Zasieg samol
                                                    > otów
                                                    > > w tym czasie pozwalałby na lot z Oceanu Atlantyckiego i niszczenie pozycji
                                                    > > na wybrzeżu francuskim.
                                                    >
                                                    > Kolejna nowinka taktyczna - wsparcie desantu w Normandii winno zapewnić
                                                    > lotnictwo morskie z lotniskowców oddalonych o dziesiątki kilometrów od pola
                                                    > walki, a nie samoloty z baz w Anglii. Nieźle. Nie ma to jak wsparcie
                                                    samolotów
                                                    > torpedowych nad lądem.

                                                    Nie musza byc torpedowe, moga byc bombowce. Zasieg na to pozwalał. W każdym
                                                    razie oznaczałoby to podwojenie sił szturmowych i szybsze wykonczenie
                                                    przeciwnika.

                                                    > > Na pytanie czy wojna konczy się szybciej na jednym czy dwoch frontach
                                                    > > odpowiedziales ze dla Niemcow bylaby to katastrofa. Niewiem czy to przez
                                                    > sennosc
                                                    > > pieprza Ci sie odpowiedzi, ale jakbym chciał sie posmiac, to właczyłbym so
                                                    > bie
                                                    > > kabaret.
                                                    >
                                                    > Dla Niemców walka na dwa fronty to katastrofa, istotnie. Co jednak ma do tego
                                                    > amerykańska piechota morska i lotniskowce?

                                                    Niemcy walczyli już na wiecej niż 2 frontach naraz i opanowali pól Europy.
                                                    Polska, Francja, Norwegia, Dania, Grecja - to wszystko praktycznie w ciagu roku.
                                                    Nawet poczatek z Ruskimi był niezły, dopóki zima nie przyszła.
                                                  • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:52
                                                    balzer napisał:

                                                    > Nie musza byc torpedowe, moga byc bombowce. Zasieg na to pozwalał. W każdym
                                                    > razie oznaczałoby to podwojenie sił szturmowych i szybsze wykonczenie
                                                    > przeciwnika.

                                                    No popatrz, Eisenhower na to ne wpadł i w operacji Overlodrd lotniskowce nie
                                                    brały udziału. Zapewne miał mniejsze pojęcie o sztuce wojennej od Ciebie,
                                                    pajacu.

                                                    > Niemcy walczyli już na wiecej niż 2 frontach naraz i opanowali pól Europy.
                                                    > Polska, Francja, Norwegia, Dania, Grecja - to wszystko praktycznie w ciagu
                                                    roku.

                                                    Owszem - co oznaczało, że postępowali głupio.

                                                    > Nawet poczatek z Ruskimi był niezły, dopóki zima nie przyszła.

                                                    O, to kto opracowywał plany barbarosyy, że nie przyszło mu do głowy, że po
                                                    jesieni następuje zima?
                                                  • hansen Do Luki 19.08.03, 02:56
                                                    Drogi Luko, z uwagą czytam Twoje ciekawe wypowiedzi w różnych dyskusjach
                                                    i zawsze zastanawiam się skąd u Ciebie taka chęć obrażania swojego oponenta?
                                                    W przeciągu całej Twej rozmowy z Balzerem, nie negując merytorycznych wartości
                                                    Twych wypowiedzi, wielokrotnie zwracałeś się do niego per: "jełopie, debilku,
                                                    ośle, durniu, głupcze, kretynie, błaźnie, idioto, głupku, pajacu", itp. i to
                                                    pomimo faktu, że Balzer ani razu nie użył w stosunku do Ciebie jakiegokolwiek,
                                                    podobnego określenia. (Wobec kalibru przytoczonych epitetów, "ignoranta" już
                                                    w ogóle nie zaliczam, w Twym repertuarze, do określeń pejoratywnych.) Po co
                                                    więc, skoro, moim zdaniem, byłeś przecież górą w tym sporze.
                                                    Czy więc ta skłonność do inwektyw wynika z Twego temperamentu polemicznego,
                                                    czy też może z jakichś ukrytych kompleksów...?
                                                    Naprawdę, niczego tu, na forum, nie musisz nikomu udowadniać. Wszyscy od dawna
                                                    wiedzą, że jesteś inteligentny i pełen wiedzy!


                                                    Pozdrawiam. (i zastanawiam się, co też usłyszę pod swoim adresem smile)
                                                  • xiazeluka Re: Do hansena 19.08.03, 03:05
                                                    hansen napisał:

                                                    > Drogi Luko, z uwagą czytam Twoje ciekawe wypowiedzi w różnych dyskusjach
                                                    > i zawsze zastanawiam się skąd u Ciebie taka chęć obrażania swojego oponenta?

                                                    Mam sadystyczne skłonności wynikające z wygórowanego ego i zatwardziałej pychy.

                                                    A serio - tow. balzer miał czelność, bez żadnego powodu, wciągnąć do naszych
                                                    pyskówek moją Żonę. Tego nie toleruję.

                                                    > Pozdrawiam. (i zastanawiam się, co też usłyszę pod swoim adresem smile)

                                                    Hm... Obawiam się, że niewiele - Ty chyba rzadko piszesz na Forum?
                                                    Ale tak grzecznego kawalera nie mogę przecież tak po prostu spławić, więc
                                                    nadstaw uszu:
                                                    Ty... Ty... Ty hansenie!
                                                  • balzer Re: Do hansena 19.08.03, 03:11
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > hansen napisał:
                                                    >
                                                    > > Drogi Luko, z uwagą czytam Twoje ciekawe wypowiedzi w różnych dyskusjach
                                                    > > i zawsze zastanawiam się skąd u Ciebie taka chęć obrażania swojego oponent
                                                    > a?
                                                    >
                                                    > Mam sadystyczne skłonności wynikające z wygórowanego ego i zatwardziałej
                                                    pychy.
                                                    >
                                                    > A serio - tow. balzer miał czelność, bez żadnego powodu, wciągnąć do naszych
                                                    > pyskówek moją Żonę. Tego nie toleruję.

                                                    A Ty moja matke, to chyba gorsze.

                                                    > > Pozdrawiam. (i zastanawiam się, co też usłyszę pod swoim adresem smile)
                                                    >
                                                    > Hm... Obawiam się, że niewiele - Ty chyba rzadko piszesz na Forum?
                                                    > Ale tak grzecznego kawalera nie mogę przecież tak po prostu spławić, więc
                                                    > nadstaw uszu:
                                                    > Ty... Ty... Ty hansenie!
                                                  • xiazeluka Re: Do hansena 19.08.03, 03:25
                                                    balzer napisał:

                                                    > A Ty moja matke, to chyba gorsze.

                                                    Gdzie i kiedy? Daj linka.
                                                  • hansen Re: Do hansena 19.08.03, 03:12
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > A serio - tow. balzer miał czelność, bez żadnego powodu, wciągnąć do naszych
                                                    > pyskówek moją Żonę. Tego nie toleruję.

                                                    Ja też nie. Dzięki - rozumiem i przyjmuję.


                                                    > Ty chyba rzadko piszesz na Forum?

                                                    To fakt. Zaglądam tu dosyć dorywczo, choć od dawna. Rzadko też trafi się, jak
                                                    choćby dziś, ciekawa, merytoryczna dyskusja. Coraz więcej różnych, zboczonych
                                                    świrów.

                                                    > Ale tak grzecznego kawalera nie mogę przecież tak po prostu spławić, więc
                                                    > nadstaw uszu:
                                                    > Ty... Ty... Ty hansenie!

                                                    No, nie!!! Skandal!!! Admin! Admin! smile))


                                                    Pozdrawiam serdecznie,
                                                    Hansen.
                                                  • balzer Re: Do Hansena 19.08.03, 03:10
                                                    Luka już zdarzył przyzwyczaic do swojego "zachowania" wszystkich na tym forum.
                                                    Mi to osobiscie nie przeszkadza, a inwektywy puszczam mimo uszu. Słownictwo
                                                    swiadczy o człowieku który sie nim posługuje.
                                                    Nie zgodze sie natomiast jakoby Luka był góra. Może tam jakowas wiedze posiada,
                                                    ale na każdym punkcie gubi sie i nie potrafi kompletnie uzasadnic swojego zdania
                                                    Ja jestem laikiem w tych sprawach, a nagiałem go dzisiaj z 7 razy chyba smile
                                                    A wszystko przez te jego manie manipulacji słowami, sam sie momentami pograża.

                                                    Pzdr.
                                                  • hansen Do Balzera 19.08.03, 03:22
                                                    Nie wnikam w Wasze osobiste zadry, to nie mój interes, ale co do dyskusji,
                                                    to jednak pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu. Moje poglądy na ten temat
                                                    bliższe są wypowiedziom Luki, choć wiem, że niełatwo z nim polemizować,
                                                    gdyż żongler słowami z niego przedni.

                                                    Pozdrawiam,
                                                    Hansen.
                                                  • xiazeluka Hej sokoły, omijajcie góry, lasy, doły... 19.08.03, 03:33
                                                    balzer napisał:

                                                    > Nie zgodze sie natomiast jakoby Luka był góra. Może tam jakowas wiedze
                                                    posiada,
                                                    > ale na każdym punkcie gubi sie i nie potrafi kompletnie uzasadnic swojego
                                                    zdania
                                                    > Ja jestem laikiem w tych sprawach, a nagiałem go dzisiaj z 7 razy chyba smile
                                                    > A wszystko przez te jego manie manipulacji słowami, sam sie momentami pograża.

                                                    Mój mały, maleńki,
                                                    Czy ty o tym wiesz,
                                                    że nocą - północą
                                                    Chodzi złoty jeż?
                                                    Drzew pilnuje w sadzie,
                                                    pod jabłonką śpi,
                                                    a gdy go obudzić,
                                                    jest okropnie zły!

                                                    Mój mały, maleńki,
                                                    Czy ty o tym wiesz,
                                                    że ten jeż to wcale
                                                    nie jest żaden jeż?
                                                    To śliczny królewicz
                                                    co dla jakichś kar
                                                    w jeża zamieniony
                                                    został przez zły czar!

                                                    Mój mały, maleńki,
                                                    posłuchaj mych rad:
                                                    nie chodź nigdy nocą
                                                    w owocowy sad.
                                                    I nie szukaj jeża,
                                                    co pod drzewem śpi,
                                                    bo gdy go obudzisz,
                                                    będzie bardzo zły!


                                                    Nie bój się - nie jestem zły, ponieważ pękam ze śmiechu: zagiąłeś nie tylko
                                                    mnie, ale i Eisenhowera, który to głupek nie umiał wykorzystać właściwie
                                                    lotniskowców podczas lądowania w Normandii.
                                                  • Gość: U Re: Hej sokoły, omijajcie góry, lasy, doły... IP: *.75.50.112.Dial1.Boston1.Level3.net 19.08.03, 06:22
                                                    xiazeluka napisał:

                                                    > balzer napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie zgodze sie natomiast jakoby Luka był góra. Może
                                                    tam jakowas wiedze
                                                    > posiada,
                                                    > > ale na każdym punkcie gubi sie i nie potrafi
                                                    kompletnie uzasadnic swojego
                                                    > zdania
                                                    > > Ja jestem laikiem w tych sprawach, a nagiałem go
                                                    dzisiaj z 7 razy chyba smile
                                                    > > A wszystko przez te jego manie manipulacji słowami,
                                                    sam sie momentami pogr
                                                    > aża.
                                                    >
                                                    > Mój mały, maleńki,
                                                    > Czy ty o tym wiesz,
                                                    > że nocą - północą
                                                    > Chodzi złoty jeż?
                                                    > Drzew pilnuje w sadzie,
                                                    > pod jabłonką śpi,
                                                    > a gdy go obudzić,
                                                    > jest okropnie zły!
                                                    >
                                                    > Mój mały, maleńki,
                                                    > Czy ty o tym wiesz,
                                                    > że ten jeż to wcale
                                                    > nie jest żaden jeż?
                                                    > To śliczny królewicz
                                                    > co dla jakichś kar
                                                    > w jeża zamieniony
                                                    > został przez zły czar!
                                                    >
                                                    > Mój mały, maleńki,
                                                    > posłuchaj mych rad:
                                                    > nie chodź nigdy nocą
                                                    > w owocowy sad.
                                                    > I nie szukaj jeża,
                                                    > co pod drzewem śpi,
                                                    > bo gdy go obudzisz,
                                                    > będzie bardzo zły!







                                                    I jeszcze ci powiem K... twoja mac
                                                    Zebys mi pod drzewa nie szedl nigdy srac
                                                    Bo ci przez te kupe na ten spiacy jez
                                                    Kolec wejdzie w dupe i bedziesz zly tez.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Nie bój się - nie jestem zły, ponieważ pękam ze
                                                    śmiechu: zagiąłeś nie tylko
                                                    > mnie, ale i Eisenhowera, który to głupek nie umiał
                                                    wykorzystać właściwie
                                                    > lotniskowców podczas lądowania w Normandii.
                              • hansen Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:22
                                balzer napisał:

                                > To prawda, ale sojusznikami mimo wszystko byli. Poza tym Japonia wiazała duża
                                > czesc sił amerykanskich na tamtejszym froncie, ktore w tym czasie mogłyby
                                > walczyc z Niemcami.

                                Owszem, ale tak trochę "na papierze". Tak naprawdę, to rzeczywistymi
                                sojusznikami zostali dopiero po operacji "Overlord" czyli po znaczącym
                                zaangażowaniu się USA w działaniach w Europie. Dopiero wówczas zaczęli zwalczać
                                wspólnego wroga. Wcześniej teatry wojen prowadzonych przez Niemcy i Japonię
                                były dość od siebie odległe. Japonia od 7.12.1941 walczyła głównie z USA i tej
                                walce poświęcała swój główny wysiłek i uwagę.
                                Na dobrą sprawę, po kapitulacji anglo-australijskich wojsk w Singapurze na
                                placu boju w teatrze wojennym Pacyfiku pozostały już tylko Stany Zjednoczone.
                                Z ZSRR Japończycy na właściwie prowadzili "śmieszną wojnę".
                                A więc tak naprawdę sojusznikami Niemiec stali się realnie dopiero od D-Day.
                                • balzer Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:34
                                  hansen napisał:

                                  > balzer napisał:
                                  >
                                  > > To prawda, ale sojusznikami mimo wszystko byli. Poza tym Japonia wiazała d
                                  > uża
                                  > > czesc sił amerykanskich na tamtejszym froncie, ktore w tym czasie mogłyby
                                  > > walczyc z Niemcami.
                                  >
                                  > Owszem, ale tak trochę "na papierze". Tak naprawdę, to rzeczywistymi
                                  > sojusznikami zostali dopiero po operacji "Overlord" czyli po znaczącym
                                  > zaangażowaniu się USA w działaniach w Europie. Dopiero wówczas zaczęli
                                  zwalczać
                                  >
                                  > wspólnego wroga. Wcześniej teatry wojen prowadzonych przez Niemcy i Japonię
                                  > były dość od siebie odległe. Japonia od 7.12.1941 walczyła głównie z USA i
                                  tej
                                  > walce poświęcała swój główny wysiłek i uwagę.
                                  > Na dobrą sprawę, po kapitulacji anglo-australijskich wojsk w Singapurze na
                                  > placu boju w teatrze wojennym Pacyfiku pozostały już tylko Stany Zjednoczone.
                                  > Z ZSRR Japończycy na właściwie prowadzili "śmieszną wojnę".
                                  > A więc tak naprawdę sojusznikami Niemiec stali się realnie dopiero od D-Day.

                                  Japonczycy z Ruskimi też troche powalczyli chociażby o Wyspy Kurylskie.
                                  • xiazeluka Co dostałeś na maturzez historii? Zero z minusem? 19.08.03, 01:44
                                    balzer napisał:

                                    > Japonczycy z Ruskimi też troche powalczyli chociażby o Wyspy Kurylskie.

                                    Postanowiłeś się ośmieszyć? Nie ma takiej potrzeby, nawet bez dywagacji
                                    pseudohistorycznych jesteś błazen.
                                    • balzer Nie pisałem matury z historii. 19.08.03, 01:55
                                      ..ale w każdej klasie miałem na konie bardzo dobry.

                                      xiazeluka napisał:

                                      > balzer napisał:
                                      >
                                      > > Japonczycy z Ruskimi też troche powalczyli chociażby o Wyspy Kurylskie.
                                      >
                                      > Postanowiłeś się ośmieszyć? Nie ma takiej potrzeby, nawet bez dywagacji
                                      > pseudohistorycznych jesteś błazen.

                                      To raczej Ty sie osmieszasz, jeżeli nic nie wiesz o desancie na Wyspy Kurylskie.
                                      A w tematach w których nie ma sie nic do powiedzenia , lepiej sie nie
                                      wypowiadac.
                                      • xiazeluka To widać, słychać i czuć 19.08.03, 02:02
                                        balzer napisał:

                                        > ..ale w każdej klasie miałem na konie bardzo dobry.

                                        Pisałem o historii, a nie o hippice.
                                        No, ale skoro byłeś taki dobry, to jawny znak, że nauczyciel był do dupy.

                                        > To raczej Ty sie osmieszasz, jeżeli nic nie wiesz o desancie na Wyspy
                                        Kurylskie.

                                        "Desant na Wyspy Kurylskie" - dalekowschodni Overlord według inż. balzera:
                                        kilka kompanii matrosów wspieranych przez kutry artyleryjskie... Hirohito wpadł
                                        po prostu w panikę, kiedy usłyszał, że siły inwazyjne wspiera aż jeden
                                        niszczyciel...

                                        > A w tematach w których nie ma sie nic do powiedzenia , lepiej sie nie
                                        > wypowiadac.

                                        No właśnie - więc zamknij się wreszcie, ignorancie.
                                        • balzer Idz Ty lepiej do laryngologa 19.08.03, 02:12
                                          xiazeluka napisał:

                                          > balzer napisał:
                                          >
                                          > > ..ale w każdej klasie miałem na konie bardzo dobry.
                                          >
                                          > Pisałem o historii, a nie o hippice.
                                          > No, ale skoro byłeś taki dobry, to jawny znak, że nauczyciel był do dupy.

                                          To raczej Twoj nauczyciel był do dupy, albo na lekcjach historii spałes,
                                          bo masz o niej nikłe pojecie.

                                          > > To raczej Ty sie osmieszasz, jeżeli nic nie wiesz o desancie na Wyspy
                                          > Kurylskie.
                                          >
                                          > "Desant na Wyspy Kurylskie" - dalekowschodni Overlord według inż. balzera:
                                          > kilka kompanii matrosów wspieranych przez kutry artyleryjskie... Hirohito
                                          wpadł
                                          >
                                          > po prostu w panikę, kiedy usłyszał, że siły inwazyjne wspiera aż jeden
                                          > niszczyciel...

                                          Nie wciskaj mi tego czego nie powiedziałem. Nigdy nie pisałem że była to duża
                                          operacja. To był raczej epizot w tej wojnie, ale inwazja na Wyspy Kurylskie
                                          odbyła sie czy to sie Tobie podoba czy nie.

                                          > > A w tematach w których nie ma sie nic do powiedzenia , lepiej sie nie
                                          > > wypowiadac.
                                          >
                                          > No właśnie - więc zamknij się wreszcie, ignorancie.

                                          Musze Cie troche podszkolic, żebys sie tak nie osmieszał w dyskusji z innymi
                                          forumowiczami.
                                          • xiazeluka A Ty do weterynarza 19.08.03, 02:15
                                            balzer napisał:

                                            > To raczej Twoj nauczyciel był do dupy, albo na lekcjach historii spałes,
                                            > bo masz o niej nikłe pojecie.

                                            Powiedz to komisji egzaminacyjnej na WH UW - na pewno uznają swój błąd i
                                            anulują mi magisterium.

                                            > Nie wciskaj mi tego czego nie powiedziałem. Nigdy nie pisałem że była to duża
                                            > operacja. To był raczej epizot w tej wojnie, ale inwazja na Wyspy Kurylskie
                                            > odbyła sie czy to sie Tobie podoba czy nie.

                                            Tak jak inwazja Bornholmu - tylko co z tego? Tak to jest z ignorantami - z
                                            trzeciorzędnych epizodów robią historyczne wydarzenia.

                                            > Musze Cie troche podszkolic, żebys sie tak nie osmieszał w dyskusji z innymi
                                            > forumowiczami.

                                            Nadzieja jest matką głupich. No, ale pociesz się - głupi podobnież mają
                                            szczęście, więc może zagraj w totolotka.
                                  • hansen Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 01:45
                                    balzer napisał:

                                    > Japonczycy z Ruskimi też troche powalczyli chociażby o Wyspy Kurylskie.


                                    Ściślej mówiąc, to Ruscy powalczyli o Kuryle z dogorywajacą już Japonią.
                                    Sowiecka kampania o Wyspy Kurylskie rozpoczęła się dopiero w drugiej połowie
                                    sierpnia 1945 roku, ponad rok po D-Day. Japończycy jedyne co wtedy mogli, to
                                    wycofywać się, więc trudno nazwać to zaciętą walką, zwłaszcza mając w pamięci
                                    choćby Guadalcanal.
    • alfalfa Re: gdybanie 18.08.03, 22:40
      Nie ma sensu. Zakładasz np. że wojna wybucha we wrześniu tyle że Polska jest
      stronnikiem H. Tyle, że II WW wybuchła w EFEKCIE napaści na Polskę więc
      dlaczego Francja i W.Brytania miałyby wojować w 40 czy 42? Pytanie można
      inaczej postawić: co by było gdyby Polska została sojusznikiem III Rzeszy i czy
      IIWW by wogóle wybuchła, na przykład.
      • xiazeluka Re: gdybanie 18.08.03, 22:43
        alfalfa napisał:

        > co by było gdyby Polska została sojusznikiem III Rzeszy i czy
        > IIWW by wogóle wybuchła, na przykład.

        Dobre pytanie. Nie doszłoby wtedy do bezpośredniej przyczyny II wojny - paktu
        Ribbentrop-Mołotow.
        • tomek9991 Ribbentrop-Mołotow 18.08.03, 22:47
          Podpisanie tego paktu wynikało z obawy, że po ataku na Polskę
          Rosja stanie u boku Francji i Anglii.
          • xiazeluka Re: Ribbentrop-Mołotow 18.08.03, 22:49
            tomek9991 napisał:

            > Podpisanie tego paktu wynikało z obawy, że po ataku na Polskę
            > Rosja stanie u boku Francji i Anglii.

            To znaczy co zrobi? I jaki by miała w tym interes? Towarzysz Stalin liczył na
            wojnę w Europie, ale nie po to, by w niej od razu uczestniczyć, ale by wkroczyć
            w odpowiednim momencie. W sierpniu 1939 r. poinformował o właśnie takich
            planach Biuro Polityczne.
            • tomek9991 Re: Ribbentrop-Mołotow 18.08.03, 22:55
              xiazeluka napisał:

              > tomek9991 napisał:
              >
              > > Podpisanie tego paktu wynikało z obawy, że po ataku na Polskę
              > > Rosja stanie u boku Francji i Anglii.
              >
              > To znaczy co zrobi? I jaki by miała w tym interes?
              W Moskwie toczyły się rozmowy Rosji z Francją i Anglią. Stalin chciał dla
              siebie Europy Wschodniej.
              Hitler zgodził się, a alianci nie.
              Hitler wygrał licytację.

              Towarzysz Stalin liczył na
              > wojnę w Europie, ale nie po to, by w niej od razu uczestniczyć, ale by
              wkroczyć
              >
              > w odpowiednim momencie. W sierpniu 1939 r. poinformował o właśnie takich
              > planach Biuro Polityczne.
              Poinformował już wiosną 1939. Stalin liczył,że atak Hitlera na Francję
              doprowadzi do wojny pozycyjnej i wykrwawienia stron,a wtedy on wbije wszystkim
              nóż w plecy.
              • xiazeluka Re: Ribbentrop-Mołotow 18.08.03, 23:01
                tomek9991 napisał:

                > W Moskwie toczyły się rozmowy Rosji z Francją i Anglią. Stalin chciał dla
                > siebie Europy Wschodniej.
                > Hitler zgodził się, a alianci nie.

                No, to tak jak Zagłoba ofiarowywał Karolowi Gustawowi Niderlandy. Cudze rozdaje
                się najłatwiej.
                Stalin domagał się zgody na przemarsz RKKA przez Polskę, a nie Europy
                Wschodniej. Rząd RP kategorycznie odmawiał realizacji tego postulatu.

                > Stalin liczył,że atak Hitlera na Francję
                > doprowadzi do wojny pozycyjnej i wykrwawienia stron,a wtedy on wbije
                wszystkim nóż w plecy.

                No właśnie.
        • alfalfa Re: gdybanie 18.08.03, 22:56
          xiazeluka napisał:

          >
          > Dobre pytanie. Nie doszłoby wtedy do bezpośredniej przyczyny II wojny - paktu
          > Ribbentrop-Mołotow.

          Co z Rapallo? Już tam zaczęli się "ściskać". Te szkolenie oficerów i transfer
          techniki? Przy równoczesnej retoryce antykomunizmu. Ciekawostka.

          W metodzie na "cud ekonomiczny" pana H. był zapisany ciągły zabór i
          złodziejstwo międzynarodowe więc czy wojna na taką była w zasadzie pewna?
          Zachód czy Wschód? Obstawiam, że jednak na Sowietów. Lebensraum (czy jakt to
          się pisze).
          • xiazeluka Re: gdybanie 18.08.03, 23:03
            alfalfa napisał:

            > Co z Rapallo? Już tam zaczęli się "ściskać". Te szkolenie oficerów i transfer
            > techniki? Przy równoczesnej retoryce antykomunizmu. Ciekawostka.

            Jaka ciekawostka? To zupełnie naturalne - dwa państwa niezadowolone z wyników I
            wojny. Po objęciu władzy przez tow. Hitlera doszła jeszcze zbieżność
            ideologiczna.

            > W metodzie na "cud ekonomiczny" pana H. był zapisany ciągły zabór i
            > złodziejstwo międzynarodowe więc czy wojna na taką była w zasadzie pewna?

            Zapewne tak.

            > Zachód czy Wschód? Obstawiam, że jednak na Sowietów. Lebensraum (czy jakt to
            > się pisze).

            Między Sowietami a III Rzeszą leżała Polska.
            • alfalfa Re: gdybanie 18.08.03, 23:21
              xiazeluka napisał:

              > Jaka ciekawostka? To zupełnie naturalne - dwa państwa niezadowolone z wyników
              I
              >
              > wojny. Po objęciu władzy przez tow. Hitlera doszła jeszcze zbieżność
              > ideologiczna.

              Jasne. Tylko co z tym rasistowkim lajtmotiwem? Ale w sumie ta cała konferencja
              w ... cośtam była później. No i faktycznie, Węgry itd. a nawet Włochy jakoś
              sobie radziły. W Polsce to by mogło być jednak choćby w skali inne. Kiepska
              sprawa.

              >
              > > W metodzie na "cud ekonomiczny" pana H. był zapisany ciągły zabór i
              > > złodziejstwo międzynarodowe więc czy wojna na taką była w zasadzie pewna?
              >
              > Zapewne tak.
              >
              > > Zachód czy Wschód? Obstawiam, że jednak na Sowietów. Lebensraum (czy jakt
              > to
              > > się pisze).
              >
              > Między Sowietami a III Rzeszą leżała Polska.

              No, tradycje to my mamy w każdą stronę (prawie). Biorąc pod uwagę wychowanie i
              kulturę jakby militarystyczną w Polsce to byśmy się pewnie "lepiej" od Rumunów
              sprawili. Groby naszych oficerów by były gdzieś dalej, pod Uralem.

              Na co H. miałby na Zachodzie najeżdżać? Celu nie widzę.
              • xiazeluka Re: gdybanie 18.08.03, 23:28
                alfalfa napisał:

                > Jasne. Tylko co z tym rasistowkim lajtmotiwem?

                A co miało być? Rumuni czy Bułgarzy to Aryjczycy?

                > W Polsce to by mogło być jednak choćby w skali inne. Kiepska
                > sprawa.

                Przepraszam, ale o co Ci chodzi?

                > No, tradycje to my mamy w każdą stronę (prawie). Biorąc pod uwagę wychowanie
                i
                > kulturę jakby militarystyczną w Polsce to byśmy się pewnie "lepiej" od
                Rumunów
                > sprawili. Groby naszych oficerów by były gdzieś dalej, pod Uralem.

                Rumuni mają swoje groby pod Stalingradem. Co za różnica?

                > Na co H. miałby na Zachodzie najeżdżać? Celu nie widzę.

                Adolf Hitler w "Mein Kampf" wyraźnie stwierdził, że Niemcy nie mogą toczyć
                wojny na dwa fronty.
                • alfalfa Re: gdybanie 18.08.03, 23:38
                  xiazeluka napisał:

                  >
                  > > W Polsce to by mogło być jednak choćby w skali inne. Kiepska
                  > > sprawa.
                  >
                  > Przepraszam, ale o co Ci chodzi?

                  No generalnie to o liczby. Ja się nie spieram. Mniejszości żydowskie we
                  wspomnianych satelitach małe były i że tak powiem, w oczy się nie rzucały.
                  Przedwojenna Warszawa to przecież ostry kontrast do ideologi IIIR., prawda?
                  Tolerowania tego mozna się raczej nie spodziewać. Więc kiepska to sprawa (cały
                  czas "gdybamy", tak?).

                  >
                  > > No, tradycje to my mamy w każdą stronę (prawie). Biorąc pod uwagę wychowan
                  > ie
                  > i
                  > > kulturę jakby militarystyczną w Polsce to byśmy się pewnie "lepiej" od
                  > Rumunów
                  > > sprawili. Groby naszych oficerów by były gdzieś dalej, pod Uralem.
                  >
                  > Rumuni mają swoje groby pod Stalingradem. Co za różnica?

                  Znowu w liczbach - już my bysmy bohatersko się stawili, "ofiarę krwi" to my
                  zawsze. Poza tym czy to "gdybanie" 1812 nie przypomina trochę? Eurointegrator
                  jakiś co prawda inny ale...

                  A jaki na tym interes można by zrobić ja się spytam? Ukrainę, Białoruś czy
                  Nadbałtyckie?
                  • xiazeluka Re: gdybanie 19.08.03, 00:05
                    alfalfa napisał:

                    > No generalnie to o liczby. Ja się nie spieram. Mniejszości żydowskie we
                    > wspomnianych satelitach małe były i że tak powiem, w oczy się nie rzucały.

                    W Rumunii było największe skupisko Żydów w Europie po ZSRS i Polsce. Również na
                    Węgrzech było ich znacznie więcej niż w innych państwach:
                    Polska - 10% ogółu obywateli
                    ZSRS - 1,6%
                    Rumunia i Węgry - po 4,5%
                    Czechosłowacja - 2,4%

                    a potem długo, długo nic.

                    > Tolerowania tego mozna się raczej nie spodziewać. Więc kiepska to sprawa
                    (cały czas "gdybamy", tak?).

                    A jak z tolerancją na Węgrzech? Było tam ponad 400 tys. Żydów...

                    > A jaki na tym interes można by zrobić ja się spytam? Ukrainę, Białoruś czy
                    > Nadbałtyckie?

                    Życie 6 mln ludzi to mało?
                    • alfalfa Re: gdybanie 19.08.03, 00:24
                      xiazeluka napisał:

                      > alfalfa napisał:
                      >
                      > > No generalnie to o liczby. Ja się nie spieram. Mniejszości żydowskie we
                      > > wspomnianych satelitach małe były i że tak powiem, w oczy się nie rzucały.
                      >
                      >
                      > W Rumunii było największe skupisko Żydów w Europie po ZSRS i Polsce. Również
                      na
                      >
                      > Węgrzech było ich znacznie więcej niż w innych państwach:
                      > Polska - 10% ogółu obywateli
                      > ZSRS - 1,6%
                      > Rumunia i Węgry - po 4,5%
                      > Czechosłowacja - 2,4%
                      >
                      > a potem długo, długo nic.
                      >
                      > > Tolerowania tego mozna się raczej nie spodziewać. Więc kiepska to sprawa
                      > (cały czas "gdybamy", tak?).
                      >
                      > A jak z tolerancją na Węgrzech? Było tam ponad 400 tys. Żydów...
                      >
                      > > A jaki na tym interes można by zrobić ja się spytam? Ukrainę, Białoruś czy
                      >
                      > > Nadbałtyckie?
                      >
                      > Życie 6 mln ludzi to mało?

                      Obawiam się, że nie udałoby się ocalić WSZYSTKICH a bysmy się ubabrali. Wątpię
                      w wyrozumiałość jaką darzona jest np. Francja. Żeby tu też nie wyszło, że tylko
                      o Żydów to wszystko. Rozkazy z jakimi Niemcy jechali we wrześniu (mordowac bez
                      litości) zdradzają nieomal rasową nienawiść. Tak nagle? Podludźmi Słowianie
                      wszyscy byli, może na niewolników przeznaczeni ale co to za pociecha?
                      pzdr.
                      A.
                      • xiazeluka Re: gdybanie 19.08.03, 00:27
                        alfalfa napisał:

                        > Obawiam się, że nie udałoby się ocalić WSZYSTKICH a bysmy się ubabrali.

                        Oczywiście, że nie wszystkich. A byśmy byli ubabrani jak kilka innych państw.
                        Co za różnica?

                        > Podludźmi Słowianie
                        > wszyscy byli, może na niewolników przeznaczeni ale co to za pociecha?

                        Czesi i Bułgarzy to nie Słowianie?
                        • alfalfa Re: gdybanie 19.08.03, 00:37
                          xiazeluka napisał:

                          > > Podludźmi Słowianie
                          > > wszyscy byli, może na niewolników przeznaczeni ale co to za pociecha?
                          >
                          > Czesi i Bułgarzy to nie Słowianie?

                          To była chyba bardziej kwestia kolejności i przydatności. W końcu lepiej niech
                          ci Rumuni wydobywają ropę, całej obsady się nie zaimportuje. Jasne, że coś tam
                          można by może i było utargować tylko cholera wie co? Benesz nie pohandlował
                          zbyt skutecznie więc nadzieje słabe. Co innego gdyby była ostra wojna ale w
                          sytuacji przeciągnięcia nawet tylko do 42 to mimo wszystko sporo czasu zostaje
                          na przykrości. No i w tej wojnie by trzeba wziąć udział. Gdyby to się do Europy
                          ograniczyło to jeszcze, ale gdyby w to włączyła się W.B to nie ma takich szans
                          żeby Ameryka się nie przyłączyła w "odpowiedniej" chwili. Wtedy kaplica tak czy
                          inaczej.
              • tomek9991 Atak na Zachód 18.08.03, 23:42
                alfalfa napisał:


                >
                > Na co H. miałby na Zachodzie najeżdżać? Celu nie widzę.

                Hitler chcąc podbić Rosję,a później panowac w Rosji, musiał mieć zagwarantowane
                bezpieczeństwo na Zachodzie i oczywiście chciał przekształcić te tereny w
                niemieckie kolonie.
                O swoich planach opowiadął kolegom, sekretarkom i zostało to wydane w książce o
                rozmowach Hitlera przy stole.
                Francja miała być okrojona i okupowana.
                Okupowane miały być inne kraje.
                Ludy germańskie miały pomagać kolonizowac Rosję i ich traktować miano łagodnie.
                Wielka Brytania miał podpisać pokój i wycofać się ze spraw europejskich, bo
                inaczej też miała być okupowana.
                • xiazeluka Jesteśmy na lekcji historii w podstawówce? 19.08.03, 00:11
                  tomek9991 napisał:

                  > O swoich planach opowiadął kolegom, sekretarkom i zostało to wydane w książce
                  o rozmowach Hitlera przy stole.

                  A w "Mein Kampf" było coś na ten temat? Wtedy nie musiałbyś powoływać się na
                  sekretarki... Czytałeś to gówno?

                  > Ludy germańskie miały pomagać kolonizowac Rosję i ich traktować miano
                  łagodnie.

                  Co to są ludy germańskie? Duńczycy mieli kolonizować Rosję?

                  > Wielka Brytania miał podpisać pokój i wycofać się ze spraw europejskich, bo
                  > inaczej też miała być okupowana.

                  Jest pewien problem - aroganccy Angole nie zwykli wpuszczać okupantów na swoje
                  wyspy. Jest i drugi - tow. Hitler nie miał wystarczającyc śródków i sił na
                  forsowanie kanału La Manche.
      • tomek9991 Właśnie o to chodziło 18.08.03, 22:44
        Skoro Polska zostałaby sojusznikiem III Rzeszy, to nie byłoby 1 września 1939.
        Byłby atk na Francję, zapewne jeszcze w 1939.
        II wojna i tak by wybuchła, bo Hitler dążył don niej jeszcze w 1938 ( kryzys
        sudecki ).
        Jego plan polegający na rozbiciu Francji, korzystnym pokoju z Anglią i
        pokonaniu następnie Rosji był oczywisty.
        • xiazeluka Re: Właśnie o to chodziło 18.08.03, 22:53
          tomek9991 napisał:

          > Skoro Polska zostałaby sojusznikiem III Rzeszy, to nie byłoby 1 września 1939.

          Tak.

          > Byłby atk na Francję, zapewne jeszcze w 1939.

          Możliwe.

          > II wojna i tak by wybuchła, bo Hitler dążył don niej jeszcze w 1938 ( kryzys
          > sudecki ).

          Nie. Towarzysz Hitler nie dążył do wojny w 1938 r., ponieważ nie był do niej
          jeszcze przygotowany. Po prostu słusznie założył, że Angole i Żabojady nie
          zdecydują się na interwencję zbrojną.

          > Jego plan polegający na rozbiciu Francji, korzystnym pokoju z Anglią i
          > pokonaniu następnie Rosji był oczywisty.

          Gdyby Polska porozumiała się z Niemcami, byłby to czytelny sygnał dla Zachodu,
          że żarty się skończyły. Nie sposób teraz powiedzieć, co by Londyn i Paryż
          zdecydowały.
          • tomek9991 Re: Właśnie o to chodziło 18.08.03, 23:00
            xiazeluka napisał:

            > Nie. Towarzysz Hitler nie dążył do wojny w 1938 r., ponieważ nie był do niej
            > jeszcze przygotowany. Po prostu słusznie założył, że Angole i Żabojady nie
            > zdecydują się na interwencję zbrojną.

            Hitler w opinii jego kolegów był WŚCIEKŁY po Monachium, bo liczył na wojnę.
            Wiedział, że Anglicy są nieprzygotowani, Francuzi niechętni do walki, a plan
            ataku przez Ardeny rewelacyjny.
            Czeska armia była nastawiona na obronę, a więc uderzenie na Zachód było bez
            większego ryzyka.

            > Gdyby Polska porozumiała się z Niemcami, byłby to czytelny sygnał dla
            Zachodu,
            > że żarty się skończyły. Nie sposób teraz powiedzieć, co by Londyn i Paryż
            > zdecydowały.
            Żarty dla Polski skończyłyby się napewno i drastycznie okrojona musiałaby
            jeszcze płacić odszkodowania wojenne.

            • xiazeluka Re: Właśnie o to chodziło 18.08.03, 23:07
              tomek9991 napisał:

              > Hitler w opinii jego kolegów był WŚCIEKŁY po Monachium, bo liczył na wojnę.

              Jakich kolegów? I czym chciał walczyć? Już w połowie września 1939 r. Niemcy
              zużyły połowę amunicji i 90% paliwa. To rok wcześniej z czym niby mieli
              atakować Francję wspieraną przez Anglię?

              > Czeska armia była nastawiona na obronę, a więc uderzenie na Zachód było bez
              > większego ryzyka.

              Ale Polska była nastawiona na atak - Beck niedwuznacznie dał do zrozumienia, że
              ewentualne uderzenie na Francję spowoduje polską reakcję, w myśl traktatu
              wojskowego z 1921 r.

              > Żarty dla Polski skończyłyby się napewno i drastycznie okrojona musiałaby
              > jeszcze płacić odszkodowania wojenne.

              Rumunia, Bułgaria, Finlandia i Węgry też zostały okrojone i zrujnowane
              kontrybucjami?
              • tomek9991 Proszę nie fantazjować tylko trzymać się faktów 18.08.03, 23:19
                xiazeluka napisał:

                > tomek9991 napisał:
                >
                > > Hitler w opinii jego kolegów był WŚCIEKŁY po Monachium, bo liczył na wojnę
                > .
                >
                > Jakich kolegów? I czym chciał walczyć? Już w połowie września 1939 r. Niemcy
                > zużyły połowę amunicji i 90% paliwa. To rok wcześniej z czym niby mieli
                > atakować Francję wspieraną przez Anglię?

                Jak Niemcy mogli zużyć 90% paliwa przed wojną, mając zapewnione dostawy z
                Rumunii ?
                Jak mogli zużyć połowę amunicji bez wojny mając ogromne fabryki zbrojeniowe ?
                A to, że był wściekły jest zgodną opinią jego kolegów.

                > Ale Polska była nastawiona na atak - Beck niedwuznacznie dał do zrozumienia,
                że
                >
                > ewentualne uderzenie na Francję spowoduje polską reakcję, w myśl traktatu
                > wojskowego z 1921 r.
                Polska była nastawiona na odzyskanie Zaolzia i nieprzygotowana do wojny.
                Beck był pewien, że Francja z W.Brytanią stchórzą i chciał coś dla Polski
                wygrać.


                > Rumunia, Bułgaria, Finlandia i Węgry też zostały okrojone i zrujnowane
                > kontrybucjami?
                Wszystkie 3 państwa zostały obłożone kontrybucjami !!!
                Węgry utraciły Ruś Zakarpacką zdobytą w 1939 i dodatkowo kilkanaście wiosek
                przy granicy z Rusią. Do tego Słowacja zabrała tereny utracone w 1938
                ( np. Komarno ),a Rumunia Siedmiogród.
                Ruminii zabrano Besarabię i tereny nad Morzem Czarnym z portem Bałczyk (
                zabrała Bułgaria ).
                Bułgaria została potraktowana łagodnie, bo nie wypowiedziała wojny ZSRR.
                To są fakty.
                • xiazeluka Proszę myśleć 18.08.03, 23:40
                  tomek9991 napisał:

                  > Jak Niemcy mogli zużyć 90% paliwa przed wojną, mając zapewnione dostawy z
                  > Rumunii ?

                  Kolego, mylisz dostawy paliwa z zapasami przygotowanymi na potrzeby kampanii. W
                  czasie wojny zużycie materiałów wojennych gwałtownie rośnie.

                  > Jak mogli zużyć połowę amunicji bez wojny mając ogromne fabryki zbrojeniowe ?

                  Jak to jak? Strzelając do Polaków.

                  > A to, że był wściekły jest zgodną opinią jego kolegów.

                  Których? Zamiast zmyślać, podaj nazwiska.

                  > Polska była nastawiona na odzyskanie Zaolzia i nieprzygotowana do wojny.
                  > Beck był pewien, że Francja z W.Brytanią stchórzą i chciał coś dla Polski
                  > wygrać.

                  Bzdura. Zaolzie było działaniem doraźnym, sprowokowanym kapitulacją Zachodu w
                  Monachium.
                  A sytuacja w razie ataku Niemiec na zachód byłaby identyczna z tą, jaka miała
                  miejsce podczas "dziwnej wojny" - tyle, że słabe oddziały Wehrmachtu nie
                  stacjonowąłyby na Linii Zygfryda, ale wzdłuż granicy z Polską. 30 polskich
                  dywizji nie miałoby kłopotów z dotarciem do Berlina.

                  A gdyby Beck był pewien, że zostanie na lodzie, to nie stawiałby się Hitlerowi -
                  bo i po co? Przeciwnie - przecież właśnie od wiosny 1939 r. nastąpiło
                  zbliżenie wojskowe II RP z Anglią.

                  > Wszystkie 3 państwa zostały obłożone kontrybucjami !!!

                  My natomiast nie otrzymaliśmy ani grosza od pokonanych Niemiec...

                  > Węgry utraciły Ruś Zakarpacką zdobytą w 1939 i dodatkowo kilkanaście wiosek
                  > przy granicy z Rusią. Do tego Słowacja zabrała tereny utracone w
                  1938
                  > ( np. Komarno ),a Rumunia Siedmiogród.

                  Zdobyli w 1939 r., stracili krótko potem. Wielkie mecyje. Integralność Węgier
                  nie została jednak tym naruszona.

                  > Ruminii zabrano Besarabię i tereny nad Morzem Czarnym z portem Bałczyk (
                  > zabrała Bułgaria ).

                  Rumunia straciła Besarabię jeszcze przed 22 czerwca 1941 r.

                  > Bułgaria została potraktowana łagodnie, bo nie wypowiedziała wojny ZSRR.
                  > To są fakty.

                  Faktem, mój drogi, jest to, że Bułgaria była w stanie wojny z ZSRS.
                  • tomek9991 Proszę nie "tworzyć" 18.08.03, 23:52
                    xiazeluka napisał:

                    > > Jak mogli zużyć połowę amunicji bez wojny mając ogromne fabryki zbrojeniow
                    > e ?
                    >
                    > Jak to jak? Strzelając do Polaków.

                    W 1938 roku ? Buahahahahahahahaha !

                    >
                    > > A to, że był wściekły jest zgodną opinią jego kolegów.
                    >
                    > Których? Zamiast zmyślać, podaj nazwiska.

                    Np. niejaki Joachim von Ribbentrop

                    > Bzdura. Zaolzie było działaniem doraźnym, sprowokowanym kapitulacją Zachodu w
                    > Monachium.
                    > A sytuacja w razie ataku Niemiec na zachód byłaby identyczna z tą, jaka miała
                    > miejsce podczas "dziwnej wojny" - tyle, że słabe oddziały Wehrmachtu nie
                    > stacjonowąłyby na Linii Zygfryda, ale wzdłuż granicy z Polską. 30 polskich
                    > dywizji nie miałoby kłopotów z dotarciem do Berlina.
                    >
                    > A gdyby Beck był pewien, że zostanie na lodzie, to nie stawiałby się
                    Hitlerowi
                    > -
                    > bo i po co? Przeciwnie - przecież właśnie od wiosny 1939 r. nastąpiło
                    > zbliżenie wojskowe II RP z Anglią.

                    Beck pisał o Zaolziu w swoich pamiętnikach. Całe kierownictwo II RP było zgodne
                    co do tego, że Francja i W.Brytania stchórzą, i to są fakty.


                    >
                    > > Węgry utraciły Ruś Zakarpacką zdobytą w 1939 i dodatkowo kilkanaście wiose
                    > k
                    > > przy granicy z Rusią. Do tego Słowacja zabrała tereny utracone w
                    > 1938
                    > > ( np. Komarno ),a Rumunia Siedmiogród.
                    >
                    > Zdobyli w 1939 r., stracili krótko potem. Wielkie mecyje. Integralność Węgier
                    > nie została jednak tym naruszona.

                    Jeżeli utrata kilkudziesięciu procent terytorium nie jest naruszeniem
                    integralności, to ty jesteś Kubusiem Puchatkiem

                    >
                    > Rumunia straciła Besarabię jeszcze przed 22 czerwca 1941 r.

                    Rumunia odzyskała Besarabię po 22 czerwca 1941 i dodatkowo zdobyła Odessę.

                    > Faktem, mój drogi, jest to, że Bułgaria była w stanie wojny z ZSRS.

                    Wojska bułgarskie nie walczyły z radzieckimi.
                    • xiazeluka Re: Proszę nie 'tworzyć' 19.08.03, 00:19
                      tomek9991 napisał:

                      > W 1938 roku ? Buahahahahahahahaha !

                      W 1938 r. nie byli gotowi do wojny.
                      Rozpoczęli ją w 1939 r. i w 14 dni zużyli połowę przygotowanych zapasów.
                      Jak przestaniesz rechotać, spróbuj skorzystać z głowy.

                      > Np. niejaki Joachim von Ribbentrop

                      To kolega, a nie koledzy. Kłamiesz czy jesteś ignorantem?

                      > Beck pisał o Zaolziu w swoich pamiętnikach. Całe kierownictwo II RP było
                      zgodne co do tego, że Francja i W.Brytania stchórzą, i to są fakty.

                      Co ma znaczyć ten bełkot? Beck pisał o Zaolziu - i co z tego? Czy Ty w ogóle
                      znasz historię konfliktu o te tereny?
                      Kierownictwo II RP właśnie na wieść o kapitulanckiej postawie Zachodu w
                      Monachium zdecydowało się na wysłanie ultimatum do Pragi - przecież część
                      Zaolzia miała zostać przekazana Niemcom!

                      > Jeżeli utrata kilkudziesięciu procent terytorium nie jest naruszeniem
                      > integralności, to ty jesteś Kubusiem Puchatkiem

                      Tępaku - zdobyli w 1939 r., stracili po wojnie. To był dodatek ekstra, a nie
                      Budapeszt.

                      > Rumunia odzyskała Besarabię po 22 czerwca 1941 i dodatkowo zdobyła Odessę.

                      Przejściowo. Utrzymała ją po 1944 r.?

                      > Wojska bułgarskie nie walczyły z radzieckimi.

                      A co za różnica? Bułgaria była w stanie wojny z ZSRS, chociaż kłamliwie
                      twierdziłeś cos przeciwnego.
                      • tomek9991 PROSZĘ BYĆ KULTURALNYM 19.08.03, 08:42
                        xiazeluka napisał:
                        >
                        > > Np. niejaki Joachim von Ribbentrop
                        >
                        > To kolega, a nie koledzy. Kłamiesz czy jesteś ignorantem?

                        Skrót "np." oznacza na przykład. Oznacza on, że podaje się JEDEN przykład, a
                        nie wymienia wszystkie zdarzenia, osoby itd.

                        > Co ma znaczyć ten bełkot? Beck pisał o Zaolziu - i co z tego? Czy Ty w ogóle
                        > znasz historię konfliktu o te tereny?
                        > Kierownictwo II RP właśnie na wieść o kapitulanckiej postawie Zachodu w
                        > Monachium zdecydowało się na wysłanie ultimatum do Pragi - przecież część
                        > Zaolzia miała zostać przekazana Niemcom!

                        Poskie ządania wobec Zaolzia były wysuwane jeszcze przed Monachium i odsyłam do
                        ksiażek.

                        > Tępaku - zdobyli w 1939 r., stracili po wojnie. To był dodatek ekstra, a nie
                        > Budapeszt.

                        Południową Słowację Węgrzy zdobyli w 1938 roku, przed wojną.
                        Proszę trzymać się faktów.


                        > > Wojska bułgarskie nie walczyły z radzieckimi.
                        >
                        > A co za różnica? Bułgaria była w stanie wojny z ZSRS, chociaż kłamliwie
                        > twierdziłeś cos przeciwnego.

                        To ty kłamiesz znowu. Bułgaria nie wypowiedziała wojny ZSRR.
                        To ZSRR w 1944 wypowiedział jej wojnę, ale do walk nie doszło, bo wyniku
                        zamachu stanu władzę w Bułgarii objęli zwolennicy sojuszu z Rosją.

                        Zastanwiam się, skąd u ciebie tyle nienawiści wobec innych dyskutantów
                        i mitomaństwa.
                        • xiazeluka Re: PROSZĘ BYĆ KULTURALNYM 19.08.03, 10:38
                          tomek9991 napisał:

                          > Skrót "np." oznacza na przykład. Oznacza on, że podaje się JEDEN przykład, a
                          > nie wymienia wszystkie zdarzenia, osoby itd.

                          Jeżeli piszesz o "kolegach", to po "np." powinieneś podać kilka przykładów.
                          Nikt nie prosi o wszystkich - na rzaie.
                          To którzy ci inni koledzy?

                          > Poskie ządania wobec Zaolzia były wysuwane jeszcze przed Monachium i odsyłam
                          do ksiażek.

                          Mój drogi, konflikt o Zaolzie trwał od 1919 i pozostał nie uregulowany do 1938.
                          Przez całe dwudziestolecie toczyły się rozmowy na temat uregulowania spornych
                          kwestii, zakończone polskim ultimatum. Odsyłam do biblioteki - krótka, ale
                          niezwykle ciekawa historia konfliktu znajduje się w książce Pelca-
                          Piastowskiego "Pogranicze w ogniu".

                          > Południową Słowację Węgrzy zdobyli w 1938 roku, przed wojną.
                          > Proszę trzymać się faktów.

                          Fakty są takie - wojska węgierskie obsadziły Ruś Zakarpacką wiosną 1939 roku,
                          dzięki czemu oba te państwa uzyskały wspólną granicę.

                          > To ty kłamiesz znowu. Bułgaria nie wypowiedziała wojny ZSRR.
                          > To ZSRR w 1944 wypowiedział jej wojnę, ale do walk nie doszło, bo wyniku
                          > zamachu stanu władzę w Bułgarii objęli zwolennicy sojuszu z Rosją.

                          No dobrze, Ty nie łżesz, Ty po prostu nie masz o niczym pojęcia: nie
                          twierdziłem nigdy, że Bułgaria wypowiedziała wojnę ZSRS - co kłamliwie
                          insynuujesz.

                          > Zastanwiam się, skąd u ciebie tyle nienawiści wobec innych dyskutantów
                          > i mitomaństwa.

                          Popatrz na tytuły swoich postów i powiedz - kto tu jest nienawistnikiem?
                          Następnie przeczytaj swoje niekoherentne bazgroły i powiedz - kto tu pisze od
                          rzeczy, prezentując chaotycznie najczęściej drugorzędne epizody?
                          • tomek9991 JAK SIĘ NIE ZNASZ, TO NIE PISZ 19.08.03, 11:40
                            xiazeluka napisał:

                            > > Poskie ządania wobec Zaolzia były wysuwane jeszcze przed Monachium i odsył
                            > am
                            > do ksiażek.
                            >
                            > Mój drogi, konflikt o Zaolzie trwał od 1919 i pozostał nie uregulowany do
                            1938.
                            >
                            > Przez całe dwudziestolecie toczyły się rozmowy na temat uregulowania spornych
                            > kwestii, zakończone polskim ultimatum. Odsyłam do biblioteki - krótka, ale
                            > niezwykle ciekawa historia konfliktu znajduje się w książce Pelca-
                            > Piastowskiego "Pogranicze w ogniu".

                            Dziękuję za przyznanie racji. I po co wcześniej zaprzeczałeś ?
                            A żeby nie było wątpliwości do końca polska nota z ządaniem zwrotu Zaolzia
                            została wystosowana 27 września 1938, a konferencja w Monachium zaczęła się 29
                            września.

                            >
                            > > Południową Słowację Węgrzy zdobyli w 1938 roku, przed wojną.
                            > > Proszę trzymać się faktów.
                            >
                            > Fakty są takie - wojska węgierskie obsadziły Ruś Zakarpacką wiosną 1939 roku,
                            > dzięki czemu oba te państwa uzyskały wspólną granicę.

                            Nie znasz się i piszesz głupoty. W listopadzie 1938 Węgrzy zajęli południową
                            Słowację z Komarnem, Koszycami ( wąski pas przygraniczny ), a dopiero w marcu
                            1939 Ruś Zakarpacką.

                            Oj ! Luka ! Luka !
                            Kultury Pan Bóg tobie pożałował.
                            • xiazeluka Re: JAK SIĘ NIE ZNASZ, TO NIE PISZ 19.08.03, 11:48
                              tomek9991 napisał:

                              > Dziękuję za przyznanie racji. I po co wcześniej zaprzeczałeś ?

                              Czemu zaprzeczałem, nieszczęsny kaleko oczny?

                              > A żeby nie było wątpliwości do końca polska nota z ządaniem zwrotu Zaolzia
                              > została wystosowana 27 września 1938, a konferencja w Monachium zaczęła się
                              29 września.

                              O, a to z którego komiksu wziąłeś?

                              "Konferencja w Monachium – przypomnijmy – odbyła się w dniach 29–30 września
                              1938 r. Hitler, Mussolini, Chamberlain i Daladier podjęli decyzję o przyznaniu
                              Niemcom Sudetów, co zakomunikowano wezwanym przywódcom Czechosłowacji.

                              30 września poseł polski w Pradze złożył rządowi Czechosłowacji ultimatum
                              domagające się przekazania Polsce Zaolzia. [...]
                              Rząd czechosłowacki ustąpił wobec polskiego ultimatum, bo zdradzony w Monachium
                              nic innego uczynić nie mógł."

                              To fragment z artykułu prof. Andrzeja Garlickiego.
                              Nie pozostaje mi nic innego jak powtórzyć Ci tytuł postu - jak się nie znasz,
                              to nie pisz.

                              > Nie znasz się i piszesz głupoty. W listopadzie 1938 Węgrzy zajęli południową
                              > Słowację z Komarnem, Koszycami ( wąski pas przygraniczny ), a dopiero w marcu
                              > 1939 Ruś Zakarpacką.

                              A co ja napisałem poprzednio? "Wiosną 1939 r. Węgrzy zajęli Ruś Zakarpacką"...
                              Czy Ty w ogóle czytasz cudze posty, czy robisz sobie wypisy na oślep?

                              > Oj ! Luka ! Luka !
                              > Kultury Pan Bóg tobie pożałował.

                              A co tu ma do rzeczy kultura???
                              • tomek9991 Brak umiejętności przyznania się do błędu u Luki 19.08.03, 12:08
                                xiazeluka napisał:

                                Luka ! Pisałeś, że Polska dopiero po Monachium zażądała Zaolzia.
                                Tymczasem ( co można sprawdzić i podaję źródło : W.Śledziński z 1938 ! )
                                27 września 1938 rzad polski przesłał do Pragi notę, w której sprecyzowane
                                zostały w sposób stanowczy postulaty w sprawie zwrócenia Zaolzia.
                                Strona czeska odpowiedziała ogólnikami i dopiero wtedy, 30 września wystosowano
                                juz ultimatum.
                                Powinieneś mnie przeprosić, bo nie masz racji i jeszcze jesteś niewychowany.

                                Tak samo powinieneś mnie przeprosić za Węgrów. Napisałem, że zajęli cześć
                                Słowacji w 1938. Ty zaprzeczyłeś temu pisząc tylko o 1939.

                                Takie są fakty.
                                • xiazeluka Tomek-małpiszonek 19.08.03, 12:58
                                  1. Wiosną 1938 r. Beck nasilił naciski dyplomatyczne na Pragę domagając się
                                  zrównania w prawach mniejszości polskiej z Niemcami sudeckimi.
                                  2. 21 września Polska ponownie podniosła kwestię mniejszości polskiej, tym
                                  razem oficjalną notą, zaniepokojona ustępstwami Czechosłowacji wobec żądań
                                  Niemiec.
                                  3. 22 września na terenie Zaolzia polskie bojówki przystąpiły do działań
                                  dywersyjnych.
                                  4. Na konferencji monachijskiej mocarstwa zadecydowały, że jeśli sprawa Zaolzia
                                  nie zostanie uregulowana bezpośrednio przez Polskę i Czechosłowację, to decyzję
                                  podejmą zamiast zainteresowanych Anglia, Francja, Niemcy i Włochy.
                                  5. 30 września Praga zaproponowała podjęcie rozmów, mających na celu utworzenie
                                  komisji, mającej zająć się przekazaniem spornych terytoriów Polsce.
                                  6. Pomimo kapitulanckiej postawy Pragi Beck nakazął wysłać ultimatum, przyjęte
                                  przez adresata następnego dnia.

                                  O depeszy z 27 września - zapewne jednej z wielu wówczas wymienianych - nic mi
                                  nie wiadomo. Zapewne precyzowała polskie stanowisko w zwiążku z mającą się
                                  zaraz rozpocząć konferencją w Monachium i była znakiem, że Polska nie wyrzeknie
                                  się regulacji granicznych.
                                  W każdym razie "postulaty" to jeszcze nie dyktat - dopóki wysuwa się
                                  dezyderaty, to kwestia jest otwarta (ględzono przecież na linii Warszawa-Praga
                                  na ten temat przez 20 lat, wysuwając takie czy inne żądania) , kiedy wysuwa
                                  ultimatum - to koniec gadania.
                                  Właśnie to ultimatum z 30 września było jednoznacznym żądaniem zwrotu Zaolzia -
                                  a było to już po Monachium.

                                  A propos kultury wypowiedzi: jak się podaje źródło, to z tytułem publikacji.

                                  A teraz przeproś mnie na kolanach i błagaj o łaskę.

                                  Kolejna sprawa: zwróciłem uwagę na ustalenie wspólnej granicy polsko-
                                  węgierskiej i zajęciu Rusi Zakarpackiej - ponieważ ten fakt był istotny, a nie
                                  aneksja Koszyc z przyległościami.
                                  Przeproś mnie teraz za swoja głupotę.

                        • hansen Na przykład Kowalski... 19.08.03, 10:39
                          tomek9991 napisał:

                          > xiazeluka napisał:
                          > >
                          > > > Np. niejaki Joachim von Ribbentrop
                          > >
                          > > To kolega, a nie koledzy. Kłamiesz czy jesteś ignorantem?
                          >
                          > Skrót "np." oznacza na przykład. Oznacza on, że podaje się JEDEN przykład, a
                          > nie wymienia wszystkie zdarzenia, osoby itd.


                          Wybacz, ale skoro przywołuje się jakąś zbiorowość (koledzy), to jeden przykład
                          nie wystarczy - należałoby podać ich kilka. Inaczej prowadzi to do
                          niewiarygodnych wywodów typu: "Mam mnóstwo kolegów. Na przykład Kowalski."
                          • tomek9991 Re: Na przykład Kowalski... 19.08.03, 11:35
                            Choćby Goebbels, Goering i Himmler.
                            30 września odbyła się narada przywódców III Rzeszy.
                            • xiazeluka Re: Na przykład Kowalski... 19.08.03, 11:50
                              tomek9991 napisał:

                              > Choćby Goebbels, Goering i Himmler.
                              > 30 września odbyła się narada przywódców III Rzeszy.

                              Co "Goebbels, Goering, Himmler"? Co z tą naradą? Konkrety!
                    • hansen Re: Proszę nie 'tworzyć' 19.08.03, 00:44
                      tomek9991 napisał:

                      > Jeżeli utrata kilkudziesięciu procent terytorium nie jest naruszeniem
                      > integralności, to ty jesteś Kubusiem Puchatkiem


                      Przepraszam, ale zgodnie z tą logiką, równie dobrze można by stwierdzić, że po
                      kijowskiej wyprawie Piłsudskiego, Polska utraciła całą ziemię zdobytą na
                      Ukrainie, a więc poniosła baaardzo duże straty terytorialne.
                      • tomek9991 Proszę nie opowiadać głupot 19.08.03, 08:34
                        Kijów miał być w 1920 stolicą Ukrainy rządzonej przez Petlurę.
                        A porzede wszystkim nie można stawiać jednakowo zajęcia miasta w czasie walk z
                        oficjalnym zdobyciem terytorium w wyniku ukłądu międzynarodowego.
                        • hansen "Proszę nie opowiadać głupot" - i kto to mówi...?! 19.08.03, 10:30
                          tomek9991 napisał:

                          > Kijów miał być w 1920 stolicą Ukrainy rządzonej przez Petlurę.
                          > A porzede wszystkim nie można stawiać jednakowo zajęcia miasta w czasie walk
                          > z oficjalnym zdobyciem terytorium w wyniku ukłądu międzynarodowego.

                          A ja uważam, że kilkuletnie "posiadanie" jakiegoś, choćby nie wiem
                          jak "oficjalne" i choćby nie wiem jak wielkiego terytorium, z punktu widzenia
                          historii, jest dokładnie tyle samo warte, co jednodniowe tegoż (bądź nawet
                          mniejszego) terytorium zajęcie.
                          Nie słyszałem też, by po wojnie Węgrzy poczuli się nagle wywłaszczeni
                          z "kilkudziesięciu procent swego terytorium" i by, w związku z tym mieli jakieś
                          poczucie rozbioru ich kraju. Łatwo przyszło, łatwo poszło.
                          • tomek9991 Mówi Tomek do Hansena 19.08.03, 11:34
                            Z punktu widzenia prawa międzynarodowego czymś zupełnie innym jest opanowanie
                            danego terenu bez umowy międzynarodowej, a czymś zupełnie innym w wyniku
                            działań na froncie.
                            Wegry zajęły południową Słowację w wyniku przyjęcia przez Czechosłowację
                            ultimatum,
                            a Siedmiogód w wyniku arbitrażu.
                            • hansen Hansen do Tomka 19.08.03, 11:41
                              tomek9991 napisał:

                              > Z punktu widzenia prawa międzynarodowego czymś zupełnie innym jest opanowanie
                              > danego terenu bez umowy międzynarodowej, a czymś zupełnie innym w wyniku
                              > działań na froncie.
                              > Wegry zajęły południową Słowację w wyniku przyjęcia przez Czechosłowację
                              > ultimatum, a Siedmiogód w wyniku arbitrażu.


                              Z punktu widzenia prawa międzynarodowego zapewne, ale wydawało mi sie, że
                              dyskutujemy tu o realnych stratach. Realna strata to strata odczuwalna. Nie
                              zauważyłem u Węgrów, (a często tam bywałem i mam kilku znajomych) poczucia
                              krzywdy, wywołanego utratą tych terytoriów. Nie ma tam żadnych organizacji
                              typu rewizjonistycznego jak np. niemiecki "Związek Wypędzonych" czy nawet
                              emocjonalno-nostalgicznych towarzystw - jak choćby nasze "Towarzystwo
                              Miłośników Lwowa i Wilna".
                              Podobnie w Polsce nie ma ogólnonarodowej nostalgii za utraconym Zaolziem.

                              Pozdrawiam.
                              • tomek9991 Znowu Tomek do Hansena 19.08.03, 11:47
                                Sentymenty wielkowęgierskie sa bardzo silne. Poprzedni rząd Orbana uchwalił
                                Kartę Węgra, która daje przywileje Węgrom ze Słowacji, Rumunii i Ukrainy.
                                Węgrzy walczą aktywnie o prawa ich mniejszości.
                                Nie ma to charakteru Związku Wypędzonych, bo Węgrów nie wypędzono po 1945.
                                Pisała o tym często prasa.
                                • hansen Hansen do Tomka 19.08.03, 12:01
                                  tomek9991 napisał:

                                  > Sentymenty wielkowęgierskie sa bardzo silne. Poprzedni rząd Orbana uchwalił
                                  > Kartę Węgra, która daje przywileje Węgrom ze Słowacji, Rumunii i Ukrainy.
                                  > Węgrzy walczą aktywnie o prawa ich mniejszości.
                                  > Nie ma to charakteru Związku Wypędzonych, bo Węgrów nie wypędzono po 1945.
                                  > Pisała o tym często prasa.

                                  No dobrze, ale to są rozgrywki polityczne i próby zbicia politycznego kapitału
                                  przez część partii politycznych. Gdyby w Polsce objęła rządy np. LPR, to też
                                  zaczęto by mówić, pod wpływem różnych decyzji rządu Giertycha, o bardzo silnych
                                  wszechpolskich sentymentach.
                                  Mnie chodzi o rzeczywiste, odczuwane przez znaczącą część narodu, straty.
                                  Czegoś takiego na Węgrzech nie udało mi się zauważyć.

                                  Natomiast to, że węgierskie władze dbają o swoich obywateli jest oczywiście
                                  rzeczą godną pochwały. Niestety w Polsce jest zgoła inaczej - lewicowy rząd
                                  olewa np. Polaków w Kazachstanie, zapominając jakoś o widomym fakcie, iż to za
                                  sprawą politycznych antenatów SLD owi Polacy tam się znaleźli.
                                  Ale to już zupełnie inna historia...
                                  • tomek9991 Re: Hansen do Tomka 19.08.03, 12:10
                                    Orban nie jest Giertychem,a FIDESZ LPR
                                    Co do reszty się zgadzam.

                                    Pozdrawiam
        • Gość: polishAM Re: Właśnie o to chodziło IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 18.08.03, 22:57
          A co z planem budowania przestrzeni zyciowej dla Niemcow. Przeciez ta wojna nie
          byla jak np. ta prusko-francuska z 1870. Tu nie chodzilo o korytarz, czy Slask.
          Tu chodzilo o cos znacznie wiecej. Jezeli ktos szybko uczy sie niemieckiego to
          moze i lepsze. Ja wole obecna sytuacje. Niemcy za Odra i Nysa. Moja rodzina
          sluzyla w armii pruskiej za Wilusia. Walczyli pod Verdun. Ale sytuacja w latach
          30-tych byla nieporownywalna. Rasowa polityka Hitlera dazyla do zredukowania
          nas. Nikt nie wie, czy pakt z Hitlerem bylby respektowany.
    • wielki_czarownik Owszem był, ale w latach 1933-34. 18.08.03, 22:52
      Piłsudski proponował Francji wojnę prewencyjną - obalenie Hitlera. Ale żabojady
      swoim zwyczajem stchórzyły. Potem?? Twardy kurs GB i F wobec Hitlera mógł coś
      zmienić, ale bez 100% pewności.
      Jednak obalenie Hitlera nie zapobiegłoby wojnie - byłaby wojna z ZSRR.
    • hansen Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 02:16
      Obawiam się, że nie. Kalendarz jest bezwzględny!
    • Gość: A.D. Byl do unikniecia IP: *.mco.bellsouth.net 19.08.03, 03:46
      >>>Gdyby zydzi nie sfinansowali uzbrojenoa Hitlera!!!

      >>> >> Wiadomym jest powszechnie ze to kapital zydowski sfinansowal uzbrojenie
      > > Hitlera. Nie mozna sie oprzec pytaniu: jaka bylaby historia tamtych lat,
      > no i oczywiscie cala historia od lat trzydziestych ubieglego stulecia?!
      >
      > > >> Wydaje sie ze glownym powodem, jezeli nie jedynym, napadu Niemcow
      > na
      > > Polske i wszystkie inne kraje, jest wlasnie fakt uzbrojenia sie Niemiec
      > > hitlerowskich dzieki kapitalowi zydowskiego!!!
      > >
      > > >> Zatem wine za wybuch II Wojny Swiatowej i zamordowanych i polegly
      > ch 3,5
      > > miliona Polakow, wielu milionow ludzi innych narodowosci, ponosza wlasnie
      > > ci, ktorzy sfinansowali, a tym samym umozliwili rozpoczecie II Wojny
      > > Swiatowej, czyli zydzi!!!!
      > >
      > > >> Czy mity o tzw.'Holokauscie' nie sa stworzone pomiedzy innymi dla
      > > odwrocenia uwagi od prawdziwych faktow i od wskazania palcem na wspolnikow
      >> Hitlera w tej monstrualnej zbrodni II Wojny Swiatowej? Czy Hitler
      > > rzeczywiscie jest winien calej tej zbrodni, czy tylko byl on wygodnym
      > > narzedziem w rekach syjonistow, dla ktorych kolejna wojna byla i gesheftem
      > >i wybiegiem dla stworzenia panstwa zydow?
      • hansen Tak, tak. Gdyby nie światowy syjonizm, 19.08.03, 03:52
        wrzesień 1939 roku zacząłby się od drugiego dnia!


        Gość portalu: A.D. napisał(a):

        > >>>Gdyby zydzi nie sfinansowali uzbrojenoa Hitlera!!!
        >
        > >>> >> Wiadomym jest powszechnie ze to kapital zydowski sfinanso
        > wal uzbrojenie
        > > > Hitlera. Nie mozna sie oprzec pytaniu: jaka bylaby historia tamtych l
        > at,
        > > no i oczywiscie cala historia od lat trzydziestych ubieglego stulecia?!
        > >
        > > > >> Wydaje sie ze glownym powodem, jezeli nie jedynym, napadu Ni
        > emcow
        > > na
        > > > Polske i wszystkie inne kraje, jest wlasnie fakt uzbrojenia sie Niemi
        > ec
        > > > hitlerowskich dzieki kapitalowi zydowskiego!!!
        > > >
        > > > >> Zatem wine za wybuch II Wojny Swiatowej i zamordowanych i po
        > legly
        > > ch 3,5
        > > > miliona Polakow, wielu milionow ludzi innych narodowosci, ponosza wla
        > snie
        > > > ci, ktorzy sfinansowali, a tym samym umozliwili rozpoczecie II Wojny
        > > > Swiatowej, czyli zydzi!!!!
        > > >
        > > > >> Czy mity o tzw.'Holokauscie' nie sa stworzone pomiedzy innym
        > i dla
        > > > odwrocenia uwagi od prawdziwych faktow i od wskazania palcem na wspol
        > nikow
        > >> Hitlera w tej monstrualnej zbrodni II Wojny Swiatowej? Czy Hitler
        > > > rzeczywiscie jest winien calej tej zbrodni, czy tylko byl on wygodnym
        >
        > > > narzedziem w rekach syjonistow, dla ktorych kolejna wojna byla i gesh
        > eftem
        > > >i wybiegiem dla stworzenia panstwa zydow?
    • Gość: U Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? IP: *.75.50.112.Dial1.Boston1.Level3.net 19.08.03, 06:14
      Byl.Przez wyrwanie kartki "Wrzesien" z kalendarza.Polska
      miala takie same szanse unikniecia wojny,jak Irak.
      • d_nutka Re: CZY głupota ludzka jest do uniknięcia? 19.08.03, 07:11
        nie mam na myśli uczestników tutejszej dyskusji, którzy robią wiele by głupoty
        uniknąć

        pozdrawiam
        starających się
        d_nutka
    • rycho7 reguly historical fiction 19.08.03, 10:39
      tomek9991 napisał:

      > Dalej wszystko byłoby jak w znanym scenariuszu : bitwa o Moskwę, Stalingrad,
      > Kursk, Normandia, Berlin itd.

      Jak wiadomo gdybanie w historii uznawane jest za zajecie nieprzystojne.
      Rozpinam wiec rozporek i wchodze w ta zabawe.

      Hitler z Polska u boku byc moze nie musialby prowadzic wojny z Francja i
      Anglia. W koncu to one jako sojuszniczki Polski wypowiedzialy Niemcom wojne.
      Hitler potrzebowal europejskiego przemyslu dla zaopatrzenia swej armii przeciw
      komunizmowi. Polityka ustepstw zachodu moglaby prowadzic takze do odplatnego
      wspomagania Hitlera w agresji na ZSRR.

      Zgodnie z teoria Suworowa (Riazuna) ostatnio niesmialo wspierana przez
      profesorow Stalin chcial uderzyc na Europe w lipcu 1942 roku. Hitler ponoc temu
      zapobiegl. Antykomunistyczny wybawiciel ludzksci Hitler mogl wiec uzyskac
      wieksza pomoc od antykomunistow zachodnich. Mogl zdobyc Moskwe i Stalingrad.
      Mogl opanowac rope kaspijska ku uciesze dawnych anglosaskich wlascicieli szybow
      naftowych. Stalin za Uralem zywilby swoj narod jagodkami. Odciety od zyznych
      pol europejskich. Za dostawy ukrainskiego ziarna placilby Hitlerowi dostawami
      sowieckich kosmopolitow o niewlasciwym pochodzeniu rasowym. Nikle dostawy miesa
      armatniego dla Irgunu nie pozwolilyby na rozwiniecie skrzydel. USA nie
      wlaczyloby sie do wojny bo Japonczycy kontynuowaliby swa ekspansje na Syberie.
      W Los Alamos najambitniejszym przedsiewzieciem byloby zalozenie plantacji
      kaktusow.

      ONZ nie bylby ciazacym biurokratycznym brzemieniem bo by nie powstal. Blokada
      dostaw ropy naftowej rzucilaby USA na kolana i zakonczylaby w 2003 zimna wojne
      faszystowsko-liberalna. Niemiecka ludnosc w USA postapilaby tak jak wczesniej w
      Sudetach. Hollywod produkowalby niemieckie filmy od razu z angielskim dubingiem
      i francuskim dla Qubecku. Fransziza HerrWurst i BierCola zaspakajalaby wybredne
      podniebienie mlodziezy na calym swiecie.
      • xiazeluka Re: reguly historical fiction 19.08.03, 10:50
        rycho7 napisał:

        > Jak wiadomo gdybanie w historii uznawane jest za zajecie nieprzystojne.

        A właśnie, że nie - prof. Janusz Taznir w "Silva Rerum Historicarum" poświęca
        jeden z rozdziałów historii alternatywnej i dowodzi, że jest to metoda całkiem
        poważna i stanowczo zbyt lekko (lekceważąco) traktowana.

        > Zgodnie z teoria Suworowa (Riazuna) ostatnio niesmialo wspierana przez
        > profesorow Stalin chcial uderzyc na Europe w lipcu 1942 roku.

        Przepraszam, ale Suworow pisał o lipcu 1941 r.

        > Mogl zdobyc Moskwe i Stalingrad.

        Raczej wątpliwe - czym i kim? Sowiety miały kilka razy więcej czołgów,
        samolotów, żołnierzy, posiadały trzykrotnie większy potencjał mobilizacyjny
        oraz przemysłowy: w ciągu wojny ZSRS wyprodukował samych T-34 więcej niż Niemcy
        wszystkich typów swoich tanków razem wziętych.

        > Stalin za Uralem zywilby swoj narod jagodkami.

        Błąd. Za Uralem znajdował się ogromny kompleks przemysłowy, rozciągnięty na
        powierzchni tysięcy kilometrów. Zaplecze przemysłowe więc Stalin mial.

        • rycho7 Re: reguly historical fiction 19.08.03, 12:11
          xiazeluka napisał:

          > > Mogl zdobyc Moskwe i Stalingrad.
          >
          > Raczej wątpliwe - czym i kim? Sowiety miały kilka razy więcej czołgów,
          > samolotów, żołnierzy, posiadały trzykrotnie większy potencjał mobilizacyjny
          > oraz przemysłowy: w ciągu wojny ZSRS wyprodukował samych T-34 więcej niż
          Niemcy
          > wszystkich typów swoich tanków razem wziętych.

          Stalin robil to z pomoca USA. A gdyby tej pomocy nie mial a USA pomagaloby
          Hitlerowi - zbawcy ludzkosci? Tu obowiazuja reguly historical fiction.

          > > Stalin za Uralem zywilby swoj narod jagodkami.
          >
          > Błąd. Za Uralem znajdował się ogromny kompleks przemysłowy, rozciągnięty na
          > powierzchni tysięcy kilometrów. Zaplecze przemysłowe więc Stalin mial.

          A z czego ten kompleks przemyslowy produkowal papu. Chlebus i tuszonke?
          Wirtualizowal komputerowo?
          • xiazeluka Re: reguly historical fiction 19.08.03, 13:06
            rycho7 napisał:

            > Stalin robil to z pomoca USA. A gdyby tej pomocy nie mial a USA pomagaloby
            > Hitlerowi - zbawcy ludzkosci? Tu obowiazuja reguly historical fiction.

            Och, przepraszam.
            Wtedy Stalinowi pomógłby Mahatma Gandi i jego Indianie.

            > A z czego ten kompleks przemyslowy produkowal papu. Chlebus i tuszonke?
            > Wirtualizowal komputerowo?

            Owszem, mieli nawet GPS, ABS, HTML i ISO-9002.
        • Gość: Warszawiak Historia kontrfaktyczna IP: 195.136.7.* 19.08.03, 12:16
          xiazeluka napisał:

          > rycho7 napisał:
          >
          > > Jak wiadomo gdybanie w historii uznawane jest za zajecie nieprzystojne.
          >
          > A właśnie, że nie - prof. Janusz Taznir w "Silva Rerum Historicarum" poświęca
          > jeden z rozdziałów historii alternatywnej i dowodzi, że jest to metoda
          całkiem
          > poważna i stanowczo zbyt lekko (lekceważąco) traktowana.

          --------------
          Prof. J. Tazbir trochę przesadził z twierdzeniem, że historia
          kontrfaktyczna (tak to sę "fachowo" nazywa) jest metodą całkiem poważną.
          Gdybanie, co by było gdyby na pewno jest świetnym ćwiczeniem intelektualnym,
          ale nic po za tym. Za dużo tu parametrów i zmiennych i zbyt wysoki jest
          współczynnik losowy (np.: jaki wpływ na losy wojny miał udany zamach na Hitlera
          albo co by się stało gdyby zimy w latach 40tych na Wschodzie były łagodne itd.
          itp. etc.).
          -------------

          > > Zgodnie z teoria Suworowa (Riazuna) ostatnio niesmialo wspierana przez
          > > profesorow Stalin chcial uderzyc na Europe w lipcu 1942 roku.
          >
          > Przepraszam, ale Suworow pisał o lipcu 1941 r.
          >
          > > Mogl zdobyc Moskwe i Stalingrad.
          >
          > Raczej wątpliwe - czym i kim? Sowiety miały kilka razy więcej czołgów,
          > samolotów, żołnierzy, posiadały trzykrotnie większy potencjał mobilizacyjny
          > oraz przemysłowy: w ciągu wojny ZSRS wyprodukował samych T-34 więcej niż
          Niemcy
          >
          > wszystkich typów swoich tanków razem wziętych.
          -------------------
          Podstawowym problemem Josifa Wisarionowicza był brak kadr dowódczych. Po
          Wielkiej Czysce w armii brakowało kadry oficerskiej wszystkich stopni. M.in.
          dlatego pierwszy okres Wojny Ojczyźnianej to klęska za klęską. Co do
          sowieckiego potencjału militarnego i przemysłowego - na papierze to świetnie
          wygląda, ale dlaczego Sowieci rządali od Brytyjczyków i Amerykanów pomocy w
          sprzęcie (słynne konwoje PQ) ???
          ---------------------

          > > Stalin za Uralem zywilby swoj narod jagodkami.
          >
          > Błąd. Za Uralem znajdował się ogromny kompleks przemysłowy, rozciągnięty na
          > powierzchni tysięcy kilometrów. Zaplecze przemysłowe więc Stalin mial.
          >
          • xiazeluka Re: Historia kontrfaktyczna 19.08.03, 13:14
            Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

            > Prof. J. Tazbir trochę przesadził z twierdzeniem, że historia
            > kontrfaktyczna (tak to sę "fachowo" nazywa) jest metodą całkiem poważną.

            Och, zapewne. Jedno i drugie to intelektualna prowokacja.

            > Podstawowym problemem Josifa Wisarionowicza był brak kadr dowódczych. Po
            > Wielkiej Czysce w armii brakowało kadry oficerskiej wszystkich stopni.

            Wcale mu nie brakowało - w miejsce rozstrzelanych lub aresztowanych
            przychodzili nowi.

            > M.in. dlatego pierwszy okres Wojny Ojczyźnianej to klęska za klęską.

            Klęski spowodowane były zaskoczeniem RKKA na pozycjach wyjściowych do ataku, a
            nie obrony. W takiej sytuacji nawet Napoleon by nic nie zdziałał.

            > Co do
            > sowieckiego potencjału militarnego i przemysłowego - na papierze to świetnie
            > wygląda, ale dlaczego Sowieci rządali od Brytyjczyków i Amerykanów pomocy w
            > sprzęcie (słynne konwoje PQ) ???

            Agnlo-amerykański sprzęt to Sowietom przydawał się głównie do zabawy - mieli
            lepsze własne czołgi, samoloty i artylerię. Natomiast chętnie przyjmowali
            ciężarówki i inne materiały wojenne. A dlaczego to robili? Jak dają, to się
            bierze, po pierwsze, po drugie dostawy wojskowe nie zaczęły się po 22 czerwca,
            ale znacznie wcześniej via Władywostok, po trzecie - ogromne straty w sprzęcie
            z pierwszych miesięcy nie było łatwo tak od razu załatać, dlatego przyjmowano
            dostawy z Anglii i USA. Nie świadczy to wszystko jednak o jakiejś niewydolności
            technologicznej sowieckich fabryk.

        • rycho7 gleboka mobilizacja z pomoca polkow gwardyjskich 19.08.03, 12:45
          xiazeluka napisał:

          > Raczej wątpliwe - czym i kim? Sowiety miały kilka razy więcej czołgów,
          > samolotów, żołnierzy, posiadały trzykrotnie większy potencjał mobilizacyjny

          Znajac sytuacje demograficzna ZSRR po zakonczeniu wojny zmodelujmy ten
          potencjal mobilizacyjny. We wstepnym swym poscie mowilem o dojsciu wojsk
          koalicji hitlerowskich do Uralu. Zmienia to chyba mozliwosci mobilizacyjne
          wlasowcow. Sklad zalog w przemysle za Uralem byl znany. Baby na trzy zmiany.
          Stalin musialby wiec przeprowadzic doglebna mobilizacje z pomoca gwardyjskich
          polkow jebakow. Na efekty tej mobilizacji proponowalbym poczekac conajmniej 17
          lat. Wlasowcy sprzed Uralu chetnie pobiliby sie o wyrownianie demograficznych
          rozkladow w populacjach.
    • Gość: jacek84 Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? IP: *.in.brzesko.net.pl / 192.168.3.* 19.08.03, 11:24
      Niejaki Tomek pisze wierutne bzdury. Człowiek nie znający historii, nigdy nie
      był w tych czasach. Wszystko wie z opowiadania.
      Nie zamierzam nawet dyskutować....
      • tomek9991 A coś merytorycznego ? 19.08.03, 11:52
        Dlaczego pisze bzdury ?
        Wiadamo, że należy nasze rozważania traktować jako zabawę.
        Ale wszyscy staramy się opierać na faktach.
        Szansa, że Hitler wygra wojną i zrealizuje swój plan podprządkowania Europy
        Zachodniej i przerobienia Europy Wschodniej na kolonię rządzoną przez
        germańskich "nadludzi" byłą minimalna.
        Dlatego też Polska stając po jego stronie, dostałaby po tyłku strasznie.
        • xiazeluka Re: A coś merytorycznego ? 19.08.03, 11:55
          tomek9991 napisał:

          > Dlatego też Polska stając po jego stronie, dostałaby po tyłku strasznie.

          Odwrotnie - dostała po tyłku strasznie, ponieważ się przeciwstawiła. Porównanie
          strat ludnościowych Polski i państw sojuszniczych III Rzeszy mówi samo za
          siebie.



          • d_nutka Re: A coś merytorycznego ? 19.08.03, 11:59
            gdzie dwóch się bije tam Polska traci

            jakoś zawsze znajduje się na linii ciosu

            nie merytorycznie ale za to geograficznie
        • brennton do Tomka, merytorycznie i paradoksalnie. 19.08.03, 12:40
          Oceniles prawidlowo, ze wypadku wspolpracy z Hitlerem, w i tak przegranej
          wojnie zabrano by nam cale Ziemie Wschodnie, a na Zachodzie nie otrzymalibysmy
          nic, lub co najwyzej jakies skrawki (gdzie mieszkali Polacy).

          Polska wyszlaby z wojny prawdopodobnie mniej zniszczona, ale i mniejsza.
          W ZSRR zostaloby kilka milionow Polakow, gdyz nie byloby ich dokad przesiedlic.

          Nasza sytuacja przpominalaby Wegry, duza polska mniejszosc tuz obok za granica.

          W Polsce byloby nas obecnie mniej (powiedzmy jakies 30 mln),
          ale ludziom z racji mniejszych zniszczen zyloby sie lepiej.
          Komunizm i tak by upadl.
          Z mniejszoscia polska na Ukrainie i Bialorusi bylyby dzisiaj takie problemy,
          jak na Litwie, tylko w 10 razy wiekszej skali.

          Ogolnie, za cene olbrzymich ofiar oplacalo sie nam przeciwstawienie
          sie Hitlerowi.

          NAJBARDZIEJ KORZYSTNY dla Polski i Polakow bylby wariant "czeski".
          Poddac sie, nie walczyc, i przepuscic Hitlera na Rosje,
          ale nie wchodzic z nim w sojusz.

          Niestety, ten wariant nie byl w 1939 rozpatrywany.


    • Gość: Warszawiak Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? IP: 195.136.7.* 19.08.03, 12:51
      tomek9991 napisał:

      > Oczywiście są to tylko teoretyczne rozważania, ale warto wspominając kolejną
      > rocznicę wybuchu II wojny światowej nad tym się zastanowić.
      > Ja nie mam monopolu na prawdę. Przekazuję tylko swoje myśli.
      ---------------------
      Historia kontrfaktyczna, czyli gdybanie, ("co by było gdyby") na
      pewno jest świetnym ćwiczeniem intelektualnym, ale nic po za tym. Nie jesteśmy
      w stanie objąć wszystkich parametrów i zmiennych i czynnika losowego. Ale
      poćwiczmy naszą wiedzę historyczną i intelekt.
      Tomek zaproponował swój alternatywny scenariusz, więc do niego się odniosę.
      ---------------------
      > Można zauważyć, że II wojna była w istocie powtórką z I wojny.
      > Przeciwko Niemcom były znowu Francja, W.Brytania , Rosja,, USA.
      ---------------------
      Tak, nawet "powieliły" się pewne sytuacje - przyłaczenie się USA
      do wojny w kilka lat po jej wybuchu i decudująca rola Amerykanów w jej
      ostatecznym wyniku, czy wolta Włoch.
      ----------------------
      Polska w 1939 miała do wyboru albo przyjąć żądania Hitlera, albo nie.
      > Wariant drugi znamy.
      > Załóżmy, że Polska przyjmuje żądania Hitlera.
      > Oznacza to, że staje się jego sojusznikiem.
      ---------------------
      Problem polega, że Hitlerowi niechodziło o to byśmy przyjęli jego
      rządania. Nawet gdyby polski rząd i społeczeństwo zgodziło się na oddanie WM
      Gdańska oraz korytarz (NB jeśli by doszło do zgody rządu na ten plan chyba
      byśmy mieli przewrót wojskowy), to Hitler zarządał by zaraz terenów
      niemieckich - Ślaska, Wielkopolski i Pomorza. Hitler parł do wojny, on chciał
      tej wojny. Dlaczego ? Z pobudek ideologicznych i ekonomicznych. Hitler nie był
      zainteresowany polsko-niemiecką koalicją.
      Ale dla dobra dyskusji przyjmijmy, że dochodzi do tego aliansu. Pewnie
      skończyli byśmy jak po Wrześniu. Olbrzymi obszar kraju wcielony do Reichu, a z
      ogryzka Generalny Protektorat. Polska armia oddana pod dowództwo Oberkomando
      der Wermacht.
      -----------------------------

      > ZSRR po czystkach w armii jest nieprzygotowane do wojny z Niemcami i
      > potrzebuje czasu. Stalin wybiera wariant pozornie najbardziej sprytny , czyli
      > obserwowanie sytuacji, a potem atak na wykrwawioną Europę. Po tym jak Polska
      > zostałaby sojusznikiem Hitlera wzmocniłby umocnienia na granicach.
      > Francja i W.Brytania nic by nie zrobiły i ze stoickim spokojem czekałyby na
      > to, że Hitler w końcu się uspokoi.
      > I wszystko byłoby jak po 10 maja 1940, czyli rozbicie Francji oraz bitwa o
      > Anglię.
      > Hitler podobnie jak 22 czerwca 1941 uderzyłby na Stalina. Na pierwsze
      > uderzenie poszłoby wojsko polskie. Dodatkowy milion żołnierzy dla Hitlera
      > byłby zrekompensowany dla Stalina brakiem efektu zaskoczenia.
      > Dalej wszystko byłoby jak w znanym scenariuszu : bitwa o Moskwę, Stalingrad,
      > Kursk, Normandia, Berlin itd.

      ------------
      Moim skromnym zdaniem, Tomku zaproponowałeś złą kolejność uderzeń
      niemieckich. Wydaje mi się, że Hitler nie mając za plecami otwartego konfliktu
      z Anglią i Francją ("dziwna wojna" ale wojna) uderzył by na Wschód. Nie musząc
      się zostawiac na Zachodzie armii okupacyjnych i pilnować kanału. Cała armia
      niemiecka runęła by na, jak sam pisałeś, nieprzygotowaną armię sowiecką. Może
      wojna wybuchła by właśnie w na początku maja 1940 r. Hitler miał by jeszcze dwa
      dodatkowe miesiące (w porównaniu z 1942 r.) na przeprowadzenie planu
      Barbarossa. I tej nawały Stalin nie był by w stanie zatrzymać. Już widzę
      sfastykę powiewającą nad ruinami Kremla i nad leningradzkim Ermitażem. Pewnie
      za uralem zostł by jakiś ostatni bastion obrony, ale Niemcy (Siberia
      Corpus smile ) i Japończycy dokończyli by dzieło.
      Czy w tej sytuacji doszło by do ataku na Zachód. Pewnie tak, ale po 20-25
      latach od zakończenia działań na Wschodzie. Kto by wygrał? Po zajęciu Rosji z
      jej potencjałem przemysłowym i sórowcowym, wspomaganym przez niemiecką technikę
      naprawdę ne ryzykował bym postawienia na Anglosasów.
      --------------------

      > Tyle tylko, że :

      > - Polska utraciłaby Kresy, a dostała figę, a nie Ziemie Zachodnie
      > - Władze objęliby ci sami gnoje z Bierutem
      > - W procesach zbrodniarzy wojennych zostaliby skazani na śmierć
      > przywódcy RP oraz np. liczni polscy strażnicy z obozów koncentracyjnych
      > - Na wczasy Polacy jeździliby do Zoppot, Swinemuende, Misdroy, anie do
      > Sopotu, Świnoujścia, Międzyzdrojów
      ----------
      A co z nami. Ktoś musiał by pomagać Niemcom w zarzdzaniu Prowincjami
      Wschodnimi. Pewnie bardzo wielu rodaków odnalazło by niemieckich oprzodków.
      Niemcy zapewne, tak jak Rzymianie, stworzyli by pośrednią kategorię pomiędzy
      Obywatelem Rzeszy i barbarzyńcami - przyjaciół Rzeszu. I na ten status
      moglibyśmy się załapać. Raczej szansy na panstwowość, czy szerszą autonomię nie
      mielibyśmy co liczyć. Po prostu po 2-3 pokoleniach byśmy traktowali Gethego
      jako swego wieszcza. No i nie było by sporu o Kopernika.

      ---------------
      > I bądźmy wdzięczni za to, że Polacy jako pierwsi z Hitlerem podjęli walkę.
      ---------------
      I w tym się z Tobą całkowicie Tomku zgadzam !!!!
      • rycho7 tez sie zgadzam 19.08.03, 13:01
        Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

        > Po prostu po 2-3 pokoleniach byśmy traktowali Gethego
        > jako swego wieszcza. No i nie było by sporu o Kopernika.
        >
        > ---------------
        > > I bądźmy wdzięczni za to, że Polacy jako pierwsi z Hitlerem podjęli walkę
        > .
        > ---------------
        > I w tym się z Tobą całkowicie Tomku zgadzam !!!!

        Pewne metody nauczanie sa skuteczne mimo swej brutalnosci. Nie liczylbym jednak
        na takie metody przez kilka pokolen. Palka pruskiego kaprala przegrala z
        kretesem z wola walki francuskich wojsk republikanskich (napoleonskich).
        • Gość: Warszawiak Re: tez sie zgadzam IP: 195.136.7.* 19.08.03, 13:11
          rycho7 napisał:

          > Gość portalu: Warszawiak napisał(a):
          >
          > > Po prostu po 2-3 pokoleniach byśmy traktowali Gethego
          > > jako swego wieszcza. No i nie było by sporu o Kopernika.
          > >
          > > ---------------
          > > > I bądźmy wdzięczni za to, że Polacy jako pierwsi z Hitlerem podjęli
          > walkę
          > > .
          > > ---------------
          > > I w tym się z Tobą całkowicie Tomku zgadzam !!!!
          >
          > Pewne metody nauczanie sa skuteczne mimo swej brutalnosci. Nie liczylbym
          jednak
          >
          > na takie metody przez kilka pokolen. Palka pruskiego kaprala przegrala z
          > kretesem z wola walki francuskich wojsk republikanskich (napoleonskich).
          -----------------
          Polacy są specyficzni i przez zabory "zahartowani" w walce z germanizacją
          czy rucyfikacją. Ale mogło by się okazać, że komora gazowa okazała by się
          skuteczniejszym srodkiem edukacyjnym niż pruska pałka i rosyjska nahajka.
          Niemcy po prostu wybili bu do nogi z żelazną konsekwencją całą elitę
          intelektualną. Stalinowi i Hitlerowi na spółkę udało się wynarodowic
          Białorusinów.




          • rycho7 ja bardziej wspolczesnie 19.08.03, 14:10
            Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

            Co do tego co by bylo to sie zgadzam. Pisalem jednak bardziej o wspolczesnosci.
            Niemcy za swoje dostali. I na tej podstawie sie nauczyli. Bicie ich jednak na
            dluzsza mete nic nie da. Co wyprobowali juz pruscy kaprale.
            • Gość: Warszawiak Re: ja bardziej wspolczesnie IP: 195.136.7.* 19.08.03, 14:19
              rycho7 napisał:

              > Gość portalu: Warszawiak napisał(a):
              >
              > Co do tego co by bylo to sie zgadzam. Pisalem jednak bardziej o
              wspolczesnosci.
              >
              > Niemcy za swoje dostali. I na tej podstawie sie nauczyli. Bicie ich jednak na
              > dluzsza mete nic nie da. Co wyprobowali juz pruscy kaprale.

              ---------------
              Masz rację bić ich nie ma sensu. Ale pałki bym nie odkładał. Czasami mam
              nieodparte wrażenie, że oni rozumieli i rozumieją tylko siłę.
              • rycho7 Re: ja bardziej wspolczesnie 19.08.03, 14:33
                Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

                > Masz rację bić ich nie ma sensu. Ale pałki bym nie odkładał. Czasami mam
                > nieodparte wrażenie, że oni rozumieli i rozumieją tylko siłę.

                To dotyczy jednakowo Niemcow, Anglikow, Rosjan i Amerykanow. Ale wszystko we
                wlasciwych proporcjach. Nasza palka to raczej retoryczna figura stylistyczna.
      • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 13:32
        Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

        > Nawet gdyby polski rząd i społeczeństwo zgodziło się na oddanie WM
        > Gdańska oraz korytarz (NB jeśli by doszło do zgody rządu na ten plan chyba
        > byśmy mieli przewrót wojskowy),

        Bez przesady. Gdańsk i tak nie był nasz, więc oddawać go nie mogliśmy, a
        autostrada i linia kolejowa to znowu nie jest aż tak upokarzające, by pisać o
        buncie. Przecież w zamian za zgodę na arterię komunikacyjną Polska moglaby
        podbić cenę za to ustępstwo i zażądać dostaw broni, surowców czy czego tam.

        > to Hitler zarządał by zaraz terenów niemieckich - Ślaska, Wielkopolski i
        Pomorza.

        WielkoPOLSKA to teren niemiecki?
        Towarzysz Adolf w zamian za spełnienie żądania komunikacyjnego deklarował zgodę
        na podpisanie nowego traktatu o nieagresji z gwarancją granic RP.

        > Hitler parł do wojny,

        Ale nie z Polską - do wiosny 1939 r. idea uderzenia na wschód nie była
        sprecyzowana, decyzja zapadła po kategorycznej odmowie Becka na współpracę i
        groźbie, że w razie ataku III Rzeszy na Zachód Polska przystapi do wojny.

        > Ale dla dobra dyskusji przyjmijmy, że dochodzi do tego aliansu. Pewnie
        > skończyli byśmy jak po Wrześniu. Olbrzymi obszar kraju wcielony do Reichu, a
        z ogryzka Generalny Protektorat.

        A dlaczego miałoby się skończyć jak we wrześniu? Czy inni sojusznicy III
        Rzeszy - Finlandia, Rumunia, Bułgaria czy Węgry zostały rozparcelowane przez
        Niemców?

        > Cała armia
        > niemiecka runęła by na, jak sam pisałeś, nieprzygotowaną armię sowiecką.

        Armia sowiecka była przygotowana, tyle że również do ataku.

        > Może
        > wojna wybuchła by właśnie w na początku maja 1940 r. Hitler miał by jeszcze
        dwa dodatkowe miesiące (w porównaniu z 1942 r.) na przeprowadzenie planu
        > Barbarossa.

        Nieistniejącego jeszcze w maju 1940 r., dodajmy.

        > I tej nawały Stalin nie był by w stanie zatrzymać.

        Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

        > Czy w tej sytuacji doszło by do ataku na Zachód. Pewnie tak, ale po 20-25
        > latach od zakończenia działań na Wschodzie. Kto by wygrał? Po zajęciu Rosji

        Nikomu jeszcze nie udało się podbić Rosji - zgodnie z zasadą "do Rosji łatwo
        wejść, ale bardzo trudno wyjść" - dlaczego więc miałoby się to udać słabym
        siłom Wehrmachtu?
        • Gość: Warszawiak Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? IP: 195.136.7.* 19.08.03, 14:15
          xiazeluka napisał:

          > Gość portalu: Warszawiak napisał(a):
          >
          > > Nawet gdyby polski rząd i społeczeństwo zgodziło się na oddanie WM
          > > Gdańska oraz korytarz (NB jeśli by doszło do zgody rządu na ten plan chyba
          >
          > > byśmy mieli przewrót wojskowy),
          >
          > Bez przesady. Gdańsk i tak nie był nasz, więc oddawać go nie mogliśmy, a
          > autostrada i linia kolejowa to znowu nie jest aż tak upokarzające, by pisać o
          > buncie. Przecież w zamian za zgodę na arterię komunikacyjną Polska moglaby
          > podbić cenę za to ustępstwo i zażądać dostaw broni, surowców czy czego tam.

          -------------
          Od wojny polsko-bolszewickiej w polskiej armii dość powszechne było
          przekonanie, że jesteśmu niepokonani. Złudzeń nie miał Marszałek ("Nie
          zaczynajcie wojny z Niemcami, bo bezemnie ją przegracie") i jego otoczenie np.
          Walery Sławek. I do tego hasło "nie damy ani guzika". Czy i kto w tej sytuacji
          i przy tych nastrojach społecznych mógł pójść na jakiekolwiek ustępstwa. Gdańsk
          i korytarz to tylko preteksty. Hitler chciał woiny i doniej parł. I już widzę
          jak Hitler sprzedaje nam czołgi i samoloty.
          -------------


          > > to Hitler zarządał by zaraz terenów niemieckich - Ślaska, Wielkopolski i
          > Pomorza.
          >
          > WielkoPOLSKA to teren niemiecki?
          > Towarzysz Adolf w zamian za spełnienie żądania komunikacyjnego deklarował
          zgodę na podpisanie nowego traktatu o nieagresji z gwarancją granic RP.

          ------------
          1. Tak, dla Hitlera były to Niemcy. Po Wrześniu przyłączył ją do Rzeszy.
          2. Deklaracje Hitlera.... czy Monachium nie pokazało najlepiej co są warte
          deklaracje Hitlera. Traktat o nieagresji wart byłby dokłdnie tyle samo.
          ------------

          > > Hitler parł do wojny,

          > Ale nie z Polską - do wiosny 1939 r. idea uderzenia na wschód nie była
          > sprecyzowana, decyzja zapadła po kategorycznej odmowie Becka na współpracę i
          > groźbie, że w razie ataku III Rzeszy na Zachód Polska przystapi do wojny.
          --------------------
          • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 14:41
            Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

            > Czy i kto w tej sytuacji
            > i przy tych nastrojach społecznych mógł pójść na jakiekolwiek ustępstwa.

            Ustępstwa w formie polityczno-gospodarczego kontraktu.

            > i korytarz to tylko preteksty. Hitler chciał woiny i doniej parł. I już widzę
            > jak Hitler sprzedaje nam czołgi i samoloty.

            A dlaczego nie? Przecież sprzedawał je Węgrom i Rumunom - swoim sojusznikom.


            > 1. Tak, dla Hitlera były to Niemcy. Po Wrześniu przyłączył ją do Rzeszy.

            Między aneksją a terenem historycznie czyimś jest zasadnicza różnica.

            > 2. Deklaracje Hitlera.... czy Monachium nie pokazało najlepiej co są warte
            > deklaracje Hitlera. Traktat o nieagresji wart byłby dokłdnie tyle samo.

            A wrzesień 1939 zweryfikował gwarancje anglo-francuskie, o sowieckich nie
            wspominając. Łamanie umów było wówczas rozpowszechnone...

            > Bajki. Hitler parł do wojny.

            To są właśnie bajki - powtarzanie jak zdezelowany tybetański bębenek modlitewny
            w kółko to samo.

            > Chciał tej wojny i jej potrzebował. Chciał z
            > przyczyn ideologicznych ("Marsz na Wschód", przestrzeń życiowa itd) i
            > gospodarczych (Hitler rozkręcił w Niemczech koniunkturę gospodarczą
            > zbrojeniami. Gdyby nie doszło do wybuchu Niemcom groził gospodarczy krach).

            Ale nie z Polską do wiosny 1939 r. Dociera? Po drugie ten "wschód" leżał dalej
            niż II RP.

            > Już po Monachium Hitler był wściekły, że doszło do kompromisu i
            że "ukradziono mu wojnę".

            A propos, a czym chciał walczyć w 1938 r. i z kim? Po drugie - skoro parł do
            wojny, to przecież pretekst jakiś zawsze by się znalazł... Po trzecie - skoro
            tak mu zależało na wojnie, to dlaczego 3 września 1939 r. tow. Hitler wraz ze
            swymi kamratami struchlał ze strachu, kiedy usłyszał o ultimatum z Zachodu?

            > A który z tych krajów był historycznym obszarem ekspansji Niemiec, w którym
            z tych krajów była mniejszość niemiecka ?

            Na Węgrzech: Siedmiogród. W dodatku Węgry były częścią monarchii Habsburgów...

            > Hitler niepotrzebował nas jako
            > sojuszników, Polska nie interesowała go jako społeczeństwo ale obszar do
            > kolonizacji.

            Jak to nie potrzebował? Przecież to Polska miała największą armię ze wszystkich
            panstw satelickich III Rzeszy, w dodatku wprawioną w walce z bolszewikami! 30
            dywizji nie rośnie sobie tak po prostu na krzaku agrestu...

            > "planu Barbarossa" już lepiej ?

            Lepiej, ale w maju 1940 r. nadal nie istniał.

            > Na podstawie wydarzeń z czerwca 1942 r.

            A co się stało w czerwcu 1942 r.?

            > "słabe" pod jakim względem - wyszkolenia, uzbrojenia ???? Hitler jako
            pierwszy i ostatni miał szansę podbić Rosję.

            Nie miał - ponieważ w porównaniu z Sowietami miał przestarzałe uzbrojenie, za
            mało wojska, błędne wyobrażenie o RKKA, fatalne założenia militarne i amnezję -
            zapomniał, że w Rosji przeciętnie raz na rok trafia się zima.

            >Przemawiało za tym wiele czynników.

            Wymień kilka. Pośmiejemy się razem.

            > I co to
            > znaczy "podbić Rosję" ? Zacząć okupację od Mińska po Pacyfik? Zdobyć
            > Moskwę ??

            No właśnie, co? Plan Barbarossa swe ambicje zakończył na linii Wołgi z
            przyległościami... A co Uralem i ogromnym kompleksem przemysłowym za tymi
            górami? Niemcy nie mieli przecież ciężkiego lotnictwa bombowego, by dosięgnąć
            te ośrodki startując spod Stalingradu.
            • rycho7 zima w Rosji 19.08.03, 15:22
              xiazeluka napisał:

              > zapomniał, że w Rosji przeciętnie raz na rok trafia się zima.

              Ostatnio czytalem zabawny komentarz do Suworowa/Riazuna. GRU nie przewidywalo
              ataku Hitlera bo nie produkowano MPS przystosowanych do zimy i nie skupowano
              skor baranich na kozuchy. A nie robiono tego podobno poniewaz Hitler chcial
              zakonczyc Blitzkrieg do zimy. Wyszlo na to, ze nie wiadomo kto glupszy.
              • xiazeluka Re: zima w Rosji 19.08.03, 15:28
                rycho7 napisał:


                > A nie robiono tego podobno poniewaz Hitler chcial
                > zakonczyc Blitzkrieg do zimy. Wyszlo na to, ze nie wiadomo kto glupszy.

                Wiadomo - tow. Hitler. Postępowania wariata nie da się przewidzieć, dlatego
                tow. Stalin został zaskoczony atakiem szaleńca, któremu wydawało się, że w trzy
                miesiące podbije Rosję...
                • rycho7 Re: zima w Rosji 19.08.03, 15:52
                  xiazeluka napisał:

                  > Postępowania wariata nie da się przewidzieć, dlatego
                  > tow. Stalin został zaskoczony atakiem szaleńca, któremu wydawało się, że w
                  trzy
                  > miesiące podbije Rosję...

                  Tu nie podwatek o historical fiction. Totez nie bede dyskutowal z faktami. To
                  co piszesz jest wykazane empirycznie.

                  Czepiajac sie szczegolow. W pazdzierniku jeszcze da sie powalczyc. W
                  listopadzie pod Moskwa jeszcze zimy nie ma. Ale trzeba to zobaczyc osobiscie. W
                  blocie pol utopi sie kazdy czolg. Wystarczy bronic drog utwardzonych. Pare
                  cieniutkich niteczek.
                  • xiazeluka Re: zima w Rosji 19.08.03, 16:20
                    rycho7 napisał:

                    > Tu nie podwatek o historical fiction. Totez nie bede dyskutowal z faktami. To
                    > co piszesz jest wykazane empirycznie.

                    Co jest wykazane empirycznie - że czołg topie w błocie?

                    > Czepiajac sie szczegolow. W pazdzierniku jeszcze da sie powalczyc. W
                    > listopadzie pod Moskwa jeszcze zimy nie ma. Ale trzeba to zobaczyc osobiscie.

                    Pierwsze mrozy pojawiły się już w październiku - czyli miesiącu, w którym już
                    miało być po wszystkim. Trzy miesiące od 22 czerwca minęły 22 września.
                    • rycho7 w lodowce trzymaj jedynie wodke Moskiewska 20.08.03, 13:32
                      xiazeluka napisał:

                      > Pierwsze mrozy pojawiły się już w październiku - czyli miesiącu, w którym już
                      > miało być po wszystkim. Trzy miesiące od 22 czerwca minęły 22 września.

                      Kazdy ogrodnik wie, ze pierwsze mrozy moga sie pojawic w Polsce pod koniec
                      sierpnia. Nalezy zabezpieczyc delikatne uprawy folia lub dymami z ognisk. Nie
                      wyjezdzaj wiec juz ksiaze czolgiem z domu bo mozesz sie nie zalapac na pociag
                      historii. Ponadto ze wzgledu na mrozy w lodowce trzymaj tam jedynie wodke
                      Moskiewska. Masz iscie ksiazece poczucie realizmu w dyskusji. Trenuj dalej to
                      wiazanie psow.
            • Gość: Warszawiak Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? IP: 195.136.7.* 19.08.03, 15:29
              xiazeluka napisał:


              > Ustępstwa w formie polityczno-gospodarczego kontraktu.
              ---------------
              Dla Hitlera polska państwowość była nieporozumieniem, benkartem Wersalu. W
              żadnych rachubach Hitler nie brał pod uwagę podtrzymania w jakiejkolwiek formie
              polskiej państwowości. Po co ona była by mu potrzebna ?
              ----------
              • xiazeluka Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? 19.08.03, 16:04
                Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

                > Dla Hitlera polska państwowość była nieporozumieniem, benkartem Wersalu.

                O bękarcie to wspominał jego kamrat z przeciwnej strony, tow. Mołotow.

                > W
                > żadnych rachubach Hitler nie brał pod uwagę podtrzymania w jakiejkolwiek
                formie polskiej państwowości. Po co ona była by mu potrzebna ?

                A po co mu była państwowość węgierska, rumuńska, bułgarska czy operetkowa
                słowacka? To wszystko byli sojusznicy III Rzeszy - dlaczego więc los Polski
                miałby być inny? Przecież to właśnie Polska miała najsilniejszą armię spośód
                tych krajów i byłaby najcenniejszym z aliantów w regionie.

                > Jak roumiem popierasz słuszne i niezbywalne prawa Niemiec do Śląska i
                > Pomorza.

                Ciekawe skąd żeś wywiódł podobnie głupi wniosek.

                > Czyli po co było się o nie starać za cenę ustępstw. Sam sobie przeczysz.

                Wykazuję Ci tylko, że pakt z Hitlerem był równie dobry jak każdy inny świstek
                papieru - dociera?

                > Jeśli masz argumenty za tym, że Hitler nie parł do wojny - przytocz je.

                Przytoczę, jak zrozumiesz sens zdania: "Do wiosny 1939 r. Hitler nie zamierzał
                atakować Polski..."

                > Czyli twoim zdaniem Hitler zaczął planować i
                > przygotowywać się do wojny z Polską od wiosny'39 !!!? Skąd ta wiedza, wskaż
                > literaturę. Chętnie się dokształcę. Tylko proszę nie Irvinga i jemu
                > podobnych.

                Owszem, przygotowania do wojny ruszyły od kwietnia 1939 r. Właśnie w kwietniu
                Naczelne Dowództwo zatwierdziło plan Weiss do realizacji. Same plany były
                opracowywane jeszcze przez dowództwo Reichswehry, adaptowano je to prac
                sztabowych pod koniec 1938 r. - co nie przesądza wcale, że Hitler podjął już
                polityczną decyzję wcielenia w życie tej operacji. Nastąpiło to dopiero wiosną
                1939 r. po odrzuceniu przez Polskę niemeickich propozycji.

                A propos, co masz do Irvinga? To jeden z najwybitniejszych współczesnych
                historyków, którego dokonania budzą głęboki szacunek.

                > Hitler liczył, że uda mu się przeprowadzić wojnę prewencyjną w
                Czechosłowacją.

                A po co? I w kogo ta prewencja miała być wymierzona? Wehrmacht nie dysponował
                odpowiednimi siłami, by forsować potężne czeskie fortyfikacje graniczne w
                górzystym terenie. Zdobył je sobie Adolf bez wystrzału dzięki Monachium.

                Ciekawa teoria - Hitler prze do wojny i postanawia zaraz na samym początku
                wykrwawić swe wojska na linii umocnień...

                > I armia niemiecka oraz V kolumna w Sudetach do tej wojny była
                przygotowana.

                Była przygotowana do łamania silnych umocnień w terenie górzystym? Jakie
                związki taktyczne miały tego dokonać?

                > 3.09.39 - "struchlał" bo liczył, że Anglia i Francja będą potrzrebowały
                > conajmniej dwóch trzech tygodni na wypracowanie wspólnego stanowiska.

                A co za różnica? Chciał wojny, to ją miał, wedle Twojej teorii powinien skakać
                pod sufit z radości, zamiast robić w gacie.

                > Co do Siedmiogrodu to raczej Rumunia niż Węgry (conajmniej od 1918 r.). I
                > mówienie tu o ekspansji Niemiec jest nieporozumieniem. Był to obszar
                > kolonizacji saskiej w średniowieczu.

                Był to obszar intensywnej kolonizacji ludności niemieckojęzycznej, czyli możemy
                w uproszczeniu powiedzieć - Niemców. Geograficznie to Rumunia, ale historycznie
                kraina ta związana jest z Węgrami. Stefan Batory był Rumunem, sugerujesz?

                No więc! Mamy teren zamieszkały od czasów średniowiecznych przez Niemców w
                państwie sojuszniczym III Rzeszy z nią graniczącym. Nastąpił rozbiór Węgier?

                > Ty naprawdę traktujesz Hitlera jak logicznego i pragmatycznego polityka. Nic
                > bardziej błędnego To był szaleniec, kierujący się własną wizją
                rzeczywistości.

                No, tak to każdy może powiedzieć, kiedy mu argumentów nie staje. Równie dobrze
                ja mogę napisać: "Hitler był szaleńcem i na pewno by wkrótce pokochał Polaków z
                całym uczuciem" - jak wariat to wariat, wszystko może mu strzelić do łba.

                > Może Jaśnie Wielmożny Pan nie zauważył, ale odnosiłem się do wizii historii
                > alternatywnej zaproponowanej przez Tomka9991.

                Może kolego oprócz odnoszenia się zacznij mysleć - Hitler nie poszedłby na
                wschód bez zabezpieczenia sobie tyłów.

                >Ty po prostu
                > jesteś zaimpregnowany na jakąkolwiek rzeczową argumentację.

                rzeczowej argumentacji nigdy nie odrzucam. jak taką masz, to przestań ją
                ukrywać i wreszcie zaprezentuj.

                > Hitler nie był racionalnym politykiem. To
                > szaleniec, który podporządkował swe działania zbrodniczej ideologii . W tej
                > ideologii nie było miejsca dla Polski i Polaków. I dla Słowian w ogóle.

                Było - Hitler mimo to potrafił zachowywać się pragmatycznie, czego dowiódł 23
                sierpnia 1939 r., zawierając pakt z żydokomuną - czyli największym swym
                teoretycznie wrogiem. Czesi i Słowacy byli Słowianami, czemu chyba nie
                zaprzeczysz, i nie byli traktowali źle, prawda? Przeciwnie, świrus z wąsikiem
                nawet pozwolił Słowakom na stworzenie własnego państwa... Dlaczego zatem Polacy
                mieliby być inaczej traktowani? Czesi skapitulowali, Polska by była
                pełnoprawnym sojusznikiem.

                > oskarzenie Becka o wybuch II wojny światowej, to horendum.

                Kto tak napisał? Odpowiedzialność ponoszą towarzysze Stalin i Hitler, który
                zawiązali spisek przeciwko pokojowi.

                > Rozumiem, że prawda historyczna może się komuś z różnych powodów nie podobać,
                > ale kwestionować ją można jeśli ma się ku temu jakieś owody materialne a nie
                > tylko swoje, jak najgłępsze przekonanie.

                Zgadzam się i doceniam Twoją samokrytykę.
                • Gość: Warszawiak Re: CZY 1 WRZESIEŃ 1939 BYŁ DO UNIKNIĘCIA ? IP: 195.136.7.* 19.08.03, 16:21
                  JWP,
                  Po złożeniu przez Ciebie hołdu Davidowi Irvingowi (bo to chyba dla ciebie
                  podstawowe źródło wiedzy o III Rzeszy) uwalniam się od obowiązku prowadzenia
                  jakiegokolwiek dyskursu z JWP.
                  • xiazeluka A to tchórz! 19.08.03, 16:31
                    Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

                    > JWP,
                    > Po złożeniu przez Ciebie hołdu Davidowi Irvingowi (bo to chyba dla
                    ciebie
                    > podstawowe źródło wiedzy o III Rzeszy) uwalniam się od obowiązku prowadzenia
                    > jakiegokolwiek dyskursu z JWP.

                    Dlaczego? David Irving to obecnie najwybitniejszy znawca III Rzeszy... skąd
                    więc ta paniczna ucieczka? Bo co, politycznie niepoprawny? Człowieku, obudź
                    się - mowa jest o historii, a nie o polityce i sposobach, jakimi prostytuuje
                    nauki historyczne. A może jesteś zwolennikiem cenzury i zamordyzmu?
                    • Gość: Warszawiak Re: A to tchórz! IP: 195.136.7.* 19.08.03, 16:49
                      xiazeluka napisał:

                      > Gość portalu: Warszawiak napisał(a):
                      >
                      > > JWP,
                      > > Po złożeniu przez Ciebie hołdu Davidowi Irvingowi (bo to chyba dla
                      > ciebie
                      > > podstawowe źródło wiedzy o III Rzeszy) uwalniam się od obowiązku prowadzen
                      > ia
                      > > jakiegokolwiek dyskursu z JWP.
                      >
                      > Dlaczego? David Irving to obecnie najwybitniejszy znawca III Rzeszy... skąd
                      > więc ta paniczna ucieczka? Bo co, politycznie niepoprawny? Człowieku, obudź
                      > się - mowa jest o historii, a nie o polityce i sposobach, jakimi prostytuuje
                      > nauki historyczne. A może jesteś zwolennikiem cenzury i zamordyzmu?

                      ----------
                      Odpowiadam jedynie z gwoli edukacji JWP i PT uczestnikow dyskusji. David
                      Irving to guru rewizjionistów kwestionujących Holokaust (za co kilkakrotnie był
                      skazywany prawomocnymi wyrokami sądowymi) i gloryfikujących w swoich
                      publikacjach III Rzeszę. Nie jest nie ma ukończonych studiów akademickich w
                      zakresie historii, nie jest wykładowcą akademickim i członkiem żadnego
                      szanującego się towarzystwa naukowego. To po prostu naukowe ZERO ! Człowiek
                      ten, jak xiazeluka, traktuje Hitlera i jego wspólników jak normalnych
                      polityków, ba mężów stanu. To nie ma nic wspólnego z historią, czy jakąkolwiek
                      inną nauką, to czystej wody pseudowiedza nagięta do potrzeb ideologii.
                      Xiązę, radzę, zacznij czytać coś innego. Irving dla młodych umysłów może
                      wydawać się błyskotliwy, to co wypisuje to sprytnie spreparowane prawdy,
                      półprawdy i ćwierćprawdy. Na Zachodzie i w Polsce już niewielu poważnych
                      badaczy podejmuje z nim dyskusję. Bo nie da się dyskutować z czyjmiś
                      przekonaniami i wizjami. Tak samo jest w Twoim przypadku, Mały Xiążę.
                      Decyzję o nie wchodzeniu z tobą w jakikolwiek spór -podtrzymuję. Z resztą
                      inwektywa pod moim adresem w Temacie potwierdza słuszność mojej decyzji.


                      • xiazeluka No proszę, Warszawiak to faszysta 19.08.03, 19:11
                        Komentuję brednie Warszawiaka jedynie gwoli edukacji mniej rozgarniętych
                        czytelników.
                        Kolega Warszawiak zdemaskował się właśnie jako faszysta, czyli indywiduum
                        zwalczające wolność słowa, przekonań i badań naukowych. Dowodem jest
                        zaprezentowana przez owego totalitarystę pochwała karania za głoszenie poglądów
                        odmiennych od obowiązujących, afirmacja politycznego terroru polegającego na
                        zawłaszczaniu jedynie słusznej wersji historii, barbarzyńskie upodobanie do
                        sądownego ścigania ludzi, których poglądy mu się nie podobają. Kanalia
                        Warszawiak jest wyznawcą orłelowskiej zasady "kto rządzi teraźniejszością,
                        rządzi przeszłością". Szczególnie żałosne jest to, że ze swych zamordystycznych
                        poglądów czyni cnotę. Tfu!

                        Odnośnie Irvinga:
                        "Urodził się 24 III 1938 r., [...] syn oficera Royal Navy, znanego podróżnika
                        polarnego i autora wielu książek z zakresu wojen morskich (w 1916 r. walczył on
                        w bitwie jutlandzkiej, podczas II wojny światowej uczestniczył zaś w słynnych
                        konwojach arktycznych). David Irving studiował w Londynie przedmioty
                        humanistyczne i przyrodnicze, potem pracował w hucie stali w Zagłębiu Ruhry
                        (powodowała nim chęć dogłębnego poznania języka niemieckiego), a następnie jako
                        stenograf w amerykańskiej bazie Strategicznych Sił Powietrznych w Hiszpanii.
                        Uczęszczał również w Londynie na wykłady ekonomii politycznej.

                        Jako historyk dał się poznać wszystkim z odkrywania i ujawniania nowych faktów
                        (niekiedy o niezbyt wygodnej wymowie dla jego kolegów po fachu i z tego powodu
                        przez nich przemilczanych), dotyczących na pozór dobrze znanych i wyczerpująco
                        opisanych wydarzeń. W swojej pracy badawczej wykorzystuje przede wszystkim
                        materiały źródłowe, w tym oryginalne dokumenty, dzienniki, pamiętniki oraz
                        wspomnienia świadków i uczestników wydarzeń. W 1963 r. wielką sensację wywołała
                        jego pierwsza książka The Destruction of Dresden, w której zawarł dramatyczny
                        opis dokonanych w 1945 r. przez aliantów niszczycielskich nalotów na Drezno.
                        [...] Następne jego prace, dotyczące najczęściej dziejów Trzeciej Rzeszy,
                        cieszyły się również dużą popularnością, wzbudzając zażarte dyskusje i polemiki
                        w środowiskach fachowych oraz w prasie codziennej. Dotyczy to zwłaszcza
                        Hitler's War, jego najbardziej znanego dzieła z 1977 r. [...] Publikacja tej
                        książki, do której gromadził materiały przez dziesięć lat, wywołała protesty
                        organizacji żydowskich w Stanach Zjednoczonych i Europie. Autor twierdził, że
                        Hitler - zdolny polityk i dowódca, lecz jednocześnie oportunista i kunktator -
                        nigdy nie wydał polecenia systematycznej i masowej eksterminacji Żydów w
                        obozach koncentracyjnych. Każdemu, kto przedstawi mu choćby jeden autentyczny
                        dokument dowodzący, że führer wiedział o Holocauście, David Irving zaofiarował
                        wysoką nagrodę pieniężną. Do dziś pozostała ona jednak nie odebrana.

                        W wyniku wieloletnich poszukiwań badawczych autora powstała słynna "kolekcja
                        Davida Irvinga", zawierająca przebogate i częstokroć unikatowe materiały
                        źródłowe, do których mają dostęp historycy z całego świata. Są tam między
                        innymi oryginalne dokumenty Adolfa Eichmanna, kopie uważanych do niedawna za
                        zaginione, a obejmujących dwa lata tomów dzienników Heinricha Himmlera,
                        dzienniki Erwina Rommla, Alfreda Jodla, Wilhelma Canarisa, Walthera Hewela oraz
                        wiele materiałów niedostępnych lub trudno osiągalnych gdzie indziej.[...]

                        W ostatnich latach David Irving podróżował wiele po świecie, prowadząc kampanię
                        na rzecz wolności słowa i wypowiedzi oraz prawa do głoszenia poglądów zgodnych
                        z historyczną prawdą. Zyskał z tego powodu wielu zwolenników, lecz i wielu
                        wrogów. Między innymi w 1993 r. władze australijskie zakazały mu wjazdu do tego
                        kraju (podobne decyzje podjęły rządy RFN i Austrii). Od czasu ukazania się
                        Wojny Hitlera autor stał się obiektem kampanii prowadzonej głównie przez
                        międzynarodowe organizacje syjonistyczne (na przykład Rada Przedstawicieli
                        Brytyjskich Żydów oraz B'nai Brith) i lewicowe, które, nie przebierając w
                        środkach, oczerniają go i zniesławiają z zamiarem doprowadzenia do ruiny
                        finansowej. Niekiedy zwalczano go również środkami kryminalnymi: spalono zakład
                        poligraficzny, który wydrukował Wojnę Hitlera, na mieszkanie Irvinga dokonano
                        zaś bandyckiego napadu.[...]

                        On sam nie pozostaje jednak bezczynny, starając się zwalczać prześladowców
                        metodami prawnymi, na ogół z korzystnym dla siebie skutkiem. Na przykład jedna
                        z londyńskich gazet niedzielnych została zmuszona na mocy wyroku sądowego
                        wypłacić Irvingowi wysokie odszkodowanie za nazwanie go "osobnikiem
                        kwestionującym Holocaust" i "apologetą Hitlera"."

                        David Irving wydał kilkanaście doskonale udokumentowanych źródłowo książek, w
                        tym biografię Goebbelsa, wykorzystując jako pierwszy na świecie dzienniki
                        ministra propagandy, do których sam dotarł. Nawet jego przeciwnicy zmuszeni są
                        przyznać, że podobnie solidnie opartych na bazie źródłowej książek nie spotyka
                        się zbyt często. "Kolekcja Irvinga" to wiele metrów oryginalnych materiałów
                        źródłowych, niedostępnych nigdzie indziej. Irving, w przeciwieństwie do
                        faszystowskich ośrodków archiwalnych w niektórych krajach, które zabroniły mu
                        dostępu, zezwala każdemu na korzystanie ze swoich zbiorów.

                        To właśnie Irving jako pierwszy w 1983 r. zakwestionował publicznie
                        autentyczność pamiętników Hitlera, których publikację rozpoczął
                        tygodnik "Stern", a które zostały uznane za autentyczne przez kilku zawodowych
                        historyków.

                        Podobnego dorobku naukowego nie ma wielu naukowców akademickich - ale dla
                        faszysty Warszawiaka Irving to ZERO. Faszysta Warszawiak domaga się bowiem, by
                        historyk zamiast oceniać obiektywnie każdego, dla Hitlera i jego szajki robił
                        wyjątek...

                        Potem faszysta Warszawiak przechodzi do ordynarnych kłamstw - kwestionuje
                        wywody Irvinga jako "półprawdy etc", zapominając, że historyk ów zawsze bazuje
                        na bogatym (czasem nawet zbyt bogatym) materiale źródłowym - to nie są jego
                        wizje czy ideologia, ale sucha wymowa dokumentów. Weź sobie, faszysto, do ręki
                        jakąś jego książkę i przeczytaj bibliografię, zauważ ilość przypisów,
                        odnośników, odwołań do często niepublikowanych wcześniej dokumentów, relacji,
                        stenogramów, dzienników... Irving, zbierając materiały do kolejnych publikacji
                        jeździ po całym świecie, by spotkać się z żyjącymi jeszcze świadkami wydarzeń z
                        okresu II wojny, zniera i nagrywa ich relacje...

                        Faszysta Warszawiak wie jednak lepiej, jak każdy wyznawca ideologii
                        totalitarnej - Irving to ZERO, natomiast np. brytyjski historyk Hugh Trevor-
                        Roper i Gerhard Weinberg z Uniwersytetu Północnej Karoliny to akademiccy
                        geniusze. Geniusze, którzy uznali "pamiętniki Hitlera" za autentyczne.
                        • bool1 warszawiak, czy xiazeluka , to przypadkiem 19.08.03, 20:33
                          nie klient do sprawdzenia dla ABW?
                          • xiazeluka O, jest i konfident /nt 19.08.03, 20:35
                          • Gość: Warszawiak Re: warszawiak, czy xiazeluka , to przypadkiem IP: 195.136.7.* 20.08.03, 10:35
                            bool1 napisała:

                            > nie klient do sprawdzenia dla ABW?
                            --------------------------
                            A gdzie tam !!! Już bardziej nadaje się jako przedmiot badań socjologcznych.
                            To typowy przykład jak zły dobór lektur wypacza umysł. Wiara w słowo pisane nie
                            zwalnia z myślenia. Szkoda tylko, że sprawnie posługując się opcją wytnij/wklej
                            Jaśnie Wielmożny zapomniał podać źródło przytoczonej hagiografii Irvinga
                            (strony wydawnictwa Galion, która wydała książkę Irvinga o Gebelsie). Szkoda,
                            że nie wspomniano tam o przegranych przez niego procesach, o tym jak publicznie
                            ogłosił się "umiarkowanym faszystom" itd itp. Trudno po tym wszystkim uznać
                            Irvinga za obiektywnego badacza. Ale jak idać trafia ta papka w książęce gusta,
                            upodobania i zapatrywania.

                            • xiazeluka Faszysta Warszawiak idzie w zaparte 20.08.03, 11:07
                              Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

                              > A gdzie tam !!! Już bardziej nadaje się jako przedmiot badań socjologcznych.
                              > To typowy przykład jak zły dobór lektur wypacza umysł. Wiara w słowo pisane
                              nie zwalnia z myślenia.

                              Otóż to, towarzyszu. Przemyślałeś to, co zacytowałem? Być może. Merytoryczna
                              odpowiedź będzie? Zapewne nie. Dlaczego? Ponieważ masz "wypaczony umysł"
                              politpoprawnymi lekturami. Napisali Ci tam, że Irving jest be, to święcie w to
                              wierzysz i nie próbujesz nawet zweryfikować ich prawdziwości.
                              Wiara w słowo pisane nie zwalnia z myślenia, faszysto.

                              > Szkoda tylko, że sprawnie posługując się opcją wytnij/wklej
                              > Jaśnie Wielmożny zapomniał podać źródło przytoczonej hagiografii Irvinga
                              > (strony wydawnictwa Galion, która wydała książkę Irvinga o Gebelsie).

                              Jak widać poradziłeś sobie sam i odnalazłeś źródło. Za brak podania tej
                              informacji przepraszam. Nie mam usprawiedliwienia za to swoje niedbalstwo.

                              > Szkoda, że nie wspomniano tam o przegranych przez niego procesach,

                              A ten znowu publicznie pochwala ideologię faszystowską. Tow. Warszawiak to
                              jakiś zatwardziały wróg wolności słowa, badań naukowych i swobody głoszenia
                              własnych przekonań. Obrzydliwość.

                              > o tym jak publicznie ogłosił się "umiarkowanym faszystom" itd itp.

                              Wątpię, by napisał o sobie z błędem ortograficznym.

                              > Trudno po tym wszystkim uznać
                              > Irvinga za obiektywnego badacza.

                              Po czym wszystkim - po tym, że przegrał kilka procesów politycznych? A cóż to
                              ma do rzeczy, jeśli chcemy określić jego umiejętności historyka? Od kiedy to
                              sala sądowa służy do roztrząsania kwestii historycznych?
                              No, co masz Mu jeszcze do zarzucenia? Że ma włosy w nosie?

                              > Ale jak idać trafia ta papka w książęce gusta,
                              > upodobania i zapatrywania.

                              A może byś coś napisał, zakłamany faszysto, o jego warsztacie naukowym, o
                              kolekcji dokumentów, metodach pracy, ogromnej, niekwestionowanej wiedzy,
                              niespotykanej staranności? Pisałeś coś o ograniczeniach umysłowych - to popatrz
                              na swoje żenujące łgarstwa, powtarzane w takt politpoprawnego marsza
                              nienawistników, znajdziesz w nich kliniczny obraz osła karmionego jedynie
                              słuszną papką.
                              Nie dość, że jesteś wstrętny faszysta, to w dodatku zakuty łeb.
                        • bebokk Książę Pan schamiał doszczętnie ! 19.08.03, 20:36
                          Wypadałoby Ciebie wybatożyć za takie chamskie uwagi pod adresem Warszawiaka.

                          To, że nazywasz wszystkich innych forumowiczów idiotami, kretynami, debilami
                          itp. jest dla większości normalne,
                          bo tak właśnie zachowuje się ktoś nieźle popier.olony.

                          Ale zarzucanie faszyzmu jest już przegięciem strasznym.
                          Otóż faszyzm jako faszyzm był tylko we Włoszech.
                          I był on w Niemczech tylko zdaniem komunistycznej propagandy.
                          Komuniści nazywali faszystami PPS, PSL, Sanację, SN itd. czyli każdego, kto nie
                          był komunistą.
                          Za Adolfa był nazizm, czyli NARODOWY-SOCJALIZM, połączenie wielkoniemieckiego
                          szowinizmu z socjalizmem oraz rasizmem.
                          Włochy Mussoliniego nie były rasistowskie, ani socjalistyczne ( żona duce była
                          Żydówką ).

                          Ponadto Warszawiak ma pełne prawo nie lubieć Irvinga, podobnie jak wszyscy
                          pozostali forumowicze z wyjątkiem watchmena nie lubią ciebie
                          za CAŁOKSZTAŁT.
                          • xiazeluka zboku, usiadłeś na coś ostrego? 19.08.03, 20:47
                            bebokk napisał:

                            > Wypadałoby Ciebie wybatożyć za takie chamskie uwagi pod adresem Warszawiaka.

                            Osoby wrogie wolności nazywa się faszystami. Ty też jesteś miłośnikiem
                            cenzurowani wypowiedzi, karania za poglądy i zabraniania badań naukowych?

                            > To, że nazywasz wszystkich innych forumowiczów idiotami, kretynami, debilami
                            > itp. jest dla większości normalne,
                            > bo tak właśnie zachowuje się ktoś nieźle popier.olony.

                            Kretynami etc. nazywam tylko kretynów etc. Osoby normalne nazywam normalnie.

                            > Ale zarzucanie faszyzmu jest już przegięciem strasznym.

                            Przegięciem jest rozpowszechnianie ideologii faszystowskiej czy w ogóle
                            totalitarnej - a takim właśnie zamordystą okazał się kol. Warszawiak.

                            > Komuniści nazywali faszystami PPS, PSL, Sanację, SN itd. czyli każdego, kto
                            nie był komunistą.

                            Ja nazywam "faszystą" gnojków, którzy domagają się urzeczywistnienia tej
                            lewackiej ideologii - podporządkowania jednostki Molochowi i kneblowaniu jej
                            jedynie słuszną linią programową.

                            > Włochy Mussoliniego nie były rasistowskie, ani socjalistyczne ( żona duce
                            była Żydówką ).

                            Były państwem totalitarnym - faszyzm zwalczał indywidualizm, wolność, dążył do
                            całkowitego podporządkowania ludzi państwu.
                            Gdzie ja zarzuciłem Warszawiakowi rasim?
                            A faszyzm jest ideologią lewicową, więc szeroko rozumianą socjalistyczną.

                            > Ponadto Warszawiak ma pełne prawo nie lubieć Irvinga,

                            Ależ oczywiście. Ale przecież nie o to chodzi - ja też Cię nie lubię, ale z
                            Tobą dyskutuję. Warszawiak chciałby natomiast wtrącić Irvinga do lochu,
                            ponieważ, jako zamordysta, nie dopuszcza swobody wymiany poglądów.

                            > podobnie jak wszyscy
                            > pozostali forumowicze z wyjątkiem watchmena nie lubią ciebie
                            > za CAŁOKSZTAŁT.

                            Kolego zboku, mów za siebie, zostaw w spokoju "wszystkich" innych forumowiczów.
                            Narzucanie swojego zdania innym to w najlepszym wypadku chamstwo, w najgorszym -
                            faszyzm.
                          • alfalfa Re: bebokk 19.08.03, 23:04
                            Mów za siebie. Ja tu czytam jak od fantazjowania i gdybania do utarczek
                            dochodzi i widzę, że większość nie potrafi w konwencji wątku się utrzymać.
                            Miało być lekko i z dystansem a poszło w zacietrzewienie. I to cyniczne
                            wzywanie do kultury! Sprzątacze forumowi się znaleźli. Delikanci z morskiej
                            pianki. To może lepiej poczytać jak i co ktoś pisze a potem się włączać?
                            Dyskutantów sami sobie w końcu wybieramy. Czasem się dziwię, że Luka tak
                            spokojnie odpisuje na ewidentne pierniczenie.
                            • bebokk to Luka jest teraz spokojny ? 19.08.03, 23:32
                              alfalfa napisał:

                              > Mów za siebie. Ja tu czytam jak od fantazjowania i gdybania do utarczek
                              > dochodzi i widzę, że większość nie potrafi w konwencji wątku się utrzymać.
                              Luka wszystkich prowokuje i obraża.

                              > Miało być lekko i z dystansem a poszło w zacietrzewienie. I to cyniczne
                              > wzywanie do kultury! Sprzątacze forumowi się znaleźli. Delikanci z morskiej
                              > pianki. To może lepiej poczytać jak i co ktoś pisze a potem się włączać?
                              Jak ktoś denerwuje innych i rzuca mięso, to ktoś ma prawo zwrócić mu uwagę.
                              Nieprawdaż ?

                              > Dyskutantów sami sobie w końcu wybieramy. Czasem się dziwię, że Luka tak
                              > spokojnie odpisuje na ewidentne pierniczenie.
                              Ciekawe, jak pisze niespokojny Luka ?
                              • xiazeluka A kiedy ja byłem niespokojny? 19.08.03, 23:49
                                bebokk napisał:

                                > Luka wszystkich prowokuje i obraża.

                                Spróbujmy po raz trzeci: mów za siebie. Rozumiesz?

                                > Jak ktoś denerwuje innych i rzuca mięso, to ktoś ma prawo zwrócić mu uwagę.

                                Spróbujmy po raz czwarty: mów za siebie. Dociera?

                                > Ciekawe, jak pisze niespokojny Luka ?

                                Ja też jestem ciekaw. Może wzbudź mój niepokój?
                              • alfalfa Re: to Luka jest teraz spokojny ? 19.08.03, 23:50
                                bebokk napisał:

                                I tu masz mały przykład niezrozumienia (świadmomie?) tekstu. Ty piszesz:

                                > Ciekawe, jak pisze niespokojny Luka ?

                                Gdy ja napisałem:

                                > > Czasem się dziwię, że Luka tak
                                > > spokojnie odpisuje na ewidentne pierniczenie.

                                "Czasem" co można i należy zinterpretować jako "w niektórych postach". Ale Ty
                                to przecież wiesz, nie? I tak to leci...
                            • tomek9991 Cynicznie wzywający do kultury Tomek 20.08.03, 08:15
                              Luka np. napisał, że Niemcy zużyli w 1938 ( !!! ) połowę amunicji bez wojny
                              mając ogromne fabryki zbrojeniowe, bo strzelali do Polaków.
                              Zwróciłem tylko uwagę na to, aby nie fantazjował i nie obrażał epitetami.
                              Faktycznie, jestem okropnym cynikiem.
                              • xiazeluka Cynicznie kłamiący (?) terminator T-9991 20.08.03, 09:00
                                tomek9991 napisał:

                                > Luka np. napisał, że Niemcy zużyli w 1938 ( !!! ) połowę amunicji bez wojny
                                > mając ogromne fabryki zbrojeniowe, bo strzelali do Polaków.

                                Pisałem o kampanii wrześniowej, co chyba jest oczywiste, prawda?

                                > Zwróciłem tylko uwagę na to, aby nie fantazjował i nie obrażał epitetami.
                                > Faktycznie, jestem okropnym cynikiem.

                                A ja zwracam Ci uwagę, że epatowanie swoim tak skandalicznym brakiem rozumienia
                                tekstów jest co najmniej niesmaczne - tak jak na kiepskim filmie: widzowie z
                                zażenowania odwracają wzrok.
                                • d_nutka Re: Luka uczuciowy.... 20.08.03, 11:07
                                  xiazeluka napisał:

                                  > A ja zwracam Ci uwagę, że epatowanie swoim tak skandalicznym brakiem
                                  rozumienia
                                  >
                                  > tekstów jest co najmniej niesmaczne - tak jak na kiepskim filmie: widzowie z
                                  > zażenowania odwracają wzrok.

                                  luka
                                  czy film kiepski, czy arcydzieło nawet-film to film i o uczucia zawsze bitwa
                                  się rozgrywa-na filmie oczywiście
                                  • xiazeluka Judenatka z chrupkami na widowni 20.08.03, 11:36
                                    d_nutka napisała:

                                    > czy film kiepski, czy arcydzieło nawet-film to film i o uczucia zawsze bitwa
                                    > się rozgrywa-na filmie oczywiście

                                    Głodny jestem. Co jest na drugie śmiadanie?
                              • alfalfa Re: Cynicznie wzywający do kultury Tomek 20.08.03, 11:05
                                Akurat to czytałem i pamiętam. Niezrozumiałeś co Luka napisał, przeczytaj
                                jeszcze raz całą wymianę postów to zauważysz kiedy cos Ci się pomyliło i
                                właśnie tak jak piszesz zrozumiałeś (opacznie). Potem jeszcze się zagmatwało i
                                emocje pusciły. A wystarczyło spokojnie przeczytać.
                                Cyniczne jest to, że to własnie emocjonalnie podkręceni dyskutanci nagle do
                                kultury się zaczynaja odwoływać (to takie samo zagranie jak zwracanie w toku
                                dyskusji oponentowi uwagi o błędach ort.). Z braku argumentów? Z powodu
                                nieprzekonania adwersarza? Czy aby po to się dyskutuje żeby coś "wygrać"?
                                Jakąś "rację"? Nie wydaje mi się.
                                • d_nutka Re: Cynicznie wzywający do kultury Tomek 20.08.03, 11:39
                                  alfalfa napisał:

                                  > Akurat to czytałem i pamiętam. Niezrozumiałeś co Luka napisał, przeczytaj
                                  > jeszcze raz całą wymianę postów to zauważysz kiedy cos Ci się pomyliło i
                                  > właśnie tak jak piszesz zrozumiałeś (opacznie). Potem jeszcze się zagmatwało
                                  i
                                  > emocje pusciły. A wystarczyło spokojnie przeczytać.
                                  > Cyniczne jest to, że to własnie emocjonalnie podkręceni dyskutanci nagle do
                                  > kultury się zaczynaja odwoływać (to takie samo zagranie jak zwracanie w toku
                                  > dyskusji oponentowi uwagi o błędach ort.). Z braku argumentów? Z powodu
                                  > nieprzekonania adwersarza? Czy aby po to się dyskutuje żeby coś "wygrać"?
                                  > Jakąś "rację"? Nie wydaje mi się.

                                  luce nawet o rację nie chodzi w jego dyskusjach, bo zawsze i tak po drodze gubi
                                  się temat
                                  luce zawsze chodzi o to, żeby pokazać(wykazać)niekorodowalność jego żelaznej
                                  logiki
                                  to jest jego cel
                                  • mr_watchman Re: Cynicznie wzywający do kultury Tomek 20.08.03, 11:56
                                    d_nutka napisała:

                                    > luce nawet o rację nie chodzi w jego dyskusjach, bo zawsze i tak po drodze
                                    > gubi się temat

                                    Że ty się zgubiłaś, to nie wątpię.

                                    > luce zawsze chodzi o to, żeby pokazać(wykazać)niekorodowalność jego żelaznej
                                    > logiki

                                    Tu także wtrącę swoje trzy grosze, bo logika ma to do siebie, że jej zasady są
                                    niezależne od czyichkolwiek przekonań politycznych, zależą za to sporo od
                                    zawartości i sprawności głowy. Dlatego zawsze i wszędzie bronię logicznego
                                    myślenia. Zrozumiałaś, galaretko?
                                  • xiazeluka Robimy dyskotekę? 20.08.03, 12:05
                                    d_nutka napisała:

                                    > to jest jego cel

                                    Cel... Pal!

                                    (wesołe legato przygrywających do tańca karabinów maszynowych)
                                    • d_nutka Re: Robimy dyskotekę? 20.08.03, 12:08
                                      xiazeluka napisał:

                                      > d_nutka napisała:
                                      >
                                      > > to jest jego cel
                                      >
                                      > Cel... Pal!
                                      >
                                      > (wesołe legato przygrywających do tańca karabinów maszynowych)

                                      a kto dopilnuje przypalonych kotletów?
                                      wachman nawet do tego się nie nadaje
                                      bo przypalać też trzeba umieć
                                      • tomek9991 Luka będzie grał na nerwach ? 20.08.03, 12:14
                                        To wychodzi mu świetnie
                                        • d_nutka Re: Luka będzie grał na nerwach ? 20.08.03, 12:30
                                          tomek9991 napisał:

                                          > To wychodzi mu świetnie

                                          mam nadzieję (płonną wszakże), że luka swoją żelazną logoką sam dostrzeże jej
                                          korozję i może wtedy zagra?
                                          • xiazeluka Nerwy macie w strzępach, drodzy Państwo... 20.08.03, 12:34
                                            d_nutka napisała:

                                            > mam nadzieję (płonną wszakże), że luka swoją żelazną logoką sam dostrzeże jej
                                            > korozję i może wtedy zagra?

                                            ...a psychodeliczne wizje Pani Judenatki się nie wytłumiają. Zapewne rozpacza,
                                            ponieważ przesoliła herbatę, ugotowała obierki zamiast ziemniaków i zrobiła
                                            kompot z kulek na mole w domestosie.
                                            • d_nutka Re: Nerwy macie w strzępach, drodzy Państwo... 20.08.03, 12:45
                                              xiazeluka napisał:

                                              > d_nutka napisała:
                                              >
                                              > > mam nadzieję (płonną wszakże), że luka swoją żelazną logoką sam dostrzeże
                                              > jej
                                              > > korozję i może wtedy zagra?
                                              >
                                              > ...a psychodeliczne wizje Pani Judenatki się nie wytłumiają. Zapewne
                                              rozpacza,
                                              > ponieważ przesoliła herbatę, ugotowała obierki zamiast ziemniaków i zrobiła
                                              > kompot z kulek na mole w domestosie.

                                              a tobie co to przeszkadza luko?
                                              czy ja to wszystko uczyniłam za twoje pieniądze?
                                              nerwy ci puszczają luka
                                              nie zagrasz
                                      • xiazeluka Coś się dymi w kuchni, faktycznie... 20.08.03, 12:27
                                        d_nutka napisała:

                                        > a kto dopilnuje przypalonych kotletów?
                                        > wachman nawet do tego się nie nadaje
                                        > bo przypalać też trzeba umieć

                                        Zamierza Pani pilnować przypalonych kotletów? Szykują się do ucieczki z patelni?

                                        O, widzę, że mr_watchman się Pani naraził? Nic dziwnego - Pani nie ceni ludzi
                                        inteligentnych, tylko kreatury pokroju Kretyna52.
                                        • d_nutka Re: Coś się dymi w kuchni, faktycznie... 20.08.03, 12:47
                                          xiazeluka napisał:

                                          > d_nutka napisała:
                                          >
                                          > > a kto dopilnuje przypalonych kotletów?
                                          > > wachman nawet do tego się nie nadaje
                                          > > bo przypalać też trzeba umieć
                                          >
                                          > Zamierza Pani pilnować przypalonych kotletów? Szykują się do ucieczki z
                                          patelni
                                          > ?
                                          >
                                          > O, widzę, że mr_watchman się Pani naraził? Nic dziwnego - Pani nie ceni ludzi
                                          > inteligentnych, tylko kreatury pokroju Kretyna52.

                                          ciąg dalszy puszczania nerwów luki
                                          to szkodzi na ciśnienie
                                          może teraz trochę krwi trzeba upuścić albo pijawki przystawić?
                                  • alfalfa Re: Cynicznie wzywający do kultury Tomek 20.08.03, 12:50
                                    d_nutka napisała:

                                    > luce nawet o rację nie chodzi w jego dyskusjach, bo zawsze i tak po drodze
                                    gubi
                                    >
                                    > się temat
                                    > luce zawsze chodzi o to, żeby pokazać(wykazać)niekorodowalność jego żelaznej
                                    > logiki
                                    > to jest jego cel

                                    Ja nie wiem jaki jest ten "cel". Jak się zaczyna dyskusję z kims to wypadałoby
                                    samemu być logicznym, czytać dokładnie i bzdur nie wypisywać. A już najgorzej
                                    to się przy swoich błędach upierać i do utarczek prowadzić (a
                                    potem "kultura"smile). Luka np. w tematach historycznych jest bardzo dobry i
                                    lepiej byc na to gotowym, że się może po dupsku dostać - cytatami i faktami
                                    wali mocno i szybko. Ogólna wiedza ze szkoły plus Discovery nie wystraczą,
                                    hehe.

                                    Żelazna logika to dobra rzecz, gorzej że Luka ma żelazne poglądy i tu się
                                    raczej dylemat dla niektórych pojawiasmile
                                    • tomek9991 Alfowe odwracanie kota ogonem 20.08.03, 13:17
                                      Luka nie dość, że pisał swoje fantazje ( w 1938 Niemcy strzelali do Polaków ),
                                      został przyłapany na swoich kłamstwach ( Zaolzie, Węgry ), to jeszcze zamiast
                                      przeprosić i przyznać się do pomyłki,
                                      rzuca mięsem.
                                      A ty odwracasz kota ogonem.
                                      • xiazeluka Tomcio z zapałem udowadnia, że jest tępy 20.08.03, 13:30
                                        tomek9991 napisał:

                                        > Luka nie dość, że pisał swoje fantazje ( w 1938 Niemcy strzelali do
                                        Polaków ),

                                        Kłamiesz tak sobie, z nudów, czy ktoś Ci za to płaci?

                                        > został przyłapany na swoich kłamstwach ( Zaolzie, Węgry ), to jeszcze zamiast
                                        > przeprosić i przyznać się do pomyłki,

                                        Gdzie skłamałem, łgarzu? Podaj linka... I przeproś mnie za szkalowanie.

                                        > A ty odwracasz kota ogonem.

                                        Biedaku, jeśli ktoś nie zaangażowany personalnie w spór zwraca Ci uwagę, że
                                        delikatnie rzecz ujmując czegoś nie zrozumiałeś, to najpierw wróć do rzeczonych
                                        postów i sprawdź, czy przypadkiem kol. dwalfa nie ma racji.
                                      • alfalfa Re: Tomku szanowny 20.08.03, 13:56
                                        tomek9991 napisał:

                                        > Luka nie dość, że pisał swoje fantazje ( w 1938 Niemcy strzelali do
                                        Polaków ),
                                        > został przyłapany na swoich kłamstwach ( Zaolzie, Węgry ), to jeszcze zamiast
                                        > przeprosić i przyznać się do pomyłki,
                                        > rzuca mięsem.
                                        > A ty odwracasz kota ogonem.

                                        Piszesz o swojej INTERPRETACJI a fakty są w wątku, łatwe do sprawdzenia.
                                        Rzeczywiście, długi wątek, ale przeciez wiesz w którym miejscu to było? Ja się
                                        bawić we wklejanie nie będę bo mi sie nie chce.

                                        Ok. próbowałem i starczy.

                                    • xiazeluka ............*** 20.08.03, 13:20




                                      ***Skromnie spuściłem oczy i milczę.
                              • hansen TOMKOWE MIJANIE SIĘ Z PRAWDĄ 20.08.03, 14:14
                                (Czy bez udziału świadomości...???)

                                tomek9991 napisał:

                                > Luka np. napisał, że Niemcy zużyli w 1938 ( !!! ) połowę amunicji bez wojny
                                > mając ogromne fabryki zbrojeniowe, bo strzelali do Polaków.
                                > Zwróciłem tylko uwagę na to, aby nie fantazjował i nie obrażał epitetami.
                                > Faktycznie, jestem okropnym cynikiem.


                                Ponieważ byłem uczestnikiem tej dyskusji i dobrze pamiętam, co kto pisał,
                                pozwolę sobie przedstawić dowody na prawdomówność Luki i błędną interpretację
                                faktów (eufemizm?) Tomka9991.

                                Luka napisał:

                                "Jakich kolegów? I czym chciał walczyć? Już w połowie września 1939 r. Niemcy
                                zużyły połowę amunicji i 90% paliwa. To rok wcześniej z czym niby mieli
                                atakować Francję wspieraną przez Anglię?"

                                A oto link do tej wypowiedzi.

                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7502299&a=7503918

                                Tomku, zaglądam na to forum od ponad dwóch lat. Luka tu przez ten czas jest
                                stale obecny. Być może da mu się zarzucić jakieś wady, ale nigdy nie pamiętam,
                                by go przyłapano na kłamstwie.

                                Pozdrawiam.
                                Hansen.
                                • tomek9991 Wyjaśnienie 20.08.03, 16:00
                                  Przyznaję się bez bicia za omyłkowe wzięcie 1939 roku za 1938.
                                  Przepraszam za to Lukę.
                                  Natomiast co do podanych przez niego informacji, iż Niemcy zużyli np. 90%
                                  paliwa do połowy września 1939 to sa one absurdalnymi.
                                  Co do Zaolzia i Węgier każdy moze sprawdzić, że Luka został przyłapany na
                                  kłamstwie.
                                  • xiazeluka Re: Wyjaśnienie 20.08.03, 16:52
                                    tomek9991 napisał:

                                    > Natomiast co do podanych przez niego informacji, iż Niemcy zużyli np. 90%
                                    > paliwa do połowy września 1939 to sa one absurdalnymi.

                                    Ponieważ...? (tu wpisz odpowiednie informacje).

                                    > Co do Zaolzia i Węgier każdy moze sprawdzić, że Luka został przyłapany na
                                    > kłamstwie.

                                    Podaj linka albo zacytuj, proszę po raz trzeci.
                                    • xiazeluka Wyjaśnienie 2 - Węgry 20.08.03, 18:49
                                      tomek9991 napisał:

                                      > Co do Zaolzia i Węgier każdy moze sprawdzić, że Luka został przyłapany na
                                      > kłamstwie.

                                      Zamiast się kłócić, streszczę naszą korespondencję na ten temat:

                                      1.
                                      Proszę nie fantazjować tylko trzymać się faktów
                                      tomek9991 18-08-2003 23:19

                                      "Węgry utraciły Ruś Zakarpacką zdobytą w 1939"

                                      2.
                                      PROSZĘ BYĆ KULTURALNYM
                                      tomek9991 19-08-2003 08:42

                                      "Południową Słowację Węgrzy zdobyli w 1938 roku, przed wojną. Proszę trzymać
                                      się faktów."

                                      3.
                                      JAK SIĘ NIE ZNASZ, TO NIE PISZ
                                      tomek9991 19-08-2003 11:40

                                      [xiazeluka]
                                      > Fakty są takie - wojska węgierskie obsadziły Ruś Zakarpacką wiosną 1939 roku,
                                      > dzięki czemu oba te państwa uzyskały wspólną granicę.

                                      [tomek9991]
                                      "Nie znasz się i piszesz głupoty. W listopadzie 1938 Węgrzy zajęli południową
                                      Słowację z Komarnem, Koszycami ( wąski pas przygraniczny ), a dopiero w marcu
                                      1939 Ruś Zakarpacką."

                                      4.
                                      Brak umiejętności przyznania się do błędu u Luki
                                      tomek9991 19-08-2003 12:08

                                      "Tak samo powinieneś mnie przeprosić za Węgrów. Napisałem, że zajęli cześć
                                      Słowacji w 1938. Ty zaprzeczyłeś temu pisząc tylko o 1939."
                                      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=

                                      Szczególnie zabawne są tytuły postów, którymi w samobójczej szarży ozdobiłeś
                                      swoje cudaczne wypowiedzi.


                                      PS. Nie jestem małostkowy - nie musisz mnie znowu przepraszać. Przyznaj się
                                      tylko do omyłki.



                                      • tomek9991 Wyjaśnienie Węgry i Zaolzie 20.08.03, 20:36
                                        W całości było to tak :
                                        Tomek :
                                        "> Węgry utraciły Ruś Zakarpacką zdobytą w 1939 i dodatkowo kilkanaście wiosek
                                        > przy granicy z Rusią. Do tego Słowacja zabrała tereny utracone w
                                        1938
                                        > ( np. Komarno ),a Rumunia Siedmiogród.
                                        Luka :
                                        Zdobyli w 1939 r., stracili krótko potem. Wielkie mecyje. Integralność Węgier
                                        nie została jednak tym naruszona.
                                        Tomek :
                                        Jeżeli utrata kilkudziesięciu procent terytorium nie jest naruszeniem
                                        integralności, to ty jesteś Kubusiem Puchatkiem

                                        Widać jasno, że pieprzyłeś głupoty o integralności, a do tego nie słowem nie
                                        wspomniałeś o 1938 roku !

                                        Luka :
                                        > Bzdura. Zaolzie było działaniem doraźnym, sprowokowanym kapitulacją Zachodu w
                                        > Monachium.
                                        Luka sobie sam zaprzecza później :
                                        > Mój drogi, konflikt o Zaolzie trwał od 1919 i pozostał nie uregulowany do
                                        1938.Przez całe dwudziestolecie toczyły się rozmowy na temat uregulowania
                                        spornych
                                        > kwestii, zakończone polskim ultimatum. Odsyłam do biblioteki - krótka, ale
                                        > niezwykle ciekawa historia konfliktu znajduje się w książce Pelca-
                                        > Piastowskiego "Pogranicze w ogniu".


                                        I sam siebie złapałeś !
                                        • xiazeluka Czy można popełnić samobójstwo dwa razy? Tak! 20.08.03, 21:09
                                          Co udowodnij niżej tomek wysokonumerowany.

                                          Wyjaśniam przedszkolakowi intelektualnemu:

                                          T - "Węgry utraciły Ruś Zakarpacką zdobytą w 1939..."

                                          XL [odnosi się do tego zdania] - "Zdobyli w 1939 r., stracili krótko potem."

                                          T [ględzi nonsensy o naruszeniu integralności oddaniem po krótkim czasie
                                          zajętego terytorium DODATKOWEGO, a nie powierzchni wyjściowej po czym gubi
                                          wątek] - "Widać jasno, że pieprzyłeś głupoty o integralności, a do tego nie
                                          słowem nie wspomniałeś o 1938 roku !"

                                          Podsumowanie:
                                          xiazeluka pisał o zajęciu Rusi Zakarpackiej czyli o roku 1939. Dlaczego
                                          xiazeluka miałby wspominać o 1938 r., skoro o tym wydarzeniu nie pisał???

                                          Teraz Zaolzie:

                                          XL [o sytuacji doby Monachium] - "Zaolzie było działaniem doraźnym,
                                          sprowokowanym kapitulacją Zachodu..."

                                          po czym przechodzi do opisu historii sporu o Zaolzie:

                                          "konflikt o Zaolzie trwał od 1919 i pozostał nie uregulowany do 1938. Przez
                                          całe dwudziestolecie toczyły się rozmowy na temat uregulowania spornych
                                          kwestii, zakończone polskim ultimatum."

                                          Jak tomek numerowany zrozumiał wykład? W ten sposób:

                                          > I sam siebie złapałeś !

                                          Czy tomek jest aż tak ograniczony czy raczej nie potrafi sie przyznać, że nie
                                          potrafi czytać niezbyt skomplikowanych zdań?
          • rycho7 polskie zloto 19.08.03, 14:43
            Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

            > I już widzę
            > jak Hitler sprzedaje nam czołgi i samoloty.

            Nasz ukochany sojusznik Anglia po zakonczeniu wojny zazyczyla sobie aby rzad
            londynski zaplacil za zuzyte wyposazenie. Dlaczego Hitler nie moglby
            rownie "wspanialomyslny" wobec polskich legionow na wschodzie?

            > ---------
            > A który z tych krajów był historycznym obszarem ekspansji Niemiec, w którym
            z
            > tych krajów była mniejszość niemiecka ? Hitler niepotrzebował nas jako
            > sojuszników, Polska nie interesowała go jako społeczeństwo ale obszar do
            > kolonizacji.
            > ---------

            Nie tak szybko, wszystko po kolei. Najpierw polskie mieso armatnie a potem
            obszar do kolonizacji. Jakies odstepy czasowe. Tak 10-20 lat. Tam jeszcze paru
            generalow bylo.
        • rycho7 Kipczacy z Samary 19.08.03, 14:21
          xiazeluka napisał:

          > Nikomu jeszcze nie udało się podbić Rosji - zgodnie z zasadą "do Rosji łatwo
          > wejść, ale bardzo trudno wyjść" - dlaczego więc miałoby się to udać słabym
          > siłom Wehrmachtu?

          Nie przesadzajmy. Rosjanie opowiadaja jak jeczeli pod jazmem tatarskim. Podobno
          700 lat placili trybut Kipczakom z Samary. Tam, w Kujbyszewie mial zastepcza
          stolice Stalin i byla ambasada rzadu polskiego w Londynie. Drugimi takimi co
          Rosje podbili to Kozacy (podobno jednak nie Rosjanie). Tyle, ze oni podbijali
          Rosje dla moskiewskich carow zamiast dla polskich krolow. To dopiero polityczny
          zmysl. Czyj?
          • xiazeluka Re: Kipczacy z Samary 19.08.03, 14:45
            rycho7 napisał:

            > Nie przesadzajmy. Rosjanie opowiadaja jak jeczeli pod jazmem tatarskim.

            Jacy Rosjanie? Rosja to pojęcie, którego używa na określenie tego państwa
            począwszy od XV wieku...

            > Drugimi takimi co
            > Rosje podbili to Kozacy (podobno jednak nie Rosjanie). Tyle, ze oni podbijali
            > Rosje dla moskiewskich carow zamiast dla polskich krolow.

            Zabawne zdanko. O coś w nim chodzi, czy tylko tak dla zgrywy jest absurdalne?
            • rycho7 Re: Kipczacy z Samary 19.08.03, 15:14
              xiazeluka napisał:

              > Jacy Rosjanie?

              Ci co opowiadaja lub konkretniej mi osobiscie opowiadali.

              > Rosja to pojęcie, którego używa na określenie tego państwa
              > począwszy od XV wieku...

              Czy podejrzewasz mnie o taka dlugowiecznosc? Ja za imperialne myslenie
              homosowietikusow nie odpowiadam.

              > > Drugimi takimi co
              > > Rosje podbili to Kozacy (podobno jednak nie Rosjanie). Tyle, ze oni podbij
              > ali
              > > Rosje dla moskiewskich carow zamiast dla polskich krolow.
              >
              > Zabawne zdanko. O coś w nim chodzi, czy tylko tak dla zgrywy jest absurdalne?

              Tez wynika z tego co slyszalem z kolei od Kozakow. Nie wiem czy sie zgrywali.

              A za Chmielnickiego to jeszcze mozna bylo sie dogadywac. Z Kozakami jak chcesz
              zeby bylo zabawniej. Aczkolwiek absurdalnosc polskiego szlacheckiego myslenia
              wisi w powietrzu.
              • xiazeluka Re: Kipczacy z Samary 19.08.03, 15:16
                rycho7 napisał:

                > Aczkolwiek absurdalnosc polskiego szlacheckiego myslenia
                > wisi w powietrzu.

                Fakt - coś tu wisi w powietrzu i powiewa... Co to może być? Rosjanin z XII
                wieku w kozackiej papasze?
    • tomek9991 WYJAŚNIENIA 19.08.03, 15:06
      Odpowiadam zbiorowo wszystkim na uwagi.

      Co do zamiarów Hitlera wobec Polski przed 1 września 1939, to większość
      historyków i kolegów Hitlera twierdzi, że jego celem nie było zniszczenie
      Polski, tylko jej przekształcenie w wasala III Rzeszy. Hitler chciał spokoju na
      Wchodzie, aby rozprawić się z Zachodem.
      Hitler nie rozumiał mentalności Polaków, którzy najbardziej nie lubią robić coś
      na rozkaz ( np. oddać „korytarz” i Gdańsk ).
      Zamiar rozprawy z Francją i W.Brytanią oraz potem z Rosją był oczywisty, bo
      Hitler słusznie obawiał się, że
      - atak na Rosję z użyciem ogromnych sił spowodowałby osłabienie wojsk na
      Zachodzie i atak Francji i W.Brytanii na Niemcy, czyli katastrofę.
      - I odwrotnie atak na Francję i W.Brytanię z użyciem ogromnych sił bez
      podporządkowania Polski doprowadziłby do niebezpieczeństwa polskiej ofensywy na
      Niemcy oraz Rosja mogłaby przystąpić do wojny przeciw Hitlerowi
      Skoro Polska nie chciała zostać wasalem, to pozostawał przejściowy sojusz ze
      Stalinem.

      TO JEST OCZYWISTE ( SPRAWA ŻYCIA I ŚMIERCI), że ani W.Brytania nie mogła
      dopuścić do pokonania przez Hitlera Rosji, a następnie czekać aż zostanie
      pokonana .Tak samo Rosja nie mogła czekać na to aż po pokonaniu W.Brytanii
      Hitler ją zniszczy.
      I dlatego po 22 czerwca 1941 powstała Wielka Koalicja.

      Hitler mógłby wygrać wszystko, gdyby w 1940 pokonał W.Brytanię.
      Polska jako sojusznik Hitlera nie byłaby Węgrami czy Rumunią, bo leżała miedzy
      Rosją i Niemcami i oberwałaby ogromnie.
      A znając despotyczną naturę Hitlera nie można mieć cienia wątpliwości, ze
      Polacy musieliby uczestniczyć w Holocauście.
      • xiazeluka Re: WYJAŚNIENIA 19.08.03, 15:14
        tomek9991 napisał:


        > Polska jako sojusznik Hitlera nie byłaby Węgrami czy Rumunią, bo leżała
        miedzy Rosją i Niemcami i oberwałaby ogromnie.

        Do tej pory mniej więcej było rozsądnie. Tutaj jednak należy uściślić -
        dlaczego Polska miałaby ucierpieć? Po ataku na wschód front odsunąłby się o
        setki kilometrów, sowiecki marsz na Belin również nie trwałby w Polsce długo,
        tak jak w latach 1944-45: jeden skok na linię Wisły, potem drugi na linię Odry.
        Żadnych wyniszczających, długotrwałych walk.

        > A znając despotyczną naturę Hitlera nie można mieć cienia wątpliwości, ze
        > Polacy musieliby uczestniczyć w Holocauście.

        A dlaczego ta despotyczna natura nie zmusiła Węgrów do uczestnictwa w
        holokauście?
        • d_nutka Re: WYJAŚNIENIA 19.08.03, 19:26
          luka jest świetny w przepowiadaniu przeszłości
          może go zatrudnią do spełniania przyszłosci?
          Polska takich ludzi bardzo teraz potrzebuje.
          Powiem więcej nawet
          Bez takich ludzi sobie nie poradzi w tej niesprawdzalnej przyszłości
          ale z luką sobie poradzi
          luka wszystko wie
          wie nawet jak logika i jej konsekwencja wpływa na plamy na słońcu czy inne
          takie zjawiska pogodowe odległe(chwilowo) w czasie
          przeszłym czy przyszłym?
          a luki w teraźniejszości?
          a co to jest teraz?
          teraz nie ma logigi i nie ma luki, znaczy się xięcia

          • lron Re: WYJAŚNIENIA 19.08.03, 20:06
            d_nutka napisała:

            > luka jest świetny w przepowiadaniu przeszłości
            > może go zatrudnią do spełniania przyszłosci?
            > Polska takich ludzi bardzo teraz potrzebuje.
            > Powiem więcej nawet
            > Bez takich ludzi sobie nie poradzi w tej
            niesprawdzalnej przyszłości
            > ale z luką sobie poradzi
            > luka wszystko wie
            > wie nawet jak logika i jej konsekwencja wpływa na plamy
            na słońcu czy inne
            > takie zjawiska pogodowe odległe(chwilowo) w czasie
            > przeszłym czy przyszłym?
            > a luki w teraźniejszości?
            > a co to jest teraz?
            > teraz nie ma logigi i nie ma luki, znaczy się xięcia


            Za to jest ten bełkot - czyli oczywiście:
            "D_nutka's Neverending Story".
            • d_nutka Re: WYJAŚNIENIA 19.08.03, 20:31
              lron napisał:

              > Za to jest ten bełkot - czyli oczywiście:
              > "D_nutka's Neverending Story".

              to masz następny

              czy jutrzejszy dzień jest do uniknięcia?
              jutro ma być 20.08.2003
              czyż nie tak?
              unikniesz go?
              wiesz jak się zakończy?
              zachodem słońca?
              najpewniejszy jest ten zachód, ale czy go obejrzysz?
              a ilu nie choć chciałoby?

              a tera przestawiam się na twój bełkot
              o nie!
              ty od wschodu do zachodu a nawet i zawsze wiesz co było jest i będzie bo
              jakżesz można nie wiedzieć, że co było to jest i to co jest będzie (bełkotem
              oczywiście)
              d_nutki
              • lron D_nutkowego "Bełkotnika Codziennego" c.d. / nt 19.08.03, 21:20
                d_nutka napisała:

                > czy jutrzejszy dzień jest do uniknięcia?
                > jutro ma być 20.08.2003
                > czyż nie tak?
                > unikniesz go?
                > wiesz jak się zakończy?
                > zachodem słońca?
                > najpewniejszy jest ten zachód, ale czy go obejrzysz?
                > a ilu nie choć chciałoby?
                • d_nutka Re: D_nutkowego 'Bełkotnika Codziennego' c.d. 19.08.03, 21:37
                  a ty iron jutro rozpocznij jakąś wojnę, a luka za 50 lat ci odpowie jak ona
                  mogła się zakończyć lub co by było gdybyś miał mniej szczęscia czy więcej rozumu
                  a co do rozumu, to już ja dziś mogę ci powiedzieć ile go masz z przewidywaniem
                  czy go jutro będziesz miał więcej
                  • lron Amfa, kwas, koka - co dziś wzięłaś, d_nutko...? 19.08.03, 22:00
                    Bo teksty zaiste natchnione płodzisz. Niestety, ja żadnej
                    z wyżej wymienionych substancji nie mam na podorędziu,
                    więc niczego, ku mojemu żalowi, nie zrozumieć nie mogę,
                    moja Ty, kolejna inkarnacjo św. Jana.
                    Nawet zwykłej wódki już zabrakło, a jak mawiaja Ruscy:
                    biez wodki etawo nie razbieriosz!



                    d_nutka napisała:

                    > a ty iron jutro rozpocznij jakąś wojnę, a luka za 50
                    lat ci odpowie jak ona
                    > mogła się zakończyć lub co by było gdybyś miał mniej
                    szczęscia czy więcej rozum
                    > u
                    > a co do rozumu, to już ja dziś mogę ci powiedzieć ile
                    go masz z przewidywaniem
                    >
                    > czy go jutro będziesz miał więcej
      • brennton ponownie potwierdzam Twoj tok myslenia 19.08.03, 15:16
        z niewielkimi zastrzezeniami.
        Jedyna REALNA (militarnie) alternatywa dla zatrzymania Hitlera w roku 1939
        bylby sojusz Anglii, Francji, Polski i Rosji.


        Szerokiego sojuszu antyhitlerowskiego nie chcial jednak, tak naprawde, nikt.
        Ani Anglia, ani Rosja.
        Nie ufano sobie.
        I jedni i drudzy stawiali po cichu na wojne i jej korzystny dla siebie przebieg.

        Anglia chciala, aby Hitler poszedl na Rosje, Stalin odwrotnie.
      • dean08 Re: WYJAŚNIENIA 20.08.03, 17:03
        tomek9991 napisał:

        > Odpowiadam zbiorowo wszystkim na uwagi.
        >
        > Co do zamiarów Hitlera wobec Polski przed 1 września 1939, to większość
        > historyków i kolegów Hitlera twierdzi, że jego celem nie było zniszczenie
        > Polski, tylko jej przekształcenie w wasala III Rzeszy. Hitler chciał spokoju
        na
        >
        > Wchodzie, aby rozprawić się z Zachodem.
        > Hitler nie rozumiał mentalności Polaków, którzy najbardziej nie lubią robić
        coś
        >
        > na rozkaz ( np. oddać „korytarz” i Gdańsk ).
        > Zamiar rozprawy z Francją i W.Brytanią oraz potem z Rosją był oczywisty, bo
        > Hitler słusznie obawiał się, że
        > - atak na Rosję z użyciem ogromnych sił spowodowałby osłabienie wojsk na
        > Zachodzie i atak Francji i W.Brytanii na Niemcy, czyli katastrofę.
        > - I odwrotnie atak na Francję i W.Brytanię z użyciem ogromnych sił bez
        > podporządkowania Polski doprowadziłby do niebezpieczeństwa polskiej ofensywy
        na
        >
        > Niemcy oraz Rosja mogłaby przystąpić do wojny przeciw Hitlerowi
        > Skoro Polska nie chciała zostać wasalem, to pozostawał przejściowy sojusz ze
        > Stalinem.
        >
        > TO JEST OCZYWISTE ( SPRAWA ŻYCIA I ŚMIERCI), że ani W.Brytania nie mogła
        > dopuścić do pokonania przez Hitlera Rosji, a następnie czekać aż zostanie
        > pokonana .Tak samo Rosja nie mogła czekać na to aż po pokonaniu W.Brytanii
        > Hitler ją zniszczy.
        > I dlatego po 22 czerwca 1941 powstała Wielka Koalicja.
        >
        > Hitler mógłby wygrać wszystko, gdyby w 1940 pokonał W.Brytanię.
        > Polska jako sojusznik Hitlera nie byłaby Węgrami czy Rumunią, bo leżała
        miedzy
        > Rosją i Niemcami i oberwałaby ogromnie.
        Dokładnie -położenie geopolityczne ma tu decydujące znaczenie - Wegry czy
        Rumunia były zupełnie na uboczu i tam można było coś utargować.
        > A znając despotyczną naturę Hitlera nie można mieć cienia wątpliwości, ze
        > Polacy musieliby uczestniczyć w Holocauście.
        Zgodnie z zamiarami Hitlera musielibysmy się chyba trochę przenieść - oddać
        Wielkopolskę, Śląsk, Pomorze itp. Ponadto nie dostalibysmy raczej Ukrainy -
        tam też miałby byc Lebensraum. Ciekaw jestem co z polską lunością z
        Wielkopolski ? Musielibyśmy chyba wypędzać Białorusinów, Ukraińców itp. A wtedy
        wojny jak na Bałkanach (vide Wołyń). No chyba, ze dopuszczalna byłaby
        eksterminacja niechętnych nam nacji ? No i potem Rydz - Śmigły czy Mościcki
        mógłby udawać, ze o niczym nie wiedział, a jakiś posłuszny historyk by się
        znalazł. A serio - to, że nie zachował się rzekomo żaden dokument śwoadczący o
        pozytywnej wiedzy Hitlera o holocauscie to nie dowodzi niczego - a jest de
        facto sugerowaniem, ze Hitler nie miał pojęcia (dyktator w Państwie
        totalitarnym!!!) co się wokół niego dzieje... Biedaczyna...

    • bebokk PRAGMATYCZNY SZALENIEC HITLER 19.08.03, 19:44


      Zgadzam się z Warszawiakiem, ze Hitler był szaleńcem.
      Ale o był pragmatyczny szaleniec i jeżeli ludzie wykonywali polecenia bez
      szemrania, to traktował ich łagodniej od takich, co się stawiali.
      Tak więc Polacy jako jego sojusznicy mieliby do wyboru albo nie myśleć, milczeć
      i słuchać, bo jak nie to zostaliby potraktowani brutalnie.
      Adolf pozwalał np. Czechom, Słowakom cieszyć się lepszym traktowaniem niż
      Polacy, dopóki wiernie mu służyli i dopóki byli potrzebni do wygrania wojny.
      A Polacy mają zawsze sto pretensji i Adolf dałby nam w dupę jako narzekającym
      sojusznikom, a alianci za karę za sojusz z Hitlerem dopiero by przyładowali, no
      i Ruscy Lwów z Wilnem by zabrali.
      Czyli w sumie zgadzałbym się z Tomkiem, że na sojuszu z Hitlerem Polska
      wyszłaby koszmarnie.
      ALE RZECZ W TYM, ŻE TAKI SOJUSZ I PRZYJĘCIE ŻĄDAŃ HITLERA BYŁO PRAKTYCZNIE
      NIEMOŻLIWE.
      Polacy byli przekonani, że Hitler będzie pokonany przez Anglików i Francuzów.
      Od 1918 roku niepodległość stawiano na pierwszym miejscu i spełnienie żądań
      Adolfa potraktowano by jako zdradę i zapewne rząd byłby obalony.
      Okazuje się zresztą, że wtedy każda strona popełniła mnóstwo błędów ( co jest
      normalne ).
      W 1939 Polacy i alianci nie przewidzieli paktu Ribbentrop-Mołotow.
      Francja i Wielka Brytania myślały, ze Hitler przestraszy się ich gwarancji
      sojuszniczych dla Polski. Wcześniej doprowadziły do odbudowy potęgi Niemiec i w
      Monachium dały się upokorzyć ( pomijając już osobistą głupotę Chamberlaina )
      Stalin nie przewidział tego, że Francja będzie szybko rozbita.
      Przewidywał natomiast błędnie w 1941, że Hitler chce dokończyć wojnę na
      Zachodzie
      I myślał, że szykuje się do ataku na Churchilla. Wtedy on musiałby uderzyć na
      Hitlera, bo nie mógł czekać jak kretyn, aż Hitler potem jego załatwi mając do
      dyspozycji całą gospodarkę Europy Zachodniej..
      Ale obliczył, że ataku Niemiec na Churchilla nie będzie prędzej jak w lipcu
      1941 i dał się zaskoczyć Hitlerowi 22 czerwca ( tak twierdzi m.in. Suworow, a
      odtajnione radzieckie archiwa potwierdzają jego tezy ).
      Najwięcej błędów popełnił Hitler. Największy z nich to paradoksalnie podpisanie
      paktu Ribbentrop-Mołotow i rozpoczęcie wojny.
      Zdrowy rozsądek nakazywał nie pójść na takie wielkie niebezpieczeństwo,
      Bo szansa podboju Europy była minimalna, a ryzyko taktycznego sojuszu z równie
      bezwzględnym jak Hitler Stalinem ogromne.
      Jeszcze mniejsza była szansa, że uda się wytępić Żydów i zbudować Nową Europę
      dla Niemców-nadludzi.
      Hitler-szaleniec udawał pragmatyka. Jego własne przemyślenia są jednak
      jednoznaczne. Założył np., że dopóki nie wygra wojny, nie zlikwiduje dosłownie
      chrześcijaństwa wraz z z duchownymi ( zakładał uroczyste powieszenie Papieża w
      szatach pontyfikalnych ).

      Gdyby mu się udało, Europa stałaby się jednym wielkim obozem koncentracyjnym.
      A najgorsze jest to, ze jego szowinizm i rasizm miał poparcie ogromnej
      większości Niemców
      • xiazeluka No, brawo, bebokk, nie jesteś jednak aż tak głupi 19.08.03, 20:14
        Analiza w zasadzie poprawna.
        • bebokk Dzięki za okazaną łaskę Książę ! 19.08.03, 20:24
          Ja tylko zebrałem do kupy w logiczną całość różne informacje.
          Ale zaraz oberwiesz
    • Gość: wojciech j. Pewnie ! Wystarczyło tylko nie napadać na ........ IP: *.gdynia.cvx.ppp.tpnet.pl 19.08.03, 23:24
      ...radiostację w Gliwicach !!!
      Myślę, że to dla was zbyt skomplikowne POLACZKI!
      ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • xiazeluka O, mamy gościa 19.08.03, 23:52
        Gość portalu: wojciech j. napisał(a):

        > ...radiostację w Gliwicach !!!
        > Myślę, że to dla was zbyt skomplikowne POLACZKI!
        > ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        Gauleiter Gotenhafen nas zaszczycił wizytą. Jest w dobrym humorze.
    • Gość: Pawel Gdyby uzywali prezerwatyw Durex!!! IP: *.fenix.com / 192.168.1.* 19.08.03, 23:50
      Pamietacie ta reklame???
    • Gość: CCCP Coś innego IP: *.acn.pl 20.08.03, 15:10
      tomek9991 napisał:

      > Oczywiście są to tylko teoretyczne rozważania, ale warto wspominając kolejną
      > rocznicę wybuchu II wojny światowej nad tym się zastanowić.
      > Ja nie mam monopolu na prawdę. Przekazuję tylko swoje myśli.
      > Można zauważyć, że II wojna była w istocie powtórką z I wojny.
      > Przeciwko Niemcom były znowu Francja, W.Brytania , Rosja,, USA.
      > Polska w 1939 miała do wyboru albo przyjąć żądania Hitlera, albo nie.
      > Wariant drugi znamy.
      > Załóżmy, że Polska przyjmuje żądania Hitlera.
      > Oznacza to, że staje się jego sojusznikiem.
      > ZSRR po czystkach w armii jest nieprzygotowane do wojny z Niemcami i
      > potrzebuje czasu. Stalin wybiera wariant pozornie najbardziej sprytny , czyli
      > obserwowanie sytuacji, a potem atak na wykrwawioną Europę. Po tym jak Polska
      > zostałaby sojusznikiem Hitlera wzmocniłby umocnienia na granicach.
      > Francja i W.Brytania nic by nie zrobiły i ze stoickim spokojem czekałyby na
      > to, że Hitler w końcu się uspokoi.
      > I wszystko byłoby jak po 10 maja 1940, czyli rozbicie Francji oraz bitwa o
      > Anglię.
      > Hitler podobnie jak 22 czerwca 1941 uderzyłby na Stalina. Na pierwsze
      > uderzenie poszłoby wojsko polskie. Dodatkowy milion żołnierzy dla Hitlera
      > byłby zrekompensowany dla Stalina brakiem efektu zaskoczenia.
      > Dalej wszystko byłoby jak w znanym scenariuszu : bitwa o Moskwę, Stalingrad,
      > Kursk, Normandia, Berlin itd.
      > Tyle tylko, że :
      > - Polska utraciłaby Kresy, a dostała figę, a nie Ziemie Zachodnie
      > - Władze objęliby ci sami gnoje z Bierutem
      > - W procesach zbrodniarzy wojennych zostaliby skazani na śmierć
      > przywódcy RP oraz np. liczni polscy strażnicy z obozów koncentracyjnych
      > - Na wczasy Polacy jeździliby do Zoppot, Swinemuende, Misdroy, anie do
      > Sopotu, Świnoujścia, Międzyzdrojów
      >
      > I bądźmy wdzięczni za to, że Polacy jako pierwsi z Hitlerem podjęli walkę.

      A jak wyglądałaby przyszłość, gdyby Hitler miał polskiego sojusznika, a po wkroczeniu do CCCP nie wydał dyrektywy o utrzymaniu kołchozów - ?
    • Gość: Józef Zawadzki Oczywiście , że był. Co za dziwne pytanie i cały IP: *.jaroslaw.sdi.tpnet.pl 20.08.03, 18:56
      wątek, który w istocie jest spamem, jeszcze dziwniejszych odpowiedzi. Był do
      uniknięcia np. wtedy gdyby 1) Anglia i Francja uderzyły wcześniej - gdy
      hitlerowska machina zbroiła się , łamiąc wcześniejsze międzynarodowe
      ustalenia,zajmując Austrię, Czechy 2) gdyby Francja była konsekwentna w swoim
      stanowisku wobec Polski i nie dogadywała się za naszymi plecami ze Stalinem, 3)
      gdybyśmy przystąpili do paktu antykominternowskiego , ale wedy to co Hitler nam
      zgotował spotkałoby nas nieco później. Gdyby, gdyby.... W momencie , gdy zachód
      zostawił nas samych 1 wrzesień 1939 do uniknięcia już nie był. Po co to całe
      ble, ble?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka