Bad Segeberg

[wuster]

Czy przypominacie sobie wyjazd delegatów do Bad Segeberg, czy też wyjazd
starostów do Brukseli. Niektórzy najwyraźniej zapomnieli i dlatego :
wppp2.ovh.org/pdf/tpd/1166004684.jpg

[cynik9]

mam pytanie formalne - może ktoś wie.
Jak można "wrócic" do rady powiatu, jak to ujmuje notatka? Czy jest to wynik
nominacji partyjnej wg. jakiegoś klucza już po wyborach, czy też wynik wyborów
bezpośrednich na konkretną osobę?

[krosino]

Nie wraca się "z klucza". Jest to decyzja wyborców. W naszych gminach liczących
do 20 tys. mieszkańców głosuje się na konkretnego kandydata i ta osoba zostaje
radnym.
Inne jest głosowanie w okręgach powyzej 20 tys. mieszkańców. Tam głosuje się na
komitet wyborczy. Tak samo jest w wyborach do rady powiatu, gdyż nasz powiat
liczy powyżej 60 tys. mieszkańców. Oddane głosy przelicza się na mandaty metodą
d`Hondta. Radnymi z danej listy zostają ci, którzy dostali najwięcej głosów,
niezaleznie od pozycji na liście. W tym konkretnym przypadku najwięcej głosów
miał pan Ptak, ale w związku z tym, że zrezygnował z mandatu radnego powiatu na
rzecz bycia burmistrzem, osobą która w kolejności miała miejsce najwięcej głosów
na tej liście był pan Żukowski i on został radnym zgodnie z ordynacją wyborczą.
Gdyby wyborcy oddali na niego mniej głosów, radnym byłaby inna osoba.

[cynik9]

krosino napisał:

> Nie wraca się "z klucza". Jest to decyzja wyborców. W naszych gminach liczących
> do 20 tys. mieszkańców głosuje się na konkretnego kandydata i ta osoba zostaje
> radnym.
> Inne jest głosowanie w okręgach powyzej 20 tys. mieszkańców. Tam głosuje się na
> komitet wyborczy. Tak samo jest w wyborach do rady powiatu, gdyż nasz powiat
> liczy powyżej 60 tys. mieszkańców. Oddane głosy przelicza się na mandaty metodą
>
> d`Hondta. Radnymi z danej listy zostają ci, którzy dostali najwięcej głosów,
> niezaleznie od pozycji na liście. W tym konkretnym przypadku najwięcej głosów
> miał pan Ptak, ale w związku z tym, że zrezygnował z mandatu radnego powiatu na
> rzecz bycia burmistrzem, osobą która w kolejności miała miejsce najwięcej głosó
> w
> na tej liście był pan Żukowski i on został radnym zgodnie z ordynacją wyborczą.
> Gdyby wyborcy oddali na niego mniej głosów, radnym byłaby inna osoba.

--------------------
Ok, dziękuję. Rozumię z tego że aby znaleźć się w radzie powiatu ktoś musi
zostać uprzednio wybrany - przez konkretnych wyborców - jako radny z danego
terenu.

Wniosek stąd że musiała więc być chyba całkiem spora grupa wyborców którym
najwyraźniej niechlubne wyczyny kandydata nie przeszkadzały, skoro oddali na
niego głos..... ;-)

[monia.wer]

Podobnie nie przeszkadzały radzie powiatu, skoro wybrała go na członka zarządu.
O ile jednak w pierwszym przypadku można powiedzieć, że zadecydował vox populi,
to w drugim przypadku już polityczne wyrachowanie. Dlatego jest szczypta prawdy
w tym powrocie do zarządu (nie rady)"z klucza".

[cynik9]

monia.wer napisała:

> Podobnie nie przeszkadzały radzie powiatu, skoro wybrała go na członka zarządu.
> O ile jednak w pierwszym przypadku można powiedzieć, że zadecydował vox populi,
> to w drugim przypadku już polityczne wyrachowanie. Dlatego jest szczypta prawdy
> w tym powrocie do zarządu (nie rady)"z klucza".

Zarówno to, jak i podobne przypadki z rejonu Czaplinka, jak i nasze dyskusje
przedwyborcze na nowym-starym forum, utwierdzają mnie w przekonaniu że
powszechne wybory wiekszościowe na poziomie gminy/powiatu są jednak w dużej
cześci, sorry, farsą. Może za 40-50 lat będzie inaczej...

A póki co, czy nie lepiej wybierać nowych radnych za każdym razem losowo z
książki telefonicznej Złocieńca? Przecież to nie tylko taniej, szybciej,
efektywniej i bez układów - ale i szansa na lepszą jakość. :-)

[monia.wer]

> A póki co, czy nie lepiej wybierać nowych radnych za każdym razem losowo z
> książki telefonicznej Złocieńca? Przecież to nie tylko taniej, szybciej,
> efektywniej i bez układów - ale i szansa na lepszą jakość. :-)

Tak. Albo powoływać przymusowo do pełnienia funkcji, jak ławników w USA.

[cynik9]

monia.wer napisała:

>
> Tak. Albo powoływać przymusowo do pełnienia funkcji, jak ławników w USA.

Na pierwszy rzut oka idea gościa z ulicy orzekającego o winie może budzić
wątpliwości. Ale jak się dobrze przyjrzeć to ma to głęboki sens: test czy prawo
które ma być dla zwykłych ludzi jest dla nich rzeczywiście zrozumiałe.

[monia.wer]

Dokładnie. Ale też poprawiłaby się w społeczeństwie znajomość podstawowych
przepisów.

[kazimierz60]

Kilka sprostowań: Żukowskiego do zarządu zaproponował starosta, przegłosowała
wiekoszość, jaką starosta w wyniku rozmów SLD-PSL-KOMITET PTAKA utworzył w
radzie.
Wejście do rady Żukowskiego było mozliwe przy wyborach proporcjonalnych, nie
mylić z wiekszościowymi. Większościowe odbywają się w gminach do 20 tys.
mieszkańców; wchodzi do rady ten, kto uzyskał najwięcej głosów, jeżeli mandat
upada, rozpisuje się ponowne wybory. W proporcjonalnych wchodzi następny z
listy danego komitetu, który mandat wygasł, z największą ilością głosów na
liście tego komitetu, ale nie największą w wyborach; Żukowski został radnym z
najmniejszą w radzie ilością - 139 głosów. (TPD nr 50 str. 5). Taka to jest
wada ordynacji proporcjonalnej. W wyborach większościowych nie miałby szans
dostać się nawet do rady miejskiej.
Z wyborem ławników w USA to ciekawa sprawa, bo wydawało mi się, że są wybierani
z listy uprzednio skrupulatnie przygotowanej (odpadają karani, o złej opinii
itp.) Losuje sie ich dopiero z takiej listy przypadkowo do konkretnych
posiedzeń, co utrudnia wcześniejszy dostęp do nich zainteresowanym przebiegiem
sprawy, wpływania na decyzje. Tak mi się wydaje...
Pozdrawiam

[cynik9]

kazimierz60 napisał:

> Kilka sprostowań....

Dziękuję bardzo za ten pouczajacy post. Powoli zaczyna mi się wszystko rozjaśniać...

Jedyna niejasność to wspomniana możliwość rozpisania ponownych wyborów. Załóżmy
że radny ze Złocieńca (wszystkim życzę zdrowia) wpadnie pod pociąg. Jaki w
takim razie byłby tryb wyboru następcy?


Odnośnie ławników w USA - myśle że ma Pan rację, bardzo możliwe że niekaralność
jest uprzednio sprawdzana. Mojego "z ulicy" nie należy rozumieć jako dosłownej
łapanki przypadkowych przechodniów...
Faktem jest jednak że pojawia się czasem w skrzynce pocztowej przecietnego
obywatela, ni stąd ni zowąd, wezwanie do "jury duty", o którym nie ma on
zielonego pojęcia a którego nie powinien negować. Nieobecność w pracy na ten
dzień jest usprawiedliwiona i chroniona - pracodawca nie może robić problemów.

[kazimierz60]

Gmina Złocieniec liczy - stan na 30.06.06 według danych urzedu miejskiego -
16.008 mieszkańców; więc wybory odbywają się według ordynacji większościowej,
tak jak we wszystkich gminach liczących do 20 tys. mieszkańców, czyli kto w
danym okręgu zdobędzie najwiekszą ilość głosów - zostaje radnym. W przypadku
wygaśnięcia mandatu, może to być w przypadku ukarania radnego przez sąd za
jazdę pod wpływem alkoholu (za przestępstwo umyślne), w okręgu, z którego radny
pochodzi rozpisuje się wybory uzupełniające i wchodzi do rady ten kto uzyskał
największą liczbę głosów.
Przy okazji dyskusji o ławnikach w USA to ciekawe jest to, że to nie sąd
rozstrzyga o winie, a właśnie ława przysięgłych, zapewne w myśl zasady, że
jeżeli przestępstwo zostało popełnione przeciwko społeczeństwu (jednemu z
obywateli), to społeczeństwo osądza oskarżonego, a sąd tylko prowadzi
postępowanie (jako organ administracyjny) i po orzeczeniu o winie wyznacza
wysokość kary. To zasadnicza różnica jakościowa mędzy "obywatelskością" Stanów
z "adminstracyjnością" Europy.

[cynik9]

kazimierz60 napisał:

> Gmina Złocieniec liczy - .... 16.008 mieszkańców...

Sorry, ciągle nie do końca rozumię całą tą algebre wyborczą...Zarówno gm
Złocieniec jak i Drawsko sa poniżej 20 000 więc w obu wybory radnych są
większościowe - ok.

W poprzednim poście jednak pisze Pan że:

" Żukowski został radnym z najmniejszą w radzie ilością - 139 głosów. (TPD nr 50
str. 5). Taka to jest wada ordynacji proporcjonalnej. W wyborach większościowych
nie miałby szans dostać się nawet do rady miejskiej. "

Czyli tak - Żukowski musiał zostać wybrany w wyborach proporcjonalnych. Musiały
to zatem być wybory do rady powiatu (?), bo do niższych instancji są
większościowe. Ale kandydat do rady powiatu musi być uprzednio wybrany
wiekszościowo jako radny niższej instancji(?). Ale jeżeli tak a Żukowski "w
wyborach większościowych nie miałby szans dostać się nawet do rady miejskiej" to
radnym czego został w takim razie wybrany?

[monia.wer]

Ale teraz tak Pan cynik9 zakręcił :-) Pan żukowski startował do rady powiatu.
Tutaj w pierwszej kolejności liczy się liczba głosów oddanych na komitet, co
przekłada się na liczbę mandatów w radzie dla komitetu. Można było więc mieć
wiele głosów i nie wejść do rady, ponieważ za mało głosów oddano na komitet. Te
proporcje zachowuje się także wówczas, gdy któryś z mandatów wygaśnie. Wtedy na
miejsce tego radnego wchodzi następny kandydat z listy jego komitetu. Pan
żukowski wszedł na miejsce Pana Ptaka, który został Burmistrzem Drawska. O tym,
które miejsce zajmuje się na liście komitetu, decyduje już liczba głosów na
konkretnego kandydata. I tu te 139 głosów zadecydowało. Nie jest to zbyt
sprawiedliwe, gdy radnym "wyższego szczebla" zostaje się przy mniejszym poparciu
niż radnym "niższego szczebla".

[monia.wer]

Co do wcześniejszej dyskusji - w okresie XX-lecia międzywojennego w Polsce też
orzekano przy pomocy ławy przysiegłych (sądów przysięgłych)w przypadków
przestępstw zagrożonych najwyższą karą i przestępstw politycznych. Ale chyba się
nie sprawdziły, bo pomysł porzucono. W Ameryce (Anglii, Australii) ławie
przysiegłych sprzyja system prawa oparty o precedens.

[cynik9]

monia.wer napisała:

> Co do wcześniejszej dyskusji - w okresie XX-lecia międzywojennego w Polsce też
> orzekano przy pomocy ławy przysiegłych (sądów przysięgłych)w przypadków
> przestępstw zagrożonych najwyższą karą i przestępstw politycznych. Ale chyba si
> ę
> nie sprawdziły, bo pomysł porzucono. W Ameryce (Anglii, Australii) ławie
> przysiegłych sprzyja system prawa oparty o precedens.


nie było u nas czasem po wojnie czegoś takiego jak "ławnik ludowy"? pewnie
różnica taka jak miedzy "krzesłem" i "krzesłem elektrycznym", ale sama nazwa
jakoś znajomo brzmi....a może sie mylę...

[monia.wer]

> nie było u nas czasem po wojnie czegoś takiego jak "ławnik ludowy"? pewnie
> różnica taka jak miedzy "krzesłem" i "krzesłem elektrycznym", ale sama nazwa
> jakoś znajomo brzmi....a może sie mylę...

Sa różnice pomiędzy ławą przysięgłych i ławnikami, choć może nie tak drastyczne.
ławy przysiegłych istnieją w krajach anglosaskich i wybierane są drogą
losowania. Decydują w zasadzie tylko, czy oskarżony jest winny czy nie. O
wymiarze kary decyduje już sędzia, chociaż w ramach werdyktu o winie. Takie
właśnie sądy istniały w Polsce w okresie XXlecia międzywojennego. Do ich
zniesienia przyczynił się między innymi mały skandal polityczny związany z
uniewinnieniem skrajnie prawicowego i antysemickiego polityka. Później pojawili
się ławnicy i istnieją do dziś. Ludowy różnił się tylko przydomkiem. Ale już nie
będę przynudzać. ;-)

[cynik9]

monia.wer napisała:

> Ale teraz tak Pan cynik9 zakręcił :-) Pan żukowski startował do rady powiatu.
> Tutaj w pierwszej kolejności liczy się liczba głosów oddanych na komitet, co
> przekłada się na liczbę mandatów w radzie dla komitetu. Można było więc mieć
> wiele głosów i nie wejść do rady, ponieważ za mało głosów oddano na komitet. Te
> proporcje zachowuje się także wówczas, gdy któryś z mandatów wygaśnie. Wtedy na
> miejsce tego radnego wchodzi następny kandydat z listy jego komitetu. Pan
> żukowski wszedł na miejsce Pana Ptaka, który został Burmistrzem Drawska. O tym,
> które miejsce zajmuje się na liście komitetu, decyduje już liczba głosów na
> konkretnego kandydata. I tu te 139 głosów zadecydowało. Nie jest to zbyt
> sprawiedliwe, gdy radnym "wyższego szczebla" zostaje się przy mniejszym poparci
> u
> niż radnym "niższego szczebla".

Wydało się w końcu że jestem elementem anarchistyczno-monarchistycznym, któremu
arytmetyka demokracji jest całkowicie obca :-(

Rozumię że błędne było moje założenie jakoby do rady powiatu mogła wejść tylko
osoba uprzednio wybrana jako radny(a) miejski; w rzeczywistosci chodzi tu o
dwa niezależne procesy wyborcze, z odrębnymi listami. Uff, może to i dobrze że
wybory nie są cześciej niz co 4 lata :-)