[primordial] A jednak Wschodnie Łużyce

[croolick]

Wydaje mi sie, o ile mnie pamiec nie myli, ze pisales, iz nazwa "Wschodnie
Luzyce" jest wymyslem jedynie Piwonskiego i nie funkcjonowala wczesniej.
Ostanio cos odkrylem, cos co przeczy Twojej tezie. Mianowice w Zarach dzialala
Izba Handlowa, ktorej pelna niemiecka nazwa brzmiala: "Handelskammer für die
östliche Lausitz".

[boberzary]

Lużyce Dolne nie wymyślił Piwoński bo ta nazwa funkcjonowała od dawna.
Wystarczy popatrzeć na stare mapy śląska gdzie funkcjonuje nazwa " Nieder
lausitz"

[croolick]

nie chodzi o Luzyce Dolne ale o "Luzyce Wschodnie" - oczywiscie Dolne Luzyce
(Dolna Łužyca czy Niederlausitz) jest nazwa jak najbardziej historyczna ale mi
chodzi o nazwe Luzyce Wchodnie na okreslenie polskiej czesci Luzyc, czyli na
prawym brzegu Nysy Luzyckiej. Primordial uznal, ze ta nazwa jest ahistorycznym
wymyslem Piwonskiego, ja tymczasem znalazlem poszlake, swiadczaca, iz juz 100
lat temu uzywano juz nazwy "Wchodnie Luzyce".

[pawel.zary]

croolick napisał:

Primordial uznal, ze ta nazwa jest ahistorycznym
> wymyslem Piwonskiego, ja tymczasem znalazlem poszlake, swiadczaca, iz juz 100
> lat temu uzywano juz nazwy "Wchodnie Luzyce".


Byłbym ostrożny ... w znalezionej przez Ciebie informacji jest mowa
o "wschodnich Łuzycach" ("ostliche Lausitz" - "ostliche" /z umlautem
oczywiście/) pisane z małej litery, a nie o "Wschodnich Łużycach". Zwróc uwagę
na pisownię z MAŁEJ litery słowa "wschodnie" (jeżeli tak jest?). Można
napisać "wschodnia Małopolska" i wiemy, że chodzi o wschodnią część Małopolski,
ale jak napiszemy "Wschodnia Małopolska" to świadczyłoby, że jest to NAZWA
WŁASNA tej krainy (ziemi, regionu, prowincji itd.).
Można jednak założyć, że "wschodniość" była tutaj (w tym przypadku) jakimś
CELOWYM wyróżnikiem (ale nie geograficznym).

[croolick]

No ale zobacz sam - tam nie ma "ostliche Niderlausitz" a wlasnie "ostliche Lausitz"!

[primordial]

" Wydaje mi sie, o ile mnie pamiec nie myli, ze pisales, iz nazwa "Wschodnie
> Luzyce" jest wymyslem jedynie Piwonskiego i nie funkcjonowala wczesniej.
> Ostanio cos odkrylem, cos co przeczy Twojej tezie. Mianowice w Zarach dzialala
> Izba Handlowa, ktorej pelna niemiecka nazwa brzmiala: "Handelskammer für die
> östliche Lausitz".
"
Hej croolick! Dzieki za pamiec o temacie! O tym byla juz dyskusja dawno temu na
forum zielonogorskim:zwroc uwage,ze oestliche jest pisane z malej litery. To
nie jest nazwa wlasna subregionu,ale tylko orientacyjna, tak jak pisze sie ze
Wolsztyn lezy w zachodniej Wielkopolsce. Ale nie w Zachodniej Wielkopolsce.
W Niemczech istnieja tez zachodnie Luzyce (na pd-zach od Kamjenca/Kammenz),ale
wlasnie pisane tak,z malej litery.Mozesz trafic na pisane z wielkiej,ale tylko
wtedy gdy jest czescia nazwy wlasnej parku karjobrazowego/obszaru chronionego
krajobrazu ktory sie tam znajduje.
Nazwa "Luzyce Wschodnie" miala sens istniec po 1945 r, czego zreszta i Piwonski,
i inni ze Stow Promocji Luzyc Wsch nie ukrywaja (wiecej jest w broszurze wydanej
jako poklosie po konferencji PTTK w Zarach w 2000 roku, tytul z Luzycami
Wschodnimi i pograniczem,nie pamietam teraz dokladnie). Stad tworzenie nazwy
Lusatia Orientalis itp.

[croolick]

no dobrze, ale czemu napisali "oestliche Lausitz" a nie "oestliche
Niderlausitz", sam mi przeciez tlumaczyles jak rozne sa dzieje Dolnych i Gornych
Luzyc i jak bardzo sie obie krainy roznia?

[primordial]

Coz,pewnie juz sie nie dowiemy... Moze uzyli nazwy administracyjnej zamiast
historycznej? Dzisiaj tez tak sie czasem robi, czego dowodem np witryna lausitz.de
U nas tez istnieje "Uniwersytet Slaski" chociaz lezy na Gornym Slasku. Mimo ze
nikt nie zaprzecza kulturowej odmiennosci tych regionow. A propos-mowi sie o
Dolnym Slasku i Gornym, ale nie istnieje Zachodni Slask...

[croolick]

primordial napisał:

> A propos-mowi sie o Dolnym Slasku i Gornym, ale nie istnieje Zachodni Slask...

bo przez Slask plynie Odra w jej gornym biegu jest Gorny Slask a w srodkowym
Dolny. Tak jak na Luzycach - Gorne w gornym biegu Nysy a w dolnym Dolne.

[primordial]

Sam wiec widzisz,ze wyroznianie osobnych Luzyc Wschodnich jest historycznie bez
sensu, a podstawe do takiego wyroznienia dala koniecznosc wskazania na czesc
Luzyc odcieta od reszty ziem przez nowa granice.

Dzisiaj czytalem prace pt "Ziemia Lubuska jako region kulturowy" pani Tomczak;
wg niektorych historykow dawne ksiestwo zaganskie jest zaliczane do Luzyc,nie do
Slaska, powod: tradycyjnie ksiestow to ciagnelo do Luzyc, kulturowo i
politycznie. Ciekawa teza.

[croolick]

primordial napisał:

> Dzisiaj czytalem prace pt "Ziemia Lubuska jako region kulturowy" pani Tomczak;
> wg niektorych historykow dawne ksiestwo zaganskie jest zaliczane do Luzyc,nie do
> Slaska, powod: tradycyjnie ksiestow to ciagnelo do Luzyc, kulturowo i
> politycznie. Ciekawa teza.

Raczej idiotyczna, no ale nie czytalem, wiec wstrzymam sie na razie z
inwektywami pod adresem autorki (oby cancro nerwy nie zawiodly). Nalezy sie
zastanowic czemu ma sluzyc taka teza? IMHO Zielona Gora jako trzeciorzedne
miasto w historii do 1950 r. stara sie "wykrecic" od swej slaskiej historii,
jasno wsazujacej na jej marginalne znaczenie w ksiestwie zaganskim. A ksiestwo
to zawsze zwiazane bylo silnie ze Slaskiem - najlepszy i niepodwazalny dowod to
kleska reformacji...

[primordial]

Spokojnie, autorka jest w porzadku, po prostu musiala przywolac wszystkie zrodla
jakie sa na temat. Zreszta sama tam pisze,ze Zielona Gora jako miasto to byla w
sumie pipidowa, nic nie znaczaca nawet w niemieckich przewodnikach
turystycznych, nie mowiac o jakimkolwiek znaczeniu administracyjnym i
politycznym. Nie wiem,po co ci skacze gul o Zielonej Gorze, kobieta jest z
Poznania (rezyduje o jedno pietro wyzej).
A tak apropos-kiedys prof. Szczaniecki publikowal taka mape tego co dzisiaj
zwiemy Z Lubuska (gorzowskie+zielonogorskie): W sumie na dawnej Ziemii Lubuskiej
wychodzily trzy powiaty luzyckie, piec/szesc ze Slaska,cztery z Wielkopolski no
i reszta Brandenburgii (szesc,o ile sie nie myle). Plus kawalki mieszane, czesto
ograniczone do jednego miasta lub kilku wiosek (np kiedys dyskutowany tutaj klin
slaski na Luzycach,z Leknica).
Mysle,ze autorka trzyma sie tego podzialu.

[croolick]

primordial napisał:

> Spokojnie, autorka jest w porzadku, po prostu musiala przywolac wszystkie
> zrodla jakie sa na temat.

no, domyslam sie, ale gdzie mozna dostac owa prace?

> Nie wiem,po co ci skacze gul o Zielonej Gorze, kobieta jest z
> Poznania (rezyduje o jedno pietro wyzej).

Widzisz, ja uwazam, ze Zielona Gora jako duze miasto to powojenny poznanski
wymysl, podobnie jak odgrzebanie owej nieszczesnej "Ziemi Lubuskiej"

> A tak apropos-kiedys prof. Szczaniecki publikowal taka mape tego co dzisiaj
> zwiemy Z Lubuska (gorzowskie+zielonogorskie):

poprawka: to co niektorzy nazywaja "Ziemia Lubiska"

> W sumie na dawnej Ziemii Lubuskiej

dawna Ziemia Lubuska to czesc Slaska (Ziemia!!! czyli jeszcze raz powtarzam
okreg wielkosci powiatu)

> wychodzily trzy powiaty luzyckie, piec/szesc ze Slaska,cztery z Wielkopolski
> no i reszta Brandenburgii (szesc,o ile sie nie myle). Plus kawalki mieszane,
> czesto ograniczone do jednego miasta lub kilku wiosek (np kiedys dyskutowany
> tutaj klin slaski na Luzycach,z Leknica).
> Mysle,ze autorka trzyma sie tego podzialu.

No to wychodzi z blednych zalozen...

[primordial]

"> Widzisz, ja uwazam, ze Zielona Gora jako duze miasto to powojenny poznanski
> wymysl, podobnie jak odgrzebanie owej nieszczesnej "Ziemi Lubuskiej""

Adlaczego tak myslisz? Poza twoim przekonaniem masz jakies dowody? Poznan w 1950
pozbyl sie Zielonej Gory i dobrze zrobil. A tek okres przejsciowy po wojnie to
byla konsekwencja tego,ze przed wojna w Poznaniu bylo bardzo silne srodowisko,
ktore propagowalo pamiec o Ziemiach Zachodnich. To dawne srodowisko skupione
wokol np ksiegarni Sw Wojciecha, endecji, chadecji poznanskiej itp. Po czesci to
naturalne, bo Poznan byll najwiekszym miastem na zachodniej rubiezy Polski, 60
km od granicy z Niemcami (kolo Kopanicy mozna sobie obejrzec resztki dawnej
granicy II RP).

"no, domyslam sie, ale gdzie mozna dostac owa prace?"

Poszukaj w bibliotekach,ale co najmniej uniwersyteckich. Mysle ze w Z Gorze beda
to mieli na uniwerku. Autorki sa dwie, jedna z nich to Maria Tomczak.

"dawna Ziemia Lubuska to czesc Slaska (Ziemia!!! czyli jeszcze raz powtarzam
> okreg wielkosci powiatu)"

No raczej nie, bo dawna Ziemia Lubuska to czesc Brandenburgii, a konkretnie
Marchii Wschodniej.Ktora pod niemieckim panoweaniem zawsze byla zadupiem i
prowincja "wiekszego" swiata.

"> No to wychodzi z blednych zalozen..."

Rozumiem ze przeprowadziles wlasne badania i masz lepsze informacje?? Bo
zauwazylem,ze na forum jest moda na dowalanie Ziemii Lubuskiej,tyle ze na
podstawie informacji "z osiedlowego magla".To nie jest fizyka, tutaj liczba
zrodel historycznych jest skonczona i raczej poza to,co napisano o
przynaleznosci poszczegolnych czesci Ziemii Lubuskiej do roznych krain.
Znam ten problem z Wilkopolski, ktora zmieniala granice i zaleznie od stulecia
tez poszczegolne subregiony byly albo nie w Wielkopolsce.
Zreszta, mozna sobie dobierac tyle kryteriow,ze kazdy znajdzie cos dla siebie :-)

[croolick]

primordial napisał:

> Adlaczego tak myslisz? Poza twoim przekonaniem masz jakies dowody?

Historyczna (i zapomniana) nazwe "Ziemia Lubuska", przypomnial
_p_o_zn_a_n_s_k_i_ historyk Zygmunt Wojciechowski a nazwa ta zrobila w latach
1945-50 blyskawiczna kariere, czyli w okresie gdy Zielona Gora, byla w woj.
poznanskim!!!
Mam jeszcze jedna poszlake - znajdziesz ja u Dominiczaka w pracy: Proces
zasiedlania województwa zielonogórskiego w latach 1945 – 1950. Zielona Gora
wyroznia sie zdecydowna nadreprezentacja migrantow z Wielkopolski...

> Poznan w 1950 pozbyl sie Zielonej Gory i dobrze zrobil.

Taka byla decyzja wladz centralnych, wlasciwie to kiedys trzeba by sie na
powaznie zajac kulisami tej decyzji. Ja stawiam na zwiazek z planem szescioletnim.
Poki, co obowiazuje wersja:

muzeum.gazeta.pl/Iso/Regiony/Zielona_Gora/Raporty/Wiek/27/
zwroc uwage przy okazji na pochodzenie czlonkow prezydium WRN!

> A tek okres przejsciowy po wojnie to
> byla konsekwencja tego,ze przed wojna w Poznaniu bylo bardzo silne srodowisko,
> ktore propagowalo pamiec o Ziemiach Zachodnich.

ale chodzilo raczej o Babimojszczyzne, Miedzyrzecz, Wschowe co najwyzej
Swiebodzin, nikt tu nie spodziewal sie, ze granice zostana przesuniete az tak
daleko! A co do zainteresowania Ziemiami Zachodnimi to chyba wiecej zrobili dla
sprawy historycy galicyjscy jak Tadeusz Wojciechowski czy Franciszek Bujak!!!

> No raczej nie, bo dawna Ziemia Lubuska to czesc Brandenburgii, a konkretnie
> Marchii Wschodniej.

Znowu nie rozumiemy sie. Okreslenie "Ziemia" bylo zawsze stosowane odnosnie
najmniejszego okregu administracyjnego tak w czasach sredniowiecza jak i epoce
nowozytnej. Tym mianem okreslano obszar wielkosci pozniejszych powiatow a jego
nazwa pochodzila od najwiekszego osrodka grodowego/miejskiego w przeciwienstwie
do nazw dzienlnic (historycznych wojewodztw), gdzie jak wiesz, takiej zaleznosci
nie ma. Tak wiec Ziemia Lubuska az do 1249 byla czescia Slaska tak jak Ziemia
Zaganska, Wolowska czy Swidnicka (abstrahuje tu od podleglosci senioralnej i
kondycji ustrojowej). Nigdy Ziemia Lubuska nie stanowila samodzielnej prowincji
a fakt umiejscowienia w Lubuszu biskupstwa byl efektem planow
chrastianizacyjnych terenow wieleckich Boleslawa III a nie wyrazem
samodzielnosci prowincjonalnej.

> Ktora pod niemieckim panoweaniem zawsze byla zadupiem i
> prowincja "wiekszego" swiata.

No pewnie, ale niezupelnie - wszak stala sie przyczolkiem dla tworzenia
brandenburskiej Nowej Marchii. Malo tego w czasach niemickiej dominacji nie
utrwalila sie odrebnosc tego regionu co wystarczajaco swiadczy o tym, ze nie
byla to samodzielna prowincja jeno, peryferyjna czesc Slaska.

> Rozumiem ze przeprowadziles wlasne badania i masz lepsze informacje??

Nie musze prowadzic w swietle powyzszego zadnych badan. Jeszcze raz podkresle:
Ziemia Lubuska, czyli niewielki obszar wokol Lubusza/Lebus, gdzie Warta wpada do
Odry, nie moze byc traktowana jako samodzielna prowincja ani samodzielny podmiot
- jesli ktos przenosi pojecie "Ziemi Lubuskiej" poza rok 1249 i czyni z niej do
tego samodzielna prowincje to popelnia grzech smiertelny prezentyzmu!

> Bo zauwazylem,ze na forum jest moda na dowalanie Ziemii Lubuskiej,

C.N.U.

> tyle ze na
> podstawie informacji "z osiedlowego magla".

Z "osiedlowego magla" to maja informacje zwolennicy tworzenia nowej historii w
postacji wydumanej Ziemi Lubuskiej

> To nie jest fizyka, tutaj liczba
> zrodel historycznych jest skonczona

A wlasnie, ze z fizyka tez jest cos na rzeczy - tam i tu konieczna logika!
Oredownicy Ziemi Lubuskiej nie widza jak wiele logicznych sprzecznosci zawiera
ich propaganda.

> i raczej poza to,co napisano o
> przynaleznosci poszczegolnych czesci Ziemii Lubuskiej do roznych krain.

he?

[primordial]

"Historyczna (i zapomniana) nazwe "Ziemia Lubuska", przypomnial
_p_o_zn_a_n_s_k_i_ historyk Zygmunt Wojciechowski a nazwa ta zrobila w latach
1945-50 blyskawiczna kariere, czyli w okresie gdy Zielona Gora, byla w woj.
poznanskim!!! "

No chyba ze tak,ale to bylo oczywiste ze sprawe zleca poznanskim naukowcom.

"Mam jeszcze jedna poszlake - znajdziesz ja u Dominiczaka w pracy: Proces
zasiedlania województwa zielonogórskiego w latach 1945 – 1950. Zielona Gora
wyroznia sie zdecydowna nadreprezentacja migrantow z Wielkopolski..."

Tak bylo w przypadku mojej rodziny. Stad potem kult Poznania, studia moje i
rodzenstwa wchodzily w rachube tylko w Poznaniu, moje nazwisko nie wystepuje w
polsce poza Poznaniem itd.A teraz pracuje w Poznaniu i tam osiadlem..

"zwroc uwage przy okazji na pochodzenie czlonkow prezydium WRN!"

Dzieki za link, niezle,niezle... Ale ja tam widze tylko pochodzenie jednego z
czlonkow WRN, faktycznie na wskros wielkopolskie. Ale mozliwe,ze wiekszosc byla
z Wielkopolski. Biorac pod uwage,ze przeciez jeszcze pare lat wczesniej (a wiec
w latach 30 XX wieku) w Poznaniu byl kult Ziem Zachodnich, ziem oderwanych
niegdys od macierzy,mit Slowian zdanych na niemiecka niedole. Kult byl bardzo
silny, bo istnial i w srodowiskach koscielnych (katolicki pisarz napisal slynna
ksiazke reportaz "Ziemia gromadzi prochy"), i w srodowiskach robotniczych (zwl w
okolicach Szamotul, Gostynia, Gniezna itp miast gdzie istnialy male kilkuosobowe
partyjki narodowego socjalizmu i nar. komunizmu). Poznan zawsze roscil sobie
prawo do tytulu takiego starszego brata bioracego Ziemie Zachodnie pod swoje
skrzydla. Oczywiscie nikt wtedy nie snil o Zielonej Gorze; najbardziej chodzilo
o ludnosc kultury wielkopolskiej zyjaca w Niemczech: Babimojszczyzna, okolice
Kargowy, Zbaszynka, Wschowy, Miedzychodu. Oraz o Serboluzyczan oczywiscie.
Dlatego po 1945 r. w Poznaniu mial siedzibe ProLUZ ktory wspieral powstanie
panstwa luzyckiego, zreszta czesc przyszlego potencjalnego rzadu Luzyc
rezydowala w Poznaniu. Zreszta,wisial wtedy na Poznanskiej Politechnice
transparent "Nad Luzycami polska straz!".To w Poznaiu zaprojektowano godlo
przyszlego panstwa luzyckiego. W Poznaniu byl ciagle kult niedokonczonego
powstania wielkopolskiego, kiedy na wskutek interwencji Aliantow powstancy
musieli zostawic Niemcom ziemie zamieszkale przez Polakow na zachod od Kopanicy.
Bylo poczucie,ze zbyt szybko zakonczono "marsz ku Odrze", a juz na pewno "marsz
na Kargowa". Bo znowu, kultem otaczano kapitana Wieckowskiego, ktory bronil
Kargowy w czasie II rozbioru przed Prusakami. Itd. To jest tak wiele czynnikow,
ktore wplynely na to,ze Poznan stal sie ostoja mysli zachodniej.Tyle ze przed
wojna to bylo science fiction, bo byly Kresy Wschodnie i w swiadomosci
spoelcznej, poza Wielkopolska, nikt nie myslal o dzisiejszej Ziemii Lubuskiej.
Dopiero po wojnie ta mysl poznanska prawie ze stala sie oficjalna wykladnia
polityki rzadu komunistycznego. Ale wtedy juz bylo zapotrzebowanie, bo to Ziemie
Odzyskane (potocznie zwane Ziemiami Wyzyskanymi :-),reszte juz znamy.

I nawiazujac do tego co napisales...."ale chodzilo raczej o Babimojszczyzne,
Miedzyrzecz, Wschowe co najwyzej
Swiebodzin, nikt tu nie spodziewal sie, ze granice zostana przesuniete az tak
daleko! "
Mimo ze GLOWNIE chodzilo o te ziemie, to w pismach wielkopolskich endekow
pojawiala sie granica niemiecka na Odrze i Nysie. Wbrew pozorom to nie jest do
konca tylko wymysl Stalina i komunistow. Znowu, to w Poznaniu padla,jeszcze w
roku 1938 propozycja aby wysiedlic z Polski Niemcow a na ich miejsce przyjac
Serboluzyczan. Propozycja pod wplywem analogicznychy wymian ludnosci m. Turcja a
Grecja chyba... W czasie wojny juz do tego dodano granice na Odrze i Nysie.
Poczytaj "Ziemia gromadzi prochy"-mimo formy reportazu znajdziesz tam bardzo
silne watki mysli narodowej tych srodowisk o ktorych pisalem.
O pomyslach na przyszla granice zachodnia znajdziesz w wydanych w Zielonej Gorze
(jeszcze jako WSP) tomach "Serboluzyczanie. Studia i fascynacje", bodajze tom
drugi.Juz rzad londynski snul wizje Odry jako rzeki granicznej.

"Znowu nie rozumiemy sie. Okreslenie "Ziemia" bylo zawsze stosowane odnosnie
najmniejszego okregu administracyjnego tak w czasach sredniowiecza jak i epoce
nowozytnej. Tym mianem... "etc

Oczywiscie masz racje,ale mysle ze nie ma sie co trzymac dzisiaj tego rozumienia
ziemi. Kiedy AWS wprowadzala nowy podzial wojewodzki, wtedy rozgorzala wojna, bo
byla propozycja nazw wedlug dawnych ziem. Kiedy w Lodzi dowiedzieli sie,ze
powinni sie nazywac Ziemia Leczycko Sieradzka to zawrzalo (Sieradz maja za nic,a
tu nagle taki obciach).
He he, ja znowu:wole SrodkoweNadodrze, nie ma tutaj obciazen emocjonalnych.
Oczywiscie,przy zachowaniu pewnej umownosci, bo znowu mi odpiszesz,ze co wy w
Zarach macie do Odry.. Moze nazwiemy sie "Zachodnia Pradolina Torunsko
Eberswaldzka" :-) ?? No bo zadna nazwa nikomu tu nie pasuje.

"Nie musze prowadzic w swietle powyzszego zadnych badan. Jeszcze raz podkresle:
Ziemia Lubuska, czyli niewielki obszar wokol Lubusza/Lebus, gdzie Warta wpada do
Odry, nie moze byc traktowana jako samodzielna prowincja ani samodzielny podmiot
- jesli ktos przenosi pojecie "Ziemi Lubuskiej" poza rok 1249 i czyni z niej do
tego samodzielna prowincje to popelnia grzech smiertelny prezentyzmu!"

Nie sadze zeby ktos bezposrednio wysnuwal obecna Ziemie Lubuska z tamtem ZL!
Jeszcze raz, konieczne jest wskazanie pewnej umownosci, zeby ludzie mieli
swiadomosc,ze jest woj lubuskie,ale to taki historyczny kiks bo jest to
patchwork z roznych ziem i regionow i nie ma mozliwosci nadania mu jednej nazwy
prawidlowej historycznie.

"Z "osiedlowego magla" to maja informacje zwolennicy tworzenia nowej historii w
postacji wydumanej Ziemi Lubuskiej "

He he... rozumiem ze to pod moim adresem? Ale patrz zdanie powyzej, nad cytatem.

jeszcze jedno!

[primordial]

"Sejm ustawą z 28 czerwca 1950 r. zmienił administracyjną mapę Polski i utworzył
trzy nowe województwa: zielonogórskie, koszalińskie i opolskie. Na stolicę
wskazano Zieloną Górę. Oficjalnie mówiono o lepszym geograficznym położeniu
miasta w stosunku do Gorzowa oraz dalekosiężnych planach. Państwowa Komisja
Planowania Gospodarki w Warszawie oceniała, że 20 lat później Zielona Góra
będzie silnym ośrodkiem przemysłowym i przekroczy 100 tys. mieszkańców.
Nieoficjalnie zaś mówiono o geście politycznym. Gorzów z siedzibą władz
kościelnych nie mógł zostać stolicą. "

Czyli nie za wszystkim stal wredny i paskudny Poznan...

[croolick]

primordial napisał:

> Mimo ze GLOWNIE chodzilo o te ziemie, to w pismach wielkopolskich endekow
> pojawiala sie granica niemiecka na Odrze i Nysie.

Eno, pewnie, przeciez "od morza do morza" to tez haslo endekow

> Znowu, to w Poznaniu padla,jeszcze w
> roku 1938 propozycja aby wysiedlic z Polski Niemcow a na ich miejsce przyjac
> Serboluzyczan. Propozycja pod wplywem analogicznychy wymian ludnosci m. Turcja
> a Grecja chyba...

Slyszalem o tej koncepcji.
Fragmencik mojej magisterki:

Jak wynika z dostępnych źródeł koncepcja przesiedlenia natychmiast po wojnie
ludności niemieckiej do Niemiec została wysunięta we wrześniu 1941r. przez
dyplomację czechosłowacką i dotyczyła początkowo jedynie Niemców sudeckich. W
rok później ustosunkował się przychylnie do tego projektu rząd brytyjski. Wiosną
1943 r. koncepcję przesiedlenia rozszerzono na dalsze obszary Europy środkowej.
14 marca 1943 r. Roosevelt miał powiedzieć (w relacji A. Edena): „Prezydent
wyraził pogląd, że musimy przygotować się do wysiedlenia Prusaków z Prus
Wschodnich, jak Grecy zostali wysiedleni z Turcji po ostatniej wojnie.
Aczkolwiek jest to procedura bezwzględna, jest to jednak jedyny sposób
zachowania pokoju, a Prusakom w żadnych okolicznościach nie można ufać…”,
podobne opinie wyrażał Churchill (w mowie z 10 stycznia 1944 r.): „(…) około 7
milionów Niemców, zamieszkujących tereny między dawną granicą polsko –
niemiecką a Odrą zostanie przesiedlonych do właściwych Niemiec(…) nie będzie
owej mieszanki ludności stawiające nie kończące się trudności, jak to się dzieje
Alzacji i Lotaryngii…”

> W czasie wojny juz do tego dodano granice na Odrze i Nysie.

jak to sie stalo musialbym zacydowac caly rozdzial mojej magisterki ale mija sie
to z celem - ja raczej twierdze, ze bylo odwrotnie, najpierw powstala koncepcja
granicy (przeciez o "lini Odry" zdecydowno juz w Teheranie) a dopiero pozniej
zapadla decyzja co z ludnoscia niemiecka.

> O pomyslach na przyszla granice zachodnia znajdziesz w wydanych w Zielonej
> Gorze (jeszcze jako WSP) tomach "Serboluzyczanie. Studia i fascynacje",
> bodajze tom drugi.

Jest tom drugi? Ja mam wydanie z 1998 i nie jest tam napisane, ze to tom 1.

> Juz rzad londynski snul wizje Odry jako rzeki granicznej.

ba, rozumie sie ipsa per se. Nie tylko tam tak uwazano.

Znowu sie posluze moja magisterka:

Świadomość nieuchronnego włączenia do Polski ziem kosztem pokonanych Niemiec,
istniała na ziemiach które miały być rewindykowane – w kwietniu 1943 r. Gestapo
zanotowało opinię rolnika z powiatu strzeleckiego (na Śląsku Opolskim): „Hitler
przegra wojnę z całym światem(…). Tym razem Polsce przypadnie cały Górny Śląsk.
Polska będzie większa i potężniejsza, niż była przed wojną”, natomiast w
październiku 1943 r. Gestapo zanotowało głosy inteligencji z Rybnika
stwierdzające, że „granica Polski będzie sięgała aż po Odrę” (Ziemie Zachodnie w
granicach Macieży. Drogi integracji, pod red. G. Labudy, Poznań 1966, s. 92)

oraz:

Pomimo różnic dzielących polskie obozy polityczne, wszystkie one zgadzały się
przyjąć do swych programów postulat przyłączenia do Polski jednogłośnie Prus
Wschodnich oraz (z pewnymi różnicami natury formalnej – jednoznacznego
określenia krainy historycznej) Śląska i Pomorza . Przyłączenie tych ziem
motywowano najczęściej racjami historycznymi. Co charakterystyczne w latach
wojny i po jej zakończeniu chętnie odwoływano się w argumentacji, do historii
Polski średniowiecznej, hasła „powrotu piastowskich ziem”, „Grunwaldu”,
„krzyżackich najeźdźców” itp. nie były li tylko wymysłem komunistycznej
propagandy, a zostały raczej przejęte od środowisk emigracji londyńskiej
(B. Pasierb, Polska myśl polityczna okresu II wojny światowej wobec Niemiec,
Poznań 1990, s. 244 – 271.)

> Moze nazwiemy sie "Zachodnia Pradolina Torunsko
> Eberswaldzka" :-) ?? No bo zadna nazwa nikomu tu nie pasuje.

Nie, ja mam prostsze rozwiazanie - zlikwidowac woj. lubuskie i skonczyc wreszcie
z fikcja budownia tozsamosci "lubuskiej". Likwidacja jest konieczna przede
wszystkim ze wzgledow pragmatycznych (cherlawosc tworu i niemoznosc harmonijnej
wspolpracy gorzowsko-zielonogorskiej oraz ograniczanie wydatkow na
niepotrzebnie rozbudowana biurokracje rzadowa i samorzadowa) a przy okazji
rozwiazany zostanie raz na zawsze problem "ziemi lubuskiej", "lubuszan" itp.
dziedzictwa czasow PRL.

> Jeszcze raz, konieczne jest wskazanie pewnej umownosci, zeby ludzie mieli
> swiadomosc,ze jest woj lubuskie,ale to taki historyczny kiks bo jest to
> patchwork z roznych ziem i regionow i nie ma mozliwosci nadania mu jednej
> nazwy prawidlowej historycznie.

no widzisz ale wielu tego najzwyczajniej nie pojmuje i nie zrozumie vide
scenariusze lekcji historii regionalnej na stronie Gazety Zachodniej w portalu
Gazeta.pl - tam agitka o historycznej ziemii lubuskiej kwitnie jakby na
zamownienie Wydzialu Propagandy KW PZPR. Albo dlaczego 11 DKPanc z Zagania
otrzymala nazwe "Lubuska" a w brygada w Miedzyrzeczu jest "Wielkopolska"? Czemu
11 DKPanc nie moze byc "Dolnoslaska" (w sklad wchodza jednostki z Zagania,
Swietoszowa - woj. dolnoslaskie, Krosna, Czerwienska i Sulechowa oraz
Miedzyrzecza) lub po prostu "Zaganska"?

> He he... rozumiem ze to pod moim adresem? Ale patrz zdanie powyzej, nad
> cytatem

Ty zaczeles, ja poczulem sie wczesniej zaatakowany. I na prawde uwazam, ze wielu
zwolennikow opcji lubuskiej to osoby o minimalnym lub zadnym pojeciu o
przeszlosci i kulturze regionu (chocby zielonogorscy dziennikarze Gazety
Lubuskiej czy Zachodniej)

[primordial]

"jak to sie stalo musialbym zacydowac caly rozdzial mojej magisterki ale mija sie
to z celem - ja raczej twierdze, ze bylo odwrotnie, najpierw powstala koncepcja
granicy (przeciez o "lini Odry" zdecydowno juz w Teheranie) a dopiero pozniej
zapadla decyzja co z ludnoscia niemiecka."

tutaj sobie nie zaprzeczamy, tyle ze ty piszesz o rozwiazaniach z zakresu
stosunkow miedzyanrodowych a ja o tym co pojawilo sie w polskiej mysli
politycznej,czyli lokalnej, krajowej. I do 1945 byly to tylko elementy mysli
programowej, bez szans realizacji.

"Jest tom drugi? Ja mam wydanie z 1998 i nie jest tam napisane, ze to tom 1. "

No wlasnie, nie jestem teraz pewien, nie mam przy sobie.Powinno byc numerowane
tak "Studia Luzyckie nr 2".

"no widzisz ale wielu tego najzwyczajniej nie pojmuje i nie zrozumie vide
scenariusze lekcji historii regionalnej na stronie Gazety Zachodniej w portalu
Gazeta.pl - tam agitka o historycznej ziemii lubuskiej kwitnie jakby na
zamownienie Wydzialu Propagandy KW PZPR. Albo dlaczego 11 DKPanc z Zagania
otrzymala nazwe "Lubuska" a w brygada w Miedzyrzeczu jest "Wielkopolska"? Czemu
11 DKPanc nie moze byc "Dolnoslaska" (w sklad wchodza jednostki z Zagania,
Swietoszowa - woj. dolnoslaskie, Krosna, Czerwienska i Sulechowa oraz
Miedzyrzecza) lub po prostu "Zaganska"? "


""

Nie, no "dolnoslaska" w nazwie jednostki w Czerwiensku byloby kretynstwem to nie
sredniowiecze... Nikt tutaj nic nie ma do Dolnego Slaska, to taka sama glupota
jakby w Zarach byly instytucje z czlonem "Wielkopolska/i...".

Aha, jest tez "Luzycki Oddzial Strazy Granicznej" :-))))

Problem jest w tym, ze te historycznie tylko ziemie wielkopolskie i luzyckie
mialy jakies kryterium ktore pozwala dzisiaj historykom na wykreslenie granic
tych regionow: jezyk. Z grubsza mozna zalozyc,ze na skrawkach Wielkopolski byl
to polski, a na Luzycach serboluzycki. Stad wiemy,ze np Twoje Zary (Lubsko tez,
czyli po serbsku Zremje) nie byly miastem serbskim,ale wszystkie przylwegle
wioski tak (bo nie rozumiano niemieckojezycznych pastorow) itd.

"Nie, ja mam prostsze rozwiazanie - zlikwidowac woj. lubuskie i skonczyc wreszcie
z fikcja budownia tozsamosci "lubuskiej". Likwidacja jest konieczna przede
wszystkim ze wzgledow pragmatycznych (cherlawosc tworu i niemoznosc harmonijnej
wspolpracy gorzowsko-zielonogorskiej oraz ograniczanie wydatkow na
niepotrzebnie rozbudowana biurokracje rzadowa i samorzadowa) a przy okazji
rozwiazany zostanie raz na zawsze problem "ziemi lubuskiej", "lubuszan" itp.
dziedzictwa czasow PRL."

He he... ale bylyby jaja, prawie rewolucja, urzednicy z ZG i Gorzowa poszliby
na barykady w obronie godnego prawa czlowieka do koryta i stolka :-)
Natomiast bylaby to jakas reflekcja dla historyka,ze historia nie leci liniowo
ale kolowo. Gdyby znowu zielonogorskie powrocilo do Poznania... Chociaz kto wie,
moze w koncu ktos by dobrze tym zarzadzal? Kiedys juz myslalem,zeby lubuskie
puscic w zarzad komisaryczny przez przedsiebiorczych i pracowitych Wielkopolan,
troche jak w kronice Nestora na Rusi... Z zalozeniem,ze miejscowi prek od
stanowisk, potrzeba ludzi z etosem wielkopolskim.
Jak widze te kolejne hipermarkety i rosnace bezrobocie, jak widze tyle
zmarnowanych szans w tak pieknym regionie i polozonym przy granicy to szlag mnie
trafia. Przydalaby sie reka wielkopolska.. Wczoraj w dyskusji o wyzszosci
Poznania nad Wroclawiem (i odwrotnie) przeczytalem dane z PARPu,ze Poznan plus
Wielkopolska jest na drugim miejscu w Polsce w liczbie pozyskanych inwestycji i
utworzonych miejsc pracy (1 miesjce ma oczywiscie Warszawka i mazowieckie).
Bezrobocie Poznania w zwiazku z tym tez jest na drugim miejscu. Moze wiec
wylapac paru etosowcow z Wielkopolski, i dac im menedzerskie zadanie: Panie i
panowie, ten burdel ma wrocic do normy. Poglady polityczne zostaja w szatni.

Moznaby to uzasadnic tak: w latach 50 w Poznaniu (z Warszawa w tle) postanowiono
zrobic eksperyment spoleczny pt "Ziemia Lubuska". Dzisiaj widac,ze nie wyszlo,
Poznan wiec wymawia dzierzawe i zabiera popsuty region do naprawy:-)))
Niedawno w GL w dziale listo od czytelnikow jakis facet pisal,ze najlepsi
wyjechali z lubuskiego w Polscke, moze by jednak to oni wrocili z innych miast i
wzieli sie za wladze w lubuskim? Znowu gdzies tam brzmi Nestor w tle....
pozdr
P.S czytalem kiedys w GL utyskiwania faceta z zakladu pogrzebowego w ZG,ze
rodziny zmarlych zielonogorzan pochodzacych z Poznania nie chca chowac ich
tutaj ale wola wiesc do Wielkopolski. Ja bym tego nie wymyslil...

[croolick]

primordial napisał:


> No wlasnie, nie jestem teraz pewien, nie mam przy sobie.Powinno byc numerowane
> tak "Studia Luzyckie nr 2".

Dobrze, faktycznie jest napisane "Zielonogorskie Studia Luzyckie nr 2"


> Nie, no "dolnoslaska" w nazwie jednostki w Czerwiensku byloby kretynstwem to
> nie sredniowiecze...

A czemu? Jeszcze 60 lat temu tu byl Schlesien

> Nikt tutaj nic nie ma do Dolnego Slaska,

to, prawda, tak wyglada z perspektywy zielonogorzanina, ktory statystycznie o
wiele bardziej przez korzenie rodzinne zwiazany jest z Wielkopolska. Takze
mieszkancy Dolnego Slaska mogli by sie nie identyfikowac z miejscem
zamieszkania, bo najstarsi polscy mieszkancy sa tu dopiero lat 60 (no, byla
garstka Polakow, dawnych obywateli niemieckich - "autochtonow") ale jednak
tozsamosc dolnoslaska odradza sie! Wielu ludzi ma na samochodach naklejke
"Jestem dolnoslazakiem" (cancro, oczywiscie tez! ;) ) i dumni sa z czarnego orla
na zoltym tle. A my, tfu, "lubuszanie"? Co jest naszym herbem? No chyba nie ten
debilny herb wojewodztwa, ktorego wymowa jest obrazliwa dla wiekszosci
mieszkancow i przeszlosci. Czym jest "historia lubuska"? A wreszcie co laczy, co
wiedza o sobie mieszkancy "polnocy" i "poludnia"? Sztucznosc, nad sztucznosci
:-( Polacy dolnoslazacy, moga przynajmniej budowac swa tozsamosc na
autentycznych podstawach tradycji i powiazan.

> to taka sama glupota
> jakby w Zarach byly instytucje z czlonem "Wielkopolska/i...".

Sa dwa oddzialy BZ - WBK ;-)

> Aha, jest tez "Luzycki Oddzial Strazy Granicznej" :-))))

Tradycja jeszcze tuzpowojenna, na szczescie sie ostal propagandzie lubuskosci -
oddzialy WOP nie podlegaly w zaden sposob KW PZPR

> Stad wiemy,ze np Twoje Zary (Lubsko tez,
> czyli po serbsku Zremje) nie byly miastem serbskim,ale wszystkie przylwegle
> wioski tak (bo nie rozumiano niemieckojezycznych pastorow) itd.

Bo miasta, byly elementem niemieckojezycznej kultury miejskiej - a Lissa, Posen
czy Krakau tez w duzym stopniu zamieszkane przez niemieckojezycznych mieszczan,
nie mowiac juz, ze niemiecki byl jezykiem urzedowym (prosta konsekwencja lokacji
na prawie magdeburskim)

> Gdyby znowu zielonogorskie powrocilo do Poznania...

Zielonogorskie nigdy nie bylo w Poznanskiem to raczej z czesci zachodniej woj
poznanskiego, wroclawskiego i szczecinskiego wyodrebniono zielonogorskie.



> Moznaby to uzasadnic tak: w latach 50 w Poznaniu (z Warszawa w tle)
> postanowiono zrobic eksperyment spoleczny pt "Ziemia Lubuska". Dzisiaj
> widac,ze nie wyszlo,
> Poznan wiec wymawia dzierzawe i zabiera popsuty region do naprawy:-)))

Uwazam, ze dobrze by sie stalo, niech ZG i Gorzow idzie do Wielkopolskiego a
poludnie do Dolnoslaskiego!

[croolick]

Ponadto uwazam, ze dla ZG dobrze by sie stalo, gdyby znalazla sie w woj.
wielkopolskim, bo raz: wiekszosc mieszkancow ma poznanskie korzenie, dwa, ze
faktycznie moze udalo by sie wreszcie cos w ZG ruszyc w kwestii rozwoju, bo jak
na razie to jak sam primordial zauwazyles, jeno hipermarkety buduja - ciekawe
jak za kilka lat beda wygladac nieodlegle od centurm ruiny Castoramy (pewnie o
wiele bardziej malowniczo niz niedokonczona drukarnia), bo klientow tu
niezmiernie malo a po sklepie ino wiatr hula. A tymczasem ZG ma ogromny
potencjal rozwojowy, tyko ze...nie w tym wojewodztwie...jednak ludzie ogromnie
sa do tej iluzorycznej "wojewodzkosci" przywiazani - zobacz jak postrzegaja w ZG
(wypowiedzi na forum Zielona Gora), miasta, ktore utracily swoj wojewodzki
status - jako miasta cofajace sie w rozwoju, co jest calkowicie niezgodne z
prawda, nawet Walbrzych wyprzedza ZG pod wzgledem inwestycji i mimo fatalnego PR
to miasto wychodzi z regresu po likwidacji kopaln, nie mowiac juz, jak
dynamicznie rozwija sie Legnica...

[primordial]

"ciekawe
jak za kilka lat beda wygladac nieodlegle od centurm ruiny Castoramy (pewnie o
wiele bardziej malowniczo niz niedokonczona drukarnia), bo klientow tu
niezmiernie malo a po sklepie ino wiatr hula. A tymczasem ZG ma ogromny
potencjal rozwojowy, tyko ze...nie w tym wojewodztwie...jednak ludzie ogromnie
sa do tej iluzorycznej "wojewodzkosci" przywiazani - zobacz jak postrzegaja w ZG
(wypowiedzi na forum Zielona Gora), miasta, ktore utracily swoj wojewodzki
status - jako miasta cofajace sie w rozwoju, co jest calkowicie niezgodne z
prawda, nawet Walbrzych wyprzedza ZG pod wzgledem inwestycji i mimo fatalnego PR
to miasto wychodzi z regresu po likwidacji kopaln, nie mowiac juz, jak
dynamicznie rozwija sie Legnica... "

Co sie czepiasz :-)) Ja bylem w Castoramie w ZG, super bylo, spokoj, duzo
wolnego miejsca, kasjerki ziewaja z nudow... W Poznaniu moga cie stratowac a tu
prosze, klient ich pan to wreszcie jakas to rozrywka w ciagu dnia pracy :-))))

[pyckal]

Pozdrawiam croolicka.
Stolarz. Ten od ostryg i kromek zbyt grubo posmarowanych.
Albo O'Grodnick (my name is Gardiner and I am gardiner).

[croolick]

dzieki za pozdroofki :) ale Cie nie kojarze

[primordial]

Hej croolick!
Im dalej w las,tym wiecej drzew. Dzisiaj dokladnie przeczytalem do konca te
wspominana prace M. Tomczak, zainteresowalby Cie rozdzial 3 pt "Problem nazwy".A
tam wszystko o nazwie "Ziemia Lubuska" (ciekawostka:pierwszy raz w stosunku do
tych ziem uzyla jej jakas kobieta historyk), o tym ze juz w latach 50 wskazywano
na jej bezzasadnosc itp. Wyobrazam sobie twoja mine,jak ci teraz zasune,ze
niektorzy naukowcy i reginalisci promuja okreslenie "Slask Lubuski" w
odniesieniu do poludniowej czesci. Tam tez opisano, dlaczego wybrano Zielona
Gore na stolice wojewodztwa po wojnie: byla nie ruszona w czasie wojny, Gorzow
ruscy spalili dla zabawy o czym wtedy nie mozna bylo przeciez mowic (ucierpial
"w wyniku dzialan wojennych").

[croolick]

primordial napisał:

> Dzisiaj dokladnie przeczytalem do konca te
> wspominana prace M. Tomczak, zainteresowalby Cie rozdzial 3 pt "Problem
> nazwy".

Necisz, necisz, lepiej zeskanuj i wrzuc do sieci! ;-)

> A tam wszystko o nazwie "Ziemia Lubuska" (ciekawostka:pierwszy raz w
> stosunku do tych ziem uzyla jej jakas kobieta historyk),

ach, to wszystko jasne... z Troja bylo podobnie... ;-)

> o tym ze juz w latach 50 wskazywano na jej bezzasadnosc itp.

co mnie wcale nie dziwi, srodowisko historkow w PRL o wiele mniej podatne bylo
na manipulacje wladz.

> Wyobrazam sobie twoja mine,jak ci teraz zasune,ze
> niektorzy naukowcy i reginalisci promuja okreslenie "Slask Lubuski" w
> odniesieniu do poludniowej czesci.

nawet mnie nie musneles ;) Ten "Slask Lubuski" to autorski wymysl Andrzeja
Toczewskiego (dyr Muzeum Ziemi Lubuskiej...) i raczej jest osamotniony (no sa
jeszcze jego pracownicy) w promowaniu tej nazwy - to tak jakby Wielkopolske
nazywac Wielkopolska Babimojska :-P

> Tam tez opisano, dlaczego wybrano Zielona
> Gore na stolice wojewodztwa po wojnie: byla nie ruszona w czasie wojny, Gorzow
> ruscy spalili dla zabawy o czym wtedy nie mozna bylo przeciez mowic (ucierpial
> "w wyniku dzialan wojennych").

To prawda, to byl jeden z wazkich czynnikow, ale zwaz, ze nawet spalony Gorzow
dysponowal wieksza liczba izb mieszkalnych niz ZG, zreszta ciasnota starej
malomiasteczowej zabudowy ZG nie raz dawala sie we znaki vide: budowa arterii
komunikacyjnych najpierw Boh. Westerplatte a pozniej Konstytucji 3 Maja (ach nie
moge odzalowac budynku przychodni przy Wenus :( ) oraz wielkie wuburzenia wokol
tych ulic. No i wkoncu dewastacja resztek winnic na wzgorzach zabudowanych przez
blokowiska :((( Eh, pieknym miastem bylaby Zielona Gora, gdyby nie zostala
miastem wojewodzkim...