Jak po latach odbieracie dawnych idoli

[kuba#]

Do refleksji na ten temat skłoniła mnie wypowiedź Andrzeja Ziemiańskiego w
SFinksie 7-8/02, który na pytanie o ulubionych pisarzy odpowiedział: "Kiedyś
miałem wielu. Teraz jednak nie mam właściwie czasu na czytanie, a nie
chciałbym przywoływać starych idoli, bo nie wiem, czy po latach odebrałbym
ich tak samo."
No właśnie. IMHO bardzo mądre stwierdzenie. Sam odczuwam czasem pewien rodzaj
takiego strachu, kiedy sięgam po raz kolejny po jakąś książkę. Czasem z tego
powodu odkładam książkę na półkę decydując się jednak nie czytać. Na
szczęście jednak, na większości lektur się nie zawiodłem i odbieram je tak
samo jak dawniej. Z ostatnio "powtarzanych", choćby "Fundacja", "Ubik",
"Planeta śmierci", "Poniedziałek zaczyna się w sobotę" - wszystkie tak samo
dobre jak je zapamiętałem. Właściwie miałem chyba tylko jedno "złe wrażenie",
ale za to bardzo bolesne - "Władca Pierścieni"... Nie to żebym teraz
twierdził, że to słaba książka, dla mnie ciągle genialna, nie zawiodłem się
też w pełnym tego słowa znaczeniu, ale mimo wszystko gdy czytałem ją ostatnio
czegoś mi brakowało...

[grisznak]

kuba# napisał:

> Sam odczuwam czasem pewien rodzaj
> takiego strachu, kiedy sięgam po raz kolejny po jakąś książkę. Czasem z tego
> powodu odkładam książkę na półkę decydując się jednak nie czytać.
Pozostaje współczuć, bez urazy

[Gość: Pri]

Popieram słowa Grisznaka.
Ja osobiscie nie mam takich problemow. Jesli ksiazka raz mi sie podobala 10, 12
czy 2 lata temu to teraz tez mi sie (s)podoba.

[kuba#]

No cóż, pozostaje tylko pozazdrościć. Ja jednak mam czasami pewne opory przed
sięgnięciem po jakieś książki, zwłaszcza, jeżeli mam uzasadnione powody, aby
przypuszczać, że mój odbiór mógł się zmienić (np: ostatnio przeczytałem
chałowate "Święty Leibowitz i Dzikokonna" oraz "Słonecznego nurka" - czy to
naprawdę takie dziwne, że boję się, że "Kantyczka dla Leibowitza" i "Gwiezdny
przypływ" również okażą się słabe?). Po co psuć sobie bardzo dobre wspomnienia?

[Gość: basia]

tu sie zgodze
tak popsulam sobie dobre wspomnienia o diunie

Jak odbieram nowego Ziemiańskiego

[valkrissa]

kuba# napisał:
> Do refleksji na ten temat skłoniła mnie wypowiedź Andrzeja Ziemiańskiego w SFinksie 7-8/02,
> który na pytanie o ulubionych pisarzy odpowiedział: "Kiedyś miałem wielu. Teraz jednak nie mam
> właściwie czasu na czytanie, a nie chciałbym przywoływać starych idoli, bo nie wiem, czy po latach
> odebrałbym ich tak samo." No właśnie. IMHO bardzo mądre stwierdzenie.

IMHO nie tak bardzo mądre a cokolwiek źle świadczące o Ziemiańskim. Ponieważ:

1) Ziemiański miał wielu idoli.
Idol to etymologicznie bożek (pejoratywnie) albo obraz boga (neutralnie). Nie chodzi mi o to, że
Ziemiański jest politeistyczny, ale raczej o podskórne wyczucie, że nie powinno się mieć *wielu*
idoli. To jak ze słowem "kultowy": jeżeli co druga rzecz będzie kultowa, to do sempiterny taki kult.
Można - ewentualnie - mieć po idolu z każdej (interesującej nas) dziedziny, np. polityka: idol
Lepper, literatura: idol Ziemiański, seks: idol Pam Anderson. (Przykład z sufitu, równie dobrze:
polityka: idol Ziemiański, seks: idol Lepper, literatura: idol Pam Anderson)
Tymczasem Ziemiański miał (ma?) wielu idoli z jednej dziedziny. To ja pas. Na pewno moja
definicja idola różni się od tej Ziemiańskiego.

2) Moim idolem w dziedzinie strzyżenia trawników byłby pan X. Pięknie strzygłby trawniki przez 90 lat.
Gdyby w dniu 91. urodzin dostał szajby i zaczął strzyc nie trawniki, ale włosy, nie pięknie, ale brzydko
i w dodatku nie moje, ale sąsiada, to nie przestałby być idolem. Jak się ma idola, to *za coś i kropka*.
A nie: *za coś i co to będzie*. Podejście Ziemiańskiego jest niespójne wewnętrznie, bo jeśli "idolizm"
można stwierdzić dopiero po śmierci idola (czy w przypadku pisarza: po opublikowaniu wszystkich dzieł),
to skąd on *w przeszłości* wiedział, że taki a taki jest idolem. Co najwyżej - miał taki a taki zadatki (na
idola).

3) Jak się nie ma czasu na czytanie, to:
a) raczej nie ma się czym chwalić;
b) na pewno nie ma się czym chwalić publicznie;
c) do kwadratu na pewno nie może to mieć wpływu na ocenę, czy kto jest idolem czy nie

4) Jeżeli Ziemiański - po latach - inaczej odebrałby "idolową" książkę, to o czym to by świadczyło?
Książka się nie zmieniła. A więc Ziemiański się zmienił. Na gorsze czy na lepsze? Dojrzalsze czy
niedojrzalsze? A może Ziemiański nie chce konfrontować starych idoli z własną nową percepcją,
bo by się mogło okazać, że Ziemiański był kiedyś infantylny, albo niestaranny w ocenie. A co
najmniej wielce chwiejny w ferowaniu zachwytów. Ha. Ha, powtórzę.

Z ostatnim punktem wiążą się kwestie dodatkowe:

[kuba#]

I znów kolega nie na temat. Ale skoro chcemy mówić o Ziemiańskim to proszę
bardzo.

> IMHO nie tak bardzo mądre a cokolwiek źle świadczące o Ziemiańskim. Ponieważ:
> > 1) Ziemiański miał wielu idoli.
> Idol to etymologicznie bożek (pejoratywnie) albo obraz boga (neutralnie). Nie
> chodzi mi o to, że Ziemiański jest politeistyczny, ale raczej o podskórne
> wyczucie, że nie powinno się mieć *wielu* idoli. To jak ze słowem "kultowy":
> jeżeli co druga rzecz będzie kultowa, to do sempiterny taki kult.
> Można - ewentualnie - mieć po idolu z każdej (interesującej nas) dziedziny,
> np. polityka: idol Lepper, literatura: idol Ziemiański, seks: idol Pam
> Anderson. (Przykład z sufit u, równie dobrze: polityka: idol Ziemiański,
> seks: idol Lepper, literatura: idol Pam Anderson)
> Tymczasem Ziemiański miał (ma?) wielu idoli z jednej dziedziny. To ja pas. Na
> pewno moja definicja idola różni się od tej Ziemiańskiego.
>
Właściwie to się zgadzam ze wszystkim, gdby nie jeden mały szkopuł: po prostu
czepiasz się definicji słówka "idol". Ja doskonale rozumiem o co chodziło
Ziemiańskiemu i sam również lubię czytać wielu różnych pisarzy. Co do
nadużywania określeń "idol", "kultowość", "wyjątkowość" itp. to się zgadzam.

> 2) Moim idolem w dziedzinie strzyżenia trawników byłby pan X. Pięknie
> strzygłby trawniki przez 90 lat. Gdyby w dniu 91. urodzin dostał szajby i
> zaczął strzyc nie trawniki, ale włosy, nie pięknie, ale brzydko i w dodatku
> nie moje, ale sąsiada, to nie przestałby być idolem. Jak się ma idola, to *za
> coś i kropka*. A nie: *za coś i co to będzie*. Podejście Ziemiańskiego jest
> niespójne wewnętrznie, bo jeśli "idolizm" można stwierdzić dopiero po śmierci
> idola (czy w przypadku pisarza: po opublikowaniu wszystkich dzieł), to skąd
> on *w przeszłości* wiedział, że taki a taki jest idolem. Co najwyżej - miał
> taki a taki zadatki (na idola).
>
Nieadekwatny przykład. Narzekanie zresztą także. Tutaj mówimy o jednej i tej
samej książce, a nie o tym co będzie, ani o zmianie gatunku/konwencji.

> 3) Jak się nie ma czasu na czytanie, to:
> a) raczej nie ma się czym chwalić;
> b) na pewno nie ma się czym chwalić publicznie;
> c) do kwadratu na pewno nie może to mieć wpływu na ocenę, czy kto jest idolem
> czy nie
>
To rzeczywiście nie ma nic do rzeczy przy ocenie idoli. Ziemiański IMHO
powiedział to ot tak sobie - po co się czepiać?

> 4) Jeżeli Ziemiański - po latach - inaczej odebrałby "idolową" książkę, to o
> czym to by świadczyło?
> Książka się nie zmieniła. A więc Ziemiański się zmienił. Na gorsze czy na
> lepsze? Dojrzalsze czy niedojrzalsze? A może Ziemiański nie chce konfrontować
> starych idoli z własną nową percepcją, bo by się mogło okazać, że Ziemiański
> był kiedyś infantylny, albo niestaranny w ocenie. A co najmniej wielce
> chwiejny w ferowaniu zachwytów. Ha. Ha, powtórzę.
>
Kobieta zmienną jest. No i co z tego gdyby okazało się, że kiedyś było się
infantylnym, albo inaczej się coś odbierało. Czy to powodu do wstydu i unikania
konfrontacji? Na pewno nie. Ale też dlaczego zabijać miłe wspomnienia -
zwłaszcza kiedy ma się uzasadnione podejrzenia, że coś takie właśnie się może
zdarzyć.

> Z ostatnim punktem wiążą się kwestie dodatkowe:
>

Jak (nie?) odbieram nowego Ziemiańskiego

[valkrissa]

kuba# napisał:
> I znów kolega nie na temat. Ale skoro chcemy mówić o Ziemiańskim to proszę bardzo.

O Jezusiczku. Czepiasz się, Kubo, i tym razem piszę to bez uśmiechniętego czy mrużacego okiem emotikonu.
A dlaczego się czepiasz? Ja to pojmuję tak:
(A) używałem nazwiska Ziemiański, bo sam je wywołałeś. Gdybywywiad był z Misiem Uszatkiem, to pisałbym Miś
Uszatek
========
(B) nie pisałem _o_ Ziemiańskim, tylko korzystałem z przykładu Ziemiańskiego
========
(C)
> > Idol to etymologicznie bożek (pejoratywnie) albo obraz boga (neutralnie). Nie
> > chodzi mi o to, że Ziemiański jest politeistyczny, ale raczej o podskórne
> > wyczucie, że nie powinno się mieć *wielu* idoli. To jak ze słowem "kultowy":
> > jeżeli co druga rzecz będzie kultowa, to do sempiterny taki kult.
[ciach]

> Właściwie to się zgadzam ze wszystkim, gdby nie jeden mały szkopuł: po prostu
> czepiasz się definicji słówka "idol". Ja doskonale rozumiem o co chodziło
> Ziemiańskiemu i sam również lubię czytać wielu różnych pisarzy. Co do
> nadużywania określeń "idol", "kultowość", "wyjątkowość" itp. to się zgadzam.

Szkopuł jest akurat w czym innym. Że się zgadzasz, ale nie zgadzasz.
Że szkopuł wydaje ci się mały, ale jednocześnie wystarczająco wielki, żeby całą resztę pozaszkopułową odrzucić.
Że ja się czepiam definicji, podczas gdy się nie czepiam. (Stwierdziłem, że moja _niereligijna_ definicja idola różni się
od tej Ziemiańskiego. Teraz wiem, że i od twojej. Każdego dnia człek się czegoś nowego dowie.)
========
(D)
[ciach]
> > Podejście Ziemiańskiego jest niespójne wewnętrznie, bo jeśli "idolizm" można stwierdzić dopiero po śmierci
> > idola (czy w przypadku pisarza: po opublikowaniu wszystkich dzieł), to skąd on *w przeszłości* wiedział,
> > że taki a taki jest idolem. Co najwyżej - miał taki a taki zadatki (na idola).

> Nieadekwatny przykład.
_Rozszerzający_ przykład. Jeżeli twoim zdaniem można się różnie odnosić do tej samej książki po upływie jakiegoś
czasu, to ja dodaję: No właśnie, a co począć z idolem, jeśli napisał 20 arcydzieł a 21 okazało się gniotem? Pozostaje
idolem czy nie?

> Narzekanie zresztą także. [ciach]
Ale jakie narzekanie?
========
(E)
> > Jak się nie ma czasu na czytanie, to:
> > a) raczej nie ma się czym chwalić;
> > b) na pewno nie ma się czym chwalić publicznie;
> > c) do kwadratu na pewno nie może to mieć wpływu na ocenę, czy kto jest idolem czy nie

> To rzeczywiście nie ma nic do rzeczy przy ocenie idoli. Ziemiański IMHO
> powiedział to ot tak sobie - po co się czepiać?

To nie jest czepianie. Chyba że wg twojej (póki co) nieprzedstawionej definicji.
Gdybym _naprawdę_ się czepiał, to bym dozłośliwił tak:
"Ziemiański IMHO powiedział coś ot tak sobie

[kuba#]

K..., wczoraj pisałem odpowiedź i mi ją znikło! Trzeba będzie robić backupy.
Dziś skrótowo.
1) Zwróciłem uwagę na pisanie nie na temat tylko dlatego, że jesteś jedną z
osób której zdanie na tym forum cenię najbardziej, więc kiedy zobaczyłem Twoją
sygnaturkę i długi post spodziewałem się ciekawej wypowiedzi. Niestety
zawiodłem się - zupełnie co innego, czasem śmieszne i fajne, ale nie tego
oczekiwałem. Absolutnie nie zabraniam Ci robić OT-ów, ale jeżeli już wstawiasz
jakieś "bzdury" ( :-) oczywiście) to mógłbyś się również wypowiedzieć na zadany
temat.
2) Tu nie chodzi o jakiegoś Ziemiańskiego! Jego słowa były tylo impulsem do
moich własnych przemyśleń i refleksji, które już od dłuższego czasu dojrzewały
do wypowiedzenia. I o tym właśnie jest ten post! Zacytowałem Ziemiańskiego
tylko dlatego, ponieważ cała ta teza o dobieraniu idoli po latach była tam
krótko i zwięźle podsumowana. No i może trochę chciałem się podeprzeć
autorytetem :-)
A tak w ogóle to wuluzujmy...

a wlasnie tak

[okazja]

jelo
a ja sie na oryginalnic silic nie bede..... pora pozna.... do domu trza
wyrywac..... generalnie w moim odczuciu i w moim doswiadczeniu w literatura
sf&f..... wszystkie te pozycje ktore spelnily ponizsze warunki ...... nie sa w
stanie mnie zawiesc.....
oto te warunki....
1. logicznie ulozona akcja.... nic co logike obraza czytac sie dwukrotnie nie
da... a i za pierwszym podejsciem ..... nie wchodzi
2. wlasciwa proporcja miedzy glownymi watkami a dygresjami i watkami
epizodycznymi
3. barwne... zywe postaci
4. opisy soczyste .....logicznie odpowiadajace akcji
5. ladny gietki jezyk opisu
6. zroznocowanie sposobu wypowiedzi poszczegolnych postaci.... o ile wymaga
tego konstrukcja utworu
7. porzadny.... logiczy oraz idiomatyczny przeklad na jezyk czytelnika

ups z tego wynika ..... ze powyzsze warunki spelnic winna kazda pozycja
literacka ..... nie tylko sf&f..... zas sama sf&f musi zawierac przede wszystkim
8. oryginalne pomysly... lub inne ciekawe podejscie do pomyslow oklepanych...

przyklady:
1. solaris
2. czlowiek z wysokiego zamku
3. gambit pionka
4. piaseczniki
5. czernoksieznik z archipelagu
6. limes inferior

i wiele inszych