Dodaj do ulubionych

Księże kolana

19.09.12, 19:20
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12514966,Kuratorium_i_prokuratura_zajma_sie_sprawa_salezjanskiego.html
Wiecie co? Jestem przekonana, ze sprawą powinno zająć się kuratorium, a przedmiotem dochodzenia powinna być a. głupota ksiedza dyrektora, b. metody wychowawcze, w których pedagog nie rozróznia zabawy od poniżania.
Natomiast wniosek do prokuratury, czy nie bylo to molestowanie, śkedztwo w tej sprawie jest straszne - straszne, ponieważ te dzieciaki właśnie teraz są molestowane. Podejrzewam, że głupie otrzesiny w ogóle wyleciałyby im z pamieci - tera nagle są przestawianymi publicznie osobami w sytuacji co najmniej dwuznacznej, osobami, które zmuszono do czynów niemal nierzadnych.
Primum non nocere - to powinna byc zasada nie tylko medyczna.
--
zpopk.blox.pl
Obserwuj wątek
    • nabakier Re: Księże kolana 19.09.12, 19:35
      Prokuratura jak najbardziej powinna się tą sprawą zająć. dzieci oczywiście powinni zostać przesłuchane w odpowiednim standardzie.
      A czy będą, to się okaże. ale to nie jest powód, by odstępować od prowadzenia sprawy.

      Nie zgadzam się z Twoim bagatelizowanie kocenia. Szkoła absolutnie nie powinna wpierać przestępczego procederu zwanego koceniem/fala itd. Co to za wzorce? W szkołach moich dzieci kocenia nie było- ani w gimnazjum ani w LO- poza moja wyobraźnią to jest.
      Nie ma czegoś takiej jak "wylecenie z pamięci". Pozostaje w świadomości i nieświadomości kulturowej. Wchodzi do nich jako "norma". Nawet, jak dzieci przestaną się koncentrować się na bieżąco na tym wydarzeniu. Dlaczego ograniczasz to do teraźniejszości? Jakby teraźniejszość nie miała kontynuacji w przyszłości.

      Dzieci powinni dostać jasny sygnał, że to było ZŁO, krzywda im wyrządzona. Zostawienie tego bez reakcji to dopiero jest szkodzenie im. Tyle, że bardziej dalekosiężne, dalekoperspektywiczne.
      • verdana Re: Księże kolana 19.09.12, 19:47
        Za późno. Dzieci juz mają świadomość, że patrzy się na nie, jako na kogoś , kto dobrowolnie pozwolił sie molestować i upokorzyć.
        Nie mozna na wszystko patrzeć pod kątem seksu - opublikowanie tych zdjęć, brak cienia ukrywania, tajemicy dowdzi, ze był to kretyński pomysł, ale bez seksualnych podtekstów dla żdanej ze stron. Teraz uświadomiono dzieciom, że zgodzily sie na coś kompromitujacego je totalnie.
        Czym innym jest bagatelizowaniekocenia - i gdyby, jak napisałam, sledztwo poszło w kierunku poniżania uczniów, to słowa bym nie powiedziała. Natomiast sledztwo poszło w kierunku, którry stawia uczniów w sytuacji znacznie gorszej, niż samo kocenie.
        Owszem, rzeczy bez znaczenia wylatują z pamieci. Dotykanie nosem pianki do golenia pewnie dla dzieci było rzeczą raczej bez znaczenia. Przypisano temu znaczenie, którego najprawdopodobniej to nie miało i kazano dzieciom uwierzyć, zę zgodziły sie radosnie na swoisty rodzaj seksu. Myślisz, ze to będzie dla nich dobre?
        To nie było zło, tylko głupota. Robienie z głupoty dramatu nie jest najlepszym sposobem załatwiania problemu.

        --
        zpopk.blox.pl
    • slotna Re: Księże kolana 19.09.12, 19:45
      Piec lat pozniej burza: okazuje sie, ze w opisywanym gimnazjum kilkoro pracownikow latami molestowalo dzieci, reszta milczala. Ktos pisze na forum: "gdzie byl kurator? gdzie prokurator? gdzie byli wszyscy, kiedy w 2012 wyszlo na jaw, ze zboczency kazali dzieciaczkom zlizywac smietane z kolan i NIKT nie zareagowal? przeciez na kilometr bylo widac, ze cos jest nie tak!!!111".... tongue_out

      A glupie otrzesiny nie wylatuja z pamieci - przezylam te cudowna zabawe kilkakrotnie na obozach, juz wiele lat temu, i nadal otrzasam sie z obrzydzeniem na samo wspomnienie. A ja przynajmniej wiedzialam, ze tych parszywcow po wakacjach nie spotkam pewno nigdy w zyciu. Gdybym miala ich widywac codziennie przez nastepne trzy lata? Uuuu...

      --
      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
      • verdana Re: Księże kolana 19.09.12, 19:48
        A czy ktoś mówi, aby nic nie robić?
        Uwazasz, zę najlepszym sposobem jest przekonanie dzieci, zę dobrowolnie zgodziły sie na zabawę seksualną z księdzem - ze wskazaniem które to dzieci???
        --
        zpopk.blox.pl
        • slotna Re: Księże kolana 19.09.12, 20:05
          To nie sa pieciolatki, tylko gimnazjalisci, nie ma cienia szansy, zeby sami tych skojarzen nie mieli (a mieli dostep do zdjec). I co za wskazanie niby, skoro cala szkola brala w tym udzial? Rozpoznajesz te dzieci z zapikselowanymi twarzami?

          --
          Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • joa66 Re: Księże kolana 19.09.12, 20:24
            Na stronie szkoły jest list podpisany przez uczniów- imieniem i nazwiskiem.

            Mnie ta sprawa obezwładnia. To już jest taki poziom głupoty (i to w najlepszym przypadku), że przerasta moją wyobraźnię.

            A dzieciaki i bez prokuratora wiedzą jakie są podejrzenia (chociażby z mediów i forów). Miejmy nadzieję, że się nie dowiedzą jak takie zdjęcia ( w pełnej krasie) można wykorzystać w necie i nie znajdą ich kopii na jakis niemieckich stronach "rozrywkowych".

                • vandalia Re: Księże kolana 25.09.12, 15:34
                  azm2 napisał:

                  > www.gimnazjum-lubin.salezjanie.pl/
                  > Są tam już kolejne komunikaty.

                  Przeczytałam: totalna obrona Księdza Dyrektora. A przecież nikt się nie czepia ani jakości i wyników nauczania, ani nawet do postawy innych nauczycieli (czy to tylko te dwie podpisane osoby?). Potępiającym chodzi o jedną osobę i o jej co najmniej niestosowny stosunek do uczniów. (O rodzicach nie wspominam, bo to ich postawa najbardziej mi się w głowie nie mieści...). A Rzecznik Praw Dziecka faktycznie powinien już dawno sam zareagować, tyle że nie przeciw mediom... Jak widać nie bez powodu Owsiak zapytał niedawno Rzecznika - "czy pan w ogóle żyje?!" ..
            • slotna Re: Księże kolana 19.09.12, 21:01
              No przeciez zdaniem rowiesnikow i rodzin nic sie nie stalo - oni wiedzieli, akceptowali i uczestniczyli.

              --
              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
              • hankam Re: Księże kolana 20.09.12, 10:06
                Rodzice chyba nie uczesniczyli. To był wyjazd integracyjny, wiec byli pierwszoklasiści, nauczyciele i "animatorzy" (a któż to taki w przypadku szkoły?).
                --
                Taki prezent dostałam
    • triss_merigold6 Re: Księże kolana 19.09.12, 20:29
      IMO przedmiotem dochodzenia powinna być również obezwładniająca głupota rodziców, którzy wiedzieli o takich rozrywkach i żadnemu z ojców nie przyszło do głowy klarowne wyjaśnienie księdzu dyrektorowi niestosowności opisywanego zachowania.
      Ależ to było molestowanie - w wypadku księdza można mieć podejrzenie graniczące z pewnością. Dzieciom bdb. zrobi uświadomienie w pełni na co zostały narażone.
      • kajaanna Re: Księże kolana 19.09.12, 20:50
        Najbardziej niepokojące są jednak głosy rodziców, że nic się nie stało.

        Ciekawi mnie, jaki mechanizm kazał im tak solennie bronić dyrektora i tego typu zabaw z jego udziałem:
        1. Nie narażajmy się dyrekcji szkoły, w której dziecko rozpoczyna naukę, bo będzie ono mieć kłopoty?
        2. Bo to wieloletnia tradycja że od dawna "pierwszaki" całują księdza po kolanach i jak do tej pory ładnie zamiatano pod dywan, a teraz zaczęło nagle komuś śmierdzieć?
        3. Bo to przecież szanowany ksiądz - dyrektor...

        I jeszcze jedno.
        Zapomnijmy na chwilę, że te "niewinne igraszki" dotyczą księdza i uczniów Gimnazjum Salezjanów. Wyobraźmy sobie, że takie zdjęcia zrobiono na otrzęsinach w zwyczajnym, państwowym gimnazjum, gdzie widać dyrektora z podciągniętą pod brodę koszulą, z jakąś laską w garści, wystawiającego kolana do pocałowania.
        Jaka byłaby reakcja kuratorium i prokuratora? Tak samo nieśmiała i ostrożna?
        • triss_merigold6 Re: Księże kolana 19.09.12, 21:08
          Przypominam, że przy sprawie Poznańskich Słowików też rodzice twierdzili, że wszystko było ok i media niepotrzebnie rozdmuchały sprawę. Wiedziano, że dyrektor lubi chłopców i czasem sobie którego wybiera w sposób szczególny, ale parcie na karierę dzieci było silniejsze od przyzwoitości.
        • verdana Re: Księże kolana 19.09.12, 21:09
          Ja bym natychmiasy i z hukiem wywaliła dyrektora. Za poniżanie uczniów.
          Nie widzicie tylko jednego - najbardziej ukarane zostane te dzieciaki. Bo zamiast tego, aby być ofiarą zmuszania do ponizającego zachowania , są potraktowane jako osoby, które zgodziły sie na "inne czynności seksualne" dobrowolnie, ich zdjęcia w trakcie tych czynności zostały opublikowane, a one same nie miały nic przeciw temu. Zatem nie tyle będą w opinii publicznej ofiarami przemocy (a są), tylko dobrowlonymi współuczestnikami gry seksualnej.
          Nie ma siły - w tej sytuacji będą przesłuchiwane na temat tego, czy były zmuszane, czy widziały w tym coś zlego i te, które naprawdę zrobiły to dla jaj i z głupoty - staną sie ofiarami molestowania seksualnego, częściowo homoseksualnego, na które się zgodziły - i sa dowody, ze przy tym nieźle się bawiły.
          To skrzywdzi dzieciaki znacznie bardziej, niż porazająca głupota organizatorów otrzęsin, pedagogów i księdza.
          --
          zpopk.blox.pl
          • slotna Re: Księże kolana 19.09.12, 21:20
            > Bo zamia
            > st tego, aby być ofiarą zmuszania do ponizającego zachowania , są potraktowane
            > jako osoby, które zgodziły sie na "inne czynności seksualne" dobrowolnie, ich z
            > djęcia w trakcie tych czynności zostały opublikowane, a one same nie miały nic
            > przeciw temu. Zatem nie tyle będą w opinii publicznej ofiarami przemocy (a są),
            > tylko dobrowlonymi współuczestnikami gry seksualnej.

            Chyba wedlug ciebie. No sorry, nigdzie nie widzialam artykulu czy komentarza, ktory by stawial te dzieciaki na pozycji wspolsprawcow czy lolitek. Widze tylko potepienie dla doroslych.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • triss_merigold6 Re: Księże kolana 19.09.12, 21:21
            Przy bardziej energicznych działaniach prokuratury i innym stanowisku własnych bezdennie głupich rodziców, mają jednak szansę na poczucie się bardziej ofiarami niż współsprawcami.
            Ofiarami nadużycia są.
          • hankam Re: Księże kolana 20.09.12, 10:10
            verdana napisała:

            > Ja bym natychmiasy i z hukiem wywaliła dyrektora. Za poniżanie uczniów.
            > Nie widzicie tylko jednego - najbardziej ukarane zostane te dzieciaki. Bo zamia
            > st tego, aby być ofiarą zmuszania do ponizającego zachowania , są potraktowane
            > jako osoby, które zgodziły sie na "inne czynności seksualne" dobrowolnie, ich z
            > djęcia w trakcie tych czynności zostały opublikowane, a one same nie miały nic
            > przeciw temu. Zatem nie tyle będą w opinii publicznej ofiarami przemocy (a są),
            > tylko dobrowlonymi współuczestnikami gry seksualnej.


            Czy wszyscy nie zdają sobie sprawy, że dzieciaki "nie zgodziły się", tylko zostały wmanewrowane w sytuację bez wyjścia?
            To, że zostały ukarane nagłosnieniem tej sprawy - widzimy. Sprawa powinna być zgłoszona do kuratorium, a kuratorium szybko, zdecydowanie i dyskretnie powinno się sprawą zająć.
            Niestety, bez interwencji mediów kuratorium raczej nic by w tej sprawie nie zrobiło.
            --
            Taki prezent dostałam
          • zla.m Re: Księże kolana 21.09.12, 16:45
            Czy 13-letnie dzieciaki, mimo "wyedukowania w tych sprawach", mogły skojarzyć te "zabawy" seksualnie - pewnie zależy, jedne tak, drugie nie (nawet mając teoretycznie pełną wiedzę można jej nie przełożyć na swoją i to jeszcze szkolną sytuację).

            Czy mogli (powinni) podtekst seksualny zobaczyć nauczyciele i opiekunowie - zapewne tak. Jednak dopuszczam myśl, że ktoś, kto nie jest pedofilem, może w 13-latkach nie widzieć obiektów seksualnych. I po prostu nie wyobraża sobie, że jakakolwiek zabawa może się komukolwiek skojarzyć. Wbrew teoriom niektórych, ksiądz katolicki nie musi obligatoryjnie pedofilem być.

            Ale: nawet bez skojarzeń seksualnych zabawa była poniżająca, to jest chyba oczywiste dla każdego. Nie wyobrażam sobie zgody na poniżanie w ramach urządzanej oficjalnie przez szkołę zabawy (niezależnie od tego, kto był pomysłodawcą - bo co komentarz to inna teoria na ten temat). I nauczyciele za zgodę (a co gorsza inicjatywę) na takie zabawy powinni zostać ukarani.

            Tylko że właśnie tu dochodzimy do tego, co poruszyła verdana - dzieci mogły nie mieć świadomości, jak to wygląda albo mogły liczyć, że ich skojarzenia zostaną tylko przy nich - a tu zostały brutalnie uświadomione i obarczone wiedzą, że KAŻDY ma na widok ich zdjęć takie "brudne" myśli. Nie wydaje mi się, że prowadzenie śledztwa akurat z paragrafu "doprowadzenie do innych czynności seksualnych" jest akurat najlepsze. Może najpierw trzeba było poprowadzić sprawę ze względu na uwłaczenie czy naruszenie godności osobistej... I ewentualnie następnie zmienić kwalifikację czynu, jeżeli byłaby taka konieczność. Bo tutaj rzeczywiście następuje naznaczenie tych dzieci - a w swoim środowisku to one anonimowe na pewno nie są.

            Już pomijam fakt, że tak naprawdę to sprawę może można było rozwiązać na poziomie szkoły lub szkoły i kuratorium - bo jak rozumiem, bez oficjalnej afery te instytucje sprawę zamiotłyby pod dywan.
            --
            Życie jest jak pudełko czekoladek. Coraz droższe.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 16:56
              > Może najpierw trzeba było poprowadzić sprawę ze względu
              > na uwłaczenie czy naruszenie godności osobistej... I ewentualnie następnie zmi
              > enić kwalifikację czynu, jeżeli byłaby taka konieczność.

              No właśnie, bo tak to nie trzeba być jasnowidzem, żeby zgadnąć, że umorzą.
              A śledztwo, chociaż umorzone, i tak zostawi tylko złe wspomnienia u tych dzieci.

              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
    • the_dzidka Re: Księże kolana / jeszcze jedna kwestia 19.09.12, 21:57
      Miałam w liceum bardzo fajnego dyrektora (z nadania PZPR-owskiego, nad czym ubolewano na początku w pokoju nauczycielskim, a okazał się fantastycznym szefem, organizatorem, wychowawcą i belfrem). Doskonale nauczał matematyki, niejednemu uczniowi uratował skórę, dyskretnie wyciągnął za uszy tego i owego z trudnych sytuacji rodzinnych, pozwolił moim dwóm ciężarnym koleżankom kontynuować naukę, choć to jeszcze były czasy: ciąża -> wieczorówka, dzięki czemu terminowo poszły na studia.
      Nie wyobrażam sobie, żeby w obecności ucznia chociaż podwinął nogawkę do swoich chudych kolan (mawiało się wtedy, że "Rysio ma nogi jak pokruszone 'sporty'").
      To był dyrektor. Dyrektor pewnych rzeczy nie robi, choćby nie wiem co. Nawet dyrektor prywatnej szkoły.

      A poruszam ten dodatkowy aspekt, ponieważ ad meritum powiedziane zostało już chyba wszystko.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 20.09.12, 08:22
      Ta historia przypomniała mi inną, którą przeczytałam niedawno w... przewodniku po Czechach.

      Przewodnik napisał Amerykanin. Spędził trochę czasu w Czechach, uczył w szkole angielskiego.

      Otóż w Czechach jest tradycja Śmigusa-Dyngusa. W poniedziałek wielkanocny (a właściwie po Wielkiejnocy, bo tam chyba święto oficjalnie trwa 1 dzień) jest zwyczaj, że chłopcy smagają dziewczyny witkami wierzbowymi.

      W szkole, w której uczył ten Amerykanin, zorganizowano specjalną szkolną imprezę w tym celu. Nauczyciele też tradycyjnie brali w niej udział. Z tekstu wyziera głębokie pomieszanie i szok kulturowy, gdy autor opisuje, że uczennice zmusiły go aby wziął witkę i przylał nią w usłużnie wystawione rządkiem zadki dziewcząt. Śmiechu było co niemiara, Czesi mieli ubaw.

      Natomiast Amerykanin opisywał to zdarzenie, opatrując je mnóstwem przeprosin, zastrzeżeń i wyjaśnień, jak bardzo czuł się skrępowany. Niemal jak biały podróżnik, któremu w sercu buszu nakazano na znak przyjaźni odbyć stosunek z córką wodza.

      Jak przeczytałam tę historię, to znów znalazłam się w sytuacji, gdzie potrafiłam przerzucić sobie w głowie przełącznik. Potrafię zobaczyć to z punktu widzenia Amerykanina - przeżył coś równoważnego z udziałem w tej polskiej imprezie, gdzie oblizywano kolana księdzu. Potrafię też to zobaczyć z punktu widzenia Czechów - coś co jest tradycją, staje się tak oczywiste, że nie stosuje się do tego zwykłych norm.

      Sądzę, że rodzice i uczniowie dlatego bronią imprezy z księdzem, bo stoją na miejscu tych Czechów. Dla nich sytuacja rytualna wyłączona jest spod pewnych norm społecznych. Nawet gdy dla ludzi z zewnątrz rytuał jest szokujący.
      --
      Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
      • ding_yun Re: Księże kolana 20.09.12, 09:39
        > Sądzę, że rodzice i uczniowie dlatego bronią imprezy z księdzem, bo stoją na mi
        > ejscu tych Czechów. Dla nich sytuacja rytualna wyłączona jest spod pewnych norm
        > społecznych. Nawet gdy dla ludzi z zewnątrz rytuał jest szokujący.

        Zgadzam się. Natomiast uważam, że rytuał otrzęsin jest sam w sobie ohydny i jak najbardziej powinien zostać raz na zawsze wyłączony spod norm społecznych, niezależnie od tradycji. Ja również, podobnie jak słotna, miałam wątpliwą przyjemność przeżycia otrzęsiń na koloniach i może nie mam po tym traumy, ale do tej pory wstrząsa mną obrzydzenie jak sobie pomyślę o 9-latkach zlizujących z kolan 15 czy 16-letniego kolegi ketchup i musztardę. Nikt nie widział problemu - ani wychowawczynie, skądinąd całkiem rozsądne babki, ani rzeczony kolega, skądinąd bardzo sympatyczny chłopak, ani inni starsi koledzy i koleżanki, które tłumaczyły maluchom, że smarowanie błotem, chłostanie po łydkach pokrzywami, picie ohydnych mikstur i rzeczone kolanka to element zabawy, którą wszyscy kiedyś przeszli i która uczyni z nas "prawdziwych kolonistów". No ja dziękuję bardzo. Nie ma to w moich myślach konotacji seksualnych, natomiast kojarzy mi się z poniżeniem, strachem i wstydem i wolałabym, żeby moje hipotetyczne dziecko tego nie doświadczyło.
        --
        In God we trust, all others must bring data.
        • hankam Re: Księże kolana 20.09.12, 10:22
          A ja bym powiedziała, ze to kwestia smaku.
          I tego, czy nie wymyka się to spod kontroli kogoś, kto ma autorytet i potrafi powiedzieć "dość", kiedy pomysły zaczynają przekraczać granice.
          (Nie przeżyłam otrzęsin obozowych ani kolonijnych, więc może nie wiem, o czym mówię. Zaliczyłam jedynie fuksówkę na studiach i nie działo się tam nic, co bym źle wspominała.)
          --
          Underground
          • ding_yun Re: Księże kolana 20.09.12, 10:41
            Z tego, co czytałam o fuksówce to przybiera czasem formy raczej podobne do fali w wojsku, a nie do fajnej zabawy. Uważam, że granica między zabawą a nadużywaniem "władzy" jest bardzo cienka. Szczególnie jeśli nie dotyczy umowy między dwojgiem ludźmi tylko grupy ludzi. Nie od dziś wiadomo, że w grupie ludzie zachowują się inaczej i łatwiej tracą zahamowania.
            Te rytuały studenckie, które znam i lubię dotyczą wyłącznie absolwentów, a nie pierwszorocznych i są wyrazem radości i uznania z powodu zdania wszystkich egzaminów. I tak moim zdaniem powinno zostać.
            --
            In God we trust, all others must bring data.
            • verdana Re: Księże kolana 20.09.12, 13:39
              W ogóle otrzęsiny powinny być albo zakazane, albo poddane bardzo rygosystycznej kontroli. To akurat jest plus tej sytuacji, może szkoły zaczną się bać.
              Jednak już rozumiem, na czym polega nieporozumienie. Mam przyjaciółke, bliską, która jest biegłą sądową w sprawach o molestowanie - w tym w najbardziej znancych sprawach w Polsce. Mam wrażenie, ze nie macie poijęcia po prostu, o co pyta się dzieci na takich przesłuchaniach, o co ma się obowiązek zapytać. Moja znajoma mówi, ze niezaleznie od przsesłuchania wszystkie dzieci (z ktorych większość jest ofiarami pomówiń matki, a nie molestującego ojca) po takich przesłuchaniach SĄ już osobami molestowanymi. Są bowiem pytane o niezwylke intymne sprawy, niedostosowane do wieku, wypytywane ze szczegółami o sprawy najbardziej intymne, takze własne.
              Trzeba było oskarżyć dyrektora o poniżanie, a w trakcie przesłuchań zobaczyć, czy jakieś dziecko wnosi skargę o molestowanie, czy jakieś wykazuje cechy osoby molestowanej, czy jednak nie. To jest do zrobienia, a nie musi się wtedy prowadzić niezwykle nieprzyjemnego wywiadu psychologicznego. Dzieci beą oprawdopodobnie pytane o własne odczucia seksuaklne w czasie zdarzenia, o to, czy widziały wzwód księdza, czy były dotykane przez niego i inne osoby w miejsca intymne, czy ksiazdz wydawłał sie podniecony, czy inni byli podnieceni, czy one same były podniecone itd. Myślicie, ze to im kompletnie nie zaszkodzi?
              --
              zpopk.blox.pl
                • gat45 Re: Księże kolana 20.09.12, 16:36
                  Z szeptanych opowiadań moich koleżanek wiem, o co wypytywano wcześniutkie nastolatki w konfesjonale. OK, było to wiele lat lat temu i "nie z każdym księdzem", ale przy okazji omawiania tych pytań wiedza o ludzkiej seksualności u wielu z nas została wprawdzie znakomicie uzupełniona, ale odbyło się to sztucznie i przedwcześnie. Pytania dotyczyły popełniania grzechów, o których dziewczynom jeszcze nie śniło - a po spowiedzi zaczynało się śnić. Jednym oczy zaczynały błyszczeć, inne wychodziły z traumą - niektóre z taką, że przestawały chodzić do spowiedzi.

                  Teraz z pewnością nawet panienki w późnym wieku jednocyfrowym więcej wiedzą o możliwościach grzeszenia - ach, ten internet !, ach ta bezwstydna prasa ! smile - ale nie przypuszczam, żeby zmienili się niektórzy kapłani. A ojciec dyrektor od Salezjanów na takiego mi wygląda. Przypuszczam, że TE nastolatki są po wielokrotnych przesłuchaniach. Teraz przesłuchanie przeprowadzi osoba świecka, i tyle.
                    • gat45 Re: Księże kolana 21.09.12, 00:50
                      Albo zupełnie nie rozumiesz, albo jesteś wyjątkowo dobrym przykładem na "mauvaise foi" w dyskusji. Tertium non datur.

                      Co do mauvaise foi : przepraszam za użycie obcojęzycznego zwrotu, ale nigdy nie udało mi się znaleźć dobrego odpowiednika w polszczyźnie. Wiem też, że angielskich wtrętów wolno używać na forum, ale francuski to snobizm - i dlatego przepraszam.
                        • gat45 Re: Księże kolana 26.09.12, 06:48
                          Racja ! Dziękuję !
                          Tak się zafiksowałam na konstrukcji "être de....", że poza nią nie udało mi się wyjść. Oczywiście, że można działać w złej wierze.
                          Chociaż mimo wszystko mam wrażenie, że jest takie słowo, oddające sens wyrażenia i dające się użyć w zestawieniu z "jesteś" i tego właśnie szukam.
                          Przepraszam za wtręt, to się nadaje na forum językowe.
                          Jeszcze raz dzięki za podpowiedzenie.
              • slotna Re: Księże kolana 20.09.12, 20:08
                Skoro wiesz to na pewno, to powinnas raczej postulowac zmiane postepowania, a nie rezygnacje z przesluchan w ogole.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
            • hankam Re: Księże kolana 20.09.12, 18:18
              > Z tego, co czytałam o fuksówce to przybiera czasem formy raczej podobne do fali
              > w wojsku, a nie do fajnej zabawy.


              Może miałam szczęście.
              W zeszłym roku moja córka poszła do gimnazjum, też miała otrzęsiny, w tym roku już nalezy do grona otrząsających.
              W otrzęsinach uczestniczy cała szkoła - wszyscy uczniowie, wszyscy nauczyciele, dyrekcja, rodzice. Nie ma mowy o żadnym poniżaniu, jest raczej bardzo grzecznie, para idzie w takie przygotowanie przez starszych uczniów rozmaitych atrakcji, żeby wszystkich zadziwić, aprzez młodszych w zaprezentowanie swoich klas i przygotowanie (rękami rodziców najczęściej) wyżerki dla wszystkich. Kończy się to wszystko szkolną dyskoteką.

              Dlatego uważam, że wszystko jest kwestią smaku. i wprowadzania właśnie dobrej tradycji.
              Zakazywanie wszystkiego jest bez sensu.
              Nie uważam, żeby należało wylewać dziecko z kąpielą.

              Proszę tylko nie uważać tego postu za opowiadanie się za falą i koceniem.

              --
              Hiding Tonight
              • slotna Re: Księże kolana 20.09.12, 19:32
                W moim liceum zamiast otrzesin byl konkurs pierwszych klas - mnostwo konkurencji, kazdy mogl sie wykazac, klasy zdobywaly punkty integrujac sie przy okazji i poznajac starszych kolegow, ktorzy impreze prowadzili. To bylo naprawde fajne i przede wszystkim nikt nie musial uczestniczyc, jesli nie chcial.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                • hankam Re: Księże kolana 20.09.12, 21:43
                  I właśnie na tym polegały otrzęsiny, o których pisałam. Tylko, że nie było punktów, wygranych, ani przegranych. Aaa, część konkurencji była przygotowana dla rodziców klas pierwszych, więc, niejako, też byliśmy otrząsani. We wszystkie przygotowania włączeni byli nauczyciele, więc dzikie, czy niestosowne pomysły nie miały prawa zaistnieć.
                  Tylko, że u Salezjanów impreza została wręcz przygotowana przez nauczycieli - czyli po prostu wszystko zależy od tego, kto to robi.

                  Ja nie mam złych skojarzeń ze słowem otrzęsiny. Jeśli otrzęsiny nabierają charakteru rodem z fali w wojsku, powinny być bezwzględnie tępione.
                  --
                  Underground
      • paszczakowna1 Re: Księże kolana 21.09.12, 10:46
        > Sądzę, że rodzice i uczniowie dlatego bronią imprezy z księdzem, bo stoją na mi
        > ejscu tych Czechów. Dla nich sytuacja rytualna wyłączona jest spod pewnych norm
        > społecznych. Nawet gdy dla ludzi z zewnątrz rytuał jest szokujący.

        Też tak sądzę. Poza tym, reakcję obronną spowodowały oskarżenia o molestowanie seksualne. Bardzo prawdopodobne, że księdzu nic takiego do głowy nie przyszło, uważał to za jakiś element tradycji (btw, salezjanie w Lublinie to zawsze była szkoła raczej dla młodzieży wiejskiej, nieco inne normy kulturowe) i otoczenie uważa teraz jego za ofiarę. Poniekąd zresztą zrozumiale. Nawet z wpisów w tym wątku widać, że takie zlizywanie (choć ja pierwszy raz się stykam) jest jakimś elementem tradycji "kocenia". Facet więc może nie miał w ogóle poczucia, że narusza jakieś normy.

        Ja tam bym wywaliła dyrektora, odsunęła księdza od jakiejkolwiek pracy z młodzieżą, jako albo sadystę, albo (powiedzmy) pedofila (powiedzmy, bo 15-latki), albo zwyczajnego głupeka - osobiście uważam wersję nr 3 za najbardziej prawdopodobną (kto by publikował zdjęcia molestowania uczennic, no ludzie), ale też nie predysponuje do pracy pedagogicznej.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 11:43
          paszczakowna1 napisała:
          > Poza tym, reakcję obronną spowodowały oskarżenia o molestowanie
          > seksualne. Bardzo prawdopodobne, że księdzu nic takiego do głowy nie przyszło,
          > uważał to za jakiś element tradycji

          Też tak sobie pomyślałam. Bo zobaczcie: Dzieci mają prawo nie wiedzieć, że zlizywanie śmietany z kolan może kojarzyć się z seksem. Ja jak byłam mała, to teoretycznie wiedziałam z książek o co chodzi z seksem, ale np. pamiętam, że nie rozumiałam, dlaczego dotykanie pośladków ma konotacje seksualne: No bo gdzie Rzym, gdzie Krym? wink No takie miałam myślenie jako dziecko. Więc dzieci być może nie zdawały sobie sprawy. Ale skąd założenie, że ksiądz miał zdawać sobie sprawę? Ksiądz z założenia nie ma się zajmować studiowaniem dzieł o treści erotycznej. Więc jestem w stanie uwierzyć, że trafiło na naprawdę "niewinnego", "niezepsutego" księdza. I wyobrażam sobie, że taki facet - zakładając, że miał intencje niewinne jak dziecko - czuje się teraz osaczony przez tłum zepsutych do szpiku kości cyników. wink

          --
          Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 14:36
              triss_merigold6 napisała:
              > To byli gimnazjaliści. Nieświadome i bez
              skojarzeń to mogą być przedszkolaki.

              To byli gimnazjaliści z konserwatywnych rodzin, pamiętaj o tym!
              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
          • slotna Re: Księże kolana 21.09.12, 12:07
            > Ja jak byłam mała, to teore
            > tycznie wiedziałam z książek o co chodzi z seksem, ale np. pamiętam, że nie roz
            > umiałam, dlaczego dotykanie pośladków ma konotacje seksualne: No bo gdzie Rzym
            > , gdzie Krym? wink No takie miałam myślenie jako dziecko.

            W wieku 13 lat nadal? Watpie.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
              • slotna Re: Księże kolana 21.09.12, 18:30
                > W wieku 12 lat tak (akurat wtedy pamiętam). Pamiętaj, że nie było wtedy interne
                > tu.

                Jak ja bylam w tym wieku, to tez jeszcze netu u nas nie bylo, ale byly Bravo i Bravo Girl, normalne filmy ze scenami erotycznymi (w wieku 13 lat nie chadza sie spac po dobranocce), a nawet swierszczyki przemycane do szkoly w podrecznikach. A teraz zreszta internet juz jest. Nawet katolickich gimnazjalistow nie podejrzewam o naiwna niewinnosc.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • slotna Re: Księże kolana 21.09.12, 19:32
                    Chce ci przez to powiedziec, ze od twoich czasow moglo sporo sie zmienic. Ja dorastalam juz w kapitalizmie i mialam na luzie dostep do materialow nieprzeznaczonych byc moze oficjalnie dla mych nieletnich oczu. Tym bardziej teraz dziatwa taki dostep ma, w dobie smartfonow i innych internetsow.

                    --
                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
        • mary_ann Re: Księże kolana 21.09.12, 09:05
          anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

          > big_grin
          > Leżę!
          > Nie zdawałam sobie sprawy, jak to jest grubymi nićmi szyte! big_grin

          No więc, poza wszystkim, co tu słusznie napisałyście (i powielać nie będęsmile) dla mnie szokujące jest to, że poprzez akcję z listem młodzież zmuszono do ewidentnego kłamstwa. Fałszywego świadectwa, chciałoby się rzec, bo to katolicka szkoła.
          Ta inicjatywa to fantastyczna lekcja hipokryzji i demonstracja najzimniejszego cynizmu.
          Szkoła wpajająca wartości, kurka wodna.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 10:41
            > No więc, poza wszystkim, co tu słusznie napisałyście (i powielać nie będęsmile) d
            > la mnie szokujące jest to, że poprzez akcję z listem młodzież zmuszono do ewide
            > ntnego kłamstwa.

            A jak to w końcu było? Dzieci mówiły, że to pianka do golenia i nos? Bo mnie się zdawało, że to było oświadczenie dyrekcji szkoły, a nie dzieci. Ale nie śledzę sprawy, mogę się mylić.
            --
            Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
            • mary_ann Re: Księże kolana 23.09.12, 10:06
              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

              > A jak to w końcu było? Dzieci mówiły, że to pianka do golenia i nos? Bo mnie si
              > ę zdawało, że to było oświadczenie dyrekcji szkoły, a nie dzieci. Ale nie śledz
              > ę sprawy, mogę się mylić.

              Przejrzałam te skany na stronie szkoły i faktycznie trudno tam się połapać kto-co.
              Na pewno w liście rodziców jest wzmianka, że jest oszczerstwem (...pomówieniem/manipulacją lub tp), że dzieci zlizywały śmietanę z kolan.
              Z kolei pierwszy skan jako plik zatytułowany jest "list od młodzieży", a ewidentnie moim zdaniem autorstwa młodzieży rozpoczynającej gimnazjum nie jest - jeśli, to co najwyżej w tym sensie, że pisany był młodzieżową ręką pod dyktando dorosłychsmile. Podpisani są w oddzielnej, drugiej kolumnie "Animatorzy", a z lewej widnieją zagadkowe, pojemne "Osoby dołączające się".
              Wszystko to tak czy inaczej oznacza dla mnie, że dzieci miały okazję obserwować ewidentną hipokryzję dorosłych (składanie nieprawdziwych relacji z pobudek zapewne dla dzieci mniej lub bardziej czytelnych) i/lub same być nakłaniane do kłamstwa ("spontanicznego" podpisywania listu zawierającego nieprawdę, zredagowanego przez osoby trzecie w ich imieniu).
              • slotna Re: Księże kolana 23.09.12, 14:39
                Ta mlodziez to przeciez ksiedza nie zna. Jest wrzesien, a oni dopiero zaczeli sie uczyc w tej szkole, to co moga powiedziec, jak go bronic? Widzieli go pewno ze trzy razy z daleka, jak to dyrektora, i ten raz z bliska.

                --
                Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • ciociacesia Re: Księże kolana 22.09.12, 17:13
            z ta erekcja to naprawde trzeba miec wyobraźnie. ja zawsze mam taka erekcje kiedy zakładam sweter z zamkiem błyskawicznym, a nawet nie wiedziałam ze mam penisa
            --
            'Dzieci i szklanek w domu nigdy za wiele' by mama eps
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 22.09.12, 22:40
              ciociacesia napisała:

              > z ta erekcja to naprawde trzeba miec wyobraźnie. ja zawsze mam taka erekcje kie
              > dy zakładam sweter z zamkiem błyskawicznym, a nawet nie wiedziałam ze mam penis
              > a

              No właśnie, ja tu widzę, że ludzie z kolei przeginają w drugą stronę. Niby oburzają się, ale też do głosu dochodzą ich dziwne fantazje...

              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
    • slotna Re: Księże kolana 20.09.12, 20:13
      Odszczekuje, sa tacy, co winia dzieci: "Myślę, że to był rytuał wymuszony przez uczniów na księdzu, który się temu poddał, bo przecież większość dyrektorów stara się podlizać swoim podopiecznym."

      --
      Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 20.09.12, 21:11
      Ja rozumiem, o co verdanie chodzi.
      Bywają takie sytuacje, że człowiek czuje się molestowany, albo nie, w zależności od kontekstu. I jeśli nie czuje się molestowany, nie ma tego świadomości - czy zawsze należy mu to uświadamiać?

      Odpowiedź jest tylko z pozoru prosta - że jak ktoś jest krzywdzony, to trzeba mu uświadomić jego krzywdę. Ale zdarzają się dziwne układy, w których wcale to nie jest jasne. Np. przydarzyło mi się kiedyś coś takiego:

      (To nie do końca analogia do sytuacji z dziećmi, ale jednak przykład, że molestowanie może być lub nie być, w zależności od tego jak ofiara/"ofiara" widzi sprawę.)

      Byłam nad Morzem Martwym. Tam przy plaży zalegało takie słynne lecznicze błoto. Ludzie dostawali kociokwiku, wszyscy się na to rzucili i smarowali, jakaś wycieczka z Afryki w ogóle wynosiła to błocko reklamówkami. No więc przy samej plaży było tego błota już mało. Podszedł do mnie miejscowy nastolatek, Arab, i powiedział, że mnie zaprowadzi kawałek dalej, gdzie błocka jest więcej. I zaprowadził kilkanaście metrów dalej. Usłużnie podał rękę, bo trudno się szło po śliskich kamieniach. Wybrałam sobie trochę tego błota i zaczęłam się smarować. A usłużny młody Arab pomógł mi smarować plecy.

      I w tym momencie zauważyłam, że u góry na skale stoi kilku jego kolegów i głośno to komentuje. On im coś tam odpowiedział i widać było, że panuje ogólna ekscytacja. Zdałam wówczas sprawę, że z punktu widzenia tych młodych ludzi jestem w tym momencie ciężko molestowana! wink Oni nie mogą sobie macać koleżanek ani oglądać ich w strojach kąpielowych. A tu jakaś goła baba z Europy daje się prowadzić za rączkę i smarować błockiem.

      Najwyraźniej oni uważali, że dochodzi tutaj do strasznej nieprzyzwoitości i molestowania, a tymczasem dla mnie sytuacja była po prostu zabawna. Im bardziej wyobrażałam sobie, co oni sobie o mnie mogą tam po arabsku komentować, tym bardziej chciało mi się śmiać.

      Grzecznie podziękowałam za pomoc i wróciłam na plażę. I co teraz? Byłam molestowana, czy nie? Gdybym porozmawiała o tym z jakąś miejscową Arabką, ona by pewnie starała się mnie uświadomić, jak bardzo zostałam skrzywdzona!

      Ale z punktu widzenia mojej kultury i moich obyczajów, wcale nie stała mi się krzywda, było to dla mnie tylko śmieszne. Czy korzystnie byłoby dla mnie wbić sobie do głowy, że oto zostałam zmolestowana? I po co w ogóle?

      --
      Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
      • verdana Re: Księże kolana 20.09.12, 21:24
        Moja przyjaciółka, o której była mowa wyżej, mówiła mi, że w wypadku molestowania (nie gwałtu!) w wielu krajach zachodniej Europy odstępuje się od procesu, jeśli wyraźnie widać, że dziecko nie odniosło zadnych szkód psychicznych. Uwaza sie bowiem, ze ważne jest tu dobro dziecka, a proces spowoduje tylko to, że na zawsze pozostanie juz dzieckiem molestowanym. Oczywiście nie dotyczy to przypadków, gdy dziecko jest nadal zagrożone.
        --
        zpopk.blox.pl
        • triss_merigold6 Dochodzenie i zarzuty jednak są potrzebne 21.09.12, 09:14
          forum.gazeta.pl/forum/w,212,139067330,139067330,Kobieta_to_zlo_nawet_nieletnia.html
          Dochodzenie i postawienie zarzutów dyrektorowi + innym dorosłym jest jednak potrzebne, żeby uciąć m.in takie komentarze jak wyżej wygłaszane przez osoby związane z kk i przerzucające winę na dziewczynki.

          Przypomnij sobie sprawę Poznańskich Słowików, tam też większość rodziców tworzyła jednolity front z dyrekcją i nauczycielami - dyrektor współżył z chłopcami, a wszyscy udawali, że nie widzą, bo perspektywa kariery dziecka była ważniejsza.
          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Dochodzenie i zarzuty jednak są potrzebne 21.09.12, 09:46
            "Po pierwsze kapłan
            powinien jasno i zdecydowanie
            powiedzieć wymyślającym takie zabawy
            dziewczętom
            (a ponoć to one były
            autorkami scenariusza), że pewne
            działania są niegodne księdza czy choćby
            dorosłego mężczyzny."
            www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/terlikowski:_glupota_nie_jest_pedofilia._ale_konsekwencje_byc_powinny_24076
            O hahaha Terlikowski zawsze na posterunku z trafnym komentarzem
            --
            Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
      • azm2 Re: Księże kolana 21.09.12, 10:05
        > Najwyraźniej oni uważali, że dochodzi tutaj do strasznej nieprzyzwoitości i molestowania, a tymczasem dla mnie sytuacja była po prostu zabawna. Im bardziej wyobrażałam sobie, co oni sobie o mnie mogą tam po arabsku komentować, tym bardziej chciało mi się śmiać.
        >
        > Grzecznie podziękowałam za pomoc i wróciłam na plażę. I co teraz? Byłam molestowana, czy nie? Gdybym porozmawiała o tym z jakąś miejscową Arabką, ona by pewnie starała się mnie uświadomić, jak bardzo zostałam skrzywdzona!

        Nie wiem, czy oni myśleli w kategoriach molestowania. Chłopak znalazł babę do popatrzenia, pomacania i podniecenia się, pozostali zazdrościli mu, chociaż to były tylko plecy. Zostałaś użyta jako obiekt seksualny.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 10:22
          > Nie wiem, czy oni myśleli w kategoriach molestowania. Chłopak znalazł babę do p
          > opatrzenia, pomacania i podniecenia się, pozostali zazdrościli mu, chociaż to b
          > yły tylko plecy. Zostałaś użyta jako obiekt seksualny.

          Czyli molestowana. smile

          --
          Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
          • slotna Re: Księże kolana 21.09.12, 10:24
            > Czyli molestowana. smile

            Jestes dorosla, nie jestes ubezwlasnowolniona jak sadze, bylo pelne przyzwolenie - hm, no chyba jednak nie.

            --
            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
          • azm2 Re: Księże kolana 21.09.12, 11:25
            Jak uczy Słownik Języka Polskiego: molestować = «nakłaniać kogoś do kontaktów seksualnych, wykorzystując swoją przewagę nad nim».
            Nie nakłaniał i nie miał przewagi, ale miał radochę i podnietkę. Z twojego punktu widzenia: tylko plecy. Dla niego: aż plecy kobiety, duży fragment ciała, już blisko tyłka i krocza. Na dodatek Europejka, więc egzotyka, wielki świat. Nie wiem, czy jemu własną siostrę wolno byłoby smarować. Co się napatrzył, nadotykał i nawąchał, to jego.

            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 12:10
              azm2 napisał:

              > Jak uczy Słownik Języka Polskiego: molestować = «nakłaniać kogoś do kontak
              > tów seksualnych, wykorzystując swoją przewagę nad nim».
              > Nie nakłaniał i nie miał przewagi, ale miał radochę i podnietkę.

              A to ciekawe rozróżnienie. Bo wiele kobiet uważa za molestowanie sytuację, gdzie realnie rzecz biorąc nie ma żadnej przewagi ze strony mężczyzny. Np. mężczyzna się gapi, albo rzuca komentarze o podtekście seksualnym, ale nie dochodzi ani do napaści fizycznej, ani mężczyzna nie jest szefem, czy kimś, od kogo ta kobieta jest uzależniona.

              Jeszcze ciekawsze jest, że prawdopodobnie ci chłopcy zakładali, że mają mentalną "przewagę" - przecież w ich kulturze mężczyzna to ktoś, kto z definicji ma przewagę nad kobietą. Natomiast z mojego punktu widzenia żadnej przewagi nie mieli.
              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
              • azm2 Re: Księże kolana 21.09.12, 12:50
                "> A to ciekawe rozróżnienie. Bo wiele kobiet uważa za molestowanie sytuację, gdzie realnie rzecz biorąc nie ma żadnej przewagi ze strony mężczyzny. Np. mężczyzna się gapi, albo rzuca komentarze o podtekście seksualnym, ale nie dochodzi ani do napaści fizycznej, ani mężczyzna nie jest szefem, czy kimś, od kogo ta kobieta jest uzależniona.
                >
                > Jeszcze ciekawsze jest, że prawdopodobnie ci chłopcy zakładali, że mają mentalną "przewagę" - przecież w ich kulturze mężczyzna to ktoś, kto z definicji ma przewagę nad kobietą. Natomiast z mojego punktu widzenia żadnej przewagi nie mieli."


                Ja dałem definicję z SJP. Masz prawo stosować inną definicję. I w tym cały jest ambaras, żeby dwoje rozumiało te same słowa tak samo. Ilu problemów by nie było wink
              • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 13:23
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                > A to ciekawe rozróżnienie. Bo wiele kobiet uważa za molestowanie sytuację, gdzi
                > e realnie rzecz biorąc nie ma żadnej przewagi ze strony mężczyzny. Np. mężczyzn
                > a się gapi, albo rzuca komentarze o podtekście seksualnym, ale nie dochodzi ani
                > do napaści fizycznej, ani mężczyzna nie jest szefem, czy kimś, od kogo ta kobi
                > eta jest uzależniona.

                Bo terminu 'molestowanie' trochę się nadużywa. A mężczyzna w ogóle ma problem: z jednej strony nadal oczekuje się, że to on wykona pierwszy krok, a z drugiej ryzykuje, że jeśli kobieta nie jest zainteresowana, to może oskarżyć faceta o przekroczenie granic.
                --
                I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 13:35
                  pavvka:
                  > Bo terminu 'molestowanie' trochę się nadużywa. A mężczyzna w ogóle ma problem:
                  > z jednej strony nadal oczekuje się, że to on wykona pierwszy krok, a z drugiej
                  > ryzykuje, że jeśli kobieta nie jest zainteresowana, to może oskarżyć faceta o p
                  > rzekroczenie granic.

                  Zgadzam się. A przyczyną tego jest, że nawet w naszej kulturze domyślnie to mężczyzna "ma przewagę". Nie wiadomo jaką, ale ma. Nawet gdy się tylko patrzy na kobietę z odległości 10 metrów, to jest to traktowane jako potraktowanie nie fair osoby słabszej. Moim zdaniem w kwestii molestowania jest na tym tle dużo nieporozumień. Kiedyś na jednym feministycznym blogu bardzo mnie internautki skrzyczały, bo napisałam, że mnie nie przeszkadza, jak ktoś się na ulicy gapi na mój biust. No dla mnie to nie jest molestowanie - nie czuję się wtedy ofiarą, bo nie czuję się w takiej sytuacji słabsza. Jak patrzę jakiemuś facetowi na tyłek, to przecież nie czynię ofiary z niego.

                  --
                  Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                  • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 14:27
                    Z gapieniem się na biust chyba chodzi bardziej o uprzedmiotowienie niż o molestowanie. A z drugiej strony... wiele z tych kobiet, które to oburza, nie miałoby nic przeciwko temu gdyby gapił się odpowiedni facet, tzn. nieznajomy, ale atrakcyjny.
                    --
                    "See, you think I give a shit. Wrong. In fact, while you talk, I'm thinking; How can I give less of shit? That's why I look interested."
                      • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 14:52
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > pavvka napisał:
                        > > Z gapieniem się na biust chyba chodzi
                        > bardziej o uprzedmiotowienie niż o molest
                        > > owanie.
                        >
                        > Na czym polega różnica?

                        Nie ma tu przemocy, jest natomiast jakieś naruszenie godności osobistej.
                        I nie każ mi tłumaczyć w jaki sposób patrzenie się na kogoś narusza jego godność, bo sam tego nie kumam, ale wiele kobiet tak to postrzega.
                        --
                        "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
        • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 10:41
          azm2 napisał:

          > Nie wiem, czy oni myśleli w kategoriach molestowania. Chłopak znalazł babę do p
          > opatrzenia, pomacania i podniecenia się, pozostali zazdrościli mu, chociaż to b
          > yły tylko plecy. Zostałaś użyta jako obiekt seksualny.

          Ale użycie kogoś jakoś obiektu seksualnego to chyba właśnie molestowanie?

          Z tym, że tu sytuacja była nietypowa, bo chłopak widział to jako molestowanie, a "ofierze" to nie przeszkadzało, mimo była świadoma intencji.
          --
          "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
      • gat45 Re: Księże kolana 21.09.12, 10:17
        A gdyby owo zabawne pacholę nie ograniczyło się było do pleców ? Od którego miejsca zaczęłabyś wrzeszczeć o pomoc albo dała w pysk ? Od biustu już, pośladków czy dopiero kiedy ta usługa zaczęłaby dotyczyć narządów rozrodczych ?

        Pytam, bo mnie to bardzo interesuje. Opisałaś bardzo ciekawą historię. Ale nie jestem pewna, że ona mi się podoba.
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 10:24
          gat45 napisała:

          > A gdyby owo zabawne pacholę nie ograniczyło się było do pleców ? Od którego mie
          > jsca zaczęłabyś wrzeszczeć o pomoc albo dała w pysk ? Od biustu już, pośladków
          > czy dopiero kiedy ta usługa zaczęłaby dotyczyć narządów rozrodczych ?

          Oczywiście od obszarów, o których w naszej kulturze uczy się, że są obszarami intymnymi (zły dotyk etc.).

          --
          Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
          • gat45 Re: Księże kolana 21.09.12, 12:35
            anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


            >
            > Oczywiście od obszarów, o których w naszej kulturze uczy się, że są obsz
            > arami intymnymi (zły dotyk etc.).
            >

            Widzisz, feler w tym, że to Ty byłaś w jego kulturze. Nie byłaś u siebie. Nie uważam, że zostałaś skrzywdzona, wcale nie. Uważam, że zachowałaś się trochę jak biały turysta u dzikich. A ja jakoś bardzo nie lubię takich zachowań.
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 13:26
              > Widzisz, feler w tym, że to Ty byłaś w jego kulturze. Nie byłaś u siebie
              > . Nie uważam, że zostałaś skrzywdzona, wcale nie. Uważam, że zachowałaś się tro
              > chę jak biały turysta u dzikich. A ja jakoś bardzo nie lubię takich zachowań.

              No, gdybym z własnej inicjatywy zaczepiała, i wiedząc, że nie leży to w ich kulturze, to może. Ale na pewno nie w tej sytuacji, gdy to gospodarz sam wykazał inicjatywę. Wówczas to jego broszka. Co, ja mam pilnować przestrzegania arabskich norm, gdy Arab ich nie przestrzega? Nonsens.
              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 10:57
              triss_merigold6 napisała:

              > Bo ów Arab potraktował Cię w taki sposób, w jaki nie ośmieliłby się potraktować
              > dziewczyny z własnego kręgu kulturowego.

              Przylatując jakby z zupełnie innej planety i lądując tam na godzinę, nie mam szansy się w tym zorientować. W tamtej sytuacji nawet nie było początkowo jasne, czy mam do czynienia z Arabem, czy z Żydem. Gdyby okazało się nagle, że to Żyd (nieortodoksyjny), to sytuacja byłaby OK? A gdyby okazało się nagle, że to Arab, to nie OK? To po pierwsze.

              Po drugie, nawet jeśli wiem, z kim mam do czynienia - dlaczego ja mam się dostosowywać do jego kręgu kulturowego? Ja mam w moim mózgu mój krąg kulturowy, z moimi wzorcami zachowań czuję się komfortowo i nie interesuje mnie opinia przypadkowo spotkanej osoby z innego kręgu. Gdybym, powiedzmy, zamierzała zamieszkać w kraju arabskim na dłużej i utrzymywać z miejscowymi dobry kontakt - to co innego. Ale tutaj, przypominam, że była to sytuacja, gdy na parę godzin wyjeżdżam z "naszego" kręgu kulturowego, zamieszkałego przez Żydów, na drugą stronę muru, i gdzie na godzinę czy dwie wysiadam z autobusu. W każdej przypadkowej sytuacji przy mężczyznach Arabach mam się zachowywać jak Arabka? Byłoby to śmieszne, jakieś dążenie do przypodobania się za wszelką cenę.

              Było już na tym forum mówione o istnieniu/nieistnieniu podwójnych standardów dla kobiet. Czy to czasem nie jest coś z tej działki? Gdy tutaj kobiety przypominają mi, iż nawet w obliczu nieznajomego człowieka w obcym kraju i obcej kulturze to do mnie należy mieć się na baczności i pilnować swojej czci.

              --
              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
              • triss_merigold6 Re: Księże kolana 21.09.12, 11:02
                Jeso, chodzi tylko o to, że z Twojej perspektywy to była uprzejmość, a z jego i jego kolegów mogło to być skorzystanie z dostępności białej kobiety. Przecież nikt Ci nie każe dostosowywać się i przyjmować na te parę godzin ich norm.uncertain
              • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 11:05
                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                > Było już na tym forum mówione o istnieniu/nieistnieniu podwójnych standardów dl
                > a kobiet. Czy to czasem nie jest coś z tej działki? Gdy tutaj kobiety przypomin
                > ają mi, iż nawet w obliczu nieznajomego człowieka w obcym kraju i obcej kulturz
                > e to do mnie należy mieć się na baczności i pilnować swojej czci.

                IMO sytuacja byłaby problematyczna gdybyś Ty nie miała świadomości, że chłopak postrzega smarowanie Twoich pleców w kategoriach seksualnych. Wtedy mielibyśmy do czynienia z sytuacją taką jak z otrząsanymi dziećmi, czyli można by powiedzieć, że zostałaś w jakimś sensie wykorzystana. Natomiast jeśli Ty wiedziałaś i Ci to nie przeszkadzało, to w ogóle jest czysta sprawa i nie ma o czym gadać.
                --
                Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
                • azm2 Re: Księże kolana 21.09.12, 11:46
                  anuszka, nie chciałbym cię wpędzać w przekonanie, że zostałaś wykorzystana.
                  Umiejętnie nakładał to błotko, było ci przyjemnie?
                  Jeżeli tak, to nie ma problemu, ale moim zdaniem on miał więcej przyjemności niż ty wink
                  • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 11:58
                    azm2 napisał:

                    > moim zdaniem on miał więcej przyjemności ni
                    > ż ty wink

                    Po pierwsze: skąd wiesz? Wyobraź sobie, że kobiety również potrafią odczuwać erotyczną satysfakcję. Po drugie: nawet jeśli on bardziej, to co? Że ona dziwka, bo się dała?
                    --
                    "See, you think I give a shit. Wrong. In fact, while you talk, I'm thinking; How can I give less of shit? That's why I look interested."
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 12:05
                      > Że ona dziwka, bo się dała?

                      Hehe, aaa to o to chodzi? No i zobacz, pavvka, a tak dyskutowałeś ze mną, że nie ma już w Polsce podwójnych standardów... wink A tu masz przykład forumowicza, czy forumowiczki, która zaprzecza twoim optymistycznym przekonaniom o Polakach.

                      --
                      Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                      • ding_yun Re: Księże kolana 21.09.12, 12:45
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > > Że ona dziwka, bo się dała?
                        >
                        > Hehe, aaa to o to chodzi? No i zobacz, pavvka, a tak dyskutowałeś ze mną, że ni
                        > e ma już w Polsce podwójnych standardów... wink A tu masz przykład forumowicza,
                        > czy forumowiczki, która zaprzecza twoim optymistycznym przekonaniom o Polakach.
                        >
                        Moim zdaniem podwójne standardy trzymają się w Polsce bardzo mocno. Właśnie miałam napisać, że mnie opisana przez anuszkę historia pasuje do tego, co się dzieje nawet w naszym kręgu kulturowym. Bardzo często kobieta, która z własnej nieprzymuszonej woli ma wielu partnerów seksualnych jest przez mężczyzn traktowana właśnie mniej więcej tak jak Europejka przez Arabów (w kontekście przytoczonej tu historii oczywiście, nie znam aż tak kultury arabskiej, żeby generalizować). W praktyce jest często tak, że mężczyzna skorzysta, a potem i tak powie kolegom, że "dziwka bo się dała". A inne koleżanki będą przekonywać, że nie powinna na to pozwalać bo przylgnie do niej etykietka puszczalskiej. I tak naprawdę nikogo nie obchodzi jak rzeczona kobieta się czuje sama ze sobą, to nie podlega ocenom.

                        --
                        In God we trust, all others must bring data.
                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 13:28
                          ding_yun napisała:

                          > Moim zdaniem podwójne standardy trzymają się w Polsce bardzo mocno. Właśnie mia
                          > łam napisać, że mnie opisana przez anuszkę historia pasuje do tego, co się dzie
                          > je nawet w naszym kręgu kulturowym. Bardzo często kobieta, która z własnej niep
                          > rzymuszonej woli ma wielu partnerów seksualnych jest przez mężczyzn traktowana
                          > właśnie mniej więcej tak jak Europejka przez Arabów (w kontekście przytoczonej
                          > tu historii oczywiście, nie znam aż tak kultury arabskiej, żeby generalizować).
                          > W praktyce jest często tak, że mężczyzna skorzysta, a potem i tak powie kolego
                          > m, że "dziwka bo się dała". A inne koleżanki będą przekonywać, że nie powinna n
                          > a to pozwalać bo przylgnie do niej etykietka puszczalskiej. I tak naprawdę niko
                          > go nie obchodzi jak rzeczona kobieta się czuje sama ze sobą, to nie podlega oce
                          > nom.

                          O! Dokładnie! Dokładnie! Ujęłaś to lepiej, niż ja bym to ujęła. Dokładnie coś takiego chodziło mi po głowie.

                          --
                          Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                    • azm2 Re: Księże kolana 21.09.12, 13:08
                      "pavvka napisał:

                      > azm2 napisał:
                      >moim zdaniem on miał więcej przyjemności niż ty wink
                      >
                      > Po pierwsze: skąd wiesz? Wyobraź sobie, że kobiety również potrafią odczuwać erotyczną satysfakcję. Po drugie: nawet jeśli on bardziej, to co? Że ona dziwka, bo się dała?"

                      Po pierwsze: byłem nastoletnim chłopakiem i jeszcze trochę pamiętam. Jestem facetem i wiem, że kobiety potrafią odczuwać erotyczną satysfakcję, za każdym razem staram się, żeby odczuwały.
                      Po drugie: to nic. A gdybyś ty się dał wysmarować arabskiej dziewczynie (o ile którakolwiek odważyłaby się coś takiego zaproponować), to uważałbyś sam siebie za męski odpowiednik dziwki? smile
                      • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 13:24
                        azm2 napisał:

                        > Po pierwsze: byłem nastoletnim chłopakiem i jeszcze trochę pamiętam. Jestem fac
                        > etem i wiem, że kobiety potrafią odczuwać erotyczną satysfakcję, za każdym raze
                        > m staram się, żeby odczuwały.
                        > Po drugie: to nic. A gdybyś ty się dał wysmarować arabskiej dziewczynie (o ile
                        > którakolwiek odważyłaby się coś takiego zaproponować), to uważałbyś sam siebie
                        > za męski odpowiednik dziwki? smile

                        W takim razie nie kumam o co Ci chodziło w poprzednim poście...
                        --
                        "There's a word for people like that...No, I'm saying, there's a word and I don't know what it is. I'm not being fucking poetic."
                        • azm2 Re: Księże kolana 21.09.12, 18:03
                          pavvka napisał:
                          > W takim razie nie kumam o co Ci chodziło w poprzednim poście..."

                          Anuszka trochę inaczej rozumie molestowanie, niż ja. Chciałem ustalić zakres różnicy. Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje rozumiało te same słowa tak samo. Moim zdaniem ta przygoda z arabskim chłopakiem nie jest molestowaniem przez niego,
                          Np. dla mnie patrzenie na biust czy nogi kobiety nie jest molestowaniem, a podziwianiem piękna. Nie wszystkie kobiety podzielają mój pogląd, niestety. Ubolewam nad tym. Przyglądania się mojemu tyłkowi przez kobietę nie odbieram jako molestowania, a raczej jako uznanie.

                          Powracając do głównego wątku: adorowanie kolan księdza dyrektora przez nastolatki było skandaliczne. Bo: 1: ksiądz nie powinien się decydować na taką "bliskość cielesną" z nastolatkami, przecież chodzi w sutannie. 2. dyrektor szkoły nie powinien godzić się na "nieszkodliwy hołd" ze strony uczniów, bo oni są od niego zależni. 3. widać erekcję u księdza. Dla niego ta zabawa była potwierdzaniem władzy nad uczniami i źródełko podniecenia seksualnego.
                          Dla uczniów to było upokorzenie, które zrozumieją dopiero za jakiś czas, i nauka, że ksiądz dyrektor może kazać im cokolwiek, a oni muszą wykonać i jeszcze cieszyć się, że ksiądz to fajny chłop.

                          I tyle smile
                          • slotna Re: Księże kolana 21.09.12, 18:30
                            Ja tam uwazam, ze na nikogo nie nalezy sie nachalnie gapic, niezaleznie od konotacji seksualnych, bo zwyczajnie nieprzyjemnie jest czuc taksujacy wzrok obcych ludzi na sobie.

                            --
                            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 12:02
                    azm2 napisał:

                    > anuszka, nie chciałbym cię wpędzać w przekonanie, że zostałaś wykorzystana.
                    > Umiejętnie nakładał to błotko, było ci przyjemnie?

                    Jaki cel ma to pytanie?

                    > Jeżeli tak, to nie ma problemu, ale moim zdaniem on miał więcej przyjemności ni
                    > ż ty wink

                    Właśnie o to chodzi, że mnie to nie interesuje w ogóle, ile on miał przyjemności. Nic to dla mnie nie zmieniłoby, gdyby miał więcej niż ja, lub mniej niż ja.

                    --
                    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 12:00
                  > IMO sytuacja byłaby problematyczna gdybyś Ty nie miała świadomości, że chłopak
                  > postrzega smarowanie Twoich pleców w kategoriach seksualnych. Wtedy mielibyśmy
                  > do czynienia z sytuacją taką jak z otrząsanymi dziećmi, czyli można by powiedzi
                  > eć, że zostałaś w jakimś sensie wykorzystana.

                  Nie zgodzę się z tym.

                  Jeśli byłabym "wykorzystana" nieświadomie, ale i tak moje normy byłyby takie, że po uświadomieniu również nie widziałabym problemu - to nie ma możliwości, żebym miała się czuć ofiarą.

                  --
                  Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                  • pierwszalitera Re: Księże kolana 21.09.12, 14:32
                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                    > Jeśli byłabym "wykorzystana" nieświadomie, ale i tak moje normy byłyby takie, ż
                    > e po uświadomieniu również nie widziałabym problemu - to nie ma możliwości, żeb
                    > ym miała się czuć ofiarą.

                    To wyobraź sobie, że jesteś z tym arabem sama na tej plaży i wasze nacieranie się błotkiem doprowadza do całkowicie normalnych w naszej kulturze wymiany intymności, typu pocałunki itp. Dla ciebie to poruszanie się w granicach normy, jesteś osobą pełnoletnią, decydującą o swoim ciele i własnej seksualności. Dla twojego araba oznacza to może jednak przekroczenie pewnej granicy, za którą nie ma już żadnych ograniczeń i ponieważ jest silnym mężczyzną dokonuje na tobie gwałtu. Całkowicie zaskoczony będzie oczywiście, że traktujesz to jako gwałt, przecież decydując się na fizyczny kontakt dałaś mu przyzwolenie. W jego świecie, to jest właśnie norma. Możesz więc bardzo szybko stać się ofiarą. Dlatego lepiej być mniej naiwnym i nie ufać zbytnio, że nasze pojęcie normy nas ochroni. Dzieci, to właśnie tacy naiwni turyści, widzą smarowanie plecków, czy lizanie kolan z punktu widzenia własnej, niedojrzałej "normy" i nie potrafią ocenić zagrożenia, bo nie ogarniają jeszcze wystarczająco alternatywnych "norm" otoczającego ich świata. I tu nie chodzi o to, by wzbudzać w dzieciakach teraz poczucie krzywdy, tylko o sygnalizację, że dorosły w funkcji opiekuna i pedagoga powinien zdawać sobie z tego sprawę.
                    • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 15:00
                      Ja widzę, że chcesz mi tu wytłumaczyć, ze w otoczeniu setki ludzi powinnam byla tam "zachować ostrożność", bo GDYBY to było na osobności i GDYBYM mu pozwoliła na więcej, to by mnie zgwałcił. big_grin

                      Czy doceniacie groteskowosc tego argumentu?

                      Wychodzi na to, że jestem winna bo a) dalam sie zmolestowac, b) bo nie uwazam tego za molestowanie, c) bo zachowalam sie jak buc, gdyz pozwalajac sie molestowac nie przestrzegalam zasad kultury gospodarzy i wykazalam neokolonialna wyzszosc. wink Gdzie sie nie obrocic, tam d* z tylu... wink

                      --
                      Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                      • pierwszalitera Re: Księże kolana 21.09.12, 15:55
                        anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                        > Ja widzę, że chcesz mi tu wytłumaczyć, ze w otoczeniu setki ludzi powinnam byla
                        > tam "zachować ostrożność", bo GDYBY to było na osobności i GDYBYM mu pozwolił
                        > a na więcej, to by mnie zgwałcił. big_grin
                        >
                        > Czy doceniacie groteskowosc tego argumentu?

                        Ha, ha, ha, zdaję sobie sprawę, że w komunikacji do odbiorcy nie zawsze dochodzi to, co myślał nadawca, ale twoja interpreatcja moich słów jest naprawdę urocza. wink Chciałam ci zwrócić tylko uwagę, że nasze pojęcie normy kulturowej nie zapewnia nam czystego sumienia, by powiedzieć później "nie tak to rozumiałam", "tego wcale nie chciałam", "to nie było moim zamiarem".
                        A jeżeli chodzi o twoje doświadczenie, to tak, uważam że zachowałaś się nierozsądnie. Ale to twoja sprawa, czy wolisz upierać się w podobnych sytuacjach przy swojej racji, czy wolisz lepiej zaoszczędzić sobie potencjalnych nieprzyjemności. Czasem demonstracja naszego światopoglądu ma sens, a czasem jest tylko kompletną głupotą. Dlatego moim zdaniem byłaś ofiarą własnej naiwności. Nie ma też powodu wyśmiewać się z sytuacji, które mogą doprowadzić do gwałtu. Ja byłam w moim życiu niejednokrotnie molestowana seksualnie, wielu sytuacji w ogóle jako molestowania nie rozumiałam, bo na wszystko było jakieś kulturowe usprawiedliwienie. Wiele z tego to była podobno tylko zabawa i żart. Tylko dla tego poczucia bezsilności nie miałam wytłumaczenia. Z upływającym czasem zmienia się także czasem punkt widzenia i to co było wtedy takie zabawne, - "ach, ci niewyżyci hodowcy wielbłądów, zobaczą kawałek skóry i się podniecają" - może zacząć wywoływać niesmak, że chodziło przy tym właśnie o naszą skórę.
                        • pavvka Re: Księże kolana 21.09.12, 16:30
                          pierwszalitera napisała:

                          > Czasem demonstracja naszego światopoglądu ma sens, a czasem jest tylko kompl
                          > etną głupotą.

                          Ale jaka demonstracja, do ciężkiej???

                          > Dlatego moim zdaniem byłaś ofiarą własnej naiwności.

                          Ofiarą??? Przecież ani obiektywnie nie stała się żadna krzywda, ani Anuszka nie czuła się skrzywdzona, więc o czym Ty w ogóle mówisz?

                          > Ja byłam w
                          > moim życiu niejednokrotnie molestowana seksualnie, wielu sytuacji w ogóle jako
                          > molestowania nie rozumiałam, bo na wszystko było jakieś kulturowe usprawiedliwi
                          > enie. Wiele z tego to była podobno tylko zabawa i żart. Tylko dla tego poczuci
                          > a bezsilności nie miałam wytłumaczenia.

                          To co piszesz nie jest do końca logiczne, ale rozumiem, że w tych sytuacjach czułaś się w jakiś sposób skrzywdzona, więc to nie jest ten przypadek co u Anuszki.

                          > Z upływającym czasem zmienia się takż
                          > e czasem punkt widzenia i to co było wtedy takie zabawne, - "ach, ci niewyżyci
                          > hodowcy wielbłądów, zobaczą kawałek skóry i się podniecają" - może zacząć wywo
                          > ływać niesmak, że chodziło przy tym właśnie o naszą skórę.

                          To jest dokładnie to o czym pisałem w poprzednim swoim poście jako o czymś czego nie rozumiem. Dlaczego jako kobieta uważasz, że sytuacja, w której budzisz w mężczyznie pożądanie narusza Twoją godność?
                          --
                          "See, you think I give a shit. Wrong. In fact, while you talk, I'm thinking; How can I give less of shit? That's why I look interested."
                          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 21.09.12, 16:50
                            pavvka napisał:
                            > > Dlatego moim zdaniem byłaś ofiarą własnej naiwności.
                            > Ofiarą??? Przecież ani obiektywnie nie stała się żadna krzywda, ani Anuszka nie
                            > czuła się skrzywdzona, więc o czym Ty w ogóle mówisz?

                            I w dodatku to zdarzenie nie stwarzało możliwości, aby krzywda się stała ani wtedy, ani w przyszłości. Gdyż byłam tam tylko przez - nie pamiętam, powiedzmy - 2 godziny, oraz na plaży pełnej ludzi.

                            To co pisze pierwszalitera to jest klasyczne irracjonalne straszenie kobiet - właśnie te podwójne standardy się kłaniają - "lepiej na wszelki wypadek uważaj, bo sama będziesz sobie winna". Nawet gdy w danej sytuacji nie ma szans nic się stać, lepiej trenować kobietę w "pilnowaniu się".

                            > To jest dokładnie to o czym pisałem w poprzednim swoim poście jako o czymś czeg
                            > o nie rozumiem. Dlaczego jako kobieta uważasz, że sytuacja, w której budzisz w
                            > mężczyznie pożądanie narusza Twoją godność?

                            No właśnie, ja też tego nie rozumiem.
                            Tzn. jestem w stanie zrozumieć przy założeniu, że mężczyzna z definicji jest stroną mającą przewagę, agresorem. Wtedy jego pożądanie jest ZUE. Bo seksualność kobiety wtedy z definicji jest czymś, co należy chronić niezależnie od tego, co sama delikwentka na ten temat czuje.

                            Ale zdawało mi się, że nasza cywilizacja dąży w kierunku ideału równości, gdzie mężczyźni nie mają przewagi nad kobietami... wink

                            Pisałam kiedyś o tym na blogu, że takie myślenie o kobietach jako z definicji potencjalnych ofiarach działa jak niewidzialny hidżab.

                            --
                            Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                            • pierwszalitera Re: Księże kolana 22.09.12, 12:32
                              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                              > To co pisze pierwszalitera to jest klasyczne irracjonalne straszenie kobiet - w
                              > łaśnie te podwójne standardy się kłaniają - "lepiej na wszelki wypadek uważaj,
                              > bo sama będziesz sobie winna". Nawet gdy w danej sytuacji nie ma szans nic się
                              > stać, lepiej trenować kobietę w "pilnowaniu się".

                              Bardzo mi przykro, że to tak zrozumiałaś, bo byłabym ostatnią osobą, która chce zastraszać kobiety. Moim zdaniem trenowanie w pilnowaniu się, a rozsądek to dwie różne rzeczy. Jeżeli idę z arabem na plażę w pełnej świadomości jego religijnego światopoglądu, to muszę liczyć się z potencjalnymi konsekwencjami, obojętnie, czy się z taką sytuacją zgadzam, czy nie. Moje przekonanie o prawie kobiety do seksualnego samostanowienia jest w tym przypadku o kant stołu trzasnął i nie robię moim zachowaniem przysługi ani sobie, ani kobietom miejscowym. Seksualność to w każdej kulturze teren objęty strefą tabu i nawet w krajach europejskich zmiany zachodzą bardzo wolno. Wystarczy porównać podejście do spraw seksualności w tolerancyjnch krajach skandynawskich, a w Polsce. A to przecież ten sam krąg kulturowy. Nie ma więc powodu walić z grubej rury i upierać się przy swojej racji, gdy dajemy sobie smarować plecy w muzułmańskim kraju. Potwierdzamy w ten sposób tylko przekonanie tamtejszych mężczyzn, że kobiety nie kontrolują swojej seksualności i jak puści się je samopas staną się ladacznicami. Kobiety w tych krajach wcale ci tego chodzenia na golasa po plaży nie zazdroszczą. Równouprawnienie w tych krajach należy zacząć od zupełnie innych spraw. Ja żyję w jednym z krajów Europy Zachodniej i mnie też Polska w wielu sprawach wydaje się krajem zaściankowym. Zamiast nabijać się jednak z katolickiej mentalności próbuję ten stan rzeczy zrozumieć i nie wymagam, by moje pojęcie tolerancji obowiązywało także tutaj. Wiem, że kładąc się nago na plaży w Kołobrzegu narażam się na seksualne molestowania różnego typu i opinię osoby rozwiązłej. Tu tylko o świadomość chodzi, a nie o usprawiedliwianie status quo.
                              Nie napisałam też, że odczuwałam molestowanie jako moją winę. Napisałam tylko, że wielu spraw nie rozumiałam wtedy jako molestowania, bo należały do normalnego repertuaru zachowań damsko- męskich. Nie sprawiały mi one jednak przyjemności, tak samo, jak nie sprawiałoby mi przyjemności granie głównej roli w północno-afrykańskim porno. Kobieta jest ciągle potencjalną ofiarą i zakłamywanie rzeczywistości nie służy w ogóle ideii emancypacji.
                              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 22.09.12, 13:00
                                pierwszalitera napisała:
                                > Jeżeli idę z arabem na plażę w pełnej świadomości jego religij
                                > nego światopoglądu, to muszę liczyć się z potencjalnymi konsekwencjami, obojętn
                                > ie, czy się z taką sytuacją zgadzam, czy nie.

                                To co teraz napisałaś świadczy o tym, że nie przeczytałaś ze zrozumieniem, jak wyglądały okoliczności. A przecież powtarzałam to kilka razy. No dla mnie to wyraz lekceważenia, udajesz że dyskutujesz ze mną, a w rzeczywistości nawet nie interesuje cię, co naprawdę napisałam.
                                --
                                Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                              • paszczakowna1 Re: Księże kolana 22.09.12, 13:11
                                > Bardzo mi przykro, że to tak zrozumiałaś,

                                Cóż, nie wiem jak można to zrozumieć inaczej, tym bardziej, iż z każdym następnym zdaniem potwierdzasz, że rozumienie Anuszki było poprawne.

                                Dodatkowo się dowiadujemy, że kobieta ma się dostosować do wyobrażeń otoczenia na temat zachowania odpowiedniego dla kobiet, nie ważne jak odjechanych, bo inaczej szkodę kobietom przynosi:

                                > Potwierdzamy w
                                > ten sposób tylko przekonanie tamtejszych mężczyzn, że kobiety nie kontrolują sw
                                > ojej seksualności i jak puści się je samopas staną się ladacznicami.

                                Yhmm... A jak Murzyn pokazywał się z białą kobietą (albo o zgrozo ją poślubiał), potwierdzał tylko przekonanie rasistów, że Murzyni tylko marzą o tym, by posiąść białe kobiety i jak się ich puści samopas będą je gwałcić na prawo i lewo.
                                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 22.09.12, 13:26
                                  > > Potwierdzamy w
                                  > > ten sposób tylko przekonanie tamtejszych mężczyzn, że kobiety nie kontrol
                                  > ują sw
                                  > > ojej seksualności i jak puści się je samopas staną się ladacznicami.

                                  Heh, w ogóle, nie rozumiem po co jakaś kobieta miałaby się tym przejmować, że potwierdza jakieś bajkowe przekonania jakichś ludzi.

                                  Byłam raz na wczasach w Egipcie. Chodziłam sobie po plaży przed hotelem, a na drugiej działce (czyli na plaży obok) chodził sobie jakiś Arab w galabiji. Pewnie patrzył na wczasowiczki w strojach kąpielowych, plażujące się w sąsiedztwie, i utwierdzał się w swoich przekonaniach wink . Z argumentacji pierwszejlitery wynika, że każda Europejka, która przyjeżdża na wczasy do tego hotelu powinna wychodzić na plażę w hidżabie, bo a nuż jakiś Arab ją zobaczy i się utwierdzi w tym co nie trzeba. wink
                                  --
                                  Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 22.09.12, 13:30
                                    > > Potwierdzamy w
                                    > > ten sposób tylko przekonanie tamtejszych mężczyzn, że kobiety nie kontrol
                                    > ują sw
                                    > > ojej seksualności i jak puści się je samopas staną się ladacznicami.

                                    Tak się zastanawiałam, jak to ująć krótko.
                                    No więc spróbuję:

                                    To jest po prostu klasyczne patriarchalne myślenie, które obarcza kobiety odpowiedzialnością za to, co mężczyzna sobie pomyśli i co poczuje. Którykolwiek mężczyzna.

                                    Wystawcie sobie, jaka to cholerna odpowiedzialność musi być... wink

                                    --
                                    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                    • pierwszalitera Re: Księże kolana 22.09.12, 21:31
                                      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                      > To jest po prostu klasyczne patriarchalne myślenie, które obarcza kobiety odpow
                                      > iedzialnością za to, co mężczyzna sobie pomyśli i co poczuje. Którykolwiek mężc
                                      > zyzna.

                                      Ach tak, ty jesteś jeszcze na etapie definiowania patriarchatu. Co przyjdzie jako następne? Jakieś barykady? Przeciwko komu chcesz walczyć? Przeciwko kobietom na niższym poziomie samoświadomości feministycznej? Wiesz, w ogóle się nie dziwię, że feminizm odrzucany jest przez tyle kobiet w tym kraju. Jesteś bowiem doskonałym przykładem mizogynii i gdybym żyła w tym kraju, to też by mnie przed takimi samozwańczymi wybawczyniami ze szponów patriarchatu odrzucało.
                                      • paszczakowna1 Re: Księże kolana 22.09.12, 22:55
                                        >Przeciwko komu chcesz walczyć? Przeciwko kobietom
                                        > na niższym poziomie samoświadomości feministycznej? Wiesz, w ogóle się nie dzi
                                        > wię, że feminizm odrzucany jest przez tyle kobiet w tym kraju. Jesteś bowiem d
                                        > oskonałym przykładem mizogynii

                                        Mam nadzieję, że Anuszka jest bystrzejsza ode mnie, bo ja nijak się w tym rozeznać nie mogę. W historyjce Anuszki była ona, młody Arab (płci męskiej) i jego kumple (też płci męskiej, jak rozumiem). Skąd i kiedy tam się przyplątały te kobiety (mniejsza o stopień samoświadomości), z którymi Anuszka walczy? Ewentualnie, czy chodzi o to, że Anuszka nie zgadza się z nickiem pierwszalitera (w końcu, wedle deklaracji, do kobiety należącym) i w ten sposób praktykuje mizoginię?
                                        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 22.09.12, 23:16
                                          paszczakowna1 napisała:
                                          > Mam nadzieję, że Anuszka jest bystrzejsza ode mnie, bo ja nijak się w tym rozez
                                          > nać nie mogę.

                                          Jeśli to cię pocieszy, najwyraźniej nie jestem bystrzejsza od ciebie. Nic z tego nie kumam.

                                          --
                                          Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                  • pierwszalitera Re: Księże kolana 22.09.12, 21:21
                                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                    > Heh, w ogóle, nie rozumiem po co jakaś kobieta miałaby się tym przejmować, że p
                                    > otwierdza jakieś bajkowe przekonania jakichś ludzi.

                                    Nie wiem, skąd w tobie tyle agresji. Jeżeli się nie zrozumiałyśmy, to możemy sprawę wyjaśnić, ale ty umyślnie konfabulujesz, pewnie na podstawie zero- jedynkowych wyobrażeń, które przyszyły ci na mój temat do głowy, po przeczytaniu kilku moich słów. Mam też cię też tak osądzać? Proszę bardzo, jesteś dla mnie teoretyzującą naiwniarą, która bardzo mało w życiu jeszcze doświadczyła, inaczej zauważyłabyś różnicę pomiędzy chodzeniem w stroju po hotelowej plaży, a mazaniem pleców przez araba. Naprawdę nie musisz mnie misjonować siostro, walczyłam o prawa kobiet do samostanowienia, także seksualnego, kiedy ty chodziłaś pewnie jeszcze w koronkowych majteczkach. I mimo tego uważam, że nie muszę dobrowolnie pakować się w sytuacje, gdzie przekraczam wyraźnie przyjęte normy, stając się dodatkowo podkładką do wilogotnych fanatazji jakiś tam gówniarzy. A przejmowanie się normami tubylców, to zwykły wymóg grzeczności. My też wymagamy od nich, by u nas zachowywali się według naszych norm. W odróżnieniu od ciebie nie jestem też egoistką i zdają sobie sprawę, że zbyt otwartym zachowaniem pogarszam tylko sytuację tubylczych kobiet.
                                    • verdana Re: Księże kolana 23.09.12, 09:35
                                      Czyli innymi słowy stara jak świat zasada pani Dulskiej "Trzeba zachowywać się tak, aby nikt nie miał powodu do plotek, najwazniejsze jest to, co myślą o kobiecie inni" jako podstawa ideologii feministycznej. Bardzo ciekawe. Kobieta ma nie robić tego, co uwaza za słuszne, tylko to, czego oczekują od niej ci, którzy się jej przyglądają i ma dostosowywać sie zawsze i wszędzie do oczekiwań kultury wobec kobiet.
                                      Zatem absolutnie nie rozumiem utyskiwań na to, zę Arabki chodzą w hidżabach. Taka jest tam kulturowa norma i jest obowiązkiem kobiety się jej podporzadkować.
                                      A mówienie o "rtubylczych kobietach" jest pogardliwe.
                                      --
                                      zpopk.blox.pl
                            • pavvka Re: Księże kolana 24.09.12, 10:08
                              anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                              > > Dlaczego jako kobieta uważasz, że sytuacja, w której budz
                              > isz w
                              > > mężczyznie pożądanie narusza Twoją godność?
                              >
                              > No właśnie, ja też tego nie rozumiem.
                              > Tzn. jestem w stanie zrozumieć przy założeniu, że mężczyzna z definicji jest st
                              > roną mającą przewagę, agresorem. Wtedy jego pożądanie jest ZUE. Bo seksualność
                              > kobiety wtedy z definicji jest czymś, co należy chronić niezależnie od tego, co
                              > sama delikwentka na ten temat czuje.

                              Może tak, ale wtedy chodzi o coś innego - o fizyczne bezpieczeństwo a nie o godność. A mnie zastanawia czemu kobiety uważają sam fakt seksualnego zainteresowania ze strony mężczyzn za obrażający je. Bo mężczyźni z zasady uważają zainteresowanie płci przeciwnej za pochlebiające im, nawet jeśli nie są zainteresowani.
                              --
                              I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
                              • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 24.09.12, 10:49
                                pavvka napisał:

                                > A mnie zastanawia czemu kobiety uważają sam fakt seksualnego zainteresowa
                                > nia ze strony mężczyzn za obrażający je. Bo mężczyźni z zasady uważają z
                                > ainteresowanie płci przeciwnej za pochlebiające im, nawet jeśli nie są zaintere
                                > sowani.

                                Chodzi o to, że kobieta w tyle głowy rozumuje tak:
                                Jeśli okażę, że mi to pochlebia - ba, a nawet jeśli będę po prostu obojętna, t.j. nie zaprotestuję wyraźnie - to będzie oznaczało, że pozwalam mu na więcej.

                                Nie ma dla kobiet opcji "pochlebia mi, ale nie jestem zainteresowana". Ponieważ mają społecznie wpojone, że nawet obojętność, a tym bardziej zadowolenie jest już wyrazem zainteresowania, a więc przyzwoleniem.

                                --
                                Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                • pavvka Re: Księże kolana 24.09.12, 11:10
                                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                  > Chodzi o to, że kobieta w tyle głowy rozumuje tak:
                                  > Jeśli okażę, że mi to pochlebia - ba, a nawet jeśli będę po prostu obojętna, t.
                                  > j. nie zaprotestuję wyraźnie - to będzie oznaczało, że pozwalam mu na więcej.

                                  Ale Ty mówisz o zewnętrznej reakcji, a ja o wewnętrznym poczuciu, a to są dwie różne sprawy.
                                  Facet też może (a nawet powinien smile kobietę spławić jeśli nie jest zainteresowany, ale wewnętrznie będzie zadowolony, że wzbudził zainteresowanie.
                                  --
                                  I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
                                  • slotna Re: Księże kolana 24.09.12, 11:17
                                    > Ale Ty mówisz o zewnętrznej reakcji, a ja o wewnętrznym poczuciu, a to są dwie
                                    > różne sprawy.
                                    > Facet też może (a nawet powinien smile kobietę spławić jeśli nie jest zainteresowa
                                    > ny, ale wewnętrznie będzie zadowolony, że wzbudził zainteresowanie.

                                    Mysle, ze kobiety tez sa zadowolone, chwala sie tym miedzy soba itp. Nie wiem skad pomysl, ze nie sa.

                                    --
                                    Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                    • pavvka Re: Księże kolana 24.09.12, 11:25
                                      slotna napisała:

                                      > Mysle, ze kobiety tez sa zadowolone, chwala sie tym miedzy soba itp. Nie wiem s
                                      > kad pomysl, ze nie sa.

                                      A stąd, że np. oburzają się, że ktoś śmie się na nie patrzeć.
                                      --
                                      Although it is not true that all conservatives are stupid people, it is true that most stupid people are conservative. - John Stuart Mill
                                      • slotna Re: Księże kolana 24.09.12, 11:28
                                        > A stąd, że np. oburzają się, że ktoś śmie się na nie patrzeć.

                                        No wiesz, natretne gapienie sie obcego osobnika to i mnie by sie wydawalo niepokojace wink Ale tak jak mowie - zademonstrowanie negatywnego nastawienia do wykazanego zainteresowania nie ma nic wspolnego z brakiem polechtania tym zainteresowaniem. To sa dwie rozne sprawy.

                                        --
                                        Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                        • pavvka Re: Księże kolana 24.09.12, 11:39
                                          slotna napisała:

                                          > Ale tak jak mowie - zademonstrowanie negatywnego nastawienia do wykaz
                                          > anego zainteresowania nie ma nic wspolnego z brakiem polechtania tym zaintereso
                                          > waniem. To sa dwie rozne sprawy.

                                          Rozumiem co mówisz. Ale zauważam, że kobiety często mówią negatywnie o zainteresowaniu okazywanym im przez mężczyzn w sensie ogólnym. Nie tylko, że powiedzą facetowi "proszę się na mnie nie gapić" (to potrafię zrozumieć), ale też napiszą potem na forum czy powiedzą znajomym "jakiś facet się dzisiaj na mnie gapił w tramwaju, to było straszne, czułam się taka upokorzona".
                                          --
                                          "We ain't a sharp species. We kill each other over arguments about what happens when you die, then fail to see the fucking irony in that."
                                          • slotna Re: Księże kolana 24.09.12, 12:20
                                            Hm, ja sie spotkalam raczej z chwaleniem sie takim zainteresowaniem - na zasadzie, jakie to ma sie powodzenie.

                                            --
                                            Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                            • ding_yun Re: Księże kolana 24.09.12, 19:03
                                              slotna napisała:

                                              > Hm, ja sie spotkalam raczej z chwaleniem sie takim zainteresowaniem - na zasadz
                                              > ie, jakie to ma sie powodzenie.

                                              Ja również.
                                              --
                                              In God we trust, all others must bring data.
                                          • zla.m Re: Księże kolana 24.09.12, 15:01
                                            pavvka napisał:


                                            > napiszą
                                            > potem na forum czy powiedzą znajomym "jakiś facet się dzisiaj na mnie gapił w
                                            > tramwaju, to było straszne, czułam się taka upokorzona

                                            Nie mówię, że każda kobieta tak ma, ale myślę, że na większość takich postów prawidłowa odpowiedź brzmi: "Chwalisz się czy żalisz?" Bo wiesz, głupio pisać "jestem ładna i każdy na mnie leci", ale już: "jak mnie irytują ci natręci, co oni sobie myślą" - to można wink

                                            To zresztą też jest jakiś odprysk wychowania (tresury?) - należy być skromnym i udawać, że się nie zna swoich zalet.
                                            --
                                            "bogaci ludzie mało czytają, ponieważ niestety stać ich na ciekawsze rozrywki" by Yasemin
                                            • pavvka Re: Księże kolana 24.09.12, 15:37
                                              zla.m napisała:

                                              > Nie mówię, że każda kobieta tak ma, ale myślę, że na większość takich postów pr
                                              > awidłowa odpowiedź brzmi: "Chwalisz się czy żalisz?"

                                              Muszę kiedyś wypróbować smile
                                              I nie, ja też nie twierdzę, że wszystkie kobiety tak mają, ale dziwi mnie istnienie tego zjawiska na szerszą skalę.
                                              --
                                              "There's a word for people like that...No, I'm saying, there's a word and I don't know what it is. I'm not being fucking poetic."
                                            • vandalia Re: Księże kolana 24.09.12, 16:10
                                              zla.m napisała:

                                              > pavvka napisał:
                                              >
                                              >
                                              > > napiszą
                                              > > potem na forum czy powiedzą znajomym "jakiś facet się dzisiaj na mnie gap
                                              > ił w
                                              > > tramwaju, to było straszne, czułam się taka upokorzona
                                              >
                                              > Nie mówię, że każda kobieta tak ma, ale myślę, że na większość takich postów pr
                                              > awidłowa odpowiedź brzmi: "Chwalisz się czy żalisz?" Bo wiesz, głupio pisać "je
                                              > stem ładna i każdy na mnie leci", ale już: "jak mnie irytują ci natręci, co oni
                                              > sobie myślą" - to można wink
                                              >
                                              > To zresztą też jest jakiś odprysk wychowania (tresury?) - należy być skromnym i
                                              > udawać, że się nie zna swoich zalet.

                                              Na szczęście, w znacznej mierze dzięki internetowi, polskie kobiety odważają się już artykuować swoje potrzeby i oczekiwania, odrzucając tresurę rodem z Pani Dulskiej -
                                              że to "nie wypada". A niby czemu? Mamy swoje biologiczne i społeczne prawo do zaspokajania swoich potrzeb, i do traktowania ich na równi z potrzebami mężczyzn. Jako faktyczne lub hipotetyczne matki mamy też prawo do wyboru partnera, który pomoże nam zaspokoić potrzeby naszych dzieci, szczególnie jeśli pojawiły się na świecie za jego sprawą.
                                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 24.09.12, 17:18
                                              zla.m napisała:

                                              > Nie mówię, że każda kobieta tak ma, ale myślę, że na większość takich postów pr
                                              > awidłowa odpowiedź brzmi: "Chwalisz się czy żalisz?" Bo wiesz, głupio pisać "je
                                              > stem ładna i każdy na mnie leci", ale już: "jak mnie irytują ci natręci, co oni
                                              > sobie myślą" - to można wink

                                              No nie do końca.
                                              Wiele feministek prezentuje takie myślenie "facet się na mnie gapił w tramwaju = mam się czuć upokorzona". I potem starają się one wręcz instytucjonalnie walczyć z takimi zachowaniami mężczyzn - gapienie się podciągają pod molestowanie. Ta cała akcja "My eyes are up here"... (Mężczyźni nie omieszkali skomentować...)

                                              --
                                              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                              • vandalia Re: Księże kolana 24.09.12, 17:35
                                                anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                                > zla.m napisała:
                                                >
                                                > > Nie mówię, że każda kobieta tak ma, ale myślę, że na większość takich pos
                                                > tów pr
                                                > > awidłowa odpowiedź brzmi: "Chwalisz się czy żalisz?" Bo wiesz, głupio pis
                                                > ać "je
                                                > > stem ładna i każdy na mnie leci", ale już: "jak mnie irytują ci natręci,
                                                > co oni
                                                > > sobie myślą" - to można wink
                                                >
                                                > No nie do końca.
                                                > Wiele feministek prezentuje takie myślenie "facet się na mnie gapił w tramwaju
                                                > = mam się czuć upokorzona". I potem starają się one wręcz instytucjonalnie walc
                                                > zyć z takimi zachowaniami mężczyzn - gapienie się podciągają pod molestowanie.
                                                > Ta cała akcja "My eyes are up here"... (Mężczyźni nie omieszkali skomentować...)
                                                >
                                                Fakty są faktami: Afrykanin ma ciemną skórę, niezaprzeczalnie. Atrakcyjna kobieta, szczególnie ta eksponująca swoją atrakcyjność seksualną, wzbudza zainteresowanie o podłożu seksualnym. To działa mechanicznie. Problem w tym, jak kto się do tych faktów odnosi, i zachowuje: ktoś uznaje, że może osobę ciemnoskórą poniżać ("ty leniwy czarnuchu"), ktoś uznaje, że dziewczyna go celowo prowokuje ("prowokujesz mnie dziwko, bo chcesz, żebym cię piiiiiiip"). To już kwestia wpojonych zasad, lub ich braku.
                                                Osobiście uważam, że kobitki się stroją przede wszystkim w ramach konkurowania z innymi kobitkami, niż dla facetów smile W sensie takim, że te inne, spotykane na ulicy czy w klubie, mają po prostu zzielenieć z podziwu i zazdrości - nooo, wtedy jest triumf i satysfakcja, nieprawdaż?
                                                • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 24.09.12, 17:41
                                                  vandalia napisała:

                                                  > Fakty są faktami: Afrykanin ma ciemną skórę, niezaprzeczalnie. Atrakcyjna kobie
                                                  > ta, szczególnie ta eksponująca swoją atrakcyjność seksualną, wzbudza zaintereso
                                                  > wanie o podłożu seksualnym. To działa mechanicznie. Problem w tym, jak kto się
                                                  > do tych faktów odnosi, i zachowuje: ktoś uznaje, że może osobę ciemnoskórą poni
                                                  > żać ("ty leniwy czarnuchu"), ktoś uznaje, że dziewczyna go celowo prowokuje ("p
                                                  > rowokujesz mnie dziwko, bo chcesz, żebym cię piiiiiiip"). To już kwestia wpojo
                                                  > nych zasad, lub ich braku.
                                                  > Osobiście uważam, że kobitki się stroją przede wszystkim w ramach konkurowania
                                                  > z innymi kobitkami, niż dla facetów smile W sensie takim, że te inne, spotykane na
                                                  > ulicy czy w klubie, mają po prostu zzielenieć z podziwu i zazdrości - nooo, wt
                                                  > edy jest triumf i satysfakcja, nieprawdaż?

                                                  No właśnie za to też mi się oberwało kilkakrotnie od internetowych feministek, bo uważam, że nieprawdaż.

                                                  Czego dokładnie koleżanki zazdroszczą? Atrakcyjności. A zatem - "o, ta to będzie mieć powodzenie". Zawsze na jakimś głębszym poziomie chodzi o atrakcyjność dla mężczyzn. Nawet jeśli świadomość mówi - robię to dla siebie / dla koleżanek - to podświadomości chodzi o mężczyzn.

                                                  Czy zakonnice konkurują ze sobą na urodę? Nie? A dlaczego?

                                                  --
                                                  Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                            • slotna Re: Księże kolana 24.09.12, 18:36
                                              > Nie mówię, że każda kobieta tak ma, ale myślę, że na większość takich postów pr
                                              > awidłowa odpowiedź brzmi: "Chwalisz się czy żalisz?" Bo wiesz, głupio pisać "je
                                              > stem ładna i każdy na mnie leci", ale już: "jak mnie irytują ci natręci, co oni
                                              > sobie myślą" - to można wink
                                              >
                                              > To zresztą też jest jakiś odprysk wychowania (tresury?) - należy być skromnym i
                                              > udawać, że się nie zna swoich zalet.

                                              Bywa i tak smile

                                              --
                                              Rzeczy, które próbują wyglądać jak rzeczy, częściej wyglądają bardziej jak rzeczy, niż same rzeczy.
                                      • vandalia Re: Księże kolana 24.09.12, 15:39
                                        pavvka napisał:

                                        > slotna napisała:
                                        >
                                        > > Mysle, ze kobiety tez sa zadowolone, chwala sie tym miedzy soba itp. Nie
                                        > wiem s
                                        > > kad pomysl, ze nie sa.
                                        >
                                        > A stąd, że np. oburzają się, że ktoś śmie się na nie patrzeć.

                                        Dużo zależy od tego KTO wyraża zainteresowanie. Jeśli to osoba oceniona wstępnie "na tak", co do wieku, poziomu, urody, statusu materialnego - ok, jej zainteresowanie nam pochlebia, i można się nim pochwalić. Ale jeśli na twój widok obślini się skacowany, stary, odrażający, śmierdzący menel przeglądający śmietniki, a więc osoba ewidentnie spoza dopuszczalnego przedziału potencjalnie akceptowalnych partnerów (celowo przeginam), jej zainteresowanie nie tylko nas dowartościowuje, ale wprost przeciwnie - deprecjonuje: "Jak śmiał! Czy nie widzi, że ja nie należę do jego sfery? że ja jestem towar z górnej półki?!" - i wtedy pojawia się stanowczy sprzeciw, takie zainteresowanie naprawdę nie jest pochlebne.
                                        Czasem wystarczy, że chłopak jest nieatrakcyjny, źle ubrany, wyraźnie niebogaty ... Choćby przy bliższym poznaniu, gdyby dać mu szansę, okazał się być najfajniejszym partnerem na życie. Niby szata nie zdobi, ale ...
                                        • pavvka Re: Księże kolana 24.09.12, 16:56
                                          vandalia napisała:

                                          > jeśli na twój widok obśl
                                          > ini się skacowany, stary, odrażający, śmierdzący menel przeglądający śmietniki,
                                          > a więc osoba ewidentnie spoza dopuszczalnego przedziału potencjalnie akceptowa
                                          > lnych partnerów (celowo przeginam), jej zainteresowanie nie tylko nas dowartośc
                                          > iowuje, ale wprost przeciwnie - deprecjonuje

                                          No i właśnie tego też nie rozumiem.
                                          --
                                          I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. - A. Whitney Brown
                                          • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 24.09.12, 17:10
                                            pavvka napisał:

                                            > vandalia napisała:
                                            >
                                            > > jeśli na twój widok obśl
                                            > > ini się skacowany, stary, odrażający, śmierdzący menel przeglądający śmie
                                            > tniki,
                                            > > a więc osoba ewidentnie spoza dopuszczalnego przedziału potencjalnie akce
                                            > ptowa
                                            > > lnych partnerów (celowo przeginam), jej zainteresowanie nie tylko nas dow
                                            > artośc
                                            > > iowuje, ale wprost przeciwnie - deprecjonuje
                                            >
                                            > No i właśnie tego też nie rozumiem.

                                            Prawdopodobnie chodzi o to schizofreniczne założenie wciąż pokutujące w naszej cywilizacji, że - z jednej strony - to mężczyzna jest stroną inicjatywną, a kobieta stroną czekającą, ale - z drugiej strony - że to kobieta odpowiada za to, co sobie pomyśli i poczuje mężczyzna.

                                            Pamiętaj! W konserwatywnym przekazie kobieta "prowokuje". Samym wyglądem. Kobieta "kusi" - broń Boże nie własną inicjatywą, lecz samym podsuwaniem się pod wzrok mężczyzny. Nawet nic nie robiąc, ma się czuć odpowiedzialna za reakcje mężczyzny na jej wygląd. Kłaniają się wszystkie te napomnienia księży i nauczycieli, że nie należy się ubierać wyzywająco, bo się rozprasza chłopaków. Kłania się mit za krótkiej spódniczki jako powodu gwałtu. Itp.

                                            --
                                            Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                          • vandalia Re: Księże kolana 24.09.12, 17:24
                                            pavvka napisał:

                                            > vandalia napisała:
                                            >
                                            > > jeśli na twój widok obśl
                                            > > ini się skacowany, stary, odrażający, śmierdzący menel przeglądający śmie
                                            > tniki,
                                            > > a więc osoba ewidentnie spoza dopuszczalnego przedziału potencjalnie akce
                                            > ptowa
                                            > > lnych partnerów (celowo przeginam), jej zainteresowanie nie tylko nas dow
                                            > artośc
                                            > > iowuje, ale wprost przeciwnie - deprecjonuje
                                            >
                                            > No i właśnie tego też nie rozumiem.

                                            Hm.. Po prostu taki "hołd" ściąga w dół samoocenę - bo jeśli TAKI kolo widziałby mnie jako swoją partnerkę, to sorry - wcale to nie pochlebia, i nie podoba mi się, że jestem obiektem jego zainteresowania. To niemiłe .. Dodaj do tego automatycznie wygenerowanie przez wyobraźnię obrazy z serii "Ja i on", odpychające, to gdzie tu szukać satysfakcji z jego zainteresowania? Niby też facet, ale jego cechy widoczne przy pierwszym kontakcie totalnie nie pasują, on nic nie znaczy, więc i jego zainteresowanie też. Co innego taki hołd dla mnie ze strony kogoś, kogo mogę sobie wyobrazić jako partnera, a daj Boże jeszcze spełniał funkcję prestiżową - można by się było nim pochwalić.
                                            Tak, tak - są trzy pożądane parametry: przydatność dla domu / rodziny (kasa, zaradność, gospodarność, pracowitość etc.), satysfakcja seksualna - dobry(-a) w łóżku, i pozycja społeczna - prestiż, możliwość pochwalenia się czy to superlaską, modelką, panienką z telewizora czy to znanym Prezesem, politykiem, artystą etc. Już 2 z 3 kryteria na tak to powód do pobrania się. Jeden - hm.. na przychodne tak, ale .. Komplet tych 3 cech - ba... ideał trudny, choć nie niemożliwy do pozyskania.
                                            • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 24.09.12, 17:33
                                              > Hm.. Po prostu taki "hołd" ściąga w dół samoocenę - bo jeśli TAKI kolo widziałb
                                              > y mnie jako swoją partnerkę, to sorry - wcale to nie pochlebia, i nie podoba mi
                                              > się, że jestem obiektem jego zainteresowania. To niemiłe .. Dodaj do tego auto
                                              > matycznie wygenerowanie przez wyobraźnię obrazy z serii "Ja i on"

                                              Ale zobaczcie, jak to bardzo świadczy o tym, że samoocena kobiety zależy od innych. To otaczający mężczyźni czynią kobietę atrakcyjną lub nie. uncertain

                                              --
                                              Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                                • vandalia Re: Księże kolana 24.09.12, 17:43
                                                  anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                                  > Jednym zdaniem: "Moja wartość zależy od tego, KTO się mną interesuje".
                                                  > sad

                                                  Ej, jest też sporo kobitek, które jednak upatrują swojej wartości w innych swoich cechach, niż atrakcyjność wizualna i seksualna. Te drugie są po prostu dużo bardziej widoczne...
                                                  Nie brakuje też "mixtów - atrakcyjna i zadbana, ale nie wyzywająca; wykształcona, z pozycją zawodową, "samonośna", z ukształtowanymi zainteresowaniami pozazawodowymi, fajna towarzysko itp. Tylko wtedy mówią o niej "fajna laska, ale zimna, wredna suka".. - bo ma odwagę i pozycję by przebierać w ofertach....
                                                  • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Księże kolana 24.09.12, 17:47
                                                    Hehe, no, to też jest dobre... Kobieta, która nie uprawia myślenia: "moja wartość zależy od tego, KTO się mną interesuje", nazywana jest "zimną suką". Kto jeszcze twierdzi, że nie ma w tym kraju podwójnych standardów?

                                                    --
                                                    Moje jedynie słuszne poglądy na wszystko
                                                  • vandalia Re: Księże kolana 24.09.12, 18:14
                                                    anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

                                                    > Hehe, no, to też jest dobre... Kobieta, która nie uprawia myślenia: "moja warto
                                                    > ść zależy od tego, KTO się mną interesuje", nazywana jest "zimną suką". Kto jes
                                                    > zcze twierdzi, że nie ma w tym kraju podwójnych standardów?
                                                    >
                                                    Bądź bardziej wyrozumiała dla tych polskich macho - oni naprawdę nie potrafią znieść odrzucenia smile) Muszą więc - naprawdę muszą - zdeprecjonować wartość kobiety, wtedy jej cios będzie mniej znaczący.
                                                    Dla równowagi: jest też wielu mężczyzn niezbyt pewnych siebie, wrażliwych, których odrzucenie przez kobietę naprawdę boli, i cierpią. Ale ten typ a) nie startuje - na zapas - do kobiet atrakcyjnych, b) nie odreagowuje agresją, a depresją.
                                            • pavvka Re: Księże kolana 24.09.12, 17:45
                                              vandalia napisała:

                                              > Niby też facet, ale jeg
                                              > o cechy widoczne przy pierwszym kontakcie totalnie nie pasują, on nic nie znacz
                                              > y, więc i jego zainteresowanie też.

                                              Więc ja rozumiem, że jego zainteresowanie specjalnie Ci nie podniesie samooceny, ale nie kapuję czemu obniża. Jeśli "nic nie znaczy", to powinno być neutralne.
                                              --
                                              Marriage is like a bank account. You put it in, you take it out, you lose interest. - Irwin Carey
                                              • vandalia Re: Księże kolana 24.09.12, 18:07
                                                pavvka napisał:

                                                > vandalia napisała:
                                                >
                                                > > Niby też facet, ale jeg
                                                > > o cechy widoczne przy pierwszym kontakcie totalnie nie pasują, on nic nie
                                                > znacz
                                                > > y, więc i jego zainteresowanie też.
                                                >
                                                > Więc ja rozumiem, że jego zainteresowanie specjalnie Ci nie podniesie samooceny
                                                > , ale nie kapuję czemu obniża. Jeśli "nic nie znaczy", to powinno być neutralne
                                                > .
                                                Ok, to było nieprecyzyjne: ten przykładowy menel jakby widzi możliwość ściągnięcia mnie do swojego, przerażającego poziomu, jeśli pozwala sobie na zaczepkę - a to by było po prostu straszne! Pokazał mi bramy piekła, wzbudził przerażenie taką wizją - a na strach reagujemy ucieczką lub agresją. To nie jest neutralne emocjonalnie - nie ma tu obojętności, poziomu zerowego. Jest gorzej ..