Fajnie Decker robi.

[croolick]

No coraz ladniej wyglada kamieniczka, ktora dawniej byla przychodnia zdrowia psychicznego i niedoszlym muzeum, co Skobelski sprzedal Deckerowi. Fajny jest napisik: "AD 1556" i pomyslec, ze kiedy Bona wyjezdzala do Bari u nas taka kamieniczka juz stala i nadal stoi...
Fajnie, ze kolorystyka stonowana a nie kiczowato pastelowa.

i8.photobucket.com/albums/a4/croolick/IM000826.jpg

[nika139]

Kurcze, a ponoć to nie nadawało się do remontu?
Miało tam być muzeum!
Dobrze, że Decker to remontuje. Ciekawe na co przeznaczy?

[croolick]

nika139 napisała:

> Dobrze, że Decker to remontuje.

dobrze, bo robi to naprawde fachowo i porzadnie

> Ciekawe na co przeznaczy?

Gabinet okulistyczny? ;-)

[sorauer]

Data "1556" pozostaje najpewniej bez bezposredniego związku z budynkiem.
Pierwotnie stały tu dwa domki altarystów, a między nimi i późniejszym gimnazjum
znajdował się miedzuch; co ciekawe oba nie przylegały do muru obwodowego
cmentarza pozostawiając swobodę przejścia bramą. Dopiero u schyłku XVIII w. w
ich miejsce zbudowano znacznie okazalszy obiekt, którego piętro oparto na
ścianie muru. Jednak brama pozostała (dzisiejsze arkady w elewacji północnej
kamieniczki). Być może w trakcie remontu natrafiono na jakiś ślad, ale wydaje mi
sie to mało prawdopodobne.
Nota bene, starosta obiecał publicznie, że całość pieniędzy uzyskanych ze
sprzedaży przeznaczy na Muzeum :-). Tymczasem przekazał do znienawidzonego przez
większość GHM dwie radzieckie, frontowe mapy sztabowe okolic Żagania i Lubska.
pozdr.

[waldi123]

> starosta obiecał publicznie, że całość pieniędzy uzyskanych ze
> sprzedaży przeznaczy na Muzeum :-). Tymczasem przekazał do znienawidzonego
> przez większość GHM dwie radzieckie, frontowe mapy sztabowe okolic Żagania i
> Lubska.
Zdaje sie, ze to sa najdrozsze mapy sztabowe w naszym kraju. Gabinet HM musi
zalozyc najnowszej generacji system alarmowy, bo jak zgina to dopiero bedzie
afera. W koncu zginie rownowartosc kamienicy w centrum miasta, w strefie zero
(tu gdzie najdrozej).

[croolick]

sorauer napisał:

> Pierwotnie stały tu dwa domki altarystów,

skad to wiadomo? Mi sie wydawalo, ze domy altarystow lezaly po przecwleglej stronie - to domy przy "campanelli" laczace sie z nadintendentura. Dowodzi tego tablica, ktorej fotke kiedys wrzucil na forum bober. Tablica znajduje sie na budynku archiwum i zaslonieta jest blaszanym garazem.

> a między nimi i późniejszym gimnazjum znajdował się miedzuch;

mowisz o miedzichu miedzy dwiema liniami zabudowy? (jedna juz nie istnieje - ruiny rozebrane po wojnie)

> co ciekawe oba nie przylegały do muru obwodowego cmentarza

jaki cmentarz? Najblizszy cmentarz lezal na poludniowy wschod od mlyna miejskiego (i murow miejskich) i istnial do 1963 r. (dzis to park przy Szkole Muzycznej i czesc terenu Relpolu) ale zostal zalozony w XVII w.

> pozostawiając swobodę przejścia bramą. Dopiero u schyłku XVIII w. w
> ich miejsce zbudowano znacznie okazalszy obiekt, którego piętro oparto na
> ścianie muru. Jednak brama pozostała (dzisiejsze arkady w elewacji północnej
> kamieniczki).

to dziwne, ze ta "brama" miala tylko jedno wejscie - nie ma zadnych sladow, zeby "przechodzila" na druga strone, zwlaszcza, ze ta niby "brama" byla zaslonieta druga linia zabudowy.

> Być może w trakcie remontu natrafiono na jakiś ślad, ale wydaje m
> i sie to mało prawdopodobne.

bo pewnie ta data znajduje sie na bialej karcie ewidencyjnej zabytku

> Nota bene, starosta obiecał publicznie, że całość pieniędzy uzyskanych ze
> sprzedaży przeznaczy na Muzeum :-).

o! a to jest ciekawe

> Tymczasem przekazał do znienawidzonego przez większość GHM

znienawidzonego? Przemeczenie czy przewrazliwienie?

[sorauer]

Nie kojarzę sobie bym miał możliwość i ochote przejścia z Osobą na "ty" i nie
życzę sobie takiej formy.
Trudno jest rozmawiać z kimś, kto ma tak wielkie przeświadczenie na temat swojej
wiedzy. Ale spróbuję.
Fakt istnienia tej tabliczki na ścianie archiwum o niczym nie świadczy (wszak
wmurowano ja tam znacznie później). Domy altarystów mogły znajdować się po obu
stronach cmentarza. Naśmiewając się z faktu istnienia cmentarza średniowiecznego
i wczesnonowożytnego wokół parafialnego kościoła miejskiego stawia Pan sobie "1"
(słownie: jedynkę) z historii. Idąc dalej tropem Pańskiego rozumowania należy
przyjąć, że do wskazanego przez Pana XVII. wieku zmarłych przechowywano w
lodówkach w oczekiwaniu na otwarcie najbliższej nekropoli :-))).
Fakt istnienia cmentarza parafialnego wymusza również konieczność przyjęcia
ogrodzenia dla niego - najczęściej był nim mur kamienny lub kamienno-ceglany,
rzadziej parkan drewniany (ten jednak niezwykle wyjątkowo). Relikty przebiegu
tego muru (wraz z częścią jego konstrukcji) po dzień dzisiejszy stanowią części
północnych ścian kamieniczek przy Pl. Kardynała Wyszyńskiego. Stąd też i ten
dość oryginalny ich przebieg oraz obrys (zbliżony do trapezu). Symbolika rytuału
przejścia, jakim niewątpliwie był pochówek, ma swoje reguły. Jedną z nich było
wyznaczanie wejść na cmentarz od zachodu, bądź północy (w zależności od układu
przestrzennego zabudowy). W naszym przypadku rozpatrywać należy kierunek
północny z uwagi na odróżnienie przejścia do kościoła przez żyjących i
przeniesienia zmarłego na miejsce spoczynku. Tą bramę stanowiły właśnie
dzisiejsze arkady kamieniczki Deckerów. Wspomniany miedzuch znajdował się
również w zabudowie kamieniczek stojących wzdłuż dzisiejszej Osadników
Wojskowych, czego dodwodzą plany miasta z wieku XIX oraz katastry z przełomu XIX
i XX wieku.
Data natomiast z pewnością nie pochodzi z karty ewidencyjnej zabytku.
Ot, i tyle.

[croolick]

sorauer napisał:

> Nie kojarzę sobie bym miał możliwość i ochote przejścia z Osobą na "ty" i nie
> życzę sobie takiej formy.

w internecie jest regula zwracanie sie per ty, nietaktem jest "panowanie" no ale jesli taka wola...

> Trudno jest rozmawiać z kimś, kto ma tak wielkie przeświadczenie na temat
> swojej wiedzy.

ad rem, prosze powstrzymac sie od atakow ad personam

> Naśmiewając się z faktu istnienia cmentarza średniowiecznego
> i wczesnonowożytnego wokół parafialnego kościoła miejskiego stawia Pan sobie
> "1" (słownie: jedynkę) z historii.

nie twierdze, ze incydentalnych pochowkow wokol kosciola nie bylo wcale ale nie bylo tam tez mozliwosci funkcjonowania regularnie uzytkowanego cmentarza. Prosze mi wskazac ten fragment tekstu, gdzie sie rzekomo "nasmiewalem"

> Idąc dalej tropem Pańskiego rozumowania należy
> przyjąć, że do wskazanego przez Pana XVII. wieku zmarłych przechowywano w
> lodówkach w oczekiwaniu na otwarcie najbliższej nekropoli :-))).

wystarczy by siegnal pan do ksiazek i publikacji traktujacych o historii Zar, dowiedzalby sie pan, ze najstarsze cmentarze miejskie funkcjonowaly przy kosciele sw. Piotra i Pawla oraz pl. Inwalidow.

> Fakt istnienia cmentarza parafialnego wymusza również konieczność przyjęcia
> ogrodzenia dla niego - najczęściej był nim mur kamienny lub kamienno-ceglany,
> rzadziej parkan drewniany (ten jednak niezwykle wyjątkowo). Relikty przebiegu
> tego muru (wraz z częścią jego konstrukcji) po dzień dzisiejszy stanowią
> części północnych ścian kamieniczek przy Pl. Kardynała Wyszyńskiego.

ciekaw jestem kiedy w GHM pojawia sie znane wszystkim pocztowki bedace zdjeciami lotniczymi z lat 30. XX w. dowie sie pan wtedy, ze byly dwa ciagi kamieniczek i kwestia wzdluz ktorej biegl ten mur nie jest oczywista. Jesli zyczy pan sobie to moge przeslac skany.

> Symbolika rytuału przejścia, jakim niewątpliwie był pochówek, ma swoje reguły. > Jedną z nich było wyznaczanie wejść na cmentarz od zachodu, bądź północy (w
> zależności od układu przestrzennego zabudowy). W naszym przypadku rozpatrywać > należy kierunek północny z uwagi na odróżnienie przejścia do kościoła przez
> żyjących i przeniesienia zmarłego na miejsce spoczynku. Tą bramę stanowiły
> właśnie dzisiejsze arkady kamieniczki Deckerów.

Wyglad rzekomej bramy jest dziwnie zgodny z gustami renesansu... A jakie sa archeologiczne dowody na istnienie owego cmentarza, oprocz tego "ze musial tam byc"?

> Wspomniany miedzuch znajdował się również w zabudowie kamieniczek stojących
> wzdłuż dzisiejszej Osadników Wojskowych, czego dodwodzą plany miasta z wieku
> XIX oraz katastry z przełomu XIX i XX wieku.

i co z tego wynika?

> Data natomiast z pewnością nie pochodzi z karty ewidencyjnej zabytku.

skad ta pewnosc?

> Ot, i tyle.

ot tyle, ze poza prezentystyczna teoria i osobistymi wycieczkami konkretow brak.

[sorauer]

Cmentarz przy św. Piotra i Pawła - dla Surowej i innych wiosek leżących na
północ od Żar; na Pl. Inwalidów - dla Grabika (zresztą i tam widoczny jest po
południowej stronie kościoła niewielki relikt muru kamiennego, wkomponowany w
ścianę sąsiedniego budynku). Dla Żar - ?????

[croolick]

w literaturze jest mowa o tym, ze byly to cmentarze dla Zar, wykozystywane
TAKZE przez mieszkancow w/w wiosek. Ponowie pytanie - jakie sa dowody na
istnienie duzego cmentrza wokol fary? Nie przecze, ze mogl istniec w XIII w./
XIV w. gdy znajdowal sie tu pierwotny znacznie mniejszy romanski kosciol ale
czy istnial w XV w. IMHO raczej nie ze wzgledu na znaczna rozbudowe kosciola,
wtedy zapewne rozpoczela sie budowa zabudowy wokol muru obwodowego dawnej
swiatyni.

[sorauer]

croolick napisał:

> w literaturze jest mowa o tym, ze byly to cmentarze dla Zar, wykozystywane
> TAKZE przez mieszkancow w/w wiosek. Ponowie pytanie - jakie sa dowody na
> istnienie duzego cmentrza wokol fary? Nie przecze, ze mogl istniec w XIII w./
> XIV w. gdy znajdowal sie tu pierwotny znacznie mniejszy romanski kosciol ale
> czy istnial w XV w.
-------płyty etipafijne na ścianie kościoła farnego; nawet, jeśli dotyczyły osób
pochowanych we wnętrzu świątyni (a przypuszczam, że tak nie było), jednoznacznie
wskazuja na funkcjonowanie nekropoli również w wieku XVI i późniejszym. Dopiero
regulacje prawne z 2 połowy XVII i XVIII wieku wymusiły przenosiny cmentarzy
śródmiejskich poza granice murów obronnych. W takim Wrocławiu pochówków
przyświątynnych dokonywano i w połowie XVIII w. (vide: grafiki warsztatu Wernehra).
IMHO raczej nie ze wzgledu na znaczna rozbudowe kosciola,
> wtedy zapewne rozpoczela sie budowa zabudowy wokol muru obwodowego dawnej
> swiatyni.
---A tego nie byłbym do końca pewien.

[croolick]

sorauer napisał:

> -------płyty etipafijne na ścianie kościoła farnego; nawet, jeśli dotyczyły
> osób pochowanych we wnętrzu świątyni

a ja uwazam, ze wiekszosc tych plyt pochodzi z wnetrza kosciola - swiadczy o tym forma wiekszosci z nich, charakterystyczna dla pochowkow w kryptach. Ponadto stan zachowania piaskowych tablic jest zadziwiajaco dobry a zniszczenia wyraznie wynikaja z powodu sciekajacej wody po scianie swiatyni a gdzie woda nie docierala zachowane sa w b. dobrym stanie co siwadczy, ze nie byly wystawione dlugotrwale na dzialanie warunkow meteorologicznych. W poblizu mogl byc maly cmentarz ale szukalbym raczej w poblizu ossarium.

> jednoznacznie wskazuja na funkcjonowanie nekropoli również w wieku XVI i
> późniejszym.

jednoznacznie to mozna byloby to potwierdzic w wyniku badan archeologicznych...

> Dopiero
> regulacje prawne z 2 połowy XVII i XVIII wieku wymusiły przenosiny cmentarzy
> śródmiejskich poza granice murów obronnych. W takim Wrocławiu pochówków
> przyświątynnych dokonywano i w połowie XVIII w. (vide: grafiki warsztatu
> Wernehra).

Prawda, ale tez te cmentarze nie przypomnialy nekropolii XVIII wiecznych - byly znacznie mniejsze, grzebano zmarlych w miejscu poprzednich pochowkow, szczatki przenoszono do ossariow. Dlatego nie spodziewalbym sie scislego otoczenia zarskiej fary cmentarzem w XV czy XVI w.

> ---A tego nie byłbym do końca pewien.

teoria rownie wiarygodna co panska

[sorauer]

croolick napisał:

> sorauer napisał:
>
> > -------płyty etipafijne na ścianie kościoła farnego; nawet, jeśli dotyczy
> ły
> > osób pochowanych we wnętrzu świątyni
>
> a ja uwazam, ze wiekszosc tych plyt pochodzi z wnetrza kosciola - swiadczy o ty
> m forma wiekszosci z nich, charakterystyczna dla pochowkow w kryptach. Ponadto
> stan zachowania piaskowych tablic jest zadziwiajaco dobry a zniszczenia wyrazni
> e wynikaja z powodu sciekajacej wody po scianie swiatyni a gdzie woda nie docie
> rala zachowane sa w b. dobrym stanie co siwadczy, ze nie byly wystawione dlugot
> rwale na dzialanie warunkow meteorologicznych.

---polecam obejrzenie płyt w kościele mirostowickim, stan bardzo przyzwoity;
dużo gorzej wygląda część płyt z kościoła w Świerzawie, choć zawsze znajdowały
się wewnątrz świątyni. Poza tym napisałem, że wykorzystanie wnetrza fary pod
pochówki w najmniejszym stopniu nie przeczy, a wręcz potwierdza istnienie
cmentarza przykościelnego.

W poblizu mogl byc maly cmentarz
> ale szukalbym raczej w poblizu ossarium.

-

[croolick]

sorauer napisał:

> ---polecam obejrzenie płyt w kościele mirostowickim, stan bardzo przyzwoity;

ogladalem - wielkosc kosciola i ilosc plyt nieporownywalna z zarskim

> Poza tym napisałem, że wykorzystanie wnetrza fary pod
> pochówki w najmniejszym stopniu nie przeczy, a wręcz potwierdza istnienie
> cmentarza przykościelnego.

tyle, ze w takim razie po co dla 2 tysiecznego miasta istnialy kolejne dwa cmentarze??? Oczywiscie cmentarz przy farze istnial ale jak juz mowilem IMHO rozwijal sie w XIII/XIV w. po czym ilosc pochowkow ograniczyla powazna rozbudowa swiatyni i pojawienie sie zabudowy wokol muru. A swoja droga jak wiele miast ma tak scisla zabudowe wzdluz dawnego muru koscielnego? Moim zdaniem fakt, ze niezatarty zostal uklad przestrzenny dawnego muru swiadczy o bardzo odleglej genezie zabudowy.

> -