Filmy złe (które są uważane za dobre)

[Gość: pijawka]

Mój przykład to "Chinatown" R. Polańskiego.

21 gramow nt.

[gregor_1976]

[monikate]

A dlaczego "Chinatown"? Mam akurat inne zdanie.
Mój przykład: "Między słowami", okrzyczany, rozreklamowany a zieje pustką.

[gregor_1976]

Ja tez lubie Chinatown :) I mam podobne zdanie jak Ty na temat Miedzy slowami,
zwlaszcza na role Murreya...

[Gość: pijawka]

A ja nie lubię "Chinatown", dla mnie to jest zbyt rozwleczone i nudne dzieło
sztuki filmowej.

[Gość: pijawka]

Aha, "Między słowami" też mi się nie podobało.

Zdecydowanie ”Kabaret”

[lesheque]

Ckliwe byleco wynoszone pod niebiosa.

[merv]

Lubie musicale ale ten film jest nędzny

[Gość: zzz]

Dla mnie "Piękny umysł", "Brokeback Mountain", "Titanic", "Zakochany Szekspir",
"Piraci z Karaibów" i wiele innych. Jak sobie przypomnę, to dopiszę.

[shiva772]

Braveheart. Dla mnie szmira.
Pasja. Bez komentarza.
Droga samuraja. Może za trudny jak dla mnie :)
Film Lyncha o staruszku na traktorku - poprostu nuda.
A ostatnio: Opowieści z Narni - nizbyt spójne, uderzyło mnie to, że te
dzieciaki wchodzą w nowy świat ot tak, jakby od zawsze walczyły z przedziwnymi
potworami.
Jak sobie coś przypomnę to dopiszę ;)

[pancwynar]

shiva772 napisała:

> Braveheart. Dla mnie szmira.
daj Boże więcej takiej szmiry
> Pasja. Bez komentarza.
no tak - powiedzenie, że Pasja była filmem wartościowym to dziś obelga i intelektualny samobój:)
> Droga samuraja. Może za trudny jak dla mnie :)
> Film Lyncha o staruszku na traktorku - poprostu nuda.
jak sam tytuł wskazuje to "prosta historia" opowiedziana tak, jak tylko wielki mistrz może to zrobić.. nie razi patosem, melodramatyzmem. Pokazuje piękny świat ludzi, żyjących w zgodzie z sobą i potrafiącymi często jednym dosadnym słowem wyrazić więcej (i mądrzej) niż stada psychologów i socjologów głowiących się nad "kryzysem społeczeństw konsumpcyjnych". Pokazuje to o czym często zapominamy, czego nieraz po cięzkim dniu.tygodniu pracy brakuje nam, abyśmy mogli sami sobie powiedzieć, że jesteśmy szczęśliwymi i spełnionym ludźmi. Oby mnie kiedyś było dane tak postrzzegać świat.
> A ostatnio: Opowieści z Narni - nizbyt spójne, uderzyło mnie to, że te
> dzieciaki wchodzą w nowy świat ot tak, jakby od zawsze walczyły z przedziwnymi
> potworami.
taka jest konwencja książki - bajki dla dzieci. trudno było coś innego wymagać, choć film i mnie nie zachwycił (za stary może już jestem?:P)
> Jak sobie coś przypomnę to dopiszę ;)

[shiva772]

Widzę odpowiedz na moje wypociny :)
Generalnie wyznaję zasadę że o gustach się nie dyskutuje.
No ale "Prosta historia" ? I te peany na jej temat. Sam mistrz wyznał że się
omylił...
Kwestia "Pasji" to nie intelektualny samobój lecz rzecz smaku...Ja nie
przepadam za taką ilością ketchupu w jednym daniu :) Na premierze "Pasji" się
stawiłam i po 45-u minutach uciekłam bo mi się chciało rzygać, nie mogłam nijak
się zmusić do myślenia o cierpieniu Jezusa.
Pozdrawiam.

[pancwynar]

shiva772 napisała:
> Kwestia "Pasji" to nie intelektualny samobój lecz rzecz smaku...Ja nie
> przepadam za taką ilością ketchupu w jednym daniu :) Na premierze "Pasji" się
> stawiłam i po 45-u minutach uciekłam bo mi się chciało rzygać, nie mogłam nijak
> się zmusić do myślenia o cierpieniu Jezusa.

zawsze jak słysze taka arg. mam jedno pytanie: czy na inne filmy zawierające "uderzającą" dawke przemocy też adwersarze reagują w ten sposób? (vide "Siedem" - świeży przykład z długiego weekendu uznawany przez znaczne grono kinomanów)
po prostu tak wyglądały tortury w tamtych czasach... czy czytając rzetelne książki historyczne czy nawet beletrystykę oparta o historyczne fakty nie słyszałaś o tym jak postepowano ze skazańcami? jaką pomysłowością w torturowaniu wykazywali się nasi bliźni? wybacz, ale niesmak z powodu oglądnięcia Pasji przypomina mi trochę porażające zdziwienie dokumentem nadawanym onegdaj w TVP1 pt. bodajże "Ballada o zabarwieniu erotycznym" - wtedy też różnej maści ludzie inteligentni ale zyjacy pod kloszem wielkiego miasta wykazywali się więc zdumiewającą ignorancją na temat tego jak wygląda "Polska B" i byli wręcz przerażeni naiwnością i ciemnotą ludzi tam opisywanych. To samo tyczy się męki opisanej w Biblii. Tak to MUSIAŁO wyglądać. A że Gibson jest tylko sprawnym rzemieślnikiem a nie wybitnym reżyserem to doprowadził całą sekwencję na granicę absurdu i groteski, ale, moim zdaniem, nie przekroczył jej. Kaczupu było horrenalnie dużo.. ale czy mogło być mniej po takiej torturze?
Pozdr. także

[pancwynar]

ps.
przepraszam za literówki i ogólnie "bełkotliwą" forme wypowiedzi:) mam nadzieję, że sens i meritum da się mimo wszystko wyłapać:)

[Gość: wuff]

co do pasji zgadzam się z pancwynar
śmieszą mnie ludzie oburzeni przemoca i krwią w pasji , a jednocześnie
oglądający z przyjemnością pulp fiction, kill bill, true romance, reservoir
dogs, itp., itd. nie wspominajac o superpopularnych ściekających krwią
horrorach.

[monikate]

Pod "Pięknym umysłem" też się podpisuję!
Co jeszcze:
"Wierny ogrodnik" - nuda, sztampa, banał;
"Pianista"-akademicki jak cholera, nuda, sztampa...

[Gość: pijawka]

Na temat "Piratów z Karaibów" mam inne zdanie.

[Gość: agmaa]

Tegoroczny laureat Oscara dla najlepszego filmu- "Miasto gniewu". A poza tym
wiele innych. Zreszta to b. subiektywne pytanie, każdy napisze raczej coś
innego;)

[octavius2]

"Matrix" - wszystkie trzy części włącznie z pierwszą. Ciekawy pomysł zamieniony
w typowo amerykańską łupaninę.
"Złe wychowanie" - nuda po prostu.
"Pusty dom" - może go zwyczajnie nie rozumiem, nie znam za bardzo kultury
wschodu.
"Cube" - to samo, co "Matrix". Na pokazanie prawdopodobnego zachowania się
bohaterów zabrakło pomysłu.

[Gość: szcz]

Angielski pacjent, Zakochany Szekspir, Titanic - to tylko z oskarowej półki.

Ale to kwestia gustu, bo np. na mojej liście nie znajdą się wymienone przez
poprzedników filmy jak Chinatown, Tajemnica Brockback Mountain, Złe wychowanie,
Miasto gniewu. Wszyskie one są moim zdaniem co najmniej bardzo dobre.

[Gość: P.S.J.]

Mulholand Drive - film nudny, bez fabuły i bez przesłania, a nawet bez emocji
czy ładnych zdjęć. Gdyby pociąć go na przypadkowe kawałki i skleić w losowej
kolejności - niewiele by się zmienił.

[pancwynar]

jeśli mulholand drive nie ma logicznie i konsekwentnie skonstruowanej fabuły to chyba nie ten film oglądałeś

[Gość: wuff]

moim zdaniem mullholland drive nie ma chronologicznej i ogólnie logicznej
fabuły, ale tak właśnie miało być. To nie skucha twórcy tylko zamierzony efekt-
"no hay banda" (nie ma zespołu, to tylko nagranie. film to nie rzeczywistość,
to jej udawanie, kreacja, zabawa.)

[Gość: maniaq]

Filmy o Papieżu w których gra Adamczyk!
Nikt z uwagi na zmarłego nie ma odwagi powiedzieć że to szmira i to mega szmira!

[Gość: zielona]

> Filmy o Papieżu w których gra Adamczyk!
> Nikt z uwagi na zmarłego nie ma odwagi powiedzieć że to szmira i to mega
szmira
> !

!!! nikt? moze dlatego ze innym sie podoba? do mnie na przykład baardzo trafil
i jak dla mnie jest lepszy od wersji amerykańskiej. cóż, każdy ma inne gusta...
Osobiście uważam że najbardziej przereklamowanym filmem jest "martix" i jego
kontynuacje. Po prostu brak mi słów...

[ariadna-enta]

No przepraszam,ale wątek jak dla mnie śmieszny "filmy złe(uważane za dobre)".
Pytam się na jakiej podstawie uważa się filmy za dobre lub złe?- nie ma żadnej
są tylko subiektywne odczucia poszczególnych widzów - jednemu podabała się
np "Pasja" inny nie zostawi na tym filmie suchej nitki- kto więc ma rację? ten
pierwszy czy ten drugi. Tak można powiedzieć o wielu wymienionych tu filmach.
Każdy ocenia filmy wg siebie,a więc nie ma tu mowy o żadnym obiektywiżmie.
Mnie z filmów podobał się np"Piękny umysł"czy "Pianista", a drugi powie,że te
filmy to dno i co to znaczy,że te filmy faktycznie są złe bo komuś nie
przypadły do gustu. Głupie są takie naciągane rankingi.

[Gość: zzz]

Wszystko się zasadza na opinii. Gdzie w świecie masz obiektywizm ? Nie ma czegoś
takiego.

nie ma głupich pytań, są tylko głupi ludzie.

[Gość: głuptak]

Takie rankingi są głupie, to prawda, ale dlatego głównie, że ludzie roszczą
sobie prawo do wygłaszania opinii, chociaż żadnej nie mają. Kierują się swoim
gustem i mają w większości dokładnie takie samo zdanie, jak ich znajomi.
Tymczasem istnieje miara, którą można zmierzyć jakość filmu, a robi się to tak:
trzeba zadać pytanie, co twórcy filmu chcieli osiągnąć, a potem zbadać, czy to
im się udało. Proste?
Np. Harry Potter - dowolna część. Twórcy filmu chcieli zarobić bardzo dużo
pieniędzy na sentymencie widzów do znanego bohatera popkultury. Już kumacie?

[ignatz]

"Złe wychowanie" Almodovara - przekombinowana wydumana opowieść służąca ch*j wie
czemu.
Pewien kanadyjski film ale nie powiem jaki, bo się pewnej uroczej miłośniczce
tego filmu zrobi przykro :-)

[Gość: jaija]

> Pewien kanadyjski film ale nie powiem jaki, bo się pewnej uroczej miłośniczce
> tego filmu zrobi przykro :-)

Wiesz, jak podejść kobiety... nie zrobi się przykro, bo
napisałeś "uroczej" :D:D:D

[Gość: niki]

> Wszystko się zasadza na opinii. Gdzie w świecie masz obiektywizm ? Nie ma
czegoś takiego.
podpisuje sie pod tym stwierdzeniem, ale np nie lubie filmów Lyncha,np.
zagubiona autostrada, poniewaz filmy z regóły oglądam dla rozrywki a jego
filmów nie moge przełknąć (oprócz Twin Peaks),trzeba byc ciagle skupionym na
tym co sie ogląda i tak czasami nie mozna sie połapac o co chodzi..

[Gość: maniaq]

Ale właśnie ja słysząc wyłącznie ochy i achy na temat Człowieka który został
papieżem rzuciłam się to oglądać. Z dobrymi intencjami.
I rrrany toż to jest katastroffa! Wszyscy przeżucają się jakimiś nadęto -
patetycznymi textami, sami też tacy są, marmurowo pozłacani, płascy i nijacy,
jak z kartonu wycięci, plują w twarz faszystom i nikt im za to nic nie robi, a
Adamczyk cały czas płacze, to płacze tu, to płacze tam.... Już o samolotach
przelatujących wirtualnie przez plac Mariacki nie wspomnę - bo to już paranoja.
Adamczyk najlepiej popłakującym aktorem ? Ok. Ale nie Papieżem. Nie TYM
Papieżem!
A nikt słowem się nie zająknął że ten film NIE jest perłą.

moim zdaniem..

[granul]

..byloby duzo sprawiedliwiej gdyby kazdy swoja opinie poprzedzil "moim zdaniem".
bo na przyklad:
- miedzy slowami to dla mnie jeden z najlepszych filmow jakie ostatnio powstaly,
ma niepowtarzalny klimat choc jestem w stanie uwierzyc ze kogos znudzil
- uwazam ze mulholland drive jest swietny - po wyjsciu z kina obijalem sie o
sciany mimo ze bylem trzezwy, poza tym sadze ze na filmach Lyncha nie trzeba sie
skupiac zbytnio a raczej siasc i patrzec - bedac swiadomy ze wiekszosc jest
nakrecona w konwencji snu
- temat jest do dupy, bo: uwazany za dobre przez kogo? np. film "znaki" pare
osob moglo uznac za dobry, choc w mojej opinii byl parodia filmu na czele z
jednym z naslabszych (moim zdaniem :] ) aktorow - Melem: "uderz MERLIN!!"

Moim zdaniem to nic nie znaczy

[klee]

granul napisał:

> ..byloby duzo sprawiedliwiej gdyby kazdy swoja opinie poprzedzil "moim
zdaniem"

A co by to zmieniło? Wiadomo, że jak ktoś mówi i nie zastrzega, że jest
inaczej, to mówi w swoim imieniu. Jeśli więc wygłasza opinię, to wygłasza swoją
opinię, czyli swoje zdanie. ;-) Inna rzecz, że gdyby opatrywać każdą ocenę tu
zamieszczaną proponowanym przez Ciebie wyrażeniem, to przyszłoby uznać tę
wypowiedź za będącą nie na temat, gdyż w tytule wątku jest pytanie o złe filmy,
a więc złe w ogóle, a nie złe według zabierającego głos.

I jeszcze - jeśli ktoś podaje rzeczowe argumenty uzsadniające jego opinię, to
może dowieść, że formułowane przez niego sądy są konstatacjami ogólnymi
dotyczącymi danego filmu i zastrzeganie wtedy, że jednak nie są, prowadziłoby
do sprzeczności. Jeśli zaś ktoś bazuje li tylko na swoich odczuciach i guście,
to wiadomo, że inni przedstawionego poglądu dzielić nie muszą, bo różnimy się
upodobaniami i zstrzegać tego dodatkowo nie ma potrzeby.

> - temat jest do dupy, bo: uwazany za dobre przez kogo? np. film "znaki" pare
> osob moglo uznac za dobry, choc w mojej opinii byl parodia filmu na czele z
> jednym z naslabszych (moim zdaniem :] ) aktorow - Melem: "uderz MERLIN!!"

Jasne. :-] Najpierw należałoby wyjaśnić, co to znaczy "zły film" i jak
dochodzić do tego, że jakiś film taki właśnie jest. Analogiczne należałoby
zrobić z terminem "dobry film". No i trzeba by napisać co to, znaczy, że film
jest uważany za jakiś tam. "Uważany" to znaczy postrzegany jakoś przez kogoś,
ale przez kogo? Czy "uważany za dobry" to taki, który się podoba, czy taki,
który spełnia kryteria "dobrego filmu". Jeśli to ostatnie, to jakie to kryteria?

Tego wszystkiego nie wiadomo, a skoro tak, to ludzie wymieniają po prostu
filmy, których nie lubią, i powstaje kolejny wątek pt.: "Film, którego nie
lubisz". :-]

[kuratorr]

> Inna rzecz, że gdyby opatrywać każdą ocenę tu
> zamieszczaną proponowanym przez Ciebie wyrażeniem, to przyszłoby uznać tę
> wypowiedź za będącą nie na temat, gdyż w tytule wątku jest pytanie o złe filmy,
> a więc złe w ogóle, a nie złe według zabierającego głos.

nie do konca. temat brzmi filmy złe (uwazane za dobre). wg Ciebie złe ogólnie,
czyli uważane za dobre subiektywnie. moim zdaniem jest tez że złe subiektywnie a
dobre ogólnie.

> A co by to zmieniło? Wiadomo, że jak ktoś mówi i nie zastrzega, że jest
> inaczej, to mówi w swoim imieniu. Jeśli więc wygłasza opinię, to wygłasza swoją
> opinię, czyli swoje zdanie. ;-)

nie zmienilo by to nic poza pewna sprawiedliwoscia wypowiedzi. faktycznie w
niektorych przypadkach - wypowiedziach nie trzeba tego dodawac ale jestem
uczulony po sformuowaniach typu: "film do dupy, jak w ogole mozna cos takiego
nakrecic, Ci ktorzy twierdza inaczej sa poje..i"

What is going on?

[klee]

kuratorr napisał:

> nie do konca. temat brzmi filmy złe (uwazane za dobre). wg Ciebie złe ogólnie,
> czyli uważane za dobre subiektywnie. moim zdaniem jest tez że złe
subiektywnie
> a
> dobre ogólnie.

1) Jak brzmi temat, wiem.
2) To, co piszesz, to już Twoje odczytanie tematu, bardzo subiektywne. ;-) I o
tym właśnie pisałem - nobody knows what is really going on.
3) Co znaczy sofrmułowanie "według Ciebie złe ogólnie" i dlaczego ma być ono
tożsame z "uważane za dobre subiektywnie" i przez kogo uważane?

> nie zmienilo by to nic poza pewna sprawiedliwoscia wypowiedzi. faktycznie w
> niektorych przypadkach - wypowiedziach nie trzeba tego dodawac ale jestem
> uczulony po sformuowaniach typu: "film do dupy, jak w ogole mozna cos takiego
> nakrecic, Ci ktorzy twierdza inaczej sa poje..i"

Co to jest "sprawiedliwość wypowiedzi"? Jak ktoś opatrzy już tę swoją wypowiedź
uwagą, że to jego opinia, to wtedy jest to bardziej jego opinia? Jak to działa?
Lepiej napisać po prostu o filmie niż formułować oceny i tyle.

[kuratorr]

< Co znaczy sofrmułowanie "według Ciebie złe ogólnie:
złe ogólnie znaczy to samo to Twoje złe w ogóle.

< i dlaczego ma być ono tożsame z "uważane za dobre subiektywnie"
nie ma byc. moje 'czyli' oznaczalo wartosc w nawiasie - (uwazane za dobre) i
faktycznie bylo nie najlepiej uzyte.

czyli:
odbierasz temat jako: filmy złe ogólnie (uważane za dobre subiektywnie) a ja na
odwrot

< Co to jest "sprawiedliwość wypowiedzi"?
to ze jak ktos napisze "moim zdaniem ten film jest do dupy" to jest to bardziej
trafne niz "ten film jest do dupy"

O sprawiedliwości ;-)

[klee]

> złe ogólnie znaczy to samo to Twoje złe w ogóle.

A co w takim razie znaczy: "Twoje złe w ogóle"? Tutaj to już nie tylko nie
wiem, jaki sens się kryje za tym sformułowaniem, ale też nie jestem w stanie
ustalić związaków składniowych między jej składnikami, a tym samym nie rozumiem
jej na poziomie czysto literalnym. Innymi słowy - chyba coś Ci się zjadło. ;-)

> nie ma byc. moje 'czyli' oznaczalo wartosc w nawiasie - (uwazane za dobre) i
> faktycznie bylo nie najlepiej uzyte.

No to wracamy w takim razie do pytania wyjściowego: co to znaczy "uważane za
dobre"? Co znaczy w tym kontekście "dobre" i przez kogo "uważane"?

> czyli:
> odbierasz temat jako: filmy złe ogólnie (uważane za dobre subiektywnie) a ja
na
> odwrot

A skąd ten wniosek? Jak ja czytam temat, już napisałem. To, co Ty tu napisałeś,
nie jest tym moim odczytaniem.

> < Co to jest "sprawiedliwość wypowiedzi"?
> to ze jak ktos napisze "moim zdaniem ten film jest do dupy" to jest to
bardziej
> trafne niz "ten film jest do dupy"

Moje pytanie miało na celu zdać sprawę z tego, że wypowiedź jako taka nie może
być sprawiedliwa lub niesprawieldiwa, gdyż tekstów jako takich przy użyciu
kryterium sprawiedliwości wartościować się raczej nie da. Dopiero czyjaś opinia
w danej wypowiedzi zawarta może być pod względem sprawidliwości wartościowana.
Jednak te dwa przytoczone przez Ciebie zdania wyrażają opinie albo równie
sprawidliwą, albo równie niesprawidliwą. W obu bowiem przypadkach wyrażana jest
ta sama opinia przez tę samą osobę. Fakt, że w pierwszym zdaniu pojawia się
dodatkowy wykładnik subiektywności niczego tu nie zmienia, gdyż opinie jako
takie są subiektywne i nie trzeba tego dodatkowo komunikować, a na pewno nie
czyni to przedstawianej opinii bardziej trafną czy wiarygodną. Żeby ocenić
sprawiedliwość tej konkretnej (jej trafność, adekwatność), należałoby raczej
sprawdzić, czy film faktycznie "jest do dupy". Po prostu. :-)

[kuratorr]

klee napisał
"gdyż w tytule wątku jest pytanie o złe filmy,
a więc złe w ogóle, a nie złe według zabierającego głos."

to o góry to jest Twoje "złe w ogóle". odpowiedz sobie na pytanie co chciales
nim okreslic a bedziesz wiedział co znaczy moje "złe ogólnie"

> No to wracamy w takim razie do pytania wyjściowego: co to znaczy "uważane za
> dobre"? Co znaczy w tym kontekście "dobre" i przez kogo "uważane"?

tu znowu posluze sie Twoimi slowami: "Co nie znaczy, że wszystko jest kwestią
gustu. Coś może być dla kogoś dziełem
sztuki, dla kogoś innego może nim nie być, ale istnieją też dzieła sztuki po
prostu."
odpowiedz sobie na pytanie kto uznaje ze dzielo jest dzielem po prostu i dlaczego.

> A skąd ten wniosek? Jak ja czytam temat, już napisałem. To, co Ty tu
napisałeś, nie jest tym moim odczytaniem.

>odbierasz temat jako: filmy złe ogólnie (uważane za dobre subiektywnie)
ech. Twoje slowa: "gdyż w tytule wątku jest pytanie o złe filmy,
a więc złe w ogóle, a nie złe według zabierającego głos."
wg mnie moje "złe ogólnie" jest Twoim "złe w ogóle". co do "uważane za dobre
subiektywnie" to moje szalone dopowiedzenie - faktycznie, nie padlo w Twoich
postach - dopisalem bo wydalo mi sie logiczne.

> fakt, że w pierwszym zdaniu pojawia się
> dodatkowy wykładnik subiektywności niczego tu nie zmienia
moim zdaniem zmienia :]

> Żeby ocenić
> sprawiedliwość tej konkretnej (jej trafność, adekwatność), należałoby raczej
> sprawdzić, czy film faktycznie "jest do dupy". Po prostu.

a tego to sie akurat zrobic nie da. bo (parafrazując) - kto mialby to sprawdzic
i wg jakich kryteriow.

Spierajmy się o temat, nie o sztukę :-)

[klee]

kuratorr napisał:

> to o góry to jest Twoje "złe w ogóle". odpowiedz sobie na pytanie co chciales
> nim okreslic a bedziesz wiedział co znaczy moje "złe ogólnie"

A, no to teraz już rozmiem, teraz jestem w domu. :-) Tak to bywa, jak ktoś
wydziera jakieś sformułowanie z kontekstu i umieszcza w innym, niedostosowawszy
go do tego nowego - prowadzi to często do nieporozumień. ;-] Otóż uważam, że
nie ma czegoś takiego jak "filmy złe ogólnie" czy "filmy złe w ogóle", bo takie
filmy to po prostu filmy złe. A moje "w ogóle" pojawiło się z powodów
stylistycznych i z powodu chęci skontrastowania pojęć "film zły" i "film zły
według kogoś, a więc subiektywnie". No ale skoro Ty się posługujesz takim
sofrmułowaniem jak "filmy złe ogólnie", to chciałbym zapytać, czy oznacza ono
filmy złe, czy filmy uznane za złe przez ogół społeczności, w których one
funkcjonują.

I teraz, wracając do tego, co napisałeś w poście z 1 maja, z godz. 11:40:

> nie do konca. temat brzmi filmy złe (uwazane za dobre). wg Ciebie złe ogólnie,
> czyli uważane za dobre subiektywnie. moim zdaniem jest tez że złe
subiektywnie a
> dobre ogólnie.

a o co rozbija się cała rzecz, proszę mi napisać, dlaczego należy rozumieć
zaproponowany temat tak, jak Ty go rozumiesz. Otóż według mnie jest to
nadużycie, bo - jak już pisałem w swoim pierwszym poście - jeśli
wyrażenie "filmy złe" nie zostaje opatrzone żadnym określnikiem
doprecyzowującym, to należy je rozumieć w sposób neutralny, a neutralne jego
rozumienie powinno być zgodne ze znaczeniem literalnym, czyli "filmy złe" -
filmy złe (ogólnie, w ogóle, czy jak tam chcesz), złe w sposób obiektywny, a
nie subiektywny - jak tam piszesz - czy intersubiektywny. Inna rzecz, że jeśli
chciałbyś intepretować temat w dwojaki spsób, jak to właśnie tam robisz, to to
prowadzi przecież do sprzeczności. Albo coś oceniamy subiektywnie, albo staramy
się to oceniać w sposób obiektywny.

W związku z tym obstaję jednak przy tym, że - jak już napisałem wcześniej:

> gdyby opatrywać każdą ocenę tu
> zamieszczaną proponowanym przez Ciebie wyrażeniem, to przyszłoby uznać tę
> wypowiedź za będącą nie na temat, gdyż w tytule wątku jest pytanie o złe
filmy,
> a więc złe w ogóle, a nie złe według zabierającego głos.

Nie znaczy to jednak oczywiście, że robić tego nie można. :-)

> tu znowu posluze sie Twoimi slowami: "Co nie znaczy, że wszystko jest kwestią
> gustu. Coś może być dla kogoś dziełem
> sztuki, dla kogoś innego może nim nie być, ale istnieją też dzieła sztuki po
> prostu."
> odpowiedz sobie na pytanie kto uznaje ze dzielo jest dzielem po prostu i
dlaczego.

Wiesz, to, co chcesz tutaj poruszyć, to są kwestie dosyć skomplikowane i można
by na te tematy bardzo długo dyskutwać. Co to jest dzieło? Kto decyduje o tym,
co jest, a co nie jest dziełem? Jak się mają te decyzje do odbioru ogółu, a
także do gustu ludzi? Czy istnieje coś takiego jak uniwesralne dzieło sztuki,
czy tak naprawdę jego wartość jest zawsze wielkością intersubiektywną, a więc
dzieło jest dziełem tylko dla określonej grupy ludzi? Jak to się dzieje, że
zazwyczaj tylko niewielka mniejszość uznaje coś za dzieło, a mimo to
funkcjonuje ono jako takie w całej grupie? To są wszystko trudne pytania i
skomplikowane zależności. I właśnie dlatego, jak się zakłada taki temat, to
należałoby sprecyzować, o co chodzi. Moim celem nie było ani precyzowanie
tematu wątku, ani rozmowa na tematy, o które teraz zachaczasz. Zgodziłem się
tylko z Granulem, który zwrócił uwagę, że temat jest nieprzemyślany i jego
sens, jeśli brać go tak jak jest a nie nadinterpretować, sprowadza się do
zformułowania: "film, którego nie lubisz", o czym już pisałem.

Więc ja nie stawiam takich trudnch pytań o to, co jest dziełem sztuki itd. Nie
chce mi się tego robić, nie chcę o tym rozmawiać, tylko pytam Ciebie, skoro
uważasz, że z tym tematem jest wszystko w porządku, skoro go bronisz, co on
znaczy. Nie pytam, co to jest dobry film, tylko co znaczą wyrażenia składające
się na temat, do czego należy je odnosić, bo odnosić je można do bardzo różnych
zjawisk i pojęć. I na tym cały problem polega. I jeśli mi piszesz, że "zły
film" z tematu należy rozumieć i obiektywnie, i subiektywnie, to pytam skąd to
bierzesz. Wiem, że można sobie ten temat rozumieć dowolnie, ale mnie nie o
intepretowanie go chodzi, a o poznanie intencji Autorki. Tylko tyle. Takie
proste pytania.

> odbierasz temat jako: filmy złe ogólnie (uważane za dobre subiektywnie)
> ech. Twoje slowa: "gdyż w tytule wątku jest pytanie o złe filmy,
> a więc złe w ogóle, a nie złe według zabierającego głos."
> wg mnie moje "złe ogólnie" jest Twoim "złe w ogóle". co do "uważane za dobre
> subiektywnie" to moje szalone dopowiedzenie - faktycznie, nie padlo w Twoich
> postach - dopisalem bo wydalo mi sie logiczne.

Zamiast się kierować logiką, domysłami, czy wnioskować w tak oryginalny sposób,
wystarczyłoby przeczytać, co napisałem wcześniej, a więc to, na co odpowiadasz
przecież ;-): "Film, którego nie lubisz".

Jeśli "uważane za dobre" czytać, jak proponujesz: "dobre subiektywnie, a więc
dobre przez zabierającego głos", to ja się gubię, bo już nie rozumiem, czy
pisać tu Forumowicze mają o filmach złych, czy o dobrych według nich. ;-) Chyba
jednak logiki tu zabrakło.

> > fakt, że w pierwszym zdaniu pojawia się
> > dodatkowy wykładnik subiektywności niczego tu nie zmienia
> moim zdaniem zmienia :]

Na czym zatem ta zmiana polega?

> a tego to sie akurat zrobic nie da. bo (parafrazując) - kto mialby to
sprawdzic
> i wg jakich kryteriow.

Oczywiście, że się da. Gdyby się nie dało, to nie mogłoby być mowy o dobrych
czy złych filmach. Sprawdzić to może każdy, kto jest zdolny społugiwać się
odpowiednimi narzędziami, które to formułowaniu takich ocen służą. Zazwyczaj
jest tak, że jest grupa specjalistów, którzy są zdolni takich ocen dokonywać. I
na zasadzie współpracy społecznmej pozostali te ich oceny przyjmują. Ale o tym
już mądrzy ludzie, tacy jak Putnam, pisali, więc sobie daruję. Ale rzecz w tym,
że społeczności niekoniecznie muszą te konstatacje specjalistów internalizować,
gdyż mają też swoje własne oceny wypracowywane już bez tych narzędzi, a więc
prawdopdobnie mniej uzsadnione. Ale że tych niespecjalistów jest więcej, to
często tę intersubiektywną ocenę (ocenę tej grupy) przyjmuje się za
obowiązującą. Czy słusznie? To jest pytanie. I pytanie inne - o
które "uważanie" chodzi założycielce wątku? No i jeszcze na to wszystko się
nakładają nasze upodobania, gusta. Więc może chodzi o to, co nam się podoba, co
uważamy za dobre w oparciu o nasz gust, a nie w oparciu o jakieś przekonania,
czy inne kryteria. Skomplikowana sprawa, prawda? A komplikuje się jeszcze
bardziej przez to "uważanie" właśnie. Bo jak sprawdzić, co kto uważa. Jeśli
rzecz dotyczy dużej grupy ludzi, to się tego po prostu zrobić nie da, a skoro
tak, to bazujemy na naszych wyobrażaniach na temat tego "uważania" innych. W
związku z tym nie możemy pisać o "filmach uważanych za dobre", tylko o takich,
o których wydaje nam się, że są uchodzą za dobre. A skąd my to wiemy? Zupełny
galimatias. I to wszystko prowadzi do tego, o czym pisałem w pierwszym poście.

[kuratorr]

dobra. to tak moze porzadkujac i konczac.
po pierwsze mysle ze zalozylem za duzo kont na gazeta.pl a moje rozkojarzenie
sprawilo ze w drugim poscie zalogowalem sie nie tak jak w pierwszym - niecelowo.
prowadzi to do tego ze ja jestem granulem a on mną (to nie jest przenosnia tylko
fakt taki). idac dalej w tym kierunku nie bronie tego tematu bo skrytykowalem go
w pierwszym poscie - jesli myslisz jednak ze bronie to albo mam schizofrenie
albo nie potrafie sie jasno wyslowic albo cos nie tak zinterpretowales.
reasumujac:
- temat jest do dupy (jak wiekszosc na forach, np. jakiej muzyki sluchacie)
- denerwuje mnie to gdy ktos nie uzywa sformuowania "moim zdaniem", przynajmniej
w niektorych sytuacjach
- tak na prawde to jest czepianie sie bez sensu, bo i tak wiekszosc ma w gdzies
co mnie denerwuje
- cieszy mnie ze znajduja sie osoby z ktorymi mozna podyskutowac na inne tematy
niz: PISuary, wybiórcza i itp (polityczna nowomowa mnie zabija)

wybacz ze nie odniose sie do pozostalej czesci ostatniego Twojego postu - po
prostu mysle ze kazdy ma swoj punkt widzenia i gdybysmy chcieli ciagnac ten
temat to za tydzien tworzylibysmy kilkustronicowe posty w ktorych 90% zajmowaly
by wyjasnienia co kto powiedzial i sprostowania.

pozdrawiam

My ludziki i nasze języki

[klee]

kuratorr napisał:

> - denerwuje mnie to gdy ktos nie uzywa sformuowania "moim zdaniem",
przynajmnie
> j
> w niektorych sytuacjach

Myślę, że tutaj się tak bardzo nie różnimy. Bo cóż się kryje za brakiem
takiego "moim zdaniem"? No pewnie często autorytatywność, mędrkowatość i
konstatowanie różnych rzeczy w sposób absolutystyczny i przy tym pozbawiony
często jakiegokolwiek argumentowania. To bywa drażniące. Chociaż ja już
przywykłem i wywołuje to raczej uśmieszek politowania na mojej twarzy, nie zaś
rozdrażnienie.

> - tak na prawde to jest czepianie sie bez sensu, bo i tak wiekszosc ma w
gdzies
> co mnie denerwuje

Co tam jakiś jeden forumowicz sobie myśli, to pewnie rzeczywiście większość ma
gdzieś, ale jak wygląda forum, to już chyba nie. Forum jest jakimś tam dobrem
wspólnym. Każdy ma prawo wyrażać opinie na jego temat, domagać się, by
wyglądało tak a nie inaczej, kształtować je, zgłaszać do usunięcia
nieodpowiednie wątki etc. Więc jak czepianie się jest sensowane, to nie jest
bez sensu. ;-) To chyba niezbyt dobrze żywić przekonanie, że to, co myślimy,
jest nieistotne, niegodne uwagi. Dla mnie Twoje zdanie jest godne uwagi w
sposób ponadprzeciętny. :-)

> wybacz ze nie odniose sie do pozostalej czesci ostatniego Twojego postu - po
> prostu mysle ze kazdy ma swoj punkt widzenia i gdybysmy chcieli ciagnac ten
> temat to za tydzien tworzylibysmy kilkustronicowe posty w ktorych 90%
zajmowaly
> by wyjasnienia co kto powiedzial i sprostowania.

To jest takie zjawisko rzeczywiście często obserwowane na różnego rodzaju
forach. I nie jest aż tak bardzo znów trudno powiedzieć chyba, skąd się to
bierze. Język sam w sobie jest narzędziem bardzo niedoskonałym i trudno się
przy jego pomocy porozumiewać, choć wyjścia nie ma, bo jest jedynym środkiem,
którym dysponujemy. Do tego dochodzi fakt, że my się często tym jedynym
narzędziem, jakie mamy, posługujemy w sposób nieumiejętny, nieporadny. Nie
rozumiemy, co ktoś napisał, nadto sami piszemy co innego, niż chcemy, choć
wydaje nam się, że piszemy, co chcemy. ;-) Na to nakłada się taka tendencja
wielu z nas właściwa, że nie słuchamy, tylko czekamy, by móc powiedziec swoje,
a więc nie rozmwiamy, tylko monologujemy. A do tego wszystkiego bywa też, że
uparci jesteśmy, chcemy obstawać przy swoim, nawet kiedy brak nam argumentów i
udajemy wtedy, że coś innego znajdujemy w czyichś postach, niż faktycznie
znajdujemy. Sporo tych komplikacji. My ludziki. :-)

> pozdrawiam

Pozdrowienie odwzajemniam! :-)

[Gość: Lola]

Moim zdaniem "Miedzy slowami"... film w gruncie rzeczy bardzo plytki i nudny..

[Gość: yoy]

moim zdaniem swietne byly zarowno miedzy slowami jak i chinatown.
moim typami natopmiast sa:
-tron we krwi
-tramwaj zwany pożądaniem

[zajacpoziomka]

Nie wiem dlaczego niektórzy mymieniają "Chinatown", przecież to rewelacyjny
film!!

A co do gniotów to oczywiście "Zakochany Szekspir", Oscar dla tego filomu to
jedna z największych pomyłek Akademii.

[Gość: ania]

No, juz wiekszej wpadki niz Titanic nie bylo.

[lzygan]

filmy, które dostają po niewiadomo ile oskarów - tak naprawdę są tylko
przereklamowanymi shitami

Nie pastw się już nad tymi kowbojami-gejami n/t

[Gość: P.S.J.]

[lzygan]

ja się nie pastwie nad kowbojami - gejami, ja raczej mówię o filmach typu -
tańczący z wilkami czy titanic albo zakochany szekspir, ską oni w ogóle
wytrzasnęli ten shit:)

[Gość: brak-pomyslu]

Osobiście uważam, że Mulholland i Chinatown są rewelacyjne. Za to przychylę sie
do opinii, że Titanic i II i III część Matrixa są kiepskie. A od siebie dodam
może inny film Polańskiego - Frantic (cały efekt popsuł mi niestety H. Ford ze
swoją tradycyjna miną pasującą jedynie do Indiany i Hana Solo)

Zagubiona autostrada

[Gość: stefan]

"Zagubiona autostrada" Lyncha.Totalny pseudomistyczny bełkot.

[Gość: xyz]

Tańczący z wilkami- tandetny wyciskacz łez.

[schramm1]

absolutnym liderem jest "Jan Paweł II" z Jonem Voightem

Dlaczego "Piękny umysł" - uzasadnić:)

[przemkowa.b]

No, czekam na uzasadnienie, dlaczego według was ten film jest niedobry. Bardzo
jestem ciekawa;-)

To może ja spróbuję

[klee]

Pewnie dlatego, że 1) cukierkowy jest, 2) nie ma w nim niczego poza tym, co na
ekranie.

[przemkowa.b]

Dobra, nie przekonało mnie;-)
Następny proszę:-)

Czy każdy film musi mieć przesłanie? Jak nie ma, to nie jest wartościowy?
Zresztą, piękny umysł ma;-), mówi o tym główny bohater na samym końcu.
W sumie "Pianista" też nie ma przesłania, a jest filmem bezdyskusyjnie
rewelacyjnym...a może dyskusyjnie? Co człowiek, to pogląd, a gdzie 2 Polaków,
tam 3 zdania;-)

Użytek ze sztuki nieużytkowej

[klee]

przemkowa.b napisała:

> Dobra, nie przekonało mnie;-)
> Następny proszę:-)

Ale ja przecież nie miałem przekonywać, tylko napisać, dlaczego to kiepski
film. Gdyby o przekonywanie chodziło, siedziałbym cicho.

> Czy każdy film musi mieć przesłanie?

Nie tyle o przesłanie chodzi, co o treści, jakie przez opowiedzenie określonej
historii, a także sposób jej opowiadania, twórca chce nam zakomunikować.

> Jak nie ma, to nie jest wartościowy?

Jeśli się oczekuje od filmu, że ma być dziełem sztuki, a ja tego właśnie
oczekuję, to owszem. Jeśli ma być rozrywką, to nie.

> Zresztą, piękny umysł ma;-), mówi o tym główny bohater na samym końcu.

Cokolwiek to jest, to jeśli dało się to zawrzeć w jednym zdaniu, warto zapytać,
po kiego zrobiono ten film? Nie, jak ja idę do kina, to chcę się spotkać z
czymć, czego nie sposób przekazać inaczej niż poprzez kino właśnie. ;-)

> W sumie "Pianista" też nie ma przesłania, a jest filmem bezdyskusyjnie
> rewelacyjnym...a może dyskusyjnie?

"Dyskusyjnie" to z całą pewnością, ale słowa nie rzeknę, bo uprzedzony jestem,
a poza tym film oglądałem z musu w czasie podróży autokarem.

> Co człowiek, to pogląd, a gdzie 2 Polaków,
> tam 3 zdania;-)

Co nie znaczy, że wszystko jest kwestią gustu. Coś może być dla kogoś dziełem
sztuki, dla kogoś innego może nim nie być, ale istnieją też dzieła sztuki po
prostu.

[Gość: mułła]

"Piękny umysł" jest po prostu stereotypowym filmem, z pokazaniem talentu,
choroby, odrzucenia, ponownego przyjęcia, przemowy, oklaski, itp. pierdoły,
które wystąpują w 99% biograficznych filmów made in USA. Dlatego nie wiem, po
kiego grzyba uważać ten film za jakiś wartościowy, czy wyjątkowy - film, jakich
na kopy. Nie stanowi żadnego przełomu, jesli chodzi o filmy biograficzne.

angielski pacjent

[Gość: lala]

titanic, Kinsey, Wierny ogrodnik no i pewnie cos tam jeszcze.;o)

[Gość: capulet]

Odnośnie filmów o papieżu: jakoś nigdzie nie widziałem bardzo pochlebnych
opinii na temat 'Karola' z Adamczykiem i Jana Pawła' z Voightem. Gdzie bym nie
czytał to wszyscy podkreślają, że sztampa, schemat i ogólnie średnia robota
(więc chybione typy moim zdaniem).
To samo odnośnie Matriksów numer 2 i 3, które dosyć powszechnie zostały
ocenione jako znacznie gorsze od oryginału i ogólnie przerost treści nad formą.
Inna psrawa, że mam inne zdanie i uważam 2 i 3 Matrixa za bardzo dobre CZĘŚCI
TRYLOGII (bo te filmy powinno się oglądać razem z jedynką jako jedną całość...
naprawdę wtedy zyskują).
Polecam więc zastanowienie się nad tym, o których filmach piszecie jako o
powszechnie uważanych za dobre (dlamnie świadczą o tym przede wszystkim
recenzje w prasie).
No a jeśli chodzi o mój osobisty typ: 'Amadeusz' Formana. Uważany za klasykę,
gdzie bym nie spojrzał - 5 gwiazdek. Ja wynudziłem się okropnie i nie
dostrzegłem żadnej wielkości w tym filmie. Tak swoją drogą to w ogóle Forman do
mnie nie trafia. Koleś potrafi robić tylko filmy biograficzne, które dla mnie
niemal z założenia mogą być co najwyżej niezłe, ale nigdy wielkie.
Ponadto 'Czas Apokalipsy'. Byłem na rozszerzonej wersji w kinie i raczej mnie
nie powaliła.
A tak na zakończenie to moim zdaniem bardzo dużo zależy od tego kiedy się film
ogląda, jakie się ma do niego nastawienie i ogólnie jaki jest klimat. Raz
obejrzany film, który w pierwszej chwili bardzo ci się spodoba, za kolejnym
razem może okazać się beznadziejny. Przykład: obejrzałem swego czasu w
kinie 'Equlibrium' (po dziś dzień nie rozumiem porównań z Matrixem) i wyszedłem
z niego pod dużym wrażeniem. Jakieś pół roku później wypożyczyłem film na DVD i
nie mogłem zrozumieć co mi się w nim podobało... Tak samo miał mój kumpel,
któremu za pierwszym obejrzeniem podobał się 'Spider-Man 2', a kilka dni temu
wyznał mi, że kilka dni temu znów go obejrzał i miał w ogóle inne zdanie.
Dlatego na przykład wzbraniam się przed ponownym obejrzeniem 'Oldboya', który
bardzo mi się spodobał... jak powiedział bohater 'Zagubionej Autostrady': wolę
pamiętać rzeczy takimi jak je pamiętam, niekoniecznie takimi jakie są naprawdę
(cytet niezbyt precyzyjny, ale sens mniej więcej taki sam).

P.S. Inna sprawa, że niektóre filmy po prostu nie nadają się do oglądania
więcej niż jeden raz, a niektóre są wręcz do tego stworzone.

[Gość: ja]

Film o papieżu jest pretensjonalny i łopatologiczny.

[Gość: wuff]

"moim zdaniem bardzo dużo zależy od tego kiedy się film ogląda, jakie się ma do
niego nastawienie i ogólnie jaki jest klimat"- Bardzo ważne zdanie moim zdaniem
(powtórzenie zamierzone). Ludzi ebardzo często nastawiają sie niewłaściwie idąc
do kina, to znaczy chcą superambitnego dzieła światowej kinematografii idąc na
komedię z meg ryan i wychodzą zdegustowani. Jak idę do kina wiem mniej więcej
jak się nastawić (rozrywka, wzruszenie, czy też inne emocje). Tym sposobem
dobrze bawiłem się na Tomb Raider, a na mullholland drive wątpiłem w swoje
zmysły.

[kate-gun]

zdecydowanie polski film pt. "Warszawa"

[Gość: wuff]

"Zmruż oczy"- Nie nazwałbym tego filmu złym, ale po hałasie wokół tego filmu
spodziewałem się kompletnie czegoś innego i mocno się rozczarowałem.