* ANTYSEMICKIE PLAKATY NA ULICACH ŁODZI *

****ZYDOWSKIE PLAKATY NA ULICACH ŁODZI*** *

[Gość: DATSH]

????

[Gość: Adolf]

czy wy nie widzicie w tym żydowskiej metodologii ???? Oni nie chcą dialogu z
kościolem, oni chca go zniszczyć i wie to każdy, kto ma czas przyglądnąć sie
temu co żydzi robią. Zamiast szermowac epitetami - zprzyjżyjcie się im.To
normalka z ich strony, że tak się zachowują. Zobaczcie co robią w zagrabionej
ziemii świete.

ADOLFOWA PROWOKACJA

[tyu]

Gość portalu: Adolf napisał(a):

> czy wy nie widzicie w tym żydowskiej metodologii ???? Oni nie chcą dialogu z
> kościolem, oni chca go zniszczyć i wie to każdy, kto ma czas przyglądnąć sie
> temu co żydzi robią. Zamiast szermowac epitetami - zprzyjżyjcie się im.To
> normalka z ich strony, że tak się zachowują. Zobaczcie co robią w zagrabionej
> ziemii świete.


Adolfku, dziecino!
KOŚCIÓŁ KATOLICKI od lat prowadzi konstruktywny dialog z przedstawicielami
judaizmu. Ksiądz Michał Czajkowski jest jednym z przedstawicieli Kościoła w tym
dialogu, jego świadkiem i uczestnikiem.
Niedawno KOŚCIÓŁ KATOLICKI obchodził Dzień Judaizmu. Pisze o tym - ciepło, choć
sceptycznie co do SKUTKÓW w polskim społeczeństwie - "Tygodnik Powszechny".
PAPIEŻ-POLAK nazywa Żydów "starszymi Braćmi w wierze"...

A Tyś kto - lefebrysta, czy "tylko" radiomaryjec, że takie bzdury wypisujesz?

Stalinisto T. to może dogadasz się z Ribetroppem?

[Gość: wild]

TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
Autor: [e-mail]
Data: 16-01-2002 20:33


Twój niezłomnie opresywny
stalinowsko-trockistowski guevarysta
tyu
-------------------------------------------------------------------------------


Dlaczego Ciebie interesuje co sie dzieje w KK???????
czyżbyś szykował nowy plan podpalania budynkow kultu? i cieszył swoją
kolektywistyczną bużke podziwiem dla mordów niewinnych ludzi...

MAX - JESTEŚ JUŻ NUDNY JAK FLAKI Z OLEJEM !

[tyu]

Stanowczo doradzam Ci - zmień repertuar, bo nudzisz jak chyba nigdy dotąd! Na
dodatek - piszesz różne pure-nonsensy, ale sam poczucia humoru nie ujawniasz, gdy
ktoś pisze takie same rzeczy do Ciebie.
Skutek: coraz mniej ludzi traktuje Cię poważnie.

Twój niezłomnie opresywny
stalinowsko-trockistowski guevarysta
tyu

Stalinisto T. a kiedy pochwalisz palenie wsi?

[Gość: wild]

Stalinisto T. to może dogadasz się z Ribetroppem?



TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
Autor: [e-mail]
Data: 16-01-2002 20:33


Twój niezłomnie opresywny
stalinowsko-trockistowski guevarysta
tyu
-------------------------------------------------------------------------------




Do stłumienia antonowszczyzny skierowano wojska dowodzone przez M.N.
Tuchaczewskiego i J.P. Uborewicza. Odizolowanie Tambowszczyzny od reszty kraju
oraz wprowadzenie terroru (rozstrzeliwanie powstańców, deportacje ich rodzin,
palenie wsi pomagających powstańcom) doprowadziły do upadku powstania w VIII 1921
(Antonow zginął w VI 1922).

ideologia terroru i mordowania niewinnych ludzi...

[Gość: #]

Gość portalu: wild napisał(a):

> Stalinisto T. to może dogadasz się z Ribetroppem?
>
> TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
> Autor: [e-mail]
> Data: 16-01-2002 20:33
>
> Twój niezłomnie opresywny
> stalinowsko-trockistowski guevarysta
> tyu
> -------------------------------------------------------------------------------
> Do stłumienia antonowszczyzny skierowano wojska dowodzone przez M.N.
> Tuchaczewskiego i J.P. Uborewicza. Odizolowanie Tambowszczyzny od reszty kraju
> oraz wprowadzenie terroru (rozstrzeliwanie powstańców, deportacje ich rodzin,
> palenie wsi pomagających powstańcom) doprowadziły do upadku powstania w VIII 19
> 21
> (Antonow zginął w VI 1922).
>
> ideologia terroru i mordowania niewinnych ludzi...

Chlopy, mimo przeziebienia zamiast pilnowac rzadu, co nas
wpycha w kolejne absurdy polityczno-ekonomiczne, zwalajac czesciowo slusznie
wszystko na Buzka, -----

--pojechalem do Lodzi i zamalowalem wszystkie napisy.

Ludzie nie trafia do kibli miejskich bo malowalem jak leci.

Podyskutujmy wiec o przepraszaniu # -a i Polakow za wszystko czego niestety
Tyu nie zauwaza, nawet jak czyta. I jak milczy piszac.

Moze odzyskasz sily do przeproszenia # -a i Polakow za
obrone stalych oszczercow i zdrajcow Polski.

Juz sam nie wiem "Czy lepsza postawa Korrenberga - min skarbu
w rzadzie Traugutta, zmieniajaca sie na strone wroga czy Goldmana,
ktory zdradzil Traugutta i wydal go na smierc przy pierwszej okazji.

Kiedy nasza wybrana mniejszosc przestanie sie zachowywac jak
niejaka "kanalia", cytujac nomen omen marzszalka, co za nazwanie zdrady
zdjety ze stolka przez wiekszosc targowiczan zostal.

Przepraszam za styl Perly.

Haszu - O CO CI CHODZI !!!

[tyu]

Gość portalu: # napisał(a):

...
> Podyskutujmy wiec o przepraszaniu # -a i Polakow za wszystko czego niestety
> Tyu nie zauwaza, nawet jak czyta. I jak milczy piszac.
>
> Moze odzyskasz sily do przeproszenia # -a i Polakow za
> obrone stalych oszczercow i zdrajcow Polski.



Haszu !!!
O CO CI CHODZI!
KOGO nazywasz "stałymi oszczercami i zdrajcami Polski" ??!!
Powiedz wyraźnie, nazwij po imieniu - KTO TO JEST !!!
I CO ZROBIŁ, że rzucasz aż takie oskarżenia ?!!!
CZY OSKARŻASZ MIRIAM ???!!!
Jeśli TAK, oszczercą jesteś TY - nie licz na przeprosiny!

A co do mojego "milczenia pisząc" - zrobiłem to na Twoje WYRAŹNIE życzenie.
Czy mam je zacytować?
Mimo wszystko - pozdrawiam i czekam na odpowiedź.

[Gość: wild]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adolf napisał(a):
>
> > czy wy nie widzicie w tym żydowskiej metodologii ???? Oni nie chcą dialog
> u z
> > kościolem, oni chca go zniszczyć i wie to każdy, kto ma czas przyglądnąć s
> ie
> > temu co żydzi robią. Zamiast szermowac epitetami - zprzyjżyjcie się im.To
> > normalka z ich strony, że tak się zachowują. Zobaczcie co robią w zagrabio
> nej
> > ziemii świete.
>
>
> Adolfku, dziecino!
> KOŚCIÓŁ KATOLICKI od lat prowadzi konstruktywny dialog z przedstawicielami
> judaizmu. Ksiądz Michał Czajkowski jest jednym z przedstawicieli Kościoła w tym
>
> dialogu, jego świadkiem i uczestnikiem.
> Niedawno KOŚCIÓŁ KATOLICKI obchodził Dzień Judaizmu. Pisze o tym - ciepło, choć
>
> sceptycznie co do SKUTKÓW w polskim społeczeństwie - "Tygodnik Powszechny".
> PAPIEŻ-POLAK nazywa Żydów "starszymi Braćmi w wierze"...
>
> A Tyś kto - lefebrysta, czy "tylko" radiomaryjec, że takie bzdury wypisujesz?
>

i jeszcze raz! :) dobre nie? kolektywisto

[wild]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: Adolf napisał(a):
>
> > czy wy nie widzicie w tym żydowskiej metodologii ???? Oni nie chcą dialog
> u z
> > kościolem, oni chca go zniszczyć i wie to każdy, kto ma czas przyglądnąć s
> ie
> > temu co żydzi robią. Zamiast szermowac epitetami - zprzyjżyjcie się im.To
> > normalka z ich strony, że tak się zachowują. Zobaczcie co robią w zagrabio
> nej
> > ziemii świete.
>
>
> Adolfku, dziecino!
> KOŚCIÓŁ KATOLICKI od lat prowadzi konstruktywny dialog z przedstawicielami
> judaizmu. Ksiądz Michał Czajkowski jest jednym z przedstawicieli Kościoła w tym
>
> dialogu, jego świadkiem i uczestnikiem.
> Niedawno KOŚCIÓŁ KATOLICKI obchodził Dzień Judaizmu. Pisze o tym - ciepło, choć
>
> sceptycznie co do SKUTKÓW w polskim społeczeństwie - "Tygodnik Powszechny".
> PAPIEŻ-POLAK nazywa Żydów "starszymi Braćmi w wierze"...
>
> A Tyś kto - lefebrysta, czy "tylko" radiomaryjec, że takie bzdury wypisujesz?
>

[Gość: G'day]

Gość portalu: Miriam napisał(a):

> Lefebryści! Znowu! Ja nie lubię takich wątków ale muszę Wam o tym napisać. Na
> ulicach Łodzi, w dniu dzisiejszym pojawiły się plakaty przedstawiające
> Ukrzyżowanego jezusa i stojącego na przeciwko Niego Rabina Joskowicza,
> wskazującego palcem na Ukrzyżowanego, z uśmieszkiem wrednym. Fotomontaż. Tekst
> głosi: Ukrzyżowany zgorszeniem dla żydów. Podtytuł kościół katolicki a judaizm.
>
> Wykład wygłosi ks. Karl Stehlin przełożony Bractwa Św. Piusa X w Polsce.
> W Łódzkim Domu Kultury! Dyrektor jest przerażony - Bractwo poprosiło o
> wynajęcie sali. Ale nie zapaliła się Panu Dyrektorowi czerwona lampka na dźwięk
>
> Bractwo Św. Piusa. Księża, Rajcy miasta oraz Gmina - żyjemy sobie w zgodzie, i
> komu to przeszkadzało?! Lefebrystom. No tak. Za chwilkę przyjeżdża ambasador
> Israela w Polsce Szewach Weiss do Łodzi - wizyta umówiona od tygodni! Komu to
> przeszkadzało? Rozrzucone zostały ulotki, lżące żydów i nawołujące: na widok
> żyda zakrzyknij : Jezus Maria!
> Ludzie!!! Łódzki Dom Kultury NIE WIEDZIAŁ NIC O PLAKACIE. Naprawdę! To jest
> wszystko bardzo sprytnie zrobione, ten tekst na plakacie: Kościół katolicki a
> judaizm, każdy plakat bierze, no tak w ŁDK. A to wszystko na DWA dni przed
> DNIEM JUDAIZMU W KOŚCIELE KATOLICKIM.
> Nie dajmy się! Wszyscy.
>
> pozdro z westchnieniem
>
> Miriam


Wybrancy.
Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
Chlopak dziewczyne pozuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
“Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonna.
Przestepce na “goraco zlapano” lecz wyszedl “reka obronna”.
Gdy slonce za mocno grzalo, wiatr nie wial z konkretnej strony.
Ktos byl zbytnio powazny, inny zanadto zdziwiony.
Bal sie nie udal ostatni, taksowkarz oszukal klienta.
Zawczesnie nadeszla wiosna, wydatek byl duzy na swieta.
Gdy jeden drugiego oszukal, w rodzinie powstala niezgoda.
Ktos konia spial za mocno i w “bok mu weszla” ostroga.
Samochod zle naprawiono, ubezpieczalnia nie placi.
Niepelnoletnia dziewczyna, cnote za szybko traci.
Gdy w pracy ogromna nuda bo nie ma organizacji.
Papier wciaz ktos zabiera z polpietra w ubikacji.
Gdy wszyscy narzekaja na braki zycia typowe.
Szalet miejskich brakuje, powietrze jest w bramach niezdrowe.
Gdy pieniadz traci wartosc z braku produkcji eksportu.
Prezesa banku zwalniaja, zostaje "szefem od sportu."
Pociagi za wolno jezdza, tramwaje sa bardzo stare.
Pies stary wpadl pod samochod, student zlamal gitare.
Bank znienacka zamknieto, stracilismy oszczednosci.
Przy ostatnim zakupie zabraklo zwyczajnie madrosci.
Samochod zle naprawiono a policzono podwojnie.
Murarz wykonal prace lecz zrobil to bardzo niechlujnie.
Ktos, cos komus powiedzial lecz sklamal, bo mial swoje plany.
Narkotykami handlowal i zostal zabity O! rany.
Maz ciagle pijany przychodzi i wciaz awantury urzadza.
Inflacja "nieba" wciaz siega i nie ma wartosci pieniadza.
Smieci nie wywieziono, pies winde zanieczyscil.
Przez nas rzad nowo wybrany, podatek znowu wymyslil.
W hotelu miejsc zabraklo, nie bylo rezerwacji.
Ktos wody po sobie nie spuscil w publicznej ubikacji.
Krawiec uszyl ubranie, na zamowienie nie modnie.
Samochod wjezdzajac w kaluze, zachlapal plaszcz, buty i spodnie.
Wiceministra zlapano, z czterema paszportami.
Obywatele inni problemy zas maja z wizami.
Gdy nalot terrorystow przeraza swiat w Nowym Yorku,
W hotelu nam nie dodano do sera swiezego szczypiorku.
Powtornie narod wybral “ludowca” miast polityka.
Czas na poprawe zycia, nieublagalnie umyka.

Tak sie powszechnie utarlo i nikt sie tego nie wstydzi.
Ogolnie zostalo przjete, ze: WSZYSTKIEMU WINNI SA ZYDZI.

[Gość: #]

Haszu !!!
O CO CI CHODZI!
KOGO nazywasz "stałymi oszczercami i zdrajcami Polski" ??!!
Powiedz wyraźnie, nazwij po imieniu - KTO TO JEST !!!
I CO ZROBIŁ, że rzucasz aż takie oskarżenia ?!!!
CZY OSKARŻASZ MIRIAM ???!!!
Jeśli TAK, oszczercą jesteś TY - nie licz na przeprosiny!

A co do mojego "milczenia pisząc" - zrobiłem to na Twoje WYRAŹNIE życzenie.
Czy mam je zacytować?
Mimo wszystko - pozdrawiam i czekam na odpowiedź.

Z Miriam to ja nie dyskutuje. Czasem napisze jakas oddtrutke i tyle.

Nie odpowirdzial mi nidgy na wiele pytan O Jedwabno.
Zmarzla, nastala sie tam glodna i spragniona, nie baczac na
oburzenie narodi i mieszkancow.

Prosilem ja o tlumaczenia z anglielskiego i jidysz.

I wiele m-cy temu dalemsobie spokoj. Ja obchodzi tylko
jak w modlitwie z klatwa razem z prezydentem klamca
- usmiech Joskowitza zrownac z bezprzykladnym niszczeniem materialnym
i duchowym mej ojczyzny.

Pan Lisek stososwla te sama metode co Ty.
A kto , a skad a nieprawda itd. a sam piszac wierutne kalumnie na NAROD
przed sledztwem - nie przyznal racji, nie wycofal tamtych oskarzen
- dzis juz niemodnych.

I nie oni a ja sie mam tlumaczyc ?
Zeby raz przyznano mi racje. Raz poparto sluszne apele
- tyczace spraw najzywortniejszych Polski.
Ja pisdze zawsze nazwiskami. Zawsze.
Jak Goldman to Goldman. Jak Traugutt to Traugutt.
Jak Korrenberg. Jak Cimoszewicz czy Stolzman.
To czego sie czepiasz. Ja nie pisze wszyscy...
jak Wy o antsemityzmie Polakow...
Czy ktos a Was skrytykowal persone non grat w P{olsce
amb. Szejwacha Wiessa, ktory obrazil narod polski. Nie.
Wy go gloryfikujeci i przyjmujecie w gminach zydowskich.
I analizujecie usmiechy na obrazach. Poczytaj co pisliscie
o dzielach sztuki sakralbej w Sandomierzu.

Arogancja i lekcewazenie- nieodpowiadanie na argumenty -
a wlasciewie skrzetne ich omijanie. Znajdz choc w jednym poscie # -a
ogolnikowe zarzuty. Olbo poslugiwanie sie polrasistowskimi
Waszymi kryteriami - niy semici tp Zydzi a nie Arabowie ?
I nie biala rasa. W Polsce w 21 wieku stosujecie ogolniki
zarzuty jak ze sredniowiecza. I nie mozecie pojac mojego oburzenia/
ani moich slow pisanych wprost bez kretactw.
Pozdrawiam bez mimo wszystko. A zadry nie chowam.
Bo to Polska.

[tyu]

Gość portalu: # napisał(a):

tyu napisał:

> Haszu !!!
> O CO CI CHODZI!
> KOGO nazywasz "stałymi oszczercami i zdrajcami Polski" ??!!
> Powiedz wyraźnie, nazwij po imieniu - KTO TO JEST !!!
> I CO ZROBIŁ, że rzucasz aż takie oskarżenia ?!!!
> CZY OSKARŻASZ MIRIAM ???!!!
> Jeśli TAK, oszczercą jesteś TY - nie licz na przeprosiny!
>
> A co do mojego "milczenia pisząc" - zrobiłem to na Twoje WYRAŹNIE życzenie.
> Czy mam je zacytować?
> Mimo wszystko - pozdrawiam i czekam na odpowiedź.
--------------------------------------------------


> Z Miriam to ja nie dyskutuje. Czasem napisze jakas oddtrutke i tyle.

Nie wiem co to jest "odtrutka", ale - Twoja sprawa.

> Nie odpowirdzial mi nidgy na wiele pytan O Jedwabno.
> Zmarzla, nastala sie tam glodna i spragniona, nie baczac na
> oburzenie narodi i mieszkancow.
>
> Prosilem ja o tlumaczenia z anglielskiego i jidysz.
>
> I wiele m-cy temu dalemsobie spokoj. Ja obchodzi tylko
> jak w modlitwie z klatwa razem z prezydentem klamca
> - usmiech Joskowitza zrownac z bezprzykladnym niszczeniem materialnym
> i duchowym mej ojczyzny.

Uwaga! Za chwilę będziesz pisał, że NIE STOSUJESZ UOGÓLNIEŃ! a to - co?
KTO I W JAKI SPOSÓB niszczy NASZĄ Ojczyznę?! Konkretnie!

> Pan Lisek stososwla te sama metode co Ty.
> A kto , a skad a nieprawda itd. a sam piszac wierutne kalumnie na NAROD
> przed sledztwem - nie przyznal racji, nie wycofal tamtych oskarzen
> - dzis juz niemodnych.
>
> I nie oni a ja sie mam tlumaczyc ?
> Zeby raz przyznano mi racje. Raz poparto sluszne apele
> - tyczace spraw najzywortniejszych Polski.

Haszu Miły! A nie przyszło Ci nigdy do głowy, że możesz NIE MIEĆ RACJI?! Że to
OBSESJE!

> Ja pisdze zawsze nazwiskami. Zawsze.
> Jak Goldman to Goldman. Jak Traugutt to Traugutt.
> Jak Korrenberg. Jak Cimoszewicz czy Stolzman.
> To czego sie czepiasz.

WŁAŚNIE dlatego! Spójrz wyżej, na TWÓJ WŁASNY TEKST o "niszczeniu".

> Ja nie pisze wszyscy... jak Wy o antsemityzmie Polakow...

A któż twierdzi, że WSZYSCY Polacy, to antysemici??!

> Czy ktos a Was skrytykowal persone non grat w P{olsce
> amb. Szejwacha Wiessa, ktory obrazil narod polski. Nie.

CZYM obraził??! Konkretnie! I KTO stwierdził, że jest persona non grata?! Chyba
nie władze państwowe - a tylko one mają do tego prawo.

> Wy go gloryfikujeci i przyjmujecie w gminach zydowskich.
> I analizujecie usmiechy na obrazach. Poczytaj co pisliscie
> o dzielach sztuki sakralbej w Sandomierzu.

Znów ogólniki. Ogólniki, bo JA na przykład:
- nie przyjmowałem nikogo w gminie,
- nie pisałem o Sandomierzu,
- nie analizowałem uśmiechów.

Natomiast:
- nie mam nic przeciwko temu, by polscy Żydzi gościli go w SWOICH gminach -
przecież reprezntuje ICH Ojczyznę,
- nie mam nic przeciwko temu, by obraz z Sandomierza POKAZAĆ, a nie UKRYWAĆ,
- nie mam za złe Miriam, ani komukolwiek, jeśli odebrała plakat tak, jak
odebrała. Jeśli nie ma racji - dyskutuj Z NIĄ i o konkretach.

> Arogancja i lekcewazenie- nieodpowiadanie na argumenty -
> a wlasciewie skrzetne ich omijanie. Znajdz choc w jednym poscie # -a
> ogolnikowe zarzuty.

Znalazłem - patrz wyżej.

> Olbo poslugiwanie sie polrasistowskimi
> Waszymi kryteriami - niy semici tp Zydzi a nie Arabowie ?
> I nie biala rasa. W Polsce w 21 wieku stosujecie ogolniki
> zarzuty jak ze sredniowiecza. I nie mozecie pojac mojego oburzenia/
> ani moich slow pisanych wprost bez kretactw.

Haszu! Formalnie masz rację - "antysemityzm" w ścisłym tego słowa znaczeniu
powinien oznaczać również "antyarabizm", "antyberberyzm", "antyetiopizm" itp itd.
Jednak jego sens POWSZECHNIE ROZUMIANY, to chorobliwa niechęć do Żydów. I w tym
sensie jest to słowo używane także na Forum. Nie dorabiaj ideologii tam, gdzie
jej nie ma!

> Pozdrawiam bez mimo wszystko. A zadry nie chowam.
> Bo to Polska.

Pozdrawiam wzajemnie. Ale RACJI przyznać Ci nie mogę - przynajmniej w tych
sprawach... Przykro mi.

[Gość: siedem]

Gość portalu: G'day napisał(a):

> Gość portalu: Miriam napisał(a):
>
> > Lefebryści! Znowu! Ja nie lubię takich wątków ale muszę Wam o tym napisać.
> Na
> > ulicach Łodzi, w dniu dzisiejszym pojawiły się plakaty przedstawiające
> > Ukrzyżowanego jezusa i stojącego na przeciwko Niego Rabina Joskowicza,
> > wskazującego palcem na Ukrzyżowanego, z uśmieszkiem wrednym. Fotomontaż. T
> ekst
> > głosi: Ukrzyżowany zgorszeniem dla żydów. Podtytuł kościół katolicki a jud
> aizm.
> >
> > Wykład wygłosi ks. Karl Stehlin przełożony Bractwa Św. Piusa X w Polsce.
> > W Łódzkim Domu Kultury! Dyrektor jest przerażony - Bractwo poprosiło o
> > wynajęcie sali. Ale nie zapaliła się Panu Dyrektorowi czerwona lampka na d
> źwięk
> >
> > Bractwo Św. Piusa. Księża, Rajcy miasta oraz Gmina - żyjemy sobie w zgodzi
> e, i
> > komu to przeszkadzało?! Lefebrystom. No tak. Za chwilkę przyjeżdża ambasad
> or
> > Israela w Polsce Szewach Weiss do Łodzi - wizyta umówiona od tygodni! Komu
> to
> > przeszkadzało? Rozrzucone zostały ulotki, lżące żydów i nawołujące: na wid
> ok
> > żyda zakrzyknij : Jezus Maria!
> > Ludzie!!! Łódzki Dom Kultury NIE WIEDZIAŁ NIC O PLAKACIE. Naprawdę! To jes
> t
> > wszystko bardzo sprytnie zrobione, ten tekst na plakacie: Kościół katolick
> i a
> > judaizm, każdy plakat bierze, no tak w ŁDK. A to wszystko na DWA dni przed
>
> > DNIEM JUDAIZMU W KOŚCIELE KATOLICKIM.
> > Nie dajmy się! Wszyscy.
> >
> > pozdro z westchnieniem
> >
> > Miriam
>
>
> Wybrancy.
> Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
> Chlopak dziewczyne pozuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
> Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
> Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
> Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
> Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
> Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
> Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
> Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
> Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
> Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
> “Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
> Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
> i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
> Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
> Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
> Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
> Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
> Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
> Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
> Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
> Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
> Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
> Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
> Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
> Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
> Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
> W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
> Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
> Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
> Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
> Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
> Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
> Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
> Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
> Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
> W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonna.
> Przestepce na “goraco zlapano” lecz wyszedl “reka obronnaR
> 21;.
> Gdy slonce za mocno grzalo, wiatr nie wial z konkretnej strony.
> Ktos byl zbytnio powazny, inny zanadto zdziwiony.
> Bal sie nie udal ostatni, taksowkarz oszukal klienta.
> Zawczesnie nadeszla wiosna, wydatek byl duzy na swieta.
> Gdy jeden drugiego oszukal, w rodzinie powstala niezgoda.
> Ktos konia spial za mocno i w “bok mu weszla” ostroga.
> Samochod zle naprawiono, ubezpieczalnia nie placi.
> Niepelnoletnia dziewczyna, cnote za szybko traci.
> Gdy w pracy ogromna nuda bo nie ma organizacji.
> Papier wciaz ktos zabiera z polpietra w ubikacji.
> Gdy wszyscy narzekaja na braki zycia typowe.
> Szalet miejskich brakuje, powietrze jest w bramach niezdrowe.
> Gdy pieniadz traci wartosc z braku produkcji eksportu.
> Prezesa banku zwalniaja, zostaje "szefem od sportu."
> Pociagi za wolno jezdza, tramwaje sa bardzo stare.
> Pies stary wpadl pod samochod, student zlamal gitare.
> Bank znienacka zamknieto, stracilismy oszczednosci.
> Przy ostatnim zakupie zabraklo zwyczajnie madrosci.
> Samochod zle naprawiono a policzono podwojnie.
> Murarz wykonal prace lecz zrobil to bardzo niechlujnie.
> Ktos, cos komus powiedzial lecz sklamal, bo mial swoje plany.
> Narkotykami handlowal i zostal zabity O! rany.
> Maz ciagle pijany przychodzi i wciaz awantury urzadza.
> Inflacja "nieba" wciaz siega i nie ma wartosci pieniadza.
> Smieci nie wywieziono, pies winde zanieczyscil.
> Przez nas rzad nowo wybrany, podatek znowu wymyslil.
> W hotelu miejsc zabraklo, nie bylo rezerwacji.
> Ktos wody po sobie nie spuscil w publicznej ubikacji.
> Krawiec uszyl ubranie, na zamowienie nie modnie.
> Samochod wjezdzajac w kaluze, zachlapal plaszcz, buty i spodnie.
> Wiceministra zlapano, z czterema paszportami.
> Obywatele inni problemy zas maja z wizami.
> Gdy nalot terrorystow przeraza swiat w Nowym Yorku,
> W hotelu nam nie dodano do sera swiezego szczypiorku.
> Powtornie narod wybral “ludowca” miast polityka.
> Czas na poprawe zycia, nieublagalnie umyka.
>
> Tak sie powszechnie utarlo i nikt sie tego nie wstydzi.
> Ogolnie zostalo przjete, ze: WSZYSTKIEMU WINNI SA ZYDZI.
>
>

no kagan
fajowy ten wierszyk
7,10
tylko po co?

[Gość: #]

Apel do "Wszystkich"
- znowu polaczki sie nie zgadzaja na kolejne okradanie.

Trzeba im podzrzucic:

.... a to mleko matki.. ... a to Jedwabno...
a to napisy na murach (jak na grobach radzieckich w stanie wojennym)...
a to AK jak mordowal Zydow... a to ogolny antysemityzm
- bo krytykuja Stolzmana, Cimoszke i wielu ktorzy sie dla "Nas"
tak narazaja w "tym podlym (jak pisal Michnik o 1968) kraju"...

niec sie mecza i udowadniaja,. ze to nieprawda..
a "My" tymczasem... ugoscimy Weissa, ktory obrazil caly narod Polski !

haszyszu wojujacy !!!

[Gość: n0str0m0]

jak smiesz mowic
ze kogos obrazono???

z ust jego plynela
gorzka PRAWDA!

sprawdziles statystyki?
nie wyszloby przypadkiem
ze obrazil
tylko te durne 60% ???

a na marginesie
to o co ci chodzi?

polska?
promujesz nacjonalizm?
POLSKE KOCHASZ?

wstyd - to takie drobnomiasteczkowe...

jabys nie mial zydow to bys sobie ich wymyslil?

nostromo

p.s.
to tylko tak dla wprawki grafomanskiej
bo staralem sie uprzedzic
wszelakich 40 procentowcow
w ich ataku na ciebie

pozdrawiam - nostromo

SŁOWO DO PANA TYU...

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Tyu,
pisze Pan w polemice z Panem Haszem - o Panu ambasadorze Izraela :

" /.../ nie mam nic przeciwko temu, by polscy Żydzi gościli go w SWOICH gminach -
przecież reprezntuje ICH Ojczyznę,/.../ "

Miły Panie Tyu - polscy Zydzi mają swoją Ojczyznę i jest nią Polska właśnie. Najczęściej - jak wynika z
przymiotnika - polscy Zydzi są (Polski) lojalnymi obywatelami. Inputując im ,(świadomie, czy podświadomie),
że ich Ojczyzną jest Izrael, a izraelski ambasador - ich przedstawicielem - boję się, że wyrządza Pan większości
polskich Zydów - (nieproszony) - niedżwiedzią przysługę, zasadnym czyniąc pytanie o ich, jako polskich
obywateli - lojalność. Może podwójną - Pańskim zdaniem ? A może też przebywa Pan w takich środowiskach
polskich Zydów, gdzie myślenie, które Pan zaprezentował (świadomie, lub nieświadomie) - jest normą.
Łatwo przez Pana , przez wpływ środowiska przyswojoną. Gdyby tak było, jak podejrzewam, proponuję,
niech Pan się zreflektuje, gdyż tu na Forum łatwo może być Pan postrzegany jako członek jednej z grup
koteryjnych, tak ostatnio krytykowanych, gdyż zagrażających instytucjom polskiej demokracji, oskarżanym
o działania (w/g Pańskiego definicji) nielojalne w stosunku do polskiego państwa.
Nie może być przecie lojalnością w stosunku do Ojczyzny, uważanie przez obywatela polskiego, ambasadora
obcego państwa, za swego przedstawiciela.

Zawsze życzliwy :

Euromir

SŁOWO DO PANA EUROMIRA

[tyu]

Dziękuję za post - nie zgadzam się z jego treścią, ale zauważam i doceniam jego
ton - spokojny i rzeczowy - tak rzadki ostatnio w polemikach.
Z treścią postu nie zgadzam się z następujących powodów.
Czy zechciałby Pan wyobrazić sobie sytuację Polaków np. w USA? Są obywatelami
amerykańskimi, LOJALNYMI OBYWATELAMI, ale z "krajem przodków" nie chcą tracić
kontaktu. Kontakt przez ambasadora, jest chyba najprostszy, najskuteczniejszy i
W PEŁNI LOJALNY wobec władz USA, przy których akredytowany jest nasz ambasador.
Odpada kwestia - błędnie poruszona przez P. Hasza - wiarygodności ambasadora
dla władz USA: ambasador jest persona grata Z DEFINICJI - albo przestaje być
ambasadorem.
Gdzie zatem widzi Pan przedstawione przez siebie niebezpieczeństwa?
W IDENTYCZNY SPOSÓB odbieram kontakty gmin żydowskich w Polsce z ambasadorem
Izraela.
Dla większej jasności sprawy dodam, że - poza korespondencyjną znajomością na
Forum - NIE ZNAM osobiście ani jednego Żyda. Ambasadora Izraela również.

Przekazuję pozdrowienia - jeśli można, to również dla Panny Kunce.

[Gość: #]

Dziekuje za uprzedzenie krytyki # -a przez nieocenionego
n0str0mo, zawszec to lepiej od rozumiejacego bol oszczerstw!

EUROMIR z racji swego nicka - Pokoj Europie, odnoszac sie z taka
estyma i zrozumieniem dla postawy mego stalego oponenta Tyu,
rozsierdzil mnie, litujac sie nad nieobiektywiwzmem Tyu
wprawach oczerniania Polski porzez "ambasadora" znawcy mleka
wszystkich Polek - bylych i przyszlych matek.

Tyu milczac, na moje zyczenie w trakcie pisania, az KRZYCZY
w obronie persony non grata jakim powinien on byc
w oczach kazdego patrioty:

- "Odpada kwestia - błędnie poruszona przez P. Hasza - wiarygodności
ambasadora dla władz USA: ambasador jest persona grata Z DEFINICJI - albo
przestaje być ambasadorem.

Co tu znowu ma wiarygodnosc dla USA czy Izraela.
On ma byc rowniez w porzadku wobec Polski i Polakow.
A jak nie to WON.
Dziekuje Tyu za spokojny list bez nadmiernych emocji anty #-owych !

[tyu]

Gość portalu: # napisał(a):

> Tyu milczac, na moje zyczenie w trakcie pisania, az KRZYCZY
> w obronie persony non grata jakim powinien on byc
> w oczach kazdego patrioty:
>
> - "Odpada kwestia - błędnie poruszona przez P. Hasza - wiarygodności
> ambasadora dla władz USA: ambasador jest persona grata Z DEFINICJI - albo
> przestaje być ambasadorem.
>
> Co tu znowu ma wiarygodnosc dla USA czy Izraela.
> On ma byc rowniez w porzadku wobec Polski i Polakow.
> A jak nie to WON.

HASZU ZNÓW NIC NIE ZROZUMIAŁEŚ!
Ambasador KAŻDY I W KAŻDYM KRAJU jest persona grata - GRATA DLA WŁADZ DANEGO
PAŃSTWA. W przeciwnym wypadku przestaje być ambasadorem. Inna interpretacja nie
ma sensu.
Sz. Wajs jest ambasadorem Izraela w Polsce nie od dziś. Nie mieli zastrzeżeń
wobec jego osoby POLSCY Ministrowie Spraw Zagranicznych - ani solidarnościowi
ani "komuszy". W ICH GESTII jest ocena, czy jakaś persona jest "grata", czy nie.
A o co Ty masz zastrzeżenia? Czyżby o to, że przybył do Jedwabnego?! Czy JEDNAK
nie sądzisz, że wciąż ulegasz obsesjom?
A to WON - przyznasz chyba - było chamstwem.


> Dziekuje Tyu za spokojny list bez nadmiernych emocji anty #-owych !

Nie ma za co, ale - przyznasz chyba i to - nie ułatwiasz mi takiego podejścia...
Wczoraj np. zarzuciłeś mi - pamiętasz gdzie? - popieranie izraelskich zbrodni na
Palestyńczykach. Odpisałem Ci. Wykazałem Ci bzdurność zarzutów. Nadal oczekuję
przeprosin.

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Tyu,
podstawową kwestię, która nas dzieli - czego nie był łaskaw Pan zauważyć w swym poście, nie jest
towarzyskie utrzymywanie kontaktów z ambasadorem obcego państwa, lecz uznawanie go za przedstawiciela
swojej ojczyzny, przez - jak Pan twierdzi - polskich Zydów. Dziwi mnie, że osoba tak spostrzegawcza - jak Pan,
do kwestii tej się nie odnosi. A przecie jest ona podstawowa w moim poście. Należałoby chyba pisać, jak Pan,
dużymi literami, aby krytykę Pan zauważył.
Czy widzi też Pan różnicę ? - w konstatacji bycia :

" /.../ LOJALNYMI OBYWATELAMI, ale z "krajem przodków" nie chcą tracić
kontaktu. /.../ "

a uznawaniem przez polskich obywateli - jakimi niewątpliwie są polscy Zydzi - przedstawiciela obcego
państwa - jakim bez wątpienia jest ambasador Izraela - za polskich Zydów reprezentanta ? Czym są dla
nich, w takim razie władze polskie ?
Czym innym jest niechęć do "utraty kontaktu" z krajem przodków, a czym innym twierdzenie -przez Pana
konstruowane - o byciu Ojczyzną - dla polskich Zydów - nie Polski, a Izraela.
Rozprzestrzenianie takich poglądów, jak ten powyżej prezentowany przez, Pana trąci mi antysemityzmem.
Gdyż, czym jest ?, decydowanie przez etnicznego Polaka -Pana -, gdzie jest polskich Zydów ojczyzna ?
Powtarzam jeszcze raz moje podstawowe pytania (w punktach, by było Panu łatwiej odpowiedzieć, nie
pogubić się) :
1.Czy uważa Pan, że ojczyzna Polskich Zydów leży w Izraelu ?
2.Czy sądzi Pan, że ci obywatele polscy, którzy w reprezentantach obcych państw widzą reprezentantów
swoich państw i interesów, są lojalnymi obywatelami Polski ?
Pisząc :

" /.../ Czy zechciałby Pan wyobrazić sobie sytuację Polaków np. w USA? Są obywatelami
amerykańskimi, LOJALNYMI OBYWATELAMI, ale z "krajem przodków" nie chcą tracić
kontaktu./.../ "

- pisze Pan nie na temat. Nikt rozumny, nie kwestionuje potrzeby, czy zasadności utrzymywania kontaktu
"z krajami przodków" - czy chodzi o Polaków, Irlandczyków, Włochów, czy też Zydów.
Kwestia - natomiast - dokonania wyboru obywatelstwa narzuca pewną konsekwencję moralną. Ojczyzną
lojalnego obywatela USA, pochodzenia polskiego, włoskiego, irlandzkiego itd. - jest zawsze USA, a Polska,
Irlandia, Włochy, mogą być jedynie "starym krajem" - o ile chce się uczciwie wyciągnąć konsekwencje
z faktu dokonania wyboru.
Aby nie być gołosłownym, zilustruję to na przykładzie mnie najbliższym - na mnie samym. Chcąc uniknąć
opisanego konfliktu, mieszkając trzydzieści lat w Szwecji - nie przyjąłem obywatelstwa szwedzkiego. Czuję się
Polakiem i obywatelem Polski, dlatego Szwecja nie jest moją ojczyzną, a jedynie krajem mojego zamieszkania.
Wybór mój uczynił moją sytuację "czystą" i nie obliguje mnie do podwójnych moralności.
Sytuacja polskich Zydów jest o tyle inna, że w całej swej masie urodzili się w Polsce i przed wyborem
podobnym do mojego nigdy nie musieli stawać.
W celu wyjaśnienia Panu całej "pogmatwanej " sytuacji, bardzo proszę o dokładne i szczere odpowiedzi na
zadane przeze mnie pytania.

Zawsze życzliwy :

Euromir

SŁOWO DO PANA EUROMIRA I DO MIRIAM

[tyu]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Tyu,
> podstawową kwestię, która nas dzieli - czego nie był łaskaw Pan zauważyć w swym
> poście, nie jest
> towarzyskie utrzymywanie kontaktów z ambasadorem obcego państwa, lecz uznawanie
> go za przedstawiciela
> swojej ojczyzny, przez - jak Pan twierdzi - polskich Zydów. Dziwi mnie, że osob
> a tak spostrzegawcza - jak Pan,
> do kwestii tej się nie odnosi. A przecie jest ona podstawowa w moim poście. Nal
> eżałoby chyba pisać, jak Pan,
> dużymi literami, aby krytykę Pan zauważył.
> Czy widzi też Pan różnicę ? - w konstatacji bycia :
>
> " /.../ LOJALNYMI OBYWATELAMI, ale z "krajem przodków" nie chcą tracić
> kontaktu. /.../ "
>
> a uznawaniem przez polskich obywateli - jakimi niewątpliwie są polscy Zydzi -
> przedstawiciela obcego
> państwa - jakim bez wątpienia jest ambasador Izraela - za polskich Zydów reprez
> entanta ? Czym są dla nich, w takim razie władze polskie ?
> Czym innym jest niechęć do "utraty kontaktu" z krajem przodków, a czym innym
> twierdzenie -przez Pana
> konstruowane - o byciu Ojczyzną - dla polskich Zydów - nie Polski, a Izraela.
> Rozprzestrzenianie takich poglądów, jak ten powyżej prezentowany przez, Pana
> trąci mi antysemityzmem.
> Gdyż, czym jest ?, decydowanie przez etnicznego Polaka -Pana -, gdzie jest pols
> kich Zydów ojczyzna ?
> Powtarzam jeszcze raz moje podstawowe pytania (w punktach, by było Panu łatwiej
> odpowiedzieć, nie
> pogubić się) :
> 1.Czy uważa Pan, że ojczyzna Polskich Zydów leży w Izraelu ?
> 2.Czy sądzi Pan, że ci obywatele polscy, którzy w reprezentantach obcych państw
> widzą reprezentantów swoich państw i interesów, są lojalnymi obywatelami
> Polski ?
> Pisząc :
>
> " /.../ Czy zechciałby Pan wyobrazić sobie sytuację Polaków np. w USA? Są obywa
> telami amerykańskimi, LOJALNYMI OBYWATELAMI, ale z "krajem przodków" nie chcą
> tracić kontaktu./.../ "
>
> - pisze Pan nie na temat. Nikt rozumny, nie kwestionuje potrzeby, czy zasadności
> utrzymywania kontaktu "z krajami przodków" - czy chodzi o Polaków,
Irlandczyków, Włochów, czy też Zydów.
> Kwestia - natomiast - dokonania wyboru obywatelstwa narzuca pewną konsekwencję
> moralną. Ojczyzną lojalnego obywatela USA, pochodzenia polskiego, włoskiego,
irlandzkiego itd. - jest zawsze USA, a Polska,
> Irlandia, Włochy, mogą być jedynie "starym krajem" - o ile chce się uczciwie wy
> ciągnąć konsekwencje z faktu dokonania wyboru.
> Aby nie być gołosłownym, zilustruję to na przykładzie mnie najbliższym - na mni
> e samym. Chcąc uniknąć
> opisanego konfliktu, mieszkając trzydzieści lat w Szwecji - nie przyjąłem obywa
> telstwa szwedzkiego. Czuję się
> Polakiem i obywatelem Polski, dlatego Szwecja nie jest moją ojczyzną, a jedynie
> krajem mojego zamieszkania.
> Wybór mój uczynił moją sytuację "czystą" i nie obliguje mnie do podwójnych mor
> alności.
> Sytuacja polskich Zydów jest o tyle inna, że w całej swej masie urodzili się w
> Polsce i przed wyborem
> podobnym do mojego nigdy nie musieli stawać.
> W celu wyjaśnienia Panu całej "pogmatwanej " sytuacji, bardzo proszę o dokładne
> i szczere odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania.
>
> Zawsze życzliwy :
>
> Euromir




Dziękuję za życzliwość, postaram się nie zawieść.
Odpowiadając - proponuję rozpocząć rozważania od mojego sformułowania, które
zapewne stało się powodem różnicy zdań:

" /.../ nie mam nic przeciwko temu, by polscy Żydzi gościli go w SWOICH gminach -
przecież reprezntuje ICH Ojczyznę,/.../ "

Chodzi o definicję słowa Ojczyzna.
MOŻNA, oczywiście, interpretować to słowo, jako "kraj, którego obywatelstwo się
posiada", ale moim zdaniem nie jest to najszczęśliwsza definicja. Dla mnie jest
to raczej "kraj zamieszkiwany przez mój naród" albo "kraj, w którym wychowałem
się i z którym się utożsamiam". Szkopuł w tym, że - jak sądzę - dla polskich
Żydów OBIE te definicje nie oznaczają tego samego kraju. Żałuję, że w tej
dyskusji nie bierze udziału np. Miriam - przynajmniej na razie - i to, co piszę,
będzie próbą odtwarzania myślenia innych osób, a nie - bezpośrednią relacją
zainteresowanego.

Dla Żydów Izrael przez 2 tysiąclecia pozostał Ojczyzną w tym pierwszym znaczeniu:
kraju, z którego POCHODZI ich naród. Pożegnalny zwrot, życzenie sobie "następnego
spotkania w Jerozolimie", przez te tysiące lat powtarzany, mówi za siebie.
Zarazem - olbrzymia większość Żydów mieszkających w Polsce jej jej obywatelami,
tu mieszka od pokoleń i tu widzi swą Ojczyznę - w tym drugim znaczeniu.
Ponadto - żydowska religia i tradycja zawierają niezwykle liczne elementy
odnoszące się do historii Izraela: choćby święto Chanuka, opisywane w grudniu
przez Miriam.
Nieuniknione jest zatem pewne rozdarcie, ale rozdarcie UCZUCIOWE, które
bynajmniej nie musi prowadzić do nielojalności wobec Polski. Kontakt z Ojczyzną -
w pierwszym znaczeniu - bez nielojalności wobec Ojczyzny, w której się urodziło i
wychowało - zapewnia m.in. ambasada - w tym wypadku ambasada Państwa Izrael - i
kontakt ten Żydom zamieszkałym poza tym państwem z jest pewnością znacznie
bardziej UCZUCIOWO potrzebny (m.in. właśnie dlatego, że wiąże się również ze
sprawami religii), niż przeciętnemu Polakowi z Ameryki kontakt z Polską.

Myślę, że obszernie, dokładnie i SZCZERZE odpowiedziałem na Pana pytania.

A co Ty na to, Miriam?

Pozdrawiam Was oboje.

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Tyu,
w dwu moich postach domagałem się od Pana odpowiedzi na następujące dwa pytania :

" /.../1.Czy uważa Pan, że ojczyzna Polskich Zydów leży w Izraelu ?
2.Czy sądzi Pan, że ci obywatele polscy, którzy w reprezentantach obcych państw
widzą reprezentantów swoich państw i interesów, są lojalnymi obywatelami
Polski ? /.../ "


I ani razu nie udzielił mi Pan zdecydowanej, konkretnej odpowiedzi. Odnoszę wrażenie, że z jakichś tam
powodów nie zna jej Pan, albo też nie chce mi odpowiedzieć.

A może obawia się Pan - że gdyby udzielił Pan odpowiedzi - zgodnie z logiką Pańskiego twierdzenia :

" /.../ nie mam nic przeciwko temu, by polscy Żydzi gościli go w SWOICH gminach -
przecież reprezntuje ICH Ojczyznę,/.../ "

- to konsekwencją byłoby dowiedzenie - przez Pana - myśli, którą chyba gdzieś Pan bardzo głęboko, w
trzewiach
swej świado- (nieświado)- mości hoduje. Myśli brzydkiej, myśli grzesznej, myśli nieuczciwej.
Czy dlatego ucieka Pan przed odpowiedzią. Usiłuje relatywizować pojęcia, których - dzięki Bogu -
zrelatywizować się nie da. Szuka Pan szarej strefy - tam gdzie jej być nie może. Wymyślając koncepcję dwu
Ojczyzn, powiada Pan :

" /.../ jak sądzę - dla polskich
Żydów OBIE te definicje nie oznaczają tego samego kraju /.../ ".

nie widząc chyba jak karkołomnej, z punktu widzenia zwykłej codziennej logiki i moralności pojęcia lojalność,
sztuki chce Pan dokonać, usiłując dokonać podziału na :

"/.../ kraj zamieszkiwany przez mój naród" albo "kraj, w którym wychowałem
się i z którym się utożsamiam"./.../

Lojalność nakłada pewne obowiązki, przed którymi uchylić się jest trudno, gdy nie wiadomo, który ważniejszy,
skoro" Ojczyzny", z ich nieodrodnym żądaniem lojalności - w opozycji.
A tak chciałbym Panu przyklasnąć, gdyby - mimo wszystko - dostrzegł Pan jednak nadrządność utożsamienia
(a cóż takiego to utożsamienie) i wynikających stąd reperkusji, w stosunku do kraju, który choć "nie
zamieszkiwany przez mój naród", lecz z którym się utożsamiam, kraju ,którego jestem obywatelem - nie
wyciągając z tego faktu tylko korzyści, ale postrzegając również wynikające stąd w konsekwencji ograniczenia i
obowiązki.
Panie Tyu, gdy pisze Pan :

" /.../ - żydowska religia i tradycja zawierają niezwykle liczne elementy
odnoszące się do historii Izraela: choćby święto Chanuka,/.../ "

nie mogę trobić nic innego, jak zgodzić się t Panem i nieśmiało zauważyć, że :

"Polska religia i tradycja zawierają niezwykle liczne elementy
odnoszące się do historii Polski : choćby święta Bożego Narodzenia"

Na jakiej natomiast zasadzie uznał Pan, że :

" /.../ kontakt ten Żydom zamieszkałym poza tym państwem z jest pewnością znacznie
bardziej UCZUCIOWO potrzebny (m.in. właśnie dlatego, że wiąże się również ze
sprawami religii), niż przeciętnemu Polakowi z Ameryki kontakt z Polską./.../ "

pozostanie zapewne dla mnie zagadką. Chyba, że uważa Pan, iż z jakichś niezbadanych powodów Zydzi mają
lepsze ku temu prawo.

Jak zwykle życzliwy :

Euromir

SŁOWO DO PANA EUROMIRA CD

[Gość: tyu]

Drogi Panie Euromirze!
Dziękuję za list i za polemikę, której kulturę nadal doceniam. Wynika z niej, że
nie jest Pan usatysfakcjonowany moją odpowiedzią, dlatego spróbuję ponownie
ustosunkować się do Pańskich uwag, uwzględniając te zawarte w ostatnim poscie.

Pisze Pan:
> w dwu moich postach domagałem się od Pana odpowiedzi na następujące dwa pytania:
>
> " /.../1.Czy uważa Pan, że ojczyzna Polskich Zydów leży w Izraelu ?
> 2.Czy sądzi Pan, że ci obywatele polscy, którzy w reprezentantach obcych państw
> widzą reprezentantów swoich państw i interesów, są lojalnymi obywatelami
> Polski ? /.../ "
>
> I ani razu nie udzielił mi Pan zdecydowanej, konkretnej odpowiedzi. Odnoszę
> wrażenie, że z jakichś tam powodów nie zna jej Pan, albo też nie chce mi
> odpowiedzieć.

Mam dwie uwagi:
1. Istotnie - w przypadku pierwszego pytania NIE ZNAM odpowiedzi, ponieważ nie
jestem Żydem. Podkreślałem już w poprzednim poscie, że moja opinia jest PRÓBĄ
odtworzenia sytuacji i opiera się na przypuszczeniach.
2. Nie dopuszcza Pan myśli, że znaczna większość sytuacji NIE DA SIĘ
zaszufladkować, określić w kanonach "albo-albo". Ja dopuszczam. Zaliczam do nich
m.in. sytuację ludzi mieszkających poza krajem, z którego pochodzi ich naród.
Chwalebne jest to, co Pan pisał o sobie: o rezygnacji z ubiegania się o
obywatelstwo szwedzkie, aby uniknąć sytuacji niejednoznacznych moralnie. Tym
niemniej, moim zdaniem:
a. NAWET przyjmując (lub mając od urodzenia) obce obywatelstwo - nie oznacza to
zakazu kontaktów z macierzą i jej przedstawicielami. Czy np. Polacy-obywatele USA
(Szwecji itd) nie mogą kontaktować się z przedstawicielami Państwa Polskiego,
posyłać dzieci do polskich szkół, uczestniczyć w życiu kulturalnym - a także
politycznym - organizacji polonijnych, czyli swojej mniejszości etnicznej?
b. NAWET NIE posiadając obywatelstwa kraju pobytu (stałego, lub chwilowego, np. w
charakterze turysty) obowiązuje poddanie się prawu tego kraju, a także pewna
lojalność wobec niego - np. przestrzeganie norm obyczajowych, TAM powszechnie
uznawanych. Posiada się też pewne prawa. Ograniczenia praw i obowiązków dotyczą
tylko niektórych spraw - takich, jak służba wojskowa, prawa wyborcze itp.
Uważam zatem, że nie można tych spraw traktować w kategoriach "albo-albo", że
relatywizacja pewnych spraw - czego Pan nie uznaje - jest w takich sytuacjach nie
do uniknięcia. Przyznaję, że prowadzi to niekiedy do rozdarcia duchowego osób
mieszkających w diasporze - niezależnie od tego KTO wśród KOGO mieszka, ale
uważam to za nieuniknione.
Sprawa nie identyczna, ale zbliżona: czy zna Pan osoby, które mają problemy -
WŁAŚNIE Z OPISANYCH POWODÓW - z określeniem swej narodowości? Ja znam. I nie mam
najmniejszych powodów, by podejrzewać te osoby o nielojalność wobec Polski. (Dla
jasności: nie chodzi w tym wypadku o Żydów, lecz o dzieci z małżeństwa polsko-
bułgarskiego.)
Z tych też powodów - starając się odpisać Panu obszernie i wyczerpująco - uznałem
za niemożliwe UCZCIWE udzielenie prostych odpowiedzi "tak", lub "nie". Prosta
odpowiedź na pierwsze pytanie brzmiałaby "tak" - ale w tym samym sensie, co
odpowiedź "tak" na pytanie: czy Ojczyzna obywatela amerykańskiego, syna polskich
imigrantów, leży w Polsce. Czy taka odpowiedź sugeruje nielojalność tego
człowieka wobec kraju, w którym się urodził?! Odpowiedź pogłębiona, ale dla Pana
być może również wykrętna - brzmiałaby: jest tak, jak ON uważa. W opisanej
sytuacji ma prawo wyboru.

Odpowiedź na drugie pytanie - maksymalnie krótka - brzmi: "tak, uważam, że MOGĄ
być lojalnymi obywatelami, że te kontakty nie stanowią aktu zdrady." Czy kontakty
Polaków w USA (Szwecji itd) z polskim ambasadorem, konsulem itp - SĄ aktem zdrady
kraju, w którym mieszkają, nawet jeśli są jego obywatelami?! Chyba, że zakłada
Pan, że taki kontakt automatycznie oznacza przekazywanie informacji szpiegowskich
itp itd... Paranoja - nieprawdaż?

Pisze Pan o "myśli brzydkiej, myśli grzesznej, myśli nieuczciwej." Na jakiej
podstawie?!

Pisze Pan dalej:
> Lojalność nakłada pewne obowiązki, przed którymi uchylić się jest trudno, gdy
> nie wiadomo, który ważniejszy, skoro" Ojczyzny", z ich nieodrodnym żądaniem
> lojalności - w opozycji.

Tak! I ja to dostrzegam i piszę o tym "rozdarciu". Ale - czy rozdarcie duchowe
oznacza nieodzowność zdrady jednej z Ojczyzn? Chyba tylko w wypadku wojny między
nimi.

> A tak chciałbym Panu przyklasnąć, gdyby - mimo wszystko - dostrzegł Pan jednak
> nadrządność utożsamienia (a cóż takiego to utożsamienie) i wynikających stąd
> reperkusji, w stosunku do kraju, który choć "nie zamieszkiwany przez mój
> naród", lecz z którym się utożsamiam, kraju,którego jestem obywatelem - nie
> wyciągając z tego faktu tylko korzyści, ale postrzegając również wynikające
> stąd w konsekwencji ograniczenia i obowiązki.

NIE MOGĘ "zadekretować" tej nadrzędności. Jest to kwestia sumienia i wyborów
indywidualnych. Potwierdzam tylko obowiązek (i tak egzekwowany) podporządkowania
się prawu kraju, w którym się przebywa. Rozumując inaczej - odebrałbym również
prawo do wyboru Polski, jako "nadrzędnej", Polakom zza granicy - nawet, jeśli nie
są polskimi obywatelami. Przyznaję, że niekiedy taki właśnie wybór - chcąc być
MORALNIE w porządku - powinien prowadzić do rezygnacji z obcego obywatelstwa.
Czyli w sumie - ma Pan dużo racji, ale nie jest ona bezwzględna.

Pisze Pan:
> Panie Tyu, gdy pisze Pan :
> " /.../ - żydowska religia i tradycja zawierają niezwykle liczne elementy
> odnoszące się do historii Izraela: choćby święto Chanuka,/.../ "
>
> nie mogę trobić nic innego, jak zgodzić się t Panem i nieśmiało zauważyć, że :
> "Polska religia i tradycja zawierają niezwykle liczne elementy
> odnoszące się do historii Polski : choćby święta Bożego Narodzenia"

Oj, to zupełnie nie to samo! TYM SAMYM byłoby np. świętowanie w kościołach
zwycięstwa Sobieskiego pod Wiedniem, czy Jagiełły pod Grunwaldem. Obchody Świąt
Bożego Narodzenia są tradycją OGÓLNOCHRZEŚCIJAŃSKĄ, PONADNARODOWĄ właśnie, nie
narodową.

Pyta Pan: na jakiej natomiast zasadzie uznał Pan, że :
> "...kontakt ten Żydom zamieszkałym poza tym państwem z jest pewnością znacznie
> bardziej UCZUCIOWO potrzebny (m.in. właśnie dlatego, że wiąże się również ze
> sprawami religii), niż przeciętnemu Polakowi z Ameryki kontakt z Polską./.../ "
> pozostanie zapewne dla mnie zagadką. Chyba, że uważa Pan, iż z jakichś niezbada
> nych powodów Zydzi mają lepsze ku temu prawo.

Nie "lepsze prawo" - prawo do takich kontaktów powinni mieć wszyscy, którzy
znajdują się w opisanej sytuacji, bez ograniczeń. A - DUCHOWA POTRZEBA?
Bynajmniej nie z "niezbadanych powodów"! Powody są dwojakie: narodowe i
RELIGIJNE - "dwa w jednym". Stąd - JAK MI SIĘ WYDAJE - tak silna potrzeba tych
kontaktów. Podkreślam jednak, że ten aspekt sprawy uważam za drugorzędny.
Pierwszorzędne pozostaje dla mnie prawo KAŻDEGO do nieskrępowanych kontaktów z
krajem jego przodków - i z przedstawicielami tego kraju.

Pozdrawiam, z nadzieją, że tym razem przedstawiłem Panu moje stanowisko
dostatecznie jasno.

Z wyrazami szacunku
tyu

[Gość: EUROMIR]

Drogi panie Tyu,
dziękuję za obszerny i bardzo ładny w formie list, który niestety, nie w całości mnie usytysfakcjonował.
Czemu ? - zapyta Pan. A no, ponieważ - cały czas odnoszę wrażenie, że rozmawiamy tak jakby koło siebie.
Niektóre z moich argumentów Pan przeinacza, inne zbywa milczeniem. Forma mego listu (odpowiedz cytując),
jest mi obca. Postanowiłem jej użyć, aby wykazać zasadność powyższych zarzutów. (Smiertelnymi nie są - co
prawda, a i ja nie prokuratorem.) Więc, choć poważnie mówię - to przecie jedynie miądzy nami rozmowa.
Obiecuję, że jeżli nie powiedzie mi się Pana dziś przekonać i pozostanie Pan nieprzemakalny na moje argumenty,
uzasadniając to naturalnie - to wówczas mączyć już Pana nie myślę. Wycofam się - cały w ukłonach - pozostawiając
rozstrzygnięcie Szanownej Publiczności, która przecie i tak myśli co chce. Dokładnie tak - jak Pan, czy ja sam.
Do dzieła !

.............................................................................................

Gość portalu: tyu napisał(a):

) Drogi Panie Euromirze!
) Dziękuję za list i za polemikę, której kulturę nadal doceniam. Wynika z niej, że
) nie jest Pan usatysfakcjonowany moją odpowiedzią, dlatego spróbuję ponownie
) ustosunkować się do Pańskich uwag, uwzględniając te zawarte w ostatnim poscie.

) Pisze Pan:
) ) w dwu moich postach domagałem się od Pana odpowiedzi na następujące dwa pytania:
) ) " /.../1.Czy uważa Pan, że ojczyzna Polskich Zydów leży w Izraelu ?
) ) 2.Czy sądzi Pan, że ci obywatele polscy, którzy w reprezentantach obcych państw
) ) widzą reprezentantów swoich państw i interesów, są lojalnymi obywatelami Polski ? /.../ "

) ) I ani razu nie udzielił mi Pan zdecydowanej, konkretnej odpowiedzi. Odnoszę
) ) wrażenie, że z jakichś tam powodów nie zna jej Pan, albo też nie chce mi odpowiedzieć.

) Mam dwie uwagi:
) 1. Istotnie - w przypadku pierwszego pytania NIE ZNAM odpowiedzi, ponieważ nie
) jestem Żydem. Podkreślałem już w poprzednim poscie, że moja opinia jest PRÓBĄ
) odtworzenia sytuacji i opiera się na przypuszczeniach.
............................................................................................

Mój (Euromira) komentarz :

Drogi Panie Tyu,
w liście - polemice - z Panem Haszem, wyrażnie pan powiedział, że "ojczyzna polskich Zydów leży w Izraelu",
a we fragmencie widocznym powyżej, zdaje się Pan wycofywać z tego dość kategorycznego stwierdzenia. Przecie
to na nie właśnie zareagowałem i to ono (stwierdzenie, że Zydów ojczyzna leży w Izraelu) stało się powodem naszej
wymiany listów.
....................................................................................................

) 2. Nie dopuszcza Pan myśli, że znaczna większość sytuacji NIE DA SIĘ
) zaszufladkować, określić w kanonach "albo-albo". Ja dopuszczam. Zaliczam do nich
) m.in. sytuację ludzi mieszkających poza krajem, z którego pochodzi ich naród.
) Chwalebne jest to, co Pan pisał o sobie: o rezygnacji z ubiegania się o
) obywatelstwo szwedzkie, aby uniknąć sytuacji niejednoznacznych moralnie. Tym
) niemniej, moim zdaniem:
) a. NAWET przyjmując (lub mając od urodzenia) obce obywatelstwo - nie oznacza to
) zakazu kontaktów z macierzą i jej przedstawicielami. Czy np. Polacy-obywatele
) USA (Szwecji itd) nie mogą kontaktować się z przedstawicielami Państwa Polskiego,
) posyłać dzieci do polskich szkół, uczestniczyć w życiu kulturalnym - a także
) politycznym - organizacji polonijnych, czyli swojej mniejszości etnicznej?
) b. NAWET NIE posiadając obywatelstwa kraju pobytu (stałego, lub chwilowego, np.
)w charakterze turysty) obowiązuje poddanie się prawu tego kraju, a także pewna
) lojalność wobec niego - np. przestrzeganie norm obyczajowych, TAM powszechnie
) uznawanych. Posiada się też pewne prawa. Ograniczenia praw i obowiązków dotyczą
) tylko niektórych spraw - takich, jak służba wojskowa, prawa wyborcze itp.
) Uważam zatem, że nie można tych spraw traktować w kategoriach "albo-albo", że
) relatywizacja pewnych spraw - czego Pan nie uznaje - jest w takich sytuacjach nie
) do uniknięcia. Przyznaję, że prowadzi to niekiedy do rozdarcia duchowego osób
) mieszkających w diasporze - niezależnie od tego KTO wśród KOGO mieszka, ale
) uważam to za nieuniknione.

.............................................................................................
Komentarz mój (Euromira) :

i znowu prezentuje Pan (co prawda w przepiękny polemicznie sposób), wspaniałą umiejętność przeinaczania
moich argumentów. Odpowiada Pan na zarzuty, których nigdy nie postawiłem. W żadnym z moich postów nie
powiedziałem, że "jestem za zakazem kontaktów z macierzą" - jakiejkolwiek mniejszości - żydowskiej, polskiej,
czy też np. irlandzkiej w USA. Jeśli jest inaczej - niech mi to Pan cytatą udowodni !
Myśl moja - którą tu Pan przekręca - jak przysłowiowego kota... - brzmiała inaczej. Otóż nie dopuszczam w tej
sprawie - zresztą nie tylko ja, ale i wszystkie państwa na świecie (włącznie z Izraelem) - jakiejkolwiek relatywizacji.
Nie po to nowi obywatele USA, Izraela, Polski, itd - składają przysięgi odbierając - cząsto w uroczystej oprawie
dokumenty stwierdzające ich nowe obywatelstwo - aby jednocześnie dalej uważać władze ich starego kraju za
swych reprezentantów. Sam ten akt przecie ma na celu zaakcentowanie uznania faktu nowej lojalności. I
wynikających stąd konsekwencji.
Jak to ma się do kontaktów ze "starym krajem" - których to ja rzekomo zabraniam - naprawdę nie wiem.
Panie Tyu - to jak w przysłowiu o pierniku i wiatraku !

.........................................................................................................
Oto Panie Tyu - pisze Pan dalej :

) Sprawa nie identyczna, ale zbliżona: czy zna Pan osoby, które mają problemy -
) WŁAŚNIE Z OPISANYCH POWODÓW - z określeniem swej narodowości? Ja znam. I nie mam
) najmniejszych powodów, by podejrzewać te osoby o nielojalność wobec Polski. (Dla
) jasności: nie chodzi w tym wypadku o Żydów, lecz o dzieci z małżeństwa polsko-
) bułgarskiego.)
) Z tych też powodów - starając się odpisać Panu obszernie i wyczerpująco - uznał
) em za niemożliwe UCZCIWE udzielenie prostych odpowiedzi "tak", lub "nie". Prosta
) odpowiedź na pierwsze pytanie brzmiałaby "tak" - ale w tym samym sensie, co
) odpowiedź "tak" na pytanie: czy Ojczyzna obywatela amerykańskiego, syna polskich
) imigrantów, leży w Polsce. Czy taka odpowiedź sugeruje nielojalność tego
) człowieka wobec kraju, w którym się urodził?! Odpowiedź pogłębiona, ale dla Pana
) być może również wykrętna - brzmiałaby: jest tak, jak ON uważa. W opisanej
) sytuacji ma prawo wyboru.

) Odpowiedź na drugie pytanie - maksymalnie krótka - brzmi: "tak, uważam, że MOGĄ
) być lojalnymi obywatelami, że te kontakty nie stanowią aktu zdrady." Czy kontakty
) Polaków w USA (Szwecji itd) z polskim ambasadorem, konsulem itp - SĄ aktem zdrady
) kraju, w którym mieszkają, nawet jeśli są jego obywatelami?! Chyba, że zakłada
) Pan, że taki kontakt automatycznie oznacza przekazywanie informacji szpiegowskich
) itp itd... Paranoja - nieprawdaż?
..........................................................................................


Powyżej pisze Pan o osobach mających problemy z identyfikacją. Tak jak i Pan - takie osoby i ja spotkałem.
I radzę im zawsze, aby dokonywały uczciwych wyborów. W trosce o siebie samych, o swoją psychikę.
Osoby te, gdzieś głęboko w sercu i tak wiedzą najlepiej jak powinny postąpić. Jeśli wejdą w wiek dojrzały
i nie dokonają właściwego wyboru - z reguły niedobrze się czują - do końca życia.
Jak zwykle (no, już się przyzwyczaiłem), we fragmencie powyżej, odpowiada Pan na pytania - nie te które
ja postawiłem - a na własne. Czyli :- "czy kontakty Polaków w Szwecji z polskim ambasadorem, konsulem - są aktem
zdrady ?"
-Panie Tyu - ja już nie mam siły odpowiadać na pytania, na które Pan najlepiej odpowiada - sam sobie je zadając.

...................

[Gość: EUROMIR]

TO CO SIE NIE ZMIESCIŁO W POPRZEDNIM POSCIE

(Pan Tyu mówi) :


> Pisze Pan o "myśli brzydkiej, myśli grzesznej, myśli nieuczciwej." Na jakiej podstawie?!
> Pisze Pan dalej:
> > Lojalność nakłada pewne obowiązki, przed którymi uchylić się jest trudno, gdy
> > nie wiadomo, który ważniejszy, skoro" Ojczyzny", z ich nieodrodnym żądaniem
> > lojalności - w opozycji.

> Tak! I ja to dostrzegam i piszę o tym "rozdarciu". Ale - czy rozdarcie duchowe
> oznacza nieodzowność zdrady jednej z Ojczyzn? Chyba tylko w wypadku wojny między nimi.

> > A tak chciałbym Panu przyklasnąć, gdyby - mimo wszystko - dostrzegł Pan jednak
> > nadrządność utożsamienia (a cóż takiego to utożsamienie) i wynikających stąd
> > reperkusji, w stosunku do kraju, który choć "nie zamieszkiwany przez mój
> > naród", lecz z którym się utożsamiam, kraju,którego jestem obywatelem - nie
> > wyciągając z tego faktu tylko korzyści, ale postrzegając również wynikające
> > stąd w konsekwencji ograniczenia i obowiązki.

> NIE MOGĘ "zadekretować" tej nadrzędności. Jest to kwestia sumienia i wyborów
> indywidualnych. Potwierdzam tylko obowiązek (i tak egzekwowany) podporządkowania
> się prawu kraju, w którym się przebywa. Rozumując inaczej - odebrałbym również
> prawo do wyboru Polski, jako "nadrzędnej", Polakom zza granicy - nawet, jeśli nie
> są polskimi obywatelami. Przyznaję, że niekiedy taki właśnie wybór - chcąc być
> MORALNIE w porządku - powinien prowadzić do rezygnacji z obcego obywatelstwa.
> Czyli w sumie - ma Pan dużo racji, ale nie jest ona bezwzględna.

> Pisze Pan:
> > Panie Tyu, gdy pisze Pan :
> > " /.../ - żydowska religia i tradycja zawierają niezwykle liczne elementy
> > odnoszące się do historii Izraela: choćby święto Chanuka,/.../ "
> >
> > nie mogę trobić nic innego, jak zgodzić się t Panem i nieśmiało zauważyć, że :

> > "Polska religia i tradycja zawierają niezwykle liczne elementy
> > odnoszące się do historii Polski : choćby święta Bożego Narodzenia"

> Oj, to zupełnie nie to samo! TYM SAMYM byłoby np. świętowanie w kościołach
> zwycięstwa Sobieskiego pod Wiedniem, czy Jagiełły pod Grunwaldem. Obchody Świąt
>
> Bożego Narodzenia są tradycją OGÓLNOCHRZEŚCIJAŃSKĄ, PONADNARODOWĄ właśnie, nie
> narodową.
.............................................................................................
Komentarz Euromira :

Na ile święta Bożego Narodzenia są, w Polsce nie tylko ogólnochrześcijańskie i ponadnarodowe, ale bardzo
związane z tradycją polską, niech świadczy fakt obchodzenia ich również przez niewierzących. Elementy
narodowej tradycji, to kolędy i zwyczaj szopek, kolędników, pustego talerza przy stole, sianka, obecności
pewnej określonej liczby potraw na wigilijną kolację przygotowanych... długo można wyliczać. Związanie
tych świąt z Polską tradycją - przekonany jestem - nie mniejsze jest od Chanuki związania z tradycją żydowską.

...........................................................................................................

> Pyta Pan: na jakiej natomiast zasadzie uznał Pan, że :
> > "...kontakt ten Żydom zamieszkałym poza tym państwem z jest pewnością znacznie
> > bardziej UCZUCIOWO potrzebny (m.in. właśnie dlatego, że wiąże się również ze
> > sprawami religii), niż przeciętnemu Polakowi z Ameryki kontakt z Polską./.

> > pozostanie zapewne dla mnie zagadką. Chyba, że uważa Pan, iż z jakichś niezbada
> > nych powodów Zydzi mają lepsze ku temu prawo.

> Nie "lepsze prawo" - prawo do takich kontaktów powinni mieć wszyscy, którzy
> znajdują się w opisanej sytuacji, bez ograniczeń. A - DUCHOWA POTRZEBA?
> Bynajmniej nie z "niezbadanych powodów"! Powody są dwojakie: narodowe i
> RELIGIJNE - "dwa w jednym". Stąd - JAK MI SIĘ WYDAJE - tak silna potrzeba tych
> kontaktów. Podkreślam jednak, że ten aspekt sprawy uważam za drugorzędny.
> Pierwszorzędne pozostaje dla mnie prawo KAŻDEGO do nieskrępowanych kontaktów z
> krajem jego przodków - i z przedstawicielami tego kraju.
>
> Pozdrawiam, z nadzieją, że tym razem przedstawiłem Panu moje stanowisko
> dostatecznie jasno.
..................................................................................

Panie Tyu,
nie było potrzeby przedstawiania mi dostatecznie jasno "prawa każdego do nieskrępowanego kontaktu z krajem
swych przodków". Podkreślam - nigdy tego nie negowałem. Natomiast - nie podobała mi się i nie podoba -
Pańska teza mówiąca, że oczyzną polskich Zydów jest Izrael, a ambasador tego państwa ich przedstawicielem.

Z wyrazami szacunku :

Euromir

drogi euromirze...

[Gość: n0str0m0]

z gory przepraszam tyja
bo on nie reaguje pozytywnie
na moje "wcinanie sie w rozmowy"

ciebie euromirze nie przepraszam
bo mam nadzieje, ze jestes normalny

jednak chcialbym wam obu zwrocic uwage
na inny aspekt dyskutowanej przez was kwestii

ojczyzna
to spuscizna po "ojcu"
ziemia i tradycja uswiecone potem i trudem
przynajmniej jednego pokolenia
(w zwiazku z czym pokolenie urodzone po wojnie
moze nazwac pomorze zachodnie tak wlasnie)

do czasu gdy jedno pokolenie
nie urodzi w nowym kraju
nie ma prawa nazywac go ojczyzna

kraj w ktorym sie urodzilo
ojczyzna jest
nawet jesli nie chciana

natomiast wielonarodowosc
jest kwestia zupelni inna

kazda osoba posiadajaca
dwa obywatelstwa
modli sie o pokoj
pomiedzy krajami ktorych paszporty posiada

w wypadku
polski i izraela
stan idylli polityczej
nie istnieje

i dlatego wspolczuje
wszystkim zydom
ktorzy chca - bo nie musza
dokonywac wyborow
za - lub - przeciw swojej ojczyznie - polsce

nostromo

tyju, to do ciebie - ale nie musisz czytac

[Gość: n0str0m0]

twoje slowa mnie zdumialy!
oto one:
" Powody są dwojakie: narodowe i RELIGIJNE - "dwa w jednym". Stąd -
JAK MI SIĘ WYDAJE - tak silna potrzeba tych kontaktów. "

ty tyju - obronca relgii?
z twoich postow na temat
POLSKIEJ polityki
wyniak jasno, ze jestes
komunistycznie i otwarcie
religiozerca

teraz nagle bronisz
prawa do religii
z otwarta przylbica?

czy zmieniles nagle poglady?
(haha)
i bedziesz stawal w obrnonie radia maryja?

czy moze jestes konsekwentny
i sluzy to twojemu celowi?

jaki to on moze byc?

walka z tym co polskie?

czy moze uwazasz
ze judaizm jest blizszy
akceptowanej przez ciebie
religii komunizmu
niz chrzescijanstwo?

czy moze chcesz
"dialbla przegnac szatanem"?
byle tylko dac w tylek
tym "durnym 60%"
polaczkow
co na komune glosowac nie chcialy?

nie musisz odpowiadac czy wyjasniac
twoje odpowiedzi
maja przerazajaca moc sciemniania

nostromo

Nie musiałem, ale przeczytałem

[tyu]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> twoje slowa mnie zdumialy!
> oto one:
> " Powody są dwojakie: narodowe i RELIGIJNE - "dwa w jednym". Stąd -
> JAK MI SIĘ WYDAJE - tak silna potrzeba tych kontaktów. "
>
> ty tyju - obronca relgii?
> z twoich postow na temat
> POLSKIEJ polityki
> wyniak jasno, ze jestes
> komunistycznie i otwarcie
> religiozerca

"Jest tak, jak się Państwu zdaje" - czy znasz ten tytuł?
ZDEFINIOWAŁEŚ MNIE tak - i teraz wszystko przykrawasz do wcześniej urobionych
stereotypów. NIE JESTEM "religiożewrcą" - jestem ateistą - i admiratorem
T.Kotarbińskiego i Jego postawy wobec religii (każdej) w tym względzie - a nie
jest to bynajmniej postawa "religiożercza". Dowody m.in. na Forum - do odkopania.

> teraz nagle bronisz
> prawa do religii
> z otwarta przylbica?
>
> czy zmieniles nagle poglady?
> (haha)

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem wyżej - haha!

> i bedziesz stawal w obrnonie radia maryja?

Radio Maryja słynie z szerzenia - pod płaszczykiem rozważań religijnych -
poglądów skrajnie obskuranckich i nietolerancyjnych. TO mi się w nim nie podoba,
i to bardzo, a nie fakt że jest rozgłośnią wyznaniową. Czytuję np. - ja ateista -
Tygodnik Powszechny. Przyznasz, że klimat jest tam "nieco" inny?

> czy moze jestes konsekwentny
> i sluzy to twojemu celowi?
>
> jaki to on moze byc?
>
> walka z tym co polskie?

...bla bla bla - patrz wyżej i przestań konfabulować.


> czy moze uwazasz
> ze judaizm jest blizszy
> akceptowanej przez ciebie
> religii komunizmu
> niz chrzescijanstwo?
>
> czy moze chcesz
> "dialbla przegnac szatanem"?
> byle tylko dac w tylek
> tym "durnym 60%"
> polaczkow
> co na komune glosowac nie chcialy?

Ależ te 40% cię gryzie! Widocznie trafiłem w czuły punkt. Poza tym - te 60% to
m.in PSL - TEŻ w jakimś sensie "komuna" - przyznasz?

> nie musisz odpowiadac czy wyjasniac

Nie muszę, ale JESZCZE chcę. Mimo wszystko - może kiedyś przestaniesz myśleć
stereotypami i zaczniesz myśleć NAPRAWDĘ?

> twoje odpowiedzi
> maja przerazajaca moc sciemniania

"Najciemniej pod latarnią" = mówi (chińskie chyba) przysłowie. W twoim przypadku
sprawdza się znakomicie.

> nostromo

tyu

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie NoSTRoMo,
przepraszam za pisownię imienia, ale chcąc wyrazić Panu mój szacunek - nie pozwoliłem sobie pisać do
Pana używając w (pisowni imienia) na początku małej litery (sic!).
Oto przykład dla wszystkich - jak należy zdobywać estymę.
Zarty na bok.
Pańska uwaga bardzo słuszna. Proszę o więcej. Czemu ? - jak widać - autorom zabrakło dystansu do tematu,
który poruszają. Dlatego tak cenię sobie dyskusje - w większym gronie i uwagi - jak Pańska.
Naturalnie kwestia - uściślonego przez Pana pojęcia Ojczyzny, a kwestia wielonarodowości, (którą ja z kolei
chciałbym nazywać - podwójną identyfikacją), to pojęcia w naszej dyskusji bardzo ważne. Wyznaczające,
wyrażniej, (mniej mętnie, niż ja proponowałem), obowiązek w stosunku do Ojczyzny - czyli kraju podstawowej
identyfikacji, również podstawowej odpowiedzialności - wynikającej z faktu bycia tego kraju obywatelem,
bycia osobą, która zań współdecyduje, czyli jedynego (moim zdaniem) moralnego nakazu wynikającego z definicji
pojęcia - obywatel.

Z szacunkiem i należytym Panu respektem :

Euromir

drogi euromirze - wyjasnienie dygresyjne

[Gość: n0str0m0]

drogi euromirze

nie zwracam sie do nikogo
per "pan"

ani nie uzywam
wielkich liter
dla okazani szacunku

jest to tylko i wylacznie
kwestia mojej
wlasnej
idiosynkratycznej
percepcji grafiki slowa

z szacunkiem
(ktorego mam dla pana wiele)
nie ma to nic wspolnego

szacunek
lub jego brak
okazuje slowami
a nie gestami

mam nadzieje
ze nie potraktujesz tego
ani jako wykretu
ani jako usprawiedliwienia

pozdrawiam jak najsympatyczniej potrafie
choc z malej litery

nostromo

Drogi euromirze... i nostromo - wcinam się i ja

[tyu]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> z gory przepraszam tyja
> bo on nie reaguje pozytywnie
> na moje "wcinanie sie w rozmowy"

Tradycyjnie nadinterpretujesz. RAZ ci przygadałem, gdy wszędzie było cię pełno...
A przepraszać nie ma za co - nie gniewam się!
I drobna uwaga techniczno-ortograficzno-wizualna: wolę oglądać swój nick, jako
nieodmienny: tyu. Z małej litery, oczywiście.

> ciebie euromirze nie przepraszam
> bo mam nadzieje, ze jestes normalny

...aluzju poniał - sed vide supra.

> jednak chcialbym wam obu zwrocic uwage
> na inny aspekt dyskutowanej przez was kwestii
>
> ojczyzna
> to spuscizna po "ojcu"
> ziemia i tradycja uswiecone potem i trudem
> przynajmniej jednego pokolenia
> (w zwiazku z czym pokolenie urodzone po wojnie
> moze nazwac pomorze zachodnie tak wlasnie)
>
> do czasu gdy jedno pokolenie
> nie urodzi w nowym kraju
> nie ma prawa nazywac go ojczyzna
>
> kraj w ktorym sie urodzilo
> ojczyzna jest
> nawet jesli nie chciana
>
> natomiast wielonarodowosc
> jest kwestia zupelni inna
>
> kazda osoba posiadajaca
> dwa obywatelstwa
> modli sie o pokoj
> pomiedzy krajami ktorych paszporty posiada

...do tego miejsca - przyjmuję bez jakichkolwiek uwag: masz rację.

> w wypadku
> polski i izraela
> stan idylli polityczej
> nie istnieje

...tu mam WĄTPLIWOŚĆ (choć słowo "idylla" oznaczające pewien ideał, sprawia, że
wątpliwość ta nie jest duża).

> i dlatego wspolczuje
> wszystkim zydom
> ktorzy chca - bo nie musza
> dokonywac wyborow
> za - lub - przeciw swojej ojczyznie - polsce

Obawiam się, że nie chcą, ale niekiedy MUSZĄ - i to w obie strony. Choć jestem
przekonany, że w warunkach - nazwijmy - normalnych, ani nie chcą, ani nie muszą.
Oni MAJĄ dwie Ojczyzny: tę "rzeczywistą", gdzie się urodzili i wychowali -
Polskę - i tę "po przodkach", biblijną, którą obecnie reprezentuje Państwo
Izrael. Czy obserwujesz np. posty Mosze? Mimo, że od dziesiątków lat mieszka w
Izraelu - POTRZEBUJE więzi ze swą drugą (a może - PIERWSZĄ?) Ojczyzną - Polską.
Ale to "niekiedy muszą" nie jest WYMUSZONE z zewnątrz - o ile nie powtórzy się
świństw w rodzaju tych z 1968 r. To kwestia uczuć, a te chciałbym uszanować u
każdego. Niekiedy - współczując.

Swoją drogą - bardzo mi brakuje w tym momencie opinii polskiego Żyda... Ja WCIĄŻ
kieruję się głównie empatią, a to jednak może być za mało...

> nostromo

tyu

bardzo osobisty post do tyu

[Gość: n0str0m0]

drogi tyu

dziekuje za zdrowy rozsadek
i przewage chlodnego rozsadku
nad emocjami
(mi tego czasem brak)

ale...

inwektywy cofam
meritum zachowuje

ale...

co do dwu ojczyzn...
odpowiedz jest bardzo prosta

jak to zwal i jak to definiowal - pies to lizal

natomiast powaga zagadnienia
jest naprawde w momencie
konfliktu miedzy narodami tylko

konflikt ten uwazasz za nikly
jeszcze

jezeli nie mam paranoi
(a obawiam sie ze nie mam
choc to moze tylko paranoja)
to ten konflikt istnieje

i jesli moja percepcja jest sluszna
to obiektem ataku
sa polacy i polskosc

polskosc
jako koncept
byla sola w oku wielu
od bardzo dawna

i niezaleznie od tego
czy atak przychodzi
z zachodu
czy wschodu
(bliskiego czy dalekiego)
czy tez z polski samej
to jest on wlasnie tym - atakiem

oskarzanie polakow o antysemityzm
to wlasnie taki atak

co NIE znaczy
ze polacy to aniolki

ale nie znaczy to tez
ze jestesmy bardziej antysemicy niz
amerykanie czy rosjanie

oznacza to tylko i wylacznie
ze jestesmy bezpardonowo atakowani
w czasie gdy powinnismy
zajac sie odbudowa
panstwa
ktore wycierpialo przez ostatnie dziesaitki lat
zbyt wiele
czy to od niemcow
czy od komunistycznej rosji

ja polske bardzo kocham

nie szownistycznie
nie ze sztandarami i piesnia na ustach
nie w stuku podkutych buciorow

po prostu ja kocham
i bronie przed kalumniami

dlatego tez jest tyle agresji
w moich odpowiedziach do ciebie

nostromo

Dzięki za post. Do nostromo

[tyu]

Gość portalu: n0str0m0 napisał(a):

> drogi tyu
>
> dziekuje za zdrowy rozsadek
> i przewage chlodnego rozsadku
> nad emocjami
> (mi tego czasem brak)
>
> ale...
>
> inwektywy cofam
> meritum zachowuje
>
> ale...
>
> co do dwu ojczyzn...
> odpowiedz jest bardzo prosta
>
> jak to zwal i jak to definiowal - pies to lizal
>
> natomiast powaga zagadnienia
> jest naprawde w momencie
> konfliktu miedzy narodami tylko
>
> konflikt ten uwazasz za nikly
> jeszcze
>
> jezeli nie mam paranoi
> (a obawiam sie ze nie mam
> choc to moze tylko paranoja)
> to ten konflikt istnieje
>
> i jesli moja percepcja jest sluszna
> to obiektem ataku
> sa polacy i polskosc

...i w tym momencie przestaję się zgadzać. Konflikt między Polską a Izraelem
skutkujący konfliktem sumienia dla polskich Żydów byłby - moim zdaniem - tylko
wtedy, gdyby to był konflikt zbrojny. Nie sądzę, by konflikt sumienia mogło
powodować u nich istnienie krzykliwej nacjonalistycznej (i - istotnie - często
antypolskiej) żydowskiej propagandy, np. w USA czy Izraelu. Nie mającej zresztą
poparcia większości Żydów w tych krajach. W takim wypadku wystarczy ZWYKŁA
UCZCIWOŚĆ i wykazanie, że nie mają - i nie chcą mieć z nią - nic wspólnego.

> polskosc
> jako koncept
> byla sola w oku wielu
> od bardzo dawna
>
> i niezaleznie od tego
> czy atak przychodzi
> z zachodu
> czy wschodu
> (bliskiego czy dalekiego)
> czy tez z polski samej
> to jest on wlasnie tym - atakiem
>
> oskarzanie polakow o antysemityzm
> to wlasnie taki atak
>
> co NIE znaczy
> ze polacy to aniolki
>
> ale nie znaczy to tez
> ze jestesmy bardziej antysemicy niz
> amerykanie czy rosjanie

Rzecz mocno dyskusyjna, zwłaszcza jeśli chodzi o Amerykanów. Jedno przyznaję i
popieram: NIE MOŻNA oskarżać Polaków JAKO NARÓD o antysemityzm. Trzeba natomiast
DOSTRZEGAĆ I TĘPIĆ jego przejawy wśród Polaków i gdziekolwiek. Tak samo zresztą,
jak przejawy WSZELKICH działań szczujących ludzi na siebie.

> oznacza to tylko i wylacznie
> ze jestesmy bezpardonowo atakowani
> w czasie gdy powinnismy
> zajac sie odbudowa
> panstwa
> ktore wycierpialo przez ostatnie dziesaitki lat
> zbyt wiele
> czy to od niemcow
> czy od komunistycznej rosji

Zbytnio uogólniasz. Skąd koncepcja "bezpardonowych ataków" właśnie na Polskę?
Czyich? Jestem za tym, by bezpodstawne oskarżenia - np. wszystkich Polaków o
antysemityzm itp sprawy, o których przed chwilą wspomniełem - tępić. Ale -
zachowujmy proporcje i zdrowy rozsądek...

> ja polske bardzo kocham
>
> nie szownistycznie
> nie ze sztandarami i piesnia na ustach
> nie w stuku podkutych buciorow
>
> po prostu ja kocham
> i bronie przed kalumniami

Chylę czoła i oferuję pomoc. Tylko... CO TO SĄ te kalumnie? Czasem trzeba -
zaciskając zęby - przyznać, że i wśród moich rodaków bywały kanalie, np. w
Jedwabnem. To nie są kalumnie - to "tylko" odwaga spojrzenia prawdzie w oczy.

> dlatego tez jest tyle agresji
> w moich odpowiedziach do ciebie

Przyjmuję to jako zapowiedź zmian... ))

> nostromo

tyu

SŁOWO (KOŃCOWE?) DO PANA EUROMIRA

[tyu]

Panie Euromirze!
Po tak długiej korespondencji czas na konkluzje - Pan też zresztą o tym
wspomina.
Myślę, że większość spraw, które omawiamy, widzimy mimo wszystko podobnie.
Wymiana zdań pozwoliła sprostować nieporozumienia.
Myślę, że największym nieporozumieniem - o którym pisze dziś również Stoik -
jest użycie przeze mnie skrótu myślowego, który stał się zaczynem konfliktu.
Skrót był zapewne nadmierny, skoro doprowadził do nieporozumień. Chodzi mi
oczywiście, co i Pan podkreślił, o określenie Izraela jako Ojczyzny Żydów.
Myślę, że wczorajszy post - w którym użyłem analogii do sytuacji obywateli USA
polskiego pochodzenia - sprawę wyjaśnia. Z Pana wypowiedzi wynika z kolei, że i
Pan traktuje jako rzecz naturalną "prawo każdego do nieskrępowanego kontaktu z
krajem swych przodków". A TO BYŁA PODSTAWOWA TEZA MOJEJ WYPOWIEDZI. I W TYM
SENSIE - w sensie uczuciowym i historycznym - uważam Izrael za Ojczyznę
(ściślej - jedną z dwu Ojczyzn) Żydów, także obywateli polskich. I W TYM SENSIE
postrzegam jako rzecz naturalną ich kontakty z przedstawicielem tego państwa.
Tylko tyle i aż tyle. Nie umniejsza to obowiązku lojalności - ich, czy
kogokolwiek innego - wobec kraju w którym się mieszka - zwłaszcza, jeśli ma się
jego obywatelstwo. Nie umniejsza to DOMNIEMANIA takiej lojalności przeze mnie.
Mam nadzieję, że w tym momencie możemy spór zakończyć polubownie.

W tej sytuacji drugorzędna jest problematyka moich "pytań retorycznych". Tym
niemniej wyjaśniam. Starałem się przedstawić Panu sytuacje maksymalnie podobne
do tych, które stanowiły przedmiot sporu - a zarazem maksymalnie jednoznaczne.
Fakt, że odbierał je Pan jako oczywiste, dowodzi, że nie było między nami
poważniejszych różnic zdań - poza tymi wynikającymi z nieporozumienia,
częściowo - powtarzam - zawinionego przeze mnie.

Inną być może postawę zajmujemy wobec osób z zachwianym poczuciem
przynależności narodowej. W tej sytuacji byłbym ostrożniejszy od Pana. Czy
każdy MUSI ostro określić się co do swej narodowości? W przypadku poruszonym
przeze mnie wczoraj WŁAŚNIE TO byłoby konfliktem sumienia: wyborem -
najdosłowniej - między ojcem, a matką. Czy wolno nam żądać takich wyborów?

I ostatnia sprawa: Boże Narodzenie. W swoim przedstawieniu sprawy - tym razem
Pan ma oczywistą rację. Dowodem mogę być ja sam: ateista, dla którego jednak
np. Wigilia Bożego Narodzenia i wigilijna wieczerza ma wielką wagę: to święto
pojednania, dzień refleksji i wyciszenia... nie tylko święto koscielne.
Nie w tym jednak problem. Moją tezą było to, że żydowska tradycja wiąże w
integralną całość religię i historię narodu żydowskiego. Powtarzam: analogią
byłoby np. to, gdyby w polskim Kościele świętami KOŚCIELNYMI były: rocznica
bitwy pod Grunwaldem, victorii wiedeńskiej itp. Nie znam drugiej takiej religii
i drugiego takiego narodu, gdzie związki te byłyby tak ścisłe. Dlatego i tę
kwestię zaliczyłem w poczet spraw świadczących o duchowej potrzebie Żydów
kontaktu z ziemią przodków.

Pozdrawiam z nadzieją na pełne już wzajemne zrozumienie
tyu

[Gość: EUROMIR]

Drogi Panie Tyu,
napisał Pan, że po tak długiej korespondencji - czas na konkluzje. T prawda. Dla mnie podstawową okazała się
być konstatacja, że "nie mnie chodzić Pańską stroną ulicy" i jeszcze dużo czasu upłynie zanim nauczę się - tak
wspaniale jak Pan, sztuki nie dawania za wygraną - w dyskusji - nawet kiedy mój kontrpartner w polemice
przygwożdzi mnie argumentacją - wydawałoby się - nie do zbicia. Nie od parady powiada się, że upór i silna
wola - nie tylko przenoszą góry, ale i decydują o tym - która z prawd, (a wszystko należy relatywizować),
jest prawdziwsza i usilnie powtarzana bądzie obowiązywać. Zastanawiam się, jak potoczyłby się los niniejszej
dyskusji, gdyby nie autorytatywne wejście w nią Pana Stoika, gdyż odnoszę wrażenie, iż gdyby nie ono -
nie mielibyśmy okazji przeczytać, nawet tak pokrętnego i niepewnego siebie - częściowego oczywiście tylko-
wycofania się Pana , z tej tak kategorycznie formułowanej - podczas trwania naszej rozmowy - tezy, że
"ojczyzna polskich Zydów leży w Izraelu".
A propos ulicy... Nie powinienem może tracić nadzieji. Jak mawiał towarzysz Stalin - "...i na naszej (mojej) ulicy
zaświeci kiedyś słońce..."

Dla sportu tylko - gdyż dobrze jest czasem myślą i jej analizą, dla sportu jedynie się zająć, popatrzmy chwilę
na początkowy fragment Pańskiego postu i technik, których Pan używa , aby broń Boże nie powiedzieć -
myliłem się, nie miałem racji.
Oto cytata :

" /.../Myślę, że największym nieporozumieniem - o którym pisze dziś również Stoik -
jest użycie przeze mnie skrótu myślowego, który stał się zaczynem konfliktu.
Skrót był zapewne nadmierny, skoro doprowadził do nieporozumień. Chodzi mi
oczywiście, co i Pan podkreślił, o określenie Izraela jako Ojczyzny Żydów./.../ "

I czego się z niej (cytaty) dowiadujemy ?
Otóż ja (Euromir) - jedynie podkreśliłem, że Izrael nie jest ojczyzną polskich Zydów. Mnie wydawało się -do
tej pory - , iż negowałem to twierdzenie bardzo konsekwentnie - w opozycji do jej autora. Ale musiało mi się
pewnie coś przewidzieć, gdyż użycie przez Pana "skrótu myślowego" - "zapewne nadmiernego", popsowało
mą percepcję do tego stopnia, że nie bardzo jestem już pewien - czy to nie aby Pan przypadkiem jest autorem
mojej negacji, która chyba - przez skrót myślowy, już nie moja... a i negacją nigdy zapewne nie była...
Drogi Panie Tyu,
proszę Pana bardzo, ale to bardzo - w przyszłości, w dyskusjach z osobami tak prostymi jak ja, o nieużywanie
już zaawansowanych skrótów, jak ten, któremu się przyglądamy - aby uniknąć pewnego niebezpieczeństwa
i zaawansowanej możlowości na - wynikające oczywiście z mej prostej konstrukcji umysłowej - nieporozumienia.

Pełen nadzieji i pozdrowień :

Euromir

A JEDNAK... DO PANA EUROMIRA I STOIKA

[Gość: tyu]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Drogi Panie Tyu,
> napisał Pan, że po tak długiej korespondencji - czas na konkluzje. T prawda. Dl
> a mnie podstawową okazała się
> być konstatacja, że "nie mnie chodzić Pańską stroną ulicy" i jeszcze dużo czasu
> upłynie zanim nauczę się - tak
> wspaniale jak Pan, sztuki nie dawania za wygraną - w dyskusji - nawet kiedy mój
> kontrpartner w polemice
> przygwożdzi mnie argumentacją - wydawałoby się - nie do zbicia. Nie od parady p
> owiada się, że upór i silna
> wola - nie tylko przenoszą góry, ale i decydują o tym - która z prawd, (a wszys
> tko należy relatywizować),
> jest prawdziwsza i usilnie powtarzana bądzie obowiązywać. Zastanawiam się, jak
> potoczyłby się los niniejszej
> dyskusji, gdyby nie autorytatywne wejście w nią Pana Stoika, gdyż odnoszę wraże
> nie, iż gdyby nie ono -
> nie mielibyśmy okazji przeczytać, nawet tak pokrętnego i niepewnego siebie - cz
> ęściowego oczywiście tylko-
> wycofania się Pana , z tej tak kategorycznie formułowanej - podczas trwania nas
> zej rozmowy - tezy, że
> "ojczyzna polskich Zydów leży w Izraelu".
> A propos ulicy... Nie powinienem może tracić nadzieji. Jak mawiał towarzysz Sta
> lin - "...i na naszej (mojej) ulicy
> zaświeci kiedyś słońce..."
>
> Dla sportu tylko - gdyż dobrze jest czasem myślą i jej analizą, dla sportu jedy
> nie się zająć, popatrzmy chwilę
> na początkowy fragment Pańskiego postu i technik, których Pan używa , aby broń
> Boże nie powiedzieć -
> myliłem się, nie miałem racji.
> Oto cytata :
>
> " /.../Myślę, że największym nieporozumieniem - o którym pisze dziś również Sto
> ik -
> jest użycie przeze mnie skrótu myślowego, który stał się zaczynem konfliktu.
> Skrót był zapewne nadmierny, skoro doprowadził do nieporozumień. Chodzi mi
> oczywiście, co i Pan podkreślił, o określenie Izraela jako Ojczyzny Żydów./.../
> "
>
> I czego się z niej (cytaty) dowiadujemy ?
> Otóż ja (Euromir) - jedynie podkreśliłem, że Izrael nie jest ojczyzną polskich
> Zydów. Mnie wydawało się -do
> tej pory - , iż negowałem to twierdzenie bardzo konsekwentnie - w opozycji do j
> ej autora. Ale musiało mi się
> pewnie coś przewidzieć, gdyż użycie przez Pana "skrótu myślowego" - "zapewne na
> dmiernego", popsowało
> mą percepcję do tego stopnia, że nie bardzo jestem już pewien - czy to nie aby
> Pan przypadkiem jest autorem
> mojej negacji, która chyba - przez skrót myślowy, już nie moja... a i negacją
> nigdy zapewne nie była...
> Drogi Panie Tyu,
> proszę Pana bardzo, ale to bardzo - w przyszłości, w dyskusjach z osobami tak p
> rostymi jak ja, o nieużywanie
> już zaawansowanych skrótów, jak ten, któremu się przyglądamy - aby uniknąć pewn
> ego niebezpieczeństwa
> i zaawansowanej możlowości na - wynikające oczywiście z mej prostej konstrukcji
> umysłowej - nieporozumienia.
>
> Pełen nadzieji i pozdrowień :
>
> Euromir



Tyle napisał Pan Euromir.

Stoik napisał:
Do panów Euromira i Tyu: nie jest prawdą, że polscy Żydzi uważają Izrael za
swoją ojczyznę. To zdanie wypowiedziane przez Tyu wynika po prostu z
nieznajomości środowiska polskich Żydów, których ojczyzną jest i zawsze była
Polska (mówię o tych, którzy mieszkają w Polsce i są jej obywatelami). W
związku z tym część dalszej dyskusji jest bezprzedmiotowa.


Przy całej ogromnej sympatii do Stoika uważam, że NIE JEST BEZPRZEDMIOTOWA.
Wskazuje na to m.in. postawa Pana Euromira.
Dlaczego? Chyba będę musiał zacząć od podstaw, czyli od definicji.
"Słownik języka polskiego" podaje taką zwięzłą definicję słowa ojczyzna:
"kraj, w którym się ktoś urodził, którego jest obywatelem lub z którym jest
związany więzią narodową".
Definicja ta uwzględnia zatem kryterium Pana Euromira (obywatelstwo) oraz dwa
moje kryteria (urodzenie lub więź narodowa). Kryteria są zatem TRZY. Teoretycznie
zatem może zajść przypadek, w którym dana osoba będzie miała do wyboru TRZY
kraje, jako kraje ojczyste. Podkreślam słowo "wybór". Zupełnie inną kwestią jest
JAKI to będzie wybór i czy zdecyduje się dokonać tego wyboru.
Kryteria obywatelstwa i kraju urodzenia są proste i jednoznaczne, nie
uwzględniają jednak (szczególnie kryterium obywatelstwa) tego, co dla mnie
osobiście jest bardzo ważne: więzi uczuciowej. Kryteria te jednakże mówią
wyraźnie: ojczyzną Żyda urodzonego w Polsce i mającego polskie obywatelstwo jest
Polska.
Trzecie kryterium jest niezbyt jednoznaczne (np.: jak daleko, ile pokoleń wstecz,
sięga więź narodowa?), ale tu czynnik subiektywny, a więc - moim zdaniem -
DECYDUJĄCY, występuje najwyraźniej. Pojęcie ojczyzny (a dla niektórych: Ojczyzny)
jest bowiem dla mnie pojęciem z dziedziny życia duchowego, nie formalno-prawnym.
A życie duchowe jest zbyt bogate i skomplikowane, by bez przeszkód poddawać się
formalnym kryteriom.
Dlatego nie mogę i nie chcę lekceważyć uczuć ludzi, którzy - nawet jeśli od setek
pokoleń nie mają kontaktu z krajem przodków - wciąż w swym codziennym życiu
odnoszą się do jego historii, tradycji... i w TYM SENSIE uważają za swą Ojczyznę.

Pisząc o "skrócie myślowym" NIE WYCOFYWAŁEM mojej opinii o tym, że Izrael MOŻE
być dla Żydów Ojczyzną: Ojczyzną - krajem przodków. Chciałem tylko - po raz
kolejny - podkreślić, że NIE WYKLUCZA TO faktu, że RÓWNOCZEŚNIE może nią być np.
Polska - kraj, w którym się urodzili i wychowali oni, ich rodzice i dziadowie...
I że BYNAJMNIEJ NIE MUSI (choć niekiedy może) powodować to konfliktu sumienia.
Ale jeśli nawet spowoduje, to będzie to konflikt WEWNĘTRZNY, gdzie nie liczą się
kryteria formalne, lecz indywidualna (słuszna lub błędna) ocena sytuacji przez
osobę postawioną w takiej sytuacji przez los. I do niej będzie należał wybór,
zadekretować go się nie da.

Dość przykre są dla mnie stwierdzenia Pana Euromira zawarte w ostatnim Jego
poscie. Dowodzą one, że nic nie zrozumiał, lub - że NIE CHCIAŁ zrozumieć. Jeśli
mylę się w tym, tak kategorycznym osądzie, to dlaczego moje "retoryczne pytania"
dotyczące Polaków na obczyźnie nie napotykały na Pana opór, natomiast opis
IDENTYCZNEJ sytuacji Żydów w Polsce - tak? I jeśli nie neguje Pan praw Żydów do
kontaktów z ambasadorem Izraela - nawet, jeśli nie będzie to li tylko prelekcja
ambasadora, lecz kontakty stałe, robocze - TO GDZIE LEŻY PROBLEM?!

Problem, sądzę, byłby tylko w jednym przypadku - i być może o ten przypadek Panu
Euromirowi chodziło: gdybym imputował, że JEDYNĄ Ojczyzną Żyda jest Izrael, czy
chce on tego, czy nie i że w związku z tym nie ma on prawa uważać Polski za swą
Ojczyznę. Tego jednak nie mówiłem nigdy i nie powiem. Takie haniebne opinie
decydowały o ludzkich losach w 1968 r. gdy - oby po raz ostatni - na tak wielką
skalę rozpętano u nas antysemicką histerię. I oby nigdy więcej. W wolnym świecie
KAŻDY ma prawo decydować o miejscu swego zamieszkania. NIKT nie może mu dyktować,
jaki kraj ma kochać i czy koniecznie musi to być tylko jeden kraj.

Czy CHOCIAŻ w tej kwestii zgodzimy się, Panie Euromirze?

Z nadzieją - pozdrawiam
tyu

Jeszcze raz o ojczyznach

[Gość: Stoik]

W swoim skrótowym poście wszedłem w dyskusję w sposób stanowczy i może nazbyt
autorytatywny. Obaj panowie ładnie omówiliście różne kwestie związane z
narodowością i ojczyzną, stąd tylko kilka moich uwag wynikających z mojej
jakiej takiej znajomości środowisk żydowskich w Polsce. Jest oczywiste, że dla
polskich Żydów Izrael jest krajem znacznie ważniejszym niż powiedzmy Francja
czy Tajlandia. Wahałbym się jednak przed użyciem określenia "druga ojczyzna".
Niemcy mają wspaniałe rozróżnienie: Vaterland i Heimat. Tak więc, Heimat to
Polska, bo tu jest ich dom, zaś Vaterland to Izrael, kraj ojców. Problem tylko
w tym, że dla polskich Żydów Izrael to kraj praojców, czyli Urvaterland, krajem
ojców jest dalej Polska. "Dwie ojczyzny" są chyba lepszym określeniem dla
polskich emigrantów.

Polscy Żydzi, którzy uważali lub uważają, że ich ojczyzną jest Izrael to
syjoniści. W tym określenie, wbrew marcowej czy proarabskiej propagandzie, nie
ma nic uwłaczającego czy pejoratywnego. Syjonizm to ruch, który propagował
stworzenie żydowskiej siedziby narodowej na terenie Palestyny, wówczas jeszcze
tureckiej. Dla Polaków, którzy w tym samym czasie pozbawieni byli własnego
państwa, tego typu dążenia powinny być zrozumiałe. Polscy syjoniści po drugiej
wojnie światowej wyemigrowali do Izraela. Obecnie polskich syjonistów można by
zmieścić w jednym pokoju - są to młodzi ludzie, którzy chcą emigrować do
Izraela.

Dyskusja panów rzeczywiście nie była bezprzedmiotowa, ponieważ zawierała sporo
interesujących myśli. Nie bardzo wierzę w to chodzenie po różnych stronach
ulicy. Jest to raczej różnica optyki, czyli okulary w różnych kolorach.

Serdecznie obu Panów pozdrawiam
Stoik

[Gość: EUROMIR]

Miły Panie Tyu,
pisze Pan, że mój ostatni post sprawił Panu przykrość. Oczywiście - skoro tak się stało - przepraszam Pana,
oświadczając jednocześnie, że w żadnym stopniu - oprócz (przyznam) - wyśmiania technik polemistycznych, z
których nieco kpiłem - nie było to moim celem.
Myślę, że powstałą sytuację - odczucia Przez Pana przykrości - mógłbym porównać, do równie
niezamierzonego przeze mnie faktu poczucia niepewności - wynikającego z oderwania się (mego) od polskości i
od języka, którego (niestety) nie czuję się pewny. Jakie (otóż) wynikają stąd niezamierzone konsekwencje ?
Muszę czasem, nie mając innej możliwości - użyć sformułowania, którego poprawności fonetyczno
-ortograficznej - nie jestem pewien.A jestem wówczas zdany - nie dysponując czasem - na rozstrzygniącia
logiczne, ponoszącnaturalnie ryzyko popełnienia błędu. Smiesznego (i to nieważne) lub formalnego - polegającego
na sprzedaniu,innej niż się chciało - myśli. Swiadom opisanego zagrożenia - powinienem chyba częściej o nim
wspominać (jako ewentualnej okoliczności tłumaczącej mnie). Obawiam się, że coś podobnego mogło wydarzyć
mi się, w którymś z moich postów - np. ostatnim - coś podobnego - czego nie dostrzegam, a jedynie wnioskować
mogę z Pańskiego obruszenia. Gdyby tak było, proszę napisać o tym szerzej.
Dla zilustrowania powyższej kwestii opowiem Panu o dylemacie, który to przytrafił mi się niedawno. Chodziło
o słowo (sic!) "imputować". Nie byłem pewien, czy należy pisać je przez "im", czy też przez "in".
Zastanawiałem się chwilę nad żródłosłowem. "Imputacja" - przeciwieństwo amputacji (łacina) - odjęcie - czy też
włożenie, w tym wypadku w usta polemisty - niewypowiedzianego przezeń poglądu. Albo też, "inputacja"
- (angielski) "input" - dołożenie, które logicznie, całe szczęście znaczy to samo. Zdecydowałem się na wersję
modern i po sprawdzeniu - już kiedy miałem czas - stwierdziłem pomyłkę. Oto jakie pułapki czychają na ludzi,
jak ja oderwanych od (rodzimej) rzeczywistości. /Tyle tytułem usprawiedliwienia./
Do rzeczy :
Pisze Pan - cytuję :

" /.../Kryteria obywatelstwa i kraju urodzenia są proste i jednoznaczne, nie
uwzględniają jednak (szczególnie kryterium obywatelstwa) tego, co dla mnie
osobiście jest bardzo ważne: więzi uczuciowej. Kryteria te jednakże mówią
wyraźnie: ojczyzną Żyda urodzonego w Polsce i mającego polskie obywatelstwo jest
Polska. /.../ "

I stwierdzam, że o nic innego mi nie chodziło. Z ostatniego zdania Pańskiej cytaty - dla mnie - wynika
jednoznacznie, iż Ojczyzną polskiego Zyda - jest Polska. I to jest sprawa dla mnie podstawowa. Naturalnie
moglibyśmy - jak Pan to czyni - rozważać istnienie, lub nie więzi uczuciowej z Izraelem, ale uważam, iż
byłoby to tylko niepotrzebnym komplikowaniem tematu, gdyż z istnienia takowej (więzi), w naszym przedmiocie
rozmowy nic nie wynika. Nie rozmawiamy przecie o rozdwojeniu jażni, czy innych przypadłościach natury
psychicznej, a o stanie , formalnym, wzorcowym - myślę odnoszącym się do (porównywalnie) wszystkich
innych mniejszości narodowych na świecie. Zasadnym jest pytanie - czemu uważam, że ów stan wzorcowy
byłby idealnym. Otóż sądzę, że wyklucza on możliwość oskarżenia, jak i korzystania z cech przypisywanych
pojęciu podwójnej lojalności i implikowanej temu pojęciu podwójnej moralności.
Taka jest moja intencja. Starając się jak najbardziej uprościć reguły gry, ograniczamy szanse nieporozumień
i ewentualnego wykorzystywania pojęć nie do końca zdefiniowanych. Dając (np. szansę Panu Tyu) na
stwierdzenie, że "Ojczyzną polskich Zydów jest Izrael, a jego ambasador interesów polskich Zydów
wyrazicielem". Panie Tyu, przecież spostrzegł Pan sam przecie, ile tego rodzaju stwierdzenie może wywołać
złej krwi i ewentualnych podejrzeń o lojalność, czystość intencji itp.
Zdaję sobie sprawę z tak ważnego dla Pana kryterium więzi uczuciowej, ale to chyba temat do osobnej dyskusji.
Nie mieści się on bowiem w obecnej naszej rozmowie. Formalno-prawność żąda rozgraniczeń, dyskusje
uczuciowe temu nie sprzyjają.

Wiele pozdrowień :

Euromir

A JEDNAK !_DO PANA EUROMIRA I STOIKA

[tyu]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Miły Panie Tyu,
> pisze Pan, że mój ostatni post sprawił Panu przykrość. Oczywiście - skoro tak s
> ię stało - przepraszam Pana,
> oświadczając jednocześnie, że w żadnym stopniu - oprócz (przyznam) - wyśmiania
> technik polemistycznych, z
> których nieco kpiłem - nie było to moim celem.
> Myślę, że powstałą sytuację - odczucia Przez Pana przykrości - mógłbym porównać
> , do równie
> niezamierzonego przeze mnie faktu poczucia niepewności - wynikającego z oderwan
> ia się (mego) od polskości i
> od języka, którego (niestety) nie czuję się pewny. Jakie (otóż) wynikają stąd n
> iezamierzone konsekwencje ?
> Muszę czasem, nie mając innej możliwości - użyć sformułowania, którego poprawno
> ści fonetyczno
> -ortograficznej - nie jestem pewien.A jestem wówczas zdany - nie dysponując cza
> sem - na rozstrzygniącia
> logiczne, ponoszącnaturalnie ryzyko popełnienia błędu. Smiesznego (i to nieważn
> e) lub formalnego - polegającego
> na sprzedaniu,innej niż się chciało - myśli. Swiadom opisanego zagrożenia - pow
> inienem chyba częściej o nim
> wspominać (jako ewentualnej okoliczności tłumaczącej mnie). Obawiam się, że coś
> podobnego mogło wydarzyć
> mi się, w którymś z moich postów - np. ostatnim - coś podobnego - czego nie do
> strzegam, a jedynie wnioskować
> mogę z Pańskiego obruszenia. Gdyby tak było, proszę napisać o tym szerzej.
> Dla zilustrowania powyższej kwestii opowiem Panu o dylemacie, który to przytraf
> ił mi się niedawno. Chodziło
> o słowo (sic!) "imputować". Nie byłem pewien, czy należy pisać je przez "im", c
> zy też przez "in".
> Zastanawiałem się chwilę nad żródłosłowem. "Imputacja" - przeciwieństwo amputa
> cji (łacina) - odjęcie - czy też
> włożenie, w tym wypadku w usta polemisty - niewypowiedzianego przezeń poglądu.
> Albo też, "inputacja"
> - (angielski) "input" - dołożenie, które logicznie, całe szczęście znaczy to sa
> mo. Zdecydowałem się na wersję
> modern i po sprawdzeniu - już kiedy miałem czas - stwierdziłem pomyłkę. Oto jak
> ie pułapki czychają na ludzi,
> jak ja oderwanych od (rodzimej) rzeczywistości. /Tyle tytułem usprawiedliwienia
> ./
> Do rzeczy :
> Pisze Pan - cytuję :
>
> " /.../Kryteria obywatelstwa i kraju urodzenia są proste i jednoznaczne, nie
> uwzględniają jednak (szczególnie kryterium obywatelstwa) tego, co dla mnie
> osobiście jest bardzo ważne: więzi uczuciowej. Kryteria te jednakże mówią
> wyraźnie: ojczyzną Żyda urodzonego w Polsce i mającego polskie obywatelstwo jes
> t
> Polska. /.../ "
>
> I stwierdzam, że o nic innego mi nie chodziło. Z ostatniego zdania Pańskiej cyt
> aty - dla mnie - wynika
> jednoznacznie, iż Ojczyzną polskiego Zyda - jest Polska. I to jest sprawa dla m
> nie podstawowa. Naturalnie
> moglibyśmy - jak Pan to czyni - rozważać istnienie, lub nie więzi uczuciowej z
> Izraelem, ale uważam, iż
> byłoby to tylko niepotrzebnym komplikowaniem tematu, gdyż z istnienia takowej (
> więzi), w naszym przedmiocie
> rozmowy nic nie wynika. Nie rozmawiamy przecie o rozdwojeniu jażni, czy innych
> przypadłościach natury
> psychicznej, a o stanie , formalnym, wzorcowym - myślę odnoszącym się do (porów
> nywalnie) wszystkich
> innych mniejszości narodowych na świecie. Zasadnym jest pytanie - czemu uważam,
> że ów stan wzorcowy
> byłby idealnym. Otóż sądzę, że wyklucza on możliwość oskarżenia, jak i korzysta
> nia z cech przypisywanych
> pojęciu podwójnej lojalności i implikowanej temu pojęciu podwójnej moralności.
> Taka jest moja intencja. Starając się jak najbardziej uprościć reguły gry, ogra
> niczamy szanse nieporozumień
> i ewentualnego wykorzystywania pojęć nie do końca zdefiniowanych. Dając (np. sz
> ansę Panu Tyu) na
> stwierdzenie, że "Ojczyzną polskich Zydów jest Izrael, a jego ambasador interes
> ów polskich Zydów
> wyrazicielem". Panie Tyu, przecież spostrzegł Pan sam przecie, ile tego rodzaju
> stwierdzenie może wywołać
> złej krwi i ewentualnych podejrzeń o lojalność, czystość intencji itp.
> Zdaję sobie sprawę z tak ważnego dla Pana kryterium więzi uczuciowej, ale to ch
> yba temat do osobnej dyskusji.
> Nie mieści się on bowiem w obecnej naszej rozmowie. Formalno-prawność żąda rozg
> raniczeń, dyskusje
> uczuciowe temu nie sprzyjają.
>
> Wiele pozdrowień :
>
> Euromir



I stało się to, co opisał Stoik w swym drugim poscie. Pan Euromir i ja NIE
CHODZIMY po różnych stronach ulicy, tylko używamy nieco innej optyki (co, być
może, wynika z innej barwy okularów). Jak w starym dowcipie: optymista mówi, że
butelka jest w połowie pełna, a pesymista - że w połowie pusta...
Pan Euromir bronił prawa polskich Żydów do nazywania Polski swą Ojczyzną - czego
ja bynajmniej nie negowałem. Ja broniłem prawa polskich Żydów do więzi uczuciowej
z Izraelem - czego, jak wynika z dyskusji, nie negował Pan Euromir.

Różnica opisu sytuacji - bo chyba nawet nie zdań - brała się zapewne właśnie z
różnicy optyki: dla mnie słowo Ojczyzna jest silnie zabarwione emocjonalnie i w
związku z tym nie chciałem "szufladkować" go do określeń formalno-prawnych. Dla
Pana Euromira podstawowe znaczenie miała, jak sądzę, jednoznaczność sytuacji.

Myślę, że dobrym rozwiązaniem - może wybiegiem, ale wybiegiem uczciwym - jest
przyjęcie propozycji Stoika i używanie w potrzebie słów, które w tłumaczeniu na
język polski brzmią identycznie: Ojczyzna, ale w niemieckim oryginale ich sens i
zabarwienie są różne: Heimat i Urvaterland.

Nie jest to ŻADEN PRZYTYK do polszczyzny Pana Euromira, którą oceniam jako
nienaganną. Za nienaganne uważam również kulturę, spokój i rzeczowość wypowiedzi,
co sygnalizowałem już wcześniej i co wciąż cenię bardzo wysoko. Niezrozumienie, o
którym wspomniałem, nie dotyczyło zrozumienia słów i zdań, lecz - intencji. Myślę
jednak, że to już przeszłość.

Mam jednak pewną propozycję dotyczącą używanych sformułowań. Mianowicie:
1. Pisał Pan wielokrotnie o swej życzliwości wobec mnie.
2. Walory Pana polemik, które wymieniłem, sprawiają, że uczucie to jest
odwzajemniane.
3. Powszechnie przyjętą na Forum formą zwracania się do siebie jest forma "ty".
4. Z przyjemnością uznam za wyraz nadal istniejącej życzliwości z Pana strony
używanie wobec mnie tej formy.

Z wyrazami sympatii
tyu

[jacek#jw]

To napis, który widziałem zawsze jak tylko wyszedłem z domu. Ktoś wymyślił
akcję zamalowywania napisów, no i stało się. Teraz muszę oglądać niezrozumiałe
teksty pisane dziwnymi literami, w których zupełnie nie wiem o co chodzi.
Protestuję przeciw akcji cenzurowania murów.
PS
to tak tylko, przy okazji.

Przeprosiny dla Tyu

[Gość: #]

Jako czlowiek, co udowadniam od roku, prostolinijny
i szanujacy kazdego czlowieka, nieotumanionego aktualnie
podstepna i wybiorcza idea antyhumanitarna,

- przeprosilem Tyu za zart, w ktorym po przeczytaniu jego
wywodow w obronie Zydow "cuzamen do kupy jak leci", czy to w
przypadku perfidnej roli oskarzania Polakow - czesto wybawicieli,
czy to w uzasadnianiu ich odstepstw od cywilizowanych metod
na Bliskich Wschodzie - napisalem tak aby mi przytaknal.
Ale sie obrazil : (
No to juz NIC nie rozumiem ! Broni tez ambasadora tezą
- dobrej opinii wladz komunistycznych o nim.

A wie dobrze, ze ja tu rok krytykuje jako zdrajcow
tych opiniodawcow dobrej opinii o ambasadorze.
I zapowiedziane przez Gieremka w wywiadzioe Hanny Krall
metody dwupaszportowe i inne.... (ogolnie zdrada...)
Czy kiedykolwiek polski ambasador wyglosil publicznie
w TY krytyke mleka kobiet kraju akredytowania.

On jest "persona non grata" dla matek Polek i dla mnie.
Tylko rzad i instytucje sa antypolskie.
Uciekaja pod skrzydla Unii przed rewolta, zaprzedajac do ostatka
nasze interesy. Juz w 1989 ledwie ich uratowal "okragly stol" !!!!
Podobnie jak polskojezyczni dziennikarze, w duzej czesci
sluzacy obcym interesom. Czy dozyje czasu, ze wrogowie jak Baranski. Urban,
Michnik przestana zionac nienawiscia i opluwac najwieksze swietosci polskie ?

Traktowanie nierowne wiezi polonii i diaspory do kraju przodkow
- TLUMACZY MI WSZYSTKO. Szkoda slow. To uczucia - nie poddaja sie logice !

Jeszcze raz przepraszam Tyu....

[Gość: #]

Mimo wykretow w akceptacji moich prawie rocznych
(bez m-ca) dowodow na szkodzenie Polsce i Polakom przez rozne "elity"
i massmedia jak i nieprzyjecia do wiadomosci efektow
takich dzialan, w wyniku ktorego bezrobocie wynosi 3.150.000,
(oficjalnie a nieoficjalnie 6.000.000 -wies do zniszczenia !)
popelnilo samobojstwo, osieracajac rodziny 50.000 bezrobotnych
na terenach rosnacej beznadziei, - ciaglych atakow na Polakow,
z odmawianiem im wszelkich zaslug i zalet, - wyprzedania za 10 %
majatku, wyprowadzenia kilkuset mlrd $ za granice polityka kursowa
wybiorcza prywatyzacja, 114 %/3 m-ce oprocentowaniem dla zagranicznych
cwaniakow, zadluzeniem nowoczesnych zakladow z rynkami zbytu na zachodzie przez
skokowy wzrost kredytow, popiwki i dywidendy, zniszczenie wysokich twchnologii
- przez cla na czesci i jego brak na gotowe wyroby zachodnie,
nie mowiac o szalonej i bezkarnej korupcji (bedzie siedzial donosiciel a nie
lapowkarze i aferzysci -Bagsikowi pilnuje 450.000.000 $ Izrael)
itd.
przepraszam Cie Tyu, ze nie podzielam Twich pogladow.

Pozwol mi dopoki tak sie bedzie dzialo (przyznaje oglupionym)
Polakom - miec zamiast pogladow - po prostu wnioski - wlasne !
One zawsze pozwalaly mi zyc godnie -
-bez stania na 4 lapkach i merdania ogonem !

Tyu do Hasza

[Gość: tyu]

Nie chcę ustosunkowywać się do treści obu postów-przeprosin. Zakładam, że ta
treść jest mniej istotna od sprawy przedstawionej przeze mnie w wątku "To ja
Jacek71!!!..." i od przeprosin tam zawartych, tym razem -jak sądzę - szczerych,
nie szyderczych.

Przyjmuję i pozdrawiam.

Do Vista, Euromira, Nostromo, Tyu - kilka uwag

[Gość: Stoik]

Przejrzałem całą dyskusję dość pobieżnie, ale nie mogę się powstrzymać od kilku
uwag. Pewne stwierdzenia wydają mi się nieporozumieniami:

Do Vista: piszesz, że Żydów znasz tylko z forum, a wszyscy, których znasz chcą
zmiecenia Palestyńczyków z powierzchni ziemi. Ja znam pewnie około setki Żydów
i takiego zdania nie słyszałem od żadnego z nich. Większość uważa, że powinno
powstać państwo palestyńskie. Czyżby Miriam, Mosze, Terek czy ktoś inny
rzeczywiście wypowiedział o Palestyńczykach takie zdanie? Osobiście byłbym
szczęśliwy, gdyby taki sam procent Palestyńczyków chciał zachowania państwa
Izrael, jak Żydów powstania państwa palestyńskiego.

Do panów Euromira i Tyu: nie jest prawdą, że polscy Żydzi uważają Izrael za
swoją ojczyznę. To zdanie wypowiedziane przez Tyu wynika po prostu z
nieznajomości środowiska polskich Żydów, których ojczyzną jest i zawsze była
Polska (mówię o tych, którzy mieszkają w Polsce i są jej obywatelami). W
związku z tym część dalszej dyskusji jest bezprzedmiotowa.

Do Nostromo: osobiście nie znam nikogo, kto miałby podwójne obywatelstwo
polskie i izraelskie (nie licząc honorowego), ale gdyby nawet tacy ludzie
instnieli, to czuli by się teraz zupełnie dobrze. Stosunki między tymi
państwami nigdy chyba nie były lepsze, zarówno polityczne jak i handlowe. Nie
zauważyłem w ciągu ostatnich lat nic, co by mogło doprowadzić do jakiegokolwiek
konfliktu sumienia.

O Weissie:
Panu Haszowi Szewach Weiss wyraźnie pomylił się z rabinem Weissem z Nowego
Yorku, którego zresztą ten uważa za kompletnego oszołoma. Nie słyszałem ani
razu, żeby Weiss obraził polski naród. Kontakty Weissa ze środowiskami
żydowskimi wydają mi się całkowicie naturalne, kontaktuje się poza tym z
politykami, kościołem katolickim i innymi.

Byłem niedawno na spotkaniu z nim w Łodzi. Była tam też Miriam i Kasia. 90%
obecnych (na oko) to byli nie-Żydzi. Byłem pod wrażeniem stylu Weissa. Mówił o
stosunkach polsko-żydowskich prawdę, ale w taki sposób, że nikt nie czuł się
urażony, nawet pan profesor, który stwierdził, że mu się przepraszanie za
Jedwabne nie podoba. Uważam, że jest naprawdę świetnym ambasadorem swojego
państwa. Forumowiczom serdecznie polecam filmik o nim dziś w telewizyjnej
dwójce o 22.50. Zanim się zacznie kogoś krytykować, warto go choć trochę poznać.

Pozdrawiam Panów i Panie (w niepoprawnej kolejności )

Terek! kolektywistyczny narodowiec forum :]

[wild]

Terek - metodolog forum - badacz reakcji ludzi! to taki człowiek co np. maluje
swastyke na murze i czeka jaka reakcja ludzi jest! brak reakcji - antysemityzm!
totalitarne kuriozum

przykład działania oto jego list!
--------------------------------------------
Kolonie polskie. Doskonale wiesz, że cosik trzeba było zrobić z przeludnioną
wsią, bezrobociem i Żydami. Myślano o Liberii i Madagaskarze jako o koloniach; o
Argentynie oraz Palestynie myślano zdaje się jedynie w kontekście żydowskim.
Polskie żądania kolonialne były bardzo mocne oraz wyraźnie wypowiedziane. Były
wyraźnie prezentowane w Lidze Narodów. Powstała nawet w RP parazmilitaryzowana
organizacja, bardzo popularna wśród młodzieży, Liga Morska i Kolonialna.
Organizacja ta działała pod hasłami nieograniczonego dostępu Polski do morza i
kolonii. Liderzy Ligii głosili teorię, że uderzenie Hitlera pójdzie w kierunku
afrykańskim: stąd wyprowadzano wniosek, że Rzeszę trzeba uprzedzić.
Z środków Ligii zbudowano ORP Orzeł. Wydawano miesięcznik (może i inna
częstotliwość, nie pamiętam) Morze a później Morze i Kolonie.
Słyszałem, że Ligę Morską reaktywowano (ale już bez Kolonialnej).

Pozdrawiam,

Terek, Twój ulubieniec i vice versa

-------------------------------------------------------------------------

Doskonale wiesz, że cosik trzeba było zrobić z przeludnioną wsią, bezrobociem i
Żydami

tym zdaniem badał reakcje! Mistrz badacz! itd...

[Gość: #]

Podtuszowac mozna wszystko,
gdy bezpardonowa walka natrafila na odpor i osmieszenie metod !!!!

Mam swoj udzial w obronie tej niecnej kampanii.

Co do ambasadora Izraela - mam w pamieci artykuly prasowe
- pelne oburzenia, listy osob prywatnych, ktorych jego bezczelne slowa
- urazily gleboko.

Bardzo prosze nie udawajcie, ze nic nie bylo, ze nic sie nie stalo -
wielu znajwyzszych urzednikow Izraela; przewodniczacy Knesetu,
premier, prezydent w ofgicjalnych wypowiedziach obrazali moj narod
- dodajac jakies brednie, ze Zydzi czuja i widza rzeczy inaczej
i nalezy ich zrozumiec w zalu nienawisci do Polakow.

Ze Polacy pzrygladali sie i w srodku cieszyli,
zamiast rzucic sie na Niemcow i obronic ich... przed policja zydowska
wydajaca bezwzglednie swych rodakow Niemcom!

I tym podobne bzdury na uzytek naiwnych Amerykanow, dla ktorych terror
w Polsce jest poza ich wyobraznia.

Poszukam gazet i podam wypowiedzi. Nawet biskupi polscy pochodzenia
zydowskiego obrazaja nasz narod - niezgodnie z prawda historyczna
i zasadami naszej religii.
Bagatelizowanie np. tresci pozwu w NY przeciw Polsce, gdzie pisze sie
megaklamstwa o mordowaniu przez Polakow setsek tysiecy Zydow,
pogromach, pzrejmowaniu majatkow i wypedzaniu ich ze sklepow z domow itp.
po 1945 roku ani slowa o przegranej wojnie i okupancie sowieckim!
Ani slowa prawdy ! P{oczytajcie - moze gdzies znajde pelny text !!!

Kieres i Ignatiew podani do sadu za wielokrotne lamanie procedur polskiego
prawa i przedsledcze oskarzenia. zniszczenie sladow niemieckich, niewlaczenie
niemieckich dokumentow i zeznan swiadkow.

To moze tlumaczyc tylko jakas choroba psychiczna - albo...

I co z ta polowa co wywlokla, obrabowala i spalila druga polowe ....???

Ktos # -a przeprosil ? Poszukam wypowiedzi politykow izraelskich,
choc nie mam zamiaru robic za zdradziecki IPN !!!!

Ja przepraszam - a Wy czy czujecie jak gleboko mnie obraziliscie
- tysiace razy nazywajac mnie durnym i wyswiechtanym
- rasistowskim w 21 wieku( -jakby to polrasa niearabska )
antysemityzmem, pzry kazdej mej probie obrony prawdy przed falszem !!!!

Re2: Do Vista, Euromira, Nostromo, Tyu - klka uwag

[Gość: #]

A nie pamietacie slow FALSZYWYCH OSKARZEN
jakie "moj" ambasador dwupaszportowiec-jakich wielu-
w KNESECIE WYSLUCHAL z pochylona glowa i zakazem ponoszenia wzroku na Zydow,
poki Polska nie zaplaci 65 mlrd $ ?

Nie pamietacie tej ohydnej postawy Zyda Bartoszewskiego ?
Albo umizgow Kwasniewskiego syna Stolzmana przed Putinem ?

Nic ta wizyta nie przyniosla, oprocz obrazy Sejmu.
Za podwojna ilosc zamowionego gazu - a czytalem o tym 7 lat temu
NIKT nie beknie - bo tacy jak Wy bedziecie tuszowac role Zydow
w transformacji Polski, zarzadzaniu i przedstawianiu jej na Swiecie !

[Gość: #]

I pytam dlaczego to # -owi sie
zarzuca, ze "mi sie cos pomylilo"?

Bo mam wiecej lat i wiecej widzialem
i wiecej pamietam ? Co mowili dzisiejsi liberalowie
z PO, UW i SLD pare lat temu ido czego takchetnie wracaja ?

Nie pamietacie ?

__ > Stoik

[Gość: Vist¸]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Do Vista: piszesz, że Żydów znasz tylko z forum, a wszyscy, których znasz chcą
> zmiecenia Palestyńczyków z powierzchni ziemi. Ja znam pewnie około setki Żydów
> i takiego zdania nie słyszałem od żadnego z nich. Większość uważa, że powinno
> powstać państwo palestyńskie. Czyżby Miriam, Mosze, Terek czy ktoś inny
> rzeczywiście wypowiedział o Palestyńczykach takie zdanie? Osobiście byłbym
> szczęśliwy, gdyby taki sam procent Palestyńczyków chciał zachowania państwa
> Izrael, jak Żydów powstania państwa palestyńskiego.


Cześć Stoiku,

Zatem w kwestii Żydów jesteś w sposób oczywisty lepiej zorientowany.
Nie myślę, abym pisał że Żydzi z forum chcą zmieść z powierzchni ziemi
Palesttyńczyów, ale popierają spiralę terroru polegającą na wzajemnych
odwetach i mordach.
Tak się składa, że nie znam też żadnego Palestyńczyka i nie słyszę na forum
arabskich mściwych i pełnych gróźb głosów.
Nie lubię gdy gnębi się słabszych - jestem Europejczykiem.
Mogę bez problemu przypomnieć sobie gdy obroniłem parę żydowskich
studentów przed Arabami. Było to na greckim promie między Kretą a Rodos.
Nie broniłem Żydów, ale parę [chłopca i dziewczynę) przed trzema Arabami.

Zapewne gdyby Arabowie zachowywali się tak jak Żydzi, też doczekaliby się
ode mnie komentarzy.
Niestety, nie mamy Arabów na forum i stąd tylko z nachalną propagandą
żydowską się męczymy [> Świat].

Mam zwyczaj mówić co myślę, szczególnie w kwestiach tzw. " moralnych "...
I jak możesz ostatnio się przekonać doczekałem sie ofensywy ze strony
tych anonimowych (fałszywych) nicków których umownie nazywam Żydami.
Jeśli napadną mnie Arabowie... też nie będę grzecznie milczał...
[ Rogata dusza. ]


pzdr

Vist¸________________/

Do Vista

[Gość: Stoik]

Przykro mi, Viście, ale nie mogę zgodzić się z Twoimi twierdzeniami.

Gość portalu: Vist¸ napisał(a):

> Zatem w kwestii Żydów jesteś w sposób oczywisty lepiej zorientowany.
> Nie myślę, abym pisał że Żydzi z forum chcą zmieść z powierzchni ziemi
> Palesttyńczyów, ale popierają spiralę terroru polegającą na wzajemnych
> odwetach i mordach.

Nie bardzo widzę na tym forum Żydów popierających spiralę terroru, poza kilkoma
dziwnymi osobnikami, z którymi rozsądni forumowicze po prostu nie dyskutują.

> Tak się składa, że nie znam też żadnego Palestyńczyka i nie słyszę na forum
> arabskich mściwych i pełnych gróźb głosów.

Jeśli bezbłędnie rozpoznajesz na forum Żydów, to chyba czytałeś też posty
niejakiego Viri. Jeśli policzysz na tym forum posty wymierzone przeciw Żydom i
przeciw Arabom, to wyjdzie Ci pewnie 10:1.

> Nie lubię gdy gnębi się słabszych - jestem Europejczykiem.
> Mogę bez problemu przypomnieć sobie gdy obroniłem parę żydowskich
> studentów przed Arabami. Było to na greckim promie między Kretą a Rodos.
> Nie broniłem Żydów, ale parę [chłopca i dziewczynę) przed trzema Arabami.

To ładnie, że bronisz słabszych przed silniejszymi. Natomiast jednostronne
widzenie problemów bliskowschodnich jest Twoją słabszą stroną. Nie będę się tu
wdawał w ocenę tej sytuacji, bo nie jestem ani historykiem, ani politologiem, ale
odrobina dobrej woli wystarczy, by zacząć ją widzieć w całym jej skomplikowaniu,
bez dzielenia ludzi na dobrych i złych. A tak przy okazji - obrona słabszych
przed silniejszymi niestety z Europą niewiele ma wspólnego.
>
> Zapewne gdyby Arabowie zachowywali się tak jak Żydzi, też doczekaliby się
> ode mnie komentarzy.
> Niestety, nie mamy Arabów na forum i stąd tylko z nachalną propagandą
> żydowską się męczymy [> Świat].

Obawiam się, że tu znowu sam kreujesz świat takim, jakim chcesz go widzieć. Forum
zatrudniają hordy Żydów, a Araba ani na lekarstwo. Ciekawy jestem, skąd się
wzięły po 11 września wątki pisane pismem arabskim - czy to też były fałszywki
pisane przez Żydów?

> Mam zwyczaj mówić co myślę, szczególnie w kwestiach tzw. " moralnych "...
> I jak możesz ostatnio się przekonać doczekałem sie ofensywy ze strony
> tych anonimowych (fałszywych) nicków których umownie nazywam Żydami.
> Jeśli napadną mnie Arabowie... też nie będę grzecznie milczał...

No właśnie, tych którzy Cię napadają, nazywasz umownie Żydami, zamiast świniami,
oszustami czy jak tam chcesz. Mnie się nie podoba, gdy wątek zaczynasz od "Nie
lubię Żydów na tym forum...", bo nie potrafię traktować poważnie ludzi
dokonujących takich uogólnień. Dopiero w którymś z kolejnych postów okazuje się,
że nie lubisz tylko podłych Żydów. Gdybyś napisał: Nie lubię podłych Żydów, albo:
Nie lubię niektórych Żydów, to byłoby w porządku. Ja też nie lubię podłych Żydów,
podobnie jak podłych Polaków czy Francuzów. Uogólniając obrażasz porządnych ludzi
z tego forum, którzy nigdy nie zachęcali do nienawiści i nie wypowiedzieli złego
słowa przeciw Arabom, ponadto nie przyszłoby im do głowy podszywać się pod Ciebie.
Poza tym naprawdę nie wiesz, czy przypadkiem nie napadli Cię Arabowie.

Pozdrawiam
Stoik

_> Stoik

[Gość: Vist¸]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

>
> Nie bardzo widzę na tym forum Żydów popierających spiralę terroru, poza
> kilkoma dziwnymi osobnikami, z którymi rozsądni forumowicze po prostu nie
> dyskutują.

-

na pewno KOŃCOWE słowo do Tyu

[Gość: mram]

Tyu:
Radio Maryja słynie z szerzenia - pod płaszczykiem rozważań religijnych -
poglądów skrajnie obskuranckich i nietolerancyjnych. TO mi się w nim nie
podoba,i to bardzo, a nie fakt że jest rozgłośnią wyznaniową. Czytuję np. - ja
ateista - Tygodnik Powszechny. Przyznasz, że klimat jest tam "nieco" inny?

mram:
Tygodnik Nie słynie z szerzenia pod płaszczykiem wolności słowa
poglądów skrajnie obskuranckich /potraktuj z glana swojego plebana/
TO mi się w nim nie podoba i to bardzo, a nie fakt że właścicielem pisma
Żyd jest czy Eskimos. Czytuje jako katolik GW Wprost. Przyznasz że klimat
tam jest "nieco inny"

Tyu:
Polskie?! Jeśli to wszystko, na co (Urban) pluje, miałoby być wizytówką
polskości, to należałoby jak najszybciej zapomnieć, że jest się polakiem!

Quiz krótki, można nie odpowiadać bo nagród nie ma:
kto powiedział o Polsce "pierdolone państewko" albo
że celem jego jest "skurwienie narodu polskiego"
zbyj milczeniem, nagród wszak nie ma...


post Miriam w dalszym ciągu uważam za nie dobry
tu w ocenie się różnimy pewnie

i do rzeczy nic nie ma że jesteś, jak widzę uważnym czytelnikiem Nie
a ja radia Maryja nie słucham

Chciałbym abyś wycofał to co napisałeś
tak po prostu
bo nie tylko przykro czytać
ale i nieprawda

odniosłem też mylne może wrażenie
że przykładasz dużą wagę by z każdej wymiany
wyjść zwycięsko, po mojemu nie o to na tym forum chodzi
czasem lepiej dla mnie żebym się mylił

chyłkiem, definitywnie opuszczam ten wątek
do którego euromir i nostromo
zaczęli wnosić lepszą jakość

drobna bezczelność na koniec w formie pojedynczego słowa:
Pozdrawiam

mram z radiem Maryja ...itd

[tyu]

Gość portalu: mram napisał(a):

> Tyu:
> Radio Maryja słynie z szerzenia - pod płaszczykiem rozważań religijnych -
> poglądów skrajnie obskuranckich i nietolerancyjnych. TO mi się w nim nie
> podoba,i to bardzo, a nie fakt że jest rozgłośnią wyznaniową. Czytuję np. - ja
> ateista - Tygodnik Powszechny. Przyznasz, że klimat jest tam "nieco" inny?
>
> mram:
> Tygodnik Nie słynie z szerzenia pod płaszczykiem wolności słowa
> poglądów skrajnie obskuranckich /potraktuj z glana swojego plebana/
> TO mi się w nim nie podoba i to bardzo, a nie fakt że właścicielem pisma
> Żyd jest czy Eskimos. Czytuje jako katolik GW Wprost. Przyznasz że klimat
> tam jest "nieco inny"
>
> Tyu:
> Polskie?! Jeśli to wszystko, na co (Urban) pluje, miałoby być wizytówką
> polskości, to należałoby jak najszybciej zapomnieć, że jest się polakiem!
>
> Quiz krótki, można nie odpowiadać bo nagród nie ma:
> kto powiedział o Polsce "pierdolone państewko" albo
> że celem jego jest "skurwienie narodu polskiego"
> zbyj milczeniem, nagród wszak nie ma...
>
>
> post Miriam w dalszym ciągu uważam za nie dobry
> tu w ocenie się różnimy pewnie
>
> i do rzeczy nic nie ma że jesteś, jak widzę uważnym czytelnikiem Nie
> a ja radia Maryja nie słucham
>
> Chciałbym abyś wycofał to co napisałeś
> tak po prostu
> bo nie tylko przykro czytać
> ale i nieprawda
>
> odniosłem też mylne może wrażenie
> że przykładasz dużą wagę by z każdej wymiany
> wyjść zwycięsko, po mojemu nie o to na tym forum chodzi
> czasem lepiej dla mnie żebym się mylił
>
> chyłkiem, definitywnie opuszczam ten wątek
> do którego euromir i nostromo
> zaczęli wnosić lepszą jakość
>
> drobna bezczelność na koniec w formie pojedynczego słowa:
> Pozdrawiam
>
> mram z radiem Maryja ...itd



Co prawda mram stwierdził, że definitywie opuszcza ten wątek, co świadczyłoby, że
czytał mojej odpowiedzi równiez nie bedzie.
Postawił jednak parę kwestii, zawarł parę próśb...
A zatem.

Skoro zdecydowanie twierdzi, że nie jest słuchaczem Radia Maryja, to mnie
pozostaje tylko uwierzyć mu i zarzut słuchania tego radia i ulegania jego
retoryce wycofać.
Niech to, co napisałem będzie zarazem dowodem, że nie walczę o zwycięstwo za
wszelką cenę.
Pozostałe oceny różnią nas nadal i obaj to wiemy.

Pozdrawiam - być może zaocznie, ale bez bezczelności.

przeczytane, komentarz nie ma ........./no text/

[Gość: mram]

do Miriam

[Gość: Abaddon]

Skoro Miriam to zapewne kobieta więc zachowam umiar . Cóż w tym plakacie Cię
tak oburza ? Nie rozumiem . Widzisz jakieś sprzeczności ,ktoś może przesadził .
Potraktuj to w ostateczności jako sztukę . Skoro kutas wpisany w symbol krzyża
to sztuka to czymże jest przy tym rabin z podniesionym paluchem . W razie
wątpliwości skontaktuj się z Andą Rottermund . To ta od papieża z głazem na
plecach i obierania kartofli w Zachęcie .

[Gość: zyx]

Roznica, jesli sam nie zauwazyles, jest taka, ze osoba , ktora wymieniles nie chowala sie pod solona
nocy, lecz otwarcie, do wgladu dla wszystkich, firmowala pokaz w Zachecie. Dlatego ty mogles skierowac
pod jej adres swoja krytyke. Pod jaki adres proponujesz kierowanie krytyki antysemickich szczochow,
rozwieszanych ukradkiem przez bezimiennych tchorzy? Moze pod twoim?
Gość portalu: Abaddon napisał(a):

> Skoro Miriam to zapewne kobieta więc zachowam umiar . Cóż w tym plakacie Cię
> tak oburza ? Nie rozumiem . Widzisz jakieś sprzeczności ,ktoś może przesadził .
> Potraktuj to w ostateczności jako sztukę . Skoro kutas wpisany w symbol krzyża
>
> to sztuka to czymże jest przy tym rabin z podniesionym paluchem . W razie
> wątpliwości skontaktuj się z Andą Rottermund . To ta od papieża z głazem na
> plecach i obierania kartofli w Zachęcie .

[Gość: #]

Logika godna podziwu.

Skoro Anda Rottermund , Urban, Arnold, Kieres...
oprocz min. spraw zagranicznych Bartoszewskiego
podnosza czola plujac na Polske,

- to dlaczego tchorzy malujacych pod oslona nocy
czy zwyrodnialych kibicow utozsamiasz z obroncami
dobrsgo imienia Polski ?

Czy nie widzisz analogii -z prowokacja
w stanie wojennym - malowaniem grobow radzieckich farba ?

Tez dzis myslisz, ze to Polacy ?

Nie zauwazylem, zeby Ci, ktorzy wystepuja przeciw oszczercom
malowali cos na murach !

dowody, #, dowody. Zamiast bredni.

[Gość: zyx]

Gość portalu: # napisał(a):

> Logika godna podziwu.
>
> Skoro Anda Rottermund , Urban, Arnold, Kieres...
> oprocz min. spraw zagranicznych Bartoszewskiego
> podnosza czola plujac na Polske,
>
> - to dlaczego tchorzy malujacych pod oslona nocy
> czy zwyrodnialych kibicow utozsamiasz z obroncami
> dobrsgo imienia Polski ?
>
> Czy nie widzisz analogii -z prowokacja
> w stanie wojennym - malowaniem grobow radzieckich farba ?
>
> Tez dzis myslisz, ze to Polacy ?
>
> Nie zauwazylem, zeby Ci, ktorzy wystepuja przeciw oszczercom
> malowali cos na murach !

[Gość: U]

Gość portalu: zyx napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> > Logika godna podziwu.
> >
> > Skoro Anda Rottermund , Urban, Arnold, Kieres...
> > oprocz min. spraw zagranicznych Bartoszewskiego
> > podnosza czola plujac na Polske,
> >
> > - to dlaczego tchorzy malujacych pod oslona nocy
> > czy zwyrodnialych kibicow utozsamiasz z obroncami
> > dobrsgo imienia Polski ?
> >
> > Czy nie widzisz analogii -z prowokacja
> > w stanie wojennym - malowaniem grobow radzieckich farba ?
> >
> > Tez dzis myslisz, ze to Polacy ?
> >
> > Nie zauwazylem, zeby Ci, ktorzy wystepuja przeciw oszczercom
> > malowali cos na murach !
>

Rowniez chcialbym znac odpowiedz na pytanie-kto?

Ciagle brednie i nonsens, zamiast dowodow.

[Gość: zyx]

moze tobie to wystarcza, mnie nie.
ale ty bedziesz sie onanizowal wyliczaniem mazwisk ludzi pochodzenia zydowskiego. uznajesz to jako
dowod czegos zlego. antysemityzm twoj jest niczym zlym wsrod takich jak ty. bogu dzieki, to nie stanowisz
glosu wiekszosci cywilizowanych ludzi. moze nawet nie jestes cywilizowany...
Gość portalu: U napisał(a):

> Gość portalu: zyx napisał(a):
>
> > Gość portalu: # napisał(a):
> >
> > > Logika godna podziwu.
> > >
> > > Skoro Anda Rottermund , Urban, Arnold, Kieres...
> > > oprocz min. spraw zagranicznych Bartoszewskiego
> > > podnosza czola plujac na Polske,
> > >
> > > - to dlaczego tchorzy malujacych pod oslona nocy
> > > czy zwyrodnialych kibicow utozsamiasz z obroncami
> > > dobrsgo imienia Polski ?
> > >
> > > Czy nie widzisz analogii -z prowokacja
> > > w stanie wojennym - malowaniem grobow radzieckich farba ?
> > >
> > > Tez dzis myslisz, ze to Polacy ?
> > >
> > > Nie zauwazylem, zeby Ci, ktorzy wystepuja przeciw oszczercom
> > > malowali cos na murach !
> >
>
> Rowniez chcialbym znac odpowiedz na pytanie-kto?