Czy naprawdę głupców jest tak wielu?

[Gość: doku]

Jak można dyskutować z ludźmi, którzy nie rozumieją podstaw ekonomii. Znów
muszę zacząć od najprostszych przykładów.

Wyobraźmy sobie kraj1 gdzie jest tylko szewc1 i rolnik1, a obok kraj2 gdzie
jest też tylko szewc2 i rolnik2. Wyobraźmy sobie teraz, że szewc1 za jedną
parę butów1 dostanie od szewca2 dwie pary butów2 albo dwa worki zboża2.
Podobnie rolnik1 za worek zboża1 dostaje od szewca2 dwie pary butów2 albo dwa
worki zboża2. Oznacza to, że w kraju1 wszystko jest dwa razy droższe niż w
kraju2. Szewc1 i rolnik1 byliby idiotami, gdyby kupowali u siebie, bardziej
opłaca im się kupować od frajerów z kraju2, skoro tak tanio sprzedają.

Bez rozumienia takich podstaw nie da się nic zrozumieć z ekonomii.

[Gość: Aram]

Powiedz to górnikom. Albo kolejarzom! Poczujesz się jak Miller po szczęśliwym
lądowaniu.

To przekracza wyobraźnię.

[oleg3]

Wyobraźmy sobie teraz, że szewc1 za jedną
parę butów1 dostanie od szewca2 dwie pary butów2
Podobnie rolnik1 za worek zboża1 dostaje [...] dwa
worki zboża2

Co to za bzdury? Takich transakcji nie da się przeprowadzić na rynku, chyba że
metodą dona Corleone.

Może warto sięgnąć do klasyki

[oleg3]

encyklopedia.wp.pl/index.html?POD=3&ENC[ID]=395528

Po prostu podaję ile co kosztuje w którym kraju

[Gość: doku]

Jeżeli to jest dla Ciebie za trudne to wyobraź sobie że kraj 1. sprzedaje po 2$
to co kraj 2. sprzedaje za 1$.

Zyskuje ten co kupuje taniej

[Gość: diabelek]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jeżeli to jest dla Ciebie za trudne to wyobraź sobie że kraj 1. sprzedaje po 2
$
>
> to co kraj 2. sprzedaje za 1$.
>
> Zyskuje ten co kupuje taniej
================
Aby cokolwiek zyskac trzeba tego dolara wczesniej na czyms innym zarobic.

[Gość: diabelek]

Gdy szewc z rolnikiem z kraju "1" zaczna brac zboze i buty z kraju "2"bo tam
taniej, to dosc szybko szewc"1" i rolnik"1" przestana byc szewcem i rolnikiem
a stana sie sluzacymi i parobkami szewcow i rolnikow z kraju "2".

[Gość: doku]

[Gość: doku]

[Gość: doku]

Skąd ten pomysł? Model jest prosty, więc podaj ...

[Gość: doku]

... jakąś symulację

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Gdy szewc z rolnikiem z kraju "1" zaczna brac zboze i buty z kraju "2"bo tam
> taniej, to dosc szybko szewc"1" i rolnik"1" przestana byc szewcem i rolnikiem
> a stana sie sluzacymi i parobkami szewcow i rolnikow z kraju "2".
>

Ja podam taką symulację:

Rok 1.:

szewc1 zrobił dwie pary butów, a rolnik1 wytworzył dwa worki ziarna,
szewc2 zrobił 3 pary butów, a rolnik2 wytworzył 3 worki ziarna

potem handlują:

szewc1 sprzedał jedną parę butów za dwa worki ziarna rolnikowi2,
szewc2 sprzedał dwie pary butów za jeden worek ziarna rolnikowi1

po wymianie handlowej:

szewc1 ma parę butów i dwa worki ziarna, a szewc2 dwa ma parę butów i jeden
worek ziarna; rolnik1 ma dwie pary butów i worek ziarna, a rolnik2 ma parę
butów i worek ziarna

Każdy skonsumował po jednym worku zboża i po parze butów. W kraju1 zostały w
zapasie dwa worki zboża. Kraj2 pozostał biedny

Rok 2.:

Produkcja ta sama, ale

rolnik1 sprzedał worek ziarna za dwie pary butów szewcowi2,
rolnik2 sprzedał dwa worki ziarna za parę butów szewcowi1
...
Kraj2 nadal jest biedny, a kraj1 ma już w zapasie 2 worki zboża i dwie pary
butów

Rok 3.:

W kraju1 zaczęli produkować broń, bo już w tym roku nie potrzebowali robić
butów ani siać, ani handlować. W kraju2 kryzys nadprodukcji. Nie wiedzą, co
zrobić ze swoimi zapasami.

Rok 4

Teraz już wiedzą. Szewc2 musi teraz robić 4 pary butów, a rolnik2 musi
wytworzyć 4 worki ziarna.

Wszkazowka

[pit_b]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ... jakąś symulację
>
> Gość portalu: diabelek napisał(a):
>
> > Gdy szewc z rolnikiem z kraju "1" zaczna brac zboze i buty z kraju "2"bo t
> am
> > taniej, to dosc szybko szewc"1" i rolnik"1" przestana byc szewcem i rolnik
> iem
> > a stana sie sluzacymi i parobkami szewcow i rolnikow z kraju "2".
> >
>
> Ja podam taką symulację:
>
> Rok 1.:
>
> szewc1 zrobił dwie pary butów, a rolnik1 wytworzył dwa worki ziarna,
> szewc2 zrobił 3 pary butów, a rolnik2 wytworzył 3 worki ziarna
>
> potem handlują:
>
> szewc1 sprzedał jedną parę butów za dwa worki ziarna rolnikowi2,
> szewc2 sprzedał dwie pary butów za jeden worek ziarna rolnikowi1
>
> po wymianie handlowej:
>
> szewc1 ma parę butów i dwa worki ziarna, a szewc2 dwa ma parę butów i jeden
> worek ziarna; rolnik1 ma dwie pary butów i worek ziarna, a rolnik2 ma parę
> butów i worek ziarna

>
> Każdy skonsumował po jednym worku zboża i po parze butów. W kraju1 zostały w
> zapasie dwa worki zboża. Kraj2 pozostał biedny

Tylko mi powiedz, po co ludzie z kraju 2 kupowali towary w kraju 1? W
rzeczywistosci, skosnoocy biora za swoje buty ZOBOWIAZANIA do zwrotu nieco
wiekszej ilosci par butow, zboza i innych im potrzebnych towarow
_w_przyszlosci_ pod zastaw ziemii rolnika 1 i warsztatu szewca 1 w A
skumulowane zobowiazania daja mozliwosc przejecia pola, warsztatu, ewentualnie
corek rzeczonych mieszkancow kraju 1...


> Rok 2.:
>
> Produkcja ta sama, ale
>
> rolnik1 sprzedał worek ziarna za dwie pary butów szewcowi2,
> rolnik2 sprzedał dwa worki ziarna za parę butów szewcowi1
> ...
> Kraj2 nadal jest biedny, a kraj1 ma już w zapasie 2 worki zboża i dwie pary
> butów
>
> Rok 3.:
>
> W kraju1 zaczęli produkować broń, bo już w tym roku nie potrzebowali robić
> butów ani siać, ani handlować. W kraju2 kryzys nadprodukcji. Nie wiedzą, co
> zrobić ze swoimi zapasami.

No to jest juz zbojectwo, a nie ekonomia... W dodatku, jesli kraj 2 jest tak
wydajny, to i bron moze produkowac szybciej, jak sie zorientuje w kryminalnych
planach kraju 1. Tymczasem, kraj 1 jest juz uzalezniony od zywnosci i butow 2,
wiec ewentualna wojna oznaczalaby wielka zapasc gospodarcza.

>
> Rok 4
>
> Teraz już wiedzą. Szewc2 musi teraz robić 4 pary butów, a rolnik2 musi
> wytworzyć 4 worki ziarna.

Konkluzja z powietrza. O wiele logiczniej jest oblozyc zbojeckie 1 embargiem,
nadwyzke mocy przerzucic na produkcje broni defensywnej i wyegzekwowac od 1
splate dlugow. Nawet nie ta bronia... ale glodem i chlodem.

doku z tego co piszesz wynika że z ekonomią...

[abstrakt2003]

... niewiele masz wspólnego. Nie znasz podstawowego prawa ekonomii. Prawa
popytu i podaży. Zawsze istnieje cena równowagi. Gdy gdziekolwiek zaistnieje
taka nierównowaga jaką opisałeś, rynek (wolny oczywiście) dąży do równowagi.
Tam gdzie drogo spada popyt na co producenci muszą odpowiedzieć obniszką cen
lub zmniejszeniem produkcji (o wiele łatwiej zmniejszyć ceny) a tam gdzie jest
taniej wzrasta popyt ceny idą w górę lub wzrasta produkcja (o wiele łatwiej
podnieść ceny).
To tyle korepetycji z podstaw ekonomii.
Wesołych Świąt!

doku z niczym nie miał do czynienia...

[Gość: babariba]

...siedzi sobie taki pierdziel (z szacunkiem dla wszystkich zasłużonych pierdzieli) na etacie w minfinie,a że nie ma tam nic do roboty - nawet o żaden kontrakt sie starac nie musial, bo ma pensje z naszych podatkow - to mu rózne kroliki po glowie grzebac zaczynaja z nierobstwa.
I co sobie z całego dnia spamieta, potem do netu wynosi wieczorem.
*****
Świąt wszystkim miłycz życzę

Dziękuję za to oświecenie. Mam nadzieję, że nie...

[Gość: doku]

... tylko ja korzystam.

Skoro widzę zrozumienie u dyskutantów, to spuętuję wątek. Jeżeli komuś się
wydaje, że Chińczycy robią dobry interes sprzedając światu swoje towary po
sztucznie zaniżonych cenach, to znaczy, że nie rozumie podstaw ekonomii.

Masz rację miły, choć niezręczny, dyskutancie, opisana przeze mnie sytuacja nie
jest w warunkach wolnego rynku, jak udało Ci się bystro zauważyć. Gratuluję
spostrzegawczości! Jednak nazbyt optymistycznie oceniasz świat, twierdząc, że
wszędzie mamy warunki wolnego rynku i że opisany przeze mnie brak równowagi
zostanie zrównoważony przez mechanizmy wolnorynkowe. Nie wszędzie jest tak
pięknie jak w Twoich marzeniach. Ale w ten wesoły świąteczny czas pobądźmy
optymistami.

Wesołych Świąt!

Z pamietnika Szewczyka Dratewki.

[Gość: diabelek]

"Bez rozumienia takich podstaw nie da się nic zrozumieć z ekonomii." -Doku.
Moze by tak bylo gdyby nie to ,ze szewc z rolnikiem zamienili glowy na
kalkulator.
Dlatego trzeba wprowadzic tutaj watek "psychologiczny" celem urealnienia
sytuacji. Historia ta mogla wygladac nastepujaco:

ROK PIERWSZY.
Rolnik1 wyprodukowal 2 worki zboza z czego jeden sam skonsumowal.
Zostal mu jeden worek do sprzedania.
Rolnik2 wyprodukowal az 4 worki zboza, jeden skonsumowal,
zostalo mu trzy w zapasie.
Szewc1 wyprodukowal dwie pary butow, jedna sobie, drugie na sprzedaz
Szewc2 wyprodukowal tez 2 pary butow.

W dzien targowy na rynku w roku pierwszym.

Rolnik2 za trzy worki zboza nabyl wszystkie buty dla siebie.
(1 i 1/2 worka za jedna pare butow)
Rolnik1 wrocil do domu boso ze swoim jednym workiem zboza pod pacha.

ROK DRUGI.
Rolnik1 zmarzl w nogi wiec siedzial w domu i konsumowal zboze z zeszlego roku.
Nagle przyszedl mu do glowy pomysl: co to bedzie jak do pustego worka naladowac
kamieni i spuscic go z wysokosci na glowe Rolnika2 ?

Dzien targowy na Rynku w roku drugim.

Rolnik1 w peknych butach po swoim swietej pamieci konkurencie oswiadczyl; Z
dniem dzisiejszym wszyscy szewce z obu panstw beda
oddawac mi jedna pare butow , w zamian za to nic im na glowe nie spadnie.
Do tego przyjsc musza do mnie na polu co drugi dzien popracowac jak chca wogole
miec cokolwiek do jedzenia.

ROK 2003.
O Rolniku1 podreczniki pisza o dzielnym wladcy, co oba kraje zjednoczyl i
sprawny system podatkowy wprowadzil.
----
Wesolych Swiat i dobrego trawienia tych wszystkich pierogow i golabkow

Czy naprawdę głupców jest tak wielu?

[oleg3]

Jak już wytrzeźwiałeś doku to pomyśl. Głosisz tezę, że kraj produkujący
wszystko wydajniej (o 50%, później o 100 %) pozostaje biedny; bogaci się kraj
produkujący wszystko drożej.

Chcesz prawdopodobnie udowodnić tezę, że nieopłacalny jest dotowany eksport.
Udawadniasz, że nieopłacalny jest wzrost wydajności.


W świątecznym nastroju

Brawo! Widzę, że wiesz o co w tym chodzi

[Gość: doku]

Dobrze, że rozumiesz wartość wydajności pracy. To dobry początek. Teraz możesz
jeszcze raz uważniej przeczytać mój pierwszy post, a może zauważysz, że
przyjąłem 2/3 proporcję wydajności i aż 1/2 proporcję cen.

Ten przykład pokazuje, że nawet większa wydajność pracy nie zabezpiecza przed
ubożeniem, jesli sprzedaje sie swoje wyroby zbyt tanio. Ten wątek jest
adresowany do osób, które myslą, że państwowy "dumping" jest korzystny dla
państwa importującego tanie wyroby.

Oj, doku jesteś niepoprawny!

[abstrakt2003]

Najpierw tworzysz abstrakcyjny, bardzo prosty (żeby nie powiedzieć że
prymitywny) model a potem bez jakichkolwiek zastrzeżeń przenosisz go na obiekt
realny o wiele bardziej skomplikowany.
1) sprawa dumping'u - dumping to sprzedaż towary poniżej kosztów wytworzenia.
I cała sprawa rozbija się to te koszty właśnie! W różnych krajach te koszty
mogą być odmienne. Poczynając od kosztów pracy, poprzez koszty energii po
surowce i koszty ochrony. A jeszcze do chodzi polityka fiskalna, celna itd.
Dlatego cena tego smego produktu w jednym kraju może już mieć charakter
dumping'owy a w innym - tańszym mimo takiej samej ceny jeszcze ma zysk!
2) Chiny!
W Chinach generalnie koszty pracy są niskie. Trzeba jednak wziąć po uwagę to
że większość produkcji eksportowej w tym kraju przypada na firmy więzienne.
Pomyśl doku jakie tam są niskie koszty pracy:
- żadnej pensji ani ubezpieczeń
- praca 12h dziennie przez 7 dni w tygodniu
- żadnych strajków
- ludzie jedzą to co im dasz (przeważnie to co wyprodukują na polach ich
koledzy)
- ubiór też jest tani
- lokal mieszkalny wykorzyst maksymalnie
- koszty ogrzewania, prądy i wody w przeliczenu na głowę pracownika-więźnia
też minimalne.
Widzisz już że Chińczykom mimo niskich cen cały tan bizns może się opłacać.
P.S.
Zapomniałem o fatalnej jakości ich towarów (łączy się to z niskimi kosztami)
i o tym że notorycznie łamią prawo nie płacąc podatków w swoim kraju a w
krajach importerów korumpują służby celne i nie płacą żadnych ceł!

DLATEGO CAŁY BIZNES MADE IN CHINA OPŁACA SIĘ!

Skupiasz się na szczegółach, a efekt ginie Ci z...

[Gość: doku]

... pola widzenia. A efekt jest prosty, Chińczycy pracują i kombinują, abyśmy
my mogli więcej konsumować za te same pieniądze

[oleg3]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Dobrze, że rozumiesz wartość wydajności pracy. To dobry początek.

Doku,

nikt Ci nie dorówna w arogancji.

Tymczasem.

oleg

[d_nutka]

wydaje mi się, że...Doku ma rację

może ta wolnorynkowa wymiana towarów przebiegała sobie spokojnie ewolucyjnie do
czasu aż rolnik i szewc z kraju 2 nauczyliby się zasad prawidłowego handlu,
ale....
te mądrale z kraju1 wymyśliły broń i....
kraj 2 dostaje propozycje handlu nie do odrzucenia

itd

d_nutka

doku, ty za czesto patrzysz w lustro

[Gość: babariba]

Trzymaj się szewcze kopyta !

[oleg3]

Nasz forumowy Nauczyciel jest ekspertem od wszystkigo. W tym wątku naucza nas
podstaw ekonomii. Na nic zdały się delikatne -na początku- sugestie,
wskazywanie błędów w rozumowaniu. Niezrównany w arogancji doku poucza nas
dalej.

Zajmijmy się modelem opracowanym przez naszego mistrza.
"szewc1 zrobił dwie pary butów, a rolnik1 wytworzył dwa worki ziarna,
szewc2 zrobił 3 pary butów, a rolnik2 wytworzył 3 worki ziarna. Wyobraźmy sobie
teraz, że szewc1 za jedną parę butów1 dostanie od szewca2 dwie pary butów2 albo
dwa worki zboża2. Podobnie rolnik1 za worek zboża1 dostaje od szewca2 dwie pary
butów2 albo dwa worki zboża2".

Model ten jest wewnętrznie sprzeczny i jako taki nie nadaje się do niczego. W
kraju 1 wewnętrzna relacja wymiany butów na zboże będzie (2:2=1) identyczna jak
w kraju 2 (3:3=1). Jeżeli nawet, co jest bardzo wątpliwe - bo koszt transakcji
zagranicznej jest wyższy niż krajowej-, nastąpi wymiana pomiędzy krajami to
oczywiście relacja wymienna będzie identyczna (prawie identyczna) jak na rynku
krajowym. Tylko czynnik pozagospodarczy mógłby zmusić producentów z kraju 2 do
sprzedaży w kraju 1 taniej niż na rynku wewnętrznym.

Porzućmy nieudolny przykład i przejdźmy do realu. Jeżeli państwo nie
interweniuje to producent eksportujący poniżej kosztów produkcji bankrutuje,
tak jak i producent produkujący w kraju A drożej to co importujemy z kraju B.
Ale pojawia się dobry wujek -PAŃSTWO- i dopłaca eksporterowi lub chroni
krajowego producenta cłami. Wtedy inni producenci i konsumenci dopłacają do
nierentownego w normalnych warunkach producenta.

To są podstawy ekonomii drogi Nauczycielu.

[d_nutka]

oleg3

zacznij od kopyta i odkryjesz to samo co Doku
a potem to jest już tylko-kto inny sirci przy kopycie (korycie?), a kto inny
nosi (znosi) kamasze

d_nutka

Ty też o podstawach ekonomii ? n/t

[oleg3]

d_nutka napisała:

> oleg3
>
> zacznij od kopyta i odkryjesz to samo co Doku
> a potem to jest już tylko-kto inny sirci przy kopycie (korycie?), a kto inny
> nosi (znosi) kamasze
>
> d_nutka

[d_nutka]

a ty chcesz od razu katedrę profesora i budować budżet państwa
a wtedy na pewno żaden ignorant nie znajdzie w nim czegoś czego nie powinien, a
nawet jak znajdzie, to i tak na nic, bo zagadnienie sporne może rozstrzygnąć
tylko inny profesor
wszak ekonomia to nie prostowanie drutow ani sznurkow na bieliznę np

d_nutka

Dokładnie tak samo jak inne rzemiosła

[oleg3]

d_nutka napisała:

> wszak ekonomia to nie prostowanie drutow ani sznurkow na bieliznę np

Danka, idziesz! Danka, musisz!

[oleg3]

Byłaś łaskawa napisać kiedyś "Nie marnowałam czasu na naauki ekonomii
socjalistyczne". Nie wiem po co marnujesz teraz czas i wkładasz palec między
drzwi.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> Byłaś łaskawa napisać kiedyś "Nie marnowałam czasu na naauki ekonomii
> socjalistyczne". Nie wiem po co marnujesz teraz czas i wkładasz palec między
> drzwi.
>

ale nie napisalam, że tamta, socjalistyczna, i ta obecna ekonomia lamie mi
wszystkie palce nawet jak nie zamykam drzwi

d_nutka

[oleg3]

Zastanawiam się czy wszystko w Tobie jest taktyką. Doku dobrze pisać o Żydach -
Ty bronić doku. Ty mieć zupełnie inne poglądy na wolny handel niż doku, ale to
drobiazg bez znaczenia. Wyobraź sobie, że ja - tak jak i doku - jestem
zwolennikiem wolnego handlu. Doku popełnił jednak, w tym wątku, poważne błędy
warsztatowe.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> Zastanawiam się czy wszystko w Tobie jest taktyką. Doku dobrze pisać o
Żydach -
> Ty bronić doku. Ty mieć zupełnie inne poglądy na wolny handel niż doku, ale
to
> drobiazg bez znaczenia. Wyobraź sobie, że ja - tak jak i doku - jestem
> zwolennikiem wolnego handlu. Doku popełnił jednak, w tym wątku, poważne błędy
> warsztatowe.

nie wszystko jest taktyką
najpierw potrzebna jest strategia
a jeszcze wcześniej-mieć określony cel
a przed celem?
od celowania specjalistami są snajperzy

d_nutka

[oleg3]

d_nutka napisała:

> nie wszystko jest taktyką
> najpierw potrzebna jest strategia
> a jeszcze wcześniej-mieć określony cel

Danutko, Twoja strategia jest jasna. Twoje dobro i dobro Narodu Wybranego idzie
przed prawdą.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> Danutko, Twoja strategia jest jasna. Twoje dobro i dobro Narodu Wybranego
idzie
>
> przed prawdą.
>

a ty wiesz już że prawda prowadzi Naród Wybrany?
czy mnie się pytasz gdzie prawda o gdzie Naród Wybrany?
nie wiem ani o jednym ani o drugim
nie spotkałam ich razem

d_nutka

Ochrona celna

[indris]

Może warto przypomnieć, że STANY ZJEDNOCZONE, dzisiaj uważane za modelowy kraj
gospodarczego liberalizmu w II połowie XIX wieku praktycznie zamknęły swój
rynek wewnętrzny przed konkurencją z Europy, właśnie przez cła ochronne.

[oleg3]

Nie istnieje żaden modelowy kraj gospodarczego liberalizmu. To tylko idealny
model. USA również wielokrotnie odchodziły i odchodzą od idealnego modelu.



indris napisał:

> Może warto przypomnieć, że STANY ZJEDNOCZONE, dzisiaj uważane za modelowy
kraj
> gospodarczego liberalizmu w II połowie XIX wieku praktycznie zamknęły swój
> rynek wewnętrzny przed konkurencją z Europy, właśnie przez cła ochronne.

[Gość: siedem]

a poza tym idealny liberalizm moze funkcjonowac tylko w otoczeniu idealnego
liberalizmu. gdyby idealny liberalizm byl kostką lodu to otoczenie nieidealne
byłoby szklaneczką ciepłej brendy. koniec jasny. nie mozna byc liberałem 100%
owym w otoczeniu komunistycznych hien choćby z chujni ełropejskiej.

5040

grunt to moralny pion :)))

[Gość: babariba]

przecież żaden znak drogowy nie podąża drogą, którą wskazuje

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> Nie istnieje żaden modelowy kraj gospodarczego liberalizmu. To tylko idealny
> model. USA również wielokrotnie odchodziły i odchodzą od idealnego modelu.
>
>
>

oleg
ideał jest wytworem ludzkiej wyobraźni
masz wyobraźnię-masz ideał
nie masz ideału-nie masz wyobraźni

itd
ty też jesteś chyba inteligentny nie mniej niż siódemka, to poszukaj sam dalej
związków ideału z modelem gospodarczym
i uważaj na palce, byś ich nie wsadził tam...gdzie mnie zabolić może choć sama
palca tam nie wkładam jak mi doradzałeś

d_nutka

d_nutka

[Gość: siedem]

> i uważaj na palce, byś ich nie wsadził tam...gdzie mnie zabolić może choć
sama
> palca tam nie wkładam jak mi doradzałeś

znowu pornografia
ja juz bym wolał bys przytrzasla ten palec stalowymi drzwiami. moglabys
postękac na antysemitów metalurgów. a tak besz łazic i szukac zaczepki

5040

[d_nutka]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> znowu pornografia
> ja juz bym wolał bys przytrzasla ten palec stalowymi drzwiami. moglabys
> postękac na antysemitów metalurgów. a tak besz łazic i szukac zaczepki
>
> 5040

albo szczerość albo wszystkie palce w całości
szczerość wymaga poświęceń-nawet tego palca od metalurgów

d_nutka

[oleg3]

d_nutka napisała:
> oleg
> ideał jest wytworem ludzkiej wyobraźni
> masz wyobraźnię-masz ideał
> nie masz ideału-nie masz wyobraźni

Danutko, ja pisałem o idealnym modelu. Należy przez to rozumieć uproszczenie
rzeczywistości na podstawie przyjętych założeń, co umożliwia prawidłowe
wnioskowanie. Ideał sprawiedliwości, piękna, miłości etc. to inna bajka nie
mająca tutaj zastosowania.

> itd
> ty też jesteś chyba inteligentny nie mniej niż siódemka, to poszukaj sam
dalej
> związków ideału z modelem gospodarczym
> i uważaj na palce, byś ich nie wsadził tam...gdzie mnie zabolić może choć
sama
> palca tam nie wkładam jak mi doradzałeś

Dzięki za dobre słowo. Przejście od modelu do rzeczywisości to rzeczywiście
duża sztuka. Ale model wewnętrznie sprzeczny /dzieło doku/ uniemożliwia
prawidłowe wnioskowanie.

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> Dzięki za dobre słowo. Przejście od modelu do rzeczywisości to rzeczywiście
> duża sztuka. Ale model wewnętrznie sprzeczny /dzieło doku/ uniemożliwia
> prawidłowe wnioskowanie.
>

zwróć uwagę, że ja skupiłam się tylko na początku wypowiedzi doku, do momentu
wynalezienia broni
można było jeszcze inaczej
"puścić" najpierw złodzieja z kraju ościennego
a broń byłaby wynikiem napaści na wytworzone dobra i osiągane zyski

d_nutka

[Gość: siedem]

bron tu jest bez znaczenia wystarczy nieuczciwosc w ekonomii. co z tego ze
grasz uczciwie skoro przy stole siedzi 3 szulerów. koniec konców sprawiedliwosc
zwyciezy i wielkie koło karmy zamknie sie a poki co trzeba kombinowac byle do
przodu.

5040

[oleg3]

d_nutka napisała:

> zwróć uwagę, że ja skupiłam się tylko na początku wypowiedzi doku, do momentu
> wynalezienia broni
> można było jeszcze inaczej
> "puścić" najpierw złodzieja z kraju ościennego
> a broń byłaby wynikiem napaści na wytworzone dobra i osiągane zyski

Ale o ten początek właśnie idzie. Przykład jest wewnętrznie sprzeczny. Byłaś
łaskawa napisać -z aprobatą dla doku oczywiscie- "zacznij od kopyta i odkryjesz
to samo co Doku". A co Twoim zdaniem odkrył doku?

[d_nutka]

oleg3 napisał:

> to samo co Doku". A co Twoim zdaniem odkrył doku?
>
>

że trzeba zacząć od kopyta
chcesz boso i w ostrogach?

d_nutka

[oleg3]

d_nutka napisała:

> oleg3 napisał:

>> A co Twoim zdaniem odkrył doku?
>> że trzeba zacząć od kopyta
> chcesz boso i w ostrogach?

Dokładnie tak to sobie wyobrażałem. Lubisz pogadać, zwłaszcza na temat w którym
nie masz nic do powiedzenia. A strategię realizujesz konsekwentnie.

Takich czynników można sobie wyobrazić wiele

[Gość: doku]

oleg3 napisał:

> Tylko czynnik pozagospodarczy mógłby zmusić producentów z kraju 2 do
> sprzedaży w kraju 1 taniej niż na rynku wewnętrznym.

Można sobie wyobrazić, że w kraju2 produkty kraju1 oceniane są jako wysokie
jakościowo. Można sobie wyobrazić, że kraj1 jest dla kraju2 jakimś ideałem
wyższej cywilizacji i snobizm każe ludziom z kraju2 kupować to, co w kraju1
zostanie wyprodukowane.

> Jeżeli państwo nie interweniuje

Zanim zaczniesz komplikować prosty model, zrozum podstawy

> producent eksportujący poniżej kosztów produkcji bankrutuje,

To prawda, jeśli eksportuje w ten sposób całą produkcję.

> tak jak i producent produkujący w kraju A drożej to co importujemy z kraju B.

A to już mit. Producent z kraju A zwykle produkuje na export, bo skądś przecież
kraj A ma pieniądze na import.

> Ale pojawia się dobry wujek -PAŃSTWO

A niby skąd? Spada z nieba? Nawet jeśli szewc i rolnik zgodnie podpiszą umowę o
założeniu mitycznego PAŃSTWA, nawet jeśli szewc zostanie prezydentem a rolnik
premierem, to od tego nie przybędzie im wcale pieniędzy.

Mój prosty model ma na celu właśnie pokazanie, że ekonomię trzeba nauczyć się
rozumieć od podstaw, aby wyrwać się z zaklętego kręgu bezmyślnej demagogii i
mitów. PAŃSTWO nie jest jakimś nierealnym bytem, ale czymś rzeczywistym –
rodzajem zgromadzonego przez obywateli zapasu dóbr przez nich wyprodukowanych.
W moim modelu PAŃSTWO1 jest bogate, a PAŃSTWO2 biedne właśnie dlatego, że
zachęca swoich producentów do nieopłacalnej sprzedaży.

Zanim zaczniesz komplikować prosty model

[oleg3]

Gość portalu: doku napisał(a):

> zrozum podstawy

Po czym z modelu [2 kraje, 2 producentów, 2 wyroby] robi model z niograniczoną
ilością wyrobów.

> Można sobie wyobrazić, że w kraju2 produkty kraju1 oceniane są jako wysokie
> jakościowo. Można sobie wyobrazić, że kraj1 jest dla kraju2 jakimś ideałem
> wyższej cywilizacji i snobizm każe ludziom z kraju2 kupować to, co w kraju1
> zostanie wyprodukowane.

I dalej

> > producent eksportujący poniżej kosztów produkcji bankrutuje,
>
> To prawda, jeśli eksportuje w ten sposób całą produkcję.

Szczegółowe analizy są dostępne w elementarnym kursie ekonomii. Dokładnie, przy
przyjęciu pewnych szczegółowych założeń eksport jest nieopłacalny poniżej
kosztów zmiennych.


> > tak jak i producent produkujący w kraju A drożej to co importujemy z kraju
> B.

> A to już mit. Producent z kraju A zwykle produkuje na export, bo skądś
przecież kraj A ma pieniądze na import.

A to już brednie. Jest to słuszne w odniesieniu do kraju, w przypadku
pojedynczego producenta wcale tak być nie musi.

> > Ale pojawia się dobry wujek -PAŃSTWO
>
> A niby skąd? Spada z nieba? Nawet jeśli szewc i rolnik zgodnie podpiszą umowę
o
>
> założeniu mitycznego PAŃSTWA, nawet jeśli szewc zostanie prezydentem a rolnik
> premierem, to od tego nie przybędzie im wcale pieniędzy.
>
> Mój prosty model ma na celu właśnie pokazanie, że ekonomię trzeba nauczyć się
> rozumieć od podstaw, aby wyrwać się z zaklętego kręgu bezmyślnej demagogii i
> mitów. PAŃSTWO nie jest jakimś nierealnym bytem, ale czymś rzeczywistym –
>
> rodzajem zgromadzonego przez obywateli zapasu dóbr przez nich
wyprodukowanych.
> W moim modelu PAŃSTWO1 jest bogate, a PAŃSTWO2 biedne właśnie dlatego, że
> zachęca swoich producentów do nieopłacalnej sprzedaży.

Ten bełkot już nie wymaga komentarza.


I na koniec : znudziło mi się polemizować ze skrzyżowaniem ignoranta z
arogantem. To mój ostatni post w tym wątku.

Są jednak tacy, którzy nie chcą rozumieć

[Gość: doku]

oleg3 napisał:

> > > Ale pojawia się dobry wujek -PAŃSTWO
> >
> > A niby skąd? Spada z nieba? Nawet jeśli szewc i rolnik zgodnie podpiszą
> > umowę o założeniu mitycznego PAŃSTWA, nawet jeśli szewc zostanie prezydentem
> > a rolnik premierem, to od tego nie przybędzie im wcale pieniędzy...
> >
> Ten bełkot już nie wymaga komentarza.
>
> I na koniec : znudziło mi się polemizować ze skrzyżowaniem ignoranta z
> arogantem. To mój ostatni post w tym wątku.

Nie musisz odpowiadać. Wystarczy że przeczytasz i spróbujesz zrozumieć
(przytoczyłem dla ułatwienia kluczowy fragment). Chyba, że znów zechcesz
popisać się chamstwem, to śmiało ... jeśli pomoże ci to ukoić kompleksy i
zrozumieć ...

[Gość: Piotr]

Cały Świat opiera się na wytwarzaniu dóbr konsumpcyjnych.
Kto jest specjalistą od wytwarzania?
Ekonomista?
Niestety może być tylko doradcą.
Powoli wchodzimy w trudny powolny - hamowany przez polityków i prawników
niestety również przez ekonomistów postęp techniczny.
W chwili gdy dojdziemy do nanotechnologii każdy będzie mógł wytworzyć sobie
to na co pozwoli mu wyobraźnia.
To zlikwiduje pieniądz i durne dywagacje.

[oleg3]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Cały Świat opiera się na wytwarzaniu dóbr konsumpcyjnych.

Taki jest sens i cel gospodarowania. Tyle, że człowiek potrafi powstrzymać sie
od natychmiastowej konsumpcji w zamiam za większe korzyści w przyszłości. To
umożliwia inwestycje.

> Kto jest specjalistą od wytwarzania?
> Ekonomista?
> Niestety może być tylko doradcą.
Może cytacik:
"Spośród wszystkich nauk znanych człowiekowi właśnie ekonomia najbardziej roi
się od błędów. To nie przypadek. Wystarczyłyby już wewnętrzne trudności
przedmiotu, ale po tysiąckroć pomnaża je działanie czynnika, kóry nie odgrywa
roli w na przykład fizyce, matematyce czy medycynie - jest nim specjalne
zaangażowanie ze strony egoistycznych intersów."
Mówiąc wprost ekonomiści to prostytutki.Tak samo jak np historycy.

> Powoli wchodzimy w trudny powolny - hamowany przez polityków i prawników
> niestety również przez ekonomistów postęp techniczny.
> W chwili gdy dojdziemy do nanotechnologii każdy będzie mógł wytworzyć sobie
> to na co pozwoli mu wyobraźnia.
> To zlikwiduje pieniądz i durne dywagacje.

Musisz to rozwnąć. Nanotechnologia wprowadzi komunizm?

piotr

[Gość: siedem]

a za co se te nanoroboty kupiom?

5040

[Gość: Piotr]

Cześć Oleg!
Nie obraź się.
Poruszasz się w swerze stereotypów hasło-wiedza najlepiej encyklopedia.
Czyli mam dyskutować z pojęciami.
Postaraj się popatrzyć na zagadnienie wielopłaszczyznowo.
Nanotechnologia to rzecz nieuchronna jak proces miniaturyzacji,
a dojdziesz do wniosku,że za kilkanaście lat najdalej kilkadziesiąt powstaną
maszyny zdolne naprawiać, tworzyć, konstuować nowe itd.
Barierą nie będzie światopogląd lecz wyobraźnia.
Mam skromną nadzieję, że to zrewolucjonizuje nie tylko wytwarzanie, ale naszą
etykę.

[oleg3]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Cześć Oleg!
> Nie obraź się.

Bez obaw. Nie jestem obrażalski. Ale opowiedz coś o tym, że nanotechnologia =
komunizm.

[oleg3]

Zapomniałem podać definicję komunizmu: Każdemu według potrzeb!

[Gość: Piotr]

komunizm nie ma nic wspólnego z nanotech.
Dokona się postęp, który zburzy obecną wiedzę techniczną. Podstawowe hasła
statyki czy dynamiki okażą się błędne, tak będzie z ekononią i inymi naukami.
Jeżeli będę chciał przekopać działkę, zbudować pojazd taki lub inny to
wystarczy mi wyobraźnia. Z pewnością zostanie ograniczony dostęp do nanotech.
gdyż zauważ nie jesteśmy na to przygotowani.
Przepaść między technokratami, a pozostałą częścią populacji jest zbyt duża.

[oleg3]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Dokona się postęp, który zburzy obecną wiedzę techniczną. Podstawowe hasła
> statyki czy dynamiki okażą się błędne, tak będzie z ekononią i inymi naukami.

Ekonomia nie jest wiedzą techniczną. Może być tak jak prognozujesz w
odniesieniu do techniki. Ale Twoje prognozy dotyczące gospodarki nie mają z tym
nic wspólnego. Musiałbyś wyprodukować nowego człowieka. Pozbawionego
dotychczasowych instynktów.

nanotechnologia

[Gość: siedem]

to jest opium dla ateistów.

5040

[Gość: Piotr]

I tu się mylisz.
Znamy już genotyp więc w niedalekiej przyszłości powstanie człowiek
nazwijmy go bezbłędnym, błędy będą korygowane przez nanomaszyny.
Wyobraź sobie taki scenariusz.
Kolonizujemy Marsa, a na ziemię spada bomba N likwidując "niedoskonałych".
Powstaje nowa cywilizacja oparta na innych zasadach.
W której walka o pieniądze, dobra konsumpcyjne okaże się śmieszna jak i
prawa ekonomii.

[oleg3]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> I tu się mylisz. [...]
Alez ja się nie mylę. Właśnie wyprodukowałeś człowieka bezbłędnego. Tyle, że
mnie interesuje homo sapiens.

[Gość: Piotr]

homo sapiens skazany jest na zagładę jak ekonomia.
Ale cieszę sie, że myślisz inaczej.
Czyżby optymista spodkał się z idealistą?

Poważny błąd moim zdaniem to oddzielenie w twoim pojęciu ekonomii od
wytwarzania.

Eeech doku.

[Gość: The Economist]

Ilu byś tych głupców nie naliczył, zawsze wyjdzie, że naprawdę jest ich o
jednego więcej.

O ciebie.

[d_nutka]

Błąd rozumowy Doku, polega na tym, że u jego podstawy zabrakło tego, co handlem
jeszcze nie było. A na początku było tak: „ dam wam ziemię mlekiem i miodem
płynącą” .

Początek teorii Doku:
„Jak można dyskutować z ludźmi, którzy nie rozumieją podstaw ekonomii. Znów
muszę zacząć od najprostszych przykładów.

Wyobraźmy sobie kraj1 gdzie jest tylko szewc1 i rolnik1, a obok kraj2 gdzie
jest też tylko szewc2 i rolnik2. Wyobraźmy sobie teraz, że szewc1 za jedną
parę butów1 dostanie od szewca2 dwie pary butów2 albo dwa worki zboża2.
Podobnie rolnik1 za worek zboża1 dostaje od szewca2 dwie pary butów2 albo dwa
worki zboża2. Oznacza to, że w kraju1 wszystko jest dwa razy droższe niż w
kraju2. Szewc1 i rolnik1 byliby idiotami, gdyby kupowali u siebie, bardziej
opłaca im się kupować od frajerów z kraju2, skoro tak tanio sprzedają.”

a teoria doku kontynuuje :” w pocie oblicza swego będziesz jadł chleb”.

i wszystkie teorie ekonomiczne oparte są na tego rodzaju kontynuacji.

czyli „niech żyją frajerzy!”

d_nutka

A może by tak ...

[obserwator_1971]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=10011668
pozdrawiam

[Gość: lesio]

Drogi Doku, jak zwykle przesadzasz z upraszczaniem. Nie mozna brac pod uwage
jednego tylko czynnika w oderwaniu od calej reszty, bo prowadzi to
nieodmiennie do absurdow. W Twoim np. przykladzie nie istnieje popyt, podaz, a
nawet pieniadz. Z podstawami ekonomii ma to nic wspolnego. Ci co sprzedaja
tanio to niekoniecznie "frajerzy", bo skoro im sie oplaca, to maja zajecie; ci
cwansi, co produkuja tylko drogo, wkrotce niczego i tak nie kupia, bo nie stac
ich bedzie z zasilku dla bezrobotnych...
Tez dam Ci przyklad, podobnie "jednostronny" jak Twoj, tyle, ze z zycia:
poniewaz produkcja stali jest baza dla wszystkich innych produkcji (bez stali
nie da sie zrobic samochody ani lyzki, chyba ze drewniana...), powinnismy
budowac huty. W Krakowie, w Warszawie, wszedzie. Duze. I duzo wegla bedzie
potrzeba, wiec kopalnie. Duzo. A pozniej sie okazuje, ze trudno z bagna
wylezc...

Twoje Co do meritum, masz całkowitą rację, ale...

[Gość: doku]

... zalecenie:

Gość portalu: lesio napisał(a):

> Drogi Doku, jak zwykle przesadzasz z upraszczaniem. Nie mozna brac pod uwage
> jednego tylko czynnika w oderwaniu od calej reszty, bo prowadzi to
> nieodmiennie do absurdow.

„nie można” – jest już całkowicie niesłuszne. Uproszczenie służy ściśle
określonemu celowi, którym jest ułatwienie zrozumienia czegoś trudnego. Poza
tym celem uproszczenie nie ma sensu. W moim modelu brakuje dzieci, a więc nie
uwzględnia on kosztów utrzymania dzieci tych szewców i chłopek. Ktoś mógłby
zarzucić mi, że mój model prowadzi do absurdu w postaci wymarcia narodu2, bo
nie ma gromadzi on zapasów dla swoich dzieci.

Można brać pod uwagę jakiś czynnik w oderwaniu od reszty waśnie wtedy, gdy mówi
się o temacie, który był celem uproszczenia. Dywagacje nie mają wtedy sensu
właśnie dlatego, że mamy do czynienia z uproszczeniem. Powiem więcej. Dywagacje
w takiej sytuacji są rodzajem sabotażu - odwracaniem uwagi ludzi, którzy nie
rozumieją zagadnienia i dla których uproszczenie zostało stworzone.

Mój model nie wyjaśnia ani zagadnień demograficznych ani zagadnień hutnictwa
czy industrializacji socjalistycznej. Mój model wyjaśnia jedynie istotę
korelacji pomiędzy poziomem rozwoju (bogactwem) państw, a porównaniem cen
eksportowanych przez nie towarów.

[Gość: lesio]

Twoj model nie wyjasnia korelacji miedzy bogactwem panstw a cena exportowanych
towarow, i to wlasnie dlatego, ze jest zbyt glebokim uproszczeniem (por. posty
pit b, dla przykladu). Ten model mowi jedynie, ze sprzedajacy bedzie mial
wiekszy zysk, gdy sprzeda drozej dana ilosc towaru, o ile mu sie uda - chociaz
kwestie popytu wspomniales tylko marginalnie. Przyznaj, ze tak odkrywcza mysl
nie wymaga chyba modelu do zobrazowania?
(Tym razem bez przykladow, bys mi nie zarzucal "prob wyjasniania
industrializacji socjalistycznej").
Trzymaj sie.

Wiela ich!

[pit_b]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Jak można dyskutować z ludźmi, którzy nie rozumieją podstaw ekonomii. Znów
> muszę zacząć od najprostszych przykładów.
>
> Wyobraźmy sobie kraj1 gdzie jest tylko szewc1 i rolnik1, a obok kraj2 gdzie
> jest też tylko szewc2 i rolnik2. Wyobraźmy sobie teraz, że szewc1 za jedną
> parę butów1 dostanie od szewca2 dwie pary butów2 albo dwa worki zboża2.
> Podobnie rolnik1 za worek zboża1 dostaje od szewca2 dwie pary butów2 albo dwa
> worki zboża2. Oznacza to, że w kraju1 wszystko jest dwa razy droższe niż w
> kraju2. Szewc1 i rolnik1 byliby idiotami, gdyby kupowali u siebie, bardziej
> opłaca im się kupować od frajerów z kraju2, skoro tak tanio sprzedają.
>
> Bez rozumienia takich podstaw nie da się nic zrozumieć z ekonomii.

No dobra, ale w glupich Chinach z ich slabym yuanem (forma dotacji eksportu),
konsumpcja, gospodarka itp. sie rozwijaja sie 2-3 krotnie szybciej niz madre
USA, ktore zreszta walczy wszystkimi silami z deficytem handlowym. Pomysl nad
ta zagadke, troche sprzeczna z Twoim modelikiem. Zaznaczam, ze znam
rozwiazanie...

Nie zrozumiałeś. Nie ma sprzeczności

[Gość: doku]

pit_b napisała:

> w glupich Chinach z ich slabym yuanem (forma dotacji eksportu),
> konsumpcja, gospodarka itp. sie rozwijaja sie 2-3 krotnie szybciej niz madre
> USA, ktore zreszta walczy wszystkimi silami z deficytem handlowym. Pomysl nad
> ta zagadke, troche sprzeczna z Twoim modelikiem

Aby sprzedawać taniej, trzeba produkować więcej - to jest w moim modeliku (jak
widać nawet ten modelik okazał się zbyt skomplikowany)

Japońska gospodarka też rozwijała się szybciej, dopóki sprzedawała tanio

[d_nutka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Aby sprzedawać taniej, trzeba produkować więcej - to jest w moim modeliku
(jak
> widać nawet ten modelik okazał się zbyt skomplikowany)
>
> Japońska gospodarka też rozwijała się szybciej, dopóki sprzedawała tanio

no Doku
aleś się 'sypnął'

więcej produkować-potrzeba więcej ludzi albo maszyn itd policz sobie co
wychodzi taniej

dla niektórych "modelików" to rozróżnienie nie ma znaczenia
taki sobie drobiażdżek, takie sobie nic...

d_nutka

Nie śledziłaś dyskusji. To już raz napisałem wyżej

[Gość: doku]

"podam taką symulację:

Rok 1.:

szewc1 zrobił dwie pary butów, a rolnik1 wytworzył dwa worki ziarna,
szewc2 zrobił 3 pary butów, a rolnik2 wytworzył 3 worki ziarna
..."


> no Doku
> aleś się 'sypnął'

Jak widzisz, sypnąłem się wcześniej

> więcej produkować-potrzeba więcej ludzi albo maszyn

Albo dłużej trzeba pracować, jak w Chinach. To jest najpowszechniejsza
przyczyna taniości towarów eksportowanych przez biedne kraje.

A teraz przejdzmy od sredniowiecza do wieku XXI.

[Gość: diabelek]

> szewc1 zrobił dwie pary butów, a rolnik1 wytworzył dwa worki ziarna,
> szewc2 zrobił 3 pary butów, a rolnik2 wytworzył 3 worki ziarna
===============
Czy tylko para butow jest kapitalem? Jestem przekonany, ze nie tylko.
Przejdzmy zatem od sredniowiecza do czasow bardziej wspolczesnych:
Grupa konstruktorow, inzynierow, i robotnikow z kraju X wykonala jeden samolot
pasazerski.
Pytanie ile zboza i butow musza wyprodukowac wszyscy rolnicy i szewce z kraju Y
aby wymienic je na ten jeden samolot?

[Gość: lesio]

sformuluj pytanie inaczej: dzieki lepszej technice, rolnik 1 wyprodukowal 5
workow zboza przy tych samych kosztach, co rolnik 2 poniosl do wyprodukowania
1 worka zboza, wiec rolnik 1 moze obnizyc cene, zwiekszajac swoja
konkurencyjnosc. Pytanie: Czy dalej jest frajerem?

[Gość: diabelek]

> sformuluj pytanie inaczej: dzieki lepszej technice, rolnik 1 wyprodukowal 5
> workow zboza przy tych samych kosztach, co rolnik 2 poniosl do wyprodukowania
> 1 worka zboza, wiec rolnik 1 moze obnizyc cene, zwiekszajac swoja
> konkurencyjnosc. Pytanie: Czy dalej jest frajerem?
=============
"Frajer" jako rolnik duzo bardziej wydajny pozostanie na rynku producentow
zboza, natomiast ten pierwszy bedzie wczesniej czy pozniej musial sie nauczyc
czegos innego, np. zawodu szewca.
(Chyba zeby doszedl do wniosku, ze trzeba nasladowac technike swojej
konkurencji i zwiekszyc wydajnosc. Tu jednak trzeba sie liczyc z popytem na
rynku zbytu aby jeden i drugi nie musial topic w morzu czesci swoich zbiorow
celem podbicia ceny)

[Gość: diabelek]

Po tytule widac , ze drepczemy w miejscu

[d_nutka]

Gość portalu: diabelek napisał(a):

> Po tytule widac , ze drepczemy w miejscu

bo zapomnieliście wspomnieć o dopłatach do rolnictwa w kraju produkującym
najszybsze samoloty pasażerskie

powodzenia w dalszym przekładaniu języka i mądrości ekonomi na język Doku by
potem był zrozumiały dla adresatów tego watku, czyli..."czy głupców jest tak
dużo"

a na marginesie zapytam
kto najlepiej się zna na nowym trendzie ekonomicznym jaki jest zarządzanie
ryzykiem?

d_nutka

Byc moze

[pit_b]

Gość portalu: doku napisał(a):

> pit_b napisała:
>
> > w glupich Chinach z ich slabym yuanem (forma dotacji eksportu),
> > konsumpcja, gospodarka itp. sie rozwijaja sie 2-3 krotnie szybciej niz mad
> re
> > USA, ktore zreszta walczy wszystkimi silami z deficytem handlowym. Pomysl
> nad
> > ta zagadke, troche sprzeczna z Twoim modelikiem
>
> Aby sprzedawać taniej, trzeba produkować więcej - to jest w moim modeliku (jak
> widać nawet ten modelik okazał się zbyt skomplikowany)

Poplatales przyczyny i skutki. Co prawda, nadpodaz wymusza obnizke cen
(krotkoterminowo), ale podstawa taniego wytwarzania (dlugoterminowo) jest wysoka
wydajnosc.

> Japońska gospodarka też rozwijała się szybciej, dopóki sprzedawała tanio

... dzieki czemu osiagnela w ciagu polwiecza niezwykle wysoki standard zycia - a
zaczynala z pozycji kraju biednego i zniszczonego wojna. To Japonia, a nie USA,
rozwijala sie szybciej w skali piecdziesieciolecia.
A teraz maja problemy, bo za duzo zrobili, jak na mozliwosci ciasnych wysp, w
dodatku stopuje ich demografia.

W dodatku, Chiny notuja bardzo szybki wzrost _poziomu_zycia_, czyli konsumpcji.
Do tego powazne inwestycje w infrastrukture. Eksport takze przyczynia sie
wydatnie do oszalamiajacego wzrostu Chin, ale rynek wewnetrzny jest tak olbrzymi
i ma taki potencjal rozwojowy, ze nalezy przewidywac juz niedlugo wyrownywania
sie salda chinskiego bilansu handlowego. A to bedzie powodowalo dalsze
zasysanie inwestycji zagranicznych, szybko rosnaca konsumpcje surowcow, co
odbije sie takze na cenach w USA (skala jest zupelnie inna niz to bylo w
przypadku Japonii...) A to z kolei, wymusi podwyzki stop procentowych FED i
ogromny wzrost obciazen amerykanskich kredytobiorcow... Na razie w USA zyja jak
w Polsce za Gierka (chodzi naturalnie o styl a nie poziom), ale krotko po
wyborach przyjdzie czas placenia rachunkow.

Chinczycy potrzebuja tylko zachodniej technologii do skopiowania i cierpliwie
czekaja, az sama wpadnie im w lapy. Jankesi maja problem i my tez, bo ropy juz
nie bedzie przybywalo, a wielu sposrod ponad miliarda Chinczykow zechce niedlugo
przesiasc sie z roweru do rovera.

A Japonczycy to rzeczywiscie zupelnie inna historia.