Czy Żary leżą na Ziemi Lubuskiej?

[Gość: dolnoślązak]

W ostatnim dziesięcioleciu w Polsce, wyraźnie daje się zaobserwować tendencja
do poszukiwaniu własnej tożsamości. Żeby zbyt długo nie ględzić: wystarczy
zaobserwować zmiany nazewnictwa województw, powstałych w 1999 r. W tym roku
powstało takze województwo lubuskie, a nazwę "lubuski" szybko przekształcono
na "Lubuszanin", bądź "Lubuszanka" stosując ją bezkrytycznie do mieszkańców
całego województwa. Zdaję sobie sprawę, że poszukiwanie tożsamości
terytorialnej w przypadku "ziem wyzyskanych"(Pawlak) jest cokolwiek trudne
dla nowych mieszkańców tych ziem. Uważam jednak, że młode pokolenie, urodzone
już na tych ziemiach, ma pełne prawo do mówienia o nich "moja Ojczyzna". Czy
wobec tego Ojczyzną Żarowian jest Ziemia Lubuska? Czy godzicie się na
zawfałszowanie historycznego dziedzictwa tych ziem tylko po to, aby zaspokoić
wojewódzkie ambicje Zielonej Góry? (Co ty na to crooliku i inni żarscy
forumowicze?). PZDR

[Gość: croolick]

Dolnoslazaku ! znowu macisz w glowach ;-))) W niwecz obracasz plany
zielonogorskich elyt stworzenia sobie regionu.
Zary to akurat rejon tego dziwnego wojewodztwa w ktorym swiadomosc faktu
sztucznosci okreslenia "ziemia lubska", "lubuszanin" etc. jest chyba
powszechna (przydalaby sie jakas ankietka, by to potwierdzic). Obok mojego
mieszkania jest mordownia "Luzycka", piwo tez bylo Luzyckie, do niedawna
ukazywal sie Przeglad Wschodnio-Luzycki, dziala Luzycka Izba Gospodrcza, mialo
powstac Muzeum Pogranicza Slasko-Luzyckiego (niestety starostwo jest na skraju
bankructwa), w kazdym folderze miejskim jest napisane, ze Zary leza na
Luzycach (a czasem nawet gornolotnie:"stolica polskich Luzyc" vide inetowa
strona miejska), w Zarach wyrusza pociag Luzyczanin (o ile go jeszcze PKP nie
zlikwidowalo - od dawna nie korzystam, ale kiedys byl), herb miejski (i inne w
powiecie) mamy bez orla slaskiego i o jego historii jak i historii miasta w
dziejach Luzyc ucza sie dzieci w szkolach (ja bynajmniej sie o tym uczylem w
SP4).
Uczac w Zaganiu zawsze uczniom powtarzam, ze mieszkaja na Slasku a za Kwisa
zaczynaja sie Luzyce (organizujemy wkrotce wycieczke rowerowa po polskich
Luzycach) i jadac do Zar przekraczaja granice regionow ktore znalazly sie w
jednym panstwie dopiero w 1815 r. stad bardzo rozna historia tych dwoch
sasiednich miast.

pozdrawiam

[Gość: dolnoślązak]

Cześć crooliku! Jesteś niczym kawaleria z westernu, która zawsze przybywa z
odsieczą i zawsze na czas!
Co do postu, to prawidłowo odczytałeś moje intencje. Rzeczywiście chciałem
trochę zamieszać, ale nie wśród konesrów (to o Tobie), lecz wśród młodzieży
karmionej propagandową papką i wykorzystującą internet jak telefon (do
pogadania). Oczywiście wiem i pamiętam - Żary to największe miasto polskiej
części Łużyc. Mieszkając w Żarach często popijałem piwko "łuzyckie", niestety
już go nie ma (mam nadzieję, że zrozumiałeś "skrót myślowy").
Do podjęcia tematu skłoniły mnie dyskusje prowadzone przede wszystkim na forum
zielonogórskim, gdzie rzeczownik "Lubuszanin" i przymiotnik "lubuski" odmienia
sie przez co tylko można i stosuje się bez opamiętania. Krew mnie zalewa, gdy
czytam o "lubuskich żużlowcach", bo zaraz zastanawiam się czy założono drużyny
żużlowe w Sulęcinie lub Słubicach. Albo o "lubuskich żołnierzach ze
Świętoszowa" (ta miejscowość nigdy nie należała do woj. lubuskiego ani
zielonogórskiego). Ale uznałem, ze prasa "lubuska" wypowiedziała mi wojnę, gdy
przeczytałem o "lubuskich żołnierzach z Żagania". Zresztą lata indoktrynacji
robią swoje. Moja siostrzenica mieszkająca w Żaganiu (świeżo upieczona
absolwentka gimnazjum), dopiero w ubiegłym roku odkryła, że mieszka na Śląsku
(to dzięki "śrubie" na punkcie historii jej wujka, czyli mnie:-)))). Irytuje
mnie także ton dziennikarzy piszących o "wojewódzkiej prowincji ". Z podobnym
tonem spotykałem się w warszawskiej prasie. Według mediów stołecznych Polska
kończy się w Jankach (kier. Kraków), a według "Gazety Lubuskiej" granica
województwa jest za Nowogrodem Bobrz. Natomiast przeciętny zielonogórski
megaloman nie odróżnia Żar i Żagania (pięć lat uczyłem się w "lubuskiej
stolicy", stąd ta wiedza). Reasumując: ani Żarom, ani Żaganiowi, województwo
lubuskie nie jest do niczego potrzebne. Wręcz odwrotnie, oba miasta (czwarte i
piąte pod względem liczby ludności w województwie) są potrzebne temu
hybrydowemu tworowi, aby uzasadnić celowość swego istnienia.
Mam dla Ciebie crooliku wiele uznania za krzewienie regionalnej świadomości w
moim rodzinnym mieście. Jednak Pamiętaj proszę, że do histrycznego Śląska
należy także Przewóz :-),(czy zachowała się słynna wieża głodowa? Wstyd
powiedzieć, nigdy tam nie byłem), dziś w powiecie żarskim. Na koniec zagadka
dla koneserów :-) :Żary leżą na Dolnych Łużycach, skąd ta nazwa? (poszukaj
analogii z Dolnym Śląskiem)

[Gość: croolick]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

> Co do postu, to prawidłowo odczytałeś moje intencje.

przecie znam Cie nie od dzis ;-)

> Mieszkając w Żarach często popijałem piwko "łuzyckie", niestety
> już go nie ma (mam nadzieję, że zrozumiałeś "skrót myślowy").

ach, jak mi szkoda browaru (to jeden z powodow dla ktorych nie przepadam
za "zielonogorskim" mysleniem)

> Zresztą lata indoktrynacji
> robią swoje. Moja siostrzenica mieszkająca w Żaganiu (świeżo upieczona
> absolwentka gimnazjum), dopiero w ubiegłym roku odkryła, że mieszka na
Śląsku

niekskromnie mowiac, zapraszam na dalsza edukacje do Banacha (ach ten niz
demograficzny, trzeba sie chwytac wszelkich sposobow ;-) )

> (to dzięki "śrubie" na punkcie historii jej wujka, czyli mnie:-)))).

hehe, zaczynam chyba rozumiec powody Twych pochwal historii na WSP ;-)

> Irytuje
> mnie także ton dziennikarzy piszących o "wojewódzkiej prowincji ". Z
podobnym
> tonem spotykałem się w warszawskiej prasie. Według mediów stołecznych Polska
> kończy się w Jankach (kier. Kraków), a według "Gazety Lubuskiej" granica
> województwa jest za Nowogrodem Bobrz.
> Natomiast przeciętny zielonogórski
> megaloman nie odróżnia Żar i Żagania (pięć lat uczyłem się w "lubuskiej
> stolicy", stąd ta wiedza).

Kurcze, nie znamy sie osobiscie a myslimy identycznie.

> Reasumując: ani Żarom, ani Żaganiowi, województwo
> lubuskie nie jest do niczego potrzebne. Wręcz odwrotnie, oba miasta
> (czwarte

no nie wiem, czy cos sie nie zmienilo. w rocznikach statystycznych Nowa Sol ma
stale ujemny bilans migracji a w Zarach wielu moich znajomych mieszkajacych od
lat w tym miescie nie jest zameldowanych - ach, te wojenki z fiskusem

> piąte pod względem liczby ludności w województwie)

niestety Swiebodzin ma juz wiecej mieszkancow niz Zagan, nie ma sie czemu
dziwic zreszta, bo wladze maja jakies sprawniejsze a w Zaganiu trudno przerwac
marazm inwestycyjny (az sie boje pomyslec co bedzie po 2006 - likwidacji
garnizonu)

> są potrzebne temu
> hybrydowemu tworowi, aby uzasadnić celowość swego istnienia.

smutna prawda, szkoda ze wladze powiatowe i miejskie nie staraja sie
wykorzystac tego faktu.

> Mam dla Ciebie crooliku wiele uznania za krzewienie regionalnej świadomości
w
> moim rodzinnym mieście.

Dzieki, ale to rowniez moje rodzinne miasto, urodzilem sie, mieszkalem i
rodzine zostawilem w Zaganiu.

> Jednak Pamiętaj proszę, że do histrycznego Śląska
> należy także Przewóz :-),

alez pamietam, oczywiscie

(czy zachowała się słynna wieża głodowa? Wstyd
> powiedzieć, nigdy tam nie byłem),

stoi w pieknym miejscu otoczonym drzewami, mozna nawet wejsc do srodka, przez
dziure zrobiona przez miejscowa zulernie ale zadnych schodow wewnatrz nie ma
co najwyzej mozna sie potknac o puste butelki po winie, ale z zewnatrz wyglada
niezle

> dziś w powiecie żarskim.

mysle, ze jednak dobrze sie stalo. historia, historia a rzeczywistosc
ostatnich 60 lat sprawila, ze zostaly zawiazane silne wiezy z Zarami. Co
innego pogwlcic historyczna przynaleznosc kilkutysiecznego miasta czy miast /
regionow a co innego wsi, ktorej najstarsi mieszkancy mieszkaja w niej od
owych 60 lat.
Tak tez nic by sie nie stalo, gdyby Swietoszow byl w powiecie zaganskim. Swoja
droga ciekawe co sie stalo, ze nie jest.

> Na koniec zagadka
> dla koneserów :-) :Żary leżą na Dolnych Łużycach, skąd ta nazwa? (poszukaj
> analogii z Dolnym Śląskiem)

ha! "Koneserzy" w liczbie mnogiej a wolacz "poszukaj" w liczbie pojedynczej :-)

Podzial ten uzasadniony jest wzgledami jezykowymi. Jezyk serbski ma dwie grupy
dielektow: dolno- i gorno- luzyckie. Te gornoluzyckie zblizone sa do jezyka
czeskiego (a moze po prostu Czesi odtwarzajac swoj jezyk w XIX w. skorzystali
z zywej mowy gornoserbskiej) - ternen okolic Budziszyna i Zytawy oczywiscie
jest gorzysty/pagorkowaty. Dolnoluzyckie sa zblizone do polskiego (to chyba
Lowmianski wysnul przypuszeczenie, ze byc moze wsrod jezykow
zachodnioslowianskich istniala grupa "lechicka" z ewolucji ktorej wylonil sie
jezyk polski a nalezaly do nich tez jezyki Polabia) teren Budziszyna, Bilej
Wody, Worejcy, Gubina i Zar (wyjatkowo pogorkowaty) jest niznny.
Z tym Dolnym Slaskiem to historia jest bardzo swieza. Zaczelo sie po I wojnie
swiatowej w okresie plebiscytow - nie mogac domagac sie przyznania Polsce
Slaska ze wzgledow etniczynch (i historycznych, niestety)wymyslono termin
Gornego Slaska jako ze wschodnia czesc Slaska zamieszkiwana byla przez duza
liczbe ludnosci poslugujacej sie na codzien/od swieta jezykiem polskim (nie
wszycy z nich uwazali sie za Polakow, wszak tu Polski, w zadnej jej formie nie
bylo od czasow Kazimierza Wielkiego/Jana Luksemburskiego no moze z krotkim
epizodem zwierzchnictwa Rzplitej nad ksiestwem opolsko - raciborskim). To byl
pomysl na uzasadnienie polskich rosczen do czesci Slaska.
Dzis, o zgrozo ! stolica woj. S L A S K I E G O sa Katowice a wies ta znalazla
sie wraz z okregiem w granicach Slaska dopieo w XVIII w. .miastem sa dopiero
od 1865 r. ! Wroclaw stolica "Dolnego Slaska" ? Kurna jakiego Dolnego Slaska?
S L A S K A! a Katowice co najwyzej G O R N E G O S L A S K A. Zeby chocby
Opole bylo w woj. Slaskim! to mozny byloby je tak w pelni nazywac.

pozrdrawiam

p.s.

moja malzonke "importowalem" z Dolnoslaskiego i przerabiam ja, ze Lubin nie
lezy na Dolnym Slasku ino na SLASKU. Wiem, wiem u nas Slazak kojarzy sie
jednoznacznie z Slunzokiem z Zabrza, Rydultowych, Szopienic czy innej Murcki
ale wielu z owych Slunzokow to potomkowie polskich imigrantow (XIX-wiecznych
gastarbeiterow) zza miedzy: Zaglebia (pewnie sie obraza) i Malopolski a
najwiecej prawdziwych "polskojezycznych" Slazakow to bylo na Opolszczyznie
(wielu z nich wyjechalo na pochodzenie do Reichu a niektorzy zapisali sie
do "der deutsch Geld Minderheit" (okreslenie wlasne) i wydaje sie, ze jedynym
prawdziwy Slazakiem byl Edmund Osmanczyk ;-) Dzis mnie smieszy gadanie o
slaskim (czyt. katowickim) folklorze (chociaz moze i mozna, bo "folklor" to
tez wymysl XIX w.) czy gwarze, ktora przeciez wykazuje wiele podobienstw do
jezyka jakim poslugiwali sie Polacy w zaborze pruskim vide tonacja, akcent
gwary poznanskiej (nie wielkopolskiej, tylko poznanskiej) ze wplywami
malopolskimi i niemieckimi. Mam nieodparte wrazenie, ze owa "slaskosc" ukuto w
okresie przedwojennym a odgrzano w czasie gierkowszyczny (hehe a on sam byl
Zaglebiakiem). Oczywiscie Gorny Slask to region o silnej wlasnej tozsamosci
ale mimo wszystko to twor swiezy i znacznie roznacy sie od reszty Slaska
(przed wojna i oczywiscie rowniez po wojnie)

[Gość: dolnoślązak]

Drogi crooliku, lejesz miód na moje skołatane serce! Aż sobie
zacytuję: "Kurcze, nie znamy sie osobiscie a myslimy identycznie". Ale po kolei:
Co do dalszej edukacji mojej siostrzenicy, to chyba będziecie się mijać gdzieś
w Marszowie. Wybrała "Prusa" w Żarach. Renoma "Banacha" to przeszłość, miejmy
nadzieję, że nie bezpowrotna (patrz sondaże w Rzeczpospolitej).
Co do podejżeń, jakobym był absolwentem zielonogórskiej WSP to wyjaśniam, że
w "Winnym Grodzie" (w którym nie produkuje się wina :-)) ukończyłem jedynie
technikum (1972 - 1977). Jednak z racji zainteresowań i wykonywanej pracy znam
kilku świetnych historyków z ZG, którzy nie bajdurzą o "Ziemi Lubuskiej", np.
prof. Majchrzak, czy dr hab. Strzyżewski. Ale skąd u Ciebie to "zacięcie"?
Co do liczby ludności w miastach, w sieci znalazłem następujące dane:
Nowa Sól: 42 700;
Żary: 40 700;
Żagań: 28 200;
Świebodzin: 22 500.
Więc jednak "czwarte i piąte". Są to dane z 1998 r., ale w "Słowniku
statystycznym" bodaj z 2001 r. znalazłem liczbę mieszkańców Żagania 29 800.
Innych miast nie sprawdzałem. Jak sam widzisz różnice są niezbyt duże, ale w
przypadku tej skali miast Świebodzin jeszcze długo "nie dogoni" Żagania.
Co do przynależności Przewozu, nie zgłaszałem zastrzeżeń, ot popisałem się
eruycją;-).Natomiast wiedz, że prawa miejskie utracił Przewóz dopiero na
początku ubiegłego wieku. Nie wymagaj od jego mieszkańców takiej wiedzy. Na
codzień mają znacznie ważniejsze problemy do rozwiązania, np. jak przeżyć
kolejny dzień.
No i wreszcie rozstrzygnięcie konkursu. Wykład o językach łużyckich niezwykle
ciekawy, ale wnioski o pochodzeniu nazw błędne, choć dobrze umiejscowiłeś Dolne
i Górne Łużyce. Także samo nic do rzeczy nie mają pagórki!
Co do Dolnego i Górnego Śląska trudno mi się zgodzić z Twoją argumentacją.
Podział Śląska nastąpił jeszcze za panowania Henryka Brodatego, ale masz
rację, że to Wrocław jest historyczną stolicą całej śląskiej dzielnicy. Jako
ciekawostkę podam, że granica między Śląskiem Dolnym i Górnym przebiega (pi X
drzwi) wzdłuż wschodnich granic powiatów: namysłowskiego, brzeskiego i
nyskiego. Nie umiejscawiałbym także stolicy Gónego Śląska w Opolu, raczej w
Racibożu.
Tak więc crooliku pierwsza skucha! Więc może tak jak w radiowych
zgadywankach "mała podpowiedź": prześledź bieg głównych rzek obu regionów -
Odry i Nysy Łuż.
Postaraj się szybko odpowiedzieć, bo do głowy cisną mi sie następne pomysły!
PZDR

[Gość: croolick]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

) Co do dalszej edukacji mojej siostrzenicy, to chyba będziecie się mijać
gdzieś
) w Marszowie. Wybrała "Prusa" w Żarach. Renoma "Banacha" to przeszłość,
miejmy
) nadzieję, że nie bezpowrotna (patrz sondaże w Rzeczpospolitej).

ehh, ten rankingowy fetyszyzm. Czym mierzy sie renome szkoly?
Olimpijczykami...
Sterydowymi wolami pociagowymi wszelakich rankingow.
Pisalem juz o tym na forum zielonogorskim, obszernie zacytuje samego siebie:
"Najlatwiej jest stworzyc szkole elitarna w duzym miescie, sposob jest
banalnie prosty: majac duza liczbe potencjalnych uczniow, mozemy swobodnie
pozwolic sobie na dowolna selekcje kandydatow (preferujac tych, ktorzy
wczesniej mieli juz spore osiagniecia). Po pierwszym polroczu, slabym,
nienadazajacym, niedostosowanym dajemy alternatywe: albo nie zdasz pierwszej
klasy albo sam sobie szukasz nowej szkoly (mozemy miec nawet uklad ze szkola
dla "spadow", zeby bylo elegancko). Tak wiec w drugiej klasie mamy spokojny,
zrownowazony i ambitny kolektyw z ktorego wylawiamy takich, ktorzy maja
szczegolnie mocno ukierunkowane zainteresowania, aby startowali w olimpiadach
przedmiotowych. Oczywiscie takim "koniom wyscigowym" obnizamy maksymalnie
wymagania z innych przedmiotow, aby nasz pupil mogl sie skupic na ukochanej
dziedzinie. Teraz mozemy sie chwalic wynikami naszych olimpijczykow, ktore
sprawiaja, ze o naszej szkole upowszechnia sie opinia jako o tej najlepszej.
Dziwnym trafem te wszelkiego rodzaju "rankingi", biora pod uwage wlasnie
sukcesy indywidualne uczniow a nie sukcesy zespolowe takie jak np.
uczestnictwo w konkursie "Zostan negocjatorem!", konkursie Osrodka
Karta "Historia bliska", w druzynowych zawodach sportowych czy innych, w
ktorych liczy sie praca zespolu uczniow, gdzie naczyciele musza wlozyc duzy
wysilek w przygotowanie grupy.
Aby przyciagnac rodzicow (tak, tak - nie uczniow) do naszej elitarnej szkoly
dobrze jest pochwalic sie watpliwej jakosci wodotryskami, jak chocby nauka w
jezyku obcym. Powinno to byc zakazane przez ministrestwo! Ja wiem, ze to
fajnie wyglada jak mlody czlowiek swobodnie mowi w jezyku angielskim (a na
pewno tak bedzie, gdy w szkole mowi sie w nim na codzien) - ale po to jest
wlasnie jezyk ojczysty, by najlepiej oddawac tresc emocjonalna i znaczeniowa
nauczanego przedmiotu. Jest to szczegolnie wazne w humanistyce. Przecez
nielatwo jest znalezc osoby nie bedace native spikerami, ktore potrafily by to
przekazac (z drugiej strony przy tak rozbudowanej znajomosci jezyka, kto by
ich zrozumial) a przy okazji bylyby dobrymi specjalistami w danym przedmiocie
(wszak takich ludzi brakuje na uniwersytetach!). A tak wszystko pozostaje na
poziomie jezyka zwanego ELF (angielski dla obcokrajowcow). Znam z autopsji,
poznalem mlodziez z XIV LO we Wroclawiu (podobno elita elit)i faktycznie,
lekcje prowadzone po angielsku sprawily, ze poslugiwali sie jezykiem
angielskim bardzo swobodnie ale jesli chodzi o intelekt to w zadnym wypadku
nie przewyzszali moich uczniow z prowincjonalnego liceum (wrecz widac bylo u
nich ewidentne braki w edukacji ogolnej). Pozatym, ich chyba plusem, bo w
dzisiejszym swiecie by sie przebic trzeba takim byc, byla pewnosc siebie
(wszak byli z elitarnego liceum).
Uwzam, ze na wyklady i cwiczenia w jezyku obcym jest czas na studiach, to na
nich powinna byc rozwijana wymiana mlodziezy studenckiej i zagraniczne
staze."
Nie przemawia przeze mnie zawisc nauczyciela "bezolimpijczykowego", bo i
takich, co osiagneli sukcesy w olipiadzie historycznej zadzylem miec ale
zrozumialem, ze nie chce sam i nie chce by moi uczniowie (nieliczni)
uczestniczyli tym "olimpijskim" cyrku (dodatkowo wariackim ze wzgledu na
kontrowersje co do bezstronnosci regionalnego Komitetu Organizacyjnego oraz
parytet zielonogorsko-gorzowski)
Dzis Prus robi za elitarne liceum w regionie, moga sobie w uczniach przebierac
a w Banachu strach ciagly panuje z obawy o etaty. Choc po ostatnich wynikach
matur we Wlokienniku i Mechaniku podania w szkole zlozylo ponad 250 osob.
Wiem, ze wsrod nich sa Ci, ktorzy boja sie wystartowac do Prusa (ze strachu
przed jego "wysokim poziomem")uwazajac Banacha za rozsadna alternatywe
(nieelitarna szkola dajaca dobre przygotowanie do matury), powiedzial mi o tym
syn sasiadow, ktory mial zamiar zlozyc w Banchu papiery. Mam nadzieje, ze
Starostwo nie zgodzi sie na otworzenie zbyt wielu klas i bedzie mozna tez co
nieco (nie potepiam tej praktyki w czambul) przeselekcjonowac uczniow - bedzie
sie pracowalo milo i przyjemnie a i miejsce w rankingach podciagnac, na co
liczy dyrekcja.
Swoja droga, czy Ty a moze raczej Twoja siostrzenica zwrocila uwage na to,
jakie olimpiady i konkursy zapewnily Prusowi wysoka lokate w rankingu? :-)

) Co do podejżeń, jakobym był absolwentem zielonogórskiej WSP to wyjaśniam, że
) w "Winnym Grodzie" (w którym nie produkuje się wina :-))

i cele szczescie, ze zamkneli te lubuska "wy-tffu-rnie - wytrujnie siary" ;-)

) ukończyłem jedynie
) technikum (1972 - 1977). Jednak z racji zainteresowań i wykonywanej pracy
znam
) kilku świetnych historyków z ZG, którzy nie bajdurzą o "Ziemi Lubuskiej",
np.
) prof. Majchrzak,

haha :-) Nie obraz sie ale Majchrzak to gawedziarz i bajkopisarz. Historykiem
to on nigdy nie byl. Doktorat zrobil z filologii niemieckiej i to jest jego
najwiekszy atut - zna perfekcynjie niemiecki i dzieki temu siega do zrodel
niemieckojezycznych a czego nie znajdzie to sobie wymysla. Nie bardzo
przejmuje sie metodologia badan, krytyka czy znajomoscia literatury
przedmiotu, ale pisze i opowiada barwnie. Lubie go czytac ale traktuje jako
literature piekna a nie faktu(a pisze sporo, chalturzac po coraz to nowych
urzedach miasta i gminy piszac na ich zamowienie kolejne historie miast,
miasteczek i wsi. Jakis czas temu napisalem krytyczny artykul (mage Ci
podeslac e-mailem) wobec jego publikacji dot. bombardowania Zar w 1944 -
zobaczylem wtedy jek wiele niescislosci i nieprawdy moze sie pojawic w jednym
jego artykule.

) czy dr hab. Strzyżewski.

juz chyba prof.
Po habilitacji na wydziale humanistycznych niejako automatycznie podejmowana
jest decyzja rady wydzialu o nadaniu stopnia profesorskiego ze wzgledu na
braki kadrowe.
Strzyzewski to przeciwlegly biegun w porownaniu z Majchrzakiem, bardzo sobie
go cenie.

) Ale skąd u Ciebie to "zacięcie"?

studiowlem historie na WSP w l. 1994-1999

) Co do liczby ludności w miastach, w sieci znalazłem następujące dane:
) Nowa Sól: 42 700;
) Żary: 40 700;
) Żagań: 28 200;
) Świebodzin: 22 500.
) Więc jednak "czwarte i piąte". Są to dane z 1998 r., ale w "Słowniku
) statystycznym" bodaj z 2001 r. znalazłem liczbę mieszkańców Żagania 29 800.
) Innych miast nie sprawdzałem. Jak sam widzisz różnice są niezbyt duże, ale w
) przypadku tej skali miast Świebodzin jeszcze długo "nie dogoni" Żagania.

Masz racje, bije sie w piersi (najpierw sprawdzic potem pisac to naczelna
zasada, szkoda ze ja zlamalem) Ale przysiac moge, ze widzialem w Gazecie
Lubuskiej (hehe, ale sa zrodlo informacji znalazlem), ze Swiebodzin ma 28 tys.
mieszkancow - moze tak to wyglada w persektywy zielonogorskiej ;-)
Dzis kupilem nowe wydawnictwo: "Zagan znany i nieznany" Swiatka i Adamkowej -
podaja liczbe 27 800 mieszkancow.
Co do liczby mieszkancow Zar do wedle oficjalnych danych nie zmienia sie ona
od jakis 10 lat (dokladnie ta sama :-) )

) Co do Dolnego i Górnego Śląska trudno mi się zgodzić z Twoją argumentacją.
) Podział Śląska nastąpił jeszcze za panowania Henryka Brodatego,

hehe, o ile sie orientuje to podzialow Slaska wiele bylo: przed i po Henryku
Brodatym ;-)
Ach, ten Brodaty, w poprzednim ustroju zrobiono z niego obronce polskosci na
Slasku a on najbardziej przyczynil sie do grmanizacji tych ziem, popierajac
osadnictwo niemieckie, sprowadzajac rycerstwo niemieckie

[Gość: croolick]

> Nie umiejscawiałbym także stolicy Gónego Śląska w Opolu, raczej w
> Racibożu.

Alez ja tego nie zrobilem! Poprostu latwiej bylo by mi zaakceptowac
nazwe "woj. slaskie", gdyby w nim bylo Opole.

> Tak więc crooliku pierwsza skucha!

Inetowe forum ma te zalete, ze ocen nie stawiaja ;-)A i pisac mozna co slina
na jezyk przyniesie :-)(raczej palce po klawiaturze).

> Więc może tak jak w radiowych
> zgadywankach "mała podpowiedź": prześledź bieg głównych rzek obu regionów -
> Odry i Nysy Łuż.

Poddaje sie. Zajrzalem do Slowianszczyzny Zchodniej Jana Nalepy i on tez
podaje taka geneze nazw regionow. Co do rzek to jest tu wzmianka o tym, ze
granica jezykowa przebiegala niedzy dolna Nysa Luzycka a Sprewa (ze swej
strony dodam, ze cieki wodne na Dolnych Luzycach, oprocz czesci wschodniej
oczywiscie, sa doplywami Sprewy).

> Postaraj się szybko odpowiedzieć, bo do głowy cisną mi sie następne pomysły!

Zaskocz mnie wiec. Bedziemy mieli o czym dyskutowac na najblizszym spotkaniu
Towarzystwa Studiow Luzyckich.

> PZDR

pozdrawiam

[Gość: croolick]

Gość portalu: croolick napisał(a):

> Uczac w Zaganiu zawsze uczniom powtarzam, ze mieszkaja na Slasku a za Kwisa
> zaczynaja sie Luzyce

Faktycznie Kwisa jest wschodnia granica obszaru zwanego "pograniczem slasko-
luzyckim" i na tym obszerze lezy tez Zagan.

> i jadac do Zar przekraczaja granice regionow ktore znalazly sie w
> jednym panstwie dopiero w 1815 r.

Zeby byla jasnosc. Na zachod od Czernej na pewno zaczynaja sie Luzyce.

[Gość: dolnoślązak]

No dobra, bo braknie nam sił na inne tematy. Z tymi "dolnymi" i "górnymi"
chodzi po prostu o bieg rzeki. Tak więc Górne Łużyce położone są w górnym
biegu Nysy Łużyckiej, zaś Dolne w dolnym biegu tej rzeki. Prawda, że oczywiste.
Podobnie rzecz ma się ze Śląskiem. Górny w górnym biegu Odry, a Dolny w dolnym
biegu tej rzeki. Uprzedzając protesty ("dolny bieg Odry to Pomorze!"), powiem,
że Dolny Śląsk leży w "dolniejszym" biegu Odry niż Górny Śląsk. Choć jeśli
przypomnimy sobie, że Ziemia Lubuska należała do Piastów śląskich, to
przedstawiona przeze mnie teza "dolności" wzbudza już mnie kontrowersji.
Niestety,nie mogę podać źródeł pisanych moich rewelacji. Jeden z profesorów
UWr. powiedział mi, że kwestia jest tak oczywista, iż nikt nie będzie tracił
czasu na jej naukowe roztrząsanie, ale to dzięki niemu jestem taki mądrala
(przynajmniej jeśli chodzi o "dolności i górności").

[Gość: dolnoślązak]

"Z mądrym to i porozmawiać miło" (cyt. z Pawlaka), choć miałem nadzieję, że do
dyskusji włączy się więcej forumowiczów. No cóż, widocznie "seksualne podrygi
wiosenne" mają większe znaczenie dla młodzieży, niż Dolne i Górne Łużyce,
tudzież Śląsk.
Jeśli się rozgrzałeś crooliku, proponuję następną zabawę (bo tak traktuję
dyskusje na forum, mam nadzieję, że Ty też), pt.: "Skąd się wzięły nazwy Żagań
i Żary ?" Zaznaczam, że jako dziecię ziemi żagańskiej znam legendę o Żagannie,
nie znam natomiast legendy wyjaśniajacej pochodzenie nazwy "Żary". A w konću to
właściwie wcale nie o legendy mi chodzi, choć lubię ich słuchać (czytać).
A może któryś z twoich podopiecznych poszpera gdzie trzeba i będzie nas już
trzech. :-))
Na koniec proponuje przejżenie strony woj. lubuskiego. Na samym dole można
przeczytać: "Żagań - perła Ziemi Lubuskiej", a jednym z polecanych do
zwiedzania zabytków jest "klasztor augustiański, w którym mieścił się obóz
lotników alianckich...." Co za kretyn to pisał?

[Gość: croolick]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

> "Z mądrym to i porozmawiać miło" (cyt. z Pawlaka),

eh, nie kadzmy tak sobie, bo nikt do nas sie w dyskusji nie przylaczy ;-)

> choć miałem nadzieję, że do
> dyskusji włączy się więcej forumowiczów.

Badzmy cierpliwi

> Jeśli się rozgrzałeś crooliku, proponuję następną zabawę (bo tak traktuję
> dyskusje na forum, mam nadzieję, że Ty też), pt.: "Skąd się wzięły nazwy
Żagań
> i Żary ?" Zaznaczam, że jako dziecię ziemi żagańskiej znam legendę o
Żagannie,

zapewne, ale powtorze ja jeszcze raz ponizej

> nie znam natomiast legendy wyjaśniajacej pochodzenie nazwy "Żary". A w konću
to
>
> właściwie wcale nie o legendy mi chodzi, choć lubię ich słuchać (czytać).

Jakies dwa latemu ukazala sie pozycja "Zarskie legendy", niestety nie mam
obecnie na podoredziu egzemplarza.
Co do Zaganskiej legendy, to jest ona czescia legend slaskich oczym swiadczy
legenda opisna w manuskrypcie pt. Adami Fybingis Chronica
Saganorum (przechowywana w Archiwum Diecezjalnym we Wroclawiu), wedle tej
ksiegi zalozycielka Zagania byla Zaganna, corka krakowskiej Wandy. Zaganski
rekopis nie usmierca jednak Wandy, lecz czyni ja i jej siostre Libusze
spadkobierczyniami dziedzictwa ojca, ksiecia Kraka. Po jego smierci siostry
podzielily sie ziemiami: Libusza zwana tez Lubusza, otrzymala Czechy, a w
Krakowie, na Slasku i Luzycach rzady objela Wanda. Libusza poslubila
Przemyslawa. Malzenstwo to dalo poczatek czeskiej dynastii Przemyslidow.
Dzieje Libuszy i Przemyslawa zgodne sa z czeska legenda narodowa spisana
przez Kosmasa. Zaganna odziedziczyla po matce polnocna czesc Dolnego Slaska
i Luzyce. Grod, ktory zalozyla nad Bobrem i uczynila swoja stolica, nazywano
od jej imienia Zaganiem. Wg. legendy dzialo sie to w polowie siodmego
stulecia.
W sprawie Zar (luzyckie ŻARÓW) to moge powiedziec, ze po
wojnie prawie nikt nie orientowal sie w historii tych ziem.
Stad m.in. taka kuriozalna nazwa jak Zary ale tak to jest jak mediewisci
wymyslaja nazwy, bo mysle, ze za ta bzdurna nazwa stoi Karol Maleczynski
(skadinad naukowiec wybity), ktory pracowal w komisji majacej za zadanie
uporzadkowac kwestie nazwenictwa w wojewodztwie wroclawskim. Czasu bylo
niewiele, Komisja Ustalania Nazw Miejscowych do 1948 r. nadala zdecydowanej
wiekszosci miejscowosci woj. wroclawskiego nowe nazwy (zebranie w Dzienniku
Wojewodzkim, nie pamietam niestety numeru, zreszta to nie istotne). Wracajac
do Zar, to dorobiono historie o pochodzeniu nazwy od techniki zarowej,
zgodnie z powszechna owczesnie teoria "odczasownikowej etymologii
slowianskich nazw miejscowych", tak ja to nazywam, a byla to IMHO po prostu
interpoloacja pochodzenia nazw wsi i miast od
nazw osad sluzebnych. Dopiero kilkanascnie lat pozniej ktos spojrzal w
kronke Thietmara i znalazl tam wzmianke o plemieniu Zara pod rokiem 1007 a
luzycka nazwa Zar - Zarow pochodzi wrost od nazwy tego plemienia...W 1995
albo 96 jako student wypelnialem ankiete Instytutu Zachodniego w sprawie
koniecznosci zmian nazw miejscowosci na Ziemiach Zachodnich, oczywiscie
twierdzaco odpowiedzialem na pytnaie o koniecznosci aktualizacji nazw ze
wzgledu na aktualny stan wiedzy, ale nie sadze aby doszlo do zmian nazw.

> A może któryś z twoich podopiecznych poszpera gdzie trzeba i będzie nas już
> trzech. :-))

moi podopiecznie pochodza z Zagania i okolic, legende o Zagannie wszycy
znaja :-)

> Na koniec proponuje przejżenie strony woj. lubuskiego. Na samym dole można
> przeczytać: "Żagań - perła Ziemi Lubuskiej", a jednym z polecanych do
> zwiedzania zabytków jest "klasztor augustiański, w którym mieścił się obóz
> lotników alianckich...." Co za kretyn to pisał?

ehh, fajne ROTFL :-) A wiesz jakie cuda wypisuja uczniowie? ;-)

[Gość: dolnoślązak]

Cześć croooliku! Z żarskiego forum (nie z naszej winy) zrobiła się niemal linia
dalekopisowa. No cóż, jak już wspominałemn niektórym bliższe są seksualne
podrygi wiosenne :-(.
Co do nazw, "Słownik etymologiczny nazw miejscowości Polski", podaje ciekawą
anegdotę. Otóż według tego Słownika... niemieccy naukowcu wywodzili
nazwę "Sagan" (fon. zagan) stąd, że w średniowiecznym Żaganiu, mieście
granicznym (?), celnicy niemieccy zadawali podróżnym pytania "sagen Sie" -
"powiedzcie" (w domyśle: co macie do oclenia). Polscy językoznawcy
przeciwstawiają tej dość naciąganej teorii koncepcję, według której nazwa Żagań
pochodzi od słowa "żagać", czyli zapalać (por. "żagiew"). Na powstanie tej
nazwy wpływ miało prawdopodobnie wypalanie dziewiczej puszczy, czyli "żaganie
lasu". Myślę, że z taką teorią należy się zgodzić. Przemawiają za tym także
nazwy okolicznych miejscowości: Pożarów, Zgorzelec i chyba także Żary, choć
przyznaję, że przedstawiona przez ciebie argumentacja podziałała na mnie
przekonująco. Kiedyś miałem okazję oglądać dokumenty wystawione w Żarach w
połowie 1945 r. Podpisy brzmiały: "Miasto Zoraw", "Burmistrz Miasta Zorawia".
Podaję to jako ciekawostkę, gdyż jak zapewne sam się zorietowałeś są to kalki z
ję. niemieckiego. PZDR.

[Gość: croolick]

Witaj Doloslazaku,

> Co do nazw, "Słownik etymologiczny nazw miejscowości Polski", podaje ciekawą
> anegdotę. Otóż według tego Słownika... niemieccy naukowcu wywodzili
> nazwę "Sagan" (fon. zagan) stąd, że w średniowiecznym Żaganiu, mieście
> granicznym (?), celnicy niemieccy zadawali podróżnym pytania "sagen Sie" -
> "powiedzcie" (w domyśle: co macie do oclenia).

ha ha, celnicy, znaczy sie sluzby graniczna w sredniowiecznym Zaganiu :-)))
Przecie w kazdym sredniowiecznym miescie na rogatkach myto pobierali, wiec
kazde miasto zalozone na prawie niemieckim powinno nazywac sie Sagan ewent.
Wogehen/Wofahren lub Washaben ;-)
A sluzba graniczna pojawi sie wraz ze stalymi garnizonami wojskowymi, czyli w
przeciagu XVIII w.

> Polscy językoznawcy
> przeciwstawiają tej dość naciąganej teorii koncepcję, według której nazwa
Żagań
> pochodzi od słowa "żagać", czyli zapalać (por. "żagiew"). Na powstanie tej
> nazwy wpływ miało prawdopodobnie wypalanie dziewiczej puszczy,
czyli "żaganie
> lasu".

Owi polscy naukowcy nawiazali, wiec do XIX-wecznej niemieckiej tradycji
dorabiania do nazw (slowianskich oczywiscie) wielkogermanskiej-niemieckiej
etymologii, mniej lub bardziej fantastycznej.
Ja akurat nie jestem zwolennikiem "racjonalizowynia" (od ratio, nie
wynalazczosci a moze to drugie tez jest na rzeczy ;-) ) nazw miejscowych.
Nazwy miejscowe maja zadziwiajaca trwalosc, popatrz: Awarowie raptem dwa wieki
byli a tu wciaz Obre Obra nazywaja (rzeka), czy chocby slowianskie nazwy na
Polabiu (Berlin,Lipzig,Dreden,Luebbeck z tych co wiekszych, hheh). Owszem,
nazwy wsi tworzylo sie i tworzy na biezaco, vide chocby casus Tomaszowa -
trzeba bylo wymyslic nazwe wsi po wycofaniu sie Sovietskoj Armii i wymyslono
na poczekaniu a teraz wszyscy wiedza o jaka miejscowosc chodzi.
Z miastami, osrodkami gdzie istnieje wielowiekowa ciaglosc osadnicza jeszcze z
czasow przedsredniowiecznych to bylbym ostrozny. Czesto nowy lud zastepujac
poprzednich mieszkancow przejmowal ich nazwe (hehe, vide Prusowie - Prusacy),
tak wiec to Sara/Zara/Zarow moze byc bardzo stara, starsza nawet niz dzieje
Slowianszczyzny na tych ziemiach co nie wyklucza, ze tak nazywalo sie jedno z
plemion slowianskich. Uwazam tak ze wzgledu, na fakt, iz rejon Zar (w
promieniu 5-8 km od dzisiejszego centrum) wykazuje bardzo duza ciaglosc
osadnicza od co najmniej czasow kultury luzyckiej - wiele stanowisk
archeologicznych o tym swiadczy (przede wszystkim Olszyniec), wiec tradycje
nazwy co, IMHO bardzo prawdopodobne, mogly byc kontynuowane przez wieki.
Dlatego po wojnie zostalbym przy nazwie Żarów - niemieckie Sorau jest
transkrypcja przez lacnie luzyckiej nazwy Żarow.

> Myślę, że z taką teorią należy się zgodzić. Przemawiają za tym także
> nazwy okolicznych miejscowości: Pożarów, Zgorzelec i chyba także Żary, choć
> przyznaję, że przedstawiona przez ciebie argumentacja podziałała na mnie
> przekonująco.

To jedna z teorii oczywiscie jej nie wykluczam, ale uwazam ze do kazdego
przypadku trzeba podejsc indywidualnie a w przypadku Zar etymologia nazwy
wywiedzona od techniki zarowej jest najmniej prawdopodobna.
A wiesz moze jak sie Pozarow nazywal przed wojna? Bo na
www.kartenmeister.com/ nie moge znalezc (swoja droga to swietna
wyszukiwarka pol-niem i niem-pol nazw miejscowych)

>Kiedyś miałem okazję oglądać dokumenty wystawione w Żarach w
> połowie 1945 r. Podpisy brzmiały: "Miasto Zoraw", "Burmistrz Miasta
Zorawia".
> Podaję to jako ciekawostkę, gdyż jak zapewne sam się zorietowałeś są to
kalki z
>
> ję. niemieckiego.

Wiele dokumentow z tamtego okresu widzialem (to moj ulubiony okres w dziejach
powojennych - spoleczenstwo in statu nascendi na dzikim zachodzie) i powiem
Ci, ze zadrza sie tez nazwa Zarow (rzadziej niz Zoraw, ale jednak)

pozdrawiam

[Gość: croolick]

Wracjac do sprawy obecnej nazwy Zar

Gość portalu: croolick napisał(a):

> W sprawie Zar (luzyckie ŻARÓW) to moge powiedziec, ze po
> wojnie prawie nikt nie orientowal sie w historii tych ziem.
> Stad m.in. taka kuriozalna nazwa jak Zary ale tak to jest jak mediewisci
> wymyslaja nazwy, bo mysle, ze za ta bzdurna nazwa stoi Karol Maleczynski
> (skadinad naukowiec wybity), ktory pracowal w komisji majacej za zadanie
> uporzadkowac kwestie nazwenictwa w wojewodztwie wroclawskim. Czasu bylo
> niewiele, Komisja Ustalania Nazw Miejscowych do 1948 r. nadala zdecydowanej
> wiekszosci miejscowosci woj. wroclawskiego nowe nazwy (zebranie w Dzienniku
> Wojewodzkim, nie pamietam niestety numeru, zreszta to nie istotne). Wracajac
> do Zar, to dorobiono historie o pochodzeniu nazwy od techniki zarowej,
> zgodnie z powszechna owczesnie teoria "odczasownikowej etymologii
> slowianskich nazw miejscowych", tak ja to nazywam, a byla to IMHO po prostu
> interpoloacja pochodzenia nazw wsi i miast od
> nazw osad sluzebnych. Dopiero kilkanascnie lat pozniej ktos spojrzal w
> kronke Thietmara i znalazl tam wzmianke o plemieniu Zara pod rokiem 1007 a
> luzycka nazwa Zar - Zarow pochodzi wrost od nazwy tego plemienia...

Ostatnio poczytalem sobie co nieco o Franciszku Bujaku, zaczelem tez czytac
Jego "Studia nad osadnictwem Malopolski" no i na pierwszej stronie tego dziela
(z 1905 r.) jak grom z jasnego nieba, poddaje on krytyce ustalenia wielce
przeze mnie szanowanego Tadeusza Wojciechowskiego (akurat nie w tej kwestii) w
sprawie odczasownikowego pochodzenia nazw miejscowych takich jak: sic! per
exemplum: ZARY. Nie doszedlem jeszcze do konca rozdzialu, nie wiem jakie
stanowisko zajal. Ale wynika z tego ze ci krakowscy historycy znali nazwe
Zary, tylko najpewniej jako nazwe malopolskiej/-kich wsi.
Jesli chodzi o znajomosc nazw dolnslaskich to na przelomie XIX i XX w. np. T.
Wojciechowski mial problemy w roztrzygnięciu o jaki/-a Glogow/Glogowe w
zrodlach chodzi, czy miejscowosc malopolska czy ta na Slasku, tak wiec
slowianskie nazwy naszego regionu w XIX w. nie funkcjonowaly nawet wsrod
historykow (pomijajac oczywiscie Wroclaw i Legnice/Lignice).
Franciszek Bujak w pierwszych latach po II wojnie swiatowej wlaczyl sie w
prace naukowe i organizacyjne "Komitetu Naukowego do Ziem Odzyskanych" i kto
wie czy to tez nie jego zasluga, ze Zarom po wojnie nadano taka a nie inna
nazwe, skoro wsrod krakowskich historykow powszechna byla "odczasownikowa"
tendencja uzasadniania nazw.

pozdrawiam

[marek_p]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

> Na koniec proponuje przejżenie strony woj. lubuskiego. Na samym dole można
> przeczytać: "Żagań - perła Ziemi Lubuskiej", a jednym z polecanych do
> zwiedzania zabytków jest "klasztor augustiański, w którym mieścił się obóz
> lotników alianckich...." Co za kretyn to pisał?

Całe szczęście, że ja zbytnio się nie rozpisywałem o dolnośląskich miastach
leżących w województwie lubuskim :)
Nie ukrywam, że moja wiedza na temat Waszego regionu jest nikła.

[Gość: croolick]

marek_p napisał:

> Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):
>
> > Na koniec proponuje przejżenie strony woj. lubuskiego. Na samym dole można
>
> > przeczytać: "Żagań - perła Ziemi Lubuskiej", a jednym z polecanych do
> > zwiedzania zabytków jest "klasztor augustiański, w którym mieścił się obóz
>
> > lotników alianckich...." Co za kretyn to pisał?

Dolnoslazaku: www.lubuskie-info.com/?
Ja tam go rozumiem, pewnie ogladal "Tylko dla Orlow", "Gdzie jest
general", "Dziala Nawarony" no i ze strzepkow informacji stworzyl cudowna
bzdure z tym klasztorem, no bo gdzie Ci wredni hitlerowcy mieli by sie kryc i
dreczyc bliznich jak nie w klasztorze czy innym gmaszysku-zamczysku? ;-) A
moze do tego skojarzyl XVIII -XIX tradycje tworzenia w skasowanych klasztorach
wiezien to chyle czola przed jego wyobraznia :-) Skoda tylko, ze nie
ogladal "Wielkiej ucieczki" Johna Sturges`a z 1963 ze Steve McQueen´em,
Jamesem Garner`em, Richardem Attenborough,Charlesem Bronson´em, Donaldem
Pleasence´em, and Jamesem Coburn`em. ABSOLUTNA KLASYKA wstyd nie ogladac.

> Całe szczęście, że ja zbytnio się nie rozpisywałem o dolnośląskich miastach
> leżących w województwie lubuskim :)
> Nie ukrywam, że moja wiedza na temat Waszego regionu jest nikła.

Pozwalam sobie przywitac nowego w naszym watku :) Witaj.

> Już kiedyś próbowałem namówić Was do zaprezentowania swojego miasta,

nie bylo mnie tu jeszcze, zbytnio pochloniety bylem dyskusjami na
pl.sci.historia

> Nie będę Wam więcej kadził jakie to fajne rzeczy o swojej Małej Ojczyźnie
> piszecie,

pewnie, sami sobie z Dolnoslazakiem kadzimy, po co nam nowy kadzacy ;-)

> powiem tylko tyle, że z przyjemnością umieszczę wszelkie materiały
> jaki mi przyślecie,

Dobra z checia cos skrobne i nawet nie zapytam, u kogo na etacie jestes;-)Po
co maja ludzie jakies niedorzecznosci o moim heimacie wypisywac.
Swoja droga widzialem juz Twoja strone i to bylo ciekawe doswiadczenie -
widziec obraz regionu w oczach kogos z Gorzowa (dla mnie to egzotyka - znalem
dwoch Gorzowiakow ale jeden byl pol-Libijczykiem a drugi urodzil sie w ZG) i
pojecia zadnego o moich stronach nie mieli, ja o Waszych tez niewielkie. Moze
z Toba bedzie inaczej, cieszy mnie Twoja chec poznawcza.

> poza tym oczywiście, że trzeba w trybie natychmiastowym
> rozparcelować to województwo (bo wtedy będzie mi tylko wypadało zamknąć
> stronkę :)

Mam pisac o domowinie (takie ladne luzyckie slowo) a nie o wojewodztwie. Gdy
sprawy wojewodztwa tocza sie tak jak sie tocza to jestem za tym, zeby je jak
najszybciej rozwiazac, ale uwazam tez, ze gdyby udalo sie dopuscic do glosu w
sprawie przyszlosci wojewodztwa takze ludzi spoza Gorzowa i Zielonej to mozna
by wypracowac jakis sensowny modus vivendi, zyc przeciez jakos trzeba. Znam
myslenie zielongorskie i tego wlasnie niecierpie (i zielonogorskiego pomyslu
na wojewodztwo) a nie wojewodztwa skladajacego sie z ciekawych regionow
(wlasnie skladajacego sie z regionow a nie jakiegos nowo-tworu)

pozdrawiam

[Gość: Michu]

Drodzy Crooliku i Dolnoślązaku, cobyście nie myśleli, że w Żarach sami
ignoranci i takie tam, postanowiłem od dziś dzielnie śledzić to forum i od
czasu do czasu " z taką pewną nieśmiałością " coś (może mądrego) napisać.
Co do "Stalagu" i lotników, pewnie Crooliku byłeś tam nie raz. Mnie osobiście
wkurza stan mogił owych dzielnych lotników, co to ich tak brawurowo zagrali
wymienieni przez Ciebie aktorzy.Władze pięknego miasta Żagania mają te groby w
głębokim "powarzaniu"(zresztą wojsko tak samo). Fajnie tam jest czasem urządzić
jakąś pokazówkę dla Holendrów lub inny bal.
Co do dobrych rozwiązań lokacyjno-administracyjnych w naszym województwie, to
czy zastanawialiście się dlaczego Iłowa Żagańska jest żagańska a nie z wiadomych
(historycznych) powodów żarska?

[Gość: croolick]

Gość portalu: Michu napisał(a):

> Drodzy Crooliku i Dolnoślązaku, cobyście nie myśleli, że w Żarach sami
> ignoranci i takie tam, postanowiłem od dziś dzielnie śledzić to forum i od
> czasu do czasu " z taką pewną nieśmiałością " coś (może mądrego) napisać.

Witaj :-)

> Co do "Stalagu" i lotników, pewnie Crooliku byłeś tam nie raz. Mnie
osobiście
> wkurza stan mogił owych dzielnych lotników, co to ich tak brawurowo zagrali
> wymienieni przez Ciebie aktorzy.Władze pięknego miasta Żagania mają te groby
w
> głębokim "powarzaniu"(zresztą wojsko tak samo).

Cale muzeum to dzis istna porazka, stala ekspozycja niezmieniana od lat 70. a
to co robi obecny dyrektor z organizowaniem wystaw, skadinnad ciekawych, to
tak jakby dekorowac kiwatkiem kozuch. Dyrektor (byly wojskowy) zapowiadal
rekonstrukcje baraku, wiezy strazniczej i plotu co faktycznie ozywilo by teren
bylych obozow, ale na razie zdobyl jedynie drewno. Az nie moge sie nadziwic,
ze byly wojskowy nie moze skrzyknac kilkunastu chlopakow ze sluzby zasadniczej
co nudza sie w koszarach, zeby postawili nieskomplikowane konstrukcje. Miasto
tez mogloby dac troszke pieniazkow by sfinansowac wirtualna rekonstrukcje
obozu (tak jak zarskie wladze zamowily wirtualna przechadzka po Zarach a.d.
1750) wszak w przyszlym roku mija 60 rocznica Wielkiej Ucieczki - bylaby to
Wielka Szansa Zagania, mozna by uczynic ze Stalagu obiekt zainteresowania
tysiecy turystow z kraju i zagranicy. A tak dalej muzeum trwa w marazmie
przerywanym jedynie wizytami angilekich turystow...

> Co do dobrych rozwiązań lokacyjno-administracyjnych w naszym województwie,
to
> czy zastanawialiście się dlaczego Iłowa Żagańska jest żagańska a nie z
wiadomyc
> h
> (historycznych) powodów żarska?

Druga czesc nazwy zostala pewnie nadana z powodu stacji kolejowej. Ale czy aby
napewno powinna byc "zarska"? Przed wojna Halbau (Ilowa) byla w powiecie
szprotawskim (z siedziba w Zaganiu). Nie interesowalem sie zbytnio historia
Ilowej ale zawsze wydawalo mi sie, ze jej dzieje zwiazane byly ze Slaskiem (i
ksiestwem zaganskim).

pozdrawiam

[Gość: Amber]

Gość portalu: croolick napisał(a):

> > Co do dobrych rozwiązań lokacyjno-administracyjnych w naszym województwie,
> to
> > czy zastanawialiście się dlaczego Iłowa Żagańska jest żagańska a nie z
> wiadomych
> > (historycznych) powodów żarska?
>
>
> Druga czesc nazwy zostala pewnie nadana z powodu stacji kolejowej.

Osobiscie stawialbym na przynaleznosc powiatowa raczej. Ale rzeczywiscie
"zaganska" jest/byla jedynie stacja pekape - przeciez swego czasu z Ilowej
rownie latwo dalo sie dojechac koleja zelazna zarowno do Zar, jak i do Zagania.
Dopiero pozniej pekaes przejal kierunek zaganski, a kilka lat temu rowniez i
zarski, po wycofaniu sie pekape z rynku przewozow pasazerskich.

> Ale czy aby
> napewno powinna byc "zarska"? Przed wojna Halbau (Ilowa) byla w powiecie
> szprotawskim (z siedziba w Zaganiu). Nie interesowalem sie zbytnio historia
> Ilowej ale zawsze wydawalo mi sie, ze jej dzieje zwiazane byly ze Slaskiem (i
> ksiestwem zaganskim).

Nie twierdze, ze powinna byc "zarska", ale miala bardzo duzo wspolnego z Wolnym
Panstwem Stanowym Sorau za czasow panowania von Promnitzow, przez osobe
Baltazara Fryderyka von Promnitz chociazby. Zreszta - wystarczy rzucic okiem na
herb :)
www.ngw.nl/int/pol/i/ilowa.htm
Pozdrawiam
Amber

[croolick]

Gość portalu: Amber napisał(a):

> Nie twierdze, ze powinna byc "zarska", ale miala bardzo duzo wspolnego z
Wolnym Panstwem Stanowym Sorau za czasow panowania von Promnitzow, przez osobe
> Baltazara Fryderyka von Promnitz chociazby.

Ilowa nigdy nie lezala w granicach panstawa stanowego Zary-Trzebiel,
dzisiejsza granica poludniowo - wschodnia powiatu pokrywa sie zasadniczo z
dawna granica panstawa stanowego Zary - Trzebiel, czyli region zarski na
wschodzie na Mirostowicach/Lazowie/Siodle/Marszowie.
Faktem jest, ze zostala zakupiona przez Promnitzow ale co innego panstwo
stanowe a co innego prywatna wlsnosc. To tak jakby laczyc z Zary z Pszczyna na
Gornym Slasku, ktora tez byla przeciez wlasnoscia Promintzow :-)

> Zreszta - wystarczy rzucic okiem na herb :)

A to prawda, maja naszego psiaka dalmatynczyka, ktory trzyma strzale
Promnitzow a na czerwonym tle a sa jeszcze promnitzowskie gwiazdki. Trudno
tego nie zauwazyc :-)

Pozdrawiam

p.s.
Co do polaczen komunikacyjnych Zar z Ilowa, to faktycznie byly one kiedys
bardziej czytelne - np. do 1909 r. istniala w Zarach ulica Ilowska
(Halbauerstrasse) prowadzaca do Ilowy przez Kunice ale zostala calkowicie
przebudowana - poszerzona, utwardzono nawierzchnie i zmieniono nazwe juz teraz
promenady na Rautenkranz a dzisiaj to al. Wojska Polskiego.
Acha, na stronie UM Ilowa, glupoty wypisuja z tym herbem, cytuje: "W 1679
Iłowa uzyskała prawa miejskie, z tego też czasu pochodzi aktualny herb miasta"
ale zaraz potem dodaja: "Wszystkie elementy herbu pochodzą z rodowego herbu
Promnitzów" ;-) No to co za geniusz to pisal skoro nie zauwazyl nonsensu
piszac: "W roku 1681 hrabia Baltazar von Promnitz z Żar wykupił Iłowę i
przyczynił się do rozkwitu miasta". Dobre :-)))

[Gość: Amber]

croolick napisał:

> Gość portalu: Amber napisał(a):
>
> > Nie twierdze, ze powinna byc "zarska", ale miala bardzo duzo wspolnego z
> Wolnym Panstwem Stanowym Sorau za czasow panowania von Promnitzow, przez
osobe
> > Baltazara Fryderyka von Promnitz chociazby.
>
> Ilowa nigdy nie lezala w granicach panstawa stanowego Zary-Trzebiel,
> dzisiejsza granica poludniowo - wschodnia powiatu pokrywa sie zasadniczo z
> dawna granica panstawa stanowego Zary - Trzebiel, czyli region zarski na
> wschodzie na Mirostowicach/Lazowie/Siodle/Marszowie.
> Faktem jest, ze zostala zakupiona przez Promnitzow ale co innego panstwo
> stanowe a co innego prywatna wlsnosc. To tak jakby laczyc z Zary z Pszczyna
na
> Gornym Slasku, ktora tez byla przeciez wlasnoscia Promintzow :-)

A czy ja napisalem, ze lezala w obrebie Panstwa Stanowego Sorau-Triebel???
"Miala bardzo duzo wspolnego" to nie to samo... :) A miala, i to zarowno z
Zarami, jak i z Pszczyna, bo byla w rekach tej samej rodziny slaskiej szlachty
(OK, w tym czasie juz nie bardzo "slaskiej"). Ci sami ludzie zbudowali tu m.in.
palac i kosciol.
Poza tym wlasnie miedzy innymi z powodu przejsciowego charakteru tej
przynaleznosci nie narzucalbym okreslenia "zarska", chociaz geograficznie rzecz
biorac, to rowniez pogranicze luzycko-slaskie, gdzie dosc trudno (jesli to w
ogole mozliwe) okreslic jednoznacznie co Luzyce, a co Slask. Na przestrzeni
wiekow roznie to tutaj wygladalo po prostu.

>
> > Zreszta - wystarczy rzucic okiem na herb :)
>
> A to prawda, maja naszego psiaka dalmatynczyka, ktory trzyma strzale
> Promnitzow a na czerwonym tle a sa jeszcze promnitzowskie gwiazdki. Trudno
> tego nie zauwazyc :-)

Podobno to chart angielski jednak ;)

>
> Pozdrawiam
>
> p.s.
> Co do polaczen komunikacyjnych Zar z Ilowa, to faktycznie byly one kiedys
> bardziej czytelne - np. do 1909 r. istniala w Zarach ulica Ilowska
> (Halbauerstrasse) prowadzaca do Ilowy przez Kunice ale zostala calkowicie
> przebudowana - poszerzona, utwardzono nawierzchnie i zmieniono nazwe juz
teraz
> promenady na Rautenkranz a dzisiaj to al. Wojska Polskiego.

To ja doloze, ze odnosze wrazenie, iz kolejowe polaczenie Ilowej z Zarami
istnialo nieco wczesniej niz z Zaganiem :))) Mamy wiec kolejny argument "za"
scislejszymi zwiazkami Ilowej z Zarami. Btw. czy w Zaganiu byla Halbauer Str.???

> Acha, na stronie UM Ilowa, glupoty wypisuja z tym herbem, cytuje: "W 1679
> Iłowa uzyskała prawa miejskie, z tego też czasu pochodzi aktualny herb
miasta"
> ale zaraz potem dodaja: "Wszystkie elementy herbu pochodzą z rodowego herbu
> Promnitzów" ;-) No to co za geniusz to pisal skoro nie zauwazyl nonsensu
> piszac: "W roku 1681 hrabia Baltazar von Promnitz z Żar wykupił Iłowę i
> przyczynił się do rozkwitu miasta". Dobre :-)))
>

Moim zas zdaniem to kwestia zdolnosci rozumienia tekstu pisanego ;-)
Bez obrazy, croolicku, ale na sile probujesz "czepic sie" po raz kolejny.

Zauwaz, ze nie ma logicznej ani historycznej sprzecznosci w pierwszym zdaniu,
bowiem prawda jest, ze Ilowa otrzymala prawa miejskie w tym wlasnie roku. Co
ciekawsze odbylo sie to ku wyraznemu niezadowoleniu... von Promnitzow wlasnie
i - ja tak to odbieram - na przekor im. Owczesna wlascicielka pewnie miala
lepsze "wejscia" ;-))) To po pierwsze.
Po drugie "z tego tez czasu" nie oznacza dokladnie _tego samego roku_,
nieprawdaz? Zwlaszcza z perspektywy wiekow dzielacych terazniejszosc od czasow,
o ktorych tu rozprawiamy. Otoz wyjasnienie calej "zagadki" kryje sie w kolejnym
cytowanym przez ciebie zdaniu.
W dwa lata po nadaniu Ilowej praw miejskich kupuja ja von Promnitzowie (niech
zgadne: zakup miasta Ilowa pewnie musial ich kosztowac wiecej, niz gdyby
zakupili _wies_ Ilowa, stad zapewne ich sprzeciwy sprzed dwoch lat), nie
zaprzeczysz chyba - to kolejny fakt.
Zdaje mie sie, ze nie sklamie kiedy dorzuce do tego, ze rok po zakupie ziemi
ilowskiej Promnitzowie nadali jej herb skladajacy sie elementow ich wlasnego
herbu rodowego.

Mam nadzieje, ze rozjasnilem nieco Twe watpliwosci :-)))

Pozdrawiam
Amber

PS. A coz takiego, oprocz przynaleznosci terytorialnej i stacji pekape ;-),
stanowi o "zaganskosci" badz "slaskosci" Ilowej???

[croolick]

Gość portalu: Amber napisał(a):

> A czy ja napisalem, ze lezala w obrebie Panstwa Stanowego Sorau-Triebel???

No nigdzie nie napisales, ale polaczyles panstwo stanowe Zary - Trzebiel z
Ilowa, napisles "miala bardzo duzo wspolnego" dla mnie to "wiele" to tylko
wlasciciel, podobnie jak w przypadku Pszczyny. Moze byloby bardzo wiele, gdyby
lezala w granicach panstwa stanowego...

> Poza tym wlasnie miedzy innymi z powodu przejsciowego charakteru tej
> przynaleznosci nie narzucalbym okreslenia "zarska",

znowu sie czepie: napisles "przynaleznosci"...
przynaleznosci do czego???
Znowu sie musze domyslic: przynaleznosci do domeny Promnitzow? Ziemia zarska
jako region ma dluzsza tradycje (ugruntowna istnieniem panstwa stanowego) niz
tradycja panowania Promnitzow, choc niewatpliwie odcisneli bardzo mocno swe
pietno na dziejach miasta to jednak zachowalo ono swoja specyfike a i
Promnitzowie nigdy nie prowadzili swiadomej polityki integracyjnej swych
domen.

> chociaz geograficznie rzecz biorac, to rowniez pogranicze luzycko-slaskie,

Tak ale po jego slaskiej stronie

> gdzie dosc trudno (jesli to w
> ogole mozliwe) okreslic jednoznacznie co Luzyce, a co Slask.

pogranicze to obszar po obu stronach Bobru i Kwisy - rzeki te wyznaczaja
tradycyjna granice

> Podobno to chart angielski jednak ;)

no fakt, jakias chuda ta ilowska psina (wyglada na charcika wloskiego na pewno
to nie whippet a na greyhounda tez nie wyglada) a w naszym - zarskim herbie
pojawia sie albo dalmatynczyk albo jakas siwa psina nie przypominajaca charta.
No i zwiazku z tym nasuwa sie pytanie czy ten zarski przedstawiany jest
wlasciwie - wiadomo, pominien miec zlota obroze, ale jakiej powinien byc rasy?
Wydaje mi sie, ze podobnie jak w przypadku Ilowej powinien moglby to byc
chart, poniewaz w XVIII w istnialo istne szalenstwo hodowli chartow
(greyhoundow czy wlasnie charcikow wloskich). Kiedys w podstawowce nauczyciel
opowiedzial mi legende jakoby ten pies z herbu to ukochany pies Erdmana II,
ktoremu nawet wybudowano grobowiec nie mowiac juz, ze za zycia paradowal ze
zlota obroza. A z drugej strony pies (ma obroze!) widnieje na pieczeci
miejskiej z 1653 r. no i jest to pies gonczy - ale czy chart? raczej nie
czyli ta opowiesc o ukochanym pupilku Erdmanna II mozna miedzy bajki wlozyc.
Wg. urzedowego opisu herbu zarskiego z 1939 r. na herbie powienien
byc "kroczacy ogar z czerwonym ozorem i ze zlotym pierscieniem na srebrnej
obrozy". Jesli pojawil sie na herbie w XVII w. to faktycznie powinen byc ogar
a nie chart.

> To ja doloze, ze odnosze wrazenie, iz kolejowe polaczenie Ilowej z Zarami
> istnialo nieco wczesniej niz z Zaganiem :)))

Prawda, linie Zary - Zagan otwarto dopiero 31 grudnia 1871 r Natomiast linie
Frankfurt, Gubin, Lubsko, Jasien, Zary, Lipsk Zarski, Jankowa Zaganska,
Wegliniec, Legnica) otwarto 1 wrzesnia 1846 r.

> Mamy wiec kolejny argument "za"
> scislejszymi zwiazkami Ilowej z Zarami.

raczej miedzy Frankfurtem (stolica rejencji w ktorej znajdowaly sie Zary) a
Legnica (stolica jednej z trzech rejencji slaskich);-)

> Btw. czy w Zaganiu byla Halbauer Str.??
> ?

No jasne, ze tak. Przyjaciol Zolnierza nazywala sie Halbauer Str. a Lotnikow
Alianckich Halbauer Chausssee

> Moim zas zdaniem to kwestia zdolnosci rozumienia tekstu pisanego ;-)

A moim zadniem, wynika to z braku umiejetnosci budownia poprawnych
stylistycznie i logicznie wypowiedzi...

> Bez obrazy, croolicku, ale na sile probujesz "czepic sie" po raz kolejny.
> Zauwaz, ze nie ma logicznej ani historycznej sprzecznosci w pierwszym
zdaniu,
> bowiem prawda jest, ze Ilowa otrzymala prawa miejskie w tym wlasnie roku. Co
> ciekawsze odbylo sie to ku wyraznemu niezadowoleniu... von Promnitzow
wlasnie
> i - ja tak to odbieram - na przekor im. Owczesna wlascicielka pewnie miala
> lepsze "wejscia" ;-))) To po pierwsze.
> Po drugie "z tego tez czasu" nie oznacza dokladnie _tego samego roku_,
> nieprawdaz? Zwlaszcza z perspektywy wiekow dzielacych terazniejszosc od
czasow,
>
> o ktorych tu rozprawiamy. Otoz wyjasnienie calej "zagadki" kryje sie w
kolejnym
> cytowanym przez ciebie zdaniu.

ale naciagana interpretacja - to Ty musiales dodac kilka faktow, nie ujetych w
tescie aby wyjasnic "co autor ma na mysli"

> W dwa lata po nadaniu Ilowej praw miejskich kupuja ja von Promnitzowie
(niech
> zgadne: zakup miasta Ilowa pewnie musial ich kosztowac wiecej, niz gdyby
> zakupili _wies_ Ilowa, stad zapewne ich sprzeciwy sprzed dwoch lat), nie
> zaprzeczysz chyba - to kolejny fakt.
> Zdaje mie sie, ze nie sklamie kiedy dorzuce do tego, ze rok po zakupie ziemi
> ilowskiej Promnitzowie nadali jej herb skladajacy sie elementow ich wlasnego
> herbu rodowego.

Nie znalem tej historii, ale obawiam sie, ze byc moze mam jednak problemy z
domniemanym analfabetyzmem funkcjonalnym - autor tekstu pisze najpierw, ze
Ilowa otrzymala prawa miejskie (przed zakupem przez Promnitzow) i z tego
okresu pochodzi herb miasta a w kolejnym zadniu pisze, ze pozniej miasto
nabyli Promnicowie. Co jest ewidentna nielogicznosca, skoro herb misto
zawdziecza Promnicom. To jak to jest z ta moja ulomnoscia dyslektyczna???!!!
Ty z kolei rozpisujesz sie, skad innad ciekawie, o sporze jaki wiedli
Promnicowie z poprzednim wlascicielem miasta. Obecny herb Ilowej na pewno jest
inny niz herb, ktory posiadala (lub nie) w momencie nadania praw miejskich a
ten dzisiejszy to niewatpliwie zasluga Promnitzow - a skoro nie ma w nim
elementow niezwiazanych z symbolika rodu, to tym bardziej prawdopodobne jest,
ze w do chwili kupna Ilowej przez Promnicow, miasto nie mialo zadnego herbu
(lub byl w uzyciu przez tak krotki okres czasu, ze zdecydowano sie na jego
calkowita zmiane. W przypadku herbu Zar Promnitzowie musieli sie liczyc ze
wczesniejsza tradycja heraldyczna stad, herb miasta juz w XVII w. laczyl
elementy herbow wczesniejszch wlascicieli: Bibersteinow, Packow a nawet
Dewinow/Dziewinow.

> PS. A coz takiego, oprocz przynaleznosci terytorialnej i stacji pekape ;-),
> stanowi o "zaganskosci" badz "slaskosci" Ilowej???

pisalem juz, ze Ilowa przed wojna (od czasow pruskiech) lezala w powiecie
zaganskim/szprotawskim. Ponadto to tu podobno Otton III spotkal sie z
Boleslawem Chrobrym (no jak to wreszcie z tym miejscem spotkania jest? -
pomnik upamietniajacy to wydarzenie maja w Szprotawie - podobno w miejscu
dwanej Ilawy) a w 1000 r. panstwo boleslawowe obejmowalo jedynie Slask a
spotkali sie w pierwszej wiekszej miejscowosci po przekroczeniu granicy. W
sredniowieczu lezala w granicach ks. glogowskiego i zaganskiego czyli
ksiestwach jak najbardziej slaskich.

pozdrawiam

[Gość: dolnoślązak]

No pięknie, pięknie... Nie chciałbym uchodzić za arbitra, lecz za
wtrącającego "trzy grosze" do tej ciekawej dyskusji.
Najpierw słów parę do croolika:
Otóż Chrobry z Ottonem III spotkali sie podobno w Iławie (łac. Ilua), a nie w
Iłowie. Dziś Iława (nie ta na Mazurach)jest przedmieściem Szprotawy (to chyba
tam, gdzie jest dworzec kolejowy). Z kolei niektórzy twierdzą, że owo spotkanie
miało miejsce we wsi Chrobrów (5km od Żagania w stronę Szprotawy) i stąd jej
polska nazwa. Jednak ta wersja wydaje sie małoprawdopodobna, chyba wiesz
dlaczego.

Witaj Amber! Miło powitać kogoś, kto tak jak croolik interesuje się swym
miejscem na ziemi. No cóż, staję po stonie croolika - Iłowa to z pewnością
śląskie miasto, choć podobnie jak wymieniana tu wielokrotnie Pszczyna była
własnością "nieśląskiej" szlachty. Iłowa podobnie jak Przewóz leży na obszarze
swoistej "kiszki terytorialnej", której granica na północy przebiegała na
południe od Żar, na zachodzie sięgała Nysy Łużyckiej wraz z miastem (tak, tak)
Przewóz, zaś na południu przebiegała tak, jak z grubsza dzisiejsza połudnowa
granica powiatu żarskiego i żagańskiego. Obszar ten zawsze należał do Śląska,
stąd przez naukowców (wraz z innymi ziemiami śląskimi) nazywany jest "rdzeniem
Śląska".
Co do Halbaueerstrasse, croolik już dał Ci odpowiedź. Ja ze swej strony dodam,
że przy wylotowej ulicy na Iłowę, znajduje się ulica Ilwiańska. Wydaje mi się,
że nazwę tę wymyślił ktoś, kto miał kłopoty z odmianą nazwy Iłowa. Śwoją drogą
jestem ciekaw, jak odmienia się nazwę Twego miasta. Zawsze mówiłem, że jadę "do
Iłowy", ale może powinienem jechać "do Iłowej"? Wiesz coś o tym?
Poza tym uważam, że czas zakończyć ten wątek. Wydaje mi się, że obiecująco
wygląda wątek heraldyczny. Co Panowie na to?
PZDR dla obu Panów.

[croolick]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

> Najpierw słów parę do croolika:
> Otóż Chrobry z Ottonem III spotkali sie podobno w Iławie (łac. Ilua), a nie
w
> Iłowie. Dziś Iława (nie ta na Mazurach)jest przedmieściem Szprotawy (to
chyba
> tam, gdzie jest dworzec kolejowy). Z kolei niektórzy twierdzą, że owo
spotkanie
>
> miało miejsce we wsi Chrobrów (5km od Żagania w stronę Szprotawy) i stąd jej
> polska nazwa. Jednak ta wersja wydaje sie małoprawdopodobna, chyba wiesz
> dlaczego.

Hej, hej Dolonoslazaku :-) dawno to Cie tu nie bylo ale nie zawlnia Cie to od
obowiazku uwaznego czytania. Ja wiem, ze uwaza sie, ze miejscem spotkania
Ottona i Bolka byla Szprotwa - pisalem, ze stoi tam pomnik w miejscu dawnej
Ilawy ale na oficjalnej stronie UM Ilowa sugeruja, ze to wlasnie o Ilowej jest
mowa w zrodlach. Amber mnie znowu objedzie, bo dokladnie to napisali: "W roku
1000 przez okolice Iłowy przechodził orszak cesarza niemieckiego Ottona III,
zdążając na spotkanie z Bolesławem Chrobrym" a po co by tak pisali, gdyby ktos
nie chcial zasugerowac, ze chodzi o Ilowe a nie o szprotawska Ilawe.

> Ja ze swej strony dodam,
> że przy wylotowej ulicy na Iłowę, znajduje się ulica Ilwiańska. Wydaje mi
się,
> że nazwę tę wymyślił ktoś, kto miał kłopoty z odmianą nazwy Iłowa.

No, mialem o tym napisac, ale mi nigdy nie pasowala ta Ilwianska do Ilowej

> Poza tym uważam, że czas zakończyć ten wątek.

racja przydalby sie nowy

> Wydaje mi się, że obiecująco
> wygląda wątek heraldyczny. Co Panowie na to?

Jestem za, a co dokladnie mielibysmy dyskutowac? Moze skad sie wziely w
herbach Zielonej i Zagania te helmy z pioropuszem? Dolnoslazaku, zacznij Ty,
bo ja zbyt wiele ostatnio watkow zaczynalem, ktos powie, ze sobie prywatny
folwark urzadzilem ;-)

> PZDR dla obu Panów.

thx, pozdrawiam

ps.

Juz jest ponad 250 wypowiedzi a jeszcze niedawno zastanawiales sie jak
przekroczyc 200, niezla dynamika nie? :-)))

[Gość: Amber]

Gość portalu: dolnoślązak napisał(a):

> Witaj Amber! Miło powitać kogoś, kto tak jak croolik interesuje się swym
> miejscem na ziemi. No cóż, staję po stonie croolika - Iłowa to z pewnością
> śląskie miasto, choć podobnie jak wymieniana tu wielokrotnie Pszczyna była
> własnością "nieśląskiej" szlachty.

Witam rownie serdecznie i przyznam sie, ze od pewnego czasu "przysluchiwalem"
sie Wam na tutejszym forum ze sporym zainteresowaniem :)

Piszac o rodzinie von Promnitz, nazwalem ich "juz nie bardzo śląską" rodzina z
pelna premedytacja, ale croolick nie chwycil przynety ;)

Nic nie szkodzi z tym stawaniem "po stronie", bo nie o to chodzi kto po czyjej
stronie stoi :) Zalezaloby mi natomiast na faktach o rzekomej "slaskosci"
Ilowej w swietle historii... Poki co obstaje przy Luzycach, bardziej mi sie
podoba ;)

> Iłowa podobnie jak Przewóz leży na obszarze
> swoistej "kiszki terytorialnej", której granica na północy przebiegała na
> południe od Żar, na zachodzie sięgała Nysy Łużyckiej wraz z miastem (tak,
tak)
> Przewóz, zaś na południu przebiegała tak, jak z grubsza dzisiejsza połudnowa
> granica powiatu żarskiego i żagańskiego. Obszar ten zawsze należał do Śląska,
> stąd przez naukowców (wraz z innymi ziemiami śląskimi) nazywany
jest "rdzeniem
> Śląska".

Podoba mi sie "kiszka" i "rdzen" :)))
A tak powazniej: to wlasnie byla specyfika tego rejonu. Granica to tu, to tam i
tak co pare lat. Raz Sląsk, raz Luzyce. Jednym slowem: pogranicze.

> Ja ze swej strony dodam,
> że przy wylotowej ulicy na Iłowę, znajduje się ulica Ilwiańska. Wydaje mi
się,
> że nazwę tę wymyślił ktoś, kto miał kłopoty z odmianą nazwy Iłowa.

To fakt, kompletna porazka ;)

> Śwoją drogą
> jestem ciekaw, jak odmienia się nazwę Twego miasta. Zawsze mówiłem, że
> jadę "do
> Iłowy", ale może powinienem jechać "do Iłowej"? Wiesz coś o tym?

Oj wiem :o)
Nie wspomne teraz zrodla, ale spor o odmiane slowa "Ilowa" byl toczony w latach
40/50 ub. wieku. Z moich informacji wynika, ze jednak powinno byc "do Ilowej",
niestety nie potrafilbym tej wersji uzasadnic. Przyjeto taka wlasnie wersje i
ja zawsze jechalem do Ilowej :)

> Poza tym uważam, że czas zakończyć ten wątek. Wydaje mi się, że obiecująco
> wygląda wątek heraldyczny.

Eeee, fajnie tu :) A i heraldycznie jest ciekawie.
Poza tym nie widze innego watku heraldycznego na forum...

> PZDR dla obu Panów.

Pozdrawiam
Amber

[Gość: Amber]

croolick napisał:

> polaczyles panstwo stanowe Zary - Trzebiel z
> Ilowa,

Polaczylem? Ach gdziez bym smial ;)

> napisles "miala bardzo duzo wspolnego" dla mnie to "wiele" to tylko
> wlasciciel, podobnie jak w przypadku Pszczyny.

Otoz to!
Wlasnie o rodzine wlascicieli mi chodzilo :)
Dla mnie to jest wlasnie "bardzo duzo", czyli "duzo wiecej" wspolnego niz np. z
ksiestwem zaganskim, czy Zaganiem w ogole (poza czysto "geograficzna"
przynaleznoscia do powiatu szprotawskiego zreszta) - od czego ta dyskusja sie
nam tak ciekawie potoczyla :-)))

No wlasnie, dlaczego nie uwazasz, ze bylo podobnie? - z zachowaniem
odpowiednich proporcji oczywiscie.
OK, zdaje sobie sprawe ze w zwiazku z (nie)wielkoscia Ilowej w porownaniu z
dobrami zarskimi, czy pszczynskimi, taki powiedzmy sobie Erdmann von P.
zaledwie tam (w Halbau) bywal z okazji np. lowow w Borach Dolnoslaskich, a sam
palac (czy moze w onych czasach dworek) zamieszkaly byl przez rodzine bedaca
ktoras z bocznych "galezi" Promnitzow. Z pewnoscia jednak korzystali oni np. z
uslug tych samych architektow. I, podobnie jak z Zarach, Promnitzowie odcisneli
spore pietno w dziejach miasta, ksztaltujac go na lata, a moze i dluzej.
Podejrzewalbym ich o polozenie zrebow pod park palacowy/miejski, bo wiele
wskazuje na to, ze taki byl ich "styl".

> > Poza tym wlasnie miedzy innymi z powodu przejsciowego charakteru tej
> > przynaleznosci nie narzucalbym okreslenia "zarska",
>
> znowu sie czepie: napisles "przynaleznosci"...
> przynaleznosci do czego???
> Znowu sie musze domyslic: przynaleznosci do domeny Promnitzow?

Cieplo, cieplo ;)
Szara materia pracuje poprawnie: mialem na mysli przejsciowa
(kilkudziesiecioletnia bodajze) przynaleznosc Halbau do von Promnitzow.
Ale o _domenie_, sza, ani mru-mru ;)))

>
> > chociaz geograficznie rzecz biorac, to rowniez pogranicze luzycko-slaskie,
>
> Tak ale po jego slaskiej stronie
>
> > gdzie dosc trudno (jesli to w
> > ogole mozliwe) okreslic jednoznacznie co Luzyce, a co Slask.
>
> pogranicze to obszar po obu stronach Bobru i Kwisy - rzeki te wyznaczaja
> tradycyjna granice

Ooops!
Sprostujmy:
Mowi sie, ze pogranicze slasko-luzyckie, to ziemie lezace w widelkach Kwisy i
Bobru, jesli mnie pamiec nie myli... I jesli ponownie pamiec mnie nie myli, a
tym razem na pewno mnie nie myli, zarowno Bobr, jak i Kwisa, plyna sobie na
wschod od Ilowej. Czyli Ilowa lezy na zachod zarowno od Kwisy, jak i od Bobru,
czyli raczej po luzyckiej stronie, geograficznie oczywiscie, czy nie??? ;)))

> Nie znalem tej historii, ale obawiam sie, ze byc moze mam jednak problemy z
> domniemanym analfabetyzmem funkcjonalnym - autor tekstu pisze najpierw, ze
> Ilowa otrzymala prawa miejskie (przed zakupem przez Promnitzow) i z tego
> okresu pochodzi herb miasta a w kolejnym zadniu pisze, ze pozniej miasto
> nabyli Promnicowie. Co jest ewidentna nielogicznosca, skoro herb misto
> zawdziecza Promnicom. To jak to jest z ta moja ulomnoscia dyslektyczna???!!!

Uscislijmy zatem wykladajac kawe na lawe:
1679 - nadanie praw miejskich,
1681 - Promnitzowie kupuja Ilowe,
1682 - von P. nadaja Ilowej herb zlozony z elementow ichniego herbu rodowego.

Cala "akcja Herb" rozgrywa sie zatem w ciagu 3 lat (kalendarzowych, zauwaz).
Uwazam, ze z perspektywy wiekow, ktore nas od tych wydarzen dziela, smialo
mozna te trzy lata nazwac "tym czasem". Nadal uwazam, ze sie czepiasz... ;)
OK, przyznaje racje: zwrot "z tego czasu" uzyty w tym miejscu wypowiedzi autora
strony, budzic moze pewne, bledne skojarzenia. Ale wcale nie musi :)))

> Ty z kolei rozpisujesz sie, skad innad ciekawie, o sporze jaki wiedli
> Promnicowie z poprzednim wlascicielem miasta. Obecny herb Ilowej na pewno
> jest inny
> niz herb, ktory posiadala (lub nie) w momencie nadania praw miejskich a
> ten dzisiejszy to niewatpliwie zasluga Promnitzow - a skoro nie ma w nim
> elementow niezwiazanych z symbolika rodu, to tym bardziej prawdopodobne jest,
> ze w do chwili kupna Ilowej przez Promnicow, miasto nie mialo zadnego herbu
> (lub byl w uzyciu przez tak krotki okres czasu, ze zdecydowano sie na jego
> calkowita zmiane.

W zupelnosci sie zgadzam z wnioskami tutaj przez Ciebie wysnutymi. Dokladnie
tak to sobie tlumacze.

> W przypadku herbu Zar Promnitzowie musieli sie liczyc ze
> wczesniejsza tradycja heraldyczna stad, herb miasta juz w XVII w. laczyl
> elementy herbow wczesniejszch wlascicieli: Bibersteinow, Packow a nawet
> Dewinow/Dziewinow.

Fiu-fiu-fiu :-O
Bardzo smiale stwierdzenie!!!
Ktory to z elementow herbu Zar od Dewinow/Dziewinow pochodzi, mianowicie???
Czyzbys rozgryzl sekret "Tajemniczego Wu"??? ;o)

> Ponadto to tu podobno Otton III spotkal sie z
> Boleslawem Chrobrym (no jak to wreszcie z tym miejscem spotkania jest? -
> pomnik upamietniajacy to wydarzenie maja w Szprotawie - podobno w miejscu
> dwanej Ilawy) a w 1000 r. panstwo boleslawowe obejmowalo jedynie Slask a
> spotkali sie w pierwszej wiekszej miejscowosci po przekroczeniu granicy.

Lipa, znaczy: nie ta Ilowa :(
Spotkali sie przy brodzie na Szprotawce (???) pod Szprotawa, podobno. Ale ja
mysle, ze to wszystko efekt wrogiej propagandy ;)

Pozdrawiam
Amber

PS.
Calkiem niezly watek heraldyczny nam sie tu porobil, nieprawdaz?
Jak przygotowania do wirtualnego muzeum? Trzymam kciuki :)
Rowniez zauwazylem znaczna poprawe ruchu na forum i licze, ze wkrotce
przeskoczymy forum lubskie, moze nawet przed koncem wakacji?

[croolick]

Gość portalu: Amber napisał(a):

> Otoz to!
> Wlasnie o rodzine wlascicieli mi chodzilo :)
> Dla mnie to jest wlasnie "bardzo duzo", czyli "duzo wiecej" wspolnego niz
np. z ksiestwem zaganskim, czy Zaganiem w ogole (poza czysto "geograficzna"
> przynaleznoscia do powiatu szprotawskiego zreszta) - od czego ta dyskusja
sie nam tak ciekawie potoczyla :-)))

ha, a jak toczyly sie losy Ilowej przed jej kupnem przez Promnitzow?

> No wlasnie, dlaczego nie uwazasz, ze bylo podobnie? - z zachowaniem
> odpowiednich proporcji oczywiscie.

w sumie to po czesci masz racje to Promnitzowie nadali Ilowej miejski ksztalt
tu nawet bardziej widac "reke" Promnitzow niz w innych posiadlosciach.

> OK, zdaje sobie sprawe ze w zwiazku z (nie)wielkoscia Ilowej w porownaniu z
> dobrami zarskimi, czy pszczynskimi,

Tu nie o wielkosc chodzi lecz o dlugosc tradycji. Dosc pozno wykrystalizowalo
sie z Ilowej miasto, Promnitzowie zaczynali tu swoje panowanie prawie
na "surowym korzeniu".

> taki powiedzmy sobie Erdmann von P.
> zaledwie tam (w Halbau) bywal z okazji np. lowow w Borach Dolnoslaskich, a
sam
> palac (czy moze w onych czasach dworek) zamieszkaly byl przez rodzine bedaca
> ktoras z bocznych "galezi" Promnitzow.

grunt to rodzinka ;-) Erdmann II upodobal sobie Zary, pewnie ze wzgledu na
trakt z Sksonii do Rzeczpospolitej, bo niewatpliwie pragnal sie przy "wielkiej
polityce" Wettinow co nieco ogrzac.

>Z pewnoscia jednak korzystali oni np. z
> uslug tych samych architektow.

no coz, racjonalizacja kosztow, najwieksze inwestycje pocznil w Zarach wiec
zaangazowani architekci a przede wszystkim ich pomocnicy mogli pochalturzyc po
innych posiadlosciach ;-)

> I, podobnie jak z Zarach, Promnitzowie odcisneli
> spore pietno w dziejach miasta, ksztaltujac go na lata, a moze i dluzej.
> Podejrzewalbym ich o polozenie zrebow pod park palacowy/miejski, bo wiele
> wskazuje na to, ze taki byl ich "styl".

Ja uwazam, ze to bezdyskusyjne. Na przelomie XVII/XVIII czy nie mowiac juz o
XVIII w. rezydencja, jaka by nie byla, bez zalozenia parkowego? To byloby
niedopuszczalne.

> Mowi sie, ze pogranicze slasko-luzyckie, to ziemie lezace w widelkach Kwisy
i
> Bobru, jesli mnie pamiec nie myli... I jesli ponownie pamiec mnie nie myli,
a
> tym razem na pewno mnie nie myli, zarowno Bobr, jak i Kwisa, plyna sobie na
> wschod od Ilowej. Czyli Ilowa lezy na zachod zarowno od Kwisy, jak i od
Bobru,
> czyli raczej po luzyckiej stronie, geograficznie oczywiscie, czy nie??? ;)))

masz racje, mea culpa.

> > W przypadku herbu Zar Promnitzowie musieli sie liczyc ze
> > wczesniejsza tradycja heraldyczna stad, herb miasta juz w XVII w. laczyl
> > elementy herbow wczesniejszch wlascicieli: Bibersteinow, Packow a nawet
> > Dewinow/Dziewinow.
>
> Fiu-fiu-fiu :-O
> Bardzo smiale stwierdzenie!!!
> Ktory to z elementow herbu Zar od Dewinow/Dziewinow pochodzi, mianowicie???
> Czyzbys rozgryzl sekret "Tajemniczego Wu"??? ;o)

:-))) Wiem, wiem powinenem napisac "byc moze nawet Dewinow" i faktycznie
mialem na mysle "tajemnicze Wu" - raz, ze jest teoria, ze Dziewinowie pochodza
z Moraw (nazwe zawdzieczac by mieli starozytnemu morawskiem Dewinowi)a "W" to
mongram Welehradu. To moze zbyt fantastyczna teoria ale mysle, ze cos moze byc
na rzeczy skoro "tajemnicze W" jest czescia herbow miejskich co najmniej od XV
w.

> Jak przygotowania do wirtualnego muzeum?

Jak tak bede na Twoje posty wciaz odpisywal to nic z tego nie bedzie ;-)))

> Trzymam kciuki :)

Dzieki, ale moze pomoglbys mi? Domniemam, ze pochodzisz z Ilowej, wiec na
pewno materialy o wspolnych dziejach Zar i Ilowej by sie przydaly - moze warto
pielegnowac szczegolnie wspolna historie? Nie chcialbym, by wirtualne muzuem
ograniczalo sie do tematyki zarskiej.

> Rowniez zauwazylem znaczna poprawe ruchu na forum i licze, ze wkrotce
> przeskoczymy forum lubskie, moze nawet przed koncem wakacji?

na pewno, forum lubuskie juz praktycznie zamarlo, dlugo mozna dyskutowac z
pozycji "okopow sw. trojcy"? Teraz Gorzowianie i Zielonogorzanie prowadza
wojne podjazdowa na swoich forach. Wiecej radochy daje podkradzenie sie na
forum przeciwnika, "zrobienie tam kupy" i przechwalki wsrod swoich ;-)

pozdrawiam

muzeum

[Gość: dolnoślązak]

Cześć Michu!
Nie musisz się krygować, forum jest otwarte dla wszystkich, którzy mają coś do
powiedzenia. Właśnie o to chodzi, aby forum żyło ciekawymi tekstami, a nie
tylko głupawymi tekstami pryszczatych nastolatków. No cóż, trzeba przyznać, że
ich obecność dodaje kolorytu każdemu forum.
Co do muzeum, z żalem muszę przyznać ci rację. Jednak nie zgadzam sie z
poglądem, jakoby to wojsko miałoby dbać o stan cmentarza, czy muzeum, bo niby
dlaczego? Czasy, gdy żołnierza eksploatowało sie niczym niewolnika, na
szczęście odeszły w niebyt. Masz rację, że wojsko dysponuje odpowiednim
potencjałem: maszyny, fachowcy, itp. Jedenak pierwszy krok powinien należeć do
miasta. Jak myślisz, czy p. burmistrzowi spadłaby z głowy korona, gdyby
poprosił dowódcę garnizonu o pomoc. Ja osobiście nie dziwię się, że wojsko nie
wyrywa się z pomocą. Zawsze w naszym mieście traktowano wojsko jak chlopca na
posylki. A to festyn, a to grochówka za darmochę, a to most zbudować w ramach
szkolenia, etc. Dziś w dobie wszechogarniającej mizerii każdy liczy swoje PLN,
wojsko też.
P.S.
Mam, nadzieję na dłuższą obecność Mich na forum.

Bardzo interesujący wątek

[marek_p]

... pozwoliłem sobie na niego zagłosować, po coś w końcu Gazeta umieściła
ikonkę z napisem "Superwątek" nieprawdaż ? :)

Już kiedyś próbowałem namówić Was do zaprezentowania swojego miasta,
a w zasadzie subregionu, na mojej stronce www.lubuskie.republika.pl/


No cóż, propozycja nie doczekała się realizacji, ale ze mną to jest tak,
że jak wyganiają głównymi drzwiami, próbuję sforsować boczne :)

Nie będę Wam więcej kadził jakie to fajne rzeczy o swojej Małej Ojczyźnie
piszecie, powiem tylko tyle, że z przyjemnością umieszczę wszelkie materiały
jaki mi przyślecie, poza tym oczywiście, że trzeba w trybie natychmiastowym
rozparcelować to województwo (bo wtedy będzie mi tylko wypadało zamknąć
stronkę :)

Z Żagania mam trochę materiałów dostarczonych przez kompetentnych, jak mi się
zdaje, ludzi. Z Żar, niestyty mam tylko czarno-białe wiekowe fotki.

Prześlijcie, proszę, wielkim będzie dla mnie honorem umieszczenie ich na
stronie. Wiem, że na stronie przeważają materiały z północy województwa,
no cóż mieszkam w Gorzowie i do takich łatwo mi dotrzeć.
Z przyjemnością umieszczę inne. Czekam na maila: [e-mail]

Pozdrawiam
Marek Pogorzelec