Klub Dyskusujny vol.2 - propozycja...

[Gość: brnXB]

Wciąż są we mnie pokłady entuzjazmu, czy może naiwności...
Bo liczę na to, że w tym miejscu tkwi potencjał dla ciekawej dyskusji, zorganizowanej, co nie oznacza pozbawionej spontaniczności (i kłótni ;)

Z pierwszej odsłony "klubu" płynie między innymi taki wniosek, że demokratyczny wybór książki jest - lub był - wadliwy, niedopracowany. Po prostu tytuł został wyłoniony wolą większości, tymczasem do wyboru zastosowała się mniejszość. Reszcie się nie chciało, nie miała czasu lub nie potrafi przeczytać łatwej książki w 2 tygodnie, czy cokolwiek innego- nie potępiam.

Natrafiłem przypadkowo (dzięki czyjemuś wpisowi na tym forum) na książkę o której jestem przekonany, że prowokuje do dyskusji. No przynajmniej do takiej że ktoś z Was zobaczy w tym coś intrygującego, a kto inny się oburzy widząc w tym tylko kupę gówna.

Nie jest to powieść, co akurat ma tutaj korzystne znaczenie, bo jeśli ktoś (jak ja) ćpa ostatnio samą beletrystykę to coś takiego stanowi przyjemną odskocznię.
Książka ma kilka tomów, proponuję by do dyskusji przeczytać tylko pierwsze dwa, ponieważ drugi zawiera więcej treści niż pierwszy. Czyta się to bardzo lekko, łatwo, wręcz odprężająco, książki te są dostępne "za darmo" w internecie, też w formatach na czytnik.
Tytuł o którym mówię to poniekąd jeden z tych poradników dla mas spod szyldu "jak mieć szczęśliwe życie i odnieść sukces"... jednak nie jest to do końca celna klasyfikacja. Rzecz (wbrew infantylnym okładkom i reklamom) nie przedstawia się jednoznacznie.

Dlaczego myślę że może Was to zaciekawić? wymienię kilka cech tej lektury:

- autor serwuje swój "model" opisu rzeczywistości, społeczeństw, który przedstawia relacje międzyludzkie w zupełnie odmienny sposób niż socjologia, psychologia czy potoczny zdroworozsądkowy światopogląd itd. Model ten jest okrojony, ale to nie ujmuje mu wiarygodności. Przyznaję, że mnie jako socjologa z wykształcenia ten model zaciekawił, bo też nie mam wątpliwości że akademicka empiryczna socjologia to jedna z najgłupszych nauk jakie kiedykolwiek kalały mury uniwersytetów.
- teoria opisana w tej książce dotyka szerokiego spektrum tematów, inaczej mówiąc: nie brak tu urozmaiceń
- całość jest hybrydą idei, pomysłów z przeróżnych dziedzin od fizyki przez biologię po filozofię, przy tym autor niekoniecznie zdradza swoje "źródła", ale dla rozeznanych w historii idei rozrywką może być namierzenie skąd konkretnie pochodzą poszczególne treści.
- jest to książka mądra. Też zabawna.

Myślę że o tej pozycji można rozmawiać przynajmniej na dwa sposoby: o samej treści oraz - z meta-poziomu - o tym jak jest skonstruowana.

Tytuł zastawiłem na koniec, bo moim zdaniem brzmi zbyt zniechęcająco aby go zaserwować już na wstępie, haha, a więc propozycją dla dyskusji vol.2 są dwa pierwsze tomy książki:
Transerfing rzeczywistości Vadim Zeland

...dla tych których udało mi się zaciekawić - nie zniechęcajcie się okładką przypominającą dzieło komiksowe dla opanowanej trądzikiem młodzieży, po prostu wydawca może chciał sobie zmniejszyć sprzedaż.

Czekam na Wasze opinie, lub wasze mnie potępienie albo zignorowanie.

jestem za!

[jeepwdyzlu]

jeszcze nie pogrzebałem w sieci żeby zobaczyć kto zacz, ale sam Twój wpis mnie zaciekawił - wchodzę w to!

jeep

[Gość: brnXB]

No to się ciesze, bo też nie stworzyłem tego wątku bezinteresownie - po prostu najzwyczajniej w świecie porozmawiałbym chętnie o tej książce z inteligentnymi ludźmi; poznał cudze zdanie.
Więc aby jeszcze bardziej Cię zachęcić dodam, że autor chociaż jest fizykiem to nie ma... habilitacji, hehe.

Natomiast nie szukaj kto zacz, czy tym bardziej opisów książki... bo można natrafić na materiały wydawnictwa a są one moim zdaniem nadużyciem bo stwierdzają coś czego nie stwierdza autor, a mianowicie:

"Otwierają się zamknięte drzwi, pojawiają się ukryte niegdyś możliwości, życie zmienia się na lepsze, kończą się problemy finansowe, pojawia się miłość życia, problemy rozwiązują się same... "

Czy więc wydawnictwo się kompromituje tak reklamując produkt? to też może być wątek w dyskusji.

Natomiast jak pisałem dyskusja ma sens, po przeczytaniu dwóch tomów, bo drugi jest bardziej szalony i więcej rozjaśnia, albo może zaciemnia. Książki są też dostępne w niskich cenach w Aros, można poszukać w google, jak kto woli...

[jeepwdyzlu]

ściągnąłem w mobi w 7 sekund 2 tomy
już załadowane na kindla - zaczynam czytać :-)

jeep

[Gość: brnXB]

haha!

ja, może podobnie jak Ty, czytam po 1-3 książki jednocześnie/na przemian, i przy tym niecałe dwa tomy tego dziwactwa łyknąłem w kilka dni... drugi jestem w połowie. Nie wiem ile to ma stron, chyba niewiele, może po 200-250. Nie wiem, może sens ma tu wyznaczyć z miesiąc, ale drugiej strony też szczerze mówiąc nie liczę na szeroki odzew.

Fajne jakby jeszcze ze 3-4 osoby się skłoniły ku tej lekturze. Ponieważ nie wątpię, że z całej hipotetycznej puli osób połowa może się szybko zniechęcić pozorną (albo rzeczywistą) naiwnością tej książki. Jednak drugi tom wynagradza niedostatki pierwszego bo jest o wiele bardziej niedorzeczny i jednocześnie bardziej przekonujący.

[biimboom]

Przeczytałam i to nawet więcej niż dwa tomy ;-)
I zgadzam się z brnXB: komentarze moga zniechęcic, lepiej samemu przeczytac.

[zwany_kiedys_drussem]

Postąpiłem dokładnie tak samo jak Jeep - jestem złym człowiekiem ;-) Ale naprawdę mnie zachęcił ten wpis.

[kalllka]

No miał cię zachęcić. Już u początku,
Bmx, szczerze przyznał, ze nie robi tego bezinteresownie; Ale on swoim oświadczeniem się zabezpieczył (o przed odpowiedzialnością z tytułu rekojmi jakości..
..,zaś wy ( ty z jeepem), chyba nie lubicie
acta conventa( Nazbyt naruszaja substancje waszych favorites?)

[kalllka]

Ah, by usprawiedliwic( wyjaśnić) moje podejście kill billa; moje pretensje dotycza celowego namnażania błędów;
-Oczekiwania merytorycznej jakości (inteligencji dyskutantów!)
-proponując gniota jako temat
- i prowokacje jako sposób.
( przecież niedoleznosc i pustote podobnie stawianych wątków udowodniło już vol.I)

[kalllka]

I jeszcze jedno ( skoro już robię za killlera)
Wpisuje się w idiotycznie w tytuł, robiąc za
"Za, a nawet przeciw" bo nie nam możliwości zmiany nagłówka - tytułu na logicznie uzasadniający moje stanowisko
( posługuje "forum mobilnym")

[Gość: brnXB]

Haha! ale grymasy i dąsy!
Najbardziej mi się spodobała pretensja o "celowe namnażanie błędów" - czyli właściwie zarzut o złe zamiary :)

Napisałem, że ktoś w tej książce może dojrzeć tylko kupę gówna (to się chyba mieści w spektrum tego co określasz jako "gniot"), więc - uspokajam Cię - dyskusja nie jest jeszcze w ogóle pewna czy przesądzona. Przecież ludzie mogą do mnie, podobnie jak Ty, powziąć pretensje, że zechciałem celowo zaproponować coś takiego, i zaniżać tym wysoki poziom dyskusji na tym forum; impertynencko namnażać błędy, siać umysłowy ferment, degrengoladę... Nigdy nie wiadomo co drzemie w umyśle drugiego człowieka, a co dopiero w jego kulturowych gustach lub zdolnościach interpretacyjnych.

Natomiast skoro masz tupet by doprowadzać mnie do śmiechu swoimi kalumniami to miej chociaż jaja... tzn. klasę, by uzasadnić dlaczego po przeczytaniu tej książki masz ją za gniota. No chyba, że nie przeczytałaś... to odpuszczam; twoja odpowiedź mnie wtedy nieciekawi.

[kalllka]

Gniot jest adekwatnym (określeniem) szmiry.
"Kupa gowna" to oksymoron, na który gniot ( tu przez ciebie lansowany jako kupa) nie zasługuje.

Grymasy jak najbardziej, dasy- nie!
z prostego powodu;
miedzy poczuciem smaku- powiedzmy polskiego bigosu, a kapucha, za która próbujesz popchnac cały bar wraz z menu, jest poczucie -dobrego smaku. (regulującego w cywilizowanym świecie) "nieprzyzwoicie" niska cenę za kg zywca)

I wiesz co BMx,nie potrzebuje przeczytać dzieła od deski do desku, aby rozumieć po co zostało napisane:
-aby zaspokoić potrzebę "wysokich lotow"
czy
-sięgnąć pułapu dla gołąbkow pokoju)

[kalllka]

... Przepraszam za zmianę nicka. Niecelowa.
( "intuicyjna"klawiatura kojarzy i wpisuje,się jej spodoba to i robert górski )

[zwany_kiedys_drussem]

Och, znowu mi umyka gdzieś zrozumienie Twojej wypowiedzi - jakby jakieś zakłócenia na linii albo plama na słońcu? Masz na myśli acta conventa czy pacta conventa, które literówka złośliwie skróciła? I nie wiem nic o naruszaniu mojej substancji, ale w końcu nie muszę być tego (naruszania) świadomy.

[kardiolog]

Wciąż są we mnie pokłady entuzjazmu, czy może naiwności... "

Powodzenia!
bez odbioru
kardiolog

[jeepwdyzlu]

I tom przeczytany...
Z trudem przyznam.
Ale zgodnie z Twoją sugestią o ocenę pokuszę się po II części...
Ktoś jeszcze czyta?
jeep

[zwany_kiedys_drussem]

Pierwszy tom przeczytałem. Trzeci już sobie daruję, ale drugi dla dobra dyskusji jestem gotów zmitrężyć ;-)
Pozdr,
D.

Rosja i Ukraina

[Gość: brnXB]

Skoro to idzie z trudem i mitręgą to odradzam dalszej lektury... i bez tego można wymienić się opiniami. Sam ugrzązłem w drugim tomie, chociaż dziś skończę.

O ile wzmianki o tej książce nie są blefem to rozeszła się w milionach egzemplarzy... w Rosji i na Ukrainie (przed obecnym konfliktem). Z socjologicznym pobudek co jakiś czas czytam tego gatunku lektury i w tych z Zachodu nigdzie nie znalazłem żeby autor cały rozdział poświęcił wojnie - do głowy by im nie przyszło by w ogóle zajmować się tak odległym, nierealnym tematem. A ten typ na to zwrócił uwagę... no i 10 lat później mają wojnę. Inaczej mówiąc jakby przypadkowo w niektórych miejscach wychodzi z tej książki sposób myślenia zza naszej wschodniej granicy.

Lub gdy podaje niejako za przykład ludzi, którzy po rozpadzie ZSRR dorabiali się fortun na uwłaszczeniu publicznych dóbr; nie potępia tego.
Nie wiem, czy też zwróciliście na to uwagę?

[zwany_kiedys_drussem]

Nie potępia, to fakt. Wręcz traktuje to jako pozytywny przykład wykorzystania przestrzeni wariantów, zewnętrznego zamiaru, dowodu na wsłuchanie się w gwiazdy, czy jakoś tak...

No dobrze, przeczytałem. Pierwszy tom potraktowałem jako literaturę, aby było łatwiej, ale przy drugim już się nie dało. Jeszcze ta książka otwierająca cykl jakoś się broniła - sam nie wiem - innowacyjnym podejściem do tematyki psychologiczno-socjologicznej, ale niestety dalszy ciąg to już kompletny bełkot. Wprawdzie już w części pierwszej pojawiały się pseudonaukowe bzdury (vide myśl oddziałująca polem magnetycznym na fizyczne obiekty), ale podejście autora zdawało się obiecywać nieco więcej.
Dobre są fragmenty. Pojedyncze obserwacje, trafne spostrzeżenia, gdy autorowi udaje się uchwycić pewne mechanizmy zachowań. Albo gdy się ideologicznie ujawnia ;-) Natomiast cała filozofia transerfingu opiera się na negacji. Nie wiedzie ci się w życiu? Nie próbuj więc tego zmienić, wszechświat ci to sam da - wystarczy sięgnąć do przestrzeni wariantów! Trochę jak w bestsellerowym Sekrecie - tyle że tu obudowano to naukową, czy raczej naukawą teorią.
Było to na pewno ciekawe doświadczenie czytelnicze.

(:

[Gość: brnXB]

Fajnie, że pomimo ogólnie negatywnej oceny dostrzegłeś w tej książce też "dobre fragmenty".

Natomiast nie rozumiem Twojej interpretacji, że ta - nazwę nieco na wyrost - ideologia opiera się na negacji.
Chociaż całe multum akapitów to potwierdza, bo też autor pisze celowo tak by łączyć sprzeczności i wrzucać do jednego gara "co kto lubi", tak by każdy czytelnik mógł sobie wyłowić co mu odpowiada - stąd wielu tych którzy mają dość zmagań i przebijania się przez bariery mogą zasmakować w idei, że nie powinni się starać.
Ale to by oznaczało pasywność - ją widzę właśnie w Sekrecie, coś jak głaskanie słabych istot po twarzy i pocieszanie... Myślę, że w tym przypadku - chociaż jest tu i to - to jednak przewagę ma idea wręcz przeciwna: cele należy artykułować a następnie do nich zmierzać. Działać. O tym facet pisze wyraźnie: zewnętrzny zamiar. Twierdzę że to mądre, i bynajmniej - jak około 90 % idei z tej książki - nie to jego odkrycie czy autorska myśl:

"Na grobie Bukowskiego widnieje epitafium: „Don’t try” („Nie próbuj”). Jego żona Linda Lee Bukowski twierdzi, że ma to oznaczać: „Jeżeli spędzasz cały czas próbując, wtedy wszystko co robisz to tylko próbowanie. Więc nie próbuj. Po prostu rób”. W polskim tłumaczeniu słowa te brzmią Jeżeli już o coś zabiegasz, idź na całego, w przeciwnym razie nawet nie zaczynaj."

[zwany_kiedys_drussem]

Może i racja - widziałem pewnie zbyt duże podobieństwo do Sekretu... Facet nie pochwala stania w miejscu i wręcz postuluje ideę samodzielnego myślenia (to wyrwanie się spod wpływu wahadeł). Jest jeszcze w tej książce jakaś słowiańskość, która kojarzy mi się pozytywnie (przez kontrast z amerykańskimi książkami poświęconymi socjologii, które często przesiąknięte są takim korporacyjnym wielosłowiem).

[Gość: brnXB]

Masz rację... jest słowiańskość. Na przykład jego (niedorzeczna) porada jak się zachować w momencie gdy grupa łobuzów chce spuścić łomot i okraść - rzecz nie do wyobrażenia w zachodnich poradnikach, tak jak i świadomość możliwego wybuchu wojny.

Sporo zamieścił dziwactw w tym całym sosie wariantów, ale mi najbardziej podoba się chyba to jak uzasadniał i jaki nacisk położył na to, że nie należy nikogo naśladować. Chociaż przyznał jednocześnie - cwaniak zawsze łączy przeciwne bieguny - że wszystko co powstaje jest przetasowaniem tego co powstało... A więc mógł beztrosko eksploatować pomysły Machiavellego.

moje trzy slajdy :-)

[jeepwdyzlu]

Uffff
Drugi tom wzięty :-)
dzięki - brnXB - w sumie bardzo ciekawa lektura.
Jestem pod wrażeniem i właściwie rozumiem spory sukces i ogromne nakłady.
Bliska moim przemyśleniom jest pewna filozofia stoicyzmu autora, dążenie do celów nie nachalnie i koncentrowanie się na działaniach bez poświęcania się im w całości...
System wahadeł - choć nieco naiwny - jest właściwie zbliżony do rzeczywistości.
Co prawda "oświetlanie" równoległych światów - choć atrakcyjne i może odrobinkę wzięte z Heisenberga - niemniej na pewno oddalone od głównych nurtów modeli świata...
Mam też 100% pewność, że złe emocje - działają na każdego negatywnie, a słowa w komunikacji - to tylko część przekazywanych informacji - zatem jestem pewien, że większość ludzi odczytuje intencje rozmówcy na poziomie podświadomym - także tu też Zeland jest też bliski prawdy...

Technika slajdów - słabo mnie przekonała - jednak rozumiem, że dla niektórych może być atrakcyjna.
Jeśli coś miałbym zarzucić Zelandowi - to raczej to, że robi ukłony w różne strony - tak, aby książka podobała się ludziom o różnych konstrukcjach psychicznych - i ludziom silnym i słabym , zagubionym, z sukcesami i bez... Wydaje mi się że to jest słabość jego.... systemu.
Nigdy nie byłem czytelnikiem pozycji poradnikowych, tych kursów neuro-lingwistycznych, treningów autogennych czy metod medytacji. Wyczuwam, że Vadim od czasu do czasu jedzie po bandzie czy wręcz zżyna - ale robi to z wdziękiem. I jest nienachalny.
Podsumowując: podobało mi się.
Zapewne lektura nie zmieni mojego życia o 180 stopni, ale przyznaję, że skłania do refleksji i mnie też zmusiła do kilku poważnych "wewnętrznych" analiz :-)

Dzięki brnXB - świetny miałeś pomysł!
Pozdrawiam
jeep