Dlaczego tzw. kino ambitne jest faworyzowane?!?

[ari]

Dlaczego tzw. kino ambitne jest wiecznie faworyzowane?

Tak sobie czytam różne wątki na tym forum i po tej lekturze (np. wątku
dotyczącego filmu Pręgi) oraz czytaniu recenzji z GW mam już dość
faworyzowania ‘somalijskich filmów ciepło przyjmowanych przez krytykę na
festiwalu w Karlovych Varach’ :)

Niechże mi ktoś wytłumaczy dlaczego filmom efektownie zrobionym, z żywymi
dialogami i nienajgorszym soundtrackiem (np. Przekręt, Indiana Jones, Powrót
do przyszłości, Matrix a z polskich chociażby niektóre filmy Machulskiego)
przylepia się etykietę klasy B, C itp.

Podobał mi sie komentarz gościa o ksywie nieestetyczny (pozdrawiam), że dość
już w polskim kinie tematu pt.
‘brudna klatka, ciemne mieszkanie, pomiędleni i niedogoleni faceci,
tlenione blondyny, które są ostro wymalwane i lubią sobie powrzeszczeć,
jesień
i fruwające po chodnikach liście - żeby było smutniej I w tym wszystkim
zawsze
jakiś dorastający wrażliwy młody człowiek, przez wszystkich osaczony. Scney:
puste, wielkie,
przytłaczające korytarze w szkołach i nasz nieszczęśliwy bohater, schronisko
w
górach i brodaci faceci w grubych swetrach co to szukają prawdziwego życia’

Ja doskonale rozumiem, że komuś mogą akurat takie filmy się podobać – ale
dlaczego z góry traktowac pozycje dochodowe jako sztukę niższeog lotu? Kilka
tygodni temu był na ten temat w GW spoko wywiad z Piotrem Wereśniakiem, który
w kilku prostych zdaniach spunktował ile warte są nagrody rozdawane po
festiwalikach na całym świecie i etos kina niosącego kaganka oświaty.

Czy ktoś jeszcze się ze mną zgadza (lub nie)?

[Gość: kpsting]

Filmy sa rozne, jasne. Co to jest "film", czy jest to rozrywka czy
sztuka? "Ambitne" filmy sa dla ludzi ktorzy szukaja w nich czegos wiecej niz
dreszczyku emocji. Moim zdaniem sztuka moze pelnic role w poznawaniu swiata,
odkrywaniu nieznanego a nawet w rozszerzaniu ludzkich mozliwosci. Tak samo jak
nauka.
To zalezy, jak juz mowilem od tego czego ktos sie spodziewa od kina czy filmu.

[Gość: Markiza]

Nikt nie ocenia indiany jones jako film klasy B - ten i wszystkie inne, jakie
wymieniasz, to po prostu filmy GATUNKOWE. Przewidywalne zakończenie,
stereotypowi i spełniający oczekiwania widza bohaterowie itd. Generalnie kino
gatunków zaspokaja widzów średnio wyrobionych; tylko oni wbijają pazury w fotel,
z napięciem oczekując zakończenia powrotu do przyszłości, tylko dla nich
wyznaczniekiem "dobrego kina" jest odpowiednio wylansowana piosenka z tyłówki.

Nie wiem natomiast, co masz na myśli mówiąc "kino ambitne" - domyślam się
jednak, ze nie widziałeś nigdy filmu somalijskiego, a o festiwalu filmowym tylko
słyszałeś.

Co do wereśniaka - rzemieślnik z niego kiepski, z takich, co to nawet porządnego
gatunku skonstruować nie potrafią. Powołując się na zdanie takiego "autorytetu"
wystawiasz nienajlepszą opinię swej inteligencji, o znajomości kina nie wspominając.

[jasiek_natolin]

No i Markiza,z klasą właściwą prawdziwej markizie,dobitnie obnażyła całą
żałosność założyciela tego wątku.
Cóż tu więcej można dodać!

[Gość: Znawca]

Częściowo muszę się zgodzić, że kino zwane ambitnym jest niesłusznie
faworyzowane. Bowiem dużą jego część stanowią filmy zaangażowane. Samo
zaangażowanie artysty moim zdaniem jest już z definicji przeciwieństwem sztuki
przez duże S. Tak samo jest z filmem.

[Gość: kpsting]

Samo
> zaangażowanie artysty moim zdaniem jest już z definicji przeciwieństwem
sztuki
> przez duże S.

Czy to znaczy ze twoim zdaniem ŚWIADOME ingerowanie artysty w tresc filmu
wyklucza bycie tego filmu dzielem sztuki?

[Gość: kpsting]

Natomiast w tym ze film "ambitny" zaklada "zaangazowanie" artysty cos chyba
jest.
Jesli ambicja to chec wyjscia poza "panujacy" stan rzeczy lub poza pewien
panujacy standard (konwenans?) - bo tak to rozumiem - wtedy filmem ambitnym
jest film odchodzacy od panujacego standardu. To odejscie zaklada zaangazowanie.
Czy moze chodzi ci o cos bardziej abstrakcyjnego?

Bo tak wypada ;)

[Gość: Mati]

Nie cierpię kina Wereśniaka, jego opinie były butne i przegięte w drugą stronę,
ale z Twoją konkluzją się zgadzam.

Mały przykład: opis "Spidermana 2" z "Co jest grane" (z głowy, bo nie mam pod
ręką): "Bohater traci swoje moce, na szczęście odzyskuje je, gdy na horyzoncie
pojawia się bardzo groźny przeciwnik". Bzdura, ale wszyscy zdrowi, bo to
pozycja rozrywkowa. A jakoś trudno mi sobie wyobrazić "Złe wychowanie:
Molestowany przez księdza bohater zostaje przez niego po latach zamordowany".

Osobiście wywyższanie się kogoś, komu nie podoba się kino rozrywkowe, uważam za
snobizm i usilne staranie się o przynależność do grupy osób inteligentnych (być
może wynikające z kompleksów, nie wiem). Często na wyrost, jak słucham
niektórych, pożal się Boże, przemyśleń.

Mam za to podejrzenia, że to głównie takie "elitarne" osoby idąc na film
rozrywkowy do kina będą go z radością na głos komentować, co niekoniecznie
świadczy o inteligencji, za to na pewno o braku kultury.

Wracam się wstydzić, że tak dobrze bawiłem się na Spidermanie.

[Gość: jaija]

Może i jest tu faworyzowane, ale i tak ogląda je mniej ludzi niż komercyjną
papkę, która jest tak jałowa, że zawsze wiadomo, co będzie w następnej scenie.
Poza tym inne fora są pełne wypowiedzi zjadaczy Spidermanów i innych badziewi,
więc kontrast musi być:). Dla mnie nie stanowią one nawet dobrej rozrywki. Sama
lubię obejrzeć sobie dobry horror czy kryminał, ale dziś rzadko się takie robi.
Amerykańskie high budgety zżarły całą duszę kina rozrywkowego, które kiedyś ową
duszę posiadało. Dlatego ja mam w nosie kino amerykańskie i wolę sobie obejrzeć
coś ze "snobistycznej" klasyki i nie tylko. Żeby nie było niedomówień - nie
wszystkie "snobistyczne" filmy podobają mi się. A smętów silących się na
film "artystyczny" też nie lubię, bo nie wszystko, co wygląda na kino
artystyczne, jest nim.

[Gość: El Favorro]

Cześć!

Bardzo dużo mądrych rzeczy powiedzieliście, ja też dodam swoje 12 groszy.

Ja bym troszkę bardziej rozgraniczył typy kina, czy filmów, inaczej mówiąc.
Jedno to kino stricte klasy B, zazwyczaj tworzone dla telewizji jako zapychacz
czasu między reklamami, papka dla pieniędzy, dłuższy odpowiednik cienkiego
serialu sensacyjnego itd., czyli coś, co przechodzi niezauważone praktycznie
nigdzie. Drugie to kino rozrywkowe, potężna dziedzina, którą kochają niemalże
wszyscy. Kto nie lubi (choćby przez sentyment) dobrego filmu rozrywkowego?
Indiana Jones, Matrix itd. to kamienie milowe w tej materii, niejednokrotnie
nagradzane przeróżnymi wyróżnieniami. Niesłusznie trochę autor tego wątku żalił
się na 'olewanie' tego typu filmów. Bo taki Matrix na przykład to:
- nagroda BAFTA
- nagroda Art Directors Guild
- nagroda Las Vegas Film Critics Society
- Amanda Award (Norwegia)
itd. itd. Można dyskutować na temat ważności tego typu wyróżnień (jak i na
temat wszystkiego), ale wiedzmy, że Berlin, Karlove Vary, Cannes czy Wenecja
itd. (a nawet i Warszawa przecież) reprezentują poglądy krytyków czy jurorów
skupiających się przede wszystkim na warstwie problematycznej filmu - spłycając
najbardziej jak można - na scenariuszu, a przecież wszyscy wiedzą, że w
Indianie Jones'ie, Gwiezdnych wojnach itd. największy nacisk został położony na
klimat, szybką, zaskakującą akcję i ogólne wbicie w fotel. I dobrze! I takie
filmy są majstersztykami, z czym chyba wszyscy się zgadzają, z wyjątkiem
właśnie autora tegoż wątku, którego to autora ośmielam się nieco nie rozumieć.
Inna kategoria to filmy stricte artystyczne, czyli takie, na których można się
nieźle przejechać (taki np. "Begotten" Mehrige'a, awangarda w stylu Stana
Brakhage'a, bracia Quay czy Shinya Tsukamoto) - odbiór tego jest baaaardzo
subiektywny, dlatego na wielkich festiwalach próżno takich rzeczy szukać. Są
filmy na pograniczu eksperymentalności - takie, które konkretną treść niosą,
nie niosą lub są interpretowalne na 100 sposobów, w każdym razie które opierają
się na zdobyciu widza techniką - montażem, przeplataniem wątków, poplątaniu
chronologii itd. (Lynch, Arronofsky, wczesny von Trier) - filmy takie zdobywają
masę nagród, przy czym są to jednak zazwyczaj określone typy nagród, jak np.
von Trier, który za "Europę" dostał w Cannes nagrodę - ale "za innowacyjność".
No i są wreszcie filmy, które zrodziły się z pomysłu lub "płodnej obserwacji" -
niosące ważką treść, zwracającą oczy widza na jakiś problem czy pokazującą to,
co pozornie się zna, ale od zupełnie innej strony; filmy idealne na DKFy (takie
prawdziwe) i mimowolnie zmuszające do zastanawiania się godzinami nad tym, czy
aby zgadzam się z autorem, czy może nie, czy może inaczej bym to coś ujął.
Takie Almodovary (nie cierpię Almodovara, ale to tylko mój sąd), Leconte'y,
młodzi Andersonowie itd. I MASA innych. I takie filmy zdobywają nagrody na tego
typu festiwalach, bo są one po prostu najbardziej dyskusyjne - nie zawsze
oznacza to, że kontrowersyjne.
Zmierzam do tego, że nie da się filmów wrzucić do jednego wora, wyciągnąć jeden
z nich i powiedzieć: DOBRY lub ZŁY. Takie orzeczenie zawsze wiąże się z
obraniem pewnego stanowiska. Recenzenci w gazecie będą się starać być
elastycznymi i wyczuwać po co i dla kogo jest dany film i takie stanowisko
zajmować, jury w Cannes będzie trochę węższe spektralnie i skupi się na
ważkości i maestrii przekazu merytorycznego, zaś FantasyFilm w Kanadzie (nie
pomyliłem się?) - jeszcze węższe i oceni wizję świata fantastycznego czy
błyskotliwość i wyobraźnię/kreatywność autorów.
Aha, nie twierdzę oczywiście, że typów kina NIE jest więcej :]
No i nie oceniałbym inteligencji współrozmówców na podstawie tego, czy im się
sąd Wereśniaka podobał czy też nie. To też subiektywna sprawa.

pozdrawiam serdecznie

[Gość: Jay]

Hmm... to chyba nie tak. Jak zauwazyli poprzedni autorzy, sa po prostu rozne
GATUNKI filmow. Tak samo jak mozna jednoczesnie lubic np. Rejs, Batmana, Misia,
Matrixa, Indiane Jonesa i Gwiezdne Wojny. I jeszcze "11.09.2001". To tak jak z
ksiazkami, zaleznie od nastroju czytasz rozne rzeczy...

A co do festiwali filmowych - widze ze na zadnym nie byles. A szkoda. Polecam
np. "Samotni" (film z Czech) sprzed kilku lat. Ubawisz sie niemilosiernie. To
jest przyklad filmu jednoczesnie bardzo rozrywkowego, ale tez z gleboka
trescia. Filmy somalijskie tez moga byc znakomite, bo tylko filmy z innego
kregu kulturowego potrafia nas NAPRAWDE zaskoczyc (tudziez - rozsmieszyc).

Dlaczego tzw. kino ambitne NIE jest faworyzowane?

[wykrywacz.klamcow]

Mysle ze wlasciwsze byloby pytanie dlaczego kino ambitne nie jest faworyzowane.
Ogladajac rozne rzeczy mam dziwne wrazenie, ze faworyzowane sa filmy "zaangazowane" (jak to
okreslil bodaj Znawca). O tym czym rozni sie ono od kina ambitnego, napisze za chwile.

Generalnie faworyzowane jest kino z pretensjami do kina ambitnego, ale malo majace z nim
wspolnego. Taki "wyrob czekoladopodobny", ktory podtyka sie masom aby mogly powiedziec ze
chodza rowniez na ambitne filmy.
Kino zaangazowane jest rowniez w modzie, zaangazowane w tym sensie, ze robione pod teze - i malo
liczace sie z rzeczywistoscia.
Albo kino z krajow nietypowych, typu Somalia czy Chiny - bo to ladnie wyglada jak taki film sie
przewinie a jak jeszcze zostanie nagrodzony to bedzie uklon w kierunku danego kraju ze nie ma
podzialu na rownych i rowniejszych.

Widac to bylo np. na warszawskim DocReview, gdzie przewinely sie nagradzane filmy dokumentalne i
paradokumentalne. Nagradzana gdzie indziej "Chinska koldra" okazala sie bardzo przecietna.
Pojawily sie rowniez obsypywane na innych festiwalach nagrodami "Korporacja" oraz "Nadprodukcja,
terror konsumpcji" - oba swietnie zrealizowane, bardzo dobrze zmontowane, ale... ale z perspektywy
osoby ktora cokolwiek wie o danym temacie nachalnie robione pod teze i pomijajace pewne detale -
albo przedstawiajace pewne informacje w taki sposob, zeby prowadzic do blednych wnioskow - byle
tylko zgadzalo sie to z punktem widzenia autora filmu.

Za to film naprawde ciekawy i inspirujacy (hazard, bogowie i LSD), mimo duzego wkladu organizatora
(uklony) byl potraktowany troche po macoszemu.

Na zeszlorocznym Cameraimage nagrode specjalna jury dostalo pretensjonalne "Zmruz oczy", podczas
kiedy kompletnie bez echa przeszla "Pornografia", "Symetria", nie wspominajac o swietnym, rosyjskim
"Powrocie" - ktory nie dostal zadnej nagrody, mimo ze dostaly ja takie sobie "Blizniaczki".
I tak dalej i tak dalej...

Mam wrazenie ze rzecz jest podobna do zjawiska "pseudosponsoringu", jaki widac chocby w TV.
"Sponsoruje sie" takie ambitne produkcje jak "sloneczny patrol", "prognoza pogody", (zapewne
prognoza pogody bez sponsoringu nie przebilaby sie jako sztuka zbyt ambitna i niezrozumiala dla
mas), za to dobrego kina prawie ze nie widac lub emitowane jest o nieludzkich porach typu 2-ga w
nocy.

W wypozyczalniach podobnie - moge bez problemu wypozyczyc gnioty typu "Zmruz oczy", "Zurek",
"Czesc Tereska", podczas gdy "Charakter" musialem sciagac z USA a "Hazard, bogowie i LSD" pewnie
niedlugo sciagne ze Szwajcarii. Ech...

[ari]

Dzięki za wszystkie opinie, na dodatek z rzadką u internatów w dzisiejszych
czasach bezbłędną ortografią.

W odpowiedzi na kilka z powyższych odpowiedzi:
Na początek wyjaśnię się z tym somalijskim kinem. Istotnie nie widziałem nic
wyprodukowanego przez tego potentata na rynku kinematograficznym, a
zaczerpnięte zdanie pochodzi z filmu ‘Superprodukcja’, który jaki był taki był,
ale zawierał sporo trafnych spostrzeżeń na temat polskiego podwórka filmowego.

Droga Markizo: soundtrack nie ogranicza się do ‘piosenki z czołówki’. Polecam w
tym względzie np. filmy Guya Ritchie, Davida Lyncha czy Quentina Tarantino,
żeby przekonać się jak można dopasowac piosenki do klimatu i treści filmu.
Odnośnie Wereśniaka – nie napisałem, że uwielbiam jego filmy. Natomiast nie
będąc Spielbergiem też można ciekawe uwagi poczynić, co też wspomniany człowiek
zrobił. Bo co też miał powiedzieć kiedy dziennikarz GW zaatakował jego opinię o
mizerności takiego kina twiertdzeniem, że Zmruż Oczy było wielkim sukcesem, bo
przyciągnęło 100 000 widzów? Zgodnie z prawdą zareplikował, że jego ostatni
film przyciągnął dwa razy tyle.

Do Mati: Dzięki za przykład, bo właśnie czegoś takiego nie miałem pod ręką,
dokładnie o to mi chodzi w kwestii lekceważenia przez recenzentów filmów z
Hollywoodu.

Jaija: I własnie dlatego, że przyciągają mniej widzów, nie powinny się
wywyższać. Bo to te drugie pozwalają funkcjonować rynkowi kinematograficznemu i
często umożliwiają realizację kina nieodchodowego.

EL Favorro: alez tak, ja uwielbiam Matrixa czy gwiezdne Wojny i po części
dlatego zastartowałem z tym wątkiem!!:) Faktycznie nie wyraziłem sie do końca
prezycyjnie, nie zawęziłem tematyki do filmów nie-telewizyjnych. Ba, zgadzam
się tez z podziałem filmów na DOBRE i ZŁE. Natomiast odnosze nieodparte
wrażenie, że np. recenzenci z GW z założenia filmom wysokobudżetowym odejmuja
co najmniej jedna gwiazdkę. I to przeczy temu co napisałes o elastyczności
recenzentów – wś wiecie idealnym tak powinno być, że ktoś kto lubi Spielberga,
Wachowskich, Ritchie recenzuje filmy z takiej działki, a miłośnik Almodovara
czy Zanussiego recenzuje filmy tychże. Ale ja na razie takeigo trendu nie
spostrzegłem.

Kolega Jay: Widziałem ‘Samotnych’! Ha, wyszedłem na speca!;-) Mnie nie
zachwycił, ale to moja opinia. O festiwalach i Somalii napisałem juz wyżej...

Wykrywaczu.Klamcow, wierzę Ci na słowo, bo oprócz polskich pozycji niestety nie
widziałem tych filmów, ale z Twoimi tezami się zgadzam. ‘Wyrób
czekoladopodobny’ to chyba jedno z najtrafniejszych określeń jakie słyszałem
odnośnie gniotów typu ‘8 i pół kobiety’ Greebnawaya.

Konkludując: wcale nie jest tak, że ja z kolei faworyzuję kino wysokobudżetowe.
Moim zdnaiem po prostu sedno filmu tkwi w tym, że ma on opowiedzieć dobrą
historię, i w tym 100mln bużetu w niczym nie szkodzi, acz i nie gwarantuje
jakości końcowego efektu.. Dla przykładu: taki np. ‘American History X; (nie
pamiętam polskego tytułu, film z Edwardami: Nortonem i Furlongiem) jest moim
zdaniem bardzo dobry. Skupia uwagę widz, nie nudzi, a jendoczesnie mówi o
sprawach ważnych. Zpolskiej działki ‘Dług’ pozostawił na mni eślad, ale na
przykład ‘Cześć, Tereska’ juz nie odrzuciło. Ogólnie tak tylko próbuję
niesmiało powiedzieć, żeby nie skreślać filmów za ‘pochodzenie klasowe’ ;-)

Pozdrawiam.

[grover25]

Widzę, że Ari poruszył ten temat w troszkę niezręczny sposób i został przez
niektóre osoby odsądzony od czci i wiary. Mimo wszystko Ari i tak nie ma racji.

Zgodzę się z tym, że nie należy zawsze wierzyć recenzentom.
Niektórym z nich w głowie się zapewne nie mieści, że wysokobudżetowy Matrix może
większą wartość artystyczną niż nagradzany film z Iranu. Podobno film „Memento”
startował w Wyborczej z jedną gwiazdką jako bełkot science-fiction a skończył z
pięcioma jako film kilkakrotnie nagradzany na festiwalach i z niebanalnym
scenariuszem (nie jestem tego pewien, mój znajomy zarzekał się że tak wyglądała
sytuacja). A więc wpadki są nieraz ewidentne.

Generalnie jednak nad wysokobudżetowym kinem hollywoodzkim można się tylko
pastwić. Z Hollywood po prostu nic ciekawego w ostatnich latach nie wychodzi.
Ostatnim ciekawym filmem było chyba „American beuty” (budżet jednak raczej
niski). A wartość artystyczna Matrixa była chyba niezamierzona przez jego
twórców. Sami przyznawali, że chcieli po prostu nakręcić fajny film kung-fu a
sukces pierwszej części wykorzystali dokręcając szybko 2 gnioty.

Ari, obejrzyj dowolny program w TV poświęcony filmowi, przejrzyj czasopisma
filmowe a przekonasz się czy kino ambitne (cokolwiek to znaczy) jest
faworyzowane. Jest oczywiście odwrotnie.

Przykładem niech będzie film „Powrót”. Przepiękny film, lecz mało kto o nim
słyszał. Nawet Ty Ari, podajesz ten film jako przykład filmu bez nagród a
przypomnę że to laureat jednego z najważniejszych festiwali – festiwalu
weneckiego. Ta pomyłka wynika z tego, że film taki jak „Powrót” miał kilka
dobrych recenzji lecz generalnie był olewany w mediach.

Po prostu nie należy wierzyć wszystkim recenzjom. Ktoś chwali film nigeryjski
ale mnie może się on nie spodobać, trudno. Po "pochodzeniu klasowym" nie należy
na pewno osądzać filmów. Ja na przykład boleśnie się o tym przekonałem na
festiwalu warszawskim.Jako fan kina skandynawskiego kupiłem bilet na „Duch
topielca”. Niestety po seansie okazało się, że dawno nie widziałem takiego gniota.

A na marginesie, najciekawsze momenty filmu „Superprodukcja” to właśnie te
dotyczące filmu polskiego. Niestety filmy polskie niezależnie od wysokości
budżetu są najczęściej słabiutkie. Ale wydaje mi się, że z Machulskiego wychodzi
przy okazji kompleks reżysera-rzemieślnika, który kręci filmy o dużej
oglądalności ale o niewielkich walorach artystycznych. I to go chyba na stare
lata boli.

W kwestii formalnej

[wykrywacz.klamcow]

O "Powrocie" pisalem ja i w kontekscie Cameraimage, gdzie nie dostal zadnej nagrody (mimo ze
nagrodzono film IMO gorszy, rowniez operatorsko).
O tym ze gdzie indziej zdobyl pare nagrod (m.in. w Berlinie) wiem. Tyle ze u nas, jak zauwazyles,
praktycznie sie nie przebil.

[Gość: El Favorro]

Dzięki, ari, za ustosunkowanie się do wszystkich odpowiedzi, w tym też do
mojej.
Malutkie sprostowanie - nie twierdziłem, że Ty nie lubisz filmów typu Matrix
czy Indiana Jones - napisałem to tylko jako rozwinięcie swojej myśli :]
Drobniutkie nieporozumienie.
A czy recenzenci GW odejmują jedną gwiazdkę za wysoki budżet? Hmm, przyznaję
się, że też jakiś czas temu nad tym rozmyślałem, ale wyszło mi, że jednak nie.
A to dlatego, że :
- po pierwsze tak naprawdę genialnego filmu wysokobudżetowego z ostatnich,
powiedzmy, 5 lat to ze świecą szukać. Takie, znaczy, jest moje zdanie. Był
takim Matrix, którego oglądałem w kucki na lekko psującym się telewizorze i ze
słuchawkami mono, a i tak oniemiałem z zachwytu i bardzo zdziwiły mnie 3
gwiazdki, które dostał w dniu premiery (nurtuje mnie jedno, co wydaje mi się,
że pamiętam doskonale - kilka miesięcy później, gdy świat oszalał na punkcie
filmu, przerodziło się to w ... cztery gwiazdki!). W każdym razie zgadzam się,
że mocno Matriksu nie docenili. Ale moim zdaniem naprawdę nie było nic więcej.
Za wielkie budżety odpowiedzialni są głównie Emmerich, Petersen i Bay (co jeden
to gorszy), do wystawnych filmów przyzwyczaił nas Spielberg, który też cienkawo
przędzie, jakby bardzo zwalniał obroty (z wyjątkiem "Raportu Mniejszości",
który moim zdaniem był naprawdę solidny i zapewniał dobrą rozrywkę - no i
dostał moim zdaniem to, co powinien, czyli 5 gwiazdek). Lucas skupił się na
prequelach Gwiezdnych Wojen, które są do uznania, ale żadna to rewelacja. Widać
jak zmieniają się trendy - cudowną zadziorność i cwaniactwo Hana Solo musi
dziś, nie wiedzieć, czemu, zastąpić humor polegający na przekręcaniu słów przez
dość marnie wygenerowanego przez komputer stwora Jar-Jar Binksa, którego
właściwie znienawidził cały świat. Ale do rzeczy - żadnych dobrych, dużych
budżetów pomniejszych reżyserów nie mogę sobie przypomnieć.
- po drugie - niejednokrotnie wystawny film docenili! Np. wspomniany "Raport
Mniejszości" (5 gwiazdek), "Amelię" (6, czyli maximum), "Piratów z Karaibów" (5
gwiazdek, ja bym dał 3), Shreka 2 (6 gwiazdek, znów max), "Władca Pierścieni"
(chyba 2 części dostały 5 gwiazdek - zgadzam się absolutnie, nawet 4 bym dał),
ostatni "Harry Potter" miał gwiazdek 5 (też się zgadzam). Troszku tego było.

Dla mnie pies pogrzebany jest w tym, że inne podejście ma się do filmów
dużobudżetowych teraz, a inne kiedy indziej. Teraz wystarczy dużo huku,
rozszczekany wielki gwiazdor w głównej roli, masa efektów specjalnych,
hałaśliwa muzyka Hornera lub Zimmera i ładna kobitka. Wyjątki są rzadkie jak
moja wczorajsza jajecznica. A kiedyś film obliczano na wartość samą w sobie,
dlatego mamy takie 3 części Gwiezdnych Wojen, Indiany Jonesa, przewspaniałą
Odyseję Kosmiczną (wiem, to jak najbardziej "kino ambitne", ale przecież i tak
wysoki budżet!). I trwało to według mnie tak do początku lub połowy lat 90tych
(Zabójcza Broń bardzo pocieszna i dająca się lubić, Szklane Pułapki to moim
zdaniem definicja filmu akcji itd). A potem zaczęło się robić nieznośnie.
Zaczęło powstawać dużo i niczego. I dlatego są takie recenzje. Słuszne, moim
zdaniem. A czasem nawet zbyt łaskawe. Przyznam szczerze, że poszukując filmu z
akcją grzebię w latach 60-80, bo trochę straciłem nadzieję.

Pozdrawiam serdecznie!

Czy ja nie umiem niczego napisać krótko?

kino ambitne jest faworyzowane

[aralski]

bo po prostu grupka krytykow z tego zyje, to proste.
ale tak naprawde to sa filmy prawie dla nikogo, jak ktos mysli, nie musi myslec
z filmu, film przede wszystkim sluzy rozrywce i naprwde AMBITNE zadanie, to
zrobic dobry film rozrywkowy, ktory podoba sie szerokim masom, albo wyciskacz
lez
a jak sobie ktos tam cos tam kreci, to niech se kreci, ale te wszystkie achy i
ochy sa naprawde niepotrzebne, no coz ale pretensjonalnosc to choroba prawie
nieuleczalna

[Gość: El Favorro]

Miłośnikiem i znawcą kina to nie jesteś niestety... Jak mniemam w kwestii
muzyki pewnie też chętniej disco niż jazz? Popraw jeśli się mylę i powiedz,
czemu.
Totalnie się nie zgadzam. Dobry film rozrywkowy - super sprawa. Ale np. moje
najukochańsze filmy to kilka Kubricków, "Europa" von Triera, bracia Quay i tego
typu; moi znajomi mają podobnie.
Zresztą w sumie nie wiem po co cokolwiek tłumaczę, napisałeś tak elementarną
bzdurę (tym bardziej na tym forum), że brzmi jak prowokacja.

pozdrawiam

dlczego to niby twoj gust ma byc lepszy

[aralski]

niz milionow widzow ktorzy glosuja pieniedzmi ogladajac filmy ktorymi ty i twoi
znajomi (ilu?) gardzi
nie bronie ci twoich milosci, ale niestety na twoich ciagotkach swiat sie nie
konczy
generalnie probujesz sie dowartosciwac w ten sposob
zreszta filmy nie sa od kochania...

jazz slucham przy disco robie wygibasy

[aralski]

i to mi pasuje
a ty wartosciujesz lepszy/gorszy itp.
w polityce pewnie raczej Tusk niz Lepper itd
ejk sztampowa jest twoja postawa

[Gość: El Favorro]

Spokojnie.
W żaden sposób nie dałem do zrozumienia, że mój gust jest lepszy. Mówię, że
palnąłeś głupotę, stwierdzając, że tzw. kino ambitne robione jest po to tylko,
żeby recenzenci mieli kapuchę, bo przecież i tak nikt tego nie ogląda, a
wszyscy wolą kino rozrywkowe. Nie wierzę, żebyś tak naprawdę myślał, popatrz
chociaż troszkę naokoło! Jest MNÓSTWO ludzi, którzy nie znoszą kina
rozrywkowego i oglądają wyłącznie Bunuela, Passoliniego, Felliniego itd.
(bynajmniej do takich nie należę) i jeszcze większe mnóstwo ludzi, w tym ja,
którzy świetnie się bawią na filmie rozrywkowym, ale dadzą się pokroić za dobry
film "ambitny". Przykłady podałem wcześniej.
I zupełnie nie mówię tu o gustach, ale o fakcie. Bo to, że istnieje masa takich
ludzi to wszyscy wiedzą, a nie ja sobie wymyśliłem.
Pytasz, ilu moich znajomych lubi kino ambitne, pozwól, że policzę... z
najnajbliższego kolegów naliczyłem 6-cioro (tak naprawdę to wszyscy z tych
najbliższych), a jeśli chodzi o dalszych znajomych, to co do niektórych to w
ogóle nie znam ich gustu filmowego więc się nie wypowiadam. A pozostała część
ma różnie. Sądzisz, że jestem aż takim wyjątkiem? Gdzie tam!
Aha, wytłumacz mi w takim razie, skąd się wzięły tłumy ludzi na Warszawskim
Festiwalu Filmowym, jak co roku? Siła promocji? (której nie było) Czy może siła
reklamy, którą zrobili recenzenci swoimi recenzjami (których również nie było)
Dlaczego węgierscy "Kontrolerzy" wygrali w plebiscycie publiczności? Nie
powiedziałbym, żeby to był film rozrywkowy. A jeszcze mniej rozrywkowy
był "Elling", "Kumple", "Samotni" - to wszystko wygrane w plebiscytach
publiczności!

I jeszcze jedno - napisałeś:

> a ty wartosciujesz lepszy/gorszy itp.
> w polityce pewnie raczej Tusk niz Lepper itd
> ejk sztampowa jest twoja postawa

...czyli znów mnie nie zrozumiałeś. Piszesz, że kino ambitne robione jest tylko
dla recenzentów i dla nikogo więcej, a ja na to pytam czy tak samo podchodzisz
do muzyki. Już jaśniej?
A wypowiedzią o tym, że dowartościowuję się, rozbawiłeś mnie wielce, za co
dziękuję, bo lubię zbierać takie wypowiedzi. Tak samo jak tym, że filmy nie są
od kochania - możesz mi wytłumaczyć, dlaczego?
Współczuję Ci trochę - gdybyś potrafił kochać filmy i inne rodzaje sztuki
(zakładam, że do innych rodzajów sztuki podchodzisz z równie olbrzymim
dystansem), miałbyś dużo więcej przyjemności z życia niż masz teraz. Nie
twierdzę bynajmniej, że masz mało.
Aha, współczuję jeszcze niskiej samooceny, która ewidentnie wynika z tego
tekstu o dowartościowywaniu się. Osobom wierzącym w siebie tego typu pomysły
nawet do głowy nie przychodzą :]

I pozdrawiam

kino ambitne tak naprawde w ogole nie jest kinem

[aralski]

bo kino wywodzi sie z widowisk jarmarcznych i sluzy tak naprawde prawdziew
ludzkim ciagotkom do przyjemnosci
ci co chodza na te festiwale chodza na nie glownie z powodow spolecznych,
kulturowych i psychologicznych, bo nie dla tych filmow, ktore je nudza, ktorych
nie rozumieja, ktore tak naprawde robione sa przez "tworcow filmowych" dla nich
samych luba dla tych krytykow
cos musi wygrac te plebiscyty publicznosci, wiec je wygrywa, ale z powodow
pozafilmowych, bo rezyser na fali, aktorka cos pokazala, mimo,z e film ambitny,
albo wlasnie dlatego
to pewnie, ze masz niska samoocene bo agresywnie probujesz mi ja wmowic, a ja
jestem po prostu szczery

maslo maslane, kino kinowe

[wykrywacz.klamcow]

> bo kino wywodzi sie z widowisk jarmarcznych

O? Ja bardziej kojarzylem z teatrem. A teatr, dosc szablonowo, z antycznym, greckim, ktory jarmarczny
byl w stopniu, hmmmm.

Zreszta to nieistotne, komputer wywodzi sie z liczydla - i choc dalej mozna go uzywac do sprawdzenia
czy 2x2=4, rzadko kto dzis to robi a sam komputer spelnia mnostwo kompletnie innych funkcji.

Wracajac do tematu - mysle ze problem w oczekiwaniach. Jedni lubia piosenki ktore maja ladna
melodyke i mozna je nucic przy goleniu, inni preferuja piosenki "z tekstem", w ktorych slowo jest
rownie istotne (lub istotniejsze) jak melodia.
Podobnie z kinem, jednych interesuje to zeby bohater robil mnostwo holubcow, inni pytaja "po co?"
Wbrew pozorom sprawa dotyczy rowniez kina rozrywkowego. Pare dni temu odswiezylem sobie film
"Goonies". W sumie prosty film akcji (adventure, czy jak to sie zwie), ale... jest mnostwo smaczkow,
zrobionych z polotem i pomyslem, dowcipem, a zarazem podtrzymujacych atmosfere filmu. To nie sa
proste gagi typu "gosc wpadl do kanalu", ale mnostwo drobiazgow znakomicie wpisujacych sie w
sytuacje i kontekst. Slowem - obejrzalem z duza przyjemnoscia.

Zestawie to teraz z takim "Matrixem", uchodzacym za swietny film akcji ostatnich lat. Tyle ze dla w
miare rozgarnietego szympansa akcja filmu w ogole nie trzyma sie kupy. Ktos kto w miare uwazal na
fizyce w podstawowce dosc szybko dojdzie do wniosku ze utrzymywanie czlowieka jako "baterii"
(zywienie go, zapewnienie calej infrastruktury itd.) jest zwyczajnie energetycznie nieekonomiczne. Nie
mowiac o tworzeniu tymze ludziom sztucznej rzeczywistosci.
Dziwia tez zagrania typu wszczepianie Neo'wi "robaka" pozwalajacego ustalic gdzie jest. Owszem, akcja
usuwania go jest malownicza, ale jak sie potem okazuje Neo caly czas byl w kapsule nr XBXMLXDCXV i
zaden "robak" do namierzania go nie byl zwyczajnie potrzebny. A juz koncowka z wcisnietym nie
wiadomo po co watkiem milosnym i zmartwychwstaniem jest kiczowata przepotwornie.
I tak dalej i tak dalej. Slowem - czlowiek ktory nie ma w mozgu popcornu wyczuje w ktoryms momencie
ze jest robiony w bambuko i wkurzy sie za to, ze rezyser wciska mu towar uwlaczajacy jego inteligencji.

Z drugiej strony, biorac pod uwage ze Matrix to ma byc swietny film na tle innych obrazow tego typu,
to przytoczony wyzej Goonies urasta do rangi kina ambitnego :/

Wychodzi stad dosc jasny wniosek, ze wspolczesny mainstream kina jest robiony dla poldebili
(przesadzam, ok.)

I z tego dosc dlugiego porownania kina akcji "wczoraj i dzis" przechodzimy gladko do:

> ci co chodza na te festiwale chodza na nie glownie z powodow spolecznych,
> kulturowych i psychologicznych, bo nie dla tych filmow, ktore je nudza, ktorych
> nie rozumieja, ktore tak naprawde robione sa przez "tworcow filmowych" dla nich
> samych luba dla tych krytykow

Mow za siebie.
Mimo ze czasem chce sie odprezyc przy efektownym filmie o nawalance (patrz: Matrix, ktory broni sie
efektami i dzieki nim da sie go obejrzec do konca), szukam tez filmow ktore dadza mi do myslenia -
lub przynajmniej nie beda razic glupota. Bo ja akurat lubie myslec (wnioskujac z tekstu cytowanego
powyzej moze Ci sie to wydawac niewiarygodne, ale tak jest), i lubie kiedy rezyser filmu cos takiego
zaklada. I nawet robiac kino rozrywkowe zaklada pewien poziom widza - podnoszac chocby klase
dowcipow.

Rozumiem, ze wiekszosc byc moze lubi kino proste (prostackie?), nie wymagajace myslenia, z
wystrzalowymi efektami.
Tylko czy wszyscy?
Na pewno czesc widzow snobuje sie na kino ambitne - dla nich sa pseudoambitne (ale modne) gnioty.
Co proponujesz dla reszty?

BTW, mam wrazenie ze coraz wiecej ludzi zauwaza, ze w kinie podchodzi sie do nich jak do
slaborozgarnietych naiwniakow. A moze rezysery zrobili sie bezczelniejsi. Tak czy siak, ostatnio
czesciej slysze o kims, kto poszukuje rzeczy ambitniejszych, stawajac nieraz na glowie aby np. zdobyc
jeden konkretny film.

[ari]

> > bo kino wywodzi sie z widowisk jarmarcznych
>
> O? Ja bardziej kojarzylem z teatrem

Ja akurat zgadzam się z Aralskim. Kino u swych źródeł stanowiło rozrywkę dla
mas w przeciweństwie do elitarnego teatru.

> Zestawie to teraz z takim "Matrixem", uchodzacym za swietny film akcji
ostatnic
> h lat. Tyle ze dla w
> miare rozgarnietego szympansa akcja filmu w ogole nie trzyma sie kupy.

Ale to są (z całym szacunkiem) tylko Twoje oczekiwania żeby wszystko zgadzało
sie z prawami fizyki, historią i naukami socjologicznymi. Idąc do kina na
MAtrixa nie oczekuję, że obejrzę film dokumentalny o robotyce czy program z
gatunku telewizji edukacyjnej pt. jak zrobić z człowieka baterię. Równie dobrze
mógłbyś udowadniać, że to oszustwo, że niemal każdy film w ciągu 90 minut
pokazuje np. akcje trwająca kilka miesięcy.

A co do tematu 'czy film powinien skłaniac do myślenia': jak skłania to ok, ale
niechże to nie będzie głównym celem na ołtarzu którego nalezy poświęcić
przyjemność z oglądania. Rezygnować z wartkiego biegu fabuły tylko po to żeby
uwiarygodnić akcję czy uwypuklić ludziom: 'o, zobaczcie, teraz musicie pomyśleć
o tym i o tym'. D asie to zrobic - np. film 'Święci z Bostonu' o tym świadczy.

[wykrywacz.klamcow]

> Ja akurat zgadzam się z Aralskim. Kino u swych źródeł stanowiło rozrywkę dla
> mas w przeciweństwie do elitarnego teatru.

Jak juz zaznaczylem wczesniej - nawet jesli, to nie jest to zbyt istotne, bo liczy sie czym kino jest/
potrafi byc teraz.

> Ale to są (z całym szacunkiem) tylko Twoje oczekiwania żeby wszystko zgadzało
> sie z prawami fizyki, historią i naukami socjologicznymi. Idąc do kina na
> MAtrixa nie oczekuję, że obejrzę film dokumentalny o robotyce czy program z
> gatunku telewizji edukacyjnej pt. jak zrobić z człowieka baterię. Równie dobrze
> mógłbyś udowadniać, że to oszustwo, że niemal każdy film w ciągu 90 minut
> pokazuje np. akcje trwająca kilka miesięcy.

Troszke rozminelismy sie w rozumieniu tego co napisalem zestawiajac dwa pierwsze z brzegu filmy.
Kino akcji (albo np. S-F) charakteryzuje sie pewna doza nieprawdopodobienstwa. Jednak pewne
oczywiste bledy mozna by wyeliminowac.
Ujdzie latajacy superman czy czlowiek-pajak, byle byl w tym jakos konsekwentny i spojny. W matrixsie
owej spojnosci i konsekwencji brak.
Inny film ktory ogladalem niedawno, "Hero", opowiadajacy o czasach zjednoczenia Chin. Dzieja sie tam
rzeczy absolutnie nieprawdopodobne - ludzie toczacy walke niemal w powietrzu odbijajac sie stopami
od tafli jeziora, mieczem zatrzymujacy dziesiatki strzal, swiece ktorych plomien zdradza czyjes ukryte
mysli, itd. itp. Jest jeden drobiazg ktory sprawia, ze mimo wszystko "kupilem" historie ktora ten film
opowiada. Calosc jest spojna ze soba. Cala historia, (pomijajac rzeczy niemozliwe do wykonania) mogla
wydarzyc sie naprawde a nieprawdopodobne zdarzenia pelnia w niej role metafory.
W przypadku Matrixa, cala historia jest sprzeczna ze soba wewnetrznie - jedne zdarzenia wykluczaja
sie z innymi (np. ow mechaniczny robak-szpieg, ktory w swiecie totalnie wirtualnym jest po prostu
zbedny) co sprawia ze zaczynasz weszyc kant.

> A co do tematu 'czy film powinien skłaniac do myślenia': jak skłania to ok, ale
> niechże to nie będzie głównym celem na ołtarzu którego nalezy poświęcić
> przyjemność z oglądania.

Zgoda. Znow sie nie zrozumielismy
Myslalem ze dosc jasno wytlumaczylem o co mi idzie przytaczajac wlasnie Goonies, ktore do myslenia
sklania, hmmmm, srednio.
Natomiast niedopatrzenie pewnych oczywistosci sprawia, ze tracisz wlasnie owa przyjemnosc o ktorej
mowisz. A przynajmniej ja ja trace.
Nie wiem jak to wytlumaczyc bo rzecz jest dla mnie na tyle oczywista, ze ciezko mi ubrac to w slowa.
To troche tak jak z kupowaniem, bo ja wiem... ladnego dzbanka. Jest kilka-kilkanascie naprawde
swietnych wzorniczo projektow. Jest tez iles, mniej lub bardziej udanych podrobek. Tyle ze o ile
patrzac na podrobe nie masz watpliwosci ktorego wzoru jest kopia, o tyle w przeciwienstwie do
oryginalu baardzo rzadko jest, ze sie tak wyraze, akceptowalna wizulalnie. Zmiany moga byc drobne -
inny material, inne proporcje - i juz danej rzeczy nie da sie po prostu ogladac. Wystarczajaco mocno
razi nieudolnoscia wykonania, by zdecydowanie zniechecic do zakupu.

Teraz wrocmy do filmu - sprzecznosci fabuly, kicz, nieudolnosc dopasowania postaci do fabuly - sa
wlasnie takimi detalami ktore decyduja o tym czy film bedzie ogladac sie z przyjemnoscia, czy z
rosnacym niesmakiem. Nawet jesli bedzie genialnie zrealizowany, lekki dysonans moze sprawic ze
calosc stanie sie nieogladalna.
Przejechali sie na tym np. autorzy filmu "czerwona syrena", ktory mozna bylo zobaczyc na
zeszlorocznym camerimage. Operatorsko bez zarzutu, iles scen naprawde swietnych. Nie mozna tez
nic zarzucic grze aktorow czy efektom specjalnym. Tylko ze... popadnieto w przesade jesli idzie o
kreowanie postaci. Zrobiono jakas zupelnie absurdalna historie, przesadnie kreujac "zlych", a takze
rownie przesadnie "poczciwych". W efekcie na filmie, ktory mogl byc naprawde niezlym filmem
sensacyjnym, publicznosc co chwila wybuchala gromkimi salwami smiechu.
Jak sobie wyobrazasz przyjemnosc ogladania w tej sytuacji?
Jeden poslizg wybaczasz, po drugim zwracasz na to uwage, wreszcie zamiast po prostu ogladac film,
zaczynasz czekac na kolejne potkniecia.

> Rezygnować z wartkiego biegu fabuły tylko po to żeby
> uwiarygodnić akcję czy uwypuklić ludziom: 'o, zobaczcie, teraz musicie pomyśleć
> o tym i o tym'. D asie to zrobic - np. film 'Święci z Bostonu' o tym świadczy.

Niestety nie widzialem

[Gość: El Favorro]

Trochę opadły mi ręce.

1. Co oznacza "chodza na nie glownie z powodow spolecznych,
kulturowych i psychologicznych, bo nie dla tych filmow, ktore je nudza"? Chodzi
mi o te powody kulturowe, psychologiczne i społeczne. Sprecyzuj, bo brzmi to
jak chlapnięcie ładnym zestawieniem trzech sloganów. Chyba że "powód
psychologiczny" oznacza np. "uwielbiam kino, które mi daje do myślenia, więc
idę obejrzeć film" - wtedy znaczy to, że jednak się zgadzamy, tylko mamy
potworne różnice w nomenklaturze;

2. Skąd Ty u licha wiesz, że te filmy ich nudzą? Dlaczego przyjmujesz, że
wszyscy są Tobą?

3. Mhm, czyli sugerujesz, że te ostatnie filmy powygrywały plebiscyty
publiczności dlatego, że reżyser na fali albo zdarzyło się coś pozafilmowego.
No to popatrzmy:

"Kontrolerzy" - film węgierski, reż. Nimród Antal, debiutant, niemal wszyscy
aktorzy to prawie że debiutanci, z wyjątkiem Laszlo Kovacsa, którego i tak nie
wiem, kto zna. Przed festiwalem trzeba było się nieźle namachać, żeby się
więcej dowiedzieć o tym filmie.

"Elling" - film norweski, reżysera już kompletnie nie pamiętam, mimo że
interesuję się kinem; sądzę, że 90% tych ludzi, którzy na ten film głosowali,
również mają w dalszym ciągu pojęcia jak się nazywa reżyser, to właściwie ja
zapamiętuję hobbystycznie takie rzeczy. A żeby jeszcze był na fali... norweski
reżyser... słyszałeś o czymś takim?

"Samotni" - film czeski, to chyba od niego zaczął się nawrót mody (umiarkowanej
wciąż zresztą) na kino czeskie. Reż. David Ondricek, debiutant. Aktorzy również
nieznani, Jiri Machacek też wypłynął raczej po tym filmie.

Wytłumacz mi, proszę, co skłoniło te setki ludzi do pójścia, a potem głosowania
na te filmy. Jakie są te powody pozafilmowe w przypadku filmów, o których
kompletnie nic nie wiadomo.

4. Również wytłumacz mi, dlaczego Gutek Film nie znika z rynku - mało tego,
odnosi sukcesy, każdy ich film jest mniejszym lub większym wydarzeniem,
pozwalają sobie na organizację festiwalu w Cieszynie itd.

A co do wmawiania komuś, że ma niską samoocenę - jeśli twierdzisz, że świadczy
to o niskiej samoocenie właśnie tego kogoś, to bardzo dobrze, bo Ty od tego
byłeś łaskaw zacząć i tym samym potwierdziłeś moje słowa.
Poza tym - powiadasz, że jesteś szczery, bo stwierdzasz moją niską samoocenę na
podstawie tego, że oglądam kino ambitne. Moim zdaniem podwyższaniu niskiej
samooceny służą bardziej filmy łopatologiczne, po których obejrzeniu można mieć
wrażenie pt. "wszystko zrozumiałem, co za gość ze mnie". Tymczasem niektóre
filmy wymagają niestety myślenia - te właśnie lubię wielce.

A powiedz jeszcze jedno - jakie "filmy ambitne" oglądałeś? Może po prostu źle
trafiałeś? Mnie na przykład nudzi i irytuje Almodovar we wszystkich filmach po
kolei, dlatego gdybym ja miał zaczynać od niego i nie obejrzeć nic więcej, to
też bym się zniechęcił. Za Fellinim, mistrzem kina i w ogóle, też nie
przepadam. Bergman mnie zazwyczaj potwornie nudzi. Ale przecież jest masa
innych filmów! Polecam obejrzeć coś również ambitnego, ale odmiennego od tego,
co oglądałeś dotychczas.

pozdrawiam

co sie kryje pod terminem "kino ambitne"

[aralski]

mym zdaniem, co moze juz wczesnej zaznaczalem, ale jest niedziela, wiec
wiadomo, ze nie wsio sie pamieta, wiec
naprawde kinem ambitnym jest to kino, ktore jest przeznaczone dla jak
najszerszych kregow odbiorcow, to jest naprawde SZTUKA, zrobic cos, co ogladaja
miliony, dziesiatki milionow, setki milionow
a jezeli ktos sie tam jakos wywnetrznia, pokazuje niezrozumiale dla kogokolwiek
wykwity swej wyobrazni, no to jego sprawa, ale to nie jest nic ambitnego, to
ZADNA SZTUKA, przedstawic co sie tam w swojej glowie roi, naprawda
a ze to ma widzow, no troche zagubionej mlodziezy, szpanerzy,
pseudointelektualisci, ludziska co chca byc oryginalne i lepsze od
przecietnej,ale ktore wynudzaja sie na tych projekcjach niemilosiernie,
bo "nichewo" z tego do nich nie trafia. I nawet popcornu i coli se skapia, ze
sobie cos tam podwyzszyc
No tak po prostu jest. Ale ludzie w swojej zdrowej masie glosuja nogami, glowa
i normalnymi emocjami...

[wykrywacz.klamcow]

> najszerszych kregow odbiorcow, to jest naprawde SZTUKA, zrobic cos, co ogladaja
> miliony, dziesiatki milionow, setki milionow

Ben Laden jest wiec specem od ambitnych show, a Niewolnica Isaura jest baaardzo ambitnym serialem,
nie uwazasz?
A jak bys ocenil filmy takie jak "Dynastia" (rowniez miliony widzow)?

Kinem ambitnym bylyby rowniez produkcje takie jak "Terminator", "Titanic", i tak dalej.

Film dla milionow musi podobac sie wszystkim. Zatem musi byc gladki i wazelinowaty, bo jesli taki nie
bedzie, czesc tych milionow obrazi sie na rezysera. Musi byc wiec nijaki, inaczej nie dotrze do mas.

Jestes pewny ze o to wlasnie chodzi w kinie "ambitnym"?

dokladnie tak wlasnie jest

[aralski]

Terminator, Titanic to przyklady bardzo udanych i ambitnych filmow, a Dynadtia
i Isaura seriali
chwyt z Bin Ladenem ponizej pasa, zaluje calej dyskusji, jezeli posuwasz sie
tak daleko

[wykrywacz.klamcow]

> Terminator, Titanic to przyklady bardzo udanych i ambitnych filmow, a Dynadtia
> i Isaura seriali

Prowokujesz, albo hmmmm... nieco roznimy sie poziomami intelektualnymi i sposobem widzenia
swiata.
Jesli to pierwsze, raczej nietrafione.

Przyklad z Ben Ladenem jest jak najbardziej na miejscu, wiesz ilu ludzi ogladalo relacje z rozwalenia
WTC? Ile osob obejrzalo to wielokrotnie?

jak nie ma argumentu

[aralski]

to trzeba walic miedzy oczy: "roznimy sie poziomami intelektualnymi"
Gratuluje, typowa odpowiedz z Twojego kregu oblezonej twierdzy
Wyjdz do ludzi, zobacz ich, porozmawiaj z nimi a nie oceniaj wydumanym poziomem

[wykrywacz.klamcow]

Przypominam, ze mowiac o kinie ambitnym jako masowym rowniez nie podales zadnego argumentu.
Nie zbiles tez mojego argumentu dotyczacego Ben Ladena niczym innym, tylko zagrywka "to ponizej
pasa" itd. Dlaczego ponizej pasa?
Jest show? Jest. Ogladaja miliony? ogladaja. A ze miliony chca ogladac masakre kilku tysiecy ludzi?
Wychodzi, ze wg Twojej definicji taka masakra nalezy do sztuki ambitnej.

A, na wszelki wypadek, zebysmy wiedzieli o czym rozmawiamy, definicja slowa "ambitny", wg
internetowego slownika PWN:

?mający ambicję, kierujący się ambicją, poczuciem godności własnej lub chęcią wybicia się;
wypływający z ambicji, świadczący o czyjejś ambicji?

Powiedz mi czym wybijaja sie filmy o ktorych mowilismy powyzej - kilka cech ktore stawia je powyzej
innych (i dlaczego akurat te cechy uznajesz za wazne). Jesli tylko ilosc widzow, to wracamy do pytania o
Ben Ladena, ktorego wyczyny maja ogladalnosc jak sadze przebijajaca dowolny serial czy film.

no wlasnie ta definicja jak najbardziej mi pasuje

[aralski]

to wlasnie filmy o mozliwie najwiekszej ogladalnosci wybijaja sie bajbardziej,
wiec sa najbardziej ambitne, ich tworcy maja najwiecej roznych ambicji w sobie,
i nie stekaj z tym Bin Ladenem w kolko, bo to naprawde zalosne

[wykrywacz.klamcow]

Hmm, post czy dwa wyzej zoladkowales sie odnosnie braku argumentow. Dlaczego teraz jedynym
Twoim argumentem jest wiec "nie stekaj z tym Bin Ladenem w kolko, bo to naprawde zalosne"?

Jego "wyczyny" maja ogladalnosc. Pasuja do Twojej definicji jak ulal. Dlaczego wiec nie mowisz o Ben
Ladenie jako o "ambitnym tworcy"?
Wytlumacz.

sam dobrze wierz dlaczego

[aralski]

Nie, nie wiem

[wykrywacz.klamcow]

Wytlumacz.
W czym rozni sie zorganizowanie ataku na WTC od Terminatora?
Dlaczego Terminator jest wg Ciebie "ambitny" a atakowi na wtc prawa do miana sztuki ambitnej
odmawiasz?

Oba obejrzaly miliony. Mysle ze transmisje z ataku na WTC obejrzalo wiecej widzow niz Terminatora,
zatem Ben Laden jest tworca ambitniejszym od Camerona. Czyz nie tak?

Co stawiasz ponad ogladalnosc, ktora sam pare postow wyzej uznales za kryterium absolutne?

McDonalds ma najwieksza liczbe klientow!!!

[Gość: x15]

Co nie czyni z niego wyrafinowanej restauracji ani nawet dobrej. To samo z
filmami. Moze jako business MCDonalds jest wielkim osiagnieciem, ale nikt nie
wymaga od kulinarnych ekspertow zeby przyznawali Big Macowi maksymalna ilosc
gwiazdek

ale wlasnie McDonalds to je to

[aralski]

przynajmniej u nas w Polsce, tu chodzi sie z rodzina, umawai z dziewczyna czy
chlopakiem wklada najlepsze ciuchy, w Macu nie tylko o zarcie chodzi, to jest
cos jeszcze innego

[wykrywacz.klamcow]

Probujesz prowokowac, ale dosc nieudolnie

Czekam na wypowiedz w sprawie ambitnego artysty Ben Ladena :")

[ari]

> takim Matrix, którego oglądałem w kucki na lekko psującym się telewizorze i
ze
> słuchawkami mono, a i tak oniemiałem z zachwytu i bardzo zdziwiły mnie 3
> gwiazdki, które dostał w dniu premiery (nurtuje mnie jedno, co wydaje mi się,
> że pamiętam doskonale - kilka miesięcy później, gdy świat oszalał na punkcie
> filmu, przerodziło się to w ... cztery gwiazdki!).

Taaa, to się zdarza. I to jest bardzo irytujące. Ja pamiętam podobną sytuację z
naszą kochaną GW związaną z filmem 'Być jak John Malkovich'. W czasach premiery
tegoz wierzyłem jeszcze recenzentom. Film dostał dwie gwiazdki i generalnie był
oceniony jako 'ciekawy ale beznadziejnie zrealizowany pomysł'. Kiedy
przypadkiem film obejrzałem, zdziwiłem się niepomiernie bo uważam że jest to
kawałek bardzo porządnego kina.
Ale punkt zwrotny tej historii nastąpił dopiero jakis rok temu,
kiedy 'Malkovich' został dołączony na DVD do GW. Nagle nastąpiła rewolta w
dziennikarskiej ocenie filmu, który urósł do rangi jednego z najlepszych filmów
ostatnich lat, taki po prostu bez którego obejrzenia nie da się zyć.

[Gość: x15]

Jak obejrzysz juz setki filmow holywoodzkich zaczniesz zauważać, że nie kręcą
już tak jak dawniej. Niby strzelaniny coraz ostrzejsze, efekty komputerowe
coraz doskonalsze, superbohaterowie pokonują zło coraz efektowniej i nic - nie
porusza cię to prawie wcale. A to dlatego, że filmy te poza nowym zestawem
gagów, tricków, gwiazd i "zaskakujących" zwrotów akcji nie wnoszą tak naprawdę
nic. Ta sama treść w nowym opakowaniu. Samotny bohater w walce ze wielkim złem
najpierw jest w tarapatach ale na koniec rozpie.. zlo w drobny mak a
widzowie się cieszą. Miliony bucksow ida na wizualizację komputerową wielkiego
zła i wielkiej rozpierduchy. Musi być efektownie przecież. Ale poza tym jest to
tylko pusta bajeczka niczego nie ucząca. Cały pożytek z tego jest taki, że parę
razy się zaśmiejesz i trochę podniecisz akcją. Ale księgowi w Sony
Entertainment obliczyli, że lepiej jest wydać $150M na tricki, gwiazdy a
szczególnie promocję, niż ryzykować $500k na jakiś amatorski projekt. Może być
megagó.., a przy dobrej promocji ludzie i tak pójdą i parę baniek będzie do
przodu.

Niektóre filmy "somalijskie" pokazują trochę prawdy o świecie innym niż ulice
Los Angeles i o dziwo przy budgecie 1000 razy niższym wywołują wcale nie
mniejsze emocje, a w dodatku dają do myślenia. Dlatego tacy starzy wyjadacze
kinowi co już tysiące filmów widzieli faworyzują różne ciekawoski, bo po prostu
tylko one są w stanie ich jeszcze zaskoczyć i poruszyć. To nie jest wcale jakiś
snobizm, który każe niektórym iśc na film o biednym kurdyjskim chlopcu zamiast
na ultraefektowny "Batman Forever" czy MIB2

[ari]

Tak, masz rację. Ja nie twierdzę, że kino komercyjne jest w świetnej formie i
spod małego palucha strzelane są kamienie milowe kina rozrywkowego. Natomiast
ja rozszerzyłbym Twoją tezę i na kino europejskie. Tez mozna powiedzieć, że
niby dialogi jeszcze smutniejsze, moralne problemy bohaterów bardziej
spiętrzone, a otaczająca rzeczywistość szara i nieprzyjazna. Ale żeby przez to
filmowcy tworzący te obrazy zapisywali swoje nazwiska złotymi głoskami w
historii kina, to szczerze wątpię.
Ja po prostu próbuję (nie zawsze z udanym skutkiem) być totlanie obiektywny i
nie oceniac filmu dlatego, bo był zrobiony w Tadżykistanie, a nie Hollywood i
vice versa. JA akurat pamiętam film (acz tytułu już nie) o jakims biednym
kurdyjskim czy irańskim chłopcu który brał udział w biegu bo chciał wygrac buty
będące jedną z nagród. I niestety ale jakoś mnie to nie ruszyło, co nie znaczy
że beztrosko akceptuję sytuację materialną ludiz z krajów biedniejszych. Po
prostu mam wrażenie że w pewnym momencie takie kino zaczyna budzić tradycje
polskiego pozytywizmu i nachalnie niesie kaganek oświaty namawiając nas do
pracy u podstaw.

Ari

[Gość: camel]

to jest tak jak z jedzeniem:
kino ambitne to kuchnia francuska - wytworna - nie dla kazdego
kino masowe (matrix, indiana jones) to mc donald - masowka, zarabia miliony,
ale jest na niskim poziomie.

albo jak z muzyka. Jest muzyka powazna (dla "elit") i disco dla mas


ale fakt faktem, tez nie lubie ogladac ciagle "prawdziwego" zycia. Dobrze jest
od czasu do czasu wybrac sie na matrixa czy cos w tym stylu zeby sie rozerwac:)

[ari]

Porównanie kuszące ale wg mnie nie do końca trafne.
Bo, dla przykładu, restauracje kuchni francuskiej dają sobie radę, same na
siebie zarabiają i nie wyciągają łapy po państwowe dotacje. W przeciwieństwie
do licznych twórców z ogromnymi ambicjami, którzy chętnie dyskredytują twórców
komercyjnych i wyobrażają sobie że jest to nasz wielki zbiorowy obowiązek żeby
wykładac kasę na filmy których później nikt nie chce oglądać.

pesymiści z natury

[sztasia]

Kręcenie takich filmów przez Polaków wydaje mi sie dość logiczne. Wszyscy
wiedzą, że uwiebiamy biadolić, powtarzać w kółko jacy jesteśmy smutni i
nieszczęśliwi... niektórym sprawia to nawet przyjemność. Przecieżjedyny teamt w
kolejkach sklepowych, w tramwajach czy na ulicy jest na temat pieniedzy (a
raczej jego braku), lub chorób któe nas prześladują... jka więc mamy sie
spodziewać filmu o innej treści :/.

[ari]

No właśnie!! Ale ja idąc do kina nie chcę oglądać tego samego co wychodząc z
domu czy do niego wracając.

[wykrywacz.klamcow]

Nie stawialbym znaku rownosci miedzy "kinem ambitnym" a "kinem pesymistycznym"
tudziez "kinem ambitnym" a "kinem spolecznie zaangazowanym" i tak dalej.
A juz zupelnie nietrafione jest mowienie o "kinie polskim" jako ambitnym. Przynajmniej w wiekszosci
przypadkow

ja!

[Gość: Mary]

zgadzam sie z Tobą absolutnie, nic dodać nic ująć...

bo trudno faworyzowac miernote

[Gość: BeKa]

[ari]

hm. dosyc lapidarne stwierdzenie i jakby mało konkretne.

Komercja, Somalia, Polska

[Gość: monadina]

Coś co ambitne zawsze powinno być bardziej faworyzowane niż to co nie ambitne.
Proste, prawda? Ok, dość czepiania się słów. Bo inna rzecz, że rzeczy
przedstawiane ostatnio np. w kinie, zwłaszcza polskim jako wartościowe nie
zawsze delikatnie mówiąc zasługują na to miano i faktycznie na ich tle
przyzwoita warsztatowo komercja wydaje się przynajmniej bezpretensjonalna.

Nie chcę jednak sugerować, ze z tonem autora się zgadzam. Bo się nie zgadzam i
to skrajnie. Może nie z samym autorem, ale z pewnym sposobem myślenia, który
często w kraju się słyszy:
Mam wrażenie, że niektórzy Polacy po 1989 jak ostatni cw..e nabierają sie na
najgorsze odrzuty amerykańskiej kultury masowej (jakby ten kraj nie miał wiele
wartościowego do zaproponowania, także w kinie). Ciekawostka: angielskie
pismo "Sight & Sound" co 10 lat sporządza ranking największych filmów
wszechczasów, z udziałem kilkuset krytyków, reżyserów z całego świata w tym
głownie z USA ( z uwagi na ilośc głosujących i ich sławę ranking ten uchodzi za
stosunkowo najbardziej "prestiżowy"), także autorów komercyjnych hitów z
ostatnich lat. I na kogo głosują ci reżyserzy z L.A - na "Gwiezdne
Wojny" ?, "Predatora"? Nie - na europejskie i japońskie filmy "artystyczne" +
klasykę starego Hollywood. W 1 setce nie ma Spielberga ani Camerona, w czołówce
np. Fellini, Bergman, Eisenstein, Tarkowski, Godard + klasycy z Hollywood -
Welles, Chaplin, Hitchckock, Scorsese etc. Tak więc, coś mi się wydaje, że
wielu autorów mega-hitów doskonale wie, że robi gó.. dla kasy i że
kino "ambitne" jest o niebo lepsze, w związku z tym próba obrony takich filmów
przez dowodzenie na zasadzie "że głupsi są mądrzejsi" a "mniej ambitne" -
ciekawsze jest czymś żenującym.

Dalej - nie znam kina somalijskiego, nie jestem widać takim kinomanem jak ari,
więc nie wypowiadam się. Ale doradzałbym Polakom ostrożność w nazywaniu takich
obecnych czasem u nas kinematografii jak irańska, chińska, tajwańska, płd.
koreańska, meksykańska, brazylijska ezgotycznymi czy prowincjonalnymi.
Prowincjonalne to jest dopiero nowe kino polskie, rozwalone na początku lat 90-
tych przez próby małpowania Hollywood filmami typu "Psy" (to chyba i tak jedyny
film z tego nurtu niezły przynajmniej warsztatowo). Np. Iran - kino irańskie w
sensie popularności komercyjnej jest i będzie oczywiście daleko za komercją z
USA ale jest o wiele bardziej znane w tej chwili na Zachodzie (Europa, Stany)
niż to, co się kręci u nas. Przeciętny widz amerykański nie wie oczywiście, kim
jest Khiarostami, ale ktoś kto szczególnie pasjonuje się kinem - już tak, a
żaden nawet największy pasjonat kina w USA nie wie, kto to jest Pasikowski,
Machulski, Wereśniak, Żamojda (poza świeżo przybyłymi polonusami, rzecz jasna).
Oczywiście - przeciętny widz amerykański nie wymieni tytułow najbardziej
znanych filmów irańskich - ale tym mniejsza - o wiele, wiele razy mniejsza -
szansa, że wymieni jakikolwiek polski film zrobiony po śmierci Kieślowskiego.

Zwracam uwagę, że Oscara (komercyjną w końcu nagrodę) dostał Wajda, a nie
dostał i nie dostanie jej raczej nigdy Wereśniak. Ten drugi tak się mądrzy i
pomstuje na ambitne kino, a sam nie potrafi zrobić nawet solidnej warsztatowo
komercji...Dopóki polskie kino było zdominowane przez "ambitne" trendy -
Wajda,Munk, Zanussi, Skolimowski, Kieślowski - bywało znane i cenione na
świecie. Współeczesne kino polskie - znaczy tyle co somalijskie, mniej więcej.

[Gość: monadina]

Jakby co skróty wyrazów "niecenzuralnych" (zdaniem administratora) nie ode
mnie. Chyba mają teraz w taki program, który to skraca z automatu...

[ari]

Hej,
dzięki za wypowiedź.
W kwestii Somalii - już w jednym z psstów tłumaczyłem, że jest to cytat z
filmu 'Superprodukcja' Machulskiego i nie chodzi mi tu o lekceważenie jakiegos
kraju tylko (moim zdaniem) sztuczną i egzaltowaną fascynację krytyków filmami z
krajów hmmmm.... nazwijmy to rzadko reprezentowanymi na polu międzyanrodowej
kinematografii.
Co do przytoczonej przez Ciebie listy z S&S:

> ostatnich lat. I na kogo głosują ci reżyserzy z L.A - na "Gwiezdne
> Wojny" ?, "Predatora"? Nie - na europejskie i japońskie filmy "artystyczne" +
> klasykę starego Hollywood. W 1 setce nie ma Spielberga ani Camerona, w
czołówce
>
> np. Fellini, Bergman, Eisenstein, Tarkowski, Godard + klasycy z Hollywood -
> Welles, Chaplin, Hitchckock, Scorsese etc.

Nie słyszałem o tym rankingu, natomiast wniosek jaki można wysnuc patrząc na
listę nazwisk jest taki: kino kiedyś było lepsze niż jest. I nic więcej. Bo tak
jak nie ma tu młodego pokolenia Hollywood, tak samo nie ma współczesnych
twórców europejskich tworzących kino tzw. zaangażowano-ambitne. Zresztą
zainspirowany Twoim postem sprawdziłem tę listę na internecie - najnowszy
reprezentowany na niej film pochodzi z roku 1968, więc moim zdaniem taki
ranking to o kant stołu potłuc.
Polecam dla porównania: www.filmsite.org/films.html - tu jest dużo
rozamitych rankingów najlepszych filmów XX wieku
reprezantytywny może być np. ranking przygotowany przez kanał filmowy TV z UK:
www.filmsite.org/filmfour.html - nie jest to ranking amerykański, a
popatrz na pierwszą dziesiątkę...
Pozdrawiam.

[ron_obvious]

Jeśli o rankingi "najlepsze/najpopularniejsze filmy" chodzi, to podaje link
do "mega-rankingu" podsumowującego ponad 1000 różnego rodzaju Top10 z całego
świata (krytyków, widzów, reżyserów).

Pierwsza 100:
www.theyshootpictures.com/gf1000_top100films.htm
Całe 1000 miejsc:
www.theyshootpictures.com/gf1000_rankingorder.htm