25 lat temu

[maria421]

Jaruzelski oglosil stan wojenny.

[fedorczyk4]

I nadal cieszy się spokojną emeryturą i sumieniem. Tfu.

[jutka1]

Obudzilam sie owej niedzieli po imprezie urodzinowej, na lekkim kacu, i slowa
mamy: "stan wojenny" przyjelam jako deliryczne majaki (swoje wlasne).

W moim zyciu byl to kamien milowy, jak ta ostatnia kropla drazaca skale.
Nic juz potem nie bylo takie samo.

[lucja7]

Mnie tez obudzil telefon o okolo 8ej rano, w niedziele! Telefon od kolegi ktory
mnie poinformowal "ze jest wojna".
Jaka wojna???

Tego samego dnia bylo zebranie na esplanadzie Inwalidow, na wysokosci ambasady
polskiej, lecz po drugiej stronie, gdzie zapadla decyzja postawienia "Ptaka",
rzezby metalowo-plociennej wysokosci okolo 5 metrow. Potrzebna byla zgoda wladz
miasta, dana w 48 godzin, na dzielo "tymczasowe".
Pamietam ze byl tego dnia ten paryski snieg, co to znika przed poludniem.

To o czym pisze nie ma nic wspolnego z malym krzyzem ktory sie pojawil pozniej,
na wprost ambasady (czy konsulatu, dla skrupulatnych).

[jutka1]

Wielu moich - pozniejszych - znajomych bylo tam na esplanadzie tego dnia.
Pokazywali mi zdjecia. Kto wie, moze tez mi mignelas na nich? :-)

[maria421]

Jak podaje dzisiejsza GW, polowa Polakow popiera decyzje Jaruzelskiego.
Narodowa amnezja czy co?

[lucja7]

Te same fakty rozny maja wplyw na swiadomosc ;)

Dla wielu Polakow zycie dzis jest duzo ciezsze niz za czasow komunistycznych.
Dla bardzo, bardzo, wielu.
Widza jednoczesnie korupcje, rozporki i inne dywagacje polityczne. Jest wielu,
wielu, zawiedzionych rogaczy :)
Na dobra sprawe dziwie sie ze tylko 50%.

[xurek]

Dlaczego amnezja? Ja juz zawsze, czyli rowniez wtedy, gdy to sie dzialo, nie
bylam jednoznacznie przekonana o nieslusznosci jego decyzji badz ujmujac
inaczej o tym, ze ich niepodjecie byloby lepsze w skutkach. Moze takich jak ja
jest (i juz zawsze bylo) wiecej i nie chodzi tutaj o amnezje jak rowniez nie
chodzi o „popieranie“ tylko „zrozumienie“ badz „nieocenianie jednoznacznie
negatywnie“?

ps: boze, jak to juz dawno temu...

[maria421]

xurek napisała:

> Dlaczego amnezja? Ja juz zawsze, czyli rowniez wtedy, gdy to sie dzialo, nie
> bylam jednoznacznie przekonana o nieslusznosci jego decyzji badz ujmujac
> inaczej o tym, ze ich niepodjecie byloby lepsze w skutkach. Moze takich jak
ja
> jest (i juz zawsze bylo) wiecej i nie chodzi tutaj o amnezje jak rowniez nie
> chodzi o „popieranie“ tylko „zrozumienie“ badz „n
> ieocenianie jednoznacznie
> negatywnie“?

Od 25 lat nigdy nie mialam watpliwosci ze decyzja Jaruzelskiego byla niesluszna
i niepotrzebna, od 25 lat oceniam jednoznacznie negatywnie wprowadzenie stanu
wojennego.
Jaruzelski nie chcial ocalic narodu przed wiekszym zlem, chcial ocalic wladze.

> ps: boze, jak to juz dawno temu...

Ano, dawno. Ale pamietam jakby to bylo rok temu.

[fedorczyk4]

maria421 napisała:
> Od 25 lat nigdy nie mialam watpliwosci ze decyzja Jaruzelskiego byla
niesluszna
>
> i niepotrzebna, od 25 lat oceniam jednoznacznie negatywnie wprowadzenie stanu
> wojennego.
> Jaruzelski nie chcial ocalic narodu przed wiekszym zlem, chcial ocalic wladze.
>
> > ps: boze, jak to juz dawno temu...
>
> Ano, dawno. Ale pamietam jakby to bylo rok temu.


Też pamiętam, a wracając do Jaruzela, to sorry ale od lat zanane są dokumenty
świadczące o tym że Sowieci nie mieli ani zamiaru, ani możliwości wkroczenia.
Broniła swojego komunistycznego tyłka i wladzy kolesiów. Rezsta jest
wynikiemudanej sączonej propagandy. Jeśli mi ktoś nie wierzy niech nabędzie
ostatnią (bo z przedwczoraj) książkę profesora Paczkowskiego pod tytułem wojna
Jaruzelsko - Polska.
P.S. krew mnie nagła zalewa jak słyszę tego hipokrytę jak się samomianuje
zbawcą narodu. Raz jeszcze i zdecydowanie: Tfu!

[maria421]

fedorczyk4 napisała:


> Też pamiętam, a wracając do Jaruzela, to sorry ale od lat zanane są dokumenty
> świadczące o tym że Sowieci nie mieli ani zamiaru, ani możliwości wkroczenia.

Podobno tylko Honnecker spieszyl sie z "bratnia pomoca", ale sam, na szczescie,
tez chodzil na smyczy.

[lucja7]

Normalne, jak kazdy reak, bronil swego.
Czy sie lubi, czy sie nie lubi.

[lucja7]

jutka napisała:
"Wielu moich - pozniejszych - znajomych bylo tam na esplanadzie tego dnia.
Pokazywali mi zdjecia. Kto wie, moze tez mi mignelas na nich? :-) "

Moze, ale absolutnie sie nie udzielalam zadnym akcjom solidarnosciowym.
Mysle tez ilu ludzi ma zlamane zycie przez zaangazowanie sie w te walke, pomimo
pozniejszego "zwyciestwa". Przerwane studia, wilcze bilety, brak srodkow do
zycia. Mowi ktos cos o tym?
Bo domyslam sie ze byli palkarze zarobili na dobre emerytury...,
pomimo "porazki"?

[jutka1]

lucja7 napisała:

> Moze, ale absolutnie sie nie udzielalam zadnym akcjom solidarnosciowym.
> Mysle tez ilu ludzi ma zlamane zycie przez zaangazowanie sie w te walke, pomimo
> pozniejszego "zwyciestwa". Przerwane studia, wilcze bilety, brak srodkow do
> zycia. Mowi ktos cos o tym?
> Bo domyslam sie ze byli palkarze zarobili na dobre emerytury...,
> pomimo "porazki"?
**********
Mowi sie o tym, Lucjo, mowi.

Wielu "przegranych" ma rzeczywiscie niezle emeryturki, choc pewnie nie wszyscy.
Nie wiem na pewno, nie znam zadnych palkarzy.

[maria421]

Znowu sobie pogdybam.
Gdyby Jaruzelski nie wprowadzil stanu wojennego, wielu ludziom w Polsce tez
byloby teraz gorzej niz za Gierka, lub takie byloby ich odczucie.

Nie tyle fakty, co byt ksztaltuje swiadomosc:-)

[lucja7]

Ja mowie fakty, bo nie smiem tu cytowac tych co mowili o bycie i swiadomosci.

[ewa553]

a.w Warszawie odstawiaja dzis od raba szopke, stawiajac piecyki do grzania rak
przy ulicy, ustawiajac przebranych ZOMowcow itd. W TV przemawiaja jakies
przyglupy, ktore z tamtymi wydarzeniami nie mialy do czynienia, ale czepiaja
sie jak gowno okretu.
Ja sie o stanie wojennym dowiedzialam od niemieckiej telefonistki: wtedy sie
roumowy zamawialo i jak probowalam zamowic rozmowe do Rodzicow, to sie
telefonistka spytala, czy gazet nie czytam... Wiem, ze nie moglam sobie tego
wogole wyobrazic, to bylo dla mnie totalnie nierealne.

[ertes]

W sumie to co za roznica czy byl czy nie?
Przez ostatnie 17 lat wolnosci Polacy niczym specjalnym sie nie wykazali.
Kazdy wybrany rzad jest gorszy od poprzedniego i oczywiscie niewiadomo kto
wybieral bo nikt nie glosowal.
A ponad 50% twierdzi ze stan wojenny byl konieczny.
Tak naprawde zupelnie bez znaczenia.

Humor sprzed 25 lat

[maria421]

Jak tylko Polacy otrzasneli sie z szoku po wprowadzeniu stanu wojennego,
zaczeli z niego zartowac.

Jarurelskiego nazwali arbuzem- zielony na wierzchu, czerwony w srodku.

Pamietacie jakies dowcipy z tamtych lat?

[lucja7]

Owszem. Ale troche pozniejszy, wtedy kiedy negocjacje staly sie "oficjalne".
Opowiadal mi go moj polski Chinczyk, o ktorym kiedys tu pisalam.

Ze powstala w Polsce nowa firma General-Elektryk: Jaruzelski i Walesa.

:))))))))))))))))

Jestem usprawiedliwiona, w koncu tu beda wylacznie stare dowcipy.

[maria421]

Przypomnialo mi sie, jak w czasie stanu wojennego mielismy dyzury na
uniwersytecie, choc nie bylo zajec.
Zbieralismy sie w sekretariacie i nastawialismy stare radio "Wola" na Wolna
Europe, czytalismy tez gazety. W jednej, ktos z nas przeczytal na glos tytul
"Towarzysz Brezniew zostal odznaczony afganskim orderem wschodzacego slonca",
na co jedna z kolezanek zaspiewala:
Zachodz-ze sloneczko, skoro masz zachodzic"...)))

[ewa553]

No to ja pozwalam sobie nowszy dowcip wpisac - bo nier wiedzialam na jakim
watku:
Wieczorem v-ce premier Lepper zmęczony dniem pracy przechodził obok pokoju
Klubu Poselskiego Samoobrony. Do jego uszu doszły dźwięki głośnej muzyki
dobiegającej za zamkniętych drzwi. Zdecydowanym ruchem otworzył je i wszedł do
środka. Dobrą chwilę przyzwyczajał oczy do ciężkiej od dymu papierosowego
atmosfery pokoju. Po chwili dostrzegł całą śmietankę swojej partii, wszędzie
walały się puste butelki.
-Co to za pijaństwo w moim klubie na terenie sejmu!? Mało mamy jeszcze
kłopotów?!
- A jest powód panie przewodniczący, jest powód - bełkotliwie odezwał się poseł
Filipek... - Koleżanka Lewandowska dostała okres.
- Aaa... - westchnienie ulgi wydarło się z premierowskiej piersi - to mi też
polejcie.

[pawel_z_melb]

>>
xurek napisała:

> Dlaczego amnezja? Ja juz zawsze, czyli rowniez wtedy, gdy to sie dzialo, nie
> bylam jednoznacznie przekonana o nieslusznosci jego decyzji badz ujmujac
> inaczej o tym, ze ich niepodjecie byloby lepsze w skutkach. Moze takich jak
ja
> jest (i juz zawsze bylo) wiecej i nie chodzi tutaj o amnezje jak rowniez nie
> chodzi o „popieranie“ tylko „zrozumienie“ badz „n
> ieocenianie jednoznacznie
> negatywnie“?

Od 25 lat nigdy nie mialam watpliwosci ze decyzja Jaruzelskiego byla niesluszna
i niepotrzebna, od 25 lat oceniam jednoznacznie negatywnie wprowadzenie stanu
wojennego.
Jaruzelski nie chcial ocalic narodu przed wiekszym zlem, chcial ocalic wladze.
..........

coz - zgadzam sie z Xurkiem;
tez nie jestem przekonany o nieslusznosci decyzji.

1.
dalsze postepowanie Jaruzelskiego - oddanie wladzy przy Okraglym stole pokazuje
jak nieprwadziwy jest twierdzenie ze
"Jaruzelski nie chcial ocalic narodu przed wiekszym zlem, chcial ocalic wladze".

Oczywiscie, byl w tym element checi zachowania wladzy - poniewaz prawie kazdy
(rowniez kazdy z nas) ma poczucie ze wie najlepiej (nawet jesli sie do tego nie
przyznaje) logicznem jest ze
- politycy maja poczucie ze to oni powinni byc przy wladzy bo to bedzie dobre
dla kraju....

2. Czytalem rozwazania na temat "dowodow ze Rosjanie by nie weszli" - wydaly mi
sie niestety zalosnymi spekulacjami chlopltysiow co to 'wiedza lepiej'

3. Niezlaznie od OBECNYCH dowodow na wejda-nie wejda: Slusznosc (i godziwosc)
decyzji moze byc oceniana jedynie na podstawie danych jakie decydent mial w
momencie jej podejmowania.

[fedorczyk4]

pawel_z_melb napisał:

>

> tez nie jestem przekonany o nieslusznosci decyzji.
>
> 1.
> dalsze postepowanie Jaruzelskiego - oddanie wladzy przy Okraglym stole
pokazuj
> e
> jak nieprwadziwy jest twierdzenie ze
> "Jaruzelski nie chcial ocalic narodu przed wiekszym zlem, chcial ocalic
wladze"

To było osiem lat później i nie miał innego wyjścia. Sytuacja w kraju i za
granicą wyglądała tak że ślepy by zauważył że komuna się rozpada z trzaskiem.
Nawet na odchodnym zapewnił sobie prezydenturę i emeryturę

>
> 2. Czytalem rozwazania na temat "dowodow ze Rosjanie by nie weszli" - wydaly
m
> i
> sie niestety zalosnymi spekulacjami chlopltysiow co to 'wiedza lepiej'

Podziwiam Twoją pewność siebie. Do takich "Chłoptasiów" zalicza się wielu
profesorów w tym Bartoszewski.


> 3. Niezlaznie od OBECNYCH dowodow na wejda-nie wejda: Slusznosc (i godziwosc)
> decyzji moze byc oceniana jedynie na podstawie danych jakie decydent mial w
> momencie jej podejmowania.

Kto jak kto ale właśnie on posiadał tę wiedzę w pełni
Szczerze polecam książkę prof. Paszkowskiego "Wojna Jaruzelsko Polska".

[jan.kran]

Czytam ten wątek , statystyki dotyczące akceptowania przez dzisiejszych Polaków
postawy Jaruzelskiego , rozmaite komentarze na temat stanu wojennego.
Bólu , śmierci , ludzkich tragedii , złamanych karier i życiorysów mało kto
pamięta.
Pamięć ludzka jest krótka i zawodna.
Kran

Melancholia....

[lucja7]

Pamiec nie jest krotka.
Ludzie dostosowuja sie do sytuacji w sposob jaki uwazaja za najlepszy. I przed
i podczas i po fakcie.
Nie wiem czy melancholia jest dobra doradczynia.

Inna natomiast sprawa jest pomoc "zwyciezcom" o zlamanych zyciach, a o tym sie
podobno w Polsce mowi (patrz wyzej moje pytanie i odpowiedz Jutki).

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> 1.
> dalsze postepowanie Jaruzelskiego - oddanie wladzy przy Okraglym stole
pokazuj
> e
> jak nieprwadziwy jest twierdzenie ze
> "Jaruzelski nie chcial ocalic narodu przed wiekszym zlem, chcial ocalic
wladze"

Jaruzelski przy Okraglym stole nie oddal wladzy, lecz tylko sie nia podzielil.

> Oczywiscie, byl w tym element checi zachowania wladzy - poniewaz prawie kazdy
> (rowniez kazdy z nas) ma poczucie ze wie najlepiej (nawet jesli sie do tego
nie
> przyznaje) logicznem jest ze
> - politycy maja poczucie ze to oni powinni byc przy wladzy bo to bedzie dobre
> dla kraju....

Jasne. Historia zna wiecej takich, ktorzy uwazali, ze co jest dobre dla
nich,jest dobre dla calego kraju. Kazdy dyktator usprawiedliwia sie "dobrem
kraju".

> 2. Czytalem rozwazania na temat "dowodow ze Rosjanie by nie weszli" - wydaly
m
> i
> sie niestety zalosnymi spekulacjami chlopltysiow co to 'wiedza lepiej'

Czy oprocz takiej aroganckiej oceny "chloptysiow", masz jakies dowody na to, ze
oni si myla, a Ty masz racje?

> 3. Niezlaznie od OBECNYCH dowodow na wejda-nie wejda: Slusznosc (i godziwosc)
> decyzji moze byc oceniana jedynie na podstawie danych jakie decydent mial w
> momencie jej podejmowania.

Posiadajac dane, nalezy je tez odpowiednio ocenic.

Stan wojenny zostal precyzyjnie przygotowany na dlugo przed jego wprowadzeniem,
dane mogly sie przez ten czas zmieniac.

nie wszystko jest czarno-biale...

[pawel_z_melb]

sluchalem dizsiaj swojego wystapienia na Uniwersytecie Monash, ktore bylo
relacjowane w radiu;

wspominalem tam o zabawnych wynikach pamietnych wyborow; otoz w Ambasadzie w
Indiach (klucz partyjny, oczywiscie) 100% glosow bylo za ...
Solidarnoscia!

Daje to cos do myslenia?

[lucja7]

Pawel pisze:
"...w Ambasadzie w Indiach (klucz partyjny, oczywiscie) 100% glosow bylo
za ...Solidarnoscia!
Daje to cos do myslenia?"

Daje: Grunt to sie ustawic ;)

A to "swoje" wystapienie w Monash to "twoje"? :)

wszystko jest czarno-biale...

[lucja7]

Ja tam uwazam ze wlasnie wszystko jest i czarne i biale.....
Fakt, moze tez byc nijakie...

[pawel_z_melb]

> Daje: Grunt to sie ustawic ;)
>
> A to "swoje" wystapienie w Monash to "twoje"? :)
>

hm... mozna na to i tak spojrzec;
ale chyba zapominasz, ze wybory sa tajne i nikt nie wie jak glosowalas...

I jeszcze jedno - w tym okresie udzielalem sie w warszawskiej 'Grotece', fajna
byla sprawa tyle ze (fuj!) finansowana przez ZSMP.

Rzadko dzialacze ZSMP sie tam pojawiali, ale bywalo.
Pamietam rozmowe z takim z czerwonym krawacie; wyobraz sobie ten sie deklarowal
(w najzupelniej prywatnej rozmowie), ze jak Ruscy wejda, to on idzie po
kalasza... (=walczyc z nimi)

Czy nie oddaje to jeszcze lepiej komplikacje polskich nastawien?

Wszystko jest czarno-biale...

[ertes]

Jedna z najwiekszych tragedii Polakow powtarzajacej sie w historii od zawsze
jest nieumiejetnosc odrzucenia tego co WYBITNIE wplywa zle na rozwoj narodu
przez zdecydowana wiekszosc. Tak bylo od zawsze gdyz Polakom wydaje sie ze sa
polprawdy wtedy gdy nie powinno byc polprawd tylko wlasnie wszystko albo biale
albo czarne.

Stan wojenny jest zdecydowanie czarnym wydarzeniem w naszej historii na rowni z
liberum veto, podzieleniem Polski na dzielnice czy nawe5t calym 18-stym wiekiem
gdzie przez wlasnie takie postawy stracilismy wlasne Panstwo.

Jak widac ta mentalnosc nie zmienila sie przez 1000 lat i pewnie sie nie zmieni
dlatego cos co bylo zbrodnia nadal dzis jest kwitowane "nie jestem pewien czy to
bylo zle".

[pawel_z_melb]

a ja mysle sobie, ze to czarno-biale myslenie bylo przyczyna tragedii Polski (bo
nie dalismy rownych praw Rusinom), a i wszelkie -ismy poczawszy od inkwizycji na
9/11 to skutek myslenia 0-1....

coz...

s'wiat jaki jest -
tworzymy sobie sami...

Pozdrowienia z Melbourne
Pawel

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> a ja mysle sobie, ze to czarno-biale myslenie bylo przyczyna tragedii Polski
(b
> o
> nie dalismy rownych praw Rusinom), a i wszelkie -ismy poczawszy od inkwizycji
n
> a
> 9/11 to skutek myslenia 0-1....

Pawle, sa rzeczy, ktore sa jednoznacznie ZLE, ktore sa jednoznacznie czarne, a
nie czarno -biale albo szare czy w kropki.

Szukanie na sile usprawiedliwienia zbrodni jest relatywizowaniem jej.

[lucja7]

Owszem, poniewaz wszystko jest relatywne :-),
I czarne i biale i w kropki itd, itd

[lucja7]

Np "nimfomania" oznacza patologie damskich pozadan i stanowi czesc slownictwa
psychiatrii. "Donjuanizm" natomiast jest slowem oznaczajacym wartosciowe meskie
talenty sedukcji.
To samo wiec w wydaniu damskim jest czarne, w wydaniu meskim biale. Dlaczego,
kto i kiedy tak oglosil?

Kiedy nimfomania i donjuanizm stana sie albo patologia "oficjalna"
albo "oficjalna" zaleta charakteru, przestane myslec ze wszystko opiera sie na
jakiejs umowie.

Poki co, szystko jest relatywne...

[maria421]

lucja7 napisała:

> Np "nimfomania" oznacza patologie damskich pozadan i stanowi czesc slownictwa
> psychiatrii. "Donjuanizm" natomiast jest slowem oznaczajacym wartosciowe
meskie
>
> talenty sedukcji.
> To samo wiec w wydaniu damskim jest czarne, w wydaniu meskim biale. Dlaczego,
> kto i kiedy tak oglosil?
>
> Kiedy nimfomania i donjuanizm stana sie albo patologia "oficjalna"
> albo "oficjalna" zaleta charakteru, przestane myslec ze wszystko opiera sie
na
> jakiejs umowie.
>
> Poki co, szystko jest relatywne...

Zbrodnie tez?

[lucja7]

Absolutnie wszystko jest wzgledne.
To juz odkrylismy dawno.
Gdyby tak nie bylo, np papiez nie przepraszalby za zbrodnie dokonane w imie
wiary.

:-)

[maria421]

lucja7 napisała:

> Absolutnie wszystko jest wzgledne.
> To juz odkrylismy dawno.
> Gdyby tak nie bylo, np papiez nie przepraszalby za zbrodnie dokonane w imie
> wiary.

Przepraszalby gdyby to byly sprawy wzgledne?
>

[pawel_z_melb]

gdyby bylo czarno biale,
to KK niektorzy oglosiliby instytucja zbrodnicza z powodu
- inkwizycji
- bardzie wspolczesnego, systematycznego tolerowania seksualnego wykorzystywania
dzieci przez ksiezy....

nie, przepraszam!

gdyby bylo czarno-biale to NALEZALOBY to zrobic;

ale coz - kiedys sie mowilo (kiedy jeszcze bylem maly i chodzilem na
ministranture) 'wszyscy jestesmy grzesznikami'.

Czy lepiej poinformowani mogliby mi powiedziec czy to sie zmienilo?

[lucja7]

Tuz przed odpuszczeniem jestem wielka grzesznica, tuz po odpuszczeniu jestem
bez grzechow. I tak to sie kreci, prosze pana ;)))

A gdyby zbrodnie kosciola nie byly wzgledne, byloby skazanie (smierc za smierc)
i nie byloby kosciola. Ale ze wszystko jest wzgledne, dopuszczamy rowniez
zbrodnie popelniane w imie religii (ja nie mowie wylacznie o KK, ale tez o KK,
zeby nie bylo!!)

[maria421]

lucja7 napisała:

> Tuz przed odpuszczeniem jestem wielka grzesznica, tuz po odpuszczeniu jestem
> bez grzechow. I tak to sie kreci, prosze pana ;)))
>
> A gdyby zbrodnie kosciola nie byly wzgledne, byloby skazanie (smierc za
smierc)
> i nie byloby kosciola. Ale ze wszystko jest wzgledne, dopuszczamy rowniez
> zbrodnie popelniane w imie religii (ja nie mowie wylacznie o KK, ale tez o
KK,
> zeby nie bylo!!)
>

Lucjo, niepotrzebnie uzylas liczby mnogiej.

[lucja7]

Maria: "Lucjo, niepotrzebnie uzylas liczby mnogiej."
Rozumiem ze masz na mysli "religie" :-))))

[maria421]

lucja7 napisała:

> Maria: "Lucjo, niepotrzebnie uzylas liczby mnogiej."
> Rozumiem ze masz na mysli "religie" :-))))
>
Nie, mam na mysli "my".
Niektorzy nazywaja to "pluralis majestatis":-)

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> gdyby bylo czarno biale,
> to KK niektorzy oglosiliby instytucja zbrodnicza z powodu
> - inkwizycji
> - bardzie wspolczesnego, systematycznego tolerowania seksualnego
wykorzystywani
> a
> dzieci przez ksiezy....
>
> nie, przepraszam!

Pawle, Ty juz przeciez uznales KK za zbrodnicza instytucje i to wbrew Twojemu
relatywizmowi w stosunku do np. stanu wojennego...

> gdyby bylo czarno-biale to NALEZALOBY to zrobic;
>
> ale coz - kiedys sie mowilo (kiedy jeszcze bylem maly i chodzilem na
> ministranture) 'wszyscy jestesmy grzesznikami'.
>
> Czy lepiej poinformowani mogliby mi powiedziec czy to sie zmienilo?
>
Nic sie nie zmienilo. Wszyscy jestesmy grzesznikami, chociaz wielu wydaje sie
ze sa chodzacymi idealami.
Co do informacji natomiast, to jestes troche do tylu w kwestii "tolerowania
systematycznego wykorzystywania dzieci przez ksiezy".

[ertes]

Ze tez tobie sie jeszcze nie znudzilo...
Jak watek zdycha albo chce sie wpisow jak karabin maszynowy to sprowadzic na
kosciol: Maria spadnie niczym jastrzab :)
Dajesz sie prowokowac jak male dziecko ;)

[maria421]

ertes napisał:

> Ze tez tobie sie jeszcze nie znudzilo...
> Jak watek zdycha albo chce sie wpisow jak karabin maszynowy to sprowadzic na
> kosciol: Maria spadnie niczym jastrzab :)
> Dajesz sie prowokowac jak male dziecko ;)

Ertes, poczekaj, przyjdzie i na Ciebie kolej. Tak samo jak na KK, Pawel jest na
Ameryke ciety:-)

[ertes]

Prawdziwa cnota krytyk sie nie booi hehe wiec Maria-obronca nie jest potrzebna ;)

[maria421]

ertes napisał:

> Prawdziwa cnota krytyk sie nie booi hehe wiec Maria-obronca nie jest
potrzebna
> ;)

Mowisz o Ameryce?

mario...

[pawel_z_melb]

Witaj Mario,
to co oglosilem lub nie, nie ma sie nijak do dyskutowanej tezy;

Niemniej jednak,
1. bylybm wdzieczny, gdybys mi wskazala kiedy to jakoby
"uznalem KK za zbrodnicza instytucje"

2.
piszesz:
>jestes troche do tylu w kwestii "tolerowania
> systematycznego wykorzystywania dzieci przez ksiezy"?

co to niby ma byc? Czyzby jakies wszechwiedne cialo oglosilo ze to wszystko
nieprawda? Czy kilka lat dla KK to duzo, duzo wiecej niz 25 dla Jaruzela, na
tyle duzo, ze juz sie nie liczy?

[maria421]

pawel_z_melb napisał:

> Niemniej jednak,
> 1. bylybm wdzieczny, gdybys mi wskazala kiedy to jakoby
> "uznalem KK za zbrodnicza instytucje"

Takie mam wrazenie czytajac Twoje posty.

>
> 2.
> piszesz:
> >jestes troche do tylu w kwestii "tolerowania
> > systematycznego wykorzystywania dzieci przez ksiezy"?
>
> co to niby ma byc? Czyzby jakies wszechwiedne cialo oglosilo ze to wszystko
> nieprawda? Czy kilka lat dla KK to duzo, duzo wiecej niz 25 dla Jaruzela, na
> tyle duzo, ze juz sie nie liczy?
>
Niedawno linkowalam tutaj Ertesowi pare materialow, ktore chyba nie zauwazyles.
Poczekaj, moze znow znajde:
www.snapnetwork.org/news/vatican/Pope_Laments_Abuse_Toronto.htm
www.catholicnews.com/data/stories/cns/20040218.htm
Jak widzisz, zadne "wszechwiedne cialo" nie oglosilo ze to nieprawda.
Zbrodnia jest zbrodnia, obojetnie kto ja popelnia.
Tyle ze "zbrodnicza organizacja" to taka, ktora ma zbrodnie w zalozeniach lub
uznaje zbrodnie jako metode, jako srodek do celu...

[pawel_z_melb]

1.
>> maria421 napisała:
> pawel_z_melb napisał:
>
> > Niemniej jednak,
> > 1. bylybm wdzieczny, gdybys mi wskazala kiedy to jakoby
> > "uznalem KK za zbrodnicza instytucje"
>
> Takie mam wrazenie czytajac Twoje posty.

coz - z wrazenia czesto sa wynikiem projekcji...
a dobrze wiem, ze nigdy nie mialem takiej intecji ani nastawienia; inna rzecz ze
czolbitnego stosunku do KK tez nie mam...


2.
a to, ze teraz organizacjia mowi ze zaluje, niewiele zmienia fakt, ze przez
dlugi czas stawiala "dobro" ksiezy i swoja reputacje ponad dobrem ofiar...

i tyle

nie bardzo rozumiem, co jakies nowe wypowiedzi moga zmienic - jesli
jak proponujecie przyjmiemy ze wszytko jest czare lub biale...

bo to bylo tematem ostatniego sporu...

[maria421]

pawel_z_melb napisał:


> coz - z wrazenia czesto sa wynikiem projekcji...
> a dobrze wiem, ze nigdy nie mialem takiej intecji ani nastawienia; inna rzecz
z
> e
> czolbitnego stosunku do KK tez nie mam...

>
> 2.
> a to, ze teraz organizacjia mowi ze zaluje, niewiele zmienia fakt, ze przez
> dlugi czas stawiala "dobro" ksiezy i swoja reputacje ponad dobrem ofiar...
>
> i tyle
>
> nie bardzo rozumiem, co jakies nowe wypowiedzi moga zmienic - jesli
> jak proponujecie przyjmiemy ze wszytko jest czare lub biale...

Zauwaz ze nie pisalam ze WSZYSTKO jest czarne lub biale, lecz ze niektore
rzeczy sa albo jednoznacznie czarne albo jednoznacznie biale.

Co moga zmienic wypowiedzi? Zmienic przeszlosci z pewnoscia nie moga, ale moga
zmienic terazniejszosc i przyszlosc.


>
>