ordynacja wyborcza

[Gość: wd2]

Chciałbym podzielić się uwagą na temat ordynacji wyborczej. Wydaje mi się, że
powinny ją tworzyć w miarę stałe zasady, które nie powinny być doraźnie
zmieniame w zależności od wyników sondaży. Tymczasem co wybory, to nowa
ordynacja. To skandal, że na kilka miesięcy przed wyborami zmienia się
ordynację - partie sejmowej większości widzą, że mogą liczyć maksymalnie na
kilkanaście procent poparcia, więc tworzą ordynację pod średnie partie. Jeśli
SLD udałoby się utrzymać tak wysokie poparcie przez całą kadencję, to za cztery
lata znowu głosy będą liczone metodą d'Hondta. I tak w kółko... Uważam, że w
przypadku ordynacji wyborczej powinno obowiązywać vacatio legis trwające
przynajmniej jedną kadencję sejmu. To zmusiłoby posłów do takiego ustalenia
zasad, żeby było sensownie, a nie żeby w najbliższych wyborach pomóc sobie i
swoim partiom uzyskać jak najwięcej mandatów. Niestety obecnie dominuje
myślenie " my zyskać mandaty - jest dobrze, my tracić mandaty - jest źle".

[Gość: Indris]

Ordynacja wyborcza powinna być nie STABILNA tylko UCZCIWA. Sensem wyborów PROPORCJONALNYCH jest
zapewnienie reprezentacji w Sejmie PROPORCJONALNIE do poparcia wyborczego. System d'Hondta FAŁSZUJE
wyniki, bo np 40% głosów przekształca się w 60% miejsc w Izbie. Nie widzę sensu, żeby na wprowadzenie
uczciwych zasad czekać jedną kadencję. Oczywiście jest jasne, że - przynajmniej ze strony AWS - motywem ich
decyzji nie były względy moralne ale partyjne. Ale co z tego ? Jeżeli ktoś z nieuczciwych motywów
przeprowadza uczciwe rozwiązania to W TYM należy go poprzeć. Zastrzegam się, że moja sympatia do AWS
jest mniej więcej taka, jak do karaluchów (do UW i PO podobnie), więc nie bronię zmian ordynacji z sympatii do
jakiejkolwiek partii tylko z sympatii do UCZCIWOŚCI wyborów. A argumenty SLD za d'Hondtem są żałosne i
dowodzą tylko rosnącej arogancji tej partii. Tę arogancję dostrzega coraz więcej wyborców - jak to pokazują
sondaże.

[Gość: Indris]

Oczywiście wyborczym szwindlem są też progi 5% i ODDZIELNY próg 8% dla koalicji. O osławionym potworku
listy krajowej nie wspominam bo nikt już nie ma odwagi go bronić. Senat zniósł oddzielny próg dla koalicji - i bardzo
dobrze. Progów 5% raczej nie zniesie, bo establishment nie chce dopuścić ludzi spoza swego grona. Nie mam
złudzeń co do rzeczywistych motywów tych zmian, ale jeżeli z egoistycznych motywów robi się coś dobrego, to
popieram.

[Gość: Konio]

Zarowno system d'Hondta jak i progi wyborcze maja swoje dobre strony -
zapewniaja stabilnosc parlamentu i wieksze szanse na koalicje rzadowa w tak
spolaryzowanym kraju jakim jest Polska. Bez progow mielibysmy w sejmie jakies
28 partji i rzadnych szans na stabliny rzad. Ten scenariusz cwiczylismy juz
zreszta w latach 20. Moim zdaniem najgorsza wada systemu proporcjonalnego - bez
wzgledu na rozmiiary progow i metody naliczania mandatow - jest to, ze
uniemozliwia on powazna reforme polskiej sceny politycznej dajac zbyt wiele
wladzy roznym partyjnym koteriom. Na kogo tak naprawde glosujemy? Na tych,
ktorzy tancza wokol roznych Millerow, Niesioloskich, Geremkow (no juz nie
dlugo), itd. I to oni niestety sprawuja w POlsce wladze, a nie elektorat. Moze
wiec czas abysmy zmienili system na wiekszosciowy z jednomandatowymi okregami i
zaczeli glosowac na induwidualnosci an nie na paryjne szczury. Pzdr.

[Gość: Indris]

Konio pisze:
"Zarowno system d'Hondta jak i progi wyborcze maja swoje dobre strony - zapewniaja stabilnosc parlamentu i
wieksze szanse na koalicje rzadowa w tak spolaryzowanym kraju jakim jest Polska. Bez progow mielibysmy w
sejmie jakies 28 partii i żadnych szans na stabliny rzad"
Otóż te "dobre" strony są właśnie złe ! Rząd nie ma być stabilny tylko ma realizować prawo. Parlament ma
stanowić prawo i kontrolować rząd w imieniu obywateli. Zły rząd należy zmienić im szybciej tym lepiej. Parlament
ma być REPREZENTACJĄ społeczeństwa w całej jego złożoności, takiej jaka jest, a nie takiej jaką mu elita
ustanowi. Po 11 latach od końca komuny Sejm coraz bardziej zbliża się do modelu Sejmu PRL-owskiego, czyli
przyklepywacza projektów rządowych, a niektórzy nawet uważają, że tak być powinno ! Im bardziej
zróżnicowany Sejm, tym rządowi trudniej - I TAK POWINNO BYĆ.
W sprawie ordynacji większościowej: Sprawa zależności posłów od elektoratu jest istotnie poważna. Ale Polska
ma tu już pewne doświadczenie: wybory do Senatu, które są większościowe. Wniosek nasuwa się sam:
wybory większościowe MUSZĄ być w 2 turach. Gdyby do tego dodać jeszcze możliwość odwoływania posłów
- to może bym taki system poparł.
Jedna tylko rzecz mnie przed tym wstrzymuje: oto praktyka pokazuje, że w takich systemach bardzo liczne grupy
wyborców pozostają bez swojej reprezentacji - tak jest np we Francji. Gdyby można było pogodzić powiązanie
posła ze swoimi wyborcami z reprezentatywnością - ale takiego modelu niestety nie znam. Ale może ktoś coś
wymyśli ? (komputerów też kiedyś nie było...)

[Gość: Ryszard]

Nie chodzi o to, żeby rząd był stabilny dla dobrego samopoczucia jego
ministrów, tylko po to, by efektywnie rządzić. Nie da się realizować
jakichkolwiek projektów wykraczających poza doraźne administrowanie, jeżeli
minister nie wie, czy jutro na tym stanowisku jeszcze będzie, czy już nie (bo
jakiś jeden poseł spóźnił się na głosowanie i rząd upadł). Dla prawicy (która i
tak wszystko chce powierzyć wolnemu rynkowi i rolę reprezentacji wyborców
zminimalizować) być może jest to obojętne, dla lewicy - nie powinno być.
Rozumiem, że Indris występuje w tej dyskusji jako rzecznik PPS-u Ikonowicza,
partii o małych wpływach społecznych, raczej bez szans na przekroczenie 5%-go
progu. Ale czy każda partia musi wejść do sejmu samodzielnie? Przykład
porozumienia UP-SLD (wspólne listy, po wyborach kluby będą oddzielne) pokazuje,
że nie.

[Gość: Indris]

Ryszard pisze: "Nie chodzi o to, żeby rząd był stabilny dla dobrego samopoczucia jego ministrów, tylko
po to, by efektywnie rządzić".
A co to znaczy "efektywnie rządzić" ? Obawiam się, że dla Ryszarda (i niestety nie tylko niego) oznacza
to "przygotowywać ustawy i gładko przeprowadzać je w Sejmie". Ale wtedy wypadałoby przyznać rację
tym którzy mówią: "po co Sejm" ? Sejm "w/g Ryszarda" powinien się zebrać na posiedzenie
inauguracyjne, powołać rząd, a potem (jako "stabilny" głosować przez Internet, przy czym wyniki byłyby
z góry znane. To już było: za komuny, tylko wtedy była jednomyślność a teraz byłby stały stosunek
głosów.
Ale rząd jest władzą WYKONAWCZĄ i od ustawodawstwa powinien się trzymać z daleka. Jedyny
chyba pomysł Korwina-Mikke, który popieram, to zakazanie rządowi inicjatywy ustawodawczej a
posłom wchodzenia do rządu. Na tym polega PODZIAŁ WŁADZY. W Polsce ten podział się coraz
bardziej degeneruje i mało kto to już zauważa.
Informuję też, że choć jestem sympatykiem Ikonowicza to NIE jestem rzecznikiem PPS. Gdyby PPS
miał nawet 75% poparcia - twierdziłbym to samo co teraz. Nie w interesie jakiejkolwiek partii tylko w
interesie demokracji.

[Gość: Ryszard]

Ordynacja wyborcza jest kompromisem między możliwie wiernym odzwierciedleniem
poglądów społeczeństwa a potrzebą stworzenia silnej (tj. stabilnej i mającej
możliwość przeprowadzania swoich pomysłów w życie) władzy. Nigdy nie będzie
tak, żeby sejm odzwierciedlał wiernie preferencje społeczeństwa, bowiem różnych
poglądów na różne sprawy jest o wiele, wiele więcej niż mandatów poselskich.
Ponadto, nie dzieliłbym sztucznie władzy państwowej na przeciwstawne rząd i
sejm. Czy Buzek jako szef rządu to coś gorszego, mniej ważnego niż Buzek poseł?
Notabene, bardzo istotną rolą rządu jest również stanowienie prawa
(rozporządzenia wykonawcze do ustaw sejmowych).
Muzsę powiedzieć, że zupełnie nie niepokoi mnie erozja (jeżeli takowa istnieje,
bo myślę, że nie) podziału władzy. Dużo większe niebezpieczeństwo widzę w
tworzeniu szeregu instytucji, w imię tego właśnie podziału ograniczających
władzę narodu realizowaną w drodze wyboru sejmu (np. Trybunał Konstytucyjny).

[Gość: Indris]

Ryszard pisze: "Ordynacja wyborcza jest kompromisem między możliwie wiernym odzwierciedleniem
poglądów społeczeństwa a potrzebą stworzenia silnej (tj. stabilnej i mającej możliwość
przeprowadzania swoich pomysłów w życie) władzy. Nigdy nie będzie tak, żeby sejm odzwierciedlał
wiernie preferencje społeczeństwa(...)"

To drugie jest oczywiste. Ale odzwierciedlać można gorzej albo lepiej i po to właśnie jest ordynacja
żeby zapewnić odzwierciedlenie najlepsze z możliwych.
To pierwsze jest albo nieścisłe, albo jest manipulacją. Z szacunku dla nieznanego mi Ryszarda
przyjmę wariant pierwszy. O JAKIEJ więc władzy pomysły chodzi ? Rządu, czy parlamentu ?
Jeżeli rządu, to właśnie o to chodzi, żeby NIE mógł on przeprowadzać wszystkich swoich pomysłów,
ale TYLKO te, które zgodne są z wolą społeczeństwa, którą (w przybliżeniu) wyraża parlament. A jeżeli
chodzi o władzę parlamentu to też chodzi o to, żeby nie mógł on podejmować decyzji sprzecznych z
wolą większości społeczeństwa. A do tego może doprowadzić system d'Hondta, kiedy ugrupowanie,
które uzyska 40% poparcia zdobędzie 60% mandatów i może się szarogęsić. Najsilniejszą i
najbardziej stabilną władzą jest dyktatura -no ale wtedy dyskusje o ordynacji nie mają sensu.
Demokracja oznacza właśnie to, że władza jest silna i stabilna WARUNKOWO, a warunkiem jest
działanie zgodnie z wolą "demosu".

Na rząd i parlament to władzę podzielił Monteskiusz, nie ja. I miał powody, po szczegóły odsyłam do
klasycznego dzieła "O duchu praw".
Nie umiem powiedzieć czy p. Buzek jako szef rządu jest gorszy niż p. Buzek jako poseł, beznadziejny
jest w obu rolach. Ale wiem, że przy właściwym podziale pracy NIKT nie może jednocześnie dobrze
wypełniać obowiązków poselskich i ministerialnych i w jednej z tych ról MUSI być figurantem.
Ale to już jest wina pazerności establishmentu - wcale nie tylko polskiego - że parlamentarzyści mają
po kilka fuch: w rządzie, samorządach, funduszach pozarządowych itp. itd.
Wreszcie chciałbym powiedzieć, że to, co u Ryszarda może być nieścisłością, to u ideologów naszego
establishmentu jest świadomą manipulacją. Establishment chce OLIGARCHII ubranej w
demokratyczne szaty i to właśnie nazywa "silną i stabilną władzą".
poglądów na różne sprawy jest o wiele, wiele więcej niż mandatów poselskich.
Ponadto, nie dzieliłbym sztucznie władzy państwowej na przeciwstawne rząd i
sejm. Czy Buzek jako szef rządu to coś gorszego, mniej ważnego niż Buzek poseł?
Notabene, bardzo istotną rolą rządu jest również stanowienie prawa
(rozporządzenia wykonawcze do ustaw sejmowych).
Muzsę powiedzieć, że zupełnie nie niepokoi mnie erozja (jeżeli takowa istnieje,
bo myślę, że nie) podziału władzy. Dużo większe niebezpieczeństwo widzę w
tworzeniu szeregu instytucji, w imię tego właśnie podziału ograniczających
władzę narodu realizowaną w drodze wyboru sejmu (np. Trybunał Konstytucyjny).

[Gość: Ryszard]

Społeczeństwo jako takie nie ma poglądów. Poglądy mają pojedyńczy ludzie.
Reprezentantami czy wyrazicielami tych poglądów są partie lub ruchy polityczne,
i to nie tylko w demokracji parlamentarnej. Zagadnienie podziału władzy jest
problemem - ośmielę się tak to nazwać - organizacyjnym. Przywoływany przeze
mnie Jerzy Buzek, albo, żeby nam się zbyt źle nie kojarzyło, Leszek Miller,
będzie reprezentantem "wspólnej części" poglądów jakiejś grupyobywateli
niezależnie, czy będzie posłem, premierem czy też np. więźniem politycznym. Nie
ma władzy "rządu czy parlamentu", jest władza AWS, SLD albo np. PSL.
Co do ordynacji - skoro zgadzamy się, że system wyborczy nigdy nie
odzwierciedli wiernie poglądów obywateli, powstają dwa pytania: po pierwsze,
jaką przyjąć metodę ich odzwierciedlenia? po drugie, czy należy brać pod uwagę
jedynie możliwie wierne odwzorowanie tego, jaką partię kto woli, czy też
uwzględniać też oczekiwania obywateli odnośnie skuteczności rządów. Inaczej
mówiąc, ja np. chciałbym, by w dziedzinie opieki zdrowotnej był realizowany
program SLD, ale chciałbym też, aby, jeżeli to będzie niemożliwe, był
realizowany jakikolwiek spójny program w tym zakresie (a nie, żeby brak
wyraźnej większości parlamentarnej uniemożliwił jakiekolwiek działanie).
Na koniec, mam pytanie: co to jest ten establishment, który rzekomo pragnie
ograniczyć prawa obywateli? Czy możesz wskazać (z nazwiska, albo w jakiś inny
konkretny sposób) takich ideologów SLD, którzy to proponują, wprost czy
pośrednio?
Pozdrawiam

P.S. Wybacz drobną złośliwość, ale czy Twoim zdaniem tacy politycy, jak Danton
czy Robespierre, byli figurantami jako parlamentarzyści czy jako działacze
rządowi?

[Gość: Indris]

Ja bym właśnie chciał, żeby była władza rządu i parlamentu (każdego w swojej dziedzinie) a NIE jakiegoś
"stabilnego zaplecza" np SLD/PSL czy AWS/UW czy samego SLD (brr !). (To brr nie wynika TU ze szczególnej
antypatii do SLD jako takiego ale z antypatii do rządów jednej partii).
Metoda odzwierciedlania poglądów obywateli powinna być najbliższa do idealnej (zgoda, że nieosiągalnej).
Obywatele nie oczekują rządów skutecznych, tyulko "dobrych". Gdy ktoś ma złe pomysły, to lepiej, żeby był
nieskuteczny. Złe pomysły też mogą być spójne.
Ograniczyć nie tyle "prawa obywateli", co ich wpływ na rządzenie pragne prawie CAŁA klasa polityczna, od
Niesiołowskiego do Millera. Dowodem na to jest: forsowanie d'Hondta w poprzednich kadencjach, progów
wyborczych przez cały czas, i stosunek do odwoływania posłów i referendum. Wymaganie odpowiedniej
frekwencji do ważności referendum jest klasycznym promowaniem bierności obywateli (charakteystyczne, że
przy wyborach takiego wymogu nie ma!), a powierzenie Sejmowi decyzji o tym, czy referendum w ogóle ma się
odbyć - jest stawianiem reprezentantów nad reprezentowanymi. Jest charakterystyczne, że w tych sprawach
było idealne porozumienie ponad podziałami od Nowiny-Konopczyny do Millera. Podobnie przy ordynacjach
samorządowych AWS i SLD zgodnie jak nigdy poparły d'Hondta.

Dziękuję za pytanie o Dantona, bo historia Rewolucji Francuskiej była zawsze moim "konikiem". Ale nie pasuje ono
w żaden sposób do naszej debaty o demokratycznych rządach. Wtedy, gdy Danton i Robespierre byli naprawdę
parlamentarzystami, to w rządzie nie byli (okres Konstytuanty). W okresie Legislatywy nie byli ani w rządzie ani
w parlamencie. Wreszcie w czasach Konwentu nie było żadnej parlamentarnej demokracji. Był ustrój chyba
niepowtarzalny, bez poprzedników i następców. Rolę rządu odgrywały ciała, które formalnie były komitetami
Konwentu, ale które mogły ten Konwent terroryzować (jeżeli piszesz o Dantonie, to pewnie wiesz, jak zginął).
Dosyć powszechnie nazywa się ten okres (ostatni w ich życiu) dyktaturą jakobinów, i w jakiś sposób słusznie,
bo terror był koszmarny (oskarżono PSA o szczekanie na patriotów !), ale była to chyba jedyna dyktatura w
dziejach, której kres położyło głosowanie w parlamencie. Oni w Konwencie figurantami nie byli, ale za to
figurantami była (do czasu !) większość deputowanych - słynne "bagno" (le Marais), trzęsące się z obawy o
własne życie - która w ostatecznej desperacji uchwaliła aresztowanie tego przed którym się trzęsła.
Tak się rozpisałem, żeby uzasadnić, dlaczego na Twoje pytanie sensownie odpowiedzieć się nie da.
Pozdrawiam z podziękowaniem za aluzję do mojeo hobby.

[Gość: Indris]

Słucham właśnie transmisji z Sejmu. Kompletna paranoja w relacjach rząd - Sejm. Posłowie z opozycji , koalicji i
inni pytają: a co rząd na to, a co rząd na tamto. A debata jest nad USTAWĄ. Co rząd na to nie powinno mieć
żadnego znaczenia! Rząd ma - jak mówił Korwin-Mikke, mój ideowy antypoda - psi obowiązek ustawę wykonać,
albo podać się do dymisji, jeżeli uważa, że wykonać nie może. I to jest właśnie dowód na kompletne pomylenie
pojęć o systemie parlamentarnym.

[Gość: Ryszard]

Ponieważ poglądy żeśmy już z grubsza przedstawili, argumenty też, chciałbym
dorzucić jedynie jedną kwestię do relacji rząd-parlament. Otóż pytanie posłów
"co na to rząd" rozumiem trochę inacze niż Ty: jako pewien skrót myślowy,
oznaczający tyle co "co na to specjaliści ministerstwa, instytutów branżowych
itp.".

Pozdrawiam,

[Gość: Róża]

A czy koniecznie musimy mieć parlament? Ile mniej by
było problemów. Czy są kraje bez tego tworu?

[Gość: Konio]

Gość portalu: Róża napisał(a):

&#62 A czy koniecznie musimy mieć parlament? Ile mniej by
&#62 było problemów. Czy są kraje bez tego tworu?

Rozyczko, no to chyba nie jest najlepszy pomysl. Parlamentow nie ma m.in. we
wschodnim timorze, kosowie i watykanie, ale ja nie chcialbym zyc w rzadnym z tych
miejsc.

[Gość: Indris]

Gość portalu: Róża napisał(a):

&#62(1) A czy koniecznie musimy mieć parlament? Ile mniej by
&#62 było problemów.
(2)Czy są kraje bez tego tworu?
1. Jeżeli chcemy mieć demokrację - to chyba musimy. A jeżeli nie chcemy - to chyba temat na inny wątek.
2. O ile pamiętam: Arabia Saudyjska, Afganistan, chyba Malezja.

[Gość: Konio]

Ingris,

System reprezentacyjny (PR) niekoniecznie musi byc
b.reprezentacyjny od wiekszosciowego (jedn. okregi,
dwie tury). w syst. reprezentacyjnym wiele zalezy od
liczby okregow i wielkosci progow wyborczych. Co na
przyklad z mniejszosciami narodowymi, ktore mialy by
szanse wybrac swoich reprezentatow w malych okregach
jednomandatowych, a w systemie proporcjonalnym ich
glosy (zazwyczaj) przepadaja w masie wiekszosci?

A propos, Malezja ma dwuizbowy parlament (Senat nie
jest wybierany powszechnie) a Arabia Saudyjska ma 90
osobowa rade krolewska, ktora spelnia role parlamentu.

[Gość: Rafal]

A gdyby tak ustalić stałe zasady.
Nie zmienialne przez nastepne 10 lat?
Jeśli w parlamencie jest 28 i więcej parti, to albo to doprowadzi do anarchi,
albo do poszanowania innych i tolerancji.
Niestety w przypadku Polski, patrząc przez pryzmat histori doprowadziło by to
do tego pierwszego.
Nam to przydała by się monarchia albo dyktatura(patrz Piłsudski).

[Gość: Konio]

Gość portalu: Rafal napisał(a):

&#62 A gdyby tak ustalić stałe zasady.
&#62 Nie zmienialne przez nastepne 10 lat?
&#62 Jeśli w parlamencie jest 28 i więcej parti, to albo to doprowadzi do anarchi,
&#62 albo do poszanowania innych i tolerancji.

Stale zasady popieram najgorecej. Nie jestem juz natomiast tak przekonany do
eksperymantow z 28 partiami w parlamencie, zwlaszcza, ze wymaganie tolerancji od
obecnego zdegenerowanego ukladu politycznego jest.. no nie chce powiedziec
naiwne. Zostaje przy swoim postulacie zmiany systemu na wiekszosciowy z
jednomandatowymi okregami a nie z wielomandatowymi jak w wyborach senatu gdzie
zawsze swoi towarzysze sie przecisna na 2-3 miejscach.

[Gość: Indris]

Do Rafała: Nie widzę żadnego sensu w kulcie stabilności dla stabilności. Trwałe powinno być to co
dobre, nietrwałe to o złe. A o tym co dobre a co złe najlepiej mówi praktyka.
Dyktatura czy monarchia, to temat na inny wątek - w takim systemie ordynacja nie ma znaczenia.
Prywatnie uważam dyktaturę Piłsudskiego za obrzydlistwo.

[Gość: tyu]

W całej dotychczasowej dyskusji najbliżej mi chyba do Ryszarda, choć np. bardzo
spodobał mi się pomysł Konia dot. vacatio legis na zmiany w ordynacji. Indris
również ma swoje racje, ale wie też, do jakiego momentu te racje popieram.
Pomysł wyborów większościowych (nawert dwuturowych) w tym kontekście wydaje mi
się trochę pomysłem z innej bajki. Jednoturowy - zapewnia władzę tym, którzy
mają WZGLĘDNĄ większość głosów (np.labourzyści 37%, konserwatyści 35%) i/lub
korzystną tzw. geografię polityczną (w skrajnym przypadku - powtórka z rozrywki
w stylu wyborów Bush-Gore: więcej głosów - w całych Stanach! - uzyskał Gore,
ale prezydentem jest Bush). Dwuturowy - często prowadzi do dziwnych układów i
jeszcze dziwniejszych wyników - vide niedawne wybory samorządowe we Francji).
Też nie oddaje woli wyborców (zakładając, że taka istnieje.) Progi uważam
za "zło konieczne" - zaporę przeciw tym, którzy koniecznie chcieliby zaistnieć
(a może i "pohandlować", nie mając zbyt wiele do powiedzenia. Nie wszystkie
małe partie muszą być takie, ale - gdzie drwa rąbią...
Wreszcie - stabilność i skuteczność rządzenia. Pomimo sympatii do Indrisa
uważam, że mogą one być - i często są - wartością samą w sobie. Trochę jak w
wojsku: lepszy zły rozkaz, niż żaden. A zaletą demokracji jest to, że jeśli
tych "złych rozkazów" było w mijającej kadencji za dużo, to w następnej będzie
je wydawał już ktoś inny. Natomiast dyktatur, wszelkich, nie lubię równie
intensywnie, jak Indris. Na pytanie Róży, po co ordynacja i w ogóle parlament?
można odpowiedzieć np. tak: faktycznie - najlepszym systemem władzy jest
oświecony władca absolutny - bieda tylko, że o tym, czy władca jest oświecony
decyduje władca. (A jeśli nie jest, to patrz pkt 1 - jak w starym dowcipie.)
Chyba nie o to chodzi? Jeśli despota Churchill stwierdził kiedyś, że demokracja
jest systemem okropnym, ale niestety nie wynaleziono dotychczas lepszego, to
chyba wiedział, co mówi. Pozdrowienia dla całokształtu.

[Gość: Konio]

Gość portalu: tyu napisał(a):

&#62 Pomysł wyborów większościowych (nawert dwuturowych) w tym kontekście wydaje mi
&#62 się trochę pomysłem z innej bajki. Jednoturowy - zapewnia władzę tym, którzy
&#62 mają WZGLĘDNĄ większość głosów (np.labourzyści 37%, konserwatyści 35%) i/lub
&#62 korzystną tzw. geografię polityczną (w skrajnym przypadku - powtórka z rozrywki

&#62 w stylu wyborów Bush-Gore: więcej głosów - w całych Stanach! - uzyskał Gore,
&#62 ale prezydentem jest Bush). Dwuturowy - często prowadzi do dziwnych układów i
&#62 jeszcze dziwniejszych wyników - vide niedawne wybory samorządowe we Francji).
&#62 Też nie oddaje woli wyborców (zakładając, że taka istnieje.)

No milo podyskutowac.

Nie wiem czy dobrze zrozumialem Twoj wywod (argumenty dot. Francji i Stanow sa
mgliste), ale: argumentu o wyzszosci systemu jednoturowego nad dwuturowym po
prostu nie da sie utrzymac, bo moze on prowadzic do sytuacji, w ktorej z
zarejestrowanych np. 14 kandydatow w okregu jedn. wybrany zostanie ten, ktory
uzyskal najwieksza liczbe np 8 proc glosow. taki wlasnie system falszuje wole
woborcow! w systemie dwuturowym ex definicione osoba wybrana MUSI reprezentowac
ponad polowe glosujacych. CO do koalicji itd - wszystko zalezy od oceny wyborcow.

[Gość: tyu]

1. Rozwiewając mgłę: W Stanach ordynacja prezydencka mówi, że w każdym ze
stanów "zwycięzca bierze wszystko": zdobywając np. 44% głosów w Idaho ma 100%
głosów elektorów z tego stanu, o ile najgroźniejszy przeciwnik ma ich jeszcze
mniej. Tenże przeciwnik, zdobywając np.90% głosów w Montanie też ma 100% głosów
z Montany. Nierównomierny rozkład głosów może sprawić, że ktoś, kto wysoko
przegrywa jednych stanach, a minimalnie wygrywa w pozostałych, zdobędzie więcej
głosów elektorów, choć mniej głosów wyborców. Taki "fuks" zdarzył się właśnie
młodemu Bushowi. Zastępując w rozważaniach elektorów - posłami, wyjdzie to, co
chciałem wykazać: zwodniczość walorów systemu większościowego jednoturowego.
System dwuturowy niweluje, ale też nie do końca, te mankamenty. Mianowicie
nigdy nie jest tak, że głosy z pierwszej tury idealnie "przekładają się" na
wynik drugiej. Jeśli np. do drugiej tury przejdą kandydaci uznani za skrajnych -
we Francji np. komunista i "lepenowiec", to zwolennicy centrum mogą zachować
się nieprzewidywalnie, albo zbojkotować drugą turę (przykład z życia: "wybór"
swego czasu między Wałęsą a Tymińskim) i wtedy zadowolona będzie tylko ta ze
skrajności, która okazała się minimalnie silniejsza, ale nie reprezentuje
większości wyborców. System proporcjonalny likwiduje takie patologie. Wada:
mogą np. "wozić się" słabi kandydaci, jeśli w ich okręgu jest na liście ktoś
bardzo popularny. Biorąc jednak pod uwagę,że w sprawnym systemie parlamentarnym
taki słabeusz służy głównie do podnoszenia ręki we właściwym, zdaniem kolegów,
momencie - nie jest to wada straszna.
Myślę, że w pozostałych sprawach jesteśmy zgodni. Mam nadzieję, że nie usnąłeś
do tego momentu?