Dodaj do ulubionych

Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

19.08.03, 22:15
To akurat uwaga Marka Edelmana. Oto jego najlepsze stwierdzenia :
www2.tygodnik.com.pl/tp/nowy/main05.php

"Plan zbudowania dziś - pół wieku po wojnie - Centrum Wypędzonych Niemców,
jest aferą czysto polityczną. Więcej: nacjonalistyczną i szowinistyczną. Bo w
polityce nie tyle jest ważne, co się mówi, tylko: kto mówi. Te same słowa -
miłość, prawo, równość, braterstwo, sprawiedliwość itd. - inaczej brzmią w
ustach dyktatora, a inaczej w ustach demokraty. Jeśli pomysł Centrum wychodzi
ze środowisk Związku Wypędzonych, to znaczy, że jest to zakamuflowany powrót
do idei Drang nach Osten. W niemieckiej podświadomości stale tli się
przekonanie, że Niemcy mają za mało Lebensraum, że tak wielki naród musi mieć
wielką przestrzeń do istnienia, że mu się to zwyczajnie należy. Do tego
dochodzi buta oraz przekonanie o nadzwyczajnej pozycji w Europie.
Pomysłodawcy Centrum chcą na tym poczuciu wygrać swój polityczny interes."

"Każda wojna niesie śmierć. Po obu stronach. Ale Wielka Brytania nie stawia
pomnika cywilnym Anglikom, którzy zginęli od niemieckich bomb. Niemcy za to
stale krzyczą, że ich cywile ginęli podczas bombardowań alianckich. To
świadczy o zadufaniu. I bezczelności. Oraz dowodzi, że nic nie zrozumieli z
nauki II wojny.

Więcej: ta wojna była przez Niemców wyczekiwana. Naród był za Hitlerem.
Chcieli zapanować nad całym światem. I może by im się udało, gdyby nie
popełnili błędu, prowokując wojnę z Ameryką. Też z zadufania.

Niemcy mówią, że wśród wypędzonych były kobiety i dzieci. Ale nie mówią, że
kobiety były siłą propagandy Hitlera. Wystarczy zobaczyć filmy Leni
Riefenstahl, Tam widać te tysiące niemieckich kobiet i dziewcząt,
skandujących w uniesieniu: Heil!, Heil! Nie mówią też, że przez całą wojnę
żyli z niewolniczej pracy podbitych narodów. Powodziło im się najlepiej w
Europie. Nie trzeba robić wysiedlenia, jak się dwa miliony jeńców rosyjskich
zagania do pracy i daje im głodowe racje żywności.

Nie łudźmy się też, że zwykli Niemcy nie wiedzieli o obozach
koncentracyjnych, gettach itd. Jeżeli nie wszyscy, to zdecydowana większość
była świadoma, co robią naziści. W podbijaniu Europy brały udział tysiące
żołnierzy. Każdy miał przecież jakichś krewnych, którym opowiadał czy pisał o
swojej służbie. Milionów Żydów nie zabiło kilkunastu zbrodniarzy - w
eksterminacji brały udział tysiące Niemców. Skala mordu była taka, że nie
można było jej ukryć. No i to do Niemiec szły transporty odzieży, dzieł
sztuki i wszelkich innych dóbr zrabowanych w podbitych krajach. Te wszystkie
futra, radia, obrazy, złoto z gett... Bauerowie nie mogli nie wiedzieć, że
cudzoziemscy robotnicy, którzy u nich za darmo pracują, pochodzą z łapanek.
Zwłaszcza, że karą za niesubordynację mógł być i stryczek.

Co też ma znaczenie: Niemcy nie wyzwolili się sami od Hitlera. Ich od nazizmu
uwolniła Ameryka.
To za taką politykę - m.in. za popieranie Hitlera - Niemcy zapłacili tzw.
wypędzeniem."

"Okazuje się, że denazyfikacja Niemiec nie skończyła się w 1948 r., kiedy
powstała Republika Federalna, ale trwać musi dalej. Bo nie jest to tylko
kwestia polityki, ale i psychiki narodu. Niemcy - ze swoją przeszłością - nie
są normalnymi ludźmi. Jak się ma taką przeszłość, nie można być normalnym. Ja
ze swoją przeszłością i pamięcią też nie jestem normalny - tyle że ja mam
przeszłość antyniemiecką. Muszę ją mieć. Nie chcę się mścić, nic do nich nie
mam. Nie chcę tylko, żeby oni byli kreowani na ofiary. Bo wtedy ja musiałbym
uznać się za kata. A jest odwrotnie: to oni są moim katem. Na tej samej
zasadzie budowa Centrum Wypędzonych byłaby antypolska: oznaczałaby, że to
Polacy zrobili im krzywdę przez wypędzenie. Tak samo skierowana by była
przeciwko wszystkim innym narodom, które były ofiarami wojny.

Bo to Polacy i inne podbite narody byli ofiarami. Ja byłem pięć lat pod
okupacją. Mówią: byli Niemcy źli i dobrzy. Ale dlaczego nie miałem wtedy
szczęścia spotkać tego dobrego?"






Obserwuj wątek
    • Gość: fuchs Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.08.03, 04:17
      problem jest inny: jest tak a nie inaczej, bo niemcy
      wojne przegrali. i tak jest zawsze, kiedy wojny sie
      przegrywa.

      co zas sie tyczy Polakow, to kieruje nimi strach przed
      utrata pozycji zwyciezcy (ktorym defakto nigdy nie byli).
      artykul swietnie pokazuje rzeczywiste uczucia polakow.

      "...budowa Centrum Wype;dzonych by?aby antypolska:
      oznacza?aby, z.e to Polacy zrobili im krzywde; przez
      wype;dzenie...."

      widoczne sa tutaj iracjonalne odniesienia do "chrystusa
      narodow" zywcem wyjete z romantyzmu.
      Polak nie potrafi istniec bez obrazu wroga. Istnienie
      wroga uspokaja wewnetrznie, jest najwyzsza motywacja
      (tylko do czego?...) i umozliwia subjektywne przycmienie
      wlasnej nieudolnosci i wlasnych problemow.
      z artykulu bije przekonanie o winie zbiorowej Niemcow i
      jednoczesnie o niewinnosci zbiorowej wszystkich Polakow!.
      Przekonanie, ktore niestety nie ma racji bytu. Widzi to
      kazdy, ktory ma podstawowa wiedze, potrafi trzezwo myslec
      i analizowac.

      Lancuch tez utworzonych na bazie poboznych zyczen i
      PRL-owskiej propagandy, ktore probuje autor bardzo
      nieudolnie uzasadnic.
      Jak dlugo Polska i Polacy beda siebie jeszcze oklamywac?
      • dachs Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! 20.08.03, 10:08
        Fuchs,
        potraktuj prosze to pytanie nie jako zaczepke, ale po prostu rzeczowo.
        Czy wiadomosci jakie posiadasz na temat II Wojny Swiatowej wyniosles z
        niemieckiej szkoly?
        Pytam, bo jezeli masz je z roznych pisemek wypedzonych, to jeszcze pol biedy,
        ale gdyby tak uczyli w szkole, to nie tylko przed Polska, ale przed Europa
        stalby powazny problem.
        • rycho7 wspomnienia z Getlauken 20.08.03, 10:27
          dachs napisał:

          > Czy wiadomosci jakie posiadasz na temat II Wojny Swiatowej wyniosles z
          > niemieckiej szkoly?

          Dobre pytanie stawiasz. Conieco zapewne na ten temat wiesz. Ja aktualnie czytam
          ksiazke wspomnieniowa z lat 1941-44 z wioski Getlauken ok. 20 km na wschod od
          obecnego Polesska nad zalewem Kuronskim. Idylla. A potem zapewne przylecialo
          UFO i zabralo mieszkancow w kosmos.

          Sadze, ze nalezaloby wprowadzic zakaz ksztalcenia Niemcow. Wystarczy poziom
          czytania niezbedny do czytania obwieszczen wladz, liczenie do 100 i umiejetnosc
          podpisania sie pod nakazem karnym. Wprowadzic to najlepiej za pomoca modlitw do
          Krolowej Polski. A jakies konstruktywne propozycje masz?

          Pozdrawiam
          • dachs Re: wspomnienia z Getlauken 20.08.03, 11:10
            rycho7 napisał:

            > Sadze, ze nalezaloby wprowadzic zakaz ksztalcenia Niemcow. Wystarczy poziom
            > czytania niezbedny do czytania obwieszczen wladz, liczenie do 100 i
            > umiejetnosc podpisania sie pod nakazem karnym.

            Ten program znajomym mi sie wydaje.
            Ale nie bedziemy go musieli wprowadzac. Niemcy tak sie widocznie do niego
            przywiazali, ze skoro nie udalo im sie go wprowadzic w Polsce, wprowadzaja go
            konsekwentnie u siebie.
            No i wychodza takie fuchsy.
          • Gość: Warszawiak Re: wspomnienia z Getlauken IP: 195.136.7.* 20.08.03, 11:14
            rycho7 napisał:

            > dachs napisał:
            >
            > > Czy wiadomosci jakie posiadasz na temat II Wojny Swiatowej wyniosles z
            > > niemieckiej szkoly?
            >
            > Dobre pytanie stawiasz. Conieco zapewne na ten temat wiesz. Ja aktualnie
            czytam
            >
            > ksiazke wspomnieniowa z lat 1941-44 z wioski Getlauken ok. 20 km na wschod od
            > obecnego Polesska nad zalewem Kuronskim. Idylla. A potem zapewne przylecialo
            > UFO i zabralo mieszkancow w kosmos.


            > Sadze, ze nalezaloby wprowadzic zakaz ksztalcenia Niemcow. Wystarczy poziom
            > czytania niezbedny do czytania obwieszczen wladz, liczenie do 100 i
            umiejetnosc
            >
            > podpisania sie pod nakazem karnym. Wprowadzic to najlepiej za pomoca modlitw
            do
            >
            > Krolowej Polski. A jakies konstruktywne propozycje masz?
            >
            > Pozdrawiam

            ------------
            Nota Bene długo po wojnie nadzór nad szkolnictwem w okupowanych Niemczech
            sprawowała administracja okupacyjna. Alianci wychodzili z tego samego założenia
            co Żelazny Kanclerz, gdy mówił: Potęgę Prus i Niemiec zbudował pruski kapral i
            niemiecki nauczyciel historii. I może dzięki tej kontroli udało się wychować
            jedno pokolenie niemców, które nie rozpętało wojny? To oczywiście
            prowokacja wink
          • Gość: adx Re: wspomnienia z Getlauken IP: 194.181.186.* 20.08.03, 12:01
            Rycho7 a czytałeś może "Festung Breslau" ks. Peikerta - nie? To sobie poczytaj.
            • rycho7 programy wydawnicze 20.08.03, 12:36
              Gość portalu: adx napisał(a):

              > Rycho7 a czytałeś może "Festung Breslau" ks. Peikerta - nie? To sobie
              poczytaj
              > .

              Wiesz ja jestem czlowiek nieoczytany. Nie zapoznalem sie nawet z caloscia
              katalogow glownych bibliotek na swiecie i planami wydawniczymi ksiegazy. A co
              dopiero z poszczegolnymi pozycjmi.
          • Gość: rafal Re: wspomnienia z Getlauken IP: *.proxy.aol.com 20.08.03, 12:13
            rycho7 napisał:

            > dachs napisał:
            >
            > > Czy wiadomosci jakie posiadasz na temat II Wojny Swiatowej wyniosles z
            > > niemieckiej szkoly?
            >
            > Dobre pytanie stawiasz. Conieco zapewne na ten temat wiesz. Ja aktualnie
            czytam
            >
            > ksiazke wspomnieniowa z lat 1941-44 z wioski Getlauken ok. 20 km na wschod od
            > obecnego Polesska nad zalewem Kuronskim. Idylla. A potem zapewne przylecialo
            > UFO i zabralo mieszkancow w kosmos.
            >
            > Sadze, ze nalezaloby wprowadzic zakaz ksztalcenia Niemcow. Wystarczy poziom
            > czytania niezbedny do czytania obwieszczen wladz, liczenie do 100 i
            umiejetnosc
            >
            > podpisania sie pod nakazem karnym. Wprowadzic to najlepiej za pomoca modlitw
            do
            >
            > Krolowej Polski. A jakies konstruktywne propozycje masz?
            >
            > Pozdrawiam
            ------------------------------
            Ty jak zwykle ironizujesz temat, probujesz swoich prowokacji, insynuujesz.
            Panowie powyzej wszystko praktycznie bardzo rozsadnie powiedzieli na temat.
            Chcialbym moze dodac, ze Niemcy nie dorosli politycznie do roli jaka otrzymali
            po zjednoczeniu.
            Od wojny ninely dwie generacje.
            Historycy w Europie ten temat uporzadkowali, ale czesc niemieckich historykow
            nie chce przyjac do wiadomosci zdania innych.
            Bedac w cieniu wszelkich konfliktow do 91r. zalatwiali wszystko ksiazeczka
            czekowa i malo kto sie nimi interesowal.
            Ale caly ten czas mieli inne zdanie na temat wojny jak reszta kontynentu.
            Edelmana racje tez podzielam.

            • rycho7 konkretnosc ksiazeczki czekowej 20.08.03, 12:48
              Gość portalu: rafal napisał(a):

              > Bedac w cieniu wszelkich konfliktow do 91r. zalatwiali wszystko ksiazeczka
              > czekowa i malo kto sie nimi interesowal.
              > Ale caly ten czas mieli inne zdanie na temat wojny jak reszta kontynentu.

              USA bardzo jest niezadowolone z pryncypialnosci prawnej RFN. Ale jak przychodzi
              co do czego to klania sie w pas niemieckiej ksiazeczce czekowej. A Ty co masz
              konkretnego do powiedzenia na ten temat? To abym nie ironizowal na temat
              polskiej mitomanii? Mam umrzec z powagi? Patrzac na takie wyglupy? Jak Wam
              brakuje lustra to czasami ktos Wam musi powiedziec jak ten bu..el wyglada.
              • Gość: rafal Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej IP: *.proxy.aol.com 20.08.03, 12:58
                rycho7 napisał:

                > Gość portalu: rafal napisał(a):
                >
                > > Bedac w cieniu wszelkich konfliktow do 91r. zalatwiali wszystko ksiazeczka
                >
                > > czekowa i malo kto sie nimi interesowal.
                > > Ale caly ten czas mieli inne zdanie na temat wojny jak reszta kontynentu.
                >
                > USA bardzo jest niezadowolone z pryncypialnosci prawnej RFN. Ale jak
                przychodzi
                >
                > co do czego to klania sie w pas niemieckiej ksiazeczce czekowej. A Ty co masz
                > konkretnego do powiedzenia na ten temat? To abym nie ironizowal na temat
                > polskiej mitomanii? Mam umrzec z powagi? Patrzac na takie wyglupy? Jak Wam
                > brakuje lustra to czasami ktos Wam musi powiedziec jak ten bu..el wyglada.
                ----------------------------------
                Pytanie bylo proste w podtekscie:
                Czemu RFN nie unifikuje swojej histori z innymi panstwami co chetnie robi w tym
                burdelu unifikujac wszystko co mozliwe?
                • rycho7 bo nie bedzie mialo z tego kasy 20.08.03, 13:20
                  Gość portalu: rafal napisał(a):

                  > Czemu RFN nie unifikuje swojej histori z innymi panstwami co chetnie robi w
                  tym
                  > burdelu unifikujac wszystko co mozliwe?

                  Bo z unifikacji historii nie bedzie mialo kasy. Chcesz im zaplacic za
                  unifikacje? To znaczy, ze jest interes. Teraz trzeba ustalic ile dasz.
                • Gość: adrian Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.03, 15:06
                  czyli ma dopasowac swoja historie do polskiej i przyjac, ze wypedzen nie
                  bylo? wink)))
                  • Gość: rafal Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej IP: *.proxy.aol.com 20.08.03, 16:24
                    Gość portalu: adrian napisał(a):

                    > czyli ma dopasowac swoja historie do polskiej i przyjac, ze wypedzen nie
                    > bylo? wink)))
                    -----------------------------------------------
                    Slyszales twierdzenia ze wypedzen nie bylo?
                    Byly. Byly dekrety, byly zalecenia aliantow na ten temat.
                    Byly obozy dla Niemcow.
                    Ale zyje jeszcze pamiec o wojnie jej sprawcach i ofiarach.

                    To gdzie i w jakiej formie pomnik powstanie jest tylko decyzja suwerennego
                    panstwa niemieckiego.
                    Jesli Niemiec nie bylo stac na zbudowanie pomnika ofiarom ich czystek i
                    wypedzen w Europie jest swiadectwem, ze maja swoja interpretacje wojny.
                    Ten pomnik BdV jest tego wyrazem.

                    Osobiscie uwazam, ze panstwo polskie i rozne organizacje polskie powinny ten
                    pomysl jednak zingnorowac. Ale tez wyrazic swoj poglad.
                    Pomysl umieszczenia go we Wroclawiu nie byl szczesliwy.
                    Inny jest wymiar przestepstw obu stron i nie ma tu wspolnego mianownika.
                    Niemcy widza problem inaczej my inaczej.
                    • Gość: adrian Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej IP: *.dip.t-dialin.net 20.08.03, 16:40
                      Gość portalu: rafal napisał(a):

                      > Gość portalu: adrian napisał(a):
                      >
                      > > czyli ma dopasowac swoja historie do polskiej i przyjac, ze wypedzen nie
                      > > bylo? wink)))
                      > -----------------------------------------------
                      > Slyszales twierdzenia ze wypedzen nie bylo?
                      > Byly. Byly dekrety, byly zalecenia aliantow na ten temat.
                      > Byly obozy dla Niemcow.
                      > Ale zyje jeszcze pamiec o wojnie jej sprawcach i ofiarach.

                      i ofiarach Polakow!

                      >
                      > To gdzie i w jakiej formie pomnik powstanie jest tylko decyzja suwerennego
                      > panstwa niemieckiego.
                      > Jesli Niemiec nie bylo stac na zbudowanie pomnika ofiarom ich czystek i
                      > wypedzen w Europie

                      a byle KZ jako pomniki? nowy obecnie budowany pomnik w Berlinie na terenie
                      wiekszym od placu zwycieztwa? a mniejsze pomniki x razy w kazdym niemieckim
                      miejscie?

                      jest swiadectwem, ze maja swoja interpretacje wojny.
                      > Ten pomnik BdV jest tego wyrazem.
                      >
                      > Osobiscie uwazam, ze panstwo polskie i rozne organizacje polskie powinny ten
                      > pomysl jednak zingnorowac. Ale tez wyrazic swoj poglad.
                      > Pomysl umieszczenia go we Wroclawiu nie byl szczesliwy.
                      > Inny jest wymiar przestepstw obu stron

                      a to ciekawe. przestepstwo jest przestepstwem i nie ma winy zbiorowej - no
                      chyba, ze ty tez jestes wspolodpowiedzialny za jedwabne, lambinowice, zaolzie
                      etc.

                      i nie ma tu wspolnego mianownika.
                      > Niemcy widza problem inaczej my inaczej.
                      • Gość: rafal Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej IP: *.proxy.aol.com 20.08.03, 18:03
                        Gość portalu: adrian napisał(a):

                        > a byle KZ jako pomniki? nowy obecnie budowany pomnik w Berlinie na terenie
                        > wiekszym od placu zwycieztwa? a mniejsze pomniki x razy w kazdym niemieckim
                        > miejscie?
                        ---------------------------------
                        Stawianie nowych pomnikow to nie najlepszy pomysl 60 lat po wojnie.
                        Pomnik o ktorym mowisz wcisneli wam Zydzi. (A kto go wlasciwie finansuje?)
                        KZ musialy pozostac jako muzea i byla to idea (sluszna) aliantow.
                        One byly wyrazem odpowiedzialnosci zbiorowej.
                        O innych (w kazdym miescie?) nie slyszalem.
                        -----------------------------------
                        > a to ciekawe. przestepstwo jest przestepstwem i nie ma winy zbiorowej - no
                        > chyba, ze ty tez jestes wspolodpowiedzialny za jedwabne, lambinowice, zaolzie
                        > etc.
                        >
                        > i nie ma tu wspolnego mianownika.
                        > > Niemcy widza problem inaczej my inaczej.
                        ---------------------------------
                        Jestem przeciwnikiem sztucznych pojednan obojetne czy Wolyn czy Jedwabne.
                        Kontakty powstaja na linii osobistej albo interesu.
                        • Gość: power Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.08.03, 23:43
                          Gość portalu: rafal napisał(a):

                          > Jestem przeciwnikiem sztucznych pojednan obojetne czy
                          Wolyn czy Jedwabne.
                          > Kontakty powstaja na linii osobistej albo interesu.

                          i co pozniej? tzn. z tzw. interesem narodowym? czy tez
                          (jak wam sie zachce) przejmiecie sila zagraniczne
                          zaklady i wypieprzycie niemiecki zarzad? - jak mialo to
                          miejsce w poznanskim i katowickim po 1920?

                    • rycho7 Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej 20.08.03, 16:47
                      Gość portalu: rafal napisał(a):

                      > Jesli Niemiec nie bylo stac na zbudowanie pomnika ofiarom ich czystek i
                      > wypedzen w Europie jest swiadectwem, ze maja swoja interpretacje wojny.

                      Ostatnio Niemcy buduja pomik holocaustu w Berlinie. Proponuje zamienic Berlin w
                      obszar pomnikow i wystawic tam pomniki osobno kazdej ofierze i kazdemu
                      zagadnieniu wojny i jej efektow. A nastepnie przymusowo przywozic tam wycieczki
                      z Polski i innych nabzdyczonych krajow. Przewiduje dobry interes dla Niemcow na
                      biletach wstepu, wyzywieniu, spaniu i transporcie. Za niewziecie udzialu w
                      wycieczce odszkodowania bedzie nalezalo wplacac na konto koncernu budowy i
                      eksploatacji pomnikow.
                      • Gość: manago Re: konkretnosc ksiazeczki czekowej IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 16:59
                        rycho7 napisał:

                        > Gość portalu: rafal napisał(a):
                        >
                        > > Jesli Niemiec nie bylo stac na zbudowanie pomnika ofiarom ich czystek i
                        > > wypedzen w Europie jest swiadectwem, ze maja swoja interpretacje wojny.
                        >
                        > Ostatnio Niemcy buduja pomik holocaustu w Berlinie. Proponuje zamienic Berlin
                        w
                        >
                        > obszar pomnikow i wystawic tam pomniki osobno kazdej ofierze i kazdemu
                        > zagadnieniu wojny i jej efektow. A nastepnie przymusowo przywozic tam
                        wycieczki
                        >
                        > z Polski i innych nabzdyczonych krajow. Przewiduje dobry interes dla Niemcow
                        na
                        >
                        > biletach wstepu, wyzywieniu, spaniu i transporcie. Za niewziecie udzialu w
                        > wycieczce odszkodowania bedzie nalezalo wplacac na konto koncernu budowy i
                        > eksploatacji pomnikow.
                        Typowe polskie myślenie "pecunia non olet" Chyba o wartościach
                        intelektualnych nigdy nic nie słyszałeś.
                        • rycho7 wartosc intelektualna pomikow 20.08.03, 17:06
                          Gość portalu: manago napisał(a):

                          > rycho7 napisał:

                          > > Ostatnio Niemcy buduja pomik holocaustu w Berlinie.

                          > Typowe polskie myślenie "pecunia non olet" Chyba o wartościach
                          > intelektualnych nigdy nic nie słyszałeś.

                          Wysoko sobie cenie wartosci intelektualne pomikow. Szczegolnie to ich gleboko
                          filozoficzne milczenie wprowadza kontrapunkt do naszej przyziemnej pogoni za
                          marnosciami tego swiata. Rozumiem dlaczego tak wspaniale intelektualna byla
                          epoka kamienia lupanego w dziejach ludzkosci. Pozostawila tyle wspanialych
                          pomnikow wartosci intelektualnych.
      • Gość: Warszawiak Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: 195.136.7.* 20.08.03, 11:05
        Gość portalu: fuchs napisał(a):

        > problem jest inny: jest tak a nie inaczej, bo niemcy
        > wojne przegrali. i tak jest zawsze, kiedy wojny sie
        > przegrywa.
        >
        > co zas sie tyczy Polakow, to kieruje nimi strach przed
        > utrata pozycji zwyciezcy (ktorym defakto nigdy nie byli).
        > artykul swietnie pokazuje rzeczywiste uczucia polakow.
        >
        > "...budowa Centrum Wype;dzonych by?aby antypolska:
        > oznacza?aby, z.e to Polacy zrobili im krzywde; przez
        > wype;dzenie...."
        >
        > widoczne sa tutaj iracjonalne odniesienia do "chrystusa
        > narodow" zywcem wyjete z romantyzmu.
        > Polak nie potrafi istniec bez obrazu wroga. Istnienie
        > wroga uspokaja wewnetrznie, jest najwyzsza motywacja
        > (tylko do czego?...) i umozliwia subjektywne przycmienie
        > wlasnej nieudolnosci i wlasnych problemow.
        > z artykulu bije przekonanie o winie zbiorowej Niemcow i
        > jednoczesnie o niewinnosci zbiorowej wszystkich Polakow!.
        > Przekonanie, ktore niestety nie ma racji bytu. Widzi to
        > kazdy, ktory ma podstawowa wiedze, potrafi trzezwo myslec
        > i analizowac.

        -----------------------
        Polak nie potrafi istnieć bez obrazu wroga ? A który naród potrafi bez niego
        żyć ? Poczucie wspólnoty wykształca się w dużym stopniu w momencie
        konfrontacji "my - oni", czy "swój - obcy". I w sytuacji zaborów a później PRLu
        stało się to normą. Problem pojawia się wtedy, gdy niechęć czy szowinizm
        przeradza się w chęć pokonania "obcego" jego podboju. I właśnie siłą napędową
        pruskiej, a później wynikłej z niej, niemieckiej państwowość był ekspansjonizm
        i agresja.
        Zbiorowa wina Niemców ? Nie zapominajmy, że nikt szeregowych Niemców nie
        zmuszał do zapisywania się do NSDAP, ani do głosowania na nią w wolnych
        demokratycznych wyborach. Hitler nie fałszował wyników wyborów. Nie musiał.
        Niemcy sami doddali mu władzę nad sobą i tu jest zbiorowa wina Niemców.

        > Lancuch tez utworzonych na bazie poboznych zyczen i
        > PRL-owskiej propagandy, ktore probuje autor bardzo
        > nieudolnie uzasadnic.
        > Jak dlugo Polska i Polacy beda siebie jeszcze oklamywac?
        ------------------
        Nie zrzucajmy wszystkiego na PRLowską propagandę. Co ona ma do faktów ?! Czy
        Niemcy głosowali na Hitlera ? Tak ! Czy protestowali gdy zaczął łamać
        postanowienia wersalskie, zajął Austrię i Czechosłowację, a później uderzył na
        Polskę ? Nie ! Mało tego, zdobywał coraz większe poparcie. Czy Hitler wywołał
        II wojnę ? Tak ! Czy wojna ta była największą katastrofą w dziejach Europy i
        Polski ? Tak ! I gdzie tu propaganda!?
      • Gość: wikul Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.acn.waw.pl 21.08.03, 17:20
        Gość portalu: fuchs napisał(a):

        > problem jest inny: jest tak a nie inaczej, bo niemcy
        > wojne przegrali. i tak jest zawsze, kiedy wojny sie
        > przegrywa.
        >
        > co zas sie tyczy Polakow, to kieruje nimi strach przed
        > utrata pozycji zwyciezcy (ktorym defakto nigdy nie byli).
        > artykul swietnie pokazuje rzeczywiste uczucia polakow.
        >
        > "...budowa Centrum Wype;dzonych by?aby antypolska:
        > oznacza?aby, z.e to Polacy zrobili im krzywde; przez
        > wype;dzenie...."
        >
        > widoczne sa tutaj iracjonalne odniesienia do "chrystusa
        > narodow" zywcem wyjete z romantyzmu.
        > Polak nie potrafi istniec bez obrazu wroga. Istnienie
        > wroga uspokaja wewnetrznie, jest najwyzsza motywacja
        > (tylko do czego?...) i umozliwia subjektywne przycmienie
        > wlasnej nieudolnosci i wlasnych problemow.
        > z artykulu bije przekonanie o winie zbiorowej Niemcow i
        > jednoczesnie o niewinnosci zbiorowej wszystkich Polakow!.
        > Przekonanie, ktore niestety nie ma racji bytu. Widzi to
        > kazdy, ktory ma podstawowa wiedze, potrafi trzezwo myslec
        > i analizowac.
        >
        > Lancuch tez utworzonych na bazie poboznych zyczen i
        > PRL-owskiej propagandy, ktore probuje autor bardzo
        > nieudolnie uzasadnic.
        > Jak dlugo Polska i Polacy beda siebie jeszcze oklamywac?


        Twój tekst świadczy że takich jak ty obie wojny światowe niczego nie nauczyły .
        Ignorancja z arogancją . Mylenie skutków z przyczynami i klasyczne odwracania
        kota ogonem . Całe szczęście że są również inni Niemcy . Koledzy mojego syna w
        czerwcu kręcili materiały filmowe o Warszawie (praca dyplomowa , dwoje z nich
        mieszkało u mnie) . W ub. sobotę byli na jego ślubie i weselu a we wtorek
        zaprezentowali nam swój film . Piękny i wzruszjący , momentami śmieszny ,
        zrobiony z ogromną sympatią dla Polaków .
      • Gość: split Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.nas25.bellevue1.wa.us.da.qwest.net 26.08.03, 01:17
        Zlooz zazalenie w Righstagh z adresem , Adolf , ....
    • tomek9991 Ciekawe komentarze z "Rzeczpospolitej" 20.08.03, 08:17
      www.rzeczpospolita.pl/dodatki/listy_030819/listy_a_3.html
    • d_nutka Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! 20.08.03, 08:48
      i wszystkimi zbrodniarzami!!!

      niech Bóg się nad nimi ulituje jak potrafi
      • Gość: wartburg Fritz Lang IP: *.arcor-ip.net 20.08.03, 10:37


        Z Fritzem Langiem pank Steinbach rzeczywiscie strzelila w dziesiatke...
        Mimo ze byl w polowie Zydem, Goebbels zaproponowal mu w 1933 posade
        szefa niemieckiej kinematografii. Elita intelektualna narodowego
        socjalizmu byla zakochana w jego filmach wlasnie ze wzgledu na ich
        mityczna, chcialoby sie powiedziec -wagnerowska poetyke ("Metropolis").
        Jego pierwsza zona byla czlonkinia NSDAP i fanatyczna zwolenniczka
        Hitlera. Wstawiala sie za nim. Nazisci byli gotowi przymknac oko na
        jego pochodzenie. Role, w jakiej go widzieli, przejela pozniej Leni
        Rieffenstahl. W pare godzin po rozmowie z Goebbelsem Lang uciekl
        pociagiem do Paryza zabierajac ze soba tylko jedna walizke. Caly
        dobytek i oszczednosci zostawil w Berlinie, zeby nie budzic podejrzen.

        Jego arcydzielo "M - morderca" zostalo objete w Niemczech zakazem
        pokazywania. Film ten i tak byl z ducha antynazistowski. Lang do
        konca zostal nieprzejednanym wrogiem III Rzeszy, o czym swiadcza
        jego filmy, np. "Fury" ze Spencerem Tracy.

        Az mi sie wierzyc nie chce, ze pani Steinbach chodzilo o tego
        samego Fritza Langa. Niewykluczone, ze zaszla tu jakas pomylka
        wynikajaca ze zbieznosci imion i nazwisk... Ale w przypadku
        jesli rzeczywiscie miala na mysli Fritza Langa, rezysera
        filmowego, to powinni ja z tego Zwiazku Wypedzonych wypedzic
        w trybie przyspieszonym.
        • dachs Re: Fritz Lang 20.08.03, 11:16
          Gość portalu: wartburg napisał(a):

          > Az mi sie wierzyc nie chce, ze pani Steinbach chodzilo o tego
          > samego Fritza Langa. Niewykluczone, ze zaszla tu jakas pomylka
          > wynikajaca ze zbieznosci imion i nazwisk... Ale w przypadku
          > jesli rzeczywiscie miala na mysli Fritza Langa, rezysera
          > filmowego, to powinni ja z tego Zwiazku Wypedzonych wypedzic
          > w trybie przyspieszonym.

          Pani Steinbach chodzilo napewno o tego samego Fritza Langa.
          Co do jej wypedzania od wypedzonych, to przedewszystkiem nie powinna zostac do
          zwiazku przyjeta.
          Uwazac za wypedzona corke oficera wojsk okupacyjnych, jest hucpa zupelnie
          nieslychana.
          • rycho7 pragmatyzm 20.08.03, 13:07
            dachs napisał:

            > Uwazac za wypedzona corke oficera wojsk okupacyjnych, jest hucpa zupelnie
            > nieslychana.

            Osoba medialna z charyzma byla dla wypedzonych jak dar z nieba. Czego wiec sie
            nie robi dla idei. Gdyby ja wypedzono z kina za brak biletu tez by ja przyjeli
            za swoja.
    • brennton Artykul Edelmana i Twoje 20.08.03, 10:31
      uwagi sa sluszne, ale wedlug prognoz demograficznych liczba ludnosci Niemiec
      spadnie za 50 - 80 lat ponizej poziomu Francji.
      W ten sposob "szczegolna" rola Niemiec sie bezpowrotnie skonczy.
      • rycho7 demografia zdemitologizowana 20.08.03, 13:17
        brennton napisał:

        > uwagi sa sluszne, ale wedlug prognoz demograficznych liczba ludnosci Niemiec
        > spadnie za 50 - 80 lat ponizej poziomu Francji.
        > W ten sposob "szczegolna" rola Niemiec sie bezpowrotnie skonczy.

        Szczegolnie, ze przyrost naturalny we Francji zapewnia Arabowie bardziej
        starajacy sie niz Turcy w Niemczech. Francji rzeczywiscie przypadnie
        bardziej "szczegolna" rola w Europie. Niemcy przynajmniej staraja sie aby
        ubytki demograficzne uzupelnili Slowianie. Francuzi nie mysla nawet aby w
        jakikolwiek sposob podzielic sie zlotem ze skarpety.
        • brennton Owszem, szczegolna rola Francji 20.08.03, 13:31
          (jak tak dalej pojdzie), bedzie polegac na tym, ze bedzie nie tylko
          najludniejszym, ale i pierwszym islamskim krajem w Europie.
          • rycho7 wczesniej przyjma Turcje do UE 20.08.03, 14:06
            brennton napisał:

            > (jak tak dalej pojdzie), bedzie polegac na tym, ze bedzie nie tylko
            > najludniejszym, ale i pierwszym islamskim krajem w Europie.

            A Tutcja to jak wiadomo w pelni swiecki kraj.

            Ostatnio mi sie bardzo podobala Turczynaka w chustce na odkrytym basenie.
            Przyszla dopilnowac dzieci. Upal, wszyscy nadzy a ta ubrana od stop do glow.
            Czysta szajba.
    • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 15:09
      Rzeczywiście wybrałeś dobre fragmenty.A co powiesz o tym fragmencie :
      "....mają obowiązek zapłacić za te winy. Nie jedno, drugie czy trzecie
      pokolenie ale tyle pokoleń, aż z niemieckiej mentalnośći znikną tęsknoty
      o narodzie panów"
      Przecież to skrajny sposób patrzenia, zamiast patrzeć na dzień jutrzejszy,
      Pan Edelman widzi tylko jedną perspektywę. Ponadto w całości popiera
      odpowiedzialność zbiorową co już samo w sobie jest zabronione przez
      prawo międzynarodowe.Czyżby zapomniał ilu Polaków na różnych manifestacjach
      popierało zbrodniczy ustrój komunistyczny po II wojnie światowej ?
      Też miliony i co też kilka pokoleń niewinnych ludzi ma za to odpowiadać ?
      Poza tym niech Pan Edelman zrobi porządek najpierw "u siebie" (patrz
      Bliski Wschód). A może izraelici to naród "wybranych" było nie było panów
      Palestyńczyków ?
      Takie poglądy są absolutnie błędne i szkodliwe szczególnie w XXI wieku.
      Tolerancja i wzajemna współpraca to jest właściwa droga a nie jątrzenie
      w przegranej sprawie. Pewnie n-te pokolenie absolutnie niewinnych ludzi,
      obojętnie Polaków czy Niemców, ma mieć w nieskończoność poczucie winy.
      Czysta paranoja.
      • Gość: A Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: 210.11.146.* 20.08.03, 15:26
        Gość portalu: manago napisał(a):

        > Rzeczywiście wybrałeś dobre fragmenty.A co powiesz o tym fragmencie :
        > "....mają obowiązek zapłacić za te winy. Nie jedno, drugie czy trzecie
        > pokolenie ale tyle pokoleń, aż z niemieckiej mentalnośći znikną tęsknoty
        > o narodzie panów"
        > Przecież to skrajny sposób patrzenia, zamiast patrzeć na dzień jutrzejszy,
        > Pan Edelman widzi tylko jedną perspektywę. Ponadto w całości popiera
        > odpowiedzialność zbiorową co już samo w sobie jest zabronione przez
        > prawo międzynarodowe.Czyżby zapomniał ilu Polaków na różnych manifestacjach
        > popierało zbrodniczy ustrój komunistyczny po II wojnie światowej ?
        > Też miliony i co też kilka pokoleń niewinnych ludzi ma za to odpowiadać ?
        > Poza tym niech Pan Edelman zrobi porządek najpierw "u siebie" (patrz
        > Bliski Wschód). A może izraelici to naród "wybranych" było nie było panów
        > Palestyńczyków ?
        > Takie poglądy są absolutnie błędne i szkodliwe szczególnie w XXI wieku.
        > Tolerancja i wzajemna współpraca to jest właściwa droga a nie jątrzenie
        > w przegranej sprawie. Pewnie n-te pokolenie absolutnie niewinnych ludzi,
        > obojętnie Polaków czy Niemców, ma mieć w nieskończoność poczucie winy.
        > Czysta paranoja.

        Wszystko jedno w ktorym wieku XX czy XXI, jesli Niemcy chca nadal grac ofiary
        wojny i nadal udawac narod panow to napewno beda obrywac ciegi i to nie tylko
        od Zydow.

        Dlaczego cytujesz cos czego wczesniej nie przeczytales?


        • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 15:36
          Gość portalu: A napisał(a):

          > Gość portalu: manago napisał(a):
          >
          > > Rzeczywiście wybrałeś dobre fragmenty.A co powiesz o tym fragmencie :
          > > "....mają obowiązek zapłacić za te winy. Nie jedno, drugie czy trzecie
          > > pokolenie ale tyle pokoleń, aż z niemieckiej mentalnośći znikną tęsknoty
          > > o narodzie panów"
          > > Przecież to skrajny sposób patrzenia, zamiast patrzeć na dzień jutrzejszy,
          > > Pan Edelman widzi tylko jedną perspektywę. Ponadto w całości popiera
          > > odpowiedzialność zbiorową co już samo w sobie jest zabronione przez
          > > prawo międzynarodowe.Czyżby zapomniał ilu Polaków na różnych manifestacjac
          > h
          > > popierało zbrodniczy ustrój komunistyczny po II wojnie światowej ?
          > > Też miliony i co też kilka pokoleń niewinnych ludzi ma za to odpowiadać ?
          > > Poza tym niech Pan Edelman zrobi porządek najpierw "u siebie" (patrz
          > > Bliski Wschód). A może izraelici to naród "wybranych" było nie było panów
          > > Palestyńczyków ?
          > > Takie poglądy są absolutnie błędne i szkodliwe szczególnie w XXI wieku.
          > > Tolerancja i wzajemna współpraca to jest właściwa droga a nie jątrzenie
          > > w przegranej sprawie. Pewnie n-te pokolenie absolutnie niewinnych ludzi,
          > > obojętnie Polaków czy Niemców, ma mieć w nieskończoność poczucie winy.
          > > Czysta paranoja.
          >
          > Wszystko jedno w ktorym wieku XX czy XXI, jesli Niemcy chca nadal grac ofiary
          > wojny i nadal udawac narod panow to napewno beda obrywac ciegi i to nie tylko
          > od Zydow.
          >
          > Dlaczego cytujesz cos czego wczesniej nie przeczytales?
          Wszystko dokładnie przeczytałem. A cięgi będą obrywać nie Niemcy tylko
          ludzie o skrajnych poglądach. Poza tym odpowiedz na konkretnie postawione
          pytania np. Czy miliony Polaków popierało reżim komunistyczny czy nie?
          Też jedyny słuszny punkt widzenia ? A co z Panem Morelem katem obozu
          w Świętochłowicach ? Izrael go nie wyda i to jest w porządku ?
          Czysta paranoja.
          >
          >
    • Gość: a psik Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.zrpa.com / 192.168.1.* 20.08.03, 15:39
      >"Niemcy za to
      stale krzyczą, że ich cywile ginęli podczas bombardowań alianckich. To
      świadczy o zadufaniu. I bezczelności. Oraz dowodzi, że nic nie zrozumieli z
      nauki II wojny.<


      rozumiem ze, zgodnie z tym stwierdzeniem - upamietnienie ofiar bomby atomwej w
      Hiroshimie swiadczy o zadufaniu i bezczelnosci spoleczenstwa japonskiego.

      czasami i Edelmanowi zdarza sie napisac cglupoty
      • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: 213.76.11.* 20.08.03, 15:48
        Gość portalu: a psik napisał(a):

        > >"Niemcy za to
        > stale krzyczą, że ich cywile ginęli podczas bombardowań alianckich. To
        > świadczy o zadufaniu. I bezczelności. Oraz dowodzi, że nic nie zrozumieli z
        > nauki II wojny.<
        >
        >
        > rozumiem ze, zgodnie z tym stwierdzeniem - upamietnienie ofiar bomby atomwej
        w
        > Hiroshimie swiadczy o zadufaniu i bezczelnosci spoleczenstwa japonskiego.
        >
        > czasami i Edelmanowi zdarza sie napisac cglupoty
        Dzięki, za przynajmniej próbę, zrozumienia mojego punktu widzenia.
      • rycho7 precz z japonskim rewanzyzmem 20.08.03, 15:57
        Gość portalu: a psik napisał(a):

        > upamietnienie ofiar bomby atomwej w
        > Hiroshimie swiadczy o zadufaniu i bezczelnosci spoleczenstwa japonskiego.

        Nie oddamy guzika ani prefektury Kukimoto (cytat z biskupa Mazura). Zadamy
        conajmniej jednej Hiroszimy w kazdym pokoleniu.
        • Gość: manago Re: precz z japonskim rewanzyzmem IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 16:02
          Minimalistą jesteś kolego.Wypij sobie browarek i pójdziesz na całość.
          • rycho7 kto ta wojne wywolal 20.08.03, 17:01
            Gość portalu: manago napisał(a):

            > Minimalistą jesteś kolego.Wypij sobie browarek i pójdziesz na całość.

            Przeciez wojne wywolala zbiorowa odpowiedzialnosc wnukow (lub pra-) za
            dzialalnosc ich dziadkow. Poniewaz sady nie udowodnily dziadkom indywidualnie
            czegokolwiek mimo ze mialy przez 58 lat taka mozliwosc wiec wezmy sprawy w
            swoje rece.
            • Gość: manago Re: kto ta wojne wywolal IP: 213.76.11.* 20.08.03, 17:11
              TO DLACZEGO NIE BIERZESZ SPRAWY W SWOJE RĘCE ?
              • rycho7 A pozwolisz mi sie okradac "podatkami"? 21.08.03, 09:14
                Gość portalu: manago napisał(a):

                > TO DLACZEGO NIE BIERZESZ SPRAWY W SWOJE RĘCE ?

                A pozwolisz mi sie okradac "podatkami" na cele mych rak?
    • Gość: ABACAB Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.pekao.com.pl 20.08.03, 15:56
      Drobne uściślenie bo Edelman nie jest jak widać dobrze edukowany historycznie:
      Niemcy wcale nie entuzjastycznie przystąpili do II Wojny. Wprost przeciwnie,
      przemarsz przez Berlin oddziałów na front polski przebiegał w przygnębiającej
      ciszy, bez żadnego entuzjazmu tłumów. Hitler był wściekły z tego powodu.
      Dopiero osiągnięte sukcesy w Polsce a potem we Francji i początkowo w ZSRR
      zmnieniły te nastroje na butne i triumfalistyczne. Trudno sie dziwić skoro
      Francja padła w jeden miesiąc...
      • Gość: A Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: 210.11.146.* 20.08.03, 16:16
        Gość portalu: ABACAB napisał(a):

        > Drobne uściślenie bo Edelman nie jest jak widać dobrze edukowany
        historycznie:
        > Niemcy wcale nie entuzjastycznie przystąpili do II Wojny. Wprost
        przeciwnie,
        > przemarsz przez Berlin oddziałów na front polski przebiegał w przygnębiającej
        > ciszy, bez żadnego entuzjazmu tłumów. Hitler był wściekły z tego powodu.
        > Dopiero osiągnięte sukcesy w Polsce a potem we Francji i początkowo w ZSRR
        > zmnieniły te nastroje na butne i triumfalistyczne. Trudno sie dziwić skoro
        > Francja padła w jeden miesiąc...

        Po co do cholery oni wszyscy sie ubrali jak idioci, wzieli ze soba giwery i
        poszli na Wschod sluchajac niezadowolonego Hitlera?
        A pozniej odmrozili sobie paluszki i w rozpedzie wrocili troche dalej skad
        wyszli. I to nie byla zadna - bron Boze - zbiorowa odpowiedzialnosc ani nawet
        nic wlasciwie zlego nikomu sie nie zdarzylo....(z wyjatkiem Niemcow).
        Ale winni wszystkiego jestesmy teraz my - ofiary tego ich zbiorowego
        morderczego zidiocenia.

        Teraz zaczynam rozumiec dlaczego chca sobie zbudowac pomnik.... Niech sobie
        stawiaja co chca.... Kto bogatemu zabroni ?!

        • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.03, 16:36
          No właśnie. Postawmy też odpowiedni pomnik lub zbudujmy właściwe muzeum.
          Ktoś nam zabroni ?
          • tomek9991 Do manago Z MIĘKKIM SERCEM ! 20.08.03, 20:50
            Ja też jestem za jedną Europą, dobrobytem, miłością itd.
            Ale ludzie są ludźmi, obok dobrych rzeczy robią złe i w każdej rodzinie to
            widać.
            Państwa kierują się egoistycznym własnym interesem i frajerzy wierzący w dobroć
            dostają po tyłku.
            Tak niestety było, jest i będzie.

            A KTO MA JAK TY MIĘKKIE SERCE, MUSI MIEĆ TWARDĄ DUPĘ !!!!!!!!!!!!!!!!!

            I Popieram Edelmana, bo ŚWIETNIE ZNA NATURĘ NIEMCÓW.
            Jak z nimi nie będziesz twardo postępował, to ciebie zniszczą.
            Oni mięczaków niszczą bez skrupułów.
      • Gość: Warszawiak Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: 195.136.7.* 21.08.03, 12:13
        Gość portalu: ABACAB napisał(a):

        > Drobne uściślenie bo Edelman nie jest jak widać dobrze edukowany
        historycznie:
        > Niemcy wcale nie entuzjastycznie przystąpili do II Wojny. Wprost
        przeciwnie,
        > przemarsz przez Berlin oddziałów na front polski przebiegał w przygnębiającej
        > ciszy, bez żadnego entuzjazmu tłumów. Hitler był wściekły z tego powodu.
        > Dopiero osiągnięte sukcesy w Polsce a potem we Francji i początkowo w ZSRR
        > zmnieniły te nastroje na butne i triumfalistyczne. Trudno sie dziwić skoro
        > Francja padła w jeden miesiąc...

        ----------------------
        Co do edukacji historycznej Edelmana to co prawda może nie był świadkiem
        przemarszu Wermachtu przez Berlin latem 39', ale miał okazję przekonać się
        jakie formy ekspresji przyjęły "nastroje butne i triumfalistyczne".
        Tak, Edelman ma antyniemiecką fobię - i ma do tego święte prawo.
        Zezwierzęcenie Niemców w czasie II wojny przybrało formy niewyobrażalne.
        Nic dziwnego, że "Nowe Niemcy" chcą o tym zapomnieć. Zacierają pamięć o tych
        wydarzeniach na różne sposoby: wskazując "współwinnych", pokazując siebie
        jako "ofiary wojny" (wypędzenia, naloty alianckie). Ostatnio pojawił się pomysł
        by w 2005 roku. w rocznicę zakończenia wojny, wszyscy nawzajem sobie wszystko
        powybaczali, i doszło do ostatecznego zamknięcia rozliczeń. Mówił o tym na
        konferencji poświęconej Wołyniowi pof. Bartoszewski. Bartoszewski zapytał w
        kuluarach: I co będziemy Niemców przepraszać za Wrzesień ?
        Niemcy nie lubią gdy przypomina im się fakty, które nie podlegają
        dyskusji - że to oni wybrali w demokratycznych wyborach Hitlera, to oni byli
        funkcionariuszami SS, SA i Gestapo. Prawda jest taka, Niemcy są dla swoich
        bliższych i dalszych sąsiadów po prostu niebezpieczni. Od II wojny powstały w
        Europie mechanizmy mające zapobiec wywołaniu przez Niemcy nowej wojny -
        obecność Amerykanów na kontynencie, struktury europiejskie oraz przez blisko
        pięćdziesiąt lat podział Niemiec (który był wynikiem przede wszystkim
        rywalizacji amerykańsko-radzieckiej). Ważną rolę odgrywało też samoograniczanie
        się Niemiec.
        Teraz wszystko się sypie. Państwo niemieckie zjednoczone, Niemcy i
        Francuzi coraz głośniej mówią o pozbyciu się Amerykanów z Europy. Po kolejnych
        reformach w strukturach europejskich przyjmuje się zasadę parytetu
        ludnościowego, oddającego kontrolę nad UE państwom dużym i bardzo dużym. Teraz
        po samoograniczaniu nic nie zostało.

        • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.03, 14:50
          Gość portalu: Warszawiak napisał(a):

          > Gość portalu: ABACAB napisał(a):
          >
          > > Drobne uściślenie bo Edelman nie jest jak widać dobrze edukowany
          > historycznie:
          > > Niemcy wcale nie entuzjastycznie przystąpili do II Wojny. Wprost
          > przeciwnie,
          > > przemarsz przez Berlin oddziałów na front polski przebiegał w przygnębiają
          > cej
          > > ciszy, bez żadnego entuzjazmu tłumów. Hitler był wściekły z tego powodu.
          > > Dopiero osiągnięte sukcesy w Polsce a potem we Francji i początkowo w ZSRR
          >
          > > zmnieniły te nastroje na butne i triumfalistyczne. Trudno sie dziwić skoro
          >
          > > Francja padła w jeden miesiąc...
          >
          > ----------------------
          > Co do edukacji historycznej Edelmana to co prawda może nie był świadkiem
          > przemarszu Wermachtu przez Berlin latem 39', ale miał okazję przekonać się
          > jakie formy ekspresji przyjęły "nastroje butne i triumfalistyczne".
          > Tak, Edelman ma antyniemiecką fobię - i ma do tego święte prawo.
          > Zezwierzęcenie Niemców w czasie II wojny przybrało formy niewyobrażalne.
          > Nic dziwnego, że "Nowe Niemcy" chcą o tym zapomnieć. Zacierają pamięć o tych
          > wydarzeniach na różne sposoby: wskazując "współwinnych", pokazując siebie
          > jako "ofiary wojny" (wypędzenia, naloty alianckie). Ostatnio pojawił się
          pomysł
          >
          > by w 2005 roku. w rocznicę zakończenia wojny, wszyscy nawzajem sobie wszystko
          > powybaczali, i doszło do ostatecznego zamknięcia rozliczeń. Mówił o tym na
          > konferencji poświęconej Wołyniowi pof. Bartoszewski. Bartoszewski zapytał w
          > kuluarach: I co będziemy Niemców przepraszać za Wrzesień ?
          > Niemcy nie lubią gdy przypomina im się fakty, które nie podlegają
          > dyskusji - że to oni wybrali w demokratycznych wyborach Hitlera, to oni byli
          > funkcionariuszami SS, SA i Gestapo. Prawda jest taka, Niemcy są dla swoich
          > bliższych i dalszych sąsiadów po prostu niebezpieczni. Od II wojny powstały w
          > Europie mechanizmy mające zapobiec wywołaniu przez Niemcy nowej wojny -
          > obecność Amerykanów na kontynencie, struktury europiejskie oraz przez blisko
          > pięćdziesiąt lat podział Niemiec (który był wynikiem przede wszystkim
          > rywalizacji amerykańsko-radzieckiej). Ważną rolę odgrywało też
          samoograniczanie
          >
          > się Niemiec.
          > Teraz wszystko się sypie. Państwo niemieckie zjednoczone, Niemcy i
          > Francuzi coraz głośniej mówią o pozbyciu się Amerykanów z Europy. Po
          kolejnych
          > reformach w strukturach europejskich przyjmuje się zasadę parytetu
          > ludnościowego, oddającego kontrolę nad UE państwom dużym i bardzo dużym.
          Teraz
          > po samoograniczaniu nic nie zostało.
          >
          Jeszcze raz powtórzę, faktem jest,że Niemcy w demokratycznych wyborach
          wybrali A.Hitera. A czy ktoś zadał sobie pytanie dlaczego ?
          (hiperinflacja, masowe bezrobocie). I dalej kto w 1932 mógł przypuszczać
          jakie cele inne miał dyktator Hitler?
          Ponadto kto podpisał układy monachijskie ? Anglia i Francja.
          Kto zostawił, mimo podpisanych układów, na pastwę losu Polskę ?
          Może te niezaprzeczalne fakty historyczne w końcu zmienią na tym forum
          punkt widzenia wielu dyskutantów ? Osobiście wątpię gdyż jedynym słusznym
          punktem widzenia jest zdanie P.Edelmana. Amnezja umysłowa ?
          • Gość: A Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.netspeed.com.au 21.08.03, 15:12
            Gość portalu: manago napisał(a):

            > Jeszcze raz powtórzę, faktem jest,że Niemcy w demokratycznych wyborach
            > wybrali A.Hitera. A czy ktoś zadał sobie pytanie dlaczego ?
            > (hiperinflacja, masowe bezrobocie). I dalej kto w 1932 mógł przypuszczać
            > jakie cele inne miał dyktator Hitler?

            Ale was wszystkich strasznie zniewolil, ze tego starczylo na 5 lat wojny i
            dziesiatki milionow ofiar. Trzeba bylo ludnosci cywilnej Niemiec przetrzepac
            skore zeby nie dostarczala wiecej miesa armatniego i nie produkowala drutu
            kolczastego na ogrodzenie koncentrakow, o ktorych przeciez w swietej dzis
            naiwnosci "nic nie wiedziala".

            > Ponadto kto podpisał układy monachijskie ? Anglia i Francja.
            > Kto zostawił, mimo podpisanych układów, na pastwę losu Polskę ?

            Taaaaa. Oczywiscie wszystkiemu sa winni alianci, Anglia, Francja... A Niemny
            ofiara!!!!

            > Może te niezaprzeczalne fakty historyczne w końcu zmienią na tym forum
            > punkt widzenia wielu dyskutantów ? Osobiście wątpię gdyż jedynym słusznym
            > punktem widzenia jest zdanie P.Edelmana. Amnezja umysłowa ?

            Nie tylko amnezja ale zupelne zidiocenie nowych nazistow w Niemczech - poza
            mozliwosc porozumienia! Znow motloch niemiecki wymyka sie spod kontroli
            inteligencji i politykow w Niemczech, jak w 1933.....
            • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.03, 16:35
              Normalka, zamiast uznać fakty historyczne znowu mamy przykład opowiastek
              na "okrągło" i tanich haseł propagandowych dla plebsu. Tak trzymać kolego
              a w UE będziesz leaderem, oczywiście od końca. To się nazywa "polskim piekłem".
              Pewnie jesteśmy narodem bez win, ciemnych stron historii etc. !!!!!!!!!
              • warszawiak01 Mango FAKTY FAKTY !!!! 21.08.03, 16:46
                Gość portalu: manago napisał(a):

                > Normalka, zamiast uznać fakty historyczne znowu mamy przykład opowiastek
                > na "okrągło" i tanich haseł propagandowych dla plebsu. Tak trzymać kolego
                > a w UE będziesz leaderem, oczywiście od końca. To się nazywa "polskim
                piekłem".
                > Pewnie jesteśmy narodem bez win, ciemnych stron historii etc. !!!!!!!!!
                -------
          • warszawiak01 Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! 21.08.03, 15:34
            Gość portalu: manago napisał(a):

            >> Jeszcze raz powtórzę, faktem jest,że Niemcy w demokratycznych wyborach
            > wybrali A.Hitera. A czy ktoś zadał sobie pytanie dlaczego ?
            > (hiperinflacja, masowe bezrobocie). I dalej kto w 1932 mógł przypuszczać
            > jakie cele inne miał dyktator Hitler?
            ------
            • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.03, 16:53
              Oto kilka:
              -Święty Paweł podpisał układy monachijskie ? ( może II wojna, gdyby alianci
              nie chowali głowy w piasek, miałaby inny przebieg ?)
              -Kto pozostawił Polskę na pastwę losu mimo podpisanych układów ? (w 1939)
              -Jedwabne, Łambinowice, Szopienice etc. to też zrobiły krasnoludki ?
              -Zaolzie,zbrodnie wobec narodu ukraińskiego ?
              -pogrom Żydów w Kielcach ?
              -zamordowanie tysięcy członków AK ? (po 1945)
              -masowe poparcie dla zbrodniczego ustroju komunistycznego ?

              Jeżeli uważasz, że to mało, mogę wymieniać bez końca.
              Tylko Polacy stracili "całe rodziny" ? A inni nie ? (mam na myśli "zwykłych
              śmiertelników").
              Nie tylko Polacy są ofiarami wojny inne narody też.
              Pan EDELMAN absolutnie skrzywiony punkt widzenia to też jest fakt.
              • warszawiak01 Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! 21.08.03, 17:19
                Gość portalu: manago napisał(a):

                > Oto kilka:
                > -Święty Paweł podpisał układy monachijskie ? ( może II wojna, gdyby alianci
                > nie chowali głowy w piasek, miałaby inny przebieg ?)
                Hitler bez względu na to czy doszłoby do Monachium czy nie zaatakował by
                Czechosłowację. Ale czy Monachium w jakimkolwiek stopniu umniejsza rolę i
                odpowiedzialność Hitlera i Niemców za to co się wydarzyło później. Takie
                stawianie pytania a teza ma rozmyć odpowiedzialność z wywołanie wojny i co za
                tym idzie za wszystkie jej okropieństwa.

                > -Kto pozostawił Polskę na pastwę losu mimo podpisanych układów? (w 1939)
                J.W. Jak to się ma do odpowiedzialności Niemców?


                -Jedwabne, Łambinowice, Szopienice etc. to też zrobiły krasnoludki?
                Znów. Konsekwencją wojny Hitlera była absolutna pogarda dla jednostki
                ludzkiej. Ale tego narodów podbitej Europy "nauczyli" Niemcy. To oni pokazali
                jak łatwo się morduje. Nie miało by to miejsca gdyby nie II wojna światowa.


                > -Zaolzie,zbrodnie wobec narodu ukraińskiego ?
                W jednym worku Zaolzie i Ukraina ??? Można se licytować kto miał
                większe prawa do Zaolzja albo czyje były większe straty na Wołyniu ale
                formuła "zbrodnie wobec narodu" czyli ludobójstwo dotychczas zarezerwowana dla
                Niemieckich siepaczy pana z wąsikiem. Wołyń nie miał by miejsca gdyby nie II
                wojna światowa.

                -pogrom Żydów w Kielcach ?
                J.w.

                -zamordowanie tysięcy członków AK ? (po 1945)
                Kto organizował i przeprowadzał te mordy ? Polacy ? Nie NKWD i ludzie,
                dla których "ojczyzną był Związek Radziecki" (Wa.Wasilewska)

                -masowe poparcie dla zbrodniczego ustroju komunistycznego ?
                Acha, chyba rozumiem. Czyli Polacy w PRLu są winni tak jak Niemcy w III
                Reszy ? Jeśli przyjąc to porównanie. Odpowieź jest prosta unas jednak ktoś
                próbował się buntować i na ulice wychodziły tysiące ludzi. A w Niemczech? Z
                resztą nie przesadzałbym z tą masowością poparcia komunizmu w Polsce.


                > Jeżeli uważasz, że to mało, mogę wymieniać bez końca.
                > Tylko Polacy stracili "całe rodziny" ? A inni nie ? (mam na myśli "zwykłych
                > śmiertelników").
                > Nie tylko Polacy są ofiarami wojny inne narody też.
                - I wszystko jasne !!! Zasadnicze pytanie: Czy Niemcy też są ofiarami
                wojny przez siebie rozpętanej?

                > Pan EDELMAN absolutnie skrzywiony punkt widzenia to też jest fakt.
                • Gość: manago Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.03, 18:28
                  Na zasadnicze pytanie przez Ciebie postawione odpowiem TAK.
                  Cały przez Ciebie przeprowadzony sposób interpretacji faktów odpowiedz
                  jest tylko jedna: Ciągle wybierasz "wygodne" dla Twojego sposobu myślenia
                  wydarzenia historyczne.
                  Poza tym kolejna lista faktów:
                  - inwazja w Czechosłowacji (1968) to też przypadek ? Czy uczestniczyli
                  w niej Polacy? - w kontekscie czytaj "milony Polaków nie popierało
                  zbrodniczego systemu komunistycznego" Chyba dzisiaj przypada rocznica
                  tego "godnego podziwu zrywu zbrojnego Polaków" ?
                  - Dlaczego milczysz o zbrodniach Stalina ? Analizując fakty i stosując
                  myślenie P.Edelmana - to chyba Hitler był "uczniem" wodza ZSRR - porównując
                  liczbę ofiar - w kontekście kto jest bardziej winny ?
                  - Dlaczego Izrael odmawia ekstradycji niejakiego Morela zbrodniarza wojennego
                  z obozu w Świętochłowicach ? ( którego zresztą komuna wypuściła chyba w 1988
                  do Izraela ) ?
                  Chcesz jeszcze więcej ?
                  Ps. To są kolego fakty UDOKUMENTOWNE !!!!!!!!
                  Zajmij się ich analizą może jednak optyka będzie inna.
                  Cały mój wywód wcale nie ma zamiaru wybielanie zbrodni hitlerowskich,
                  podkreślam hitlerowskich, a nie narodu niemieckiego bo to z oczywistych
                  względów zupełnie inne kategorie.
                  • bebokk Szczyty szczytów 21.08.03, 21:36
                    Taki relatywizm historyczny jak w twoim wydaniu jest chamstwem do kwadratu.
                    Agresor zrównuje siebie ze swoją ofiarą i okazuje się, że wcale nie jest winny.
                    6 MILIONÓW polskich ofiar Hitlera znaczy tyle samo, co wybryki komunistycznych
                    strażników z Łambinowic, ściganych przez samych Polaków.
                    • schlageter Re: Szczyty szczytów 21.08.03, 21:51
                      bebokk napisał:

                      > Taki relatywizm historyczny jak w twoim wydaniu jest
                      chamstwem do kwadratu.
                      > Agresor zrównuje siebie ze swoją ofiarą i okazuje się,
                      że wcale nie jest winny.
                      > 6 MILIONÓW polskich ofiar Hitlera znaczy tyle samo, co
                      wybryki komunistycznych
                      > strażników z Łambinowic, ściganych przez samych Polaków.


                      przez takich jak bybokk wybuchla 2 wojna swiatowa. terror
                      wobec mniejszosci niemieckiej na terenie bylej
                      Ostoberschlesien, terror polski podczas powstan slaskich,
                      terror polskiego kleru wobec niemcow nawet na terenie
                      rzeszy...
                      • bebokk Szczyty szczytów szczytowania schlagetera ! 21.08.03, 23:17
                        Jak to była prowokacja, to nędzna.
                        Jak pisałes na serio, to jesteś żywym (neo)hitlerowcem.
                  • tomek9991 Co za manipulacja 22.08.03, 08:50
                    Gość portalu: manago napisał(a):


                    > Poza tym kolejna lista faktów:
                    > - inwazja w Czechosłowacji (1968) to też przypadek ? Czy uczestniczyli
                    > w niej Polacy? - w kontekscie czytaj "milony Polaków nie popierało
                    > zbrodniczego systemu komunistycznego" Chyba dzisiaj przypada rocznica
                    > tego "godnego podziwu zrywu zbrojnego Polaków" ?
                    System komunistyczny narzucono Polakom siłą. Gdyby nie Niemcy ruscy by do
                    Polski czołgami nie wjechali w 1939 i 1944-45.
                    Inwazja na Czechosłowację nie była poparta przez Polaków.
                    Ponadto nie można stawiać na równi nazizmu z komunizmem w Polsce po 1956.

                    > - Dlaczego milczysz o zbrodniach Stalina ? Analizując fakty i stosując
                    > myślenie P.Edelmana - to chyba Hitler był "uczniem" wodza ZSRR - porównując
                    > liczbę ofiar - w kontekście kto jest bardziej winny ?
                    Stalin nie usprawiedliwia Hitlera i odwrotnie

                    > - Dlaczego Izrael odmawia ekstradycji niejakiego Morela zbrodniarza wojennego
                    > z obozu w Świętochłowicach ? ( którego zresztą komuna wypuściła chyba w 1988
                    > do Izraela ) ?
                    Zapytaj się Izraela. To polska prokuratura postawiłą Morelowi zarzuty i do
                    Polaków nie miej pretensji.
                  • warszawiak01 Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! 22.08.03, 14:45
                    bebokk i tomek kompetentnie wyręczyli mnie z odpowiadania na koleine
                    Twoje "fakty".
                    A teraz, pozwól, pytanie proste i zasadnicze: Dlaczego Niemcy nie chcą
                    zrozumieć, że to oni i tylko oni ponoszą winę za II wojnę. I dlaczego się tego
                    wypierają. Jedni robią to suptelnie, wskazując współwinnych wojnie i zbrodni
                    inni (polecam tu Portal Katowice: to jest dopiero ZOO !!!) zaprzeczają
                    zbrodniom Hitlera i jego pomagierów.
                    Powtarzam, tak są rzeczy i sprawy z których myślący Polak nigdy nie będzie
                    dumny i którym nigdy nie będzie zaprzeczał. Ale za wielom z tych spraw i
                    rzeczy stoi II wojna, powtarzam: wywołana przez Niemców. Czy Niemcy
                    są "normalnym" narodem, czy już odpokutowali, czy mogą być dumni z tego kim
                    są ? Niemcy mają świetne karty w swoich dziejach (np. Wiosna Ludów) i
                    jednostki, które zmieniły w sposób zasadniczy nas i nasz świat na plus
                    (Guttenberg, Luter, braca Grimm itd.). Ale Niemcy nie powinni wymagać od
                    Europy, by ta zapomniała o II wojnie. Przypomina o tym rzut oka na mapę
                    Europy. I cmentarze. Niemcy muszą zawsze pamiętać o swojej odpowiedzialności
                    za krzywdy które wyrządzili innym. I poniekąd sobie.
                    • Gość: uli Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.dip.t-dialin.net 22.08.03, 15:18
                      warszawiak01 napisał:

                      > bebokk i tomek kompetentnie wyręczyli mnie z odpowiadania na koleine
                      > Twoje "fakty".
                      > A teraz, pozwól, pytanie proste i zasadnicze: Dlaczego Niemcy nie chcą
                      > zrozumieć, że to oni i tylko oni ponoszą winę za II wojnę. I dlaczego się
                      tego
                      > wypierają. Jedni robią to suptelnie, wskazując współwinnych wojnie i zbrodni
                      > inni (polecam tu Portal Katowice: to jest dopiero ZOO !!!) zaprzeczają
                      > zbrodniom Hitlera i jego pomagierów.
                      > Powtarzam, tak są rzeczy i sprawy z których myślący Polak nigdy nie będzie
                      > dumny i którym nigdy nie będzie zaprzeczał. Ale za wielom z tych spraw i
                      > rzeczy stoi II wojna, powtarzam: wywołana przez Niemców. Czy Niemcy
                      > są "normalnym" narodem, czy już odpokutowali, czy mogą być dumni z tego kim
                      > są ? Niemcy mają świetne karty w swoich dziejach (np. Wiosna Ludów) i
                      > jednostki, które zmieniły w sposób zasadniczy nas i nasz świat na plus
                      > (Guttenberg, Luter, braca Grimm itd.). Ale Niemcy nie powinni wymagać od
                      > Europy, by ta zapomniała o II wojnie. Przypomina o tym rzut oka na mapę
                      > Europy. I cmentarze. Niemcy muszą zawsze pamiętać o swojej odpowiedzialności
                      > za krzywdy które wyrządzili innym. I poniekąd sobie.

                      czyli odpowiedzialnosc zbiorowa?
                      • warszawiak01 Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! 22.08.03, 15:27
                        Gość portalu: uli napisał(a):

                        > warszawiak01 napisał:
                        >
                        > > bebokk i tomek kompetentnie wyręczyli mnie z odpowiadania na koleine
                        > > Twoje "fakty".
                        > > A teraz, pozwól, pytanie proste i zasadnicze: Dlaczego Niemcy nie chcą
                        > > zrozumieć, że to oni i tylko oni ponoszą winę za II wojnę. I dlaczego się
                        > tego
                        > > wypierają. Jedni robią to suptelnie, wskazując współwinnych wojnie i zbrod
                        > ni
                        > > inni (polecam tu Portal Katowice: to jest dopiero ZOO !!!) zaprzeczają
                        > > zbrodniom Hitlera i jego pomagierów.
                        > > Powtarzam, tak są rzeczy i sprawy z których myślący Polak nigdy nie będ
                        > zie
                        > > dumny i którym nigdy nie będzie zaprzeczał. Ale za wielom z tych spraw i
                        > > rzeczy stoi II wojna, powtarzam: wywołana przez Niemców. Czy Niemcy
                        > > są "normalnym" narodem, czy już odpokutowali, czy mogą być dumni z tego ki
                        > m
                        > > są ? Niemcy mają świetne karty w swoich dziejach (np. Wiosna Ludów) i
                        > > jednostki, które zmieniły w sposób zasadniczy nas i nasz świat na plus
                        > > (Guttenberg, Luter, braca Grimm itd.). Ale Niemcy nie powinni wymagać od
                        > > Europy, by ta zapomniała o II wojnie. Przypomina o tym rzut oka na mapę
                        > > Europy. I cmentarze. Niemcy muszą zawsze pamiętać o swojej odpowiedzialnoś
                        > ci
                        > > za krzywdy które wyrządzili innym. I poniekąd sobie.
                        >
                        > czyli odpowiedzialnosc zbiorowa?

                        ------------------
                        Na tyle zbiorowa jak zbiorowe było poparcie Niemców dla Hitlera !!!
                        Każdy naród dzwiga zbiorowo brzemię swojej przeszłości. Jedni to brzemię
                        dzwigają świadomie inni chcą przerzucić je na plecy innych.
                        • schlageter Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! 22.08.03, 16:06
                          a co dzwiga Polska?
                          czy tez jest tylko i wylacznie chrystusem narodow?
                          • jurczyk.mc.org.pl jurczyk.mc.org.pl 26.08.03, 22:38
                            jw
                    • rychost trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie ponosi wi 22.08.03, 16:41
                      warszawiak01 napisał:

                      > Dlaczego Niemcy nie chcą
                      > zrozumieć, że to oni i tylko oni ponoszą winę za II wojnę. I
                      dlaczego się tego
                      > wypierają.

                      Odpowiem ci krotko. Bo trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie
                      ponosi winy za II wojnę i dlatego się tego wypierają.
                      Odpowiedzialnosc jest indywidualna. I mlodzi maja pieprzenie takich
                      jak Ty gdzies.

                      > Ale za wielom z tych spraw i
                      > rzeczy stoi II wojna, powtarzam: wywołana przez Niemców.

                      Urodzonych po wojnie?

                      > Czy Niemcy
                      > są "normalnym" narodem, czy już odpokutowali

                      To z takimi jak Ty jest niemozliwe. Wiec musza Cie lekcewazyc.

                      > Ale Niemcy nie powinni wymagać od
                      > Europy, by ta zapomniała o II wojnie.

                      A moze jakis dowod tego wymagania?

                      > Przypomina o tym rzut oka na mapę
                      > Europy. I cmentarze. Niemcy muszą zawsze pamiętać o swojej
                      odpowiedzialności
                      > za krzywdy które wyrządzili innym. I poniekąd
                      sobie.

                      I co z tej pamieci ma wynikac. Zakaz budowy Centrum Wypedzonych? W
                      jaki sposob?

                      Pozdrawiam
                      PS. Co raz bardziej rozbawiony biciem piany.
                      • warszawiak01 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 22.08.03, 16:49
                        Warto przed zabraniem głosu w jakiej kolwiek dyskusji zorientować się co
                        do jej tematu i przyjętych założeń. Po prostu zadaj sobie ten trud i ją
                        przeczytaj. Wtedy może powstrzymasz się przed wypowiedziami nie na temat.
                        • schlageter Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 22.08.03, 17:11
                          warszawiak01 napisał:

                          > Warto przed zabraniem głosu w jakiej kolwiek
                          dyskusji zorientować się co
                          > do jej tematu i przyjętych założeń. Po prostu zadaj
                          sobie ten trud i ją
                          > przeczytaj. Wtedy może powstrzymasz się przed
                          wypowiedziami nie na temat.
                          >


                          bardzo by mnie te zalozenia interesowaly. napisz cos o
                          tym wink
                          • warszawiak01 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 22.08.03, 17:23
                            Wiesz, może i wszedł bym w tobą w dialog. Ale powstrzymuje mnie jedno. Twój
                            login. Iwoim idolem jest człowiek który mordował Polaków podczas plebistytów
                            na Śląsku. Na szczęście Francuzi zrobili z nim porządek. Dlaczego się
                            postrzymujesz ? Ulżyj sobie. Idź na całość. Login Hitler pewnie jest
                            wolny.
                            • Gość: manago Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.03, 18:13
                              warszawiak01 napisał:

                              > Wiesz, może i wszedł bym w tobą w dialog. Ale powstrzymuje mnie jedno. Twój
                              > login. Iwoim idolem jest człowiek który mordował Polaków podczas plebistytów
                              > na Śląsku. Na szczęście Francuzi zrobili z nim porządek. Dlaczego się
                              > postrzymujesz ? Ulżyj sobie. Idź na całość. Login Hitler pewnie jest
                              > wolny.
                              Jeżeli jesteś rzeczywiście warszawiakiem to daj sobie spokój z plebiscytami
                              na Śląsku ze względu na zerową znajomość historii tego regionu.
                              Żeby nie być gołosłownym opowiem Tobie historię opartą na faktach:
                              Jest 1939 kobieta mająca obywatelstwo polskie ( dość zamożna ), wdowa
                              wychowująca dwoje małoletnie dzieci, otrzymuje ze strony Niemców
                              hitlerowskich propozycję nie do odrzucenia : albo przyjmie obywatelstwo
                              III Rzeszy albo straci cały majątek.
                              Ponadto w 1944 wcielają siła jej 17 letniego syna do
                              armii niemieckiej, który ginie we Francji.
                              A teraz jest 1945 i Polacy pozbawiają ją majątku za przyjęcie
                              obywatelstwa niemieckiego. Ale już w 1946 przywracają jej polskie
                              obywatelstwo nie oddając oczywiście majątku. Żeby wszystko było jasne
                              o żadnej przynależności do zbrodniczych organizacji typu SS, gestapo
                              etc. mowy nie ma. Jednocześnie ta kobieta nie opuszcza Polski na ani
                              jeden dzień ( mentalność Ślązaczki ) i umiera w 1983 w Polsce.
                              Może spróbujesz odpowiedzieć na prozaiczne pytanie:
                              Co ta kobieta zrobiła złego ?
                              A takich ludzi było na Śląsku setki tysięcy jak nie miliony.
                              Prawda jest też taka, że większość wyjechała do Niemiec.
                              Odpowiedzialność zbiorowa w/g P. EDELMANA? - tak. Tylko za co ?
                              Mam nadzieję na większą tolerancję i zrozumienie losu Ślązaków.
                              I konkretna propozycja : A może wszystkie strony powinny zasiąść
                              przy wspólnym stole i rozpocząć konstruktywny dialog w tych
                              sprawach. Przecież pretekst dawno temu zrobili biskupi polscy
                              wysyłając słynny list pod hasłem: "przebaczamy i prośimy o przebaczenie"
                              To jest jedyna droga do zakończenia konfliktu.

                              • warszawiak01 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 22.08.03, 18:48
                                Gość portalu: manago napisał(a):

                                > warszawiak01 napisał:
                                >
                                > > Wiesz, może i wszedł bym w tobą w dialog. Ale powstrzymuje mnie jedno. Twó
                                > j
                                > > login. Iwoim idolem jest człowiek który mordował Polaków podczas plebistyt
                                > ów
                                > > na Śląsku. Na szczęście Francuzi zrobili z nim porządek. Dlaczego się
                                > > postrzymujesz ? Ulżyj sobie. Idź na całość. Login Hitler pewnie jest
                                > > wolny.
                                > Jeżeli jesteś rzeczywiście warszawiakiem to daj sobie spokój z plebiscytami
                                > na Śląsku ze względu na zerową znajomość historii tego regionu.
                                > Żeby nie być gołosłownym opowiem Tobie historię opartą na faktach:
                                > Jest 1939 kobieta mająca obywatelstwo polskie ( dość zamożna ), wdowa
                                > wychowująca dwoje małoletnie dzieci, otrzymuje ze strony Niemców
                                > hitlerowskich propozycję nie do odrzucenia : albo przyjmie obywatelstwo
                                > III Rzeszy albo straci cały majątek.
                                > Ponadto w 1944 wcielają siła jej 17 letniego syna do
                                > armii niemieckiej, który ginie we Francji.
                                > A teraz jest 1945 i Polacy pozbawiają ją majątku za przyjęcie
                                > obywatelstwa niemieckiego. Ale już w 1946 przywracają jej polskie
                                > obywatelstwo nie oddając oczywiście majątku. Żeby wszystko było jasne
                                > o żadnej przynależności do zbrodniczych organizacji typu SS, gestapo
                                > etc. mowy nie ma. Jednocześnie ta kobieta nie opuszcza Polski na ani
                                > jeden dzień ( mentalność Ślązaczki ) i umiera w 1983 w Polsce.
                                > Może spróbujesz odpowiedzieć na prozaiczne pytanie:
                                > Co ta kobieta zrobiła złego ?
                                > A takich ludzi było na Śląsku setki tysięcy jak nie miliony.
                                > Prawda jest też taka, że większość wyjechała do Niemiec.
                                > Odpowiedzialność zbiorowa w/g P. EDELMANA? - tak. Tylko za co ?
                                > Mam nadzieję na większą tolerancję i zrozumienie losu Ślązaków.
                                > I konkretna propozycja : A może wszystkie strony powinny zasiąść
                                > przy wspólnym stole i rozpocząć konstruktywny dialog w tych
                                > sprawach. Przecież pretekst dawno temu zrobili biskupi polscy
                                > wysyłając słynny list pod hasłem: "przebaczamy i prośimy o przebaczenie"
                                > To jest jedyna droga do zakończenia konfliktu.
                                >
                                ----------------------
                                Nie jestem specjalistą od historii Śląska. Ale wiem kim był A.
                                L.Schlageter. Jeśli ktoś wybiera sobie taki login, albo jest skończonym
                                kretynem, albo trzeba go brać śmiertelnie poważnie i zainteresować nim
                                odpowiednie służby.
                                Nie bardzo rozumiem jak do moich uwag ma się przytoczona przez Ciebie
                                historia? Jak ma się los tej kobiety do Schlagetera. Czy ty jej nie uwłaczasz
                                w ten sposób? Rozumiem dramat jednostki prześladowanej to samo miała moja
                                rodzina na Wschodzie.
                                Zgadzam się z ostatnimi zdaniami. Ale gdzie ten dialog przeprowadzić? Jak?
                                Z kim? z nowym Schlageterem. Wiem , że wsród ludzi poczuwających się do
                                śląskości jest wielu rozsądnych i trzeźwo myślących. Ale zobacz Forum
                                Katowice. Takiego natłoku faszystów, nacjonalistów (niemieckich, śląskich i
                                polskich) nie widziałem. Masz jakieś propozycje ?
                                • Gość: manago Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.03, 19:30
                                  Powtarzam najlepszym sposobem jest "okrągły stół" bez tematów tabu.
                                  Zgodzisz się chyba,że to najwyższy czas skończyć z "kretyńskimi epitetami"
                                  z obydwu stron. Dialog i wzajemna chęć do znalezienia kompromisu to
                                  jest właściwa droga. A propos Forum Katowice nie znam i sądząc po Twojej
                                  opinii nie zamierzam się do niej przyłączać. Bo niby po co ?
                                  Przecież tu chodzi o rozwiązanie problemu. (raz na zawsze) ? Może naiwnie
                                  myślę?
                                  Propozycje moje:
                                  Centrum Wypędzonych w Berlinie ale np.co jakiś czas raz na 2 - 3 miesiące
                                  sesje wyjazdowe w Polsce, Czechach etc.
                                  Ostanio oglądałem na żywo zjazd jednego z ziomkostw - i co mnie osobiście
                                  zaskoczyło, chodziło głównie słowo "przepraszamy" zdając sobie jasno sprawę
                                  kto wywołał II wojnę. Ponadto główne zarzuty nie padały pod adresem Polski
                                  ale Czech (słynne Dekrety Benesza). I jeszcze jedno autorzy tego muzeum
                                  deklarują określenie wypędzenia w kontekscie europejskim.
                                  Oczywiście są to tylko ad hoc powstałe rozwiązania.
                                  Myślę,że powinna tym zająć się również Unia Europejska bo problem rzeczywiście
                                  istnieje.
                                  • warszawiak01 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 23.08.03, 10:30
                                    Gość portalu: manago napisał(a):

                                    > Powtarzam najlepszym sposobem jest "okrągły stół" bez tematów tabu.
                                    > Zgodzisz się chyba,że to najwyższy czas skończyć z "kretyńskimi epitetami"
                                    > z obydwu stron. Dialog i wzajemna chęć do znalezienia kompromisu to
                                    > jest właściwa droga.
                                    -----------------
                                    Oczywiście. To zawsze lepsze niż wykalkulowane gesty polityków za którymi
                                    zionie pustka w relacjach międzyludzkich.

                                    > Propozycje moje:
                                    > Centrum Wypędzonych w Berlinie ale np.co jakiś czas raz na 2 - 3 miesiące
                                    > sesje wyjazdowe w Polsce, Czechach etc.
                                    > Ostanio oglądałem na żywo zjazd jednego z ziomkostw - i co mnie osobiście
                                    > zaskoczyło, chodziło głównie słowo "przepraszamy" zdając sobie jasno sprawę
                                    > kto wywołał II wojnę.
                                    ------------------
                                    OK. Ale słowo "przepraszam" padało już wiele razy (biskupi, Mazowiecki,
                                    Bartoszewski na forum Bundestagu).


                                    Ponadto główne zarzuty nie padały pod adresem Polski
                                    > ale Czech (słynne Dekrety Benesza).
                                    -----------------------------
                                    • Gość: manago Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 11:05
                                      Cieszy mnie fakt, że zaczynamy myśleć konstruktywnie.
                                      Unia Europejska powinna zaproponować w skali całej Europy rozwiązania
                                      tych było nie było nabrzmiałych problemów.
                                      Moja propozycja to organizacja pod egidą UE ogólnoeuropejskiej konferecji
                                      w celu ustalenia zasad postępowania i związanych z tym przepisów, które
                                      obowiązywałyby wszystkich członków.
                                      Przecież ona jest między innymi do tego powołana.
                                      Ciekawy jestem Twojej opini.
                                      • warszawiak01 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 23.08.03, 11:31
                                        Gość portalu: manago napisał(a):

                                        > Cieszy mnie fakt, że zaczynamy myśleć konstruktywnie.
                                        > Unia Europejska powinna zaproponować w skali całej Europy rozwiązania
                                        > tych było nie było nabrzmiałych problemów.
                                        > Moja propozycja to organizacja pod egidą UE ogólnoeuropejskiej konferecji
                                        > w celu ustalenia zasad postępowania i związanych z tym przepisów, które
                                        > obowiązywałyby wszystkich członków.
                                        > Przecież ona jest między innymi do tego powołana.
                                        > Ciekawy jestem Twojej opini.
                                        -----------
                                        OK. Rozmawiać zawsze jest warto. Czyli uważasz, że dobrym pomysłem było
                                        by "wyjęcie" inciatywy z rąk Steinbach ijej podobnych i powołania
                                        ogólnoeuropejskiej instytucji zajmującej się tymi problemami _ badaniem
                                        wypędzeń w kategoriach socjologicznych, politycznych, prawnych, historycznych
                                        itd. ? To jest jakaś myśl. Wtedy wydarzenia z końca i tuż po II wojnie można
                                        było by pokazać w szerszym kontekście.
                                        Nie wiem jak ty, ale czytając kolejne wywiady broniące "niemieckości"
                                        Centrum, mam wrażenie, że niektórzy chcieli by zagwarantować w ten sposób
                                        niepowtarzalność i nieporównywalność tej niemieckiej krzywdy.
                                        • Gość: manago Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 11:45
                                          Przeczytaj ale DOKŁADNIE wypowiedz Pani ANGELI MERKEL przedrukowanej
                                          przez GW. Ciekawi mnie fakt jakie wnioski wyciągniesz ?
                                          Ta kobieta urodzona zresztą w NRD rekomendowana przez Kohla jest i będzie
                                          jedną z najpotężniejszych kobiet polityków w Europie od czasu "żelaznej lady"
                                          w Wlk. Brytani.
                                          Bardzo Cię proszę jeszcze raz o DOKŁADNE przeczytanie jej wypowiedzi.
                                          • warszawiak01 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 24.08.03, 13:14
                                            Gość portalu: manago napisał(a):

                                            > Przeczytaj ale DOKŁADNIE wypowiedz Pani ANGELI MERKEL przedrukowanej
                                            > przez GW. Ciekawi mnie fakt jakie wnioski wyciągniesz ?
                                            > Ta kobieta urodzona zresztą w NRD rekomendowana przez Kohla jest i będzie
                                            > jedną z najpotężniejszych kobiet polityków w Europie od czasu "żelaznej lady"
                                            > w Wlk. Brytani.
                                            > Bardzo Cię proszę jeszcze raz o DOKŁADNE przeczytanie jej wypowiedzi.
                                            ------------
                                            Postąpiłem jak radziłeś. Przeczytałem jeszcze raz DOKŁADNIE, wiwiad z
                                            nową "Żelazmną Damą" www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1631017.html . I
                                            poza typową dla niemieckich polityków inwokacją:
                                            ---podkreśliła, że realizacja tego "bardzo ważnego" projektu (jak nazwała
                                            narodowe centrum w stolicy Niemiec) nie oznacza kwestionowania pamięci
                                            o "strasznych czynach" Niemców popełnionych w związku z narodowym socjalizmem i
                                            II wojną światową --
                                    • Gość: manago Re: Ps. warszawiak01 IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 11:34
                                      Mając, całe szczęście, wielu wybitnych intelektualistów - za wyjątkiem polityków
                                      i to po jednej i po drugiej stronie może oni powinni zainicjować proces
                                      ostatecznego rozwiązania tych problemów. Sam piszesz,że Niemcy mają różne
                                      zdania na temat Centrum Wypędzonych, nie jest to najlepszy dowód na
                                      demokratyczny ustrój w tym kraju - wbrew wielu opiniom na tym forum ?
                                      To co zrobili Kohl, Mazowiecki, Brandt,Michnik i wielu innych jest najlepszym
                                      dowodem możliwości prowadzenia dialogu i przyjęcia norm obowiązujących
                                      wszystkich ?
                                      • warszawiak01 Re: Ps. warszawiak01 23.08.03, 11:37
                                        Gość portalu: manago napisał(a):

                                        > Mając, całe szczęście, wielu wybitnych intelektualistów - za wyjątkiem
                                        politykó
                                        > w
                                        > i to po jednej i po drugiej stronie może oni powinni zainicjować proces
                                        > ostatecznego rozwiązania tych problemów. Sam piszesz,że Niemcy mają różne
                                        > zdania na temat Centrum Wypędzonych, nie jest to najlepszy dowód na
                                        > demokratyczny ustrój w tym kraju - wbrew wielu opiniom na tym forum ?
                                        > To co zrobili Kohl, Mazowiecki, Brandt,Michnik i wielu innych jest najlepszym
                                        > dowodem możliwości prowadzenia dialogu i przyjęcia norm obowiązujących
                                        > wszystkich ?

                                        -------------
                                        Tak. Daje to nadzieję na przyszłość.
                                • schlageter Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 23.08.03, 08:01
                                  warszawiak01 napisał:

                                  > Nie jestem specjalistą od historii Śląska. Ale wiem kim
                                  > był A. L.Schlageter.

                                  no to nam napisz kikm byl katolik Albert Leo Schlageter i
                                  co takiego zrobil?

                              • schlageter Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 23.08.03, 07:56
                                Gość portalu: manago napisał(a):

                                Przecież pretekst dawno temu zrobili biskupi polscy
                                > wysyłając słynny list pod hasłem: "przebaczamy i
                                prośimy o przebaczenie"
                                > To jest jedyna droga do zakończenia konfliktu.


                                to nie byl gest calkowicie dobrowolny. na ten gest
                                wplynal znacznie watykan po historii z kard. Hlondem,
                                ktory poprzez sfalszowane pelnomocnictwo papieza (czytaj:
                                wbrew woli papieza) dokonal wypedzen niemieckiego kleru z
                                ziem tzw. "odzyskanych"
                                • Gość: manago Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 08:59
                                  schlageter napisał:

                                  > Gość portalu: manago napisał(a):
                                  >
                                  > Przecież pretekst dawno temu zrobili biskupi polscy
                                  > > wysyłając słynny list pod hasłem: "przebaczamy i
                                  > prośimy o przebaczenie"
                                  > > To jest jedyna droga do zakończenia konfliktu.
                                  >
                                  >
                                  > to nie byl gest calkowicie dobrowolny. na ten gest
                                  > wplynal znacznie watykan po historii z kard. Hlondem,
                                  > ktory poprzez sfalszowane pelnomocnictwo papieza (czytaj:
                                  > wbrew woli papieza) dokonal wypedzen niemieckiego kleru z
                                  > ziem tzw. "odzyskanych"
                                  Obojętnie czy tak było czy nie, biskupi polscy wykazali się nie lada
                                  odwagą pisząc ten list za czasów komuny. I chwała im za to.
                                  W końcu dali impuls do dialogu, wzajemnego zrozumienia, tolerancji
                                  Z uporem maniaka będę twierdził: to jedyna droga zakończenia
                                  sporów, wzajemnych fobii, przekręcania faktów historycznych.
                                  Chodzi przecież o młode pokolenia Niemców i Polaków, bo to jest
                                  przyszłość tych narodów i być może całej Europy.
                                  Ale jak widać na tym forum niektórzy chcą powtórki dawnej Jugosławii.
                                  I budzi to mój strach i obawy.

                              • tomek9991 BAJKI ŚLĄSKIE ( autor manago ) 24.08.03, 00:26
                                Gość portalu: manago napisał(a):

                                > Jest 1939 kobieta mająca obywatelstwo polskie ( dość zamożna ), wdowa
                                > wychowująca dwoje małoletnie dzieci, otrzymuje ze strony Niemców
                                > hitlerowskich propozycję nie do odrzucenia : albo przyjmie obywatelstwo
                                > III Rzeszy albo straci cały majątek.
                                Obywatelstwo III Rzeszy nadawano w 1941 ( volkslista ), a nie w 1939. W 1939
                                był spis mieszkańców, gdzie zmuszono większość ludzi do zrezygnowania z
                                polskiej narodowości. Ślązacy-Polacy podali śląską, żeby nie dostać się do
                                obozu koncentracyjnego lub do GG, ale nie ma co ukrywać, że dużo Slazaków
                                podało niemiecką jako mówiący po polsku zwolennicy Hitlera ( rodzina
                                opowiadała, jak tacy w 1939 po polsku witali Wehrmacht z kwiatami, po niemiecku
                                znali tylko "heil Hitler".

                                > Ponadto w 1944 wcielają siła jej 17 letniego syna do
                                > armii niemieckiej, który ginie we Francji.
                                > A teraz jest 1945 i Polacy pozbawiają ją majątku za przyjęcie
                                > obywatelstwa niemieckiego.
                                Pozbawiano majątku tylko tych, którzy dostali I grupę volkslisty, czyli
                                etnicznych Niemców, tych którzy przed 1939 aktywnie działali w niemieckich
                                ( czytaj htlerowskich ) organizacjach - kilka procent
                                lub II grupę ( polskojęzyczni, którzy prosili hitlerowców o volkslistę
                                dobrowolnie i zapewniali o miłości do III Rzeszy ) - kilkanaście procent.


                                Ale już w 1946 przywracają jej polskie
                                > obywatelstwo nie oddając oczywiście majątku.
                                Władze polskie podjeły decyzję, że wszyscy "dwójkarze" odzyskują obywatelstwo
                                polskie i majątek ( ostatni odzskali w 1948 ), jeśli zadeklarują się jako
                                Polacy. Tylko tych z I grupą wysiedlono do Niemiec.
                                Czyli coś tu nie pasuje.
                                Ta kobieta nie utraciłaby majątku, gdyby w czasie okupacji zdecydowanie nie
                                poparła Hitlera.
                                A później mogła majątek odzyskać.
                                Setki tysięcy Ślązaków dobrowolnie poparło po 1939 Hitlera przyjmując I i II
                                grupe volkslisty i zdradziło Polskę.
                                Polska tym z II wybaczyła po wojnie.
                                Sprawa jest zamknięta.
                                I nie wywołuj manago wilka z lasu, bo ludzie na twoje nieszczęście mogą mieć
                                dobrą pamięć.
                                • tomek9991 Aneks 24.08.03, 00:50
                                  W Zywc Niemców było bardzo mało.
                                  Arcyksiążę Karol Habsburg nie przyjął volkslisty i trafił do obozu
                                  koncentracyjnego.
                                  Skonfiskowano mu majątek.
                                  Niestety, wielu do tej pory spokojnych Niemców nagle przeobraziło się w bestie.
                                  Wielu Ślązaków chciało być hitlerowcami na 200% i z racji znajomości polskiego
                                  byli oni najbardziej niebezpieczni.
                                  Tysiące Polaków wypędzono jeszcze w 1939 do GG dając pół godziny na spakowanie.
                                  Wielu zabrano wszystko i zostali parobkami w dawnym gospodarstwie służąc teraz
                                  Niemcom-kolonistom.
                                  Żydów zaszlachtowano.

                                • Gość: manago Re: BAJKI ŚLĄSKIE ( autor manago ) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 12:31
                                  Bajki to ty sobie opowiadaj na dobranoc. Z faktami nie da się dyskutować.
                                  A są one absolutnie jednoznaczne.
                                  Natomiast określenie,że ona poparła Hitlera jest piramidalną bzurą, którą
                                  wymyśliłeś pod publiczkę. Dalsze bajki twojego autorstwa to stwierdzenie
                                  ,że wypędzano tylko tych z I grupą. Rzeczywistość była zupełnie inna.
                                  Wypędzano wszystkich którzy byli komunie nie wygodni bez podawania przczyn.
                                  Pewnie śląskich górników też wywieziono na Syberię i tam w dużej części
                                  zgineli bo mieli I grupę. Wszystko się Tobie zdrowo pokręciło.
                                  • tomek9991 PANIE MANIPULATORZE MANAGO 25.08.03, 11:10
                                    W odpowiedzi na twój przykład, zwięźle i krótko pokazałem, że coś kręcisz
                                    Moje dane dotyczące volkslisty pochodzą z opracowań historycznych i bez trudu
                                    można je zweryfikować na moją korzyść.
                                    W odpowiedzi na moje konkretne uwagi padły tylko gołosłowne zaprzeczenia.
                                    Jest niestety faktem, że Ślązacy z II grupą volkslisty DOBROWOLNIE i ŚWIADOMIE
                                    wystąpili o obywatelstwo III Rzeszy, w przeciwieństwie do tych z grupami III i
                                    IV, których wpisano jako Ślązaków niejako automatycznie. Jest faktem, że wielu
                                    z nich kolaborowało z hitlerowcami.
                                    Tylko osoby z I grupą były wysiedlane bez ich zgody. Jak już pisałem, tym z II
                                    dano szansę i jeśli przyjęli polskie obywatelstwo i zadeklarowali lojalność
                                    wobec Polski, to zostali.
                                    Takie są fakty co do polskiej części Śląska przed 1939.
                                    Na Opolszczyźnie wyglądało to inaczej, ale to już inny problem.
                                    Natomiast jaskrawą manipulacją i bezczelnością jest już oskarżanie Polaków o
                                    zbrodnie dokonane przez Armię Czerwoną i wywożenie ludzi na Syberię.
                                    • Gość: manago Re: PANIE MANIPULATORZE MANAGO IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 13:08
                                      tomek9991 napisał:

                                      > W odpowiedzi na twój przykład, zwięźle i krótko pokazałem, że coś kręcisz
                                      > Moje dane dotyczące volkslisty pochodzą z opracowań historycznych i bez trudu
                                      > można je zweryfikować na moją korzyść.
                                      > W odpowiedzi na moje konkretne uwagi padły tylko gołosłowne zaprzeczenia.
                                      > Jest niestety faktem, że Ślązacy z II grupą volkslisty DOBROWOLNIE i
                                      ŚWIADOMIE
                                      > wystąpili o obywatelstwo III Rzeszy, w przeciwieństwie do tych z grupami III
                                      i
                                      > IV, których wpisano jako Ślązaków niejako automatycznie. Jest faktem, że
                                      wielu
                                      > z nich kolaborowało z hitlerowcami.
                                      > Tylko osoby z I grupą były wysiedlane bez ich zgody. Jak już pisałem, tym z
                                      II
                                      > dano szansę i jeśli przyjęli polskie obywatelstwo i zadeklarowali lojalność
                                      > wobec Polski, to zostali.
                                      > Takie są fakty co do polskiej części Śląska przed 1939.
                                      > Na Opolszczyźnie wyglądało to inaczej, ale to już inny problem.
                                      > Natomiast jaskrawą manipulacją i bezczelnością jest już oskarżanie Polaków o
                                      > zbrodnie dokonane przez Armię Czerwoną i wywożenie ludzi na Syberię.
                                      Niestety ewidentnym manipulatorem jesteś Ty patrz "na opolszczyznie wyglądało
                                      to inaczej" tam były inne zasady ? i inny problem ? Sam chyba w te banialuki
                                      nie wierzysz ? Ponadto o jakiej polskiej części piszesz w 1945 ?
                                      Twoje myślenie jest dość naiwne to tak jak gdyby na podstawie opracowań
                                      historycznych twierdzić, że nie miały miejsca zbrodnie wobec wysiedlanych
                                      i wypędzanych bo w układach jałtańskich czy teherańskich nie zostało to
                                      ujęte.To absurd, rzeczywistość niestety często bywała zupełnie inna niż
                                      wynika z opracowań historyków. Jeżeli chcesz dyskutować z faktami to Twoje
                                      prawo natomiast ja mam dowody, które całkowicie różnią się z generalnymi
                                      ocenami historyków często zresztą różniących się między sobą.
                                      I jeszcze jedno a co z obywatelami polskimi mieszkającymi w niemieckiej
                                      częśći Śląska piszesz Tylko o polskiej części ?
                                      Pewnie historycy tym na Twoje potrzeby się nie zajmowali. W podanym
                                      przykładzie mówię o sytuacji po wkroczeniu wojsk hitlerowskich czyli po
                                      09.1939 czego łaskawie nie raczyłeś zauważyć z oczywistych względów.
                                      Co do wywożenia na Syberię nawet nie próbuj odwracać kota ogonem bo
                                      wywożeniem zajmowali się niestety komuniści polscy i w tym względzie
                                      nawet historycy co dziwne są wyjątkowo zgodni.
                                      To dopiero jest manipulacja ! To tak samo jak gdyby twierdzić, że mur
                                      berliński stworzyli Rosjanie a nie komuniśći niemieccy.
                                      Pan Morel był jako przykład pewnie Rosjaninem i dlatego polscy
                                      komuniści "wypuścili" go w 1988 do Izraela. W takie bajki nikt nigdy
                                      nie uwierzy.




                                      • tomek9991 DEMAGOGIA MANAGO 26.08.03, 00:27
                                        Gość portalu: manago napisał(a):


                                        > Niestety ewidentnym manipulatorem jesteś Ty patrz "na opolszczyznie
                                        wyglądało
                                        > to inaczej" tam były inne zasady ? i inny problem ? Sam chyba w te banialuki
                                        > nie wierzysz ?
                                        Opolszczyzna nie należała do Polski do 1939 i od 1945 każdy chętny mógł
                                        otrzymać polskie obywatelstwo, jeśli zadeklarował się jako Polak i nie był
                                        działaczem hitlerowskim.

                                        Ponadto o jakiej polskiej części piszesz w 1945 ?
                                        O województwie śląskim z czasów 1922-1939

                                        > Twoje myślenie jest dość naiwne to tak jak gdyby na podstawie opracowań
                                        > historycznych twierdzić, że nie miały miejsca zbrodnie wobec wysiedlanych
                                        > i wypędzanych bo w układach jałtańskich czy teherańskich nie zostało to
                                        > ujęte.
                                        To jest demagogią. Ja stwierdziłem fakty, które odnoszą się do konkretnych
                                        problemów,a nie zajmowałem sie Jałtą i Poczdamem.
                                        Za zbrodnie w postaci mordów na Ślązakach, wywózek na Syberię i rabunków
                                        odpowiada ROSJA ( a szczególnie Armia Czerwona ) , a nie Polska.
                                        Morel i strażnicy z Łambinowic złamali ówczesne polskie prawo i są scigani
                                        przez polskie sądy.
                                        Ich główna wina polegała na tym, że stali się tacy sami jak hitlerowcy,
                                        naśladowali Niemców popierających Hitlera.



                                        To absurd, rzeczywistość niestety często bywała zupełnie inna niż
                                        > wynika z opracowań historyków. Jeżeli chcesz dyskutować z faktami to Twoje
                                        > prawo natomiast ja mam dowody, które całkowicie różnią się z generalnymi
                                        > ocenami historyków często zresztą różniących się między sobą.
                                        Do tej pory nie przedstawiłeś żadnych dowodów, tylko gołosłowne oskarżenia.
                                        Moimi dowodami są wydane a polskie ksiązki o historii Górnego Sląska. Twoje
                                        dowody nie istnieją materialnie.

                                        > W podanym
                                        > przykładzie mówię o sytuacji po wkroczeniu wojsk hitlerowskich czyli po
                                        > 09.1939 czego łaskawie nie raczyłeś zauważyć z oczywistych względów.
                                        BLA ! BLA ! BLA ! Wyjaśniłem to szczegółowo.


                                        > Co do wywożenia na Syberię nawet nie próbuj odwracać kota ogonem bo
                                        > wywożeniem zajmowali się niestety komuniści polscy i w tym względzie
                                        > nawet historycy co dziwne są wyjątkowo zgodni.
                                        BLA ! BLA ! BLA ! Kłamstwo szyte grubymi nićmi. Komuniści polscy byli
                                        absolutnym zerem dla Rosjan.
                                        Rosjanie decydowali o wywózkach.


                                        To tak samo jak gdyby twierdzić, że mur
                                        > berliński stworzyli Rosjanie a nie komuniśći niemieccy.
                                        Oczywiście, że mur stworzyli Rosjanie i komuniści niemieccy wykonali rozkaz !
                                        ALe to inna historia. Z wywózkami na Syberię Polacy nie mieli nic wspólnego.


                                        > Pan Morel był jako przykład pewnie Rosjaninem i dlatego polscy
                                        > komuniści "wypuścili" go w 1988 do Izraela.
                                        Pan Morel to jest Pan Morel i zapytaj się jego o opinię oraz władze Izraela.
                                        Skorzystał z okazji i zwiał.
                                        • tomek9991 Ucieczka Pana Manago ?! 26.08.03, 21:28
                                          Nadal z niecierpliwością oczekuję na Pana źródła,
                                          które kwestionują moje dane.
                        • rycho7 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 25.08.03, 09:31
                          warszawiak01 napisał:

                          > Warto przed zabraniem głosu w jakiej kolwiek dyskusji zorientować się co
                          > do jej tematu i przyjętych założeń.

                          Zalozeniem tej dyskusji jest to, ze Niemcy sa be niezaleznie od tego co by
                          zrobili. A co jezeli ja takiego zalozenia nie przyjmuje i staram sie wykazac,
                          ze jest durne?

                          > Po prostu zadaj sobie ten trud i ją
                          > przeczytaj. Wtedy może powstrzymasz się przed wypowiedziami nie na temat.

                          Prezentujesz postawe taka, ze jedynie prawidlowe jest wlazenie w tylek bez
                          wazeliny niemcozercom. Ja jestem przeciwnego zdania. No i co z tematem w tej
                          sytuacji?
                          • warszawiak01 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 25.08.03, 11:28
                            rycho7 napisał:

                            > warszawiak01 napisał:
                            >
                            > > Warto przed zabraniem głosu w jakiej kolwiek dyskusji zorientować się
                            > co
                            > > do jej tematu i przyjętych założeń.
                            >
                            > Zalozeniem tej dyskusji jest to, ze Niemcy sa be niezaleznie od tego co by
                            > zrobili. A co jezeli ja takiego zalozenia nie przyjmuje i staram sie wykazac,
                            > ze jest durne?
                            -------------------
                            Twój problem. Są germanofile i germanofobi. Ja jestem germanosceptykiem.
                            Niemcy już dostatecznie wiele "zrobili" by taka podstawa była jak najbardziej
                            zasadna. O "trzecim pokoleniu Niemców urodzonych po wojnie" nikt tu nie mówi.
                            Centrum budują ich rodzice i dziadkowie. Po co ? W świetle wypowiedzi
                            prominetntów po to by upamiętnić ofiary "wypędzeń". OK. Ich prawo. Problem
                            polega na tym, że przy okazji Niemcy chcą się kreować na ofiary wojny i tą
                            wizję chcą sprzedać "trzeciemu, czwartemu, entemu niemieckiemu pokoleniu
                            urodzonemu po wojnie". I zatrzeć pamięc o tym, że oni tą wojnę
                            wywołali.

                            > > Po prostu zadaj sobie ten trud i ją
                            > > przeczytaj. Wtedy może powstrzymasz się przed wypowiedziami nie na temat.
                            >
                            > Prezentujesz postawe taka, ze jedynie prawidlowe jest wlazenie w tylek bez
                            > wazeliny niemcozercom. Ja jestem przeciwnego zdania. No i co z tematem w tej
                            > sytuacji?
                            -------------------
                            A inwektywy i bluzgi mogłeś sobie darować. Zachowujesz się jak Niemcy i
                            Ślązacy z odzysku na Forum Katowice.
                            • rycho7 Re: trzecie pokolenie urodzone po wojnie nie pono 25.08.03, 12:57
                              warszawiak01 napisał:

                              > rycho7 napisał:
                              >
                              > > Zalozeniem tej dyskusji jest to, ze Niemcy sa be niezaleznie od tego co by
                              >
                              > > zrobili. A co jezeli ja takiego zalozenia nie przyjmuje i staram sie wykaz
                              > ac,
                              > > ze jest durne?
                              > -------------------
                              > Twój problem.

                              To nie jest moj problem. Bo jezeli tak twierdzisz to oznacza to, ze w Polsce
                              trudno znalezc partnerow do tej dyskusji.

                              > Są germanofile i germanofobi. Ja jestem germanosceptykiem.
                              > Niemcy już dostatecznie wiele "zrobili" by taka podstawa była jak najbardziej
                              > zasadna. O "trzecim pokoleniu Niemców urodzonych po wojnie" nikt tu nie mówi.

                              No wlasnie. A z kim chcesz dyskutowac? Ze zgrzybialymi resztkami hitlerowskich
                              oprawcow? A dlaczego Ty a nie ze strony polskiej zgrzybiale resztki
                              bohaterskich obroncow ojczyzny?

                              > Centrum budują ich rodzice i dziadkowie.

                              Czyzby? Jestes tego pewien, ze buduja ci, ktorzy brali udzial w wojnie?

                              > Po co ? W świetle wypowiedzi
                              > prominetntów po to by upamiętnić ofiary "wypędzeń". OK. Ich prawo. Problem
                              > polega na tym, że przy okazji Niemcy chcą się kreować na ofiary wojny i tą
                              > wizję chcą sprzedać "trzeciemu, czwartemu, entemu niemieckiemu pokoleniu
                              > urodzonemu po wojnie". I zatrzeć pamięc o tym, że oni tą wojnę
                              > wywołali.

                              Sadzisz, ze to zatarcie to taka prosta sprawa? Odmozdzeni nazisci niemieccy
                              ntej generacji nie chca czytac tego co oczywiste w przekazach historycznych. Po
                              prostu pokazujesz, ze nie pojmujesz co to jest pojednanie.

                              > > > Po prostu zadaj sobie ten trud i ją
                              > > > przeczytaj. Wtedy może powstrzymasz się przed wypowiedziami nie na te
                              > mat.
                              > >
                              > > Prezentujesz postawe taka, ze jedynie prawidlowe jest wlazenie w tylek bez
                              >
                              > > wazeliny niemcozercom. Ja jestem przeciwnego zdania. No i co z tematem w t
                              > ej
                              > > sytuacji?
                              > -------------------
                              > A inwektywy i bluzgi mogłeś sobie darować. Zachowujesz się jak Niemcy i
                              > Ślązacy z odzysku na Forum Katowice.

                              Bardzo mi przykro. Twoje przewrazliwienie siega zenitu. Tylek nie jest slowem
                              wulgarnym. Cale powiedzenie jest wyrazone maksymalnie delikatnie aby nikogo
                              normalnego nie urazic. A wyraza dokladnie to o co chodzi. Twoja i takich jak Ty
                              calkowita nieprzemakalnosc. Szukanie pozoru aby bylo sie czego przyczepic.
                              Pokaz dokladnie gdzie sa te inkryminowanie przez Ciebie inwektywy i bluzgi. W
                              tresciach, ktore Ci nie odpowiadaja? Obnazyles sie do cna. A od Niemcow i
                              Ślązakow mi nie wymyslaj bo sie mozemy na Szmulkach policzyc. Ja sie takich w
                              zabek czesanych nie boje. A do Warszawy to Ty najwidoczniej z Lap dojezdzasz.
                              Od ntego pokolenia.

                              Pozdrawiam
                • rycho7 Wolyn mial miejsce przed II WS 22.08.03, 09:21
                  warszawiak01 napisał:

                  > Wołyń nie miał by miejsca gdyby nie II
                  > wojna światowa.

                  Tak latwo Polakow nie rozgrzeszysz. Zarzad II Sztabu Generalnego organizowal
                  brutalne akcje na Wolyniu dlugo przed II WS. Spirala nienawisci byla nakrecona
                  przez Polakow. Faktow nie zmienisz.

                  >Zasadnicze pytanie: Czy Niemcy też są ofiarami
                  > wojny przez siebie rozpętanej?

                  Czyli laskawie przyznajesz, ze wsrod Niemcow byly ofiary. Niemcy chca uczcic
                  ofiary a nie sprawcow. A Ty twierdzisz ze im nie wolno. Nie sadze, zeby wzieli
                  pod uwage Twoje zdanie 60 lat po wojnie. A takie nieprzemyslane porykiwania
                  jedynie wzbudza ich opor przed nieuzasadniona agresywnoscia Polakow.
                  • warszawiak01 Re: Wolyn mial miejsce przed II WS 22.08.03, 14:53
                    rycho7 napisał:

                    > warszawiak01 napisał:
                    >
                    > > Wołyń nie miał by miejsca gdyby nie II
                    > > wojna światowa.
                    >
                    > Tak latwo Polakow nie rozgrzeszysz. Zarzad II Sztabu Generalnego organizowal
                    > brutalne akcje na Wolyniu dlugo przed II WS. Spirala nienawisci byla
                    nakrecona
                    > przez Polakow. Faktow nie zmienisz.
                    ------------------
                    Nie próbuję. Ale ty nie porównój "rzezi wołyńskiej" z lat 40-tych, do
                    wydarzeń z lat 20-tych. Bo to po prostu śmieszne i niesmaczne.



                    > >Zasadnicze pytanie: Czy Niemcy też są ofiarami
                    > > wojny przez siebie rozpętanej?
                    >
                    > Czyli laskawie przyznajesz, ze wsrod Niemcow byly ofiary. Niemcy chca uczcic
                    > ofiary a nie sprawcow. A Ty twierdzisz ze im nie wolno.
                    ---------------------
                    Były , ależ był. Ale to Niemcy sami sobie zgotowali ten los. Nikt im Hitlera
                    siła nie narzucił. Sami go sobie wybrali. Pretensje mogą mieć co najwyżej do
                    samych siebie. To Niemcy od 1 września 39' zaczęli prowadzić wojnę totalną
                    zrzucając bomby na miasta. Później sami stali się ofiarą własnych metod
                    prowadzenia wojny.

                    Nie sadze, zeby wzieli
                    > pod uwage Twoje zdanie 60 lat po wojnie. A takie nieprzemyslane porykiwania
                    > jedynie wzbudza ich opor przed nieuzasadniona agresywnoscia Polakow.
                    ------------------
                    Na prawdę nie muszą. Ale niech nie liczą na moje milczenie. Mam prawo się z
                    tym niezgadzać. "Nieuzasadniona agresywność Polaków" ? Po doświadczeniach z
                    Niemcami mamy prawo do daleko posuniętej ostrożności co do ich intencji.
                    • rychost Re: Wolyn mial miejsce przed II WS 22.08.03, 16:47
                      warszawiak01 napisał:

                      > Nie próbuję. Ale ty nie porównój "rzezi wołyńskiej" z lat 40-
                      tych, do
                      > wydarzeń z lat 20-tych. Bo to po prostu śmieszne i niesmaczne.

                      Tragiczne jest jak odpowiadasz nie znajac faktow. Co powyzej
                      udawadniasz.

                      > Później sami stali się ofiarą własnych metod
                      > prowadzenia wojny.

                      To upamietnic im wlasnej glupoty nie wolno?

                      > Na prawdę nie muszą. Ale niech nie liczą na moje milczenie. Mam
                      prawo się z
                      > tym niezgadzać. "Nieuzasadniona agresywność Polaków" ? Po
                      doświadczeniach z
                      > Niemcami mamy prawo do daleko posuniętej ostrożności co do ich
                      intencji.

                      Ostroznosc jest najlepsza gdy rozumna. Jak glosny krzyk ma zagluszyc
                      rozum to blisko temu postepowaniu do parteitagow NSDAP.
                      • warszawiak01 Re: Wolyn mial miejsce przed II WS 22.08.03, 17:51
                        rychost napisał:

                        > warszawiak01 napisał:
                        >
                        > > Nie próbuję. Ale ty nie porównój "rzezi wołyńskiej" z lat 40-
                        > tych, do
                        > > wydarzeń z lat 20-tych. Bo to po prostu śmieszne i niesmaczne.
                        >
                        > Tragiczne jest jak odpowiadasz nie znajac faktow. Co powyzej
                        > udawadniasz.

                        --------------
                        Człowieku, ilu ludzi w waśniach narodowych zginęło na Wołyniu przed II wojną
                        a ile w trakcie ??!! Co ty chcesz porównywać !!! Jeśli znasz jakieś nieznane
                        szerzej fakty - podziel się nimi z innymi.


                        > > Później sami stali się ofiarą własnych metod
                        > > prowadzenia wojny.
                        >
                        > To upamietnic im wlasnej glupoty nie wolno?
                        -------------
                        Ależ wolno. Niech na frontonie ędzie napis: NIEMCY NIEMCOM ZGOTOWALI TEN
                        LOS. A w pierwszej sali pokażą genezę wysiedleń.

                        Na prawdę nie muszą. Ale niech nie liczą na moje milczenie. Mam
                        > prawo się z
                        > > tym niezgadzać. "Nieuzasadniona agresywność Polaków" ? Po
                        > doświadczeniach z
                        > > Niemcami mamy prawo do daleko posuniętej ostrożności co do ich
                        > intencji.

                        > Ostroznosc jest najlepsza gdy rozumna. Jak glosny krzyk ma zagluszyc
                        > rozum to blisko temu postepowaniu do parteitagow NSDAP.
                        -------------------------------
                        Rozum i ostrożność jak najbardziej. I to rozum i ostrożność podpowiadają by
                        nie milczeć. Często wojny zaczynają się od przemilczeń, półprawd, kłamstewek.
                        Później kolej na normalne kłamstwa. A na koniec absurdy. Polacy się już o tym
                        przekonali. Rząd II RP zbywał milczeniem głupoty i kłamstewka wypisywane w
                        niemczech o rzekomych prześladowaniach Niemców w polsce. Kiedy przyszła kolej
                        na kłamstwa i megakłamstwa, było już za późno.
                        • rycho7 ja nie mam zamiaru byc kukielka w tym teatrze 25.08.03, 09:09
                          warszawiak01 napisał:

                          > Człowieku, ilu ludzi w waśniach narodowych zginęło na Wołyniu przed II
                          wojną
                          > a ile w trakcie ??!! Co ty chcesz porównywać !!! Jeśli znasz jakieś nieznane
                          > szerzej fakty - podziel się nimi z innymi.

                          Sadzisz, ze fakty zamacisz liczbami? Polacy przed II WS nakrecali spirale
                          nienawisci. Zamordowali o niebo mniej Bialorusinow i Ukraincow niz w odwecie
                          zamordowano Polakow w czasie II WS. I co wedlug Ciebie zmazuje to wine Polakow.
                          Zadnymi faktami nie zamierzam sie dzielic. Bez otwarcia sowieckich archiwow i
                          bez uwidocznienia roli NKWD w wydarzeniach wolynskich bedziemy jedynie
                          realizowali scenariusz Stalina. A ja nie mam zamiaru byc kukielka w tym teatrze.

                          > Ależ wolno. Niech na frontonie ędzie napis: NIEMCY NIEMCOM ZGOTOWALI TEN
                          > LOS. A w pierwszej sali pokażą genezę wysiedleń.

                          To wlacz sie w dzalania Zwiazku Wypedzonych. Bez Twojego udzialu moga nie
                          uwzglednic Twego postulatu.

                          > Kiedy przyszła kolej
                          > na kłamstwa i megakłamstwa, było już za późno.

                          No i co niby konkretnego wynika z tego co piszesz? Ja Ciebie nie rozumiem.. Jak
                          wiec chcesz aby zrozumieli Cie Niemcy?
                          • warszawiak01 Re: ja nie mam zamiaru byc kukielka w tym teatrze 25.08.03, 12:43
                            rycho7 napisał:

                            > warszawiak01 napisał:
                            >
                            > > Człowieku, ilu ludzi w waśniach narodowych zginęło na Wołyniu przed II
                            > wojną
                            > > a ile w trakcie ??!! Co ty chcesz porównywać !!! Jeśli znasz jakieś niezna
                            > ne
                            > > szerzej fakty - podziel się nimi z innymi.
                            >
                            > Sadzisz, ze fakty zamacisz liczbami? Polacy przed II WS nakrecali spirale
                            > nienawisci. Zamordowali o niebo mniej Bialorusinow i Ukraincow niz w odwecie
                            > zamordowano Polakow w czasie II WS. I co wedlug Ciebie zmazuje to wine
                            Polakow.
                            >
                            > Zadnymi faktami nie zamierzam sie dzielic. Bez otwarcia sowieckich archiwow i
                            > bez uwidocznienia roli NKWD w wydarzeniach wolynskich bedziemy jedynie
                            > realizowali scenariusz Stalina. A ja nie mam zamiaru byc kukielka w tym
                            teatrze
                            -----------------
                            No to na czym opierasz swoje przekonanie o głębokiej krzywdzie Białorusinów i
                            Ukraińców w II RP ? FAKTY! FAKTY! Bez faktów Twoje zarzuty są po prostu
                            gołosłowne (delikatnie rzecz ujmując). "Nakręcanie spirali nienawiści" - tak
                            było tam nie spokojnie były tam konflikty, ale wszystko to eksplodowało dzięki
                            II wojnie.


                            > > Ależ wolno. Niech na frontonie ędzie napis: NIEMCY NIEMCOM ZGOTOWALI TEN
                            >
                            > > LOS. A w pierwszej sali pokażą genezę wysiedleń.
                            >
                            > To wlacz sie w dzalania Zwiazku Wypedzonych. Bez Twojego udzialu moga nie
                            > uwzglednic Twego postulatu.
                            ---------------------
                            Dlaszego ? Sam tyle pisałeś, że Niemcy mogą z Centrum i z Centrum robić co
                            im się żywnie podoba. A może jednak wbrew temu, co piszesz, Niemcy potrzebują
                            naszej litości ?

                            > > Kiedy przyszła kolej
                            > > na kłamstwa i megakłamstwa, było już za późno.
                            >
                            > No i co niby konkretnego wynika z tego co piszesz? Ja Ciebie nie rozumiem..
                            Jak wiec chcesz aby zrozumieli Cie Niemcy?
                            -------------------
                            Szkoda, że nie rozumiesz. A może nie chcesz zrozumieć ? A więc jeszcze raz,
                            łopatologicznie : boje się, i sądząc z dyskusji prowadzonej w prasie i na tym
                            forum, boi się jeszcze wielu innych, że Niemcy zaczynają zafałszowywać
                            historię - najpierw małymi kroczkami, na końcu jako "ofiary" wojny upomnieć
                            się o zadoszć uczynienie np. o Haimat "wypędzonych".
                            • rycho7 Re: ja nie mam zamiaru byc kukielka w tym teatrze 25.08.03, 13:16
                              warszawiak01 napisał:

                              > No to na czym opierasz swoje przekonanie o głębokiej krzywdzie Białorusinów
                              > i Ukraińców w II RP ?

                              Na relacjach bezposredniego uczestnika wydarzen Polaka. On za duzo wie aby po
                              proznicy otwierac usta. Tacy jak Ty zaszli mu juz dostatecznie za skore aby
                              wierzyc w jakiekolwiek zapewnienia bezpieczenstwa. Jest juz dostatecznie stary
                              aby go do smierci zostawic w spokoju. Swiadek z "drugiej" strony zapewne juz
                              nie zyje. Byl znacznie starszy.

                              > FAKTY! FAKTY! Bez faktów Twoje zarzuty są po prostu
                              > gołosłowne (delikatnie rzecz ujmując).

                              Po fakty zglos sie do IPN. Ja w takim teatrzyku nie bede uczestniczyl. Badz
                              ich "koronnym swiadkiem".

                              > "Nakręcanie spirali nienawiści" - tak
                              > było tam nie spokojnie były tam konflikty, ale wszystko to eksplodowało
                              dzięki
                              > II wojnie.

                              Tak bylo szalenie spokojnie. A Zarzad II Sztabu Generalnego przeprowadzal
                              akcje, ktorych nie bylo, nieistniejacymi oddzialami. A ja rozmawialem ze
                              zwidami po wojnie.

                              > A może jednak wbrew temu, co piszesz, Niemcy potrzebują
                              > naszej litości ?

                              Niemcy potrzebuja mozliwosci porozumiewania sie z normalnymi Polakami. Niestety
                              dla takich jak Ty normalny Polak to zdrajca "sprawy narodowej".

                              > Szkoda, że nie rozumiesz. A może nie chcesz zrozumieć ? A więc jeszcze raz,
                              > łopatologicznie : boje się, i sądząc z dyskusji prowadzonej w prasie i na tym
                              > forum, boi się jeszcze wielu innych, że Niemcy zaczynają zafałszowywać
                              > historię - najpierw małymi kroczkami, na końcu jako "ofiary" wojny upomnieć
                              > się o zadoszć uczynienie np. o Haimat "wypędzonych".

                              Czyli martwisz sie o swoje proroctwa a nie o fakty. Slaba argumentacja. Mnie
                              nie przekonuje. I sadze, ze Ty prawie wcale nie starasz sie mnie przekonac.
                              Mnie wychowanego w gruzach Warszawy, na antyniemieckiej propagandzie
                              komunistycznej szkoly, prasy, radia i telewizji. Mnie znajacego wszystko co
                              chcialo sie zlego powiedziec o Niemcach. Niestety znajacego tez Niemcow na
                              codzien.

                              Pozdrawiam
                              • warszawiak01 Re: ja nie mam zamiaru byc kukielka w tym teatrze 25.08.03, 14:21
                                rycho7 napisał:

                                > warszawiak01 napisał:
                                >
                                > > No to na czym opierasz swoje przekonanie o głębokiej krzywdzie Białorusi
                                > nów
                                > > i Ukraińców w II RP ?
                                >
                                > Na relacjach bezposredniego uczestnika wydarzen Polaka. On za duzo wie aby po
                                > proznicy otwierac usta. Tacy jak Ty zaszli mu juz dostatecznie za skore aby
                                > wierzyc w jakiekolwiek zapewnienia bezpieczenstwa. Jest juz dostatecznie
                                stary
                                > aby go do smierci zostawic w spokoju. Swiadek z "drugiej" strony zapewne juz
                                > nie zyje. Byl znacznie starszy.
                                >
                                > > FAKTY! FAKTY! Bez faktów Twoje zarzuty są po prostu
                                > > gołosłowne (delikatnie rzecz ujmując).
                                >
                                > Po fakty zglos sie do IPN. Ja w takim teatrzyku nie bede uczestniczyl. Badz
                                > ich "koronnym swiadkiem".
                                -----------------------
                                I jeszcze raz FAKTY ! Jeśli masz jakieś dowody - to je okaż. Inaczej to sam
                                bawisz się w dyrektora teatru. Ale nie kukiełek, tylko cieni i jakiś miraży. Z
                                dowodami idzie się do IPNu albo pokazuje się je publicznie.

                                > "Nakręcanie spirali nienawiści" - tak
                                > > było tam nie spokojnie były tam konflikty, ale wszystko to eksplodowało
                                > dzięki
                                > > II wojnie.
                                >
                                > Tak bylo szalenie spokojnie. A Zarzad II Sztabu Generalnego przeprowadzal
                                > akcje, ktorych nie bylo, nieistniejacymi oddzialami. A ja rozmawialem ze
                                > zwidami po wojnie.
                                -----------------
                                J.W. Dowody i fakty. Twoje przekonanie nie jest żadnym dowodem. Jest tylko
                                twoim przekonaniem. A z kim to ja nie rozmawiałem...


                                > > A może jednak wbrew temu, co piszesz, Niemcy potrzebują
                                > > naszej litości ?
                                >
                                > Niemcy potrzebuja mozliwosci porozumiewania sie z normalnymi Polakami.
                                Niestety
                                >
                                > dla takich jak Ty normalny Polak to zdrajca "sprawy narodowej".
                                ----------
                                Nie imputuj mi co myślę. A jeśli próbujesz to daj dowody.


                                > > Szkoda, że nie rozumiesz. A może nie chcesz zrozumieć ? A więc jeszcze raz
                                > ,
                                > > łopatologicznie : boje się, i sądząc z dyskusji prowadzonej w prasie i na
                                > tym
                                > > forum, boi się jeszcze wielu innych, że Niemcy zaczynają zafałszowywać
                                > > historię - najpierw małymi kroczkami, na końcu jako "ofiary" wojny upomni
                                > eć
                                > > się o zadoszć uczynienie np. o Haimat "wypędzonych".
                                >
                                > Czyli martwisz sie o swoje proroctwa a nie o fakty. Slaba argumentacja.
                                --------
                                Wolę się martwić teraz o proroctwa, niż za kilka lat o fakty.

                                Mnie
                                > nie przekonuje. I sadze, ze Ty prawie wcale nie starasz sie mnie przekonac.
                                ---------
                                Cie bie nikt do niczego nie jest w stanie przekonać. Taki twój urok.

                                > Mnie wychowanego w gruzach Warszawy, na antyniemieckiej propagandzi
                                > komunistycznej szkoly, prasy, radia i telewizji. Mnie znajacego wszystko co
                                > chcialo sie zlego powiedziec o Niemcach. Niestety znajacego tez Niemcow na
                                > codzien.
                                -------------
                                O życiorysach, Twoim i moim nie będę dyskutował. A ni licytował się kto gdzie
                                się wychował, co czytał ani ilu Niemców zna i jakich.

                                > Pozdrawiam
                                Ja też.
                                • rycho7 urojone klamstwa zaciaza klamstwami skamienialymi 25.08.03, 14:54
                                  warszawiak01 napisał:

                                  > I jeszcze raz FAKTY !

                                  Wiesz, ja nie jestem az takim idiota aby zaczynac z takimi naciaganymi
                                  instytucjami jak IPN. Jak Ty wierzysz w takie brednie to rob z siebie frajera.

                                  > Jeśli masz jakieś dowody - to je okaż. Inaczej to sam
                                  > bawisz się w dyrektora teatru. Ale nie kukiełek, tylko cieni i jakiś miraży.
                                  Z
                                  > dowodami idzie się do IPNu albo pokazuje się je publicznie.

                                  Jezeli nie chcesz rozumiec tego co pisze to wolna droga. Moj informator przezyl
                                  KGB to przezyje i IPN. A historycy dowiedza sie zero. Ty tez. To moje urojenia.
                                  I umre z blogim przekonaniem, ze masz racje. Wlasnie dlatego, ze wciskasz mi
                                  kit, ze klamie. Jezeli tak, to klamie i bede klamal, a Ty wystepuj w teatrze
                                  Stalina.

                                  > J.W. Dowody i fakty. Twoje przekonanie nie jest żadnym dowodem. Jest tylko
                                  > twoim przekonaniem. A z kim to ja nie rozmawiałem...

                                  Bujaj sie. Taki bajer to na Grojec.

                                  Pozdrawiam
                                  • warszawiak01 Re: urojone klamstwa zaciaza klamstwami skamienia 25.08.03, 15:03
                                    rycho7 napisał:

                                    > warszawiak01 napisał:
                                    >
                                    > > I jeszcze raz FAKTY !
                                    >
                                    > Wiesz, ja nie jestem az takim idiota aby zaczynac z takimi naciaganymi
                                    > instytucjami jak IPN. Jak Ty wierzysz w takie brednie to rob z siebie frajera.
                                    >
                                    > > Jeśli masz jakieś dowody - to je okaż. Inaczej to sam
                                    > > bawisz się w dyrektora teatru. Ale nie kukiełek, tylko cieni i jakiś miraż
                                    > y.
                                    > Z
                                    > > dowodami idzie się do IPNu albo pokazuje się je publicznie.
                                    >
                                    > Jezeli nie chcesz rozumiec tego co pisze to wolna droga. Moj informator
                                    przezyl
                                    >
                                    > KGB to przezyje i IPN. A historycy dowiedza sie zero. Ty tez. To moje
                                    urojenia.
                                    -------
                                    I z tym ostatnim zdaniem całkowicie się z tobą zgadzam.


                                    > I umre z blogim przekonaniem, ze masz racje.
                                    -------
                                    No, no jestem doprawdy wzruszony. Tegod ciebie nie wymagam. Ale skoro się
                                    upierasz..


                                    Wlasnie dlatego, ze wciskasz mi kit, ze klamie. Jezeli tak, to klamie i bede
                                    klamal, a Ty wystepuj w teatrze Stalina.
                                    ------
                  • Gość: J.K. Rychu... - Orzel i Rzeszka... IP: 192.120.171.* 22.08.03, 18:00
                    1. Wolyn byl skomplikowanym miescem.
                    Polska polityka, w latach 20-tych i 30-tych, osadzanie osadnikow,
                    ziemia dla Polakow...
                    z pewnoscia nie byla najlepsza...
                    ale mordow, tajnych, ani oficjalnych (na zlecenie rzadu RP) tam nie bylo...

                    2. A co do centrum wypedzonych...
                    Oni maja prawo do uszanowania swych ofiar...
                    A my mamy prawo do UZASADNIONEJ ostroznosci
                    (obawiajac sie manipulacji historii)

                    pozdraviam


                    • bebokk Rycho to jajcarski prowokator 22.08.03, 22:40
                      Dobrze wie, że pierniczy od rzeczy,
                      ale mu płacą za pierniczenie.
                      Przy zapewne nieznanym dotąd potomku Adolfa schlageterze jest i tak orłem !
                    • rycho7 smierci w wyniku tajnych dzialan rzadu RP 25.08.03, 09:12
                      Gość portalu: J.K. napisał(a):

                      > 1. Wolyn byl skomplikowanym miescem.
                      > Polska polityka, w latach 20-tych i 30-tych, osadzanie osadnikow,
                      > ziemia dla Polakow...
                      > z pewnoscia nie byla najlepsza...
                      > ale mordow, tajnych, ani oficjalnych (na zlecenie rzadu RP) tam nie bylo...

                      A smierci w wyniku tajnych dzialan rzadu RP? Fakty znasz?
      • Gość: eres Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 22.08.03, 23:38
        Gość portalu: ABACAB napisał(a):

        > Drobne uściślenie bo Edelman nie jest jak widać dobrze edukowany
        historycznie:
        > Niemcy wcale nie entuzjastycznie przystąpili do II Wojny. Wprost
        przeciwnie,
        > przemarsz przez Berlin oddziałów na front polski przebiegał w przygnębiającej
        > ciszy, bez żadnego entuzjazmu tłumów.

        Pan Edelman nie odbył zapewne głębokich studiów historycznych (jest przecież
        lekarzem), przeżył on natomiast najbardziej brutalne wydarzenia stanowiące
        niejako kanwę dyskusji. Uprawnia go to w pełni do owej wypowiedzi. Zresztą w
        pełni podzielam jego pogląd. Znam Niemców z okupowanej Warszawy, znam ich także
        z lat 1945-1947 (okres najintensywniejszych przesiedleń ludności niemieckiej) z
        miejscowości L. na Pomorzu zachodnim (tzw. ziemie odzyskane) ale znam także
        Niemców współczesnych (przebywałem służbowo w RFN przez szereg lat). Większość
        Niemców zapomniała, albo nie chce przyjąć do wiadomości, że to oni winni są
        wszystkich nieszczęść minionej wojny, także własnych, także i przesiedleń.
        N.b. byłem świadkiem przesiedleń ludności niemieckiej z miejscowości L. na
        ziemiach odzyskanych; nie było komfortu, podstawiane przesiedleńcom pociągi
        złożone były z wagonów osobowych i towarowych, a załadunek trwał spokojnie,
        przez kilka dni. (Nb. w o owych czasach także my Polacy podróżowaliśmy w
        podobnych warunkach). Na stacji kolejowej mieścił się punkt sanitarny i
        kuchnia polowa. Natomiast „przesiedlenia”, a raczej wypędzenia, jakich ja z
        moją rodziną ze strony Niemców doznałem dwukrotnie w Warszawie były horrorem. O
        wypędzeniach Polaków z Zamojszczyzny, czy ludności czeskiej z Sudetów (w
        1938r.) nawet nie wspomnę. Tego, co doznał Marek Edelman i jego żydowscy bracia
        trudno nawet określać jako wypędzenie.

        Hitler był wściekły z tego powodu.
        > Dopiero osiągnięte sukcesy w Polsce a potem we Francji i początkowo w ZSRR
        > zmnieniły te nastroje na butne i triumfalistyczne. Trudno sie dziwić skoro
        > Francja padła w jeden miesiąc...

        Jak dobrze wiadomo, entuzjazm i wiara w obiecaną przez Hitlera, Goebbelsa et
        consortes Wunderwaffe (czyli zagładę z jej pomocą ludności przeciwnika) trwała
        niemal do żałosne końca tysiącletniej Rzeszy i to mimo zniszczeń sianych przez
        alianckie lotnictwo. Entuzjazm i wiara w ostateczne zwycięstwo i w nieustający
        dobrobyt po uzyskaniu obiecanego bezkresnego Lebensraumu (oczywiście po
        zgładzeniu jego mieszkańców – prymitywnych Untermenschen z Żydami i Słowianami
        na czele) panowały od początku i nie opuszczały Niemców nawet po klęsce pod
        Stalingradem, kiedy to 18. lutego 1943 r. w hali Berliner Sportpalast zapowiedź
        Goebbelsa o wszczęciu wojny totalnej wywołała frenetyczny aplauz. A zapowiedź
        Goebbelsa była jednoznaczna: „[...] Chcecie jej (wojny-E.), [...] bardziej
        totalnej i bardziej radykalnej, niż jesteśmy ją sobie dzisiaj w ogóle
        wyobrazić? [...]”.
        • bebokk CDU POPIERA WYPĘDZONYCH 22.08.03, 23:43
          Szefowa CDU Angela Merkel, która do tej pory była nastawiona przychylnie do
          Polski, teraz popiera piękną Erikę Steinbach.
          Oni tak łatwo nie zrezygnują.
          A według sondaży CDU ma 45%,a SPD 31%.
          Reformy Schrödera polegające na tym, że mówi się o obniżeniu podatków, a je
          faktycznie podwyższa, CDU tylko przsporzą zwolenników.
          Był kiedyś dla Polski dobry wujek Kohl, ale to już przeszłość.
          Romano Prodi już montuje pojednanie na siłę Włoch i Niemiec,
          mając poparcie komunistów i dawnych faszystów.
          Berlusconi mięknie.
          www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1631639.html
          "Krytyka tej inicjatywy dowodzi wyraźnego braku pewności siebie [Niemców]" -
          mówi Merkel
          To jest właśnie pruska buta, o której często pisałem.

          A co powiecie na plebiscyt na NAJLEPSZEGO NIEMCA,
          gdzie na listę nominowanych wpisano Kopernika i wszystkich znanych Austriaków,
          a nawet mówiących po niemiecku Żydów ( np. Freud ) ?
          www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2051839,00.html

          • schlageter Re: CDU POPIERA WYPĘDZONYCH 23.08.03, 07:51
            bebokk napisał:

            > Szefowa CDU Angela Merkel, która do tej pory była
            nastawiona przychylnie do
            > Polski, teraz popiera piękną Erikę Steinbach.
            > Oni tak łatwo nie zrezygnują.
            > A według sondaży CDU ma 45%,a SPD 31%.
            > Reformy Schrödera polegające na tym, że mówi się o
            obniżeniu podatków, a je
            > faktycznie podwyższa, CDU tylko przsporzą zwolenników.
            > Był kiedyś dla Polski dobry wujek Kohl, ale to już
            przeszłość.
            > Romano Prodi już montuje pojednanie na siłę Włoch i
            Niemiec,
            > mając poparcie komunistów i dawnych faszystów.
            > Berlusconi mięknie.
            > <a
            href="http://www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1631639.html"target="_blank">www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1631639.html</a>
            > "Krytyka tej inicjatywy dowodzi wyraźnego braku
            pewności siebie [Niemców]" -
            > mówi Merkel
            > To jest właśnie pruska buta, o której często pisałem.
            >
            > A co powiecie na plebiscyt na NAJLEPSZEGO NIEMCA,
            > gdzie na listę nominowanych wpisano Kopernika i
            wszystkich znanych Austriaków,
            > a nawet mówiących po niemiecku Żydów ( np. Freud ) ?
            > www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2051839,00.html
            >


            czy ty potrafisz takze cos innego? w kolko to samo!
            powoli przypominasz Jana! uwazaj bo zostaniesz zabanowany
            wink))

            ---------------------------
            Angst ist nur ein Gefühl!
            • bebokk Re: CDU POPIERA WYPĘDZONYCH 23.08.03, 08:45
              Twoim uczuciem do Polaków jest nienawiść.
              Ja tylko bronię polskiej racji stanu, niezależnie od takiej czy innej partii.
              • schlageter Re: CDU POPIERA WYPĘDZONYCH 23.08.03, 14:27
                bebokk napisał:

                > Twoim uczuciem do Polaków jest nienawiść.
                > Ja tylko bronię polskiej racji stanu, niezależnie od
                takiej czy innej partii.

                jestes po prostu polski naziolem!
                • bebokk Re: CDU POPIERA WYPĘDZONYCH 23.08.03, 14:54
                  Ja znam fajnych Niemców.
                  Oni nie zgadzają się z Eriką i wypędzonymi, nie chcą awantur
                  i nie chcą wywoływac upiorów przeszłości.
                  Uważają, że sprawy wypędzeń i majątków są zamknięte.
    • rycho7 A czy Niemcy potrzebuja polskiej litosci? 20.08.03, 16:57
      Niemcy spolecznie zgromadzili odpowiednie fundusze, eksponaty, dokumenty i
      ogromna rzesze wolontariuszy. Nie musza sie prosic o laske politpoprawnego
      wlasnego rzadu. Prawnie nie sposob im zabronic Centrum Wypedzen. Bo nie sa
      organizacja postepujaca niezgodnie z konstytucja RFN oraz z prawem
      miedzynarodowym. Wymyslanie na poczekaniu jakichs argumentow przez ich
      oponentow na ogol prowadzi do dzialan nielegalnych. Wolnosc sumiena i slowa
      jest za Niemcami.

      Ludzie nie robcie sobie sami wody z mozgu.
      • bebokk Niemcy jeszcze się boją reakcji Żydów i USA 20.08.03, 18:15
        Ostatnio kanclerz wypowiedział się przeciwko lokalizacji centrum wypędzonych w
        Berlinie.
        Z Irakiem się nie udało ( USA nie przegrały ), Żydzi mają wpływy i nie lubią
        jak byli naziści robią z siebie anioły, czeski rząd w przeciwieństwie do
        polskiego stanowczo protestował, jeszcze Polska i Czechy nie są w Unii i nie
        można ich tak straszyć itp.
        Spasowali chwilowo, ale nie czarujmy się : będa dalej robić swoje, ale mniej
        widowiskowo.
        Np. w niemieckiej państwowej TV ruszył plebiscyt na najlepszego Niemca.
        Jako Niemców uznao wszystkich Austriaków i Kopernika.
        • tomek9991 Po co Niemcy bawią się w te klocki ? 20.08.03, 20:41
          Systematycznie urabia się niemiecką opinię publiczną według
          schematów :
          NIEMCY = WSPANIAŁY NARÓD
          NIEMCY = OFIARY II WOJNY
          ZA WOJNĘ ODPOWIADA TYLKO HITLER I JEGO KILKU KOLEGÓW
          KAŻDY, KTO MÓWI PO NIEMIECKU JEST NIEMCEM ( np. wszyscy Austriacy )
          I ludzie to łykają, bo czuja sie dowartościowani
          i wierzą bezkrytycznie PAŃSTWOWYM MEDIOM !

          A pojednanie z Polska i zjednoczona Europa ?
          Te bajki adresowane dla naiwnych jeszcze nadal są równolegle opowiadane.
          Jeszcze, bo za kilka lat znikną
          i znowu będzie OFICJALNIE tylko jedna wersja historii Niemiec :
          TA WYMYŚLONA PO ZJEDNOCZENIU NIEMIEC W 1871 ROKU, SZOWINISTYCZNA, WROGA WOBEC
          SĄSIADÓW, ale pozbawiona nazistowskiego antysemityzmu,
          czyli THE RETURN OF BISMARCK !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          • rycho7 Polacz sie z serwerem hitlerowskiej Kancelarii Rze 21.08.03, 09:27
            tomek9991 napisał:

            > Systematycznie urabia się niemiecką opinię publiczną według
            > schematów :
            > NIEMCY = WSPANIAŁY NARÓD

            Wszyscy importerzy niemieckich produktow sa kukielkami propagandowymi w tym
            teatrzyku. Proponuje sie dobrac do skory importerom.

            > NIEMCY = OFIARY II WOJNY

            Zbrodnicze niemowleta Drezna wybieraly Hitlera swymi spalonymi kupkami.

            > KAŻDY, KTO MÓWI PO NIEMIECKU JEST NIEMCEM ( np. wszyscy Austriacy )

            Kazdy kto w USA mowi po angielsku jest Amerykaninem.

            > I ludzie to łykają, bo czuja sie dowartościowani
            > i wierzą bezkrytycznie PAŃSTWOWYM MEDIOM !

            Zlikwidowac w Niemczech media i wprowadzic "wolnosc slowa".

            > Jeszcze, bo za kilka lat znikną

            Jak znikna to bedziesz mial argument. Teraz po prostu pieprzysz jak potluczony.
            Pokaz certyfikat proroka to pozwoli Ci wieszczyc. Co nie bedzie oznaczac, ze ja
            bede sie czul zmuszony Ci wierzyc.

            > i znowu będzie OFICJALNIE tylko jedna wersja historii Niemiec :
            > TA WYMYŚLONA PO ZJEDNOCZENIU NIEMIEC W 1871 ROKU, SZOWINISTYCZNA, WROGA WOBEC
            > SĄSIADÓW, ale pozbawiona nazistowskiego antysemityzmu,

            A inne wersje spala na stosie. Takze te, ktore beda opublikowane w internecie.
            Polacz sie z serwerem hitlerowskiej Kancelarii Rzeszy. To najlepsze miejsce dla
            takich dyskutantow jak Ty.
            • tomek9991 Nie rżnij głupa !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 21.08.03, 10:05
              Dobrze wiesz, że jest dokładnie tak, jak napisałem.
              Tylko USA i Żydzi budzą jeszcze ich respekt.
              I dlatego tak nie cierpią Amerykanów, a Żydzi to temat tabu.
              Teraz są sprytniejsi niż Adolf, bo działają wspólnie z Francją.
              I chcą podporządkować sobie Europę głównie ekonomicznie, bez rasizmu i tego
              typu dewiacji.
              Ale geopolityki nie oszukasz.
              Tylko ślepy nie widzi, że dążą do tego, aby Unia Europejska była pod ich
              panowaniem.


              • rycho7 Ty pucybt tez masz szanse 21.08.03, 10:16
                tomek9991 napisał:

                > Dobrze wiesz, że jest dokładnie tak, jak napisałem.

                Wyobraz sobie, ze przyszlosc poznam jak ja przezyje. Na razie jest ona dla mnie
                niewiadoma. A Ty wyrazine piszesz o przyszlosci.

                > Tylko USA i Żydzi budzą jeszcze ich respekt.

                Taaak. Ogromny. Robia jak trusie co im karza. Nawet stabilizuja Irak.

                > I dlatego tak nie cierpią Amerykanów, a Żydzi to temat tabu.

                Zydzi handlujacy kokaina i zywym towarem to szczegolne tabu. Oni sa bardzo
                spokojni tylko jak przyloza w te pejsiki to sie tony bialego proszku wysypia.

                > I chcą podporządkować sobie Europę głównie ekonomicznie, bez rasizmu i tego
                > typu dewiacji.

                To moze miej pretensje do kapitalizmu a nie do perfekcyjnych realizatorow tego
                ustroju. Ty pucybt tez masz szanse.

                > Ale geopolityki nie oszukasz.
                > Tylko ślepy nie widzi, że dążą do tego, aby Unia Europejska była pod ich
                > panowaniem.

                A ilosc kapitalow zagranicznych zainwestowanych w Europie znasz? Wiec kto do
                czego dazy? Ekonomicznie i sprytnie jak twierdzisz?
              • Gość: J.K. Tomek, Unia 25 IP: 192.120.171.* 21.08.03, 10:27
                a potem Unia 27 (po przyjeciu Rumunii i Bulgarii) bedzie zbyt duza,
                aby byla mozliwa Niemiecko-Francuska dominacja.
                Oczywiscie te kraje beda tam odgrywac najwieksza role, ale nie beda mogly
                niczego reszcie narzucic i same beda musialy isc na kompromisy.

                To tak, ja W USA: trzy najwieksze Stany, California, Texas i Nowy York
                tez nie moga niczego reszcie kraju narzucic.
                Strategiczne decyzje podejmowane sa w Kongresie.
            • bebokk Walka o wpływy 21.08.03, 11:30
              To, co się dzieje teraz w Europie nie jest wojną militarną,
              tylko walką o wpływy.
              Brytyjczycy to dobry przykład jak można pogodzić postrzeganie Francji i Niemiec
              jako rywali z współpracą dla dobra własnej gospodarki.
              Nie miejmy jak oni złudzeń co do Niemców.

              • rycho7 Walka o urojenia wpływow 21.08.03, 15:15
                bebokk napisał:

                > To, co się dzieje teraz w Europie nie jest wojną militarną,
                > tylko walką o wpływy.

                Czyzby wszyscy dla zadowolenia Polakow powinni zaprzestac konkurencji? A
                podobno na wolnym rynku to wlasnie konkurencja jest motorem postepu, poplawy
                losu zwyklych ludzi.

                > Brytyjczycy to dobry przykład jak można pogodzić postrzeganie Francji i
                Niemiec
                > jako rywali z współpracą dla dobra własnej gospodarki.
                > Nie miejmy jak oni złudzeń co do Niemców.

                I niby co wynika z tego genialnego stwoerdzenia? Nie kupuj u Niemca? Czy cos
                rownie genialnego?
              • Gość: manago Re: Walka o wpływy IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 11:57
                Przeczytałem wszystkie Twoje opinie i dlatego uważam, że powinieneś zmienić
                ksywę na "bełkot absolutny"
                • bebokk Twoje obrażanie i perfidia mają być ... 23.08.03, 12:29
                  ...symbolem zjednoczonej Europy ?
                  Wam wolno wszystko, a Polakom i Czechom wolno tylko siedzieć cicho
                  i być zadowolonymi z tego, że fałszujecie historię ?
                  Centrum w Berline jest cacy, Niemiec-Kopernik i Niemcy-Austriacy są cacy,
                  zapominanie, ze Niemcy spowodowali sami swoje nieszczęścia jest cacy, zrównanie
                  zbrodni hitlerowskich z nielicznymi wybrykami komunistów w Polsce jest cacy ?
                  Mamy się cieszyć z tego, że jak napisałeś, żądania ziomkostw są adresowane
                  głównie do Czechów.

                  Ani jednym słowem nie skrytykowałeś schlagetera za ewidentny nazizm.
                  Potrafisz perfidnie pisać o niefałszowaniu historii, a sam fałszujesz w
                  najlepsze relatywizując winę NIEMCÓW za II wojnę.
                  Piekna Erika robi dokładnie to samo.
                  Jesteś pojętnym uczniem.


                  • bebokk PRZECIW WYBIÓRCZEJ PAMIĘCI 23.08.03, 12:45
                    WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI
                    Utworzenie Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie to inicjatywa, nad którą
                    trzeba się szczególnie zastanowić. Nie jest to pomysł nowy. Pierwszy raz
                    zgłoszono go parę lat temu, ożył przed rokiem, gdy podjęła go przewodnicząca
                    Związku Wypędzonych, posłanka Erika Steinbach. Powstaje pytanie: Czemu służyć
                    ma takie centrum, czym powinno być, gdzie powinno być, kto powinien je
                    organizować? Nie tylko będąc Polakiem, ale i Europejczykiem, można mieć w tej
                    sprawie daleko idące wątpliwości.
                    Nie twierdzę, że nie należy wspominać przeszłości. Uważam natomiast, że formy
                    pamięci powinny być dopasowane do wymogów XXI w., do wspólnoty w Unii i
                    przyszłej drogi młodego i średniego pokolenia. Świadomie demonstracyjnie
                    powiedziałem niedawno, że my też moglibyśmy założyć centrum, które zajmowałoby
                    się historią polsko- -niemiecką od roku 1772, tj. od pierwszego rozbioru Polski
                    i wszystkiego, co w związku z tym potem nastąpiło, a więc germanizacją, walką z
                    Kościołem katolickim, losami dzieci wrzesińskich, zakazem mówienia po polsku
                    czy likwidacją polskich szkół. To nie epizody, ale okresy życia kilku pokoleń.
                    Jeśli Niemcy sobie tego życzą, my również możemy badać przeszłość w takiej
                    jednostronnej formie, z punktu widzenia interesów jednej tradycji, jednego
                    narodu i jednej pamięci. Mamy nawet bardzo dobrze przygotowane do tego
                    instytucje naukowe, np. Instytut Zachodni w Poznaniu, który posiada bogatą
                    dokumentację dotyczącą polityki Niemiec wobec Polski. Tylko że ja jestem
                    zwolennikiem terapii uzgodnionej między pacjentem a lekarzem, a nie narzucenia
                    komuś działania.
                    Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę
                    Przypomnijmy raz jeszcze: druga wojna światowa została przygotowana przez
                    legalne kierownictwo państwa niemieckiego. Ówczesny rząd w Niemczech nie
                    doszedł do władzy w wyniku rewolucji i gry sił, jak to było np. po upadku
                    carskiej Rosji w roku 1917, w późniejszym Związku Sowieckim, lecz w wyniku
                    wyrażenia woli przez względną większość obywateli tego kraju. Republika
                    Federalna Niemiec powołana w roku 1949 za zgodą państw zachodnich okupujących
                    wtedy kraj, przyjęła na siebie pojęcie ciągłości historycznej i
                    odpowiedzialności za państwo, które dopuściło się czynów powodujących jego
                    unicestwienie. Zdecydowano się jednoznacznie potępić zbrodnicze praktyki rządów
                    hitlerowskich zarówno wobec Żydów, jak i innych narodów, które ucierpiały w
                    wyniku działań reżimu okupacyjnego. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Problem
                    skutków wojny odbił się boleśnie na wielu milionach Niemców. Nie będziemy
                    dyskutować, czy było ich 10, 12 czy 15 milionów. Nawet gdyby los ten dotyczył
                    kilkunastu tysięcy ludzi, to wystarczająco straszna historia.
                    W swoim wystąpieniu w parlamencie niemieckim 28 kwietnia 1995 roku (było to
                    notabene pierwsze wystąpienie polskiego polityka na forum parlamentu
                    niemieckiego w historii Polski i Niemiec), na specjalnej sesji Bundestagu i
                    Bundesratu powiedziałem, że Polska, "odzyskawszy suwerenność polityczną,
                    odzyskuje też suwerenność duchową. Jej miarą jest poczucie moralnej
                    odpowiedzialności za całą historię, w której - jak zawsze - są karty i jasne i
                    ciemne. Jako naród szczególnie doświadczony wojną poznaliśmy tragedię
                    przymusowych wysiedleń oraz związanych z nimi gwałtów i zbrodni. Pamiętamy, że
                    dotknęły także rzesze ludności niemieckiej i że sprawcami bywali także Polacy".
                    Otwarcie mówiłem, iż "bolejemy nad indywidualnymi losami i cierpieniami
                    niewinnych Niemców, dotkniętych skutkami wojny, którzy utracili swe ojczyste
                    strony".
                    Nie użyłem określenia "nad cierpieniami Niemców". Jeżeli bowiem esesman czy
                    uczestnik administracji hitlerowskiej w wyniku swoich zbrodniczych czynów
                    doznał cierpień, aresztu, nawet złego traktowania, to nie mam powodu do
                    szczególnego ubolewania, że miał przykrości. Inaczej w przypadku niewinnych
                    ludzi, niekiedy kobiet, starców i dzieci nieumiejących jasno rozeznać
                    zbrodniczości reżimu, który akceptowali, nawet jeśli akceptowali go w wyborach.
                    Niedogodności czy prześladowania

                    W ciągu całego XX wieku od 50 do nawet 70 mln Europejczyków zostało z powodu
                    swojego pochodzenia, przynależności narodowej lub wyznania przesiedlonych lub
                    zmuszonych do ucieczki czy przymusowej pracy. Na konferencji w Poczdamie w
                    lecie 1945 r. zadecydowano o transferze ludności niemieckiej z terytoriów,
                    które przydzielono Polsce nie w wyniku swobodnie wyrażonej woli naszego
                    społeczeństwa. Nie było to na pewno święto jednoznacznej radości i satysfakcji
                    dla Polaków, jeżeli w zamian za osiem województw, w których żyli przez wieleset
                    lat, oddanych ówczesnemu Związkowi Sowieckiemu, otrzymali ziemię nad Odrą i
                    Nysą. Osiedlani na terenach między dawną granicą Polski na Warcie i Górnym
                    Śląsku a granicą na Odrze i Nysie, ludzie ze skąpym mieniem lub bez mienia
                    rozpoczynali nieznany, nowy, ciężki etap swojego życia. Tym samym miliony
                    Polaków, mniej więcej 1/4 ówczesnej populacji, czuły się bynajmniej nie
                    zwycięzcami, lecz raczej ofiarami drugiej wojny światowej.

                    Spowodowała to obłąkana polityka lat nazizmu, hitleryzmu po 1933 r. Trzeba
                    jednak powiedzieć, że w konsekwencji zaistniałego w 1945 roku stanu również w
                    państwach demokratycznych nie znajdowano lepszego rozwiązania. Churchill,
                    Attlee, Roosevelt czy Truman też nie widzieli innej recepty niż transfer
                    ludności w celu utworzenia państw zdolnych do normalnego funkcjonowania.
                    Politycy różnych opcji politycznych, różnych poglądów, wyznawcy różnych
                    filozofii stali wtedy na stanowisku, że jest to mniejsze zło. Ja nie mam co do
                    tego najmniejszej wątpliwości, że dla milionów ludzi było to nieszczęście.

                    Jeżeli transfer ludności nie przebiegał humanitarnie, jeżeli były nadużycia,
                    przypadki zbrodniczych gwałtów czy mordów, to jest to w najwyższym stopniu
                    naganne i w granicach możliwości powinno być ścigane i sądzone. Nie uważam
                    jednak za formę ucisku tego, że na przykład wagonami towarowymi, którymi
                    przewożono Polaków z Kazachstanu czy skądinąd z ówczesnego Związku Sowieckiego,
                    wywożono potem z Polski Niemców do Niemiec. Nie było to bowiem zamierzenie
                    niehumanitarne. Taki był wówczas stan gospodarczy zrujnowanej przez Niemców
                    Polski, taki tabor kolejowy, takie były warunki. Trzeba odróżnić niedogodności,
                    cierpienia związane z wojną od świadomego zamiaru prześladowania, uciskania, a
                    tym bardziej czynów zawsze nagannych - nadużyć czy zbrodni. Warto to
                    przypominać, już dzisiaj tylko młodszym ludziom, ale może również ludziom
                    średniego pokolenia, także posłance Erice Steinbach, która urodziła się w
                    czasie drugiej wojny światowej pod Gdynią jako dziecko żołnierza garnizonu
                    okupacyjnego. Fakt, że będąc jeszcze w wieku dziecięcym, została zmuszona do
                    ewakuacji i wyjazdu razem z niemieckimi siłami zbrojnymi, to przecież nie powód
                    do uczuciowej więzi z tym terenem. Jej rodzice nigdy tam nie mieszkali,
                    pochodzili - o ile mi wiadomo - z Hesji, czyli z Niemiec centralnych. Wobec
                    tego nie może być mowy o osobistym czy uczuciowym odniesieniu do tej sprawy,
                    jak to zasadnie miało miejsce u panów Czai, Hupki czy Koschyka.

                    Przymusowe wypędzenia, przesiedlenia i deportacje, rozpoczęte przez hitlerowców
                    w okupowanej Polsce już w listopadzie i grudniu 1939 roku, były dość
                    zróżnicowane i przynosiły różne skutki. Na przykład przesiedlany do strefy
                    amerykańskiej czy angielskiej Niemiec w końcu bardzo źle na tym nie wyszedł.
                    Jego dzieci i wnuki urodziły się i wychowały jako wolni obywatele Europy
                    Zachodniej i długo przed procesem rozszerzania UE, a nawet przed procesem
                    zjednoczenia Niemiec mogły korzystać z pełnych wolności i kształcić się. Nie
                    każdy transfer ludności jest więc porównywalny, bo nie jest również
                    porównywalny przymusowy transfer Żydów do getta i przymusowy transfer Polaków
                    do innej miejscowości. Nie jest też porównywalny transfer z Europy Środkowej na
                    Syberię i transfer z Wrocławia czy Szczecina do Monachium albo Hamburga.
                    • bebokk PRZECIW WYBIÓRCZEJ PAMIĘCI c.d. 23.08.03, 12:48
                      Ukryta filozofia

                      Wydawałoby się, że ten nowy rozdział, o którym mówiłem osiem lat temu w
                      Bundestagu, a o którym pięć lat wcześniej na konferencji w Berlinie 5
                      października 1990 roku mówił pierwszy minister spraw zagranicznych suwerennej
                      Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Skubiszewski ("Mam głębokie zrozumienie dla
                      cierpień tych Niemców, którzy utracili swe strony ojczyste na skutek działań
                      wojennych, wypędzenia lub wysiedlenia. Niemcy ci doświadczyli wiele cierpienia
                      i niesprawiedliwości. Jest mi z tym ciężko i fakt, że do tego doszło, boli
                      mnie. Ale dziś wydarzenia te należą do przeszłości. Polacy i Niemcy potrzebują
                      pokoju w umysłach i sercach. Musimy zwrócić się ku przyszłości".) - to rozdział
                      definitywnie zamknięty, który będzie teraz przedmiotem zainteresowania
                      historyków i badaczy. Okazało się jednak, że oto odradza się w Niemczech myśl
                      wybielająca szowinistyczne działania, otwiera się stary rozdział w celu
                      manipulowania świadomością ludzi.

                      Dlaczego podniesiono kwestię powstania Centrum przeciw Wypędzeniom w roku 2002?
                      Aby zbudować fałszywą świadomość, że poza Żydami - co do czego nikt przy
                      zdrowych zmysłach nie ma absolutnie żadnych wątpliwości - ofiarami drugiej
                      wojny światowej byli głównie Niemcy? Czy to jest ta ukryta filozofia, która ma
                      budować fałszywą świadomość samych Niemców i przyszłej Europy? Przeciwstawić
                      się temu powinni we własnym interesie sami Niemcy. My w Polsce nie możemy się
                      natomiast na to zgodzić. Możemy więc powiedzieć "tak" dla centrum w kontekście
                      historycznego badania działania przeciwko ludzkości czy przesiedleń w Europie,
                      najchętniej umiejscowionego w Strasburgu, na Bałkanach albo w miejscach takich
                      jak Goerlitz - Zgorzelec. Ale Berlin jest dla Polaków symbolem najpierw władzy
                      pruskiej, germanizacyjnej, uciskającej Słowian, a potem hitlerowskiej; a dla
                      polskich i europejskich Żydów ponadto miejscem konferencji na
                      temat "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej" (Endl�sung der Judenfrage).

                      Jeżeli mamy kultywować pamięć, to kultywujmy ją całą, a nie pamięć wybiórczą.
                      Nie poprzez powstanie jakiegoś centrum w Berlinie stworzonego przeciwko
                      wysiedleniom czy zajmującego się wysiedleniami Niemców z Polski czy z Czech,
                      Węgier, Rumunii. Niech to będzie europejski ośrodek oświatowy, badawczy może i
                      muzealny, walczący z pogwałceniem praw człowieka, na których gruncie stoimy.
                      Byłoby to - logicznie rzecz biorąc - uczciwsze i łatwiejsze do strawienia także
                      dla samych Niemców, skoro pokazywano by, że nie oni jedni bywali w historii na
                      błędnych drogach. Jeżeli Centrum w Berlinie uzyskałoby poparcie większości
                      niemieckiej opinii społeczno-politycznej, co na razie - na szczęście - wcale
                      nie jest takie jednoznaczne, byłoby to dla nas wyrazem przeciwstawiania
                      cierpień jednych ludzi cierpieniom drugich i lekceważenia ich.

                      Licytacja pseudopatriotyzmu

                      Tymczasem zapomniano, że osiągnięto niesłychanie wiele. Jesteśmy w tej chwili w
                      najlepszych w historii stosunkach z niemieckim narodem. Mamy wspólną pokojową
                      granicę, łączą nas setki codziennych spraw. Jesteśmy od czterech lat wspólnie w
                      NATO, wchodzimy do Unii Europejskiej. W końcu jesteśmy szóstym co do wielkości
                      państwem w Europie. W aktualnym i perspektywicznym interesie Niemców i Polaków
                      leży bardzo dobre współżycie. Sam do tego przez długie lata usiłowałem się
                      przyczyniać, kiedy bynajmniej nie było to popularne i kiedy spotykało mnie,
                      byłego uczestnika czynnego oporu wobec III Rzeszy i oficera AK, niemało
                      zarzutów, że jestem zbyt ustępliwy czy łagodny wobec Niemiec.

                      W ostatnich miesiącach kilka razy występowałem jako człowiek prywatny w różnych
                      niemieckich kanałach radiowych i telewizyjnych i wiem, że spotkało się to ze
                      sporym zainteresowaniem. Sądzę w związku z tym, że jest w Niemczech wiele
                      milionów ludzi, którzy akceptują mój punkt widzenia. Pozwala mi to umiarkowanie
                      optymistycznie oczekiwać, że te zawirowania taktyczno-polityczne i licytacja
                      tzw. patriotyzmu, a raczej pseudopatriotyzmu, które w tej chwili mają miejsce,
                      miną i że zwycięży w tej sprawie zdrowy rozsądek wszystkich sił demokratycznych
                      w Niemczech.

                      ZGADZAM SIE Z BARTOSZEWSKIM W STU PROCENTACH

                      CZY BARTOSZEWKSI TO TEŻ BEŁKOT ABSOLUTNY ?

                      KANCLERZ SCHRÖDER nie chce Centrum w Berlinie.
                      Czy to dla ciebie zdrajca ?

                      Zauważyłem, że piszesz z Polski.
                      Obywateli RP obowiązuje lojalność wobec państwa.
                    • Gość: manago Re: PRZECIW WYBIÓRCZEJ PAMIĘCI IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 13:41
                      Never ending story. Wybiórczą pamieć masz tylko TY.
                      Układy monachijskie podpisały ufo ?
                      Kto zostawił Polskę w 1939 samą sobie, też ufo ?
                      Do rozbiorów Polski przyczynili się tylko Niemcy ?
                      A Polacy byli swięci itd.
                      Jesteś żałosnym przykładem. I ucz się historii.
                      Żeby wszystko było jasne nawet do głowy mi nie przyszło żeby tymi faktami
                      wybielać potworne zbrodnie Niemiec hitlerowskich - może teraz Cię oświeci.
                  • Gość: manago Re: Twoje obrażanie i perfidia mają być ... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 13:30
                    bebokk napisał:

                    > ...symbolem zjednoczonej Europy ?
                    > Wam wolno wszystko, a Polakom i Czechom wolno tylko siedzieć cicho
                    > i być zadowolonymi z tego, że fałszujecie historię ?
                    > Centrum w Berline jest cacy, Niemiec-Kopernik i Niemcy-Austriacy są cacy,
                    > zapominanie, ze Niemcy spowodowali sami swoje nieszczęścia jest cacy,
                    zrównanie
                    >
                    > zbrodni hitlerowskich z nielicznymi wybrykami komunistów w Polsce jest cacy ?
                    > Mamy się cieszyć z tego, że jak napisałeś, żądania ziomkostw są adresowane
                    > głównie do Czechów.
                    >
                    > Ani jednym słowem nie skrytykowałeś schlagetera za ewidentny nazizm.
                    > Potrafisz perfidnie pisać o niefałszowaniu historii, a sam fałszujesz w
                    > najlepsze relatywizując winę NIEMCÓW za II wojnę.
                    > Piekna Erika robi dokładnie to samo.
                    > Jesteś pojętnym uczniem.
                    "Nieliczne wybryki komunistów" Czy ty zdajesz sobie sprawę co ty piszesz ?
                    Poza tym co to znaczy "Wam" ?
                    Jestem takim samym człowiekiem jak ty.
                    Na koniec pointa : Albo będziemy próbować na drodze dialogu rozwiązywać
                    trudne problemy, albo chcesz mieć drugą Jugosławię ? kolego "bełkocie"
                    >
                    >
                    • bebokk Polacy nie zgodzą się na Wasz punkt widzenia 23.08.03, 14:07
                      Poczytaj sobie.
                      Moje uwagi zgodne są z tym, co inni piszą :
                      www.rzeczpospolita.pl/wypedzeni/
                      Czesi też na to się nie zgodzą.

                      Wywołujecie wilka z lasu tyle lat po wojnie.
                      Zapamiętaj to, co napisał Bartoszewski :
                      "kto sieje wiatr, ten zbiera burzę !".
                      To wy zaczeliście z tym centrum i niemiecka fala relatywizacji historii
                      jest Waszym wynalazkiem.
                      To jest fala narastająca w ostatnich latach.
                      Za Kohla tego nie było.
                      • Gość: manago Re: Polacy nie zgodzą się na Wasz punkt widzenia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 14:19
                        Ty się rzeczywiście nadajesz do muzeum figur woskowych w Londynie.
                        Znowu gonisz w piętkę, co znaczy "WY" ?
                        Pan Bartoszewski jest dla mnie autorytetem tak samo jak P.Edelman. Ale czy
                        to ma oznaczać,że tylko oni mają monopol na prawdę i nie mogą podlegać
                        krytyce? Podobno żyjemy w demokracji.
                        Odpowiedz i przeczytaj moje poprzednie wypowiedzi na bardzo konkretnie
                        postawione pytania. Głowa w piasek ?
                        • bebokk Bartoszewski i Edelman to figury woskowe ? 23.08.03, 14:44
                          Ja tylko zgadzam się z ich pogladami.
                          Tam, w archiwum "Rzeczpospolitej" wszyscy Polacy są przeciwko Waszym pomysłom,a
                          nie tylko Bartoszewski i Edelman.
                          Co oznacza to "Wy" ?
                          Zwyczajnie fan-klub pięknej Eriki, zwolenników historyczngo relatywizmu,
                          autorów zadań wobec Polski i Czech itd.
                          A dyskusja w stylu : A U WAS BIJĄ MURZYNÓW,
                          jest absurdem.
                          TO TAK JAKBY ZBRODNIARZ, KTÓRY NAPADŁ NA OFIARĘ TWIERDZIŁ, ŻE JEST MNIEJ WINNY,
                          BO OFIARA SIĘ BRONIŁA I MU ODDAŁA,
                          A DO TEGO,ŻE NIE TYLKO ON NAPADA NA INNYCH.
                          • Gość: manago Re: Bartoszewski i Edelman to figury woskowe ? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.08.03, 14:57
                            Dlaczego nie czytasz uważnie tekstu ?
                            Czy ja napisałem, że Bartoszewski i Edelman to figury woskowe ?
                            Po raz ostatni apeluję o nazwijmy to "okrągły stół" gdzie wszyscy zainteresowani
                            wymienią poglądy. Jako miejsce proponuję Warszawę lub Pragę.
                            Mam nadzieję na podjęcie tam decyzji, które ostatecznie zamkną ten rozdział
                            tragicznych wydarzeń dotykających milionów ludzi w większości niewinnych.
                            Obojętnie jakiej narodowości.Potrafisz to zaakceptować ?
                            • bebokk Re: Bartoszewski i Edelman to figury woskowe ? 23.08.03, 15:42
                              Nie dotrzegam potrzeby okrągłego stołu, bo skończy się to tylko taką dyskusją
                              jak nasza.
                              Dostrzegam potrzebę zrozumienia polskiego i czeskiego stanowiska przez Niemcy.
                              Jakoś za czasów Kohla takich pomysłów z Centrum nie było i było OK !
                              Jeżeli centrum na powstać to we Wrocławiu.
                              Inaczej będzie źle dla wszystkich.
                              • schlageter Re: Bartoszewski i Edelman to figury woskowe ? 23.08.03, 18:41
                                bebokk napisał:

                                > Nie dotrzegam potrzeby okrągłego stołu, bo skończy się
                                to tylko taką dyskusją
                                > jak nasza.
                                > Dostrzegam potrzebę zrozumienia polskiego i czeskiego
                                stanowiska przez Niemcy.
                                > Jakoś za czasów Kohla takich pomysłów z Centrum nie
                                było i było OK !
                                > Jeżeli centrum na powstać to we Wrocławiu.
                                > Inaczej będzie źle dla wszystkich.

                                zeby Polacy mogli manipulowac faktami?
                          • schlageter Re: Bartoszewski i Edelman to figury woskowe ? 23.08.03, 15:04
                            bebokk napisał:

                            > Ja tylko zgadzam się z ich pogladami.
                            > Tam, w archiwum "Rzeczpospolitej" wszyscy Polacy są
                            przeciwko Waszym pomysłom,a
                            >
                            > nie tylko Bartoszewski i Edelman.
                            > Co oznacza to "Wy" ?
                            > Zwyczajnie fan-klub pięknej Eriki, zwolenników
                            historyczngo relatywizmu,
                            > autorów zadań wobec Polski i Czech itd.
                            > A dyskusja w stylu : A U WAS BIJĄ MURZYNÓW,
                            > jest absurdem.
                            > TO TAK JAKBY ZBRODNIARZ, KTÓRY NAPADŁ NA OFIARĘ
                            TWIERDZIŁ, ŻE JEST MNIEJ WINNY,
                            >
                            > BO OFIARA SIĘ BRONIŁA I MU ODDAŁA,
                            > A DO TEGO,ŻE NIE TYLKO ON NAPADA NA INNYCH.


                            chcesz przez to powiedziec, ze wypedzeni byli zbrodniarzami?
                  • Gość: Polityczny Re: "Piekna" Merkel contra Schroeder IP: *.dip.t-dialin.net 23.08.03, 19:14

                    W Berlinie powinno powstac centrum (instytut )poswiecony przesiedlencom,
                    to powiedziala Merkel (chefowa CDU).
                    Wypowiedz jej w Frankfurter Allgemeine Zeitung jest contra na wypowiedz
                    kanclerzyny Schrodera (tym razem musze go pochwalic) w ktorej Schroeder
                    powiedzial : takie pomniki ,insytuty czy centra ,beda zacieniac prawdziwa
                    historie .
                    Swoja droga: czy oprocz forumowiczow i kilku osob z "wyzszych " pieter
                    podja ta dyskusje i przeciwstawil sie projektom z miasta gay'ow(czyt. Berlin).
                    • bebokk Odpowiedź dlaczego Schröder jest przeciwko ... 23.08.03, 21:05
                      ...Centrum jest prosta jak konstrukcja cepa :
                      KONSTYTUCJA UNII.
                      Prezydent Polski opowiedział się za systemem nicejskim
                      i za traktowaniem równoprawnym całej 25 !
                      Natomiast Schröder i żabojady forsują projekt przyjaciela ludożercy Bokassy
                      Giscar.... ( te durne nazwiska arystokracji ).
                      Berlusconi pierniczył dziś głupoty o przyjaźni ( ma poczucie humoru ), ale
                      twierdzi, że projekt konstytucji trzeba zmienić.
                      Kanclerz chce żabojadzkiego projektu ( bo daje Niemcom ogromną pozycję ), nie
                      chce drażnić Polaków i Czechów i chce spasować z wypędzonymi.
                      Będzie ciekawie.

                    • tomek9991 Przeciętny Niemiec łyka .. 23.08.03, 21:45
                      ..co mu w telewizji mówią.
                      A jak mu mówią, że Kopernikus, Mozart i Freud byli Niemcami ( choć cała trójka
                      o tym nie wiedziala ),
                      to uwierzy.
                      A jak mu powiedzą, że Niemcy to były ofiary II wojny a winę ponosi tylko
                      Austriak Hitler i kilkunastu jego współpracowników, to jeszcze bardziej się
                      ucieszy.
                    • bebokk Tekst wywiadu z Merkel ( dowcipna kobita ) 23.08.03, 23:24
                      Kto zna dobrze niemiekci, niech poczyta :
                      www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E1DC799152D7A4CE2BD0FB6A87EA3B933~ATpl~Ecommon~Scontent.html

                      W sumie to jest już śmieszne.
                      Merkel wyprodukowała 15 milionów wypędzonych. Faktycznie po Poczdamie
                      wysiedlono około 3,5 miliona Niemców z Polski i 2,7 milionów z Czechosłowacji,
                      plus około 200 tysięcy z Węgier.
                      Nie daje to nawet 50% rzekomych 15 milionów.
                      Zwyczajnie status wypędzonego otrzymują dzieci i wnuki faktycznie wypędznych.
                      Do tego Merkel mówi o 2 milionach ofiar wśród wypędzonych, co jest już szczytem
                      idiotyzmu ( w całej II wojnie zginęło 6 milionów Niemców, w tym 4 miliony
                      żołnierzy, wychodzi więc na to, że wypedzeni stanowili 100% ofiar wśród
                      cywilów ).
                      Kilka tysięcy osób mogło zginąć w Siemianowicach i Łambinowicach ( sprawcy są
                      ścigani przez POLSKIE władze ), następne kilka tysięcy w Czechach.
                      Do zabitych przez Armię Czerwoną wypędzeni powinni mieć pretensje do Putina,ale
                      ze strachu przed Rosją siedzą cicho.
                      • Gość: wikul Bez krytycznego spojrzenia IP: *.acn.waw.pl 24.08.03, 00:53
                        Bez krytycznego spojrzenia

                        Centrum przeciw wypędzeniom autorstwa Eriki Steinbach, gdyby powstało w
                        Berlinie, stałoby się oczywiście pomnikiem hańby państw uczestniczących w
                        wysiedlaniu Niemców i pomnikiem wielkiej krzywdy wypędzonych, czymś w rodzaju
                        przeciwwagi dla pomnika holokaustu, w myśl sformułowań byłego kanclerza Helmuta
                        Kohla, który zawsze wymieniał "zbrodnie dokonane w imieniu Niemiec" (to znaczy
                        nazistowskie) jednym tchem z krzywdą wyrządzoną niemieckim wypędzonym. Takie
                        centrum byłoby symbolem wyjątkowości wypędzenia Niemców, przedstawiającym ich
                        jako ofiary niesprawiedliwej historii i tylko tak. Ziomkostwa niemieckie i
                        Związek Wypędzonych do dziś nie zdobyły się na to, czego od dziesięcioleci
                        żądają od społeczeństw Polski i Czech, na krytyczne spojrzenie na własną
                        historię, po niemiecku: "Vergangenheitsbew�ltigung". Jest zastanawiające, że
                        mimo olbrzymich dotacji, które rokrocznie wpływają do kas ziomkostw, mimo
                        licznych instytucji badawczych związanych z nimi powstały co prawda niezliczone
                        pamiętniki, wspomnienia, antologie i dokumentacje, ale nie ma do dziś ani
                        jednej syntezy, która przedstawiałaby exodus Niemców w latach 1944 - 1946 w
                        kontekście europejskiej historii XX wieku, pokazałaby, na czym polegały różnice
                        w przesiedlaniu ludności w Związku Radzieckim, w Polsce, w Czechosłowacji, na
                        Bałkanach, w krajach bałtyckich.

                        Nie jest przypadkiem, że nie ma takiej książki. Gdyby istniała, to ahistoryczne
                        porównania i licytacje Eriki Steinbach byłyby niemożliwe, tak samo jak
                        bezsensowne porównanie dekretów Benesza i rzekomych "dekretów Bieruta" w
                        wypowiedzi Edmunda Stoibera. Taka książka obaliłaby dwa wielkie mity
                        założycielskie BdV: wypędzenie Niemców było czymś wyjątkowym i skrzywdzono w
                        nim wyłącznie niewinne niemieckie ofiary.

                        Klaus Bachman
                        • schlageter Re: Bez krytycznego spojrzenia 24.08.03, 08:37
                          a co, chcecie dalej wypedzac?
                          • Gość: ron Re: Bez krytycznego spojrzenia IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 10:50
                            Tak sobie to czytam i nasunęło się w związku z tym kilka refleksji. Po pierwsze
                            nie podoba mi się agresja zarówno jednej jak i drugiej strony. Kto ja
                            sprowokował - nie wiem i nie będę dociekał. Nie warto polemizować z niektórymi
                            zawartymi tu opiniami i przekłamanymi faktami wiec nie będę roztrząsał dyskusji
                            nad tym czy muzeum we Wroclawiu będzie manipulowane przez Polaków. Wszak muzeum
                            w Berlinie budowane za niemieckie pieniadze będzie mogło być posądzone o to
                            samo. Kompletnym idiotyzmem jest mówienie o berlińskim założeniu w kontekście
                            europejskim. Po pierwsze połowa Europy niemieckiego centrum NIE CHCE!
                            Argumentem drugim jest pytanie. Jeśli centrum powstanie w Berlinie za
                            niemieckie pieniądze to jaki wpływ na program tej placówki będzie miała ta
                            reszta Europejczyków? To jakiś absurd który całą sprawę sprowadza do wniosku że
                            centrum wyędzeń najlepiej wybudować na Marsie.
                            Jeśli chodzi o pamięć historyczną Niemców to trzeba powiedzieć o tym że
                            dwudziestokilkuletni człowiek nie musi czuć sie osobiście winnuy za to całą
                            historię, ale jako Niemiec, cząstka pojęcia którym jest naród niemiecki musi
                            ponosić moralne i de facto prawne konsekwencje błędów swych przodków. Wszędzie
                            tak jest.Państwo polskie wespół z Rosją winni są gospodarczemu zacofaniu
                            Ukrainy (kilkaset lat okupacji) Państwo niemieckie, austriackie i rosyjskie
                            winne są upadkowi i rozbiorom Polski. Dlaczego? Bo np. Niemcy po 45 uznały
                            prawnie ciagłość państwa niemieckiego - wyzbywajac sie oficjalnie nazizmu jako
                            doktryny państwowej- Tak samo jak Rosja wraz ze swym dzisiejszym hymnem jest
                            spadkobiercą historii sowieckiej. Taka jest prawda niestety i fakt że Bundestag
                            Auschwitz uznaje za najczerniejszą kartę niemieckiej historii jest tego
                            przykładem.
                            Opiszę historię jaka miała miejsce w ostatnich dniach. Mała wieś na Ukrainie.
                            Niedaleko Lwowa. Do wioski wjeżdża polski autobus wypełniony potomkami dawnych
                            polskich mieszkańców wioski których ojcowie jeśli nie zostali wypędzeni jak to
                            niektórzy mawiają w bydlęcych wagonach na Syberię to później zmagać się musieli
                            z ukraińskimi nacjonalistami wspieranymi przez Niemców.
                            Co się dzieje? Ludzie wiedząc o przyjeździe wyszli na powitanie. Zero
                            jakiejkolwiek wrogości, zaszłosci, choć być moze wśród nich byli potomkowie
                            tego który mojemu pradziadowi odrąbał głowę siekierą. Zabrali nas do swoich
                            zabiedzonych domów i ugościli tym co mieli. A mieli niewiele. Biały ser,
                            śmietana, kartofle. Potem Polacy chcieli zobaczyć dawny kościół. Trudno to było
                            nazwać kościołem. Msze dla kilku osób odbywają sie pod walącym się dachem
                            którego połowa juz dawno leżała na podłodze. Obok znalazłem grób moich
                            pradziadków o których tylko słyszałem że byli. Ludziska popłakali, pozabierali
                            troche ziemi i pojechali do domu. Zadnemu nie wymknęło się z ust - my tu
                            jeszcze wrócimy i zabierzemy. Nikt nie chciał żadnych przprosin ani
                            rekompensat. Wiecie co było najważniejsze? To że nie trzeba mieć głupiego aktu
                            własności, nie trzeba było głupich pomników krzyczących "my biali - oni
                            czarni", żeby poczuć sie jak u siebie. Nikt nie odmówił gościny, dom moich
                            dziadków stoi jak stał, pierwszy raz zobaczyłem krajobraz wokół którego moi
                            przodkowie żyli od wieluset lat, ale nigdy mi nie przyszło do głowy żeby
                            domagać sie jakichś zwrotów czy zadośćuczynień bo zawsze mogę tam przyjechać.
                            Do czego zmierzam? Do tego że takie centra powstałe w wątpliwej sprawie będą
                            przeszkodą w tym co tak naprawdę zbliży Polaków i Niemców; we wzajemnym
                            poznawaniu się i zaufaniu. Ja przyznam sie że dostaje torsji jak słyszę że od
                            Czechów coś nam sie należy, a od Polaków trochę mniej, a o Rosjanach to w ogóle
                            nie wspomnimy. To takie małe... Czy Erice Steinbach trudno zrozumieć że
                            NIEMIECKIE WYSIEDLENIA W 45 NIe BYŁY W EUROPIE ŻADNYM WYJĄTKIEM? Jak Ukraińcy
                            zabijali Polaków pod niemieckim nadzorem tak przyszli sowieci i kilkaset
                            tysięcy wysiedlono(?) na Sybir. Wysiedlono? Wypędzono? Jak to w ogóle nazwać
                            skoro ci ludzie spali w gołym stepie w ziemiankach w nie swoim kraju. Czy
                            któregoś Niemca ze Śląska przesiedlono na Syberię? Czy tam było jego państwo?
                            Nie! Oni zostali przesiedleni do własnego państwa, w którym jak opowiadał Grass
                            nie zawsze byli miło witani. Trzeba nazwać rzecz po imieniu że było to
                            przesiedlenie a nie żadne wypędzenie, które de facto większosci Niemców sie po
                            prawdzie należało.
                            Na koniec jeszcze cytat ."Po raz ostatni apeluję o nazwijmy to "okrągły stół"
                            gdzie wszyscy zainteresowani wymienią poglądy. Jako miejsce proponuję Warszawę
                            lub Pragę. Mam nadzieję na podjęcie tam decyzji, które ostatecznie zamkną ten
                            rozdział tragicznych wydarzeń dotykających milionów ludzi w większości
                            niewinnych". Młody człowieku Manago-zapewne użeyłeś pewnej przenośni wychodząc
                            przed szereg osobiście zapraszając oba narody do stołu. Musisz juednak wiedzieć
                            iż Okrągły stół odbyl sie w duchu kochajmy sie a skończył grubą kreską. Czyli
                            jak zawsze szumowiny się ostały i dziś wrzeszczą "wybierzmy lepszą przyszłość"
                            To samo będzie z twoim pomysłem pt. "zapomnijmy" Skorzystaja na tym w Niemczech
                            tylko Ci którzy dalej myślą kategoriami Wielkich Niemiec i motłochu na
                            wschodzie. Ja mam cichą nadzieję że nie wszyscy wierzą w to co mówi miss Erika
                            i wiedza że Niemiec nie taki zły...
                            • warszawiak01 Poznanie i zaufanie. Prawda fundamentem dialogu. 24.08.03, 12:42
                              Cieszę się, że na forum pojawiają się, oprucz zalewu postów tchnących
                              uprzedzeniami i fobiami religijnymi, rasowymi czy szeżej: światopoglądowymi,
                              głosy rozsądku.


                              Gość portalu: ron napisał(a):

                              ) Tak sobie to czytam i nasunęło się w związku z tym kilka refleksji. Po
                              pierwsze
                              )
                              ) nie podoba mi się agresja zarówno jednej jak i drugiej strony. Kto ja
                              ) sprowokował - nie wiem i nie będę dociekał. Nie warto polemizować z
                              niektórymi
                              ) zawartymi tu opiniami i przekłamanymi faktami wiec nie będę roztrząsał
                              dyskusji
                              )
                              ) nad tym czy muzeum we Wroclawiu będzie manipulowane przez Polaków. Wszak
                              muzeum
                              )
                              ) w Berlinie budowane za niemieckie pieniadze będzie mogło być posądzone o to
                              ) samo. Kompletnym idiotyzmem jest mówienie o berlińskim założeniu w kontekście
                              ) europejskim. Po pierwsze połowa Europy niemieckiego centrum NIE CHCE!
                              ) Argumentem drugim jest pytanie. Jeśli centrum powstanie w Berlinie za
                              ) niemieckie pieniądze to jaki wpływ na program tej placówki będzie miała ta
                              ) reszta Europejczyków? To jakiś absurd który całą sprawę sprowadza do wniosku
                              że centrum wyędzeń najlepiej wybudować na Marsie.

                              ------------------
                              Nie możemy zabronić Niemcom budowy tego centrum. Nie powinniśmy im nawet
                              tego zabraniać. Są we własnym kraju mogą robić co chcą. Ale możemy wyrażać
                              swoje niezadowolenie i obawy co do proponowanego charakteru tej placówki.
                              Najgorsze co moglibyśmy robić to milczeć. Zafałszowanie historii (czy to przez
                              przemilczenia, czy półprawdy, czy relatywizację) rodzi z czasem pokolenia
                              ludzi, którzy zapominają o tym co najważniejsze; by wyciągnąć z niej lekcję na
                              przyszłość.


                              ) Jeśli chodzi o pamięć historyczną Niemców to trzeba powiedzieć o tym że
                              ) dwudziestokilkuletni człowiek nie musi czuć sie osobiście winnuy za to całą
                              ) historię, ale jako Niemiec, cząstka pojęcia którym jest naród niemiecki musi
                              ) ponosić moralne i de facto prawne konsekwencje błędów swych przodków.
                              Wszędzie
                              ) tak jest.Państwo polskie wespół z Rosją winni są gospodarczemu zacofaniu
                              ) Ukrainy (kilkaset lat okupacji) Państwo niemieckie, austriackie i rosyjskie
                              ) winne są upadkowi i rozbiorom Polski. Dlaczego? Bo np. Niemcy po 45 uznały
                              ) prawnie ciagłość państwa niemieckiego - wyzbywajac sie oficjalnie nazizmu
                              jako
                              ) doktryny państwowej- Tak samo jak Rosja wraz ze swym dzisiejszym hymnem jest
                              ) spadkobiercą historii sowieckiej. Taka jest prawda niestety i fakt że
                              Bundestag
                              ---------------------
                              Przepraszam, ale protestuję przeciwko terminowi okupacja na określenie trwania
                              ziem ukrainnych w granicach przedrozbiorowej Rzeczpospolitej. Ziemie te
                              cieszyły się szeroką autonomią (własne prawo, urzędy obsadzane przez miejscową
                              szlachtę, przedstawiciele w parlamencie, zagwarantowany udział w wyborze głowy
                              państwa). Termin "okupacja" czyba nie na miejscu. Krwawiącą raną była kwestia
                              kozacka. I tu, trzeba powiedzieć wprost, zabrakło ze strony Polskiej woli
                              politycznej i chęci rozwiązania tego problemu. To przyczyna wielu nieszczęść
                              które spadły na Polaków i Ukraińców. Ale nawet Kozacy walczący w XVII-wiecznych
                              powstaniach walczyli przede wszystkim o zaliczenie w poczet szlachty. Chcieli
                              funkcjonować jako trzeci naród polityczny Rzeczypospolitej.


                              ) Auschwitz uznaje za najczerniejszą kartę niemieckiej historii jest tego
                              ) przykładem.

                              ) Opiszę historię jaka miała miejsce w ostatnich dniach. Mała wieś na Ukrainie.
                              ) Niedaleko Lwowa. Do wioski wjeżdża polski autobus wypełniony potomkami
                              dawnych
                              ) polskich mieszkańców wioski których ojcowie jeśli nie zostali wypędzeni jak
                              to
                              ) niektórzy mawiają w bydlęcych wagonach na Syberię to później zmagać się
                              musieli
                              z ukraińskimi nacjonalistami wspieranymi przez Niemców.
                              ) Co się dzieje? Ludzie wiedząc o przyjeździe wyszli na powitanie. Zero
                              ) jakiejkolwiek wrogości, zaszłosci, choć być moze wśród nich byli potomkowie
                              ) tego który mojemu pradziadowi odrąbał głowę siekierą. Zabrali nas do swoich
                              ) zabiedzonych domów i ugościli tym co mieli. A mieli niewiele. Biały ser,
                              ) śmietana, kartofle. Potem Polacy chcieli zobaczyć dawny kościół. Trudno to
                              było nazwać kościołem. Msze dla kilku osób odbywają sie pod walącym się dachem
                              ) którego połowa juz dawno leżała na podłodze. Obok znalazłem grób moich
                              ) pradziadków o których tylko słyszałem że byli. Ludziska popłakali,
                              pozabierali
                              ) troche ziemi i pojechali do domu. Zadnemu nie wymknęło się z ust - my tu
                              ) jeszcze wrócimy i zabierzemy. Nikt nie chciał żadnych przprosin ani
                              ) rekompensat. Wiecie co było najważniejsze? To że nie trzeba mieć głupiego
                              aktu
                              ) własności, nie trzeba było głupich pomników krzyczących "my biali - oni
                              ) czarni", żeby poczuć sie jak u siebie. Nikt nie odmówił gościny, dom moich
                              ) dziadków stoi jak stał, pierwszy raz zobaczyłem krajobraz wokół którego moi
                              ) przodkowie żyli od wieluset lat, ale nigdy mi nie przyszło do głowy żeby
                              ) domagać sie jakichś zwrotów czy zadośćuczynień bo zawsze mogę tam przyjechać.
                              -------
                              Miałeś okazję doświadczyć czegoś co zostawia w człowieku ślad na zawsze. To
                              coś to Kresy. To pojęcie bardziej socjologiczne niż geograficzne czy
                              historyczne. To stan duszy. Kooegzystencja obok siebie wielu narodów i religii
                              nauczyło tych ludzi wzajemnego szacunku i tolerancji. Miały tu miejsce
                              nieszczęścia i rzezie, ale jak usłyszałem parę lat temu na Białorusi, w wiosce
                              gdzie obok siebie żyli prawosławni Białorusini, staroobrzędowcy i prawosławni
                              Rusini, katoliccy Polacy, muzułmańscy Tatarzy, Cyganie i niedobitki
                              społeczności żydowskiej - "zło przychodzi z pola (czyli z zewnątrz)".


                              Do czego zmierzam? Do tego że takie centra powstałe w wątpliwej sprawie będą
                              ) przeszkodą w tym co tak naprawdę zbliży Polaków i Niemców; we wzajemnym
                              ) poznawaniu się i zaufaniu. Ja przyznam sie że dostaje torsji jak słyszę że od
                              ) Czechów coś nam sie należy, a od Polaków trochę mniej, a o Rosjanach to w
                              ogóle nie wspomnimy. To takie małe... Czy Erice Steinbach trudno zrozumieć że
                              ) NIEMIECKIE WYSIEDLENIA W 45 NIe BYŁY W EUROPIE ŻADNYM WYJĄTKIEM? Jak Ukraińcy
                              ) zabijali Polaków pod niemieckim nadzorem tak przyszli sowieci i kilkaset
                              ) tysięcy wysiedlono(?) na Sybir. Wysiedlono? Wypędzono? Jak to w ogóle nazwać
                              ) skoro ci ludzie spali w gołym stepie w ziemiankach w nie swoim kraju. Czy
                              ) któregoś Niemca ze Śląska przesiedlono na Syberię? Czy tam było jego państwo?
                              ) Nie! Oni zostali przesiedleni do własnego państwa, w którym jak opowiadał
                              Grass nie zawsze byli miło witani. Trzeba nazwać rzecz po imieniu że było to
                              ) przesiedlenie a nie żadne wypędzenie, które de facto większosci Niemców sie
                              po prawdzie należało.
                              ) Na koniec jeszcze cytat ."Po raz ostatni apeluję o nazwijmy to "okrągły stół"
                              ) gdzie wszyscy zainteresowani wymienią poglądy. Jako miejsce proponuję
                              Warszawę lub Pragę. Mam nadzieję na podjęcie tam decyzji, które ostatecznie
                              zamkną ten
                              ) rozdział tragicznych wydarzeń dotykających milionów ludzi w większości
                              ) niewinnych". Młody człowieku Manago-zapewne użeyłeś pewnej przenośni
                              wychodząc
                              ) przed szereg osobiście zapraszając oba narody do stołu. Musisz juednak
                              wiedzieć iż Okrągły stół odbyl sie w duchu kochajmy sie a skończył grubą
                              kreską. Czylijak zawsze szumowiny się ostały i dziś wrzeszczą "wybierzmy lepszą
                              przyszłość" To samo będzie z twoim pomysłem pt. "zapomnijmy" Skorzystaja na tym
                              w Niemczech tylko Ci którzy dalej myślą kategoriami Wielkich Niemiec i motłochu
                              na wschodzie. Ja mam cichą nadzieję że nie wszyscy wierzą w to co mówi miss
                              Erika i wiedza że Niemiec nie taki zły...
                              -----------------
                              Cłkowicie się zgadzam. Już od paru lat widać jak zamiast "wojny z Niemcami"
                              toczyliśmy wojnę z "nazistami". Tak jak by dało się oddzielić, wypreparować
                              nazizm i nazistów z niemieckiej historii i dziedzictwa. Jeśli taki zabieg uda
                              się to zgadza się: Niemcy stają się podobną ofiarą nazistów jak Polacy,
                              Rosjanie i Ży
                              • Gość: ron Re: Poznanie i zaufanie. Prawda fundamentem dial IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 13:42
                                Warszawiaku, wiem że nie możemy zabronić Niemcom tego co chcą robić we własnym
                                kraju, ale może nam się nie podobać to że naród który rozpoczał największe
                                czystki etniczne XXw stawia muzeum temu co powinno być ich hańbą po prostu. To
                                jest wstyd i obrzydliwe że ktoś w Niemczech nazywa sie wypędzonym
                                w "pozytywnym " dla siebiekontekście tego słowa. Fakt, zostali wypędzeni bo
                                większość z nich na to sobie zasłużyła. Wysiedleni zostali wśród uczciwych
                                ludzi również zatwardziali naziści. Również ku ich pamięci zostanie postawione
                                to centrum. Niech ktoś mi odpowie . Jak to jest że co trzeci Niemiec ma w swej
                                rodzinie wypędzonego czy doznał w związku z tym rodzinnych tragedii a jedynie
                                co10! przyznaje sie że ktoś w rodzinie maiał cokolwiek wspólnego z III rzeszą i
                                działalnością militarną Niemców w Europie. Amnezja? Nie - to hipokryzja.
                                • warszawiak01 Re: Poznanie i zaufanie. Prawda fundamentem dial 24.08.03, 13:57
                                  Gość portalu: ron napisał(a):

                                  > Warszawiaku, wiem że nie możemy zabronić Niemcom tego co chcą robić we
                                  własnym
                                  > kraju, ale może nam się nie podobać to że naród który rozpoczał największe
                                  > czystki etniczne XXw stawia muzeum temu co powinno być ich hańbą po prostu.
                                  To
                                  > jest wstyd i obrzydliwe że ktoś w Niemczech nazywa sie wypędzonym
                                  > w "pozytywnym " dla siebiekontekście tego słowa. Fakt, zostali wypędzeni bo
                                  > większość z nich na to sobie zasłużyła. Wysiedleni zostali wśród uczciwych
                                  > ludzi również zatwardziali naziści. Również ku ich pamięci zostanie
                                  postawione
                                  > to centrum. Niech ktoś mi odpowie . Jak to jest że co trzeci Niemiec ma w
                                  swej
                                  > rodzinie wypędzonego czy doznał w związku z tym rodzinnych tragedii a jedynie
                                  > co10! przyznaje sie że ktoś w rodzinie maiał cokolwiek wspólnego z III rzeszą
                                  i działalnością militarną Niemców w Europie. Amnezja? Nie - to hipokryzja.
                                  ---------------
                                  Zgadzam się. Jak pisałem nie wolno nam milczeć. Powinniśmy wspólnie z
                                  Czechami i innymi, którzy doświadczyli niemieckiego poczucia dumy narodowej na
                                  własnej skórze, zaprotestować. Głośno zaprotestować. Powiedzieć : Nam się to
                                  nie podoba. Jeszcze niektórzy Niemcy liczą się ze swoim odbiorem w Europie.
                                  Stąd chyba ta wyczuwalna jeszcze niepewność. Ale postawią to Centrum tak czy
                                  owak.
                                  Naszym zadaniem jest patrzenie im na ręce i protestowanie gdy w tych rękach w
                                  kuglarski sposób kaci zamieniają się w ofiary.
                                  Ale przecież pierwsze czystki etniczne to pogranicze włosko-niemieckie
                                  (austryjackie), Tyrol (Addyga) gdzie Mussolinii i Hitler siłą przesiedlali
                                  tamtejszych mieszkańców. A trochę później Zamoyszczyzna. Może warto by niemcom
                                  o tym przypomnieć? Czystki etniczne to ich wynalazek.
                            • Gość: manago Re: Bez krytycznego spojrzenia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 12:49
                              Po pierwsze nie jestem młodym człowiekiem.
                              Po drugie w/g Ciebie rozmowy i decyzje nie są potrzebne i co dalej? Masz jakiś
                              pomysł ?
                              Po trzecie cóż za kuriozalne porównanie "grubej kreski" w polskim wydaniu
                              z ogólnoeuropejską debatą zamykającą problem(zresztą uważam tą słynną kreskę za
                              duży błąd co widać dzisiaj na każdym kroku).
                              Po czwarte o żadnym zapominaniu nigdy nie pisałem chodzi o rozwiązanie problemu
                              a to chyba zasadnicza różnica ?
                              • Gość: ron Re: Bez krytycznego spojrzenia IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.03, 13:29
                                Wiesz, problem w tym że na oficjalnym szczeblu zawsze kończy sie prędzej czy
                                później grubą kreską. I co z tego że kwaśniewski ze Schroederem powiedzą
                                sobie "kochajmy się" jak później na forum Wyborczej jeden drugiemu ubliża od
                                nazistów i komunistów. Jedynym rozwiązaniem problemu nieufności między Niemcami
                                a Polakami jest najnormalniejsze poznanie sie i akceptacja. Jak to z tym jest ?
                                różnie.
                                Sorry, ale akurat z Panem, Panie mamnago wolałbym nie zaczynać dyskusji bo znam
                                już ją dość dobrze z wcześniejszych wpisów więc w tym momencie już ją kończe
                            • Gość: wikul Re: Bez krytycznego spojrzenia IP: *.acn.waw.pl 24.08.03, 20:42
                              Gość portalu: ron napisał(a):

                              > Państwo polskie wespół z Rosją winni są gospodarczemu zacofaniu
                              > Ukrainy (kilkaset lat okupacji)



                              W swoim tekście oprócz wielu trafnych spostrzeżeń zawarłeś również , niestety ,
                              bzdury czy jak wolisz nieścisłości . Kiedy to mianowicie państwo polskie wespół
                              z Rosją okupowało Ukrainę doprowadzając ja do gospodarczego zacofania ?
                              Rosja to Rosja a Polska to Polska . Gdybyś coś na ten temat poczytał móglbyś
                              się dowiedzieć że ukraińska świadomość narodowa uchroniła się tylko na terenach
                              należących do Polski . A jeżeli uważasz że symbolem gospodarczego zacofania na
                              tych terenach był np.Lwów , to gratuluję spostrzegawczości .
                              To jest gra pozorów gdy na siłę próbuje się zobiektywizować historię
                              obdzielając równo winy i zasługi . W tych sprawach nie ma symetrii .
                            • bebokk Zasłona dymna 25.08.03, 07:05
                              W sumie to się z Panem zgadzam ( pomijając okupację Ukrainy ).
                              Co do agresywności, to kto twardo nie walczy z Nimi ( jak Edelman,
                              Bartoszewski ), tego nie będą traktować poważnie.
                              Oni mają wybitne zdolność w polityczno-poprawnym ble-ble-ble
                              i żadnych skrupułów w fałszowaniu historii.
                              Proszę zwrócić uwagę na to, że z góry manago mówi, że centrum ma być w
                              Berlinie, a potem o okrągłym stole.
                              Czyli jest to proponowanie klasycznej musztardy po obiedzie.
                              • Gość: manago Re: Zasłona dymna IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 11:04
                                bebokk napisał:

                                > W sumie to się z Panem zgadzam ( pomijając okupację Ukrainy ).
                                > Co do agresywności, to kto twardo nie walczy z Nimi ( jak Edelman,
                                > Bartoszewski ), tego nie będą traktować poważnie.
                                > Oni mają wybitne zdolność w polityczno-poprawnym ble-ble-ble
                                > i żadnych skrupułów w fałszowaniu historii.
                                > Proszę zwrócić uwagę na to, że z góry manago mówi, że centrum ma być w
                                > Berlinie, a potem o okrągłym stole.
                                > Czyli jest to proponowanie klasycznej musztardy po obiedzie.
                                Znowu mijasz się z prawdą : Dlaczego powołujesz się na moją opinię tylko
                                w tej części, która Tobie odpowiada ? / o propozycji organizowania co 2-3
                                miesiące sesji wyjazdowych w innych państwach zapomniałeś jak również o
                                kontekście europejskim /
                                Ponadto zacytuję Tobie z GW 14.05.2002 fragmentu listu otwartego
                                Michnika i Krzemińskiego : "Ale nie ma co chować głowy w piasek.
                                Sprawa jest aktualna teraz. I właśnie teraz wymaga decyzji skierowanych
                                w przyszłość" I o to dokładnie chodzi. A dzisiejsze wydanie GW również
                                zawiera apel do polskich polityków Pani Cieślińskiej radzę poczytać.
                                • bebokk Czy myślisz, że ja uwierzę w twoje mataczenia ? 25.08.03, 12:34
                                  Jesteś za centrum w Berlinie ?
                                  Jesteś !
                                  Ma to być zdaniem pomysłodawców NARODOWE nmiejsce pamięci ?
                                  Ma być !
                                  Co to da, że będą sesje naukowe poza Berlinem, skoro w samym Berlinie będzie
                                  wystawa, że Niemcy to ofiary wojny obok Żydów ?
                                  Da tylko Wam listek figowy.
                                  To samo z gadaniem o kontekscie europejskim,
                                  przy jednoczesnym ignorowaniu opinii sąsiadów Niemiec.


                                  A już szczytem manipulacji jest wyrywanie z kontekstu wypowiedzi Michnika i
                                  Krzemińskiego oraz poowływanie się dziesiejszy artykuł.
                                  Przecież to wszystko są GŁOSY PRZECIWKO CENTRUM W BERLINIE.
                                  Perfidny jesteś do szpiku kości manago !
                                  • Gość: manago Re: Czy myślisz, że ja uwierzę w twoje mataczenia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.03, 13:19
                                    Rzeczywiście nie ma o czym rozmawiać. Tylko pamiętaj,że nieobecni nie mają
                                    prawa głosu. I tyle a może aż tyle.
                                    Ps. mataczysz ewidentnie ty poszukaj sobie w GW z 2002 roku i przeczytaj
                                    wypowiedzi niemieckich polityków to może pojęcie Narodowe będzie dla Ciebie
                                    obce.
                                    • Gość: vante Re: Czy myślisz, że ja uwierzę w twoje mataczenia IP: *.p.lodz.pl 25.08.03, 14:13
                                      Wypowiedzi z 2002 nie muszą byc dokładnie takie jak z 2003 czy te przyszłe z
                                      2004. Politycy często zmieniaja zdanie w zależności od okoliczności.
                            • rycho7 Sam tego chciales 25.08.03, 10:41
                              Gość portalu: ron napisał(a):

                              > Musisz juednak wiedzieć
                              > iż Okrągły stół odbyl sie w duchu kochajmy sie a skończył grubą kreską. Czyli
                              > jak zawsze szumowiny się ostały i dziś wrzeszczą "wybierzmy lepszą przyszłość"

                              Bardzo mi sie podobal prawie caly Twoj post. Po powyzszym cytacie jednak do
                              zadnego okraglego stlolu z Toba nie usiade. Na zawsze bede pamietal haslo:
                              Rizat' Lahiw. Po spelnieniu tego niezbednego rytualu bedziemy mogli mowic o
                              przyszlosci. Sam tego chciales.

                              Pozdrawiam
                          • Gość: wikul Re: Bez krytycznego spojrzenia IP: *.acn.waw.pl 24.08.03, 20:24
                            schlageter napisał:

                            > a co, chcecie dalej wypedzac?


                            Do kogo ta mowa . Ten tekst napisał Niemiec , więc chyba ci się coś
                            popierdoliło .
                            • schlageter Re: Bez krytycznego spojrzenia 25.08.03, 00:10
                              Gość portalu: wikul napisał(a):

                              > schlageter napisał:
                              >
                              > > a co, chcecie dalej wypedzac?
                              >
                              >
                              > Do kogo ta mowa . Ten tekst napisał Niemiec , więc
                              chyba ci się coś
                              > popierdoliło .

                              ooo! jaki piekny polski jezyk...
          • Gość: vante Re:czy nacjonalizm nada sens nowym Niemcom ? IP: *.p.lodz.pl 25.08.03, 11:06
            Niemcy chcą być w koncu Niemcami. Własciwie co ma ich powstrzymac od powrotu do
            nacjonalizmu ? dziś są wolni i mogą w dowolny sposób kształtować swą przyszlość.
            To nadal jest największy z narodów Unii Europejskiej i najsilniejszy
            gospodarczo.
            • rycho7 nacjonalizm - fakty czy urojenia 25.08.03, 11:35
              Gość portalu: vante napisał(a):

              > Niemcy chcą być w koncu Niemcami. Własciwie co ma ich powstrzymac od powrotu
              > do nacjonalizmu ?

              Czy opierasz swoje przewidywania na faktach czy tez swoich urojeniach? Czy
              Niemcy statystycznie daza do nacjonalizmu czy tez jest wsrod nich stala liczba
              2 procent dewiantow spolecznych? Czy dla psychicznej euforii Polakow Niemcy
              powinni przeprowadzic eutanazje 2 procentowej mniejszosci dewiantow wsrod swych
              obywateli? Czy eutanazja ta my spasc na sumienia Niemcow czy na sumienia
              Polakow?
            • warszawiak01 Re:czy nacjonalizm nada sens nowym Niemcom ? 25.08.03, 11:54
              Gość portalu: vante napisał(a):

              > Niemcy chcą być w koncu Niemcami. Własciwie co ma ich powstrzymac od powrotu
              do
              >
              > nacjonalizmu ? dziś są wolni i mogą w dowolny sposób kształtować swą
              przyszlość
              > .
              > To nadal jest największy z narodów Unii Europejskiej i najsilniejszy
              > gospodarczo.
              --------------
              Bardzo dobre pytanie postawione w temacie. I drugie, w tekście,
              również.Wygląda na to, że Niemcy szukają wspólnego mianownika. I nie bardzo im
              się to udaje bez odwołania do nacjonalizxmu. Historia państwa niemieckiego jest
              tak naprawdę bardzo krótka i nie bardzo chwalebna: II Rzesza (Biscmark,
              narzucenie państwom niemieckim "jarzma pruskiego", I wojna); epizod Republiki
              Wajmarskiej (Kryzys gospodarczy) i III Rzesza (Hitler, II wojna). Gdy Niemcy
              prubują odwołać się do tradycji I Rzeszy to zostają zaraz po łapach od
              Austryjaków, Czechów i Polaków, że wycjągają ręce "nie po swoich" (vide lista
              100 Niemców ZDF i dyskusja chodź by na tym forum).
              Więc zaczynają budować swoją tożsamość na tym co jest "ich" i do czego nikt
              nie zgłasza roszczeń wink. Problem z tym, że trudno jest na tym budować poczucie
              dumy narodowej. Więc niektórzy upraszczają sobie życie. II wojna to wojna nie z
              Niemcami lecz nazistami. Wypreparowuje się w ten sposób winnych z narodu
              niemieckiego. I stąd już krok do stwierdzenia, że Niemcy byli ofiarami
              nazistów. W ten sposób Niemcy doszlusowali do ofiar II wojny. Na równi z
              Żydami, Rosjanami i Polakami. Ale co to ma wspólnego z rzeczywistością i
              prawdą ?
              Nie mnie szukać fundamentów dla nowych Niemiec. Ale czy Centrum "wypędzonych"
              jest takim fundamentem ? A nie lepiej odwołac się do wspólnego
              ogólnoeuropejskiego dziedzictwa (zarówno historycznego jaki kulturalnego)?
              Wtedy okaże się, że historia szeroko rozumianych kontaktów polsko-niemieckich
              jest o wiele bogatsza i o wiele bardziej budująca niż lata II wojny i tuż po.
              Sięga nawet dalej niż zabory.
              • rycho7 napisales calkiem dobry tekst, teraz wycia.wnioski 25.08.03, 13:50
                teraz wyciagnij wnioski.

                warszawiak01 napisał:

                > Historia państwa niemieckiego jest
                > tak naprawdę bardzo krótka i nie bardzo chwalebna

                > Gdy Niemcy
                > prubują odwołać się do tradycji I Rzeszy to zostają zaraz po łapach od
                > Austryjaków, Czechów i Polaków

                > Więc niektórzy upraszczają sobie życie.

                > Nie mnie szukać fundamentów dla nowych Niemiec.

                Co zlego to nie my. Ale o pojednaniu to niech Niemiaszki zapomna. Ponial. No to
                do budy.
                • warszawiak01 Re: napisales calkiem dobry tekst, teraz wycia.wn 25.08.03, 14:28
                  Dziekuję za słowa pochwały.
                  A może problem pojednania polega na tym, że to jest ta jedna rzecz, której nie
                  można kupić. Tak samo jak zaufania ?
                  • rycho7 Re: napisales calkiem dobry tekst, teraz wycia.wn 25.08.03, 14:39
                    warszawiak01 napisał:

                    > Dziekuję za słowa pochwały.
                    > A może problem pojednania polega na tym, że to jest ta jedna rzecz, której
                    nie
                    > można kupić. Tak samo jak zaufania ?

                    W piatkowej Trybunie byl bardzo dobry tekst o Niemcach. Zapewne powinienes go
                    przeczytac wielokrotnie bo mozesz miec problemy ze zrozumieniem. Nie ma
                    wnioskow koncowych i o to chodzi. Postaraj sie zastanowic sie na podstawie
                    tamtego tekstu czy Niemcy zrozumieja to co napisales powyzej. Chyba to jest
                    klucz do calego problemu. Chcesz ich zmusic do zrobienia czegos co jest
                    absolutnie sprzeczne z ich mentalnoscia. Mentalnoscia, ktora jest podstawa ich
                    bogactwa. Czy oni maja popasc w biede po to aby rozumiec Polakow? To
                    niewykonalne. Sam o tym wiesz.

                    Niemcy moga i byc moze by chcieli zaplacic za odnowienie polskich ziem
                    odzyskanych. Ale nie mozna ich zmusic do zbiednienia tylko po to aby rozumieli
                    Polakow. Trzeba miarkowac swe pretensje i zamiary. Polityka jest sztuka
                    osiagania rzeczy mozliwych.
                    • warszawiak01 Re: napisales calkiem dobry tekst, teraz wycia.wn 25.08.03, 14:55
                      rycho7 napisał:

                      > warszawiak01 napisał:
                      >
                      > > Dziekuję za słowa pochwały.
                      > > A może problem pojednania polega na tym, że to jest ta jedna rzecz, które
                      > j
                      > nie
                      > > można kupić. Tak samo jak zaufania ?
                      >
                      > W piatkowej Trybunie byl bardzo dobry tekst o Niemcach. Zapewne powinienes go
                      > przeczytac wielokrotnie bo mozesz miec problemy ze zrozumieniem. Nie ma
                      > wnioskow koncowych i o to chodzi. Postaraj sie zastanowic sie na podstawie
                      > tamtego tekstu czy Niemcy zrozumieja to co napisales powyzej.
                      ----------
                      Gratuluję protekcjomnalno-mentorsko-belferskiego tonu! To się nabywa z
                      wiekiem ? Z wykształceniem ? Zawodem ? To już wolę żebyś pisał o wazelinie i
                      tyłkach. Wtedy jesteś strawniejszy.

                      Chyba to jest
                      > klucz do calego problemu. Chcesz ich zmusic do zrobienia czegos co jest
                      > absolutnie sprzeczne z ich mentalnoscia. Mentalnoscia, ktora jest podstawa
                      ich bogactwa.
                      ----------------
                      Ta sama mentalność Niemcy też sporo nieszczęść.

                      Czy oni maja popasc w biede po to aby rozumiec Polakow? To
                      niewykonalne. Sam o tym wiesz.
                      > Niemcy moga i byc moze by chcieli zaplacic za odnowienie polskich ziem
                      > odzyskanych. Ale nie mozna ich zmusic do zbiednienia tylko po to aby
                      rozumieli
                      > Polakow. Trzeba miarkowac swe pretensje i zamiary. Polityka jest sztuka
                      > osiagania rzeczy mozliwych.
                      ------------------
                      Chyba zaczynam cię rozumieć. Ciebie fastynuje niemiecki ład i porządek, ich
                      wielkość i potęga. A przede wszystkim ta osławiona ksiązeczka czekowa. I
                      mażenie że oni przyjdą i nam pomogą. I dlatego trzeba im odpuścić winy i
                      wybaczyć.
                      Cokolwiek to jest to nie jest to pojednanie.
                      To sprzedawanie prawdy za miskę soczewicy.
                      Jak chcesz rychu, to stawaj w kolejce po swoją porcję. Ale i tak później za
                      nią każą ci zapłacić.



                      • tomek9991 BEZ SZCZEROŚCI PRAWDA NIE ZAGOŚCI 26.08.03, 00:44
                        Niemcy powinni zamiast budować kretyńskie pomniki wypędzonych
                        błagać na kolanach SAMYCH SIEBIE o przebaczenie.
                        Gdyby nie poparli Hitlera, mieliby do dzisiaj granice z 1937.
                        Niemcy chcieli wojny totalnej i ja dostali z bombardowaniami miast,
                        wypędzeniami itd.,
                        WSZYSTKO NA ŻYCZENIE
                        A Polaków z Kresów wypędził Stalin i legalny polski rząd w Londynie nie miał ze
                        zmianą granic nic do czynienia.
                        • rycho7 na kolanach wypina sie na Polske 26.08.03, 08:54
                          tomek9991 napisał:

                          > Niemcy powinni zamiast budować kretyńskie pomniki wypędzonych
                          > błagać na kolanach SAMYCH SIEBIE o przebaczenie.

                          Sadze, ze 60 lat pozycji na kolanach moze sie kazdemu znudzic. Istnieje tez
                          potrzeba popuszczania wiatrow na tych co z tylu. Polska jako kraj przodujacy w
                          swiecie oczywiscie nie uwaza, ze jest z tylu.

                          Porozumienie, okragly stol sa niemozliwe przy postawie Polakow prezentowanej w
                          tym watku. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.

                          Pozdrawiam
                          • tomek9991 POLACY SĄ WSZYSTKIEMU WINNI 26.08.03, 21:48
                            rycho7 napisał:

                            Krótko i jasno streściłem najważniejsze fakty, a w odpowiedzi :

                            > Sadze, ze 60 lat pozycji na kolanach moze sie kazdemu znudzic.
                            Mamy rok 2003. 60 lat wcześniej był 1943, czyli Stalingrad.
                            Faktycznie wtedy Niemcy oberwali nieźle i do 1945 było to zjawisko narastające.
                            Skoro w tym kontekście nie chcesz być na kolanach, to znak, że niektórzy Niemcy
                            znowu planują wycieczki z bronią po Europie ( na razie w swojej chorej
                            wyobraźni jak Rycho ).

                            Istnieje tez
                            > potrzeba popuszczania wiatrow na tych co z tylu. Polska jako kraj przodujacy
                            w
                            > swiecie oczywiscie nie uwaza, ze jest z tylu.
                            Wiadamo, że Polacy dla Rycha są winni wszystkim nieszczęściom Niemców. Pod
                            Grunwaldem bezczelnie nie przegrali. Za Wilhelma II młode polaczki nie chciały
                            zrozumieć we Wrześni, że są bite w dupę dla ich dobra. Gdyby w 1939 przyjęli
                            Polacy żadania Hitlera i sami wymordowali Żydów Rycho byłby szczęśliwy.
                            A tak jego zdaniem biedny Hitler musiał bronić się 1 września przed polską
                            inwazją. A potem Polacy zdaniem Rycha i manago ubrali się mundury Armii
                            Czerwonej i wywozili na Syberię. Potem Polacy wypędzeni przez Stalina ze
                            Wschodniej Polski powinni dobrowolnie zreygnować w 1945 z Ziem Zachodnich
                            i błagać w Poczdamie o to, aby zaraz odbudować wielkie Niemcy.

                            >
                            > Porozumienie, okragly stol sa niemozliwe przy postawie Polakow prezentowanej
                            w
                            > tym watku. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.
                            Postawa tutejszych Niemców jest za to bardzo kompromisowa.
                            Kompromis polega ich zdaniem na tym, że Polacy zgodzą się na wszystkie ich
                            pomysły i jeszcze będą klaskać
                            i przepraszać Niemców, płacić odszkodowania, a nawet oddawać Ziemie Zachodnie w
                            naturze.
                            No i ci bezczelni Polacy nie chca sie zgodzić na Okrągły Stół w wersji ziomków,
                            czyli Ziomkowie robią centrum w Berlinie, robią z Niemców ofiary wojny, a z
                            Polaków zbrodnarzy,
                            a potem mówią na Okrągłym Stole Polakom, że jeżeli im się to nie podoba,
                            to są zacofani, nacjonaliści i żadni Europejczycy.

                            PS : przepraszam za ironię, ale pisząc śmiertelnie poważnie musiałbym byc
                            niecenzuralny wobec pewnych osób
                            • Gość: erich Re: POLACY SĄ WSZYSTKIEMU WINNI IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.08.03, 22:45
                              tomek9991 napisał:

                              > rycho7 napisał:
                              >
                              > Krótko i jasno streściłem najważniejsze fakty, a w odpowiedzi :
                              >
                              > > Sadze, ze 60 lat pozycji na kolanach moze sie kazdemu znudzic.
                              > Mamy rok 2003. 60 lat wcześniej był 1943, czyli Stalingrad.
                              > Faktycznie wtedy Niemcy oberwali nieźle i do 1945 było to zjawisko
                              narastające.
                              > Skoro w tym kontekście nie chcesz być na kolanach, to znak, że niektórzy
                              Niemcy
                              >
                              > znowu planują wycieczki z bronią po Europie ( na razie w swojej chorej
                              > wyobraźni jak Rycho ).
                              >
                              > Istnieje tez
                              > > potrzeba popuszczania wiatrow na tych co z tylu. Polska jako kraj przoduja
                              > cy
                              > w
                              > > swiecie oczywiscie nie uwaza, ze jest z tylu.
                              > Wiadamo, że Polacy dla Rycha są winni wszystkim nieszczęściom Niemców. Pod
                              > Grunwaldem bezczelnie nie przegrali. Za Wilhelma II młode polaczki nie
                              chciały
                              > zrozumieć we Wrześni, że są bite w dupę dla ich dobra. Gdyby w 1939 przyjęli
                              > Polacy żadania Hitlera i sami wymordowali Żydów Rycho byłby szczęśliwy.
                              > A tak jego zdaniem biedny Hitler musiał bronić się 1 września przed polską
                              > inwazją. A potem Polacy zdaniem Rycha i manago ubrali się mundury Armii
                              > Czerwonej i wywozili na Syberię. Potem Polacy wypędzeni przez Stalina ze
                              > Wschodniej Polski powinni dobrowolnie zreygnować w 1945 z Ziem
                              Zachodnich
                              > i błagać w Poczdamie o to, aby zaraz odbudować wielkie Niemcy.
                              >
                              > >
                              > > Porozumienie, okragly stol sa niemozliwe przy postawie Polakow prezentowan
                              > ej
                              > w
                              > > tym watku. Polak przed szkoda i po szkodzie glupi.
                              > Postawa tutejszych Niemców jest za to bardzo kompromisowa.
                              > Kompromis polega ich zdaniem na tym, że Polacy zgodzą się na wszystkie ich
                              > pomysły i jeszcze będą klaskać
                              > i przepraszać Niemców, płacić odszkodowania, a nawet oddawać Ziemie Zachodnie
                              w
                              >
                              > naturze.
                              > No i ci bezczelni Polacy nie chca sie zgodzić na Okrągły Stół w wersji
                              ziomków,
                              > czyli Ziomkowie robią centrum w Berlinie, robią z Niemców ofiary wojny, a z
                              > Polaków zbrodnarzy,
                              > a potem mówią na Okrągłym Stole Polakom, że jeżeli im się to nie podoba,
                              > to są zacofani, nacjonaliści i żadni Europejczycy.
                              >
                              > PS : przepraszam za ironię, ale pisząc śmiertelnie poważnie musiałbym byc
                              > niecenzuralny wobec pewnych osób

                              widze, ze masz problemy. kompleks nizsZosci?
                              na rozwoj swiata wplywaja jednostki. jezeli czujesz sie na silach wplyn na
                              pewne rzeczy, jezeli zas nie twoim narzekaniem i tak nic nie zmienisz. po co
                              sie wiec denerwowac?
            • bebokk Niemcy-Polska: Psucie dobrych stosunków? 25.08.03, 12:22
              Gazeta Wyborcza": Polsce grozi głęboki regres w stosunkach z Niemcami i
              załamanie budowanej od kilkunastu lat sieci kontaktów między naszymi
              społeczeństwami.

              Iskrą zapalną jest sprawa Centrum przeciw Wypędzeniom - pisze w "GW" Nawojka
              Cieślińska-Lobkowicz, historyk sztuki, w latach 1991-95 radca ambasady polskiej
              w Kolonii i dyrektor Instytutu Polskiego w Dusseldorfie.

              Stworzenie centrum w Berlinie forsują od ponad dwóch lat Erika Steinbach,
              przewodnicząca Związku Wypędzonych, i Peter Glotz, znany działacz SPD i Niemiec
              sudecki. Popiera ten pomysł Edmund Stoiber, premier Bawarii i - co zaskakujące,
              a na krótką metę bardziej niebezpieczne - Otto Schily, szef MSW i jeden z
              liderów SPD. Jednoznacznie przeciw opowiedzieli się zaś ostatnio kanclerz
              Gerhard Schreder, minister spraw zagranicznych Joschka Fischer i minister
              kultury Christina Weiss.

              Tym samym ci drudzy dali nie tylko wyraz solidarności z ustawą Bundestagu
              sprzed roku, sformułowaną w podobnym duchu, i z niedawnym apelem Marcusa
              Meckela, pod którym podpisało się kilkadziesiąt osobistości Niemiec, Polski,
              Czech i Węgier, ale zgłosili polityczną gotowość włączenia się we wspólną
              europejską inicjatywę poświęconą refleksji nad tragicznym fenomenem wypędzeń,
              wywózek i przymusowych wysiedleń, które naznaczyły europejski wiek dwudziesty -
              stwierdza autorka.

              W tej sytuacji - jej zdaniem - dalsze milczenie w owej sprawie polskich
              polityków najwyższej rangi - prezydenta, premiera, ministra spraw
              zagranicznych, ministra kultury czy marszałków Sejmu i Senatu - staje się
              niedopuszczalne. Dalsze uchylanie się naszych polityków od działania to
              świadoma zgoda na regres stosunków z Niemcami.

              Przysłuży się to nie tylko Erice Steinbach, ale nacjonalizmom w naszej części
              zjednoczonej Europy. Już dziś przekonuje o tym dramatyczna dyskusja w prasie
              niemieckiej, polskiej i czeskiej - pisze w "GW" Nawojka Cieślińska-Lobkowicz.

              info.onet.pl/789264,11,item.html
              "Fakne" sa komentarze poniżej.
              Trwa walka polskich Niemców, ziejacych nienawiscią do Polski z polskimi
              nacjonalistami.

              Ja jestem jak Warszawiak germnaosceptykiem.
              Jeżeli Niemcy nie zrozumieją, że centrum w Berlinie to katastrofa,
              to zwycieżą w Polsce ludzie, którzy KAŻDEGO NIEMCA uważają za wroga.

              Właśnie bawi u mnie z wizytą syn od wujka z Niemiec.
              Uważa wypędzonych od Eriki i innych ich popierających za oszołomów i pół-
              nazistów.
              Nie chce jako młody facet grzebać się w tych brudach.
              Bardzo mu się w Polsce podoba.
              • Gość: vante Re: Niemcy-Polska: Psucie dobrych stosunków? IP: *.p.lodz.pl 25.08.03, 13:37
                Niemcy mogą iść w dwóch kierunkach proeuropejskim lub wąsko proniemieckim.
                Ta druga droga jest łatwiejsza bo są wzorce i tradycje na których można sie
                opierać , niekoniecznie nawet te najgorsze. Proeuropejskość trudniej budować bo
                to cos nowego. Jedno jest rzeczywiście pewne, wzrost nacjonalizmu niemieckiego
                urzeczywistnionego w konktretnych akcjach, spowoduje wzrost i innych
                nacjonalizmów Europy środkowej na zasadzie reakcji.
    • warszawiak01 By czas nie zatarł i niepamieć... 26.08.03, 10:52
      A może najwyższy czas pomyśleć o własnym Polskim Centrum Wypędzeń. Co prawda
      osobiście skręca mnie na myśl o martyrologii, o odsłonięciu koleinego pomnika
      lub tablicy, ale wydaje się że, w zaistniałej sytuacji trzeba się nad
      upamiętnieniem wypędzeń ludności polskiej zastanowić.
      Mamy do tego większe chyba nawet prawo niż Niemcy. Od 1939 r. Niemcy
      wysiedlili z ziem włączonych do Rzeszy ok. 1 min. obywateli polskich. Podobne
      przesiedlenia miały miejsce w GG (np. na Zamojszczyźnie). Wyrzucano ludzi z ich
      domów i pozbawiano własności by zrobić miejsce dla niemieckich "osadników".
      Rugami do pewnego stopnia było też porywanie ludzi do pracy przymusowej w głębi
      Niemiec.
      W centrum można było by też pokazać exodus ludności polskiej na Wschodzie.
      Nie wolno pozwolić, jak napisał pewien średniowieczny kronikarz "by czas nie
      zatarł i niepamięć" naszej historii. Nie wolno jej oddawać za
      intratne "biznesy" z drugim brzegiem Odry. Niektórzy są gotowi w imię dobrych
      stosunków ze swymi partnerami handlowymi oddać i wyrzec się wszystkiego. Byle
      tylko Niemcy się nie pogniewali i strumyczek niemieckich Euro nie przestał
      płynąc. Patryjoci książeczki czekowej..
      tomek9991 ma rację, że niemcy szanują tylko tych którzy siebie szanują. I to
      jest ważne zarówno w polityce , jak i biznesie. Wiedzą o tym Czesi, którzy
      każdą delegację (studentów, polityków, biznesmenów)wiozą do Lidic i Izraelczycy
      zmuszający każdą delegację zagraniczną do odwiedzenia Jad Waszem.

      Ostatnio rozmawiałem z młodymi Niemcami, ludźmi z wykształceniem humanistycznym
      i żywo interesującymi się stosunkami polsko-niemieckimi o problemie reżimów i
      dyktatur wojskowych na świecie. Szczególnie moich rozmówców poruszył poruszany
      ostatnio w polskich i niemieckich mediach proceder porywania dzieci
      przeciwników politycznych w Południowej Ameryce. Dzieci te wychowywały się w
      rodzinach notabli jutnt. Trudno opisać jakim wstrząsem dla młodych Niemców było
      uświadomienie im, że to uprowadzanie dzieci jest wynalazkiem III Rzeszy.

      • Gość: vante Re: By czas nie zatarł i niepamieć... IP: *.p.lodz.pl 26.08.03, 11:05
        Wysiedlenia nie były czymś najgorszym co mogło spotkać Polaków pod zarządem III
        Rzeszy, chociaż także traumatyczne. Czy koncentrowanie się na tym akurat
        aspekcie jest celowe ? Może jako element wiekszej całości ?
        W przypadku Niemców cel jest wyraźnie polityczny.
        Gdyby chodziło o samą martylologię połaczyliby to z ofiarami nalotów czy obozów
        koncentracyjnych aby ogólnie pokazac jakim nieszczęściem dla nich była II wojna
        światowa.
        • warszawiak01 Re: By czas nie zatarł i niepamieć... 26.08.03, 11:21
          Gość portalu: vante napisał(a):

          > Wysiedlenia nie były czymś najgorszym co mogło spotkać Polaków pod zarządem
          III
          >
          > Rzeszy, chociaż także traumatyczne. Czy koncentrowanie się na tym akurat
          > aspekcie jest celowe ? Może jako element wiekszej całości ?
          -----------------
          Czyli stworzenie Narodowego Muzeum Martyrologii ? To jest jakaś propozycja.

          > W przypadku Niemców cel jest wyraźnie polityczny.
          > Gdyby chodziło o samą martylologię połaczyliby to z ofiarami nalotów czy
          obozów koncentracyjnych aby ogólnie pokazac jakim nieszczęściem dla nich była
          II wojna światowa.
          --------------
          To prawda. Wypędzenia mają "przewagę" nad np. ofiarami nalotów z kilku powodów:
          a. miały miejsce głównie już po zakończeniu działań wojennych, nie są
          więc "wynikiem" działań wojennych, lecz niewinnymi "ofiarami".
          b. wypędzenia są we współczesnej Europie czyms znanym i powszechnie
          potępionym (vide Bałkany). Niedługo pewnie usłyszymy że były to czystki
          etniczne.
          c. W przypadku wypędzeń nie zachodzi prosta prawidłowość: Niemcy mordują
          Niemców (jak w obozach koncentracyjnych). Katami nie są tu Niemcy, tylko inni.
          Mniej traumatyczne i bez potrzeby pokazywania własnych rodaków w złym świetle.
          d. przemawia do wyobrażni i emocji. Można też podeprzeć się
          świadectwem "ofiar" wypędzeń. By wykazać, że wypędzenia były konsekwencją
          działań samych Niemców trzeba pewnej ilości wiedzy historycznej, a tej w
          Europie i na świecie panuje deficyt. Trudno też argumentami racjonalno-
          historycznymi dyskutować ze staruszką, która musiała opuścić swój dom
          rodzinny.
          • Gość: vante Re: By czas nie zatarł i niepamieć... IP: *.p.lodz.pl 26.08.03, 11:35
            > To prawda. Wypędzenia mają "przewagę" nad np. ofiarami nalotów z kilku
            powodów
            > :
            > a. miały miejsce głównie już po zakończeniu działań wojennych, nie są
            > więc "wynikiem" działań wojennych, lecz niewinnymi "ofiarami".
            > b. wypędzenia są we współczesnej Europie czyms znanym i powszechnie
            > potępionym (vide Bałkany). Niedługo pewnie usłyszymy że były to czystki
            > etniczne.


            Oczywiscie ze kluczowym pytaniem jest , powstanie Centrum i co dalej ?
            Jest to w istocie dobra baza dla dalszych działań.
            Wykażą swą krzywdę wyciagnieta z całego kontekstu II WS więc naturalne bedą
            próby jej przezwyciężenia w "duchu europejskim".



            > c. W przypadku wypędzeń nie zachodzi prosta prawidłowość: Niemcy mordują
            > Niemców (jak w obozach koncentracyjnych). Katami nie są tu Niemcy, tylko
            inni.
            > Mniej traumatyczne i bez potrzeby pokazywania własnych rodaków w złym świetle.

            Są tu czystymi wyidealizowanymi ofiarami - "zwykłymi ludźmi" , którym zdarzyło
            się coś złego.



            > d. przemawia do wyobrażni i emocji. Można też podeprzeć się
            > świadectwem "ofiar" wypędzeń. By wykazać, że wypędzenia były konsekwencją
            > działań samych Niemców trzeba pewnej ilości wiedzy historycznej, a tej w
            > Europie i na świecie panuje deficyt. Trudno też argumentami racjonalno-
            > historycznymi dyskutować ze staruszką, która musiała opuścić swój dom
            > rodzinny.

            Tym bardziej że tan staruszka 60 lat temu była pewnie dzieckiem, więc jak
            dziecko jest niewinna.
            • warszawiak01 Re: By czas nie zatarł i niepamieć... 26.08.03, 11:48
              Prawdę mówiąc, mam nadzieję, że moja wyliczanka ma charakter jedynie
              racjonalizacji czegoś tak irracjonalnego, jak pomysł wzniesienia tego centrum.
              I podane punkta są moją imaginacją. Ale parcie po trupach, za cenę zaognienia
              stosunków polsko-niemieckich, do realizacji tego projektu, pokazuje, że mogę
              mieć rację. Niestety.
              • Gość: vante Re: By czas nie zatarł i niepamieć... IP: *.p.lodz.pl 26.08.03, 12:14
                > . Ale parcie po trupach, za cenę zaognienia
                > stosunków polsko-niemieckich, do realizacji tego projektu, pokazuje, że mogę
                > mieć rację. Niestety.

                Powstanie Centrum będzie zapewne tylko pewnym etapem.
                Jeśli grupa Stoibera dojdzie do władzy będą mieli silny argument w ręku.
                • warszawiak01 Re: By czas nie zatarł i niepamieć... 26.08.03, 12:19
                  Gość portalu: vante napisał(a):

                  > > . Ale parcie po trupach, za cenę zaognienia
                  > > stosunków polsko-niemieckich, do realizacji tego projektu, pokazuje, że mo
                  > gę
                  > > mieć rację. Niestety.
                  >
                  > Powstanie Centrum będzie zapewne tylko pewnym etapem.
                  > Jeśli grupa Stoibera dojdzie do władzy będą mieli silny argument w ręku.
                  ------------
                  Taak... Tego nam tylko trzeba - kanclerz w skórzanych spodenkach na szelki z
                  zarzuconym na plecy białym płaszczu z czarnym krzyżem. Po prostu szczyt
                  szczęścia...
                  • Gość: vante Re: By czas nie zatarł i niepamieć... IP: *.p.lodz.pl 26.08.03, 12:42
                    > Taak... Tego nam tylko trzeba - kanclerz w skórzanych spodenkach na szelki
                    z
                    > zarzuconym na plecy białym płaszczu z czarnym krzyżem. Po prostu szczyt
                    > szczęścia...
                    >

                    To jest bardzo prawdopodobne. Na szczescie jest jeszcze troche czasu tylko nie
                    mozna chowac głowy w piasek jak niektórzy..
                    • warszawiak01 Re: By czas nie zatarł i niepamieć... 26.08.03, 12:56
                      Gość portalu: vante napisał(a):

                      > > Taak... Tego nam tylko trzeba - kanclerz w skórzanych spodenkach na sze
                      > lki
                      > z
                      > > zarzuconym na plecy białym płaszczu z czarnym krzyżem. Po prostu szczyt
                      > > szczęścia...
                      > >
                      >
                      > To jest bardzo prawdopodobne. Na szczescie jest jeszcze troche czasu tylko
                      nie
                      > mozna chowac głowy w piasek jak niektórzy..

                      --------------
                      Albo już liczyć euromarki jak rychu7...

                      • bebokk Przeczytałem Waszą wymianę zdań i ... 26.08.03, 20:49
                        ...zgadzam się z Wami.
                        Najgłupsze jest to, że sporo Niemców kieruje się opiniami Steinbach i innych
                        z BARDZO PROSTEGO POWODU :
                        ich wiedza o Polsce jest praktycznie ZEROWA.
                        Wspomniałem powyżej o młodym Niemcu z mojej rodziny, który jest teraz
                        zachwycony Polską.
                        Dla niego Polska jest piękna,a Polacy są OK.
                        Gdyby UDAŁO SIĘ POLSKĘ ROZREKLAMOWAĆ W NIEMCZECH i wysyłać zwykłych Niemców do
                        Polski, to poparcie dla ziomków gwałtownie by spadło.
                        • Gość: robi Re: Przeczytałem Waszą wymianę zdań i ... IP: 62.233.197.* 26.08.03, 22:00
                          Bebokk - a kto to jest zwykły Niemiec?
                          • bebokk Re: Przeczytałem Waszą wymianę zdań i ... 26.08.03, 23:22
                            Miałem na myśli przeciętnych Niemców, którzy wiedzę o Polsce czerpią
                            z "dpwcipów" o polskich złodziejach i nawet nie wiedzą w którym wieku żył
                            Kopernik, ale słyszeli w państwowej telewizji, że to był Niemiec razem z
                            Mozartem i Freudem z Wiednia.
                            • bebokk Konkluzja 27.08.03, 00:14
                              Ten mój znajomy Niemiec z rodziny stwierdził, że Kraków bardzo przypomina
                              włoskie miasta i
                              ŻE KOLEDZY NIE UWIERZĄ JEMU, ŻE W POLSCE JEST TAK ŁADNIE ( dlatego zrobił
                              mnóstwo zdjęć ) !
                              Był zszokowany, że polskie sklepy i restauracje w niczym nie ustepują
                              niemieckim,a ludzie na ulicy nie przypominają kreowanego w Niemczech obrazu
                              Polaka-brudnego złodzieja z butelką wódki w kieszeni chodzącego zygzakiem.
                              Mój inny znajomy zapytał się w biurze turystycznym w Niemczech o wczasy w
                              Zakopanem i panienka odpowiedziała, że nie organizują wyjazdów do Rosji.
                              • warszawiak01 Re: Konkluzja 27.08.03, 11:33
                                bebokk napisał:

                                > Ten mój znajomy Niemiec z rodziny stwierdził, że Kraków bardzo przypomina
                                > włoskie miasta i
                                > ŻE KOLEDZY NIE UWIERZĄ JEMU, ŻE W POLSCE JEST TAK ŁADNIE ( dlatego zrobił
                                > mnóstwo zdjęć ) !
                                > Był zszokowany, że polskie sklepy i restauracje w niczym nie ustepują
                                > niemieckim,a ludzie na ulicy nie przypominają kreowanego w Niemczech obrazu
                                > Polaka-brudnego złodzieja z butelką wódki w kieszeni chodzącego zygzakiem.
                                > Mój inny znajomy zapytał się w biurze turystycznym w Niemczech o wczasy w
                                > Zakopanem i panienka odpowiedziała, że nie organizują wyjazdów do Rosji.
                                -------------------------
                                Genialne !!! Znajomy Hiszpan goszczący w Polsce był szczerze rozczarowany, że
                                nie pokażę mu białych niedźwiedzi żyjących w naturze! Widok żubrów żyjących w
                                Białowieży był dla niego szokiem. Nie wiedział, że w Europie żyją tak wielkie
                                zwierzęta. W przyszłym roku przyjedzie z rodziną i znajomymi.
                                Wracając do tematu - szkoda, że nasz najbliższy sąsiad wie o nas tak niewiele
                                i brak wiedzy uzupełnia stereotypami. Myślę, że to zacznie się niedługo
                                zmieniać - powoli Berlin staje się jedną z największych metropolii Europy. Jej
                                mieszkańcy będą musieli gdzieś spędzać wolny czas. Wieliu z nich dotrze do
                                Poznania, Wrocławia, Szczecina i dalej na wschód. I to jest szansa na wzajemne
                                poznanie. A nie uściski dłoni polityków czy fałszywe uśmiechy na rytualnych
                                posiedzeniach trójkątów pięciokątów i graniastosłupów.
                                • Gość: vante Re: Konkluzja IP: *.p.lodz.pl 27.08.03, 11:45
                                  I słusznie. Lepiej budować porozumienie na tym co jest teraz a nie na
                                  wspominkach jak to się dobrze żyło przed 45 i narzucaniu takiej czy innej
                                  wersji historii. Jeśli rozwiną sie autentyczne kontakty międzyludzkie to
                                  historia nie będzie już odgrywać tak dużego znaczenia .., miejmy nadzieję.
                            • Gość: schlageter Re: Przeczytałem Waszą wymianę zdań i ... IP: *.dip.t-dialin.net 27.08.03, 09:22
                              bebokk, ty masz naprawde wiekie kompleksy i problemy z twoja osobowoscia
                        • Gość: schlageter Re: Przeczytałem Waszą wymianę zdań i ... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.08.03, 22:02
                          bebokk napisał:

                          > ...zgadzam się z Wami.
                          > Najgłupsze jest to, że sporo Niemców kieruje się opiniami Steinbach i innych
                          > z BARDZO PROSTEGO POWODU :
                          > ich wiedza o Polsce jest praktycznie ZEROWA.
                          > Wspomniałem powyżej o młodym Niemcu z mojej rodziny, który jest teraz
                          > zachwycony Polską.
                          > Dla niego Polska jest piękna,a Polacy są OK.
                          > Gdyby UDAŁO SIĘ POLSKĘ ROZREKLAMOWAĆ W NIEMCZECH i wysyłać zwykłych Niemców
                          do
                          > Polski, to poparcie dla ziomków gwałtownie by spadło.

                          a ja znam erike, czaje (+), z hupka jestem na ty no i przede wszystkim bardzo
                          dobrze znam polakow!
                          • Gość: Zachod Kaput Niestety Niemcy maja prawo do pomnika IP: *.vline.pl 27.08.03, 09:37
                            Zwlaszcza,ze wypedzali Niemcow bolszewicy i Polacy,czyli spoleczenstwa,ktore w
                            czasie II wojny takze maja sporo na sumieniu,takze wobec Zydow. UWAGA !
                            Slask,Pomorze,zachodnia Brandenburgia,Mazury to dawne starodawne ziemie
                            Niemiec/Prus !
                            To ogolnie aryjski problem. To,ze Niemcy wywolali II wojne swiatowa to nie
                            znaczy,ze nie moga wywolac np. regionalnej z Polska lub rzadac od niej
                            odszkodowan ( slusznie
                            calkiem ).

                            ps. wobec Zydow panstwo niemieckie zachowuje sie poprawnie,bo to glownie na
                            Zydach popelniali Niemcy zbrodnie.
                            • Gość: vante Niemcy maja prawo do pomnika ?? W jakim celu ? IP: *.p.lodz.pl 27.08.03, 09:58
                              Gość portalu: Zachod Kaput napisał(a):

                              > Zwlaszcza,ze wypedzali Niemcow bolszewicy i Polacy,czyli spoleczenstwa,ktore
                              w
                              > czasie II wojny takze maja sporo na sumieniu,takze wobec Zydow.

                              Z satysfakcją więc pewnie przyjmiesz informację że głównym propagandzistą Armii
                              Czerwonej wzywającym do odwetu na Niemcach ( "Nie zapomnimy, nie wybaczymy")
                              był rosyjski Żyd Ilja Erenburg.

                              Czy nie ma w tym jakiejś przewrotnej sprawiedliwości historycznej ?
                              • Gość: Zachod Kaput Re: Niemcy maja prawo do pomnika ?? W jakim celu IP: *.vline.pl 27.08.03, 11:51
                                Gość portalu: vante napisał(a):

                                > Z satysfakcją więc pewnie przyjmiesz informację że głównym propagandzistą
                                Armii Czerwonej wzywającym do odwetu na Niemcach ( "Nie zapomnimy, nie
                                wybaczymy")
                                > był rosyjski Żyd Ilja Erenburg.


                                I slusznie odwet byl,niemcy nazistowskie zniszczono i wielu nazistow zabito.


                                > Czy nie ma w tym jakiejś przewrotnej sprawiedliwości historycznej ?


                                Niemcy chca uczic niewinne ofiary wypedzen,pozatym faktem jest,ze takie
                                mauzoleum moze wzmocnic sile roszczen o odszkodowania za majatki niemieckie w
                                dawnych Prusach. Ale to problem Polakow,a nie Ziomkostw...
                                • Gość: vante Re: Niemcy maja prawo do pomnika ?? W jakim celu IP: *.p.lodz.pl 27.08.03, 11:58
                                  > Niemcy chca uczic niewinne ofiary wypedzen,pozatym faktem jest,ze takie
                                  > mauzoleum moze wzmocnic sile roszczen o odszkodowania za majatki niemieckie w
                                  > dawnych Prusach. Ale to problem Polakow,a nie Ziomkostw..

                                  Bardzo wygodne podejscie.
                            • tomek9991 Jak zdarta płyta 27.08.03, 12:50
                              Gość portalu: Zachod Kaput napisał(a):

                              > Zwlaszcza,ze wypedzali Niemcow bolszewicy i Polacy,czyli spoleczenstwa,ktore
                              w
                              > czasie II wojny takze maja sporo na sumieniu,takze wobec Zydow. Kolejny
                              dyskutant w stylu Rycho lub manago i kolejny raz Polska ponosi winę za decyzję
                              o wypędzeniu Niemców podjętą w Poczdamie bez udziału Polski i za zmiany granic
                              też tam ustalone bez udziału Polski.
                              Do tego oczywiscie społeczeństwo Polski odpowiada za wszelakie zbrodnie.

                              > Slask,Pomorze,zachodnia Brandenburgia,Mazury to dawne starodawne ziemie
                              > Niemiec/Prus !
                              Tego nikt nie kwestionuje, że tereny te należały do Niemiec.
                              Tyle tylko, że np. Śląsk należał wcześniej do Austrii, Czech i Polski,a pruski
                              ( niemiecki ) był od 1742 roku.
                              Te tereny wcześniej często zmieniały przynależność państwową i były
                              wielokulturowe oraz często wielonarodowościowe,a nie czysto niemieckie.

                              > To ogolnie aryjski problem. To,ze Niemcy wywolali II wojne swiatowa to nie
                              > znaczy,ze nie moga wywolac np. regionalnej z Polska lub rzadac od niej
                              > odszkodowan ( slusznie
                              > calkiem ).
                              Najpierw
                              żądania,
                              a potem wojna ?

                              >
                              > ps. wobec Zydow panstwo niemieckie zachowuje sie poprawnie,bo to glownie na
                              > Zydach popelniali Niemcy zbrodnie.
                              Z tego wniosek, że wobec innych mogą byc niepoprawni ?
                              • tomek9991 Fischer ponownie krytykuje propozycję Steinbach 27.08.03, 12:54
                                Niemiecki minister spraw zagranicznych Joschka Fischer wypowiedział się
                                ponownie przeciwko utworzeniu w Berlinie Centrum przeciwko Wypędzeniom. Za
                                pomocą takiego symbolu "relatywizuje się historyczną winę" - powiedział Fischer
                                w wywiadzie dla tygodnika "Die Zeit"

                                Polityk niemieckich zielonych ostro zaatakował przewodniczącą Niemieckiego
                                Związku Wypędzonych (BdV) Erikę Steinbach: "BdV nie nadaje się na dyrektora
                                muzeum"

                                Fischer zarzucił Steinbach, że podczas toczącej się w Niemczech od miesięcy
                                dyskusji przedstawia Niemców "wyłącznie jako ofiary"
                                www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1637671.html
                                • warszawiak01 Re: Fischer ponownie krytykuje propozycję Steinba 27.08.03, 12:59
                                  tomek9991 napisał:

                                  > Niemiecki minister spraw zagranicznych Joschka Fischer wypowiedział się
                                  > ponownie przeciwko utworzeniu w Berlinie Centrum przeciwko Wypędzeniom. Za
                                  > pomocą takiego symbolu "relatywizuje się historyczną winę" - powiedział
                                  Fischer
                                  >
                                  > w wywiadzie dla tygodnika "Die Zeit"
                                  >
                                  > Polityk niemieckich zielonych ostro zaatakował przewodniczącą Niemieckiego
                                  > Związku Wypędzonych (BdV) Erikę Steinbach: "BdV nie nadaje się na dyrektora
                                  > muzeum"
                                  >
                                  > Fischer zarzucił Steinbach, że podczas toczącej się w Niemczech od miesięcy
                                  > dyskusji przedstawia Niemców "wyłącznie jako ofiary"
                                  > www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1637671.html
                                  --------------------
                                  Miło, że Fischer doszedł dosłownie do takich samych wniosków jak spora część
                                  z nas. Pytanie: co z tego wyniknie. Przecież Fischer może tupać i tupać, ale
                                  jeśli Erika et consortes się uprą to Centrum w Berlinie powstanie tak czy
                                  siak.
                                  • Gość: vante Re: Fischer ponownie krytykuje propozycję Steinba IP: *.p.lodz.pl 27.08.03, 13:49
                                    Napewno sprawa ruszy z kopyta kiedy CDU wygra nastepne wybory ( a chyba wygra).
                                    Moze SPD bedzie chcialo ich uprzedzic i cos mimo wszytsko zaproponowac?
                                • tomek9991 ... choć wcześniej poparł wypędzonych, bo teraz .. 27.08.03, 12:59
                                  ...Niemiecki szef MSZ przekonuje Czechów do unijnej konstytucji

                                  Szef niemieckiej dyplomacji Joschka Fischer usiłował przekonać wczoraj czeskich
                                  polityków i dyplomatów do projektu unijnej konstytucji. W wygłoszonym w Pradze
                                  przemówieniu Fischer określił projekt Konwentu jako dobry kompromis,
                                  bo "wszyscy mogą z nim żyć i nikt nie jest zadowolony". Czeski minister spraw
                                  zagranicznych Cyril Svoboda przyznał jednak, że Czechy obawiają się
                                  uszczuplenia swych wpływów w Brukseli po wejściu w życie konstytucji UE. -
                                  Jeśli mamy nic nie zmieniać w projekcie, to po co potrzebna jest konferencja
                                  międzyrządowa na temat konstytucji? - pytał Svoboda. Konferencja międzyrządowa
                                  zaczyna się 4 października w Brukseli.
                                  www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1636866.html
                                  A jak się Polacy i Czesi zgodzą na świetny z punktu widzenia Niemców projekt
                                  konstytucji,
                                  to znowu Fischer zapewne poprze wypędzonych.
                                  • warszawiak01 Re: ... choć wcześniej poparł wypędzonych, bo ter 27.08.03, 13:08
                                    I dlatego warto z Czechami wypracować wspólne stanowisko w sprawie Centrum.
                                    Masz rację tomku. Niewykluczone, że gdy przejdzie konstytucja UE, a dzień
                                    później będziemy mogli zobaczyć elitę polityczną Niemiec podczas wmurowywania
                                    kamienia węgielnego pod Centrum.
                                    • tomek9991 Fischer, czyli jak nie popierać Erikę popierając 27.08.03, 13:30
                                      O tym, że Joschka Fischer poparł wcześniej pomysł odszkodowań dla wypędzonych
                                      jest tutaj :
                                      "Niemiecki minister spraw zagranicznych Joschka Fischer poparł premiera
                                      Bawarii Edmunda Stoibera w jego zabiegach o przyznanie odszkodowań Niemcom
                                      sudeckim, przymusowo wysiedlonym z Czechosłowacji po II wojnie światowej.

                                      Dziennik "Sueddeutsche Zeitung" poinformował dzisiaj, że Fischer wystosował
                                      do Stoibera na początku maja list, w którym zapewnił go, iż rząd wspiera
                                      propozycję "humanitarnego gestu" wobec szczególnie ciężko poszkodowanych
                                      Niemców sudeckich."

                                      "Pieniądze, w wysokości odpowiadającej świadczeniom dla czeskich ofiar,
                                      miałyby otrzymać osoby, które ucierpiały w wyniku uwięzienia, przymusowej
                                      pracy i represji ze strony władz Czechosłowacji"
                                      fakty.interia.pl/news?inf=402877
                              • tomek9991 Opinia Pastusiaka 27.08.03, 13:01
                                Nie przepadam za SLD, ale wypada się zgodzić :
                                W "Rzeczpospolitej" (13 sierpnia br.) ukazał się artykuł przewodniczącej
                                Związku Wypędzonych (BdV) i współprzewodniczącej Fundacji Centrum przeciwko
                                Wypędzeniom Eriki Steinbach, zatytułowany "Prawo Niemców do pamięci". Autorka,
                                deputowana do Bundestagu z ramienia CDU, wyjaśnia cele, jakim służyć ma
                                propozycja utworzenia w Berlinie Centrum przeciwko Wypędzeniom.

                                Artykuł ten zawiera sporą dozę gładkiej, pojednawczej retoryki, za którą,
                                podejrzewam, kryją się inne intencje i inne skutki propozycji, jaką zgłasza
                                autorka. Retoryka służyć ma zakamuflowaniu faktycznych celów, do których dąży
                                pani Erika Steinbach i jej Związek Wypędzonych. Nie podejrzewam bowiem, aby
                                autorka, doświadczony polityk, nie zdawała sobie sprawy z ewentualnych skutków
                                i konsekwencji utworzenia Centrum przeciwko Wypędzeniom.

                                W ostatnim czasie obserwujemy wzmożoną aktywność i radykalizację roszczeń
                                związków przesiedleńców w Niemczech zarówno wewnątrz RFN, jak i na europejskiej
                                scenie politycznej. Wynika to z kilku względów. Przede wszystkim trwa proces
                                rozszerzania NATO i Unii Europejskiej. W zintegrowanej Europie znajdzie się 10
                                nowych państw, w tym Polska i Czechy, wobec których "zawodowi" przesiedleńcy
                                wysuwają swoje roszczenia. Obawiają się oni, że w umacniającej się i
                                rozszerzającej się geograficznie filozofii ogólnoeuropejskiej współpracy i
                                integracji roszczenia przesiedleńców niemieckich zostaną jeszcze bardziej
                                zmarginalizowane i zapomniane, ponieważ nie współgrają z duchem współpracy
                                europejskiej.

                                Jest również drugi powód wzmożonej aktywności BdV, mianowicie wybory landowe w
                                Bawarii. Bawaria jest patronem i opiekunem Niemców sudeckich. Pragną oni
                                przypomnieć o swoim istnieniu, aby przyszłe władze bawarskie nadal kontynuowały
                                swoją patronacką misję.

                                Dlaczego teraz?

                                Rodzi się pytanie: dlaczego teraz, w 2003 r. pani Steinbach proponuje nam
                                przypomnieć los Niemców przesiedlonych ponad pół wieku temu. Otóż mówi się, że
                                tak jak miniony XX wiek był wiekiem atomu i podboju kosmosu, tak wiek XXI
                                przejdzie do historii jako wiek praw człowieka. Rzeczywiście walka o prawa
                                człowieka jest obecnie jednym z głównych celów społeczności międzynarodowej.
                                Pani Steinbach chce wykorzystać ten szlachetny cel i podczepić sprawę
                                przesiedleńców z 1945 r. pod idee wyrażone w późniejszych aktach
                                międzynarodowych, takich jak m.in. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka z 1948
                                r. czy Pakty Praw Człowieka z 1966 r. oraz inne dokumenty ONZ, Rady Europy czy
                                OBWE, dotyczące praw mniejszości.

                                Pani Steinbach pisze o "wypędzeniu" w taki sposób, że stawia znak równości
                                między wypędzeniem czy też przepędzeniem przez armię hitlerowską w czasie
                                drugiej wojny światowej milionów ludzi z terenów okupowanych przez armię
                                niemiecką lub inkorporowanych przez III Rzeszę a wysiedleniem ludności
                                niemieckiej po zakończeniu wojny w wyniku decyzji Wielkiej Trójki w Poczdamie.
                                Otóż przypomnijmy, że rozdział XIII uchwały poczdamskiej
                                zatytułowany "Zorganizowane przesiedlenie ludności niemieckiej" głosił
                                m.in.: "Trzy rządy, rozważywszy sprawę pod każdym względem, uznają, że należy
                                przeprowadzić przesiedlenie do Niemiec ludności niemieckiej lub jej części
                                pozostałej w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. Zgodne są one co do tego, że
                                wszelkie przesiedlenia powinny odbywać się w sposób zorganizowany i ludzki".
                                Akcja przesiedlenia ludności niemieckiej z Polski odbywała się pod kontrolą
                                władz alianckich.

                                Zwolennikiem przesiedlenia ludności niemieckiej po wojnie z ziem przydzielonych
                                innym państwom był przede wszystkim prezydent Franklin Delano Roosevelt. FDR
                                uważał na podstawie doświadczeń okresu międzywojennego, że istnienie
                                mniejszości etnicznych przyczynia się do wzrostu konfliktów i było przyczyną
                                wybuchu obu wojen światowych. Dlatego godząc się na zmianę granic, łączył to z
                                transferem ludności.

                                Niemieckie słownictwo

                                Jestem zdziwiony, że od kilkunastu lat w środkach masowego przekazu przyjęliśmy
                                terminologię nie aliancką i nie tę, która znajduje się w prawno-
                                międzynarodowych dokumentach, lecz posługujemy się słownictwem niemieckim.
                                Zamiast więc pisać i mówić o "przesiedleńcach", piszemy i mówimy
                                o "wypędzonych". A nie są to przecież synonimy. Inny jest również ładunek
                                emocjonalny zwarty w słowie "wypędzony", a inny w słowie "przesiedlony". Warto
                                o tym pamiętać.

                                Artykuł Eriki Steinbach zawiera niedomówienia, niewłaściwe skojarzenia oraz nie
                                zawsze precyzyjne sformułowania. Tak np. autorka pisze: "W Berlinie powinna
                                powstać możliwość zapoznania się - i to w pełnym wymiarze, z losem ponad 15
                                milionów niemieckich ofiar deportacji i wypędzenia z całego obszaru Europy
                                Środkowej, Wschodniej i Południowej". Nie wiem, skąd autorka wzięła aż 15
                                milionów "wypędzonych" Niemców (BdV liczy 2 mln członków), chyba że zalicza do
                                nich nazistowskie armie przepędzone z tych obszarów w czasie działań wojennych.
                                Ale nie chodzi mi w tym wypadku o statystykę. Chodzi o to, że autorka przeczy
                                sama sobie, bowiem w innym miejscu tego artykułu twierdzi, że "Centrum
                                przeciwko Wypędzeniom ma służyć również pamięci o wypędzeniu i ludobójstwie
                                dokonanym na innych narodach, szczególnie w Europie". Ale ani jednym słowem nie
                                zająknie się, czy chodzi jej o zbrodnie nazistów na terenach okupowanych i
                                wymordowanie milionów ludzi.

                                Ładnie brzmi sformułowane przez nią zadanie Centrum szerzącego "wiedzę o
                                kulturze oraz historii obszarów osiedleńczych". Nic nie stoi na przeszkodzie,
                                aby w Niemczech szerzono wiedzę o Polsce, o ziemiach zachodnich i północnych.
                                Niemcy mogą swobodnie przyjeżdżać i przyjeżdżają do swych dawnych stron
                                ojczystych. Do tego zadania szerzenia wiedzy nie trzeba szyldu "wypędzonych".
                                Pomijam już, że na temat historii i kultury "obszarów osiedleńczych" jest wiele
                                szeroko dostępnych publikacji zarówno w Polsce, jak i w Niemczech.

                                "Tych, którzy przeżyli - pisze autorka - nie wolno nam pozostawić swojemu
                                losowi". O jaki to "los" chodzi? Przecież przesiedleńcy, dziś już prawie
                                czwarte pokolenie, od dawna są zintegrowani i zakorzenieni w społeczności
                                niemieckiej. Autorka stwarza wrażenie tymczasowości przesiedleńców w Niemczech,
                                tak jakby żyli oni tam tymczasowo, pod namiotami, w oczekiwaniu na powrót do
                                swoich stron ojczystych, tak jak żyją dziś miliony uchodźców w różnych krajach
                                na świecie. Pani Steinbach powołuje się na opinię socjologa Eugena Lemberga z
                                1950 r., który mówił o "powstaniu nowego narodu składającego się z Niemców
                                wewnętrznych oraz wypędzonych z terenów wschodnich". Ale od tego czasu minęło
                                ponad pół wieku. Wielokrotnie byłem w Niemczech i nie zauważyłem dwoistego
                                charakteru narodu niemieckiego.

                                Pamięć ograniczona do skutków

                                Pani Steinbach podkreśla, że zadaniem jej Fundacji oraz Centrum, które pragnie
                                utworzyć, jest nieustanne przypominanie i skłanianie ludzi "do współczucia i
                                współpracy". "Wszystkim ofiarom ludobójstwa i wypędzenia potrzebne jest miejsce
                                w naszym sercu oraz w historycznej pamięci". Tak, to prawda, ale historyczna
                                pamięć, która ograniczona jest tylko do skutków i nie obejmuje przyczyn i
                                sprawców nieszczęść, jest pamięcią wybiórczą, ułomną i może grozić powtórzeniem
                                przyczyn, które spowodowały tragedie milionów ludzi. Odnoszę wrażenie, że pani
                                Steinbach chciałaby podzielić się odpowiedzialnością z nami za skutki drugiej
                                wojny światowej, a może także za jej wywołanie.

                                Erika Steinbach stwierdza, że "nie wolno nam zrezygnować z dialogu z
                                sąsiadami". Ale jak wynika z tekstu artykułu, dialog ten ogranicza się
                                wyłącznie do sprawy utworzenia Centrum. Śmiem twierdzić, że idea pani Steinbach
                                nie tylko nie służy dialogowi polsko-niemieckiemu, ale może pogorszyć nasze
                                wzajemne stosunki. Postawa pani Steinbach w Bundestagu nie służyła dotąd
                                rozwojowi dialogu polsko-niemieckiego. Pani Steinbach głosowała przeciwko
                                ratyfikacji polsko-niemieckiego układu gra
                                • warszawiak01 Re: Opinia Pastusiaka 27.08.03, 13:05
                                  Ja też nie przepadam za SLD i Pastusiakiem osobiście, ale ważne, że ktoś ze
                                  świecznika poczuł się w obowiązku zabrać głos. I to w tak twardym i stanowczym
                                  tonie. Kto następny ?
                                  • Gość: manago Re: Opinia Pastusiaka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.03, 14:40
                                    warszawiak01 napisał:

                                    > Ja też nie przepadam za SLD i Pastusiakiem osobiście, ale ważne, że ktoś ze
                                    > świecznika poczuł się w obowiązku zabrać głos. I to w tak twardym i
                                    stanowczym
                                    > tonie. Kto następny ?
                                    Pewnie kolejny "wybitny" działacz PZPR. Panowie jesteście żałosnymi
                                    przykładami jak można całkowicie być zaślepionymi małymi ludzikami.
                                    Ten twardy i stanowczy człowiek ze świecznika to dla was autorytet
                                    który był czołowym propangadzistą komuny - patrz cykl audycji
                                    telewizyjnych pt. Prezydenci USA .
                                    Radzę poszukać następnych może Kociołek, pamiętniki Gomułki i wielu
                                    wielu innych.
                                    Dla potwierdzenia waszych racji gotowi jesteście powołać się na każdego
                                    kto popiera wasze tezy . Gratuluję i ostatecznie żegnam bo obcowanie
                                    z taką dwulicowością to wasz poziom.
                                    • warszawiak01 Re: Opinia Pastusiaka 27.08.03, 14:49
                                      Gość portalu: manago napisał(a):

                                      > warszawiak01 napisał:
                                      >
                                      > > Ja też nie przepadam za SLD i Pastusiakiem osobiście, ale ważne, że ktoś z
                                      > e
                                      > > świecznika poczuł się w obowiązku zabrać głos. I to w tak twardym i
                                      > stanowczym
                                      > > tonie. Kto następny ?
                                      > Pewnie kolejny "wybitny" działacz PZPR. Panowie jesteście żałosnymi
                                      > przykładami jak można całkowicie być zaślepionymi małymi ludzikami.
                                      > Ten twardy i stanowczy człowiek ze świecznika to dla was autorytet
                                      > który był czołowym propangadzistą komuny - patrz cykl audycji
                                      > telewizyjnych pt. Prezydenci USA .
                                      > Radzę poszukać następnych może Kociołek, pamiętniki Gomułki i wielu
                                      > wielu innych.
                                      > Dla potwierdzenia waszych racji gotowi jesteście powołać się na każdego
                                      > kto popiera wasze tezy . Gratuluję i ostatecznie żegnam bo obcowanie
                                      > z taką dwulicowością to wasz poziom.
                                      ---------------
                                      Mango jestem w stanie zrozumieć, że nazwisko Pastusiak dziala na ciebie
                                      wymiotnie. My też zaznaczyliśmy, że nie jest on naszym idolem. Nie musisz nam
                                      więc streszczać jego dorobku naukowego.
                                      Czy nam się to podoba, czy nie facet jest Marszałkiem Senatu RP, czyli
                                      trzecią osobą w państwie. I dobrze, że człowiek ze świecznika powiedział to co
                                      powiedział.
                                      A ty, z tylko tej racji, że go przywołaliśmy, roobiłeś z nas pachołków
                                      Moskwy. Nie zważając na nasze zastrzeżenia. Trochę uczciwosci i mniej
                                      zaślepienia w dyskusji. Bo z tymi "zaślepionymi małymi ludzikami" zaczynasz
                                      przypominać Józefa Zawadzkiego.
                                      A na koniec,pa pa Mango !
                                    • tomek9991 Manago PRZEGRAŁ 27.08.03, 20:53
                                      Gość portalu: manago napisał(a):


                                      Panowie jesteście żałosnymi
                                      > przykładami jak można całkowicie być zaślepionymi małymi ludzikami.
                                      > Ten twardy i stanowczy człowiek ze świecznika to dla was autorytet
                                      > który był czołowym propangadzistą komuny - patrz cykl audycji
                                      > telewizyjnych pt. Prezydenci USA .
                                      > Radzę poszukać następnych może Kociołek, pamiętniki Gomułki i wielu
                                      > wielu innych.
                                      Zamiast odpowiedzieć na to, co napisał Pastusiak atakuje Manago OSOBĘ
                                      Pastusiaka.
                                      To tak jakby na procesie adwokat atakował nie zeznania świadka, tylko to, że
                                      świadek zdradza żonę.
                                      No i do tego oczywiście zbiór epitetów pod naszym adresem.

                                      > Dla potwierdzenia waszych racji gotowi jesteście powołać się na każdego
                                      > kto popiera wasze tezy .
                                      Nawet źli ludzie często mówią mądrze.
                                      A w sprawie Centrum Wypedzonych wszystkie partie w Polsce powinny móić jednym
                                      głosem.
                                      Demokracja ma takie zasady, że Pastusiak ma prawo do własnych opinii.
                                      Ponadto jest marszałkiem senatu, czyli władzą państwową, a nie tylko kimś z SLD.

                                      Gratuluję i ostatecznie żegnam bo obcowanie
                                      > z taką dwulicowością to wasz poziom.
                                      Na moje KONKRETNE PROŚBY o podanie źródeł na ktrych opiera Pan swoje
                                      tezy, nie było odpowiedzi.
                                      W tej sytuacji nie dziwię się ucieczce z forum.
                                • tomek9991 Opinia Pastusiaka c.d. 27.08.03, 13:05
                                  Pani Steinbach głosowała przeciwko ratyfikacji polsko-niemieckiego układu
                                  granicznego, a w czasie niedawnej debaty nad ratyfikacją ateńskiego układu o
                                  członkostwie m.in. Polski w Unii Europejskiej twierdziła, że Polska nie
                                  przestrzega wszystkich warunków w zakresie praw człowieka. To nie jest postawa
                                  służąca dialogowi i stosunkom dobrosąsiedzkim.

                                  Szczerze współczujemy milionom niemieckich przesiedleńców, którzy padli ofiarą
                                  skutków polityki III Rzeszy. Nie będziemy również licytować się, kto bardziej
                                  ucierpiał w wyniku tej polityki. Dziś powinniśmy patrzeć w przyszłość. Jedną z
                                  największych wartości w stosunkach polsko-niemieckich jest pojednanie, jakie
                                  się dokonało, i bardzo dobry stan stosunków dwustronnych we wszystkich
                                  płaszczyznach. Należy unikać wszelkich inicjatyw, które mogłyby nadwyrężyć czy
                                  też wręcz zniweczyć ten dorobek pojednania. Polityka jest w swej istocie
                                  działaniem skierowanym ku przyszłości. Przeszłość trzeba znać, ale nie powinna
                                  ona ciążyć na przyszłości wzajemnych stosunków. Historia nie może trwale
                                  poróżnić narodów. Nie powinno się trwale obciążać teraźniejszości i przyszłości
                                  bagażem historycznej przeszłości.

                                  Negatywne skojarzenie

                                  Na koniec kilka uwag nieodnoszących się do artykułu pani Eriki Steinbach, ale
                                  do idei, którą ona promuje. Spotyka się pogląd, że Centrum przeciwko
                                  Wypędzeniom powinno być zlokalizowane gdzieś w Polsce. Wymieniano m.in.
                                  Wrocław, Warszawę, Goerlitz-Zgorzelec i inne miejscowości. Dziwię się, że
                                  pogląd taki głoszą nawet niektórzy politycy polscy oraz SPD. Obawiają się oni,
                                  że budowa takiego Centrum w Berlinie spowoduje koncentrację uwagi na
                                  niemieckich ofiarach przesiedleń. Podczas gdy zbudowanie takiego centrum poza
                                  Niemcami zeuropeizowałoby i umiędzynarodowiłoby problem. Jestem zdania, że
                                  zgoda na utworzenie takiego Centrum w Polsce byłaby błędem politycznym.

                                  Jeśli będzie to Centrum Wypędzenia Niemców z Polski, Kaliningradu i
                                  Czechosłowacji, będzie to miejsce pielgrzymek niemieckich przesiedleńców.
                                  Będzie to więc czynnik jątrzący stosunki polsko-niemieckie, a nie - jak
                                  przekonują niektórzy zwolennicy tej idei - pogłębiający proces pojednania.
                                  Skoro w prasie zagranicznej, zwłaszcza amerykańskiej, pisze się o "polskim
                                  obozie koncentracyjnym Oświęcim", to będzie się też mówiło i pisało o polskim
                                  Centrum Wypędzonych. To będzie jednoznacznie negatywnie kojarzone z Polską.
                                  Innymi słowy - taka idea nie przyczyni się do pojednania polsko-niemieckiego.
                                  Pomników wyrażających tragedie, zbrodnie i pamięć o ofiarach drugiej wojny
                                  światowej mamy w Polsce wystarczająco dużo.

                                  www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030827/publicystyka/publicystyka_a_1.html
                                  • Gość: vante Re: Opinia Pastusiaka c.d. IP: *.p.lodz.pl 27.08.03, 14:01
                                    tomek9991 napisał:

                                    > Pani Steinbach głosowała przeciwko ratyfikacji polsko-niemieckiego układu
                                    > granicznego,

                                    ciekawe jak to uzasadnia ...
    • Gość: . Re: Nie litować się nad Niemcami !!!!!!!!!!!!!!!!+ IP: *.swipnet.se 27.08.03, 13:04
      >>>>>><Co też ma znaczenie: Niemcy nie wyzwolili się sami od Hitlera. Ich od
      nazizmu
      uwolniła Ameryka.
      To za taką politykę - m.in. za popieranie Hitlera - Niemcy zapłacili tzw.
      wypędzeniem.">>>>>>>>>>

      A Sowieci w tym czasie walczyli z wiatrakami.
    • warszawiak01 Zanik pamięci 27.08.03, 13:43
      Ciekawa rozmowa z niemieckim historykiem, Hansem-Ulrichem Wehlerem
      www1.gazeta.pl/.
      Jako zjawisko "niezwykle niebezpieczne" ocenił Wehler powrót do "kultu ofiar" i
      tworzenie "niemieckiej martyrologii"

      "To powrót do skompromitowanych wzorów" - zauważył. Przypomniał, że w pierwszej
      połowie XX w. Niemcy stale uważali się za ofiary historii i obcych sił

      Po powstaniu RFN w 1949 r. użalanie się nad własnym losem nie stało się na
      szczęście postawą dominującą. "Mocną stroną RFN była zdolność jej obywateli do
      krytycznego rozrachunku z własną historią. Byłoby fatalnie, gdyby ta postawa
      miała teraz się zmienić" - podkreślił

      Niemiecki historyk obawia się jednak, że zwolennicy kultu ofiar "odkryją"
      wkrótce kolejne tematy: zagładę niemieckich okrętów podwodnych lub masowe
      gwałty na Niemkach we wschodniej strefie okupacyjnej. Wystarczy
      odpowiednio "udramatyzować" język, aby zdobyć czytelników - zauważył
      ---------------
      No i co rychu7, mamy urojenia ?
      • Gość: rafal Re: Zanik pamięci IP: *.proxy.aol.com 27.08.03, 16:11
        warszawiak01 napisał:

        > Ciekawa rozmowa z niemieckim historykiem, Hansem-Ulrichem Wehlerem
        > www1.gazeta.pl/.
        > Jako zjawisko "niezwykle niebezpieczne" ocenił Wehler powrót do "kultu ofiar"
        i
        >
        > tworzenie "niemieckiej martyrologii"
        >
        > "To powrót do skompromitowanych wzorów" - zauważył. Przypomniał, że w
        pierwszej
        >
        > połowie XX w. Niemcy stale uważali się za ofiary historii i obcych sił
        >
        > Po powstaniu RFN w 1949 r. użalanie się nad własnym losem nie stało się na
        > szczęście postawą dominującą. "Mocną stroną RFN była zdolność jej obywateli
        do
        > krytycznego rozrachunku z własną historią. Byłoby fatalnie, gdyby ta postawa
        > miała teraz się zmienić" - podkreślił
        >
        > Niemiecki historyk obawia się jednak, że zwolennicy kultu ofiar "odkryją"
        > wkrótce kolejne tematy: zagładę niemieckich okrętów podwodnych lub masowe
        > gwałty na Niemkach we wschodniej strefie okupacyjnej. Wystarczy
        > odpowiednio "udramatyzować" język, aby zdobyć czytelników - zauważył
        > ---------------
        > No i co rychu7, mamy urojenia ?
        ----------------------------------
        Jest to o tyle dziwne, ze rycho7, managa, schlageter i inni, ludzie stosunkowo
        inteligentni nie ulegaja wymowie FAKTOW.
        Narod niemiecki popelnil w 39r. ZBIOROWE HARAKIRI.
        Wszystko inne bylo tego konsekwencja.
        Faktow wydarzen nie odwrocisz, milczec wypada.
        Taka interpretacja przedstawia tez Fischer:
        www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34438,1637923.html

    • darczynski Centrum Wypędzonych = Pomnik Nazizmu ! 27.08.03, 23:51
      Niemcy mogli być na łasce zwycięzców przez 50 lat. Mogli zostać zdegradowani do
      poziomu państwa III kategorii. Otrzymali szansę wolności i demokracji,stworzyli
      bogate społeczeństwo, któremu nagle zaczęła dokuczać ideowa i historyczna
      pustka. Bo ileż można się powoływać na Fryderyka II i Bismarcka? To już dla
      nich abstrakcja. Natomiast na Hitlera, Himmlera, Goebbelsa wprost - nie wypada,
      bo to domena objętych oficjalnym ostracyzmem nazi.Ale to właśnie czasy nazizmu
      są bezpośrednim zapleczem historycznym i emocjonalnym większości współczesnych
      Niemców - choćby się od tego formalnie odżegnywali. Więc wymyśla się
      sanktuarium w postaci Centrum Wypędzonych, gdzie bez żenady można celebrować
      wielkość i upadek III Rzeszy. To Centrum to tak naprawdę zastępczy pomnik
      nazizmu, który będzie można czcić oficjalnie i bezpiecznie.
      • Gość: rafal Re: Centrum Wypędzonych = Pomnik Nazizmu ! IP: *.proxy.aol.com 29.08.03, 02:58
        darczynski napisał:

        > Niemcy mogli być na łasce zwycięzców przez 50 lat. Mogli zostać zdegradowani
        do
        >
        > poziomu państwa III kategorii. Otrzymali szansę wolności i
        demokracji,stworzyli
        >
        > bogate społeczeństwo, któremu nagle zaczęła dokuczać ideowa i historyczna
        > pustka. Bo ileż można się powoływać na Fryderyka II i Bismarcka? To już dla
        > nich abstrakcja. Natomiast na Hitlera, Himmlera, Goebbelsa wprost - nie
        wypada,
        >
        > bo to domena objętych oficjalnym ostracyzmem nazi.Ale to właśnie czasy
        nazizmu
        > są bezpośrednim zapleczem historycznym i emocjonalnym większości
        współczesnych
        > Niemców - choćby się od tego formalnie odżegnywali. Więc wymyśla się
        > sanktuarium w postaci Centrum Wypędzonych, gdzie bez żenady można celebrować
        > wielkość i upadek III Rzeszy. To Centrum to tak naprawdę zastępczy pomnik
        > nazizmu, który będzie można czcić oficjalnie i bezpiecznie.
        -------------------------
        Cale szczescie, ze USA i inne kraje wyciagnely wniosek z traktatow po I Wojnie
        i narzuconych Niemcom wtedy kontrybucji.
        Bo byly one wlasciwym powodem dojscia Hitlera do wladzy.
        I europa i swiat zaakceptowaly Niemcy po wojnie.
        Czego mozna wiecej wymagac?

        Czy w mentalnosci niemieckiej nie ma miejsca na stwierdzenie obiektywnych prawd
        a stale doszukiwanie sie wlasnych falszywych prawd?
        Po co te jednostronne dyskusje chlopcow zza Odry w obronie rzeczy, ktore nigdy
        nie znajda akceptacji w krajach skazanych przez owczesnych rezim na zaglade?
        Wypowiedzi waszych czolowych politykow swiadcza o zrozumieniu tematu.
        Zapraszam rycha, manago do wypowiedzenia swej opini o aktualnym kanclerzu, min.
        spraw zagranicznych!
        Czy sa to niemieccy zdrajcy narodu?
        Maja racje czy nie? Klip und klar prosze.
        • Gość: manago Re: Centrum Wypędzonych = Pomnik Nazizmu ! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 08:35
          Klip ind klar bitte:
          Pomimo,że nie jestem zwolennikiem tych polityków ( ze względu na ich
          dotychczasowe osiągnięcia np. oszustwa przed wyborami 2002, nieudolna
          i niezwykle chaotyczna polityka wewnętrzna i zewnętrzna itd. ) to
          w żadnym wypadku nie są zdrajcami swego narodu a propos skąd bierzesz takie
          pytania ? Ich wypowiedzi są najlepszym dowodem na demokrację w Niemczech.
          Natomiast dokładna analiza ich wypowiedzi pokazuje też pewne różnice
          między nimi.
          Z jednej strony Pan Fischer pisze list do Stoibera a drugiej wypowiedz
          w Pradze. Schroder jest przynajmniej konsekwetny.
          A teraz resume:JESZCZE RAZ POWTÓRZĘ PROBLEM MUSI BYĆ ROZWIĄZANY NA DRODZE
          ROZMÓW I TO W SKALI EUROPEJSKIEJ POTWIERDZIŁ TO DZISIAJ PREZYDENT
          POLSKI.NAJGORSZE CO MOŻE SIĘ STAĆ TO SCHOWANIE "GŁOWY W PIASEK" JAK
          PROPONUJĄ TO NIEKTÓRZY. NIEOBECNI NIE MAJĄ GŁOSU. DOWODÓW NA TAK
          POSTAWIONĄ SPRAWĘ DOSTARCZYŁA WCZORAJSZA ANKIETA "RZECZPOSPOLITEJ"
          • Gość: rafal Re: Centrum Wypędzonych = Pomnik Nazizmu ! IP: *.proxy.aol.com 29.08.03, 12:52
            Gość portalu: manago napisał(a):

            > Klip ind klar bitte:
            > Pomimo,że nie jestem zwolennikiem tych polityków ( ze względu na ich
            > dotychczasowe osiągnięcia np. oszustwa przed wyborami 2002, nieudolna
            > i niezwykle chaotyczna polityka wewnętrzna i zewnętrzna itd. ) to
            > w żadnym wypadku nie są zdrajcami swego narodu a propos skąd bierzesz takie
            > pytania ? Ich wypowiedzi są najlepszym dowodem na demokrację w Niemczech.
            > Natomiast dokładna analiza ich wypowiedzi pokazuje też pewne różnice
            > między nimi.
            > Z jednej strony Pan Fischer pisze list do Stoibera a drugiej wypowiedz
            > w Pradze. Schroder jest przynajmniej konsekwetny.
            > A teraz resume:JESZCZE RAZ POWTÓRZĘ PROBLEM MUSI BYĆ ROZWIĄZANY NA DRODZE
            > ROZMÓW I TO W SKALI EUROPEJSKIEJ POTWIERDZIŁ TO DZISIAJ PREZYDENT
            > POLSKI.NAJGORSZE CO MOŻE SIĘ STAĆ TO SCHOWANIE "GŁOWY W PIASEK" JAK
            > PROPONUJĄ TO NIEKTÓRZY. NIEOBECNI NIE MAJĄ GŁOSU. DOWODÓW NA TAK
            > POSTAWIONĄ SPRAWĘ DOSTARCZYŁA WCZORAJSZA ANKIETA "RZECZPOSPOLITEJ"
            -------------------------------------------------
            Czy myslisz o tej ankiecie:
            www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/index.html
            Wyniki tego sondazu, jesli mozna je uznac za wiarygodne budza niepokoj.
            Nic dziwnego, ze Bratkowskiemu wlos sie "zjezyl":
            www.rzeczpospolita.pl/dodatki/specjal_030828/specjal_a_9.html
            Swiadczy to, jak podatni na propagande proniemiecka sa Polacy i jakie maja
            wiadomosci z okresu II wojny.
            • Gość: manago Re: Centrum Wypędzonych = Pomnik Nazizmu ! IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 13:18

              Przepraszam ale nie odsyłaj mnie do tych linków znam doskonale treść tych
              publikacji. Przecież chciałeś "klip und klar" i konkretnie odpowiedziałem.
              Wszystkie badania są oczywiście obdarzone błędami ale dla mnie ogromnym
              zaskoczeniem jest fakt, że aż 57% Polaków uważa Niemców również za ofiary
              II wojny wobec 38% Niemców. Może naród polski jest bardziej europejski
              i widzi problem z innej perpektywy niż niektóre autorytety w Polsce?
              Dla mnie żenujące są próby tłumaczenia tego wyniku np. rolą mediów, dążeniem
              do większych zarobków, głupotą Polaków.
              Ponadto wątpliwości moje budzi Twoje stwierdzenie dotyczące podatności
              na propagandę proniemiecką. Moim zdaniem jeden wniosek się potwierdził
              problem istnieje i coś z tym trzeba zrobić.
              Może dowiemy się czegoś z przemówienia Prezydenta Niemiec w sobotę czy
              niedzielę na zjezdzie ziomkowst - trnsmisja na żywo w telewizji Phoenix?
              Sama obecność Prezydenta Niemiec chyba sama w sobie potwierdza fakt istnienia
              problemu.
              I na koniec odpowiedz też klip und klar - bez odsyłania do ogólnie znanych
              publikacji.

              • tomek9991 Dość mydlenia oczu 29.08.03, 13:57
                Niemcy potrzebują swojego centrum, żeby zrobić z siebie niewinny
                naród ofiar, potrzebują zmyć z siebie winę za Hitlera
                i uzasadnić żadania odszkodwań wobec Polski i Czech.
                Taka jest logika ich działań.
                Schröder i Fischer potrzebują zgody Polski na unijną konstytucję
                i po jej uzyskaniu poprą wypędzonych.
                Stoiber i Merkel nie bawią się w udawanie przyjaciół, bo są w
                opozycji.
                A wiekszość Polaków jest zwycajnie naiwna : wierzy, że samo wejście do Unii da
                gwałtowną podwyżkę zarobków i wierzy w dobroć Niemców.
                Gorzko się rozczaruje w obu przypadkach.
                • Gość: rafal Re: Dość mydlenia oczu IP: *.proxy.aol.com 29.08.03, 14:15
                  tomek9991 napisał:

                  > Niemcy potrzebują swojego centrum, żeby zrobić z siebie niewinny
                  > naród ofiar, potrzebują zmyć z siebie winę za Hitlera
                  > i uzasadnić żadania odszkodwań wobec Polski i Czech.
                  > Taka jest logika ich działań.
                  > Schröder i Fischer potrzebują zgody Polski na unijną konstytucję
                  > i po jej uzyskaniu poprą wypędzonych.
                  > Stoiber i Merkel nie bawią się w udawanie przyjaciół, bo są w
                  > opozycji.
                  > A wiekszość Polaków jest zwycajnie naiwna : wierzy, że samo wejście do Unii
                  da
                  > gwałtowną podwyżkę zarobków i wierzy w dobroć Niemców.
                  > Gorzko się rozczaruje w obu przypadkach.
                  -------------------------------------
                  Kazdy ma swoje teorie moze je miec i manago.
                  Latwowiernosc Polakow, nie rozumienie mentalnosci innego narodu moga przyniesc
                  nieciekawe skutki.
                  Zauwazylem u Niemcow cos bliskie pojecia masy krytycznej z fizyki.
                  W 1990 r. Niemcy zostaly suwerennym, zjednoczonym krajem.
                  Dotad malo znaczace i stojace w cieniu Niemcy osiagnely ta mase.
                  Zaczelo sie: domaganie stalego miejsca w Radzie Bezpieczenstwa, proby
                  przeksztalcania Uni w Panstwo, proba nowej interpretacji II wojny.
                  Najczesciej proby w pierwszym podejsciu koncza sie fiaskiem.
                  Zostaje wiec uczyniony krok w tyl, korelacja planow i w nastepnym podejsciu
                  posuwaja sie o dwa kroki.
                  Plan jest dalekowzroczny a Niemcy konsekwentnym narodem.
                  Ufanie Niemcom na wyrost jest bledem totalnym.
                  Nieufnosc jest pozadana i jasny opis celu dalekosieznego.


                  • Gość: manago Re: Dość mydlenia oczu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 14:29
                    Przykro mi ale też jesteś reprezentantem spiskowej teorii dziejów.
                    Kto w dzisiejszej Europie zgodzi się na rzeczy sugerowane przez Ciebie ?
                    Jaką masz alternatywę ? Rosja, Białoruś sic!
                    Za wszystko są wyłącznie winni Niemcy (obecne pokolenie) ?
                    A co dawnym ZSRR ? pewnie pakt Ribentrop-Mołotow to przypadek ?
                    Równolegle napadli w 1939 na Polskę. i podzielili ją między siebie.
                    Ale winni są tylko Niemcy.
                    Podobnie z powstaniem warszawskim Rosjanie stali na drugim brzegu Wisły
                    i nic nie zrobili. Po prostu czekali. Cżyżby to nie były fakty ?

                    • Gość: vante Re: Dość mydlenia oczu IP: *.p.lodz.pl 29.08.03, 14:45
                      > Za wszystko są wyłącznie winni Niemcy (obecne pokolenie) ?
                      > A co dawnym ZSRR ? pewnie pakt Ribentrop-Mołotow to przypadek ?
                      > Równolegle napadli w 1939 na Polskę. i podzielili ją między siebie.
                      > Ale winni są tylko Niemcy.
                      > Podobnie z powstaniem warszawskim Rosjanie stali na drugim brzegu Wisły
                      > i nic nie zrobili. Po prostu czekali. Cżyżby to nie były fakty ?
                      >

                      Z tą "równolegloscią" to gruba przesada. Rosjanie wkroczyli dopiero kiedy
                      Niemcy dotarli do Bugu. Na ich zachowanie miała wpływ niewatpliwe także
                      bierność zachodu. Zachowali sie bardziej jak sęp niż agresor.

                      Oczywiscie byli okupantami nie mniej okrutnymi od Niemców ale przeciez to nie
                      oni kazali im zakladac obozy koncentracyjne czy rozstrzeliwac intelegencje. To
                      byl wybor Niemcow, a więc niech sie nie usprawiedliwiają Rosjanami.
                      • Gość: manago Re: Dość mydlenia oczu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 15:01
                        Gość portalu: vante napisał(a):

                        > > Za wszystko są wyłącznie winni Niemcy (obecne pokolenie) ?
                        > > A co dawnym ZSRR ? pewnie pakt Ribentrop-Mołotow to przypadek ?
                        > > Równolegle napadli w 1939 na Polskę. i podzielili ją między siebie.
                        > > Ale winni są tylko Niemcy.
                        > > Podobnie z powstaniem warszawskim Rosjanie stali na drugim brzegu Wisły
                        > > i nic nie zrobili. Po prostu czekali. Cżyżby to nie były fakty ?
                        > >
                        >
                        > Z tą "równolegloscią" to gruba przesada. Rosjanie wkroczyli dopiero kiedy
                        > Niemcy dotarli do Bugu. Na ich zachowanie miała wpływ niewatpliwe także
                        > bierność zachodu. Zachowali sie bardziej jak sęp niż agresor.
                        >
                        > Oczywiscie byli okupantami nie mniej okrutnymi od Niemców ale przeciez to nie
                        > oni kazali im zakladac obozy koncentracyjne czy rozstrzeliwac intelegencje.
                        To
                        > byl wybor Niemcow, a więc niech sie nie usprawiedliwiają Rosjanami.
                        A łagry przed 1939 to pewnie Niemcy zakładali ?
                        Kto też przed 1939 na skutek głodu na Ukrainie wymordował miliony
                        Ukraińców ? Pewnie Niemcy.
                        O Katyniu już nie wspomnę przez szacunek dla ofiar ?
                        I to jest moja definitywnie ostateczna opinia na te tematy.
                        Mimo wszystko mam nadzieję,że kiedyś znajdziemy wspólną platformę
                        do dyskusji.
                        • Gość: vante Re: Dość mydlenia oczu IP: *.p.lodz.pl 29.08.03, 15:07
                          Rosjanie mają swoją działkę ale za Generalną Gubernię + Reich wyłączną
                          odpowiedzialnośc ponoszą Niemcy i nie jest to żadna odpowiedzialność dzielona.
                    • Gość: rafal Re: Dość mydlenia oczu IP: *.ipt.aol.com 29.08.03, 14:55
                      Gość portalu: manago napisał(a):

                      > Przykro mi ale też jesteś reprezentantem spiskowej teorii dziejów.
                      > Kto w dzisiejszej Europie zgodzi się na rzeczy sugerowane przez Ciebie ?
                      > Jaką masz alternatywę ? Rosja, Białoruś sic!
                      > Za wszystko są wyłącznie winni Niemcy (obecne pokolenie) ?
                      > A co dawnym ZSRR ? pewnie pakt Ribentrop-Mołotow to przypadek ?
                      > Równolegle napadli w 1939 na Polskę. i podzielili ją między siebie.
                      > Ale winni są tylko Niemcy.
                      > Podobnie z powstaniem warszawskim Rosjanie stali na drugim brzegu Wisły
                      > i nic nie zrobili. Po prostu czekali. Cżyżby to nie były fakty ?
                      ---------------------------------------
                      manago nie moim zamiarem jest ciebie obrazac, ale wysuwac kontrargumenty.
                      I wcale nie licze z ich uznaniem przez Ciebie.
                      Czy bedac sceptykiem i wymagajac wstrzemiezliwosci w hurra okrzykach staje sie
                      reprezentantem spiskowej teori dziejow?
                      Aneksja europy wschodniej do uni nastapila za szybko, bez przygotowania tych
                      panstw.
                      Czy jest logiczny w przyszlej histori europy wschodniej ten ciag wydarzen:
                      unia-euroregiony-obszary autonomiczne?
                      Wg. mnie jest on prawie zaprogramowany.
                    • warszawiak01 Re: Dość mydlenia oczu 29.08.03, 15:19
                      Gość portalu: manago napisał(a):

                      > Przykro mi ale też jesteś reprezentantem spiskowej teorii dziejów.
                      ------------
                    • Gość: bernd Re: Dość mydlenia oczu IP: *.dip.t-dialin.net 29.08.03, 16:59
                      Gość portalu: manago napisał(a):

                      > Przykro mi ale też jesteś reprezentantem spiskowej teorii dziejów.
                      > Kto w dzisiejszej Europie zgodzi się na rzeczy sugerowane przez Ciebie ?
                      > Jaką masz alternatywę ? Rosja, Białoruś sic!
                      > Za wszystko są wyłącznie winni Niemcy (obecne pokolenie) ?
                      > A co dawnym ZSRR ? pewnie pakt Ribentrop-Mołotow to przypadek ?
                      > Równolegle napadli w 1939 na Polskę. i podzielili ją między siebie.
                      > Ale winni są tylko Niemcy.
                      > Podobnie z powstaniem warszawskim Rosjanie stali na drugim brzegu Wisły
                      > i nic nie zrobili. Po prostu czekali. Cżyżby to nie były fakty ?

                      niemcy sa winne, bo zyskuja na sile i wplywach - a to sie polakom nie podoba
                      (nigdy sie nie podobalo)
                      >
                  • rycho7 Rzeczywistosc skrzeczy 29.08.03, 14:53
                    Gość portalu: rafal napisał(a):

                    > Nieufnosc jest pozadana i jasny opis celu dalekosieznego.

                    Rzeczywistosc skrzeczy. Masz sluszne wnioski a co z wykonaniem?
                • Gość: manago Re: Dość mydlenia oczu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.03, 14:17
                  tomek9991 napisał:

                  > Niemcy potrzebują swojego centrum, żeby zrobić z siebie niewinny
                  > naród ofiar, potrzebują zmyć z siebie winę za Hitlera
                  > i uzasadnić żadania odszkodwań wobec Polski i Czech.
                  > Taka jest logika ich działań.
                  > Schröder i Fischer potrzebują zgody Polski na unijną konstytucję
                  > i po jej uzyskaniu poprą wypędzonych.
                  > Stoiber i Merkel nie bawią się w udawanie przyjaciół, bo są w
                  > opozycji.
                  > A wiekszość Polaków jest zwyczajnie naiwna : wierzy, że samo wejście do Unii
                  da
                  > gwałtowną podwyżkę zarobków i wierzy w dobroć Niemców.
                  > Gorzko się rozczaruje w obu przypadkach.
                  Wbrew moim wcześniejszej niechęci do dyskusji z Tobą jestem zmuszony
                  po raz n-ty oświadczyć, że nic nie rozumiesz i NIGDY nie zrozumiesz.
                  Na jakiej podstawie masz prawo oświadczać publicznie,że większość Polaków
                  jest zwyczajnie naiwna, kto cię do tego upoważnił ?
                  Żyj sobie w Twoim wirtualnym świecie i kontempluj SZOK po ankiecie
                  Rzeczpospolitej. A może posłuchaj sobie posłuchaj sobie piosenki
                  "Don't cry for me ......."


                  • tomek9991 Dość mydlenia oczu c.d. 29.08.03, 15:05
                    Przecież sam dobrze wiesz, że napisałem prawdę.
              • warszawiak01 Re: Centrum Wypędzonych = Pomnik Nazizmu ! 29.08.03, 15:07
                Gość portalu: manago napisał(a):

                >
                > Przepraszam ale nie odsyłaj mnie do tych linków znam doskonale treść tych
                > publikacji. Przecież chciałeś "klip und klar" i konkretnie odpowiedziałem.
                > Wszystkie badania są oczywiście obdarzone błędami ale dla mnie ogromnym
                > zaskoczeniem jest fakt, że aż 57% Polaków uważa Niemców również za ofiary
                > II wojny wobec 38% Niemców. Może naród polski jest bardziej europejski
                > i widzi problem z innej perpektywy niż niektóre autorytety w Polsce?
                > Dla mnie żenujące są próby tłumaczenia tego wyniku np. rolą mediów, dążeniem
                > do większych zarobków, głupotą Polaków.
                ------------------
                Co co z tym wszystkim ma wspólnego "europejskość"?


                > Ponadto wątpliwości moje budzi Twoje stwierdzenie dotyczące podatności
                > na propagandę proniemiecką. Moim zdaniem jeden wniosek się potwierdził
                > problem istnieje i coś z tym trzeba zrobić.
                > Może dowiemy się czegoś z przemówienia Prezydenta Niemiec w sobotę czy
                > niedzielę na zjezdzie ziomkowst - trnsmisja na żywo w telewizji Phoenix?
                > Sama obecność Prezydenta Niemiec chyba sama w sobie potwierdza fakt istnienia
                > problemu.
                -----------
                Ja też jestem niezmiernie ciekawy co do powiedzenia ziomkom ma prezydent Rau.
                Jak i całej dyskusji na zjeżdzie.

                > I na koniec odpowiedz też klip und klar - bez odsyłania do ogólnie znanych
                > publikacji.
                >
                >
          • Gość: Edek Re: Centrum Wypędzonych = Pomnik Nazizmu ! IP: *.dip.t-dialin.net 29.08.03, 14:56
            Polacy powinni uznac krzywde wypedzonych i na wage polozyc swoja krzywde.
            Niemcy juz dawno tak zrobili.Krzywda zrobiona swiatu i Polakow jest duzo bardziej bolesna.Wiedza wszyscy w Niemczech.
            • bebokk IV Rzesza istnieje od 1990 29.08.03, 20:23
              Dobrego wujaszka Kohla zastąpili Prusacy,
              miejsce reńskiej republiki Bonn
              zajęła pruska republika Berlin
              a różnice między SPD a CDU sa taktyczne. SPD szuka poparcia Polski w Unii i
              dlatego nie mówi to samo co CDU ustami kanclerza ( ale już jego ministrowie jak
              Schilly mówią to samo co ziomkowie od pięknej Steinbach ).
              Prusy jako państwo powstało na ziemiach podbitych i zrabowanych nie-Niemcom
              i antypolskość była najważniejszą ideologią tego państwa od czasów Fryderyka
              Wielkiego.
              Prusak zawsze uważał inne narody za gorsze i żądał ślepogo posłuszeństwa, nigdy
              nie mógł zrozumieć tego, że krzywdzi inne narody swoim szowinizmem.
      • darczynski Okropna lektura 30.08.03, 00:04
        Poczytałem sobie jak po polsku neohitlerowcy, gromadka wnuków po SS-manach,
        wehrmachowcach i członkach NSDAP, atakują Edelmana
        W ich słowach nie ma
        ani jednego procenta skruchy za zbrodnie nazistowskie,
        absolutnie ani jednego.
        Za to ciągle robią z nas Polaków durniów wmawiając,
        że takie szowinistyczne pomysły jak centrum w Berlinie to coś normalnego.

        tygodnik.onet.pl/4,104,8,674522,0,0,forum.html
        • Gość: rafal Re: Okropna lektura IP: *.proxy.aol.com 01.09.03, 03:46
          darczynski napisał:

          > Poczytałem sobie jak po polsku neohitlerowcy, gromadka wnuków po SS-manach,
          > wehrmachowcach i członkach NSDAP, atakują Edelmana
          > W ich słowach nie ma
          > ani jednego procenta skruchy za zbrodnie nazistowskie,
          > absolutnie ani jednego.
          > Za to ciągle robią z nas Polaków durniów wmawiając,
          > że takie szowinistyczne pomysły jak centrum w Berlinie to coś normalnego.
          >
          > tygodnik.onet.pl/4,104,8,674522,0,0,forum.html
          ---------------------------------
          czy ktos ciebie przebije?
          • rycho7 Re: Okropna lektura 01.09.03, 10:24
            Gość portalu: rafal napisał(a):

            > darczynski napisał:
            >
            > > Poczytałem sobie jak po polsku neohitlerowcy, gromadka wnuków po SS-manach
            > ,
            > > wehrmachowcach i członkach NSDAP, atakują Edelmana
            > > W ich słowach nie ma
            > > ani jednego procenta skruchy za zbrodnie nazistowskie,
            > > absolutnie ani jednego.

            Ciesze sie, ze zaliczasz mnie do neohitlerowcow, wnuka po SS-manach,
            wehrmachowcach i członkach NSDAP. Czy moglbys mi przeslac dokumenty na
            potwierdzenie powyzszego? To pomoze mi zgromadzic dokumentacje.

            Co do mojej skruchy to do czasu dostarczenia mi powyzszej dokumentacji nie
            poczuwam sie. Zbrodni osobisci nie popelnilem a o moich przodkach mozesz
            poczytac w podrecznikach jako o wybitnych polskich patriotych. Wdzeczny jestem
            takze mym przodkom, ze nauczyli mnie myslec nie pod cudze dyktando.

            Pozdrawiam

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka