Amatorstwo TVN24 - Mur berliński

[fanpogonilwow]

Zagadali moment jak Wałęsa popchnął pierwszą kostkę tak jakby w ogóle tego nie
widzieli. Zepsuli kluczowy moment wieczoru z murem berlińskim. Brawa dla pani
Pochanke (ironiczne).

[cristinka]

Na szczescie nie mam tvn24, oglądam na ZDF, tam oczywiscie wszystko perfekcyjnie
komentowane, tłumaczone itp. Ogólnie bardzo udane przedsięwzięcie, realizacja,
pozazdrościć.
Na tvp3 tez widze sobie jaja z widzów robią... Zamiast po prostu puscic
transmisje gadki szmatki sobie urzadzają...

[cristinka]

a teraz na TVP3 przespali moment jak Jerzy Buzek przewraca kostke domina.....
hihihihi, telewizyjne buraki

[grek.grek]

No i bardzo dobrze, bo co ma Wałęsa do Muru ? Gorbaczow powinien pchać, za przeproszeniem, bo to jego zasługa, że się stało, to co się stało.

Merkel dała Wałęsie popchnąć, zeby dziecku specjalnej troski, Polsce, zamknąć wiecznie rozkapryszoną, rozwrzeszczaną, narzekającą gębę, że to ona najważniejsza, pierwsza, najświętsza i papieska "komunę obaliła". Mocny sobie na to może pozwolić, żeby protekcjonalnie i z wyższością potraktować Stefka Burczymuchę, który jeszcze, na to konto, będzie kwiczał ze szczęścia i dumy. Po co było pokazywać ten moment wstydliwy ?

[baabeczka]

Boli,co?
widze,ze u ciebie kubel jadu zawsze pelen...
moze do Nowego Sacza ci po drodze?
a myslalam,ze do lewicy ci najblizej, sie pomylilam

[jedzoslaw]

Gorbaczow był istotnie wspaniałomyślny (choć posłał czołgi do Gruzji czy Wilna), ale uważasz, że on sam tak po prostu, z dobrej woli rozmontowałby system, gdyby nie było opozycji? Popuściłby tak bardzo? Przecież dla powstrzymania kryzysu w ZSRR wcale nie musiał zezwalać na rozkład Bloku Wschodniego. Gdyby nie było żadnych ruchów opozycyjnych to on nie miałby motywacji, by dać wolność także innym. Wojska radzieckie nadal by u nas stacjonowały, a on skupiałby się tylko na reformach wewnątrz ZSRR. Jednak wszystko wrzało, opozycja popierana przez ludzi żądała zmian. Dlatego Gorbaczow i inni gensecy po prostu ulegli słusznej presji narodów, wiedząc że lepiej wyprzedzić historię zanim historia dogoni ich (jak to miał osobiście powiedzieć w rozmowie z Honeckerem, kompletnie odpornym na perswazję). Jasne, to jemu zawdzięczamy tamtą możliwość, ale wiadomo, że celem Gorbiego NIE BYŁ rozpad ZSRR tylko jego uzdrowienie. Nie był też szczególnym fanem rozwiązania Układu Warszawskiego i wyprowadzenia wojsk radzieckich z Europy Środkowej. Chodziło mu wyłącznie na wyjściu z kryzysu i otrzymaniu Imperium, a głasnost było podyktowane potrzebą uspokojenia nastrojów, a nie jakiejś wspaniałej dobroduszności. Jednak sprawa wymknęła się spod jego kontroli, więc szlachetnie pogodził się z faktami, zgadzając się na bardziej radykalne zmiany, niż pierwotnie zakładał. Jego wielkość polega na tym, że dzięki niemu uniknięto poważnego rozlewu krwi. To wszystko wiadomo i o tym również przypominał wczoraj w TV sam Jaruzelski. Zatem, Gorbaczow zgodził się na ustępstwa, na rozmontowanie Systemu, ale pod presją mas, które doprowadziły do pierwszych pęknięć w monolicie. A pierwsze pęknięcie Żelaznej Kurtyny powstało u nas- i tego nie wolno nikomu zapominać (a Niemcom warto zawsze przypominać, gdy sprzedają amerykańskim turystom kawałki muru). Gdyby nie Solidarność historia jednak potoczyłaby się zupełnie inaczej i to wie każdy, niezależni od światopoglądu. Tak, Gorbaczow i masy skupione w opozycji, a nie sam tylko Gorbaczow i jego dobra wola. A że byliśmy pierwsi, którzy się odważyli... mamy się tego wstydzić i negować nasze pierwszeństwo?

[grek.grek]

OPozycja opozycją, ale bez zmian w samym ZSRR nic by się nie stało.
A zmiany zapoczątkował i przeprowadził właśnie Gorbaczow.
Można gdybać, co było się stało, gdyby był mniej pro-wolnościowy.

Opozycję można było spacyfikowac - w Polsce stało ćwierć miliona żołnierzy radzieckich, w NRD pół miliona. Jeden rozkaz i po robocie.Nie padł, bo demontaż systemu był postanowiony u góry, nie ze wg na głos opozycji w tych krajach.

System sie walił pod wg gospodarczym, polityczna opozycja krzyczała, ale
krzyczała zawsze, od wielu lat, i wcześniej się nic nie zdarzyło.
Po prostu nadeszły "czasy ostateczne" i jej głos zabrzmiał mocniej i donioślej, bo sama władza rozglądała się za optymalnymi sposobami zmiany ustroju. Ale nie był decydujący.

W POlsce Jaruzelski wpisywał się w styl myślenia Gorbaczowa, w NRD Honecker - w ogole. Dlatego podczas wizyty w NRD miesiąc przed obaleniem Muru Gorbaczow dał mocne przemówienie pro-wolnościowe i jak wspominają świadkowie z polskiej delegacji (to były obchodzy 40-lecia istnienia NRD) namawiał do zmian. Honcker czuł się pysznie, a 2 tygodnie później
już go nie było.

POtem było zjednoczenie, a później problem - brak szerokiego konsensu mocarstw światowych i jakiegoś traktatu, który by to warunkował. Główną rolę odegrał znowu Gorbaczow, którego poprosił o pomoc Kohl - w 90 roku w Moskwie podpisano ten traktat.

Jasne, Gorbaczow widział w Niemczech partnera na nowe czasy, z którym mozna wspólpracować, który ma wysoki potencjał, którą to współpracę można wykorzystać z powodzeniem dla dobra własnego, reformującego się kraju. Ale to chyba akurat dobrze o nim świadczy :)

Jest jeszcze jedna informacja - otóż : obywatele NRD mieli, w ustaleniu z rządem Węgier, duże możliwości podróżowania ulropowego po tym kraju, nad Balaton itp. Ale jednocześnie Węgrzy mieli zakaz otwierania im granic do Jugosławii i Austrii, były płoty pod prądem i inne takie.
W 89 ten zakaz został uchylony i NRD-owcy całymi rodzinami zaczęli spi.eprzać przez Węgry do ww. krajów.
10 lat temu na konferencji z Miedzeszynie ujawniono, że to otwarcie granic nie było wewnętrzną decyzją Węgrów, a zostało wprowadzone w porozumieniu z ZSRR i Gorbaczowem osobiście. NIe trzeba mówić, jak to zachwiało reżimem Honeckera i jak przybliżyło rozpad granicy między Niemcami i zjednoczenie.
Na pewno bardziej niż polskie hasła o Solidarności i papież :)

Myśmy mówili i powiewali flagami, Gorbaczow działał.

[jollaa]

Fakt, że mogli jeszcze przelać krew wysyłając wojska, ale
gospodarczo i moralnie stali pod ścianą. Na ile poluzowanie systemu
było planowane, a ile wywalczyli ludzie i kryzys ekonomiczny możemy
tylko spekulować i... cieszyć się wolnością:)

[jedzoslaw]

Jasne, nikt nie odmawia Gorbaczowowi zasług. Przyznają to wszyscy, z Wałęsą na czele. Jednak wyobraźmy sobie, że nie ma u nas i w całym Bloku żadnej opozycji. Gorbaczow był pragmatykiem, wiedział, że nie ma sensu tego wszystkiego dalej ciągnąć. Jednak nie był nawróconym dobrym tatusiem, który nagle wpada na pomysł, by dać dzieciom pełen luz. Chciał utrzymania Imperium, a reformy miały służyć wyłącznie temu celowi. Zmiany zaszły jednak za daleko, bo ludzie mieli dość leczenia sytuacji półśrodkami. Opozycja krzyczała i on musiał się z nią liczyć. U nas "S" była rozbita, ale nie zniszczona całkowicie i wciąż miała jakieś znaczenie. A Gorbaczow chciał uniknąć rozlewu krwi i to jest jego podstawowa zasługa. Uległ zatem "czasom ostatecznym", bo właśnie sytuacja gospodarcza eskalowała społeczne niezadowolenie i w PRL i w ZSRR. Gorbaczow działał zresztą sam, był otoczony samymi radykałami z poglądami breżniewowskimi, więc wszystko mogło się zdarzyć, ale on sam -choć był przeciwny użyciu siły (zasadniczo)- to jednak absolutnie nie w głowie mu było, by wyprowadzać kiedyś wojska radzieckie z krajów Obozu i zgodzić się na demokratyczne wybory. On po prostu pogodził się z tym, co się działo. Mógł rozbić opozycję u siebie, jak i w PRL za pomocą czołgów, ale -to jest jego zasługa- chciał uniknąć rozlewu krwi. Jednakże, gdyby żadnej opozycji nie było to on na pewno by się tym faktem nie zmartwił. Sytuacja, w której w danym kraju nadal panują podstawione marionetki, a Armia Czerwona nadal stacjonuje byłaby mu na rękę. Chciał reform, ale jednak kontrolowanych. Zamiast pełnej suwerenności mielibyśmy więc co najwyżej "finlandyzację". Wiadomo bowiem, jak trudne były negocjacje w sprawie wycofania wojsk ZSRR; Gorbaczow ostro atakował polską delegację: że Polacy są niewdzięczni, bo wyrzucają żołnierzy, którzy uwolnili ich od Hitlera i zapewnili im nowe ziemie na Zachodzie (opowiadał o tym Bielecki w czerwcu br. dla GW). Nie było zatem w smak Gorbiemu, że tak dużo w sumie oczekujemy. On sam zresztą był pod presją z drugiej strony: miał mnóstwo wrogów, zwł. wśród generalicji, mającej breżniewowską mentalność. Nie było do końca oczywiste, że Gorbaczow aż tak popuści, a i on sam widział granice swojego działania. Istotnie, "S" w 1980 to była inna organizacja niż w 1989. Ale tak się składa, że aby zaistniał Okrągły Stół władza musiała mieć z kim rozmawiać. Potrzebny był realny partner, który stanowi prawdziwą reprezentację obywateli (skompromitowany PRON i OPZZ nie mogły spełniać tego warunku). Dlatego właśnie zwrócono się do podziemnej jeszcze wtedy "S". Wypuszczono wielu czołowych działaczy i zaczęto rozmawiać. Władza ustąpiła (W.Frasyniuk opowiadał w czerwcu w GW o tym, jak bardzo władza w gruncie rzeczy obawiała się zarówno społecznego wybuchu jak i reakcji Moskwy), "Solidarność" też była ostrożna w oczekiwaniach. Na szczęście Gorbaczow nie robił problemów, ale dlatego, że oczekiwał, iż ten polski wentyl bezpieczeństwa zapewni wreszcie spokój. Sytuacja była zatem napięta, opozycja była ostrożna, ale i władza musiała się z opozycją liczyć. Tysiące ludzi z flagami to nic wobec czołgów, ale rozjechanie parotysięcznej demonstracji mogło, a nawet musiało przerodzić się w wojnę domową- a społeczna frustracja była wtedy o wiele wyższa niż w 1980 roku. Władza musiała się z tymi ludźmi liczyć, bo nie mieli oni wiele do stracenia- kto mógł, uciekał z tego bagna, a w tych, co zostali rosła nienawiść wobec reżimu, która mogła w końcu eksplodować tak, jak to było w Rumunii. To nie byli tylko stoczniowcy czy górnicy ani niegroźni studenci z NZS-u, lecz różnorodne środowiska, które miały już dość i ich gniew nie skończyłby się tylko na machaniu flagami i śpiewaniu hymnów. Władza nie miała kompletnie żadnej legitymizacji społecznej, zarówno w PRL jak i w ZSRR czy w całym Bloku. Dla władzy, tych ludzi nie wolno było lekceważyć. Władza rozglądała się za optymalnymi sposobami zmiany ustroju, ale to właśnie wydarzenia z lat 1976, 1980 i potem późniejszych skłoniły ich w ogóle do szukania sposobów zmian. O ile jednak pokojową kontrrewolucję z 1980 r. skutecznie zdławili, o tyle jednak pod koniec lat 80-tych użycie siły wiązałoby się z o wiele większym oporem i determinacją ludzi, niż w 1981 r. Owszem, reżim moskwiewski i jego satelici sami postanowili zdemontować (częściowo!) system, który niedomagał (przynajmniej tego chcieli reformatorzy w łonie KC danego kraju, choć zmagali się z oporem partyjnego "betonu"), ale protesty społeczne na pewno ten demontaż przyspieszyły. To się napędzało samo: kryzys był potężny, więc trzeba go było zaleczyć, ale nacisk społeczny był tak duży, że nie można go było lekceważyć i należało działać szybko. Jestem zatem pewien, iż bez istnienia opozycji zmiany nie zaszłyby tak szybko i tak daleko. I to właśnie te naciski skłoniły władze PRL do wydania słynnej ustawy ułatwiającej działalność gospodarczą w 1988 roku: to miało być przede wszystkim ustępstwo wobec społeczeństwa, a nie recepta na uleczenie kryzysu. PZPR-owcy nigdy sami nie dopuściliby do realizacji Planu Balcerowicza, który był wtedy jedynym skutecznym sposobem na wyjście z recesji (bolesnym, ale koniecznym). Dopiero opozycja to na nich niejako wymusiła. A- jak uzasadniłem wyżej- to nie była tylko grupka studenciaków z flagami czy robole trzymający obrazki z Papieżem, ale realna siła, złożona ze sfrustrowanych i zdeterminowanych ludzi, z którymi władza zmuszona była rozmawiać. Szukano zatem porozumienia z nimi, mając nadzieję na uspokojenie społecznego wrzenia. "S" była reprezentacją tych mas i to z nimi reżim zasiadł do rozmów. Ale by było z kim rozmawiać musiał najpierw ten ruch społeczny zaistnieć w 1980 roku. Ruch ten powstał w 1980 roku, potem stłamszony nadal działał i miał jednak wciąż jakieś znaczenie (nawet jeśli skurczył się ilościowo, to jednak wciąż reprezentował nastroje i dążenia społeczeństwa). W 1989 ten sam ruch, powstały 9 lat wcześniej porozumiał się z władzą, co zaowocowało pierwszymi półdemokartycznymi wyborami. Władza poszła na kompromis, a Gorbaczow zareagował na to wszystko łagodnie (a przypominam, że pomimo jego otwartych deklaracji wolnościowych nikt tak naprawdę mu jeszcze nie wierzył, ani nie oczekiwał konkretnych zmian, dopiero jego reakcja na wydarzenia 1989 roku w Polsce pokazały, że istotnie facet nie rzucał pustymi deklaracjami). Czołgi niczego nie pacyfikowały, a przy Okrągłym Stole nikt nie zginął. Byliśmy więc rodzajem królika doświadczalnego dla reszty państw regionu, jak i dla całego świata. Na tym więc polega nasze pionierstwo: daliśmy sygnał dla reszty Obozu, że DA SIĘ i że MOŻNA, Moskwa nie będzie temu przeszkadzać i reżimy w innych państwach nie mogą na pomoc Rosjan liczyć. "Solidarność" pokazała po prostu, że król jest nagi: Honecker, Żiwkow czy inny Ceaucescu nie mogą liczyć na pomoc Gorbaczowa, a sam Gorbi nie ma nawet zamiaru używać siły. Byliśmy rodzajem sapera, który udowodnił, że bomba jest w rzeczywistości pustym w środku straszakiem. I na tym polega nasze znaczenie: u nas się zaczęło, Polacy zbadali grunt i horyzont możliwości i udowodnili, że MOŻNA. Oczywiście, wszystko to dzięki Gorbaczowowi, który wykazał się wyjątkowym rozsądkiem, ale nie było to podyktowane jego humanizmem tylko czystym pragmatyzmem- nie tylko wobec kryzysu gospodarczego, ale także wobec rosnącej frustracji mieszkańców ZSRR i demoludów.

[grek.grek]

Gdyby nie było opozycji, to władza sama ewoluowałaby w kierunku chińskim, kontrolowanej i stawiającej przede wszystkim na gospodarkę dyktatury, albo rozpadła by się na wiele frakcji, które szybko przekształciłyby się w partie na wzór demokratyczny, a razem z
tym procesem rozpoczałby się równoległy proces formowania ugrupowań
politycznych zupełnie nowych, tworzonych przez korzystających z
takich praw obywateli. Wystarczyło dać możliwość takiej aktywności.

Rozwalający się system ekonomiczny wymuszał na wszystkich pewne działania - owszem, na Gorbaczowie też.
Tylko cóż to zmienia w ocenie jego postawy i dokonań ? Dlaczego miałyby one być większe niż Wałęsy, który w oczywisty sposób był faworyzowany przez władzę, która korzystając z jego wpływu na robotników i pychy osobistej zrobiła sobie z niego marionetkę, dzięki czemu jednak doszło do rozmów, rozstrzygnięć na drodze pokojowej. Ale Wałęsa został wybrany, wskazany przez władzę palcem - z tym panem rozmawiamy, reszta może patrzeć przez szybę, bo jest albo radykalna, albo zbyt inteligencka, w znaczeniu : będzie włos na czworo dzielić i piep,rzyć bez końca o szczegółach szczegółów szczegółu, aż wszyscy się porzygają i złapią za sztachety.

Wybrali aroganta, pragnącego rozgłosu, a więc skłonnego do rozmów, bycia na świeczniku i gotowego się ułożyć w zamian za miejsce w historii i najpewniej pozycję prezydenta w przyszłości. Wałęsa też, po prostu, jak Gorbaczow, zrozumiał bieg historii, a może zwyczajnie się jej poddał intuicyjnie, albo dał się wylansować tyn, którzy rozumieli lepiej od niego. Że się oni ratowali przed losem Ceaucescu ? Być może, ale nie wierzę, żeby Jaruzelskiego, czy Kiszczaka czekał los podobny. Bardziej jestem skłonny uwierzyć w ich dobrą wolę i świadomość,że aparat, w sytuacji konfrontacji, nie pozostanie bierni, a zapędzony w kozi róg może przejąć kontrolę nad armią i będzie wesoło dopiero wtedy.

Gorbaczow czynnie działał na rzecz demontażu systemu, na rzecz przemian, on miał kluczowy głos, jego decyzje były najważniejsze. My się z tym nie możemy pogodzić. Nie możemy się pogodzić, ze w świecie nie mamy żadnego głosu, próbujemy tupać nózką i pzekonywać świat, że "obaliliśmy komunę", kiedy nic takiego nie miało miejsca, gloryfikujemy swoje protesty, w sytuacji, gdy to rzeczowe decyzje Gorbaczowa miały znaczenie. Utyskujemy jak nam było cięzko pod władzą najrozumniejszego człowieka XX wieku nad Wisłą, Jaruzelskiego, a nie obchodzi nas los prawdziwie pokrzywdzonych komunizmem Rosjan. DOmagamy się tego miejsca na podium, ba ! - chcemy zmiany roku 89 w Europie sobie przypisac, dla siebie zawłaszczyć, chcemy żeby nam wszyscy bili brawo i nas wymienili przed wszystkimi, kiedy to w świecie symbolami większymi od Wałęsy są Gorbaczow i Havel. Tu jest problem. I potem musimy oglądać jak Merkel daje Polsce grzechotkę, w postaci pchającego wałęsy, zebyśmy się znowu nie rozbeczeli i nie polecieli do mamy na skargę - macie, cieszcie się, my sobie możemy pozwolić na taki gest, bo reszta świata i tak wie, co było, jak było i kto decydował i że Mur Berliński upadł nie od waszego krzyku i modlitw tylko od działań tych, co mieli realne wpływy i mogli ten proces przeprowadzić.

MOżna mówić o wywieranej przez opozycję polską presji, ale... opozycja zawsze była, i póki się system trzymał, to miał ją gdzieś, a jej wrzaski mu zwisały, albo były tłumione.

Niewydolnośc ekonomiczna, oto główny prowodyr zmian. Po prostu błędy tkwiły w samych założeniach systemowych, na poziomie organizacji państwa i prowadzenia gospodarczej polityki. Reszta była tylko pokłosiem dotarcia do granic wytrzymałości całej kiepsko złożonej maszyny.

Jasne, można się sprzeczac, czy krzyki kibiców przed telewizorem mają wpływ na to, czy Cristiano Ronaldo strzeli rzut karny albo na bramkarz czy obroni, ale na mój gust wpływu nie mają żadnego albo znikomy.
Opozycję obecnie się jednak wysławia, pokazuje, robi symbole, bo jaka jest alternatywa ?
Żadna. Z Gorbaczowa robić symbol, z Jaruzelskiego ? No nie, nie wypada, bo to w końcu funkcjonariusze reżimów byłych, a ktoś musi personalizować zmiany - więc wybierani są ci, co tam protestowali, ci których władza wybrała do rozmowy i wkręciła w swój plan przemian. Gdyby Honecker nie był takim tępym osłem i rozumiał bieg rzeczy, to też by dzisiaj pchał razem z Wałęsą,. gdyby żył.

MOżna powiedzieć - Gorbaczow zrobił to, co musiał, kopnął piłkę do pustej bramki. Dobrze, że kopnął, ale czy to taki majstersztyk ?
MOżna i tak. Tylko - ktoś się musi zawsze znaleźc w odpowiednim momencie historii, zrozumieć ją lepiej od innych i decyzję podjąć. Dla ZSRR, dla aparatu, to nie było takie oczywiste, bo to oznaczało poddanie się, kapitulację wobec Ameryki, wobec świata, dla tak wielkiego, dumnego, wciąz wtedy potęznego militarnie kraju, pielęgnującego swoje imperialne ambicje i chwałę zwycięzców III Rzeszy, to był duży szok. Ale Gorbaczow to podjął, zdecydował, wobec całego świata powiedział : rezygnujemy i zgadzamy się na zmiany. To nie było proste, to było wręcz ryzykowne. I miał odwagę. Podejmował ogromnej wagi decyzje w imieniu mocarstwa światowego nr 2. A jaką odwagę musiał mieć Wałęsa, żeby w tym sanatorium, chroniony przez władzę, grać sobie w ping ponga ? Żadnej. Żeby na wiecach pokrzyczeć i pomachać różańcem pilnowany żeby ktoś mu kamieniem nie rzucił w łeb ? Co to miało za wpływ niby ? :) Na dobre samopoczucie ?

Z całą sympatią, ale porównując Wałesę i opozycję polską do Gorbaczowa mówimy o dwóch różnych poziomach oddziaływania, o mrówce i słoniu, kiedy idzie o wpływ na otoczenie i realny kształt świata.

[jedzoslaw]

grek.grek napisał:

> Gdyby nie było opozycji, to władza sama ewoluowałaby w kierunku chińskim, kontr
> olowanej i stawiającej przede wszystkim na gospodarkę dyktatury, albo rozpadła
> by się na wiele frakcji, które szybko przekształciłyby się w partie na wzór dem
> okratyczny, a razem z
> tym procesem rozpoczałby się równoległy proces formowania ugrupowań
> politycznych zupełnie nowych, tworzonych przez korzystających z
> takich praw obywateli. Wystarczyło dać możliwość takiej aktywności.

Tak było w Rumunii. Obalono dyktatora, ale u władzy pozostali komunistyczni
reformatorzy. Była demokracja, ale nie było nikogo nowego. Nie było żadnego
ichniego Planu Balcerowicza. Lata 90-te były przez to dekadą strasznego kryzysu:
gaszenia świateł ulicznych, wyłączeń prądu w wioskach i żebrających u nas
Rumunów. Dopiero pod koniec dekady rozpoczęto konkretne zmiany, ale niestety za
późno, stąd tylko cud sprawił, że są teraz w UE. W międzyczasie my
przetrwaliśmy trudy transformacji i weszliśmy bez żadnych obiekcji do UE. Można
było poczekać, tak jak mówisz, ale okazało się, że czekać nie było warto. Tak
samo, jak piszesz było zresztą w ZSRR: powolna ewolucja powstałych frakcji i
powstawanie nowego społeczeństwa. Efekty tego widać do dziś: wystarczy się
przejechać na Ukrainę, Białoruś, Gruzji czy do Rosji. Proponowany przez Ciebie
eksperyment pt. "ewolucja demokratyczna zamiast rewolucji" był tam dokładnie
tak, jak piszesz zrealizowany. Ja dziękuję, wolę przeboleć 10 lat ostrej
transformacji i żyć teraz na poziomie mniej więcej europejskim niż wegetować
przez 20 lat bez perspektyw zmian, jak to jest na Wschodzie.

> Rozwalający się system ekonomiczny wymuszał na wszystkich pewne działania - ows
> zem, na Gorbaczowie też.
> Tylko cóż to zmienia w ocenie jego postawy i dokonań ? Dlaczego miałyby one być
> większe niż Wałęsy, który w oczywisty sposób był faworyzowany przez władzę, kt
> óra korzystając z jego wpływu na robotników i pychy osobistej zrobiła sobie z n
> iego marionetkę, dzięki czemu jednak doszło do rozmów, rozstrzygnięć na drodze
> pokojowej. Ale Wałęsa został wybrany, wskazany przez władzę palcem - z tym pane
> m rozmawiamy, reszta może patrzeć przez szybę, bo jest albo radykalna, albo zby
> t inteligencka, w znaczeniu : będzie włos na czworo dzielić i piep,rzyć bez koń
> ca o szczegółach szczegółów szczegółu, aż wszyscy się porzygają i złapią za szt
> achety.

Zasługi Wałęsy nie są większe niż Gorbaczowa. Stawiam je po równo, a zaraz za
nimi stawiam Reagana, Thacher i Havla. Wałęsę wybrano, bo on i jego ludzie byli
najbardziej skłonni do rozmów. W przeciwieństwie do KPN-u czy podobnych nie
zamierzał wieszać komuchów na drzewach.

Że się oni ratowali przed losem Ceau
> cescu ? Być może, ale nie wierzę, żeby Jaruzelskiego, czy Kiszczaka czekał los
> podobny. Bardziej jestem skłonny uwierzyć w ich dobrą wolę i świadomość,że apar
> at, w sytuacji konfrontacji, nie pozostanie bierni, a zapędzony w kozi róg może
> przejąć kontrolę nad armią i będzie wesoło dopiero wtedy.

A czemu by mieli nie podzielić losu Ceaucescu? Wiesz, jaka była wtedy frustracja
ludzi? Kontrola nad armią... dobre sobie: w Rumunii armia istotnie najpierw
strzelała do demonstrantów na rozkaz ichniego Kiszczaka i Jaruzelskiego, ale
zaraz potem przeszli na stronę opozycji, bo zrozumieli, że walczą za coś, co już
nie ma żadnego sensu. Dlatego to oni właśnie, a nie demonstranci pojmali i
rozstrzelali dyktatora, a nie dziki tłum.

[grek.grek]

O ile kojarzę, w Rumunii nie wykształcił się wśród komunistów żaden wyrazisty podział - królował beton. W PZPR już od połowy lat 80 większe wzięcie mieli reformatorzy, a ścisłe kierownictwo im właśnie sprzyjało.

Ukraina, Białoruś i Gruzja były jednak republikami sowieckimi, tam kultura społeczeństwa, pewne nawyki i style pojmowania państwa i stosunku władzy do obywateli i vice versa są inne, łatwiej tam przebić się autokratom, poza tym - wielu ludzi wciąż tęskni za ZSRR, za opieką matuszki Rasiji i tak dalej. To inna jakościowo sytuacja niż w Polsce. Tutaj sprzeciw wobec Rosji/ZSRR był zawsze bardzo wyraźny.
Dlatego tam reformy idą opornie.

Ciekawe, czy polski "dziki tłum" ruszyłyby na generałów, gdyby ci wczesniej puścili w ruch te zbiory teczek z bujnymi biografiami opozycjonistów, księży i zwykłych kapusiów, co je później palili tonami :)
Stawiam na to, że prędzej tłum sam by się zlicznował.

[jedzoslaw]

> Ciekawe, czy polski "dziki tłum" ruszyłyby na generałów, gdyby ci wczesniej puś
> cili w ruch te zbiory teczek z bujnymi biografiami opozycjonistów, księży i zwy
> kłych kapusiów, co je później palili tonami :)
> Stawiam na to, że prędzej tłum sam by się zlicznował.

Możliwe, ale to z pewnością nie uspokoiłoby nastrojów. A co do palenia teczek to
przede wszystkim robiono to na polecenie jeszcze PZPR-owskiego MSW i raczej nie
palono wtedy jeszcze teczek z dowodami na "Bolka".
Pewnie, w byłym ZSRR jest inna mentalność. Jednak nie rozumiem, czemu powolna
ewolucja do demokracji byłaby lepsza? Plan Balcerowicza miał wady, ale obawiam
się, że innej opcji po prostu nie było. Wariant chiński odrzucamy- to państwo
jest tak potężne i samowystarczalne, że mogą ten stan przejściowy między komuną
a kapitalizmem ciągnąć latami. U nas trzeba było się szybko zdecydować na jeden
typ polityki gospodarczej. Gdy inflacja wynosi kilkaset procent trzeba szybkich
i bolesnych cięć, a nie powolnej terapii na raty. A do planu Balcerowicza by nie
doszło, gdyby jednak nie rząd Mazowieckiego. Żadni, nawet niektórzy liberałowie
z PZPR nie chcieliby go przyjąć. Woleliby działać etapami, a to nie dałoby
żadnych wyczuwalnych skutków. Tak, przykład Rumunii jest tutaj dobry: tak, jak
piszesz, rządził tam beton, opozycja prawie nie istniała. I ten beton wolał
łatać tę starą, dziurawą dętkę zamiast założyć nową. Efekty tego zna każdy, kto
choćby czytał reportaże z Rumunii. Przechodzenie do kapitalizmu wciąż się tam
odbywa, Wikipedia opisuje gospodarkę Rumunii jako "przejściową między
socjalistyczną a wolnorynkową".Jasne, może reformy wolnorynkowe w Polsce
przeszłyby łagodniej dla ludzi, gdyby zastosowano bardziej płynne przechodzenie.
Ale -by uniknąć rumuńskiego wariantu gospodarczego- takie powolne, ewolucyjne
zmiany musiałyby jednak zacząć zachodzić już za Gierka. I to nie działania na
kredyt tylko realne reformy. Wtedy i tylko wtedy możemy mówić o w miarę
spokojnym i mało bolesnym przejściu do kapitalizmu, którego owoce moglibyśmy
dzisiaj zbierać. Niestety, i tak musiałoby to być okupione trudami, choć pewnie
równoczesny handel z RWPG mógłby jakoś zaleczyć możliwe konsekwencje. Jednak z
przyczyn oczywistych ten wariant nie mógłby być brany wtedy pod uwagę. Gorbaczow
nadszedł za późno. Mieliśmy wybór: powolna modernizacja i prywatyzacja albo
terapia szokowa. Pierwsze pogłębi kryzys i go przedłuży: okręt bardziej zatonie,
ale potem powoli zacznie się wynurzać. Proces może trwać latami. Drugie podrzuci
okręt do góry, zaraz potem głęboko zatopi, a potem zacznie się szybkie
wynurzanie i ciągły postęp, nawet gdy okręt będzie już na powierzchni. Jedno da
efekty za 20-30 lat, drugie za 10, ale ciężkich. Wybrano to drugie, czyli to co
proponowała opozycja. Efekty, jakby nie było, są dziś widoczne aż nadto, choć 20
lat temu nikomu się o tym nie śniło.

[grek.grek]

Na pewno wywołałoby chaos odpowiedni i spuściło by spodnie Solidarności, wyrównując szanse w grze o poparcie społeczne. To był mogło dać zielone światło do parcia władzy ku ewolucji na własnych zasadach. PZPR przekształcona w partię demokratyczną, otwarte możliwości dla wszystkich innych do organizowania się, nawet całkiem wolne wybory. I kto wystartuje - Solidarność zdemaskowana jako gniazdo kapusiów ? Prędzej wygrałaby PZPR pod nowym szyldem i z nowym programem. Czy Zachód chciałby z nimi rozmawiać ? A czemu nie, na czele partii staliby ludzie zupełnie inni niż jacyś tępi aparatczykowie partyjni, dogmatyczni wojskowi, to byliby wykształceni i autentycznie do demokracji przekonani, widzący w niej najlepszy ustrój i inne takie, godni zaufania, umiejący rozmawiać z narodem, narodem pragnącym zmian i niewazne czyimi rękami przeprowadzanych. Ludzie nie szli wtedy na wybory, zwisało im kto coś zrobi, bo skoro się ustrój zmienił to znaczy, że zmiany tak, czy owak nastąpią.

Czy by wprowadzili takie reformy jak Balcerowicz ? MOżna tylko miło spekulować, bo szansy na weryfikację i tak będzie :)

[jedzoslaw]

C.D.
Zatem, armia wcale nie musiała poprzeć Kiszczaka w przypadku konfrontacji, a
nawet wprost przeciwnie, widząc ponadto bierność Rosjan. Wojsko też przeżywało
kryzys i na pewno nie chciałoby walczyć za spróchniały reżim, a tym bardziej, w
imię rzekomej "demokracji ludowej" strzelać do własnych rodaków. Wariant
rumuński był zatem realny i zarówno opozycji jak i rządowi zależało na tym, by
go uniknąć. Frasyniuk opowiadał, jak bardzo obie strony się obawiały tego, co
się może stać.

Gorbaczow czynnie działał na rzecz demontażu systemu, na rzecz przemian, on mia
> ł kluczowy głos, jego decyzje były najważniejsze. My się z tym nie możemy pogod
> zić. Nie możemy się pogodzić, ze w świecie nie mamy żadnego głosu, próbujemy tu
> pać nózką i pzekonywać świat, że "obaliliśmy komunę", kiedy nic takiego nie mia
> ło miejsca, gloryfikujemy swoje protesty, w sytuacji, gdy to rzeczowe decyzje G
> orbaczowa miały znaczenie.

Megalomania też mi się nie podoba, ale nie wiem, czemu wiecznie mamy umniejszać
swoje dokonania i odwagę. Odwaga bowiem była, jak i zdrowy rozsądek: chcemy
rozmawiać, a nie strzelać.Tymczasem Niemcom nic nie przeszkadza pokazywać
wszystkim swojego cierpienia pod butem Honeckera i sprzedawać turystom pamiątek
w postaci kawałków gruzu.

Utyskujemy jak nam było cięzko pod władzą najrozumni
> ejszego człowieka XX wieku nad Wisłą, Jaruzelskiego, a nie obchodzi nas los pra
> wdziwie pokrzywdzonych komunizmem Rosjan.

Bez przesady z tą rozumnością Jaruzela. On istotnie wykazał się pragmatyzmem,
ale jego biografia pokazuje jednak też sporo karierowiczostwa. Co nie znaczy
oczywiście, że nie miał swojego udziału w rozpadzie reżimu i tego nikt mu nie
zabiera.
Rosjanie -owszem, nikt nie neguje ich ofiar. Szkoda tylko, że większość z nich
ma do nas pretensje i uważa nas za niewdzięczników, bo oni nas wyzwolili, a my
tacy wredni; a są i tacy, którzy kompletnie nie przyjmują do wiadomości
istnienia łagrów tylko noszą na demonstracjach portrety Stalina. Owszem, należy
im współczuć: cierpienia jak i prania mózgów, tylko czy oni naprawdę chcą
współczucia?

DOmagamy się tego miejsca na podium,
> ba ! - chcemy zmiany roku 89 w Europie sobie przypisac, dla siebie zawłaszczyć,
> chcemy żeby nam wszyscy bili brawo i nas wymienili przed wszystkimi, kiedy to
> w świecie symbolami większymi od Wałęsy są Gorbaczow i Havel.

Havel większym od Wałęsy? A niby dlaczego? Że jest intelektualistą, a Wałęsa
robolem bez matury? Aksamitnej rewolucji by nie było, gdyby wcześniej u nas nie
zaszły zmiany, które pokazały Czechom, że MOŻNA.

Tu jest problem.
> I potem musimy oglądać jak Merkel daje Polsce grzechotkę, w postaci pchającego
> wałęsy, zebyśmy się znowu nie rozbeczeli i nie polecieli do mamy na skargę - m
> acie, cieszcie się, my sobie możemy pozwolić na taki gest, bo reszta świata i t
> ak wie, co było, jak było i kto decydował i że Mur Berliński upadł nie od wasze
> go krzyku i modlitw tylko od działań tych, co mieli realne wpływy i mogli ten p
> roces przeprowadzić.

Jeszcze raz powtarzam: megalomania jest głupia, ale Merkel wcale nie dała nam
grzechotki: pochodzi z NRD i wie dobrze, jak się żyło za żelazną kurtyną i kto
pierwszy zaczął ją skutecznie, bo pokojowo rozbrajać.

MOżna mówić o wywieranej przez opozycję polską presji, ale... opozycja zawsze b
> yła, i póki się system trzymał, to miał ją gdzieś, a jej wrzaski mu zwisały, al
> bo były tłumione.

Po 1981 istotnie mogła zwisać, ale od ok. 1986 roku frustracja jak i nacisk
obywateli wzmagał się szczególnie, a powtórka 13 grudnia 1981 kosztowałaby ich
zbyt wiele.

> Niewydolnośc ekonomiczna, oto główny prowodyr zmian. Po prostu błędy tkwiły w s
> amych założeniach systemowych, na poziomie organizacji państwa i prowadzenia go
> spodarczej polityki. Reszta była tylko pokłosiem dotarcia do granic wytrzymałoś
> ci całej kiepsko złożonej maszyny.

To prawda, ale to jednak w Polsce pod koniec lat 80-tych udało się udowodnić, że
władza straszy pistoletem, którego sama boi się użyć, a pomocy z ZSRR nie
otrzyma. Dlatego bała się ekonomicznego upadku, bo wiedziała, że ludzie nie
wytrzymają i zażądają zmian, pytając przy tym: no i gdzie te wasze ruskie
czołgi? Bała się, co będzie gdy zdesperowani ludzie naprawdę użyją siły, a tu
się okaże, że nie ma jak ich odeprzeć. Gdyby ktoś wreszcie nie pokazał, że
władza gra czekami bez pokrycia, więc można się im sprzeciwić to kryzys dalej by
trwał, a oni i tak nie kwapiliby się, by go wyleczyć.

> Jasne, można się sprzeczac, czy krzyki kibiców przed telewizorem mają wpływ na
> to, czy Cristiano Ronaldo strzeli rzut karny albo na bramkarz czy obroni, ale n
> a mój gust wpływu nie mają żadnego albo znikomy.

To żadne porównanie. Dlaczego- napisałem wcześniej.

> rnatywa ?
> Żadna. Z Gorbaczowa robić symbol, z Jaruzelskiego ? No nie, nie wypada, bo to w
> końcu funkcjonariusze reżimów byłych, a ktoś musi personalizować zmiany - więc
> wybierani są ci, co tam protestowali, ci których władza wybrała do rozmowy i w
> kręciła w swój plan przemian. Gdyby Honecker nie był takim tępym osłem i rozumi
> ał bieg rzeczy, to też by dzisiaj pchał razem z Wałęsą,. gdyby żył.

Nie odbieram Jaruzelowi udziału w tym wszystkim. I to właśnie jest przyczynek do
krytyki przez moherów: że komuchy stały się jednymi z architektów demokracji. Co
do promocji- istotnie, przechodzimy ze skrajności w skrajność, niemniej jednak
Jaruzelski wciąż jest do TVP zapraszany jako komentator. Kiszczak także.

Ale Gorbaczow to podjął, zdecydował, wobec całego świata powie
> dział : rezygnujemy i zgadzamy się na zmiany. To nie było proste, to było wręcz
> ryzykowne. I miał odwagę. Podejmował ogromnej wagi decyzje w imieniu mocarstwa
> światowego nr 2. A jaką odwagę musiał mieć Wałęsa, żeby w tym sanatorium, chro
> niony przez władzę, grać sobie w ping ponga ? Żadnej. Żeby na wiecach pokrzycze
> ć i pomachać różańcem pilnowany żeby ktoś mu kamieniem nie rzucił w łeb ? Co to
> miało za wpływ niby ? :) Na dobre samopoczucie ?

Wałęsa też musiał mieć odwagę. Jak mówią byli opozycjoniści: strach był wielki.
Nie wiadomo było co zrobi Kiszczak, a internowani w każdej chwili spodziewali
się "czapy" albo wywózki na "białe niedźwiedzie". I to nie był wcale żart.
Wałęsa mógł się czuć lepiej, bo miał szczególny status, ale nie do końca. Miał
liczną rodzinę, nie chciał im zniweczyć przyszłości. Również liczył się np. z
cichym zabójstwem żony czy dzieci, a UB upozorowałoby wypadek. Tak, czy inaczej
i Gorbaczow i opozycja działali w stresie.

Z całą sympatią, ale porównując Wałesę i opozycję polską do Gorbaczowa mówimy o
> dwóch różnych poziomach oddziaływania, o mrówce i słoniu, kiedy idzie o wpływ
> na otoczenie i realny kształt świata.

W tym wypadku mówimy o mrówce, która weszła słoniowi za przeproszeniem do gardła
i boleśnie kłując go w przełyk wymusiła ustępstwa, grożąc w przeciwnym razie
zawołanie innych mrówek, które powalą olbrzyma.

[jedzoslaw]

> > w świecie symbolami większymi od Wałęsy są Gorbaczow i Havel.
>

Z tego, co obserwujemy Wałęsa jest nadal naszym dobrem eksportowym, choć nie
docenianym. Czy większym od Havla i Gorbaczowa? Wątpię. Różnice polegają raczej
na światowych kręgach, które zapytalibyśmy o ocenę. Stawiać kogokolwiek z nich
wyżej od innych jest bezcelowe.

[jedzoslaw]

> Z tego, co obserwujemy Wałęsa jest nadal naszym dobrem eksportowym, choć nie
> docenianym. Czy większym od Havla i Gorbaczowa? Wątpię. Różnice polegają raczej
> na światowych kręgach, które zapytalibyśmy o ocenę. Stawiać kogokolwiek z nich
> wyżej od innych jest bezcelowe.

Miało być: mniejszym symbolem od Havla i Gorbaczowa :)

[jedzoslaw]

> W tym wypadku mówimy o mrówce, która weszła słoniowi za przeproszeniem do gardł
> a
> i boleśnie kłując go w przełyk wymusiła ustępstwa, grożąc w przeciwnym razie
> zawołanie innych mrówek, które powalą olbrzyma.
>
>

Dodam jeszcze, że słoń istotnie był chory, ale mrówki nie mogły czekać, aż
bestia sama zdechnie.

[grek.grek]

Mrówki nie miały innego wyjścia :) Nie były w stanie samodzielnie przyspieszyc słoniowego zgonu. Ich protesty były dla stanu zdrowia słonia mało wazne. Słoniowe organy wewnętrzne nie przestały działać
na skutek krzyków i modłów dzielnych mrówek.

[jedzoslaw]

grek.grek napisał:

> Mrówki nie miały innego wyjścia :) Nie były w stanie samodzielnie przyspieszyc
> słoniowego zgonu. Ich protesty były dla stanu zdrowia słonia mało wazne. Słonio
> we organy wewnętrzne nie przestały działać
> na skutek krzyków i modłów dzielnych mrówek.

Tak, jak napisałem: ZSRR był chory, więc już nie kontrolował tego, co się dzieje
w koloniach. A mrówki nie wywołały choroby słonia, który dotychczas ciągle
straszył, że rozdepcze ich mrowiska. Mimo to, jedna grupa mrówek, zachęcona
przez symptomy choroby słonia zasiadła z nim do rozmowy. Gdy inne zobaczyły, że
słoń nie będzie już nikogo rozdeptywał odważyły się postawić. Trzeba było jednak
odwagi tej pierwszej grupy, żeby inne także się odważyły.

[grek.grek]

TO zależy co by im zaoferował. Mógł im zaoferować życie ponad stan, na model północnokoreański, gdzie milion żołnierzy egzystuje kosztem reszty społeczeństwa. Nie sądzę, aby idea i niepewna przyszłość przewazyła nad wizją pełnego brzucha i przyszłości rodzin.

Szkopuł w tym, że cały czas mówimy o tym "umniejszaniu", a trudno nam pojąć, że być może po prostu zasługi polskie nie są na miarę zasług innych bohaterów tych wydarzeń. Chcemy być na pierwszym planie i na pierwszym miejscu. Od strachu przed umniejszeniem tylko krok do przesadzenia w drugą stronę.

Powiedziałbym, ze Jaruzelskiego udział był kluczowy.
A rozumność jego to rok 81 przede wszystkkim. Zresztą, przez cały czas lepiej od innych w Polsce rozumiał sytuację geopolityczną świata, zależności, podziały, możliwe scenariusze wydarzeń i nade wszystko ostrożnie i z odpowiedzialnością postępował wobec ZSRR. Wielu ma mu za złe, że nie zaczął wcześniej reform, że się bał. Czesi się nie bali i jak skończyli ? Dlaczego nikt w Europie, przed dojściem do władzy Gorbaczowa, nic nie zrobił ? Bo dopiero tamto wydarzenie otworzyło możliwości i Jaruzelski stopniowo do niego Polskę prowadził, dając głos i miejsce skrzydłu reformatorskiemu, trzymając za pysk beton i w końcu porozumiewając się w 89. To nie wygląda na paniczne układanie się, byle nie dostać kulki w łeb. A dzisiaj się mówi, że to Solidarność do czegoś doprowadziła, a jego się pomija.

Stalin w Rosji kojarzy się starszym pokoleniom z mocarstwem, światowym znaczeniem, szacunkiem świata, choćby i zmieszanym z niechęcią, a przede wszystkim wielką wygraną w największej wojnie w dziejach świata. U nas podobnie jest z Gierkiem, przy zachowaniu wszystkich proporcji.
Chodzi o to, jak my do tego podchodzimy, niezależnie od chęci i oczekiwań Rosjan, czy to zauważamy i przykładamy wagę.
I trudno im się dziwić - my uważamy, ze nam cały świat winien dozgonny szacunek do papież komunę obalił, co jest tezą niepoważną, a oni że świat im winien dozgonny respekt za to, że wygrali II wojnę światową, co jest akurat znacznie bliższe prawdy. Jakoś dziwnym trafem nie mamy pretensji do Angoli i Jankesów, że przydzieli nas ZSRR, a do Ruskich ciągle mamy halo, że trzymali na nas łapę za przyzwoleniem Zachodu. Dziwne.

Tak czy owak, Havel dla Zachodu ma rangę wyższą. MOże chodzi właśnie o kaliber człowieka.

Nie wypada, żebym się powtarzał :) IMO Polska nie miała żadnego wpływu na zmiany w NRD. W POlsce już się maił maj, a tam ciągle Honeceker rządził w najlepsze i dumą się obnosił. Dopiero ingerencja Gorbaczowa wszystko zmieniła. MOżna oczywiście spekulować, że dobre informacje z Polski kogoś tam w istotny sposób inspirowały, zwłaszcza, że to Gorbaczow był gwarantem jakichkolwiek zmian samej w Polsce.

Władza sama wiedział, że zmiany muszą być. Nie wiem dlaczego ciągle pokutuje taki mit, że to byli ludzie gotowi bronić się do ostatniego guzika i gdyby tylko mogli, to by doprowadzili kraj do ruiny, byle
kontrolę utrzymać. Szykowali się do zmian, wiedzieli, że w takim stanie
Polski się nie da zakonserwować, że trzeba się odważyć na reformy, na
jakieś porozumienia. Takie są normalne zachowania każdego schyłkowego
rządu podczas zmiany ustroju. Z tego co pisał Rakowski, co mówił Urban i ci, co byli najbliżej jądra władzy wtedy, po prostu wiedzieli, że nadeszła pora na nowe rozdanie i że dzięki Gorbaczowowi jest to teraz możliwe. Nie wyczytałem tam ani jednej wzmianki o tym, ze "boimy się, co by nas ludzie nie obwiesili" :)

Ja za bardzo nie wiem, czego się bali opozycjoności. Władza w 81, w momencie zapalnym, pokazała, że nie ma zamiaru robić im prawdziwej krzywdy, a to że oni z kolei nie rozumieli, że jest za wczesnie na zmiany, bo na Krelu nie siedzi Myszka Miki, tylko Breżniew, a na co go stać, to każdy wiedział, tylko nie Solidarnośc. Im się zdawało,że już, teraz, że jakby co to Amerykanie nad odbiją. Jaruzelski i spółka lepiej znali sytuację, mieli więcej odpowiedzialności, żeby spokojnie i taktycznie przeczekać do odwilży. I koniec końców wyszło na ich. A system w ZSRR walił się bez udziału Solidarności, od środka, nie było tak, że jakiś Sasza wrzasnał "boziu, Solidarność w Polsce buczy !" i Kreml struchlał i padł nań blady strach, że trzeba zwijać sztandar. Tak nie było. Więc nie rozumiem rzekomych zasług mrówki w przewróceniu słonia. Słoń się przewrócił, bo zachorował cięzko, zaś podgryzająca go maleńkimi ząbkami mrówka niewiele miała do powiedzenia w całym procesie :).

[pepsic]

Grek, Twoje teorie pokrywają się z wypowiedzią rosyjskiego
nacjonalisty W. Żyrinowskiego, który twierdzi, że to ZSRR podarował
zwycięstwo Zachodowi. Ja jednak twierdzę inaczej, że powtórzę za
niezwykle trafnymi słowami Jedzoslawa:

"Gdyby nie Solidarność historia jednak potoczyłaby się zupełnie
inaczej... A że byliśmy pierwsi, którzy się odważyli... mamy się
tego wstydzić i negować nasze pierwszeństwo?".

Ps. Roli Wałęsy również nie umniejszałabym i nie rozumiem doprawdy,
dlaczego ambasador rosyjski przy NATO tak bardzo się bulwersuje.

[grek.grek]

Solidarnosć na nic by się nie odważyła, gdyby władza nie stworzyła klimatu do rozmów, nie była nimi zainteresowana i nie miała woli
porozumienia.
Solidarność, swoim tępym uporem, nie licząc się z realiami światowego układu, o mały figiel nie spowodowała interwencji radzieckiej w 81 roku.
Na szczęscie Jaruzelski myślał za nich i wprowadził stan wojenny, a watażków pozamykał w sanatoriach uspokajając Breżniewa. A kiedy się niebo nad Kremlem wypogodziło powiedział : dobra, teraz możemy naprawdę coś zrobić, bo teraz nam nic nie grozi, siadamy, rozmawiamy i decydujemy. Tak naprawdę chaotyczna, agresywna, histeryczna i oderwana od rzeczywistości Solidarność była jedną z najgorszych rzeczy, jakie zdarzyły się Polsce w XX wieku. Szczęsciem udało się wyłonić z niej jakiś nurt, z którym dało się porozumienie zawiązać. Inaczej nie byłaby funta kłaków warta, a wyłącznie zapomnienia.

[jedzoslaw]

grek.grek napisał:

> Solidarnosć na nic by się nie odważyła, gdyby władza nie stworzyła klimatu do r
> ozmów, nie była nimi zainteresowana i nie miała woli
> porozumienia.

Władza nie miała innego wyjścia, ferment społeczny był kolosalny, a faktyczne
możliwości stłumienia go o wiele mniejsze niż w 1981 roku. Wcześniej wyjaśniłem,
dlaczego.

Na szczęscie Jaruzelski myślał za nich i wprowadził stan wojenny, a watażków po
> zamykał w sanatoriach uspokajając Breżniewa. A kiedy się niebo nad Kremlem wypo
> godziło powiedział : dobra, teraz możemy naprawdę coś zrobić, bo teraz nam nic
> nie grozi, siadamy, rozmawiamy i decydujemy.

Mogę się zgodzić, Breżniew to jednak nie Gorbaczow. Tylko, że gdy niebo nad
Kremlem się rozjaśniło to znów zniknął straszak w postaci Rosjan- tylko, że
władza oczywiście aż do 1989 roku nie chciała tego ujawniać, ale i też i pewnie
sprawdzać dla swojego i opozycji dobra.

Tak naprawdę chaotyczna, agresywna
> , histeryczna i oderwana od rzeczywistości Solidarność była jedną z najgorszych
> rzeczy, jakie zdarzyły się Polsce w XX wieku.

Proponuję jeszcze raz przemyśleć te słowa, bo emocje biorą u Ciebie górę. Ta
"najgorsza rzecz w XX wieku" ujawniła jednak, że król jest nagi. Bez niej niczym
byśmy się dziś nie różnili od Ukrainy czy Rosji. Dlaczego- podałem wcześniej.
Było w "S" wiele gorących głów, ale przywódcy zachowali jednak zimną krew. Nigdy
też nie słyszałem, by organizowali partyzantkę czy coś w tym rodzaju. Nikt z "S"
nawet nie postrzelił milicjanta. Nie da się również ukryć, że to papież
przekonywał ich, że siłą nic nie zdziałają. Oderwana od rzeczywistości?
Nieprawda. "S" nie liczyła wcale na tak wiele, jak się wydarzyło. Ich celem nie
był rozpad ZSRR czy wyrzucenie Rosjan, ale godziwe warunki życia, wolność słowa
i-pod względem suwerenności- ograniczona neutralność. Gospodarczo chcieli
Jugosławii Tity, a politycznie- Finlandii. Aż do 1989 roku żaden z "S" nawet nie
marzył o rozpadzie ZSRR i końcu "zimnej wojny". Wiedzieli zatem od początku do
końca, na co mogą realnie liczyć. Jak się okazało, dostali więcej, niż
oczekiwali. Dzięki Gorbaczowowi, oczywiście.

Szczęsciem udało się wyłonić z n
> iej jakiś nurt, z którym dało się porozumienie zawiązać. Inaczej nie byłaby fun
> ta kłaków warta, a wyłącznie zapomnienia.

Dlatego KPN czy inni są zapomniani, choć teraz ich niedobitki poszły do Leppera
czy PiS. Nie trzeba było jednak wielkiego szczęścia, by ten "dobry" nurt
wyłonić. Po prostu, ci "źli" nie chcieli z nikim rozmawiać, a i tak była ich
garstka. Główny trzon stanowili ludzie rozsądni, którzy przyjęli propozycję
porozumienia ze strony władzy. Nie była to żadna sztuka, po prostu zapytano "S",
czy chce rozmawiać. Ci, co chcieli naturalnie byli partnerami do dyskusji, zaś
nieobecni nie mają racji. To żadna "roztropność władzy', która oddzieliła ziarno
od plew tylko naturalna kolej rzeczy.

[grek.grek]

Władza rozumiała, ze zmiany są konieczne, bo system nie daje rady i trrzeba wrzucić następny bieg. Wspomnienia członków aparatu, tych ze ścisłego kierownictwa, o tym upewniają.
Ferment był, ale nikt go tłumić nie chciał, bo nie groziło Polsce nic takiego, co w 81.

Władza przygotowywała porozumienia, częsciowo próbując coś reformowac na własną rękę. Nie szarżowali, nic nie na hop siup, ale to chyba lepiej, że stało się tak, jak się stało, że podeszli do tego rozsądnie i na chłodno.

Zero emocji :) W 81 Solidarność omal nie doprowadziła do sytuacji, która oddaliła by wszystkie reformy i zmiany o wiele lat. Nie zastanawiała się nad konsekwencjami swoich zachowań, nie miała żadnego propaństwowego instynktu (być może było to naturalne, bo musiała go mieć władza, jak w każdym politycznym sporze tego typu - opozycja może pyskować, rzucać się populistyczne, a władza musi kombinować mając rzeczywistą odpowiedzialność na sobie), była czymś w rodzaju Samoobrony. To, że "król jest nagi" wymusiła niewydolnośc ekonomiczna systemu, Solidarnośc tyleż miała zasługi w jego obaleniu, ile strajkowała zamiast pracować, podczas gdy reszta obywateli jakoś próbowała dla tego państwa pracować, bo jak było tak było, ale to była ich ojczyzna. A Solidaruchy zażądali większego pęta kaszanki i powiedzieli "pierd,olę nie robię". Żeby zmienić system ? Nie, żeby dostać większe pęto kaszany. Zmiana systemu sie przydarzyła, bo posypał się on w ZSRR, a co za tym idzie w całym obozie demoludycznym.

[jedzoslaw]

Zero emocji :) W 81 Solidarność omal nie doprowadziła do sytuacji, która oddali
> ła by wszystkie reformy i zmiany o wiele lat. Nie zastanawiała się nad konsekwe
> ncjami swoich zachowań, nie miała żadnego propaństwowego instynktu (być może by
> ło to naturalne, bo musiała go mieć władza, jak w każdym politycznym sporze teg
> o typu - opozycja może pyskować, rzucać się populistyczne, a władza musi kombi
> nować mając rzeczywistą odpowiedzialność na sobie), była czymś w rodzaju Samoob
> rony. To, że "król jest nagi" wymusiła niewydolnośc ekonomiczna systemu, Solida
> rnośc tyleż miała zasługi w jego obaleniu, ile strajkowała zamiast pracować, po
> dczas gdy reszta obywateli jakoś próbowała dla tego państwa pracować, bo jak by
> ło tak było, ale to była ich ojczyzna. A Solidaruchy zażądali większego pęta ka
> szanki i powiedzieli "pierd,olę nie robię". Żeby zmienić system ? Nie, żeby dos
> tać większe pęto kaszany.

Dziś tak to wygląda. Trudno jednak nie zrozumieć nastrojów społecznych: ogromna
większość obywateli była za postulatami, jakie "S" wnosiła. Ile można było
znosić sytuację, w której po najdrobniejszą rzecz stoi się w kilometrowych
kolejkach, a władza opowiada bajki, że jest dobrze, a nawet, że będzie lepiej.
Ile można było się zmagać z korupcją urzędasów i wszechwładzą Sekretarzy.
Różnica polega jednak na tym, że Samoobrona nie ma i nie miała żadnego rozumnego
zaplecza intelektualnego, a "S"- owszem. Ten ruch nie był reprezentantem jednej
grupy społecznej, ale całego narodu. Dlatego to nie była tylko tłuszcza, która
żądała większej kaszany tylko większy ruch, który oprócz kaszanki chciał też coś
więcej. Nie, nie chcieli wypędzenia Rosjan, wprowadzenia prawdziwej demokracji
czy wejścia do EWG, ale respektowania praw obywatelskich, które w konstytucji
PRL były tylko na papierze. W kwestiach międzynarodowych też żadnych rewelacji,
pojawił się tylko projekt Kuronia znany jako "finlandyzacja", ale to była tylko
dalekosiężna wizja przyszłości. Nikomu się nie śniła kontrrewolucja, a o
"praskiej wiośnie" wciąż się pamiętało. Ich ojczyzna? Niby tak, ale jaki był
sens pracować dla państwa, które okrada własnych obywateli z zasobów przez nich
wypracowanych? Ludzie pytali: skoro PGR-y i fabryki pracują tak wydajnie, to
czemu mamy pustki w sklepach? I czemu milicjanci czy górnicy mają swoje sklepy,
gdzie niczego nie brakuje? Odpowiedź prosta- produkowane dobra masowo jechały na
Wschód w zamian za niewiele warte dewizy. Jak długo można znosić jawne okradanie
obywateli, którzy pracują na niewielką grupkę uprzywilejowanych?
Zmiana systemu sie przydarzyła, bo posypał się on w Z
> SRR, a co za tym idzie w całym obozie demoludycznym.
>

Tak, nigdy temu nie zaprzeczę, że Gorbaczow stworzył warunki i to potwierdza
także była "konspira". Ale by to sprawdzić, ktoś musiał być pierwszy. Ktoś
musiał udowodnić, że ZSRR traci siły i zdrowie, więc nie będzie przeszkadzał.
Nie twierdzę, że "S" przyłożyła rękę do rozpadu samego ZSRR, bo to nieprawda,
ale Okrągły Stół był dowodem dla Czechosłowacji i NRD, że już można, że jak
Polakom się udało to im też się uda. Otworzyliśmy oczy innym barakom w Obozie.
Daliśmy sygnał dla innych, a sąsiednie reżimy już nie mogły straszyć obywateli
ruskimi czołgami, bo u nas nic się takiego nie dzieje. "Praska wiosna" już się
nie powtórzy, więc można wreszcie zarżnąć święte krowy, bo bóstwo się nie zagniewa.
Może bez "S" PZPR także zaprowadziłby demokrację lub coś w jej rodzaju,
korzystając ze słabości ZSRR. Może byłby i wolny rynek. Ale na pewno nie w takim
kształcie, jak to zaproponowała "S" i Mazowiecki. Wreszcie, kwestia wojsk
radzieckich. Wątpię, czy miałoby miejsce tak definitywne rozwiązanie tego
problemu. Żołdacy w końcu by pewnie poszli sami, ale nie zdziwiłbym się, gdyby
Rosjanie zechcieli utrzymywać wtedy blisko polskiego wybrzeża jakąś swoją bazę i
patrolować wybrzeże aż do Bornholmu. Oprócz tego, założyliby u nas liczne spółki
(taka propozycja była początkowo ferowana przez Rosjan), które byłyby rzecz
jasna placówkami KGB. Nasza rządząca postkomuna nie protestowałaby: Rosjanie
wymusiliby to na nich powołując się na wieloletnie związki :), a może nawet i na
"moskiewską pożyczkę". W ten sposób wciąż bylibyśmy republiką postkolonialną,
jak to było i jest z Ukrainą czy Białorusią (Ukraina już jakby mniej, ale i tak
Rosjanie niechętnie myślą o opuszczaniu swej bazy na Krymie przez Flotę
Czarnomorską).

[grek.grek]

Nie mam problemu z postulatami S.

Raczej z jej nieodpowiedzialnością, chaotycznością i brakiem zrozumienia delikatności sytuacji, w jakiej się cała akcja odbywa. Ci ludzie do dziś nie są w stanie pojąć, że w 81 roku eskalowanie napięcia mogło nieść nie dające się przewiedzieć skutki, doprowadziło do konieczności wprowadzenia stanu wojennego, za co dzis się nawet domagają kary dla Jaruzelskiego. Żadnego zrozumienia sytuacji. Za grosz. Do dzisiejszego dnia.
POlska wtedy nie stanęła, ludzie znowu z głodu nie umierali, nie było epidemii chorób z niedożywienia - bez przesady. Było niedobrze i większość intuicyjnie czuła, ze to długo nie potrwa, że coś się święci, ale trzeba czekać cierpliwie na rychłą odwilż, a nie wyważać już prawie otwarte drzwi. W pewnym okresie S niespecjalnie kryła się z hasłami obalenia systemu, choćby i na chama, butami i pałami, bez planu żadnego, bez wizji przyszłości.

Sąsiednie reżimy nie czuły zagrożenia czołgami radzieckimi, bo niby czemu miały czuć, skoro w 81 to zagrożenie wobec Polski zneutralizował Jaruzelski zamykając opozycję i wprowadzając sw. ? Gdyby Jaruzelski tego nie zrobił, to te czołgi mogły w Polsce być. Czesi i Niemcy widzieli, jak Jaruzelski się zachował, wiedzieli, że niebezpieczeństwo jeszcze nie minęło, że skoro polska władza czeka, to i tam się nic nie stanie wcześniej. Owszem, Solidarnośc się pulta, ale i w Czechach ludzie też nie byli szczęśliwi, też wyrażali niezadowolenie, ale zdaje się lepiej rozumieli uwarunkowania polityczne i decydującą rolę przemian w samym ZSRR.

Ukraina i Białoruś są eks-republikami, zależą od Rosji gospodarczo, energetycznie, po prostu cała ta ich suwerenność jest dośc sztucznie wykreowana. Polska zawsze była równie nienaturalnie do Rosji przyczepiona. Nie wierzę w scenariusz, w którym Rosjanie byliby tu na dłużej, w jakiejkolwiek formie, nawet gdyby to nie S w 89 roku zaczynała rządzić. Warto zwrócić uwagę na postawę Jaruzelskiego jako prezydenta. Gdyby rzeczywiście chcieli "komuchy" takiego układu, jakiejś formy obecności Rosjan, to by wykorzystali ten przyczółek. Wykorzystali by swoje wpływy, ciągle przecież istotne, w końcu wkróce później wygrali wybory, a nieukontentowanie rządami S, przy dość biernej postawie wyborczej znacznej częsci społeczeństwa, mogli sięganąc po grę teczkami, mogli cofnąć trochę czas. Nie zrobili tego, bo nastroje były już w 89 roku inne - koniec tamtych czasów, teraz są nowe i my się musimy w nich znaleźć. Bardziej chodziło o rozgoszczenie się w nowej rzeczywistości niż szukanie duchów przeszłości i wsparcia na wschodzie. Jaruzelski zamiast pyskować i przeszkadzać, albo knuć, pomagał S, a potem sam zrezygnował z funkcji, kiedy uznał, że nie wymaga już sytuacja jego obecności.Na dekadę częsciowo zapominano nawet o znaczeniu wielkich rynków rosyjskich, w gospodarce. Sukcesywnie zbliżano się do Zachodu, do NATO, robił to także pierwszy rząd postkomunistyczny. Nie było tam planów kumania się z Rosjanami i zapraszania ich tutaj. W PZPR, zanim oddała władzę, też zmieniło się pokolenie, pojawili się inni nieco działacze, nie byli oni zainteresowani przedłużaniem zależności od Rosji i w ogóle nie byli w Rosji zakochani nadmiernie, nawet jesli mieli wizję współpracy w przyszłości, jak Kwaśniewski na ten przykład, a raczej spoglądali na Zachód i to śmiało.

[pepsic]

<Solidarność była jedną z najgorszych rzeczy, jakie zdarzyły się w Polsce w
XX wieku>
Ale dzieci Solidarnością nie będziesz straszył?

Ps. Przypominam szanownemu koledze, że odnośnie stanu wojennego i roli generała
już mieliśmy przyjemność dyskutować, u mnie też nic się nie zmieniło w tym
temacie ;)

[grek.grek]

To zależy czyje dzieci :)

Pamiętam. I przyjmuję informację.

[jedzoslaw]

> Ps. Roli Wałęsy również nie umniejszałabym i nie rozumiem doprawdy,
> dlaczego ambasador rosyjski przy NATO tak bardzo się bulwersuje.

Akurat mogę zrozumieć gorycz Rosjan, bo nie da się ukryć, że gdyby zamiast
Gorbaczowa rządził ktoś pokroju Breżniewa to nic by się nie zmieniło, a jeśli
już to okupione byłoby to straszną rzezią. Gorbaczow istotnie był jednym z
architektów upadku Muru i Żelaznej Kurtyny, nawet jeśli nie był to pierwotnie
jego cel (choć gorycz Rosjan jest goryczą hipokryty, bowiem Gorbaczow cieszy się
w obecnej ekipie rządzącej na Kremlu, jak i wśród obywateli Rosji fatalną opinią
tego, który zniszczył Imperium). Jednakże w takim samym stopniu jednymi z
architektów zmian byli R.Reagan czy M.Thacher oraz przywódcy opozycji typu
Wałęsa czy Havel. Dlatego Wałęsa powinien popchnąć to domino razem z Gorbaczowem
i wymienionymi przywódcami :)

[pepsic]

> Wałęsa powinien popchnąć to domino razem z Gorbaczowem >
Ok. zgoda, ale droga prostego robotnika na szczyty władzy i salony, który
potrafił porwać miliony i pomógł obalić ustrój - to chyba większy wyczyn, niż
polityka z namaszczenia komunistycznej partii :)

[centaur107]

No i jest druga strona, czyli wsparcie Europy dla Solidarnosci , opozycji na
Wschodzie , elastycza polityka gospodarcza wobec komunistow a takze polityka
Reagana, ktory przykrecil tchnologiczna srube w zbrojeniach.

[centaur107]

Nie znam badań socjologicznych na temat postaw, oczekiwan Polakow i czlonkow
Solidarności wobec NZZS.Chyba takich nie bylo.Jest faktem, że rok 1980, stan
zaopatrzenia rynku, wielodniowe kolejki po większość produktow sklonily Polakow
do panicznego wykupywanie towarow.Panowalo ogromne niezadowolenie, bliskie
rewolty.Strajk, wolny zwiazki uruchomily w Polakach nieooswojonych z wolna gra
sil naiwne oczekiwania co do NZZS, rozpocząl sie narodowy sen o pięknym zyciu.W
latach 80,po stanie wojennym, w czasie schylku komunizmu panowala atmosfera
przygnębienia, nie bylo reakcji spolecznej na ruchy Gorbaczowa.Ożywienie,
wzrost zainteresowanie polityka obudzil polski papiez, ktory niezmiernie
troszczyl sie o odpowiedzialne zachowanie Polaków.W stworzona przez kościół
przestrzeń wkroczyla zorganizowana opozycja.