ORAL - czyli język piąty zmysł

[shantyman]

Tak sobie czytam różne wypowiedzi i chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz.

Tak często pisze się "FACET" a zaraz potem "kobieta". Słowo "Facet" mimo wszystko jest nacechowane negatywnie, jeśli nawet nie jest to silne nacechowanie.

Stąd,odpowiednikiem "Kobiety" w języku polskim jest "mężczyzna" - a "faceta" "laska", "baba" lub "Facetka". Ile kobiet chciałoby słyszeć pod swoim adresem "baba"?

Panowie, domagajmy się szacunku również wobec własnej płci w języku.

Dziękuję za uwagę i pozdrawiam ;)

[aandzia43]

No i właśnie po to mamy genderowy pryzmat, przez który oglądamy świat. Wiem, że niektórzy panowie sraczki dostają na słowo "gender", ale właśnie nadszejszła wiekopomna chwila, by skorzystali z postponowanego i kojarzącego się im wyłacznie z obcinaniem jaj zjawiska.

Słusznym jawi mi się postulat Shantymenena - rozważyć trzeba problem. Chyba sama nie raz zgrzeszyłam postawieniem w jednym szeregu "faceta" i "kobiety". Jeszcze się w piersi nie biję, ale dostrzegam pewną "nierówność" w słownym traktowaniu obu płci przeze mnie ;-)

[nxp]

Facet to słowo nacechowane negatywnie? Wydaje mi się że jest wręcz na odwrót, na co wskazuje zwrot "Prawdziwy facet".
Chyba że ktoś się podtruł oparami z Czerskiej, gdzie na usłyszane słowo "prawdziwy" dopowiadają sobie zaraz "Polak", po czym doznają paroksyzmów, obstrukcji, poplątacji serca i zaraz dają odpór.
Dalej mamy bowiem zwrot "jak na faceta przystało". To jeszcze gorzej, bo co takiego przystaje? A juści że pięść do nosa. Znaczy kibolstwo. Stąd już niedaleka droga do Prawdziwych Polaków i koło się zamyka.
Fascynujące, nieprawdaż? Szczególnie że facet, a zwłaszcza faceci natychmiast kojarzy się z fasci, a co gorsza niepozorny facio - z fascio, a tu już żartów nie ma, bo po tym już tylko Adam i cholera, Juliusz i suchoty, Blitzkrieg i General, obóz i roboty.

Laugh me, Gender, laugh me true...

[vorlonka]

Ciekawe, bo mam zupełnie inne intuicje językowe związane z tymi zwrotami.

Prędzej mówi się "prawdziwy mężczyzna", co więcej wielokrotnie na forach kobiecych spotkałam się z hasłem "potrzebuję mężczyzny, nie "faceta" " w którym to pod określenie mężczyzny przypada większość cech, które masz na myśli (odpowiedzialność za rodzinę, siła, tradycyjne role kulturowe, honor itp, oczywiście lekko nagięte do pragnień kobiety współczesnej: przykład - wątek: "Czy kobieta z trójką dzieci, długami i krzywą gębą znajdzie sobie jeszcze faceta?" odpowiedź "Faceta - nie, za to Mężczyznę, który nie boi się odpowiedzialności :D :D" ) natomiast "facet" to wykastrowany z rycerskości miałki egoista, który chce tylko pobzykać bez zobowiązań i nie płaci za kobietę na randkach ;) ;)

[violon-czela]

No dobrze. Ale bardzo by było przyjemnie gdybyś podał jakieś źródło z którego wynika, że słowo FACET jest nacechowane negatywnie? Myślę, że to jest bardzo indywidualna kwestia jak odbiera się słowno, które nie jest zaklasyfikowane do słów brzydkich, obraźliwych czy negatywnych. Jest to zwyczajnie potoczna nazwa.

Męskim odpowiednikiem baby to chyba chłop jest nie?

[kredofil]

A ja tam lubię seks oralny :)

[kelbalrai]

Bez przesady. Ja tam nie mam nic przeciwko, żeby panie mówiły na mnie facet. Nie czuję w tym ani odrobiny pejoratywnego wydźwięku.

[jakniejatokto]

mówi się chyba "prawdziwy mężczyzna" częściej niż "prawdziwy facet" ?

Tutaj więcej w temacie: www.polszczyzna.fora.pl/prof-etymologia-motylkowska,6/facet-czyli-o-tym-ze-jedno-slowo-znaczyc-az-tyle,179.html

[bcde]

Facet to słowo pejoratywne? Pierwsze słyszę. Zresztą, nawet gdyby, to prawdziwy facet się o to nie obrazi ;)

facet - pogardliwe określenie młodego mężczyzny

[urquhart]

shantyman napisał:
> Tak często pisze się "FACET" a zaraz potem "kobieta". Słowo "Facet" mimo wszyst
> ko jest nacechowane negatywnie, jeśli nawet nie jest to silne nacechowanie.

Parokrotnie słyszałem ten przykład językowy jako jeden z elementów kulturowej deprecjacji mężczyzn w "postępowych" mediach jako grupy społecznej w kontraście do "z natury" bardziej wartościowej i dojrzałej płci żeńskiej. Jakkolwiek aktualna utrata negatywnego znaczenia pokazuje przejście do porządku dziennego nad tym stanem rzeczy. >>>

Ilustrację tego zjawiska stanowi ewolucja semantyczna łacińskiej pożyczki facet (łac. facetus ‘mężczyzna kształtny, subtelny, dowcipny’) zaświadczonej w polszczyźnie od XIX wieku jako ‘żartobliwe określenie młodego mężczyzny’ (SłSE). Słowniki współczesne (DorszS, SzymS) notują omawiany wyraz jako ‘pobłażliwe lub pogardliwe określenie młodego mężczyzny’. Wprowadzenie elementu oceny negatywnej do struktury ZP dokonało się kosztem składników dyferencjalnych ZW: subtelny, kształtny, dowcipny. Tak dalece przeprowadzona zmiana, polegająca na całkowitej eliminacji cech dyferencjalnych nastąpić mogła na skutek rozwoju treści fakultatywnych na tyle ustabilizowanych w potocznej świadomości, by mogły w strukturze ZP pełnił funkcje składników obligatoryjnych.
Zanik elementów kształtny, subtelny, dowcipny wydaje się tłumaczyć zastosowaniem do nich kryterium wartościującego, co wywołać musiało ekspansję negatywnych konotacji i najprawdopodobniej kontekstowego zrównania struktur: młodzieniec kształtny, dowcipny, subtelny z młodzieniec dowcipny, bałamutny, żartowniś, a więc wesołek, niepoważny
-->'mało wart’. Element negatywnej oceny z poziomu konotacji przeniknął do podstawowej struktury ZP w postaci pogardliwego zabarwienia emocjonalnego, a zanik cech dyferencjalnych ZW doprowadził do generalizacji znaczenia. Opozycyjną parą dla potocznego facet pog. ‘młody mężczyzna’ stały się literackie wyrazy kawaler, młodzieniec neutralne pod względem emocjonalnym i stylistycznym. Z czasem zakres użycia wyrazu facet w mowie potocznej znacznie się rozszerzył, obejmując swym zasięgiem każdego mężczyznę, zwłaszcza nieznajomego, bez względu na wiek. Ostatecznie wyraz utracił pejoratywne zabarwienie i ukonstytuował się jako potoczny odpowiednik leksemu mężczyzna. Utratę nacechowania emocjonalnego wiązać można z wprowadzeniem nowej postaci słowotwórczej facio o zdecydowanie negatywnym charakterze.

www.lingwistyka.uni.wroc.pl/jk/pobierz.php?JK-05/JK05-maslowska.pdf

[nxp]

urquhart napisał:

> Słowniki współczesne (DorszS, SzymS) notują omawiany wyraz
> jako ‘pobłażliwe lub pogardliwe określenie młodego mężczyzny’

To z pewnością papierowe słowniki, w których zapisano stan wiedzy sprzed kilku lat i w dodatku stan wiedzy profesorów z siwymi brodami.
Nie zdziwiłbym się gdyby owi uczeni mężowie i w słowie "kobieta" upatrywali negatywnych konotacji, wszak w epoce Reja oznaczało ladacznicę a porządne przedstawicieli gatunku ludzkiego płci żeńskiej zwano białogłowami lub niewiastami.
"Facet" absolutnie nikomu nie kojarzy się negatywnie.
Jedyne co można temu słowu zarzucić to kolokwialność.

[jakniejatokto]

mnie się kojarzy negatywnie i rzadko go używam, bo nie lubię :) Z "facetem" bym się nie umówiła, z "mężczyzną" a i owszem :-)

kobieta znaczy istota lubiąca dotykanie, przytulan

[urquhart]

nxp napisał:
> Nie zdziwiłbym się gdyby owi uczeni mężowie i w słowie "kobieta" upatrywali neg
> atywnych konotacji, wszak w epoce Reja oznaczało ladacznicę a porządne przedsta
> wicieli gatunku ludzkiego płci żeńskiej zwano białogłowami lub niewiastami.
> "Facet" absolutnie nikomu nie kojarzy się negatywnie.

Młodyś i nie masz nosa do feministycznych spisków :)

Ale etymologia słowa kobieta jest ciekawa. Naszukałem się żeby znaleć coś przekonującego. I tak mój ulubiony profersor Miodek pisze coś bardzo ciekawego:

Kochać znaczy dotykać. Bardzo piękna etymologia słowa, czyż nie? Bo chciałoby się powiedzieć, że kochanie to dotyk fizyczny i uczuciowy.
Jakby tego nie było mało, to słowo "kobieta" najprawdopodobniej pochodzi z dialektu toskańskiego i pierwotnie znaczyło: istota lubiąca dotykanie, przytulanie się.

Więcej... wyborcza.pl/1,97847,7483062,Miodek__jo_ci_przaja.html?as=1&startsz=x#ixzz1X0xzUoPv

[sanrio]

Facet" mimo wszyst
> ko jest nacechowane negatywnie, jeśli nawet nie jest to silne nacechowanie.

chyba dla kogoś kto ma kompleksy. Innego wytłumaczenia nie widzę. ja się nie obrażam jak ktos na mnie mówi "laska" albo "babka", też mi coś.

[nxp]

"Laska" to już jednak faktycznie za dużo.
Odpowiednikiem "faceta" jest "dziewczyna" ("mężczyzny" zaś "panna").
Dziewczyna pytająca szczerze a nie prowokacyjnie "fajna laska ze mnie?" zasługuje na wykopanie z sypialni.

facet znaczy podporządkowany w relacji

[urquhart]

nxp napisał:
> Odpowiednikiem "faceta" jest "dziewczyna" ("mężczyzny" zaś "panna").

Nazwa facet podkreśla wesołkowatość, błazeństwo, słabość, niemoc i wątłość, mało warty, co w kontekście relacji z kobietą i ma wiązać się podporządkowaniem i zależności kobiecie.
W tym znaczeniu często używane mój facet na pewno ma inne znaczenie niż moja dziewczyna (w odróżnieniu od mój chłopak).
Wyraz zależności i podporządkowania na różnych forach erotycznych widzę na przykład w określeniu "moja sunia".

Etymologia dziewczyny jest też bardzo ciekawa i wiąże się z karmieniem piersią :)

W języku polskim jest wiele wyrazów utworzonych na podstawie prasłowiańskiego rdzenia *děv-, który w polszczyźnie na skutek fonetycznego rozwoju przekształcił się w dziew-. U Prasłowian wyraz *děva miał związek z czasownikiem *dojiti ‘karmić piersią, ssać’ i jego znaczenie było czynnościowe – ‘ssąca’, ale mógł też oznaczać ‘mająca cechy typowo kobiece, mogąca karmić piersią’ (F. Sławski, Słownik etymologiczny języka polskiego). Świadectwem dawnego pochodzenia tego wyrazu jest jego obecność w wielu językach słowiańskich: djewa, djewka (serbski, chorwacki), divka (czeski) itp. W języku staropolskim słowo to występowało w postaci dziewa oraz jako zdrobnienie z przyrostkiem -ka: dziewka lub też inne, dziedziczone z prasłowiańszczyzny zdrobnienie z przyrostkiem -ica: dziewica. Ten ostatni wyraz pierwotnie znaczył ‘miła, młoda dziewka’, z czasem zaczął oznaczać kobietę niezamężną, a później także kobietę niewinną, nieskalaną. Natomiast słowo dziewka w staropolszczyźnie używane było w trzech znaczeniach: 1) ‘dziewczyna, panna, kobieta niezamężna’; 2) ‘córka’; 3) ‘dziewczyna służebna, służąca’. Z czasem przeważać zaczęło znaczenie trzecie, ponieważ pierwotną funkcję semantyczną tego wyrazu przejęła w języku polskim oparta na tym samym rdzeniu forma dziewczę. Słowo to, należące do semantycznej kategorii istot młodych, było pod względem gramatycznym rodzaju nijakiego: miłe dziewczę, podobnie jak miłe dziecię, chłopię, pacholę, szczenię, źrebię itp. Około XVII-XVIII w. do popularnego w polszczyźnie rdzenia dziewcz- dodano przyrostek -yna i nowo powstały wyraz dziewczyna wyparł starsze formy, takie jak dziewka i dziewczę. Wyraz dziewka już w XVIII w. nabrał negatywnego znaczenia – zaczął oznaczać służącą, kobietę do różnych posług, a z czasem także kobietę lekkich obyczajów.
www.poradniajezykowa.pl/baza_archiwum.php?POZYCJA=140&AKCJA=&TEMAT=Etymologia&NZP=&WYRAZ=

[nxp]

Urq, powtarzam jeszcze raz: naczytałeś się za dużo książek a to na dobre nie wychodzi ("tak zmądrzał, że aż zgłupiał"). Nijak się mają te spostrzeżenia na temat słowa "facet" do rzeczywistości.
Ponadto 99,99% chojraków mówiących "moja sunia" traktuje to jako czuły zwrot i nie dysponuje w ogóle dla onej obrożą ani nie chlapnęło nigdy takiej w twarz w celu erotycznym.

[urquhart]

xp napisał:
> Urq, powtarzam jeszcze raz: naczytałeś się za dużo książek a to na dobre nie wy
> chodzi ("tak zmądrzał, że aż zgłupiał"). Nijak się mają te spostrzeżenia na tem
> at słowa "facet" do rzeczywistości.

Ty na faceta się tu jowialnie i błazeńsko kreujesz więc trudno żeby Ci się źle konotowało.

Może Ciebie nie interesuje co się skad bierze, jaki ma kontekst, jaką ma przyczynę i jaki w przyszłości bedzie miało skutek, ale mnie tak.

[nxp]

urquhart napisał:

> Może Ciebie nie interesuje co się skad bierze, jaki ma kontekst, jaką ma przycz
> ynę i jaki w przyszłości bedzie miało skutek, ale mnie tak.

Ależ owszem, interesuje mnie to. I nawet chciałem Ci podziękować za to że dowiedziałem się iż "dziewczyna" pochodzi od ciućkania, jednak w ostatniej chwili stwierdziłem że dziękowanie to rzecz niegodna faceta.
Nie zgadzam się tylko ze spekulacjami na temat rzekomo negatywnych konotacji związanych ze słowami.

[arronia]

Interesujące różne źródła mogą być, ale niekoniecznie przydatne praktycznie.
Ilu używających określenia "zajebisty" czuje w nim nutkę negatywnego nastawienia (i chce je tam zawrzeć)?
Że nie zboczę ku przykładowi psychoanalizy, który może jakieś ciekawe źródła problemów odkryje, ale czy poprawi stan pacjenta, to już wątpliwe.

freudowskie przejęzyczenie?

[urquhart]

> Ilu używających określenia "zajebisty" czuje w nim nutkę negatywnego nastawieni
> a (i chce je tam zawrzeć)?

No wiec Aronia, ujawnienie podłoża jest niewygodne, a mnie nieprzydatne.
Zajebisty to wulgaryzm, ale nie ma w nim generalnie pejoratywnego nastawienia, tylko wręcz entuzjastyczne, no chyba że ktoś jest zablokowany i ma fobie na punkcie jebania (praindoeuropejski *yebh → spółkować). Wiec analogia moim zdaniem całkiem nietrafiona.
pl.wiktionary.org/wiki/zajebisty
> Że nie zboczę ku przykładowi psychoanalizy, który może jakieś ciekawe źródła p
> roblemów odkryje, ale czy poprawi stan pacjenta, to już wątpliwe.

To już zależy od lekarza czy ogólnie ludzi czy nawet jeżeli znają związek przyczynowo skutkowy to czy moją wiedzę, pomysł i motywację by go praktycznie.

Ale zbaczając na temat psychoanalizy przychodzi mi na myśl że nadużywanie pejoratywnego słowa facet na generalnie mężczyzn przez aktywistki feministki ma typowy charakter "freudowskiego przejęzyczenia" którego nie są nawet świadome:
pl.wikipedia.org/wiki/Czynno%C5%9B%C4%87_pomy%C5%82kowa

[arronia]

> Zajebisty to wulgaryzm, ale nie ma w nim generalnie pejoratywnego nastawienia,
> tylko wręcz entuzjastyczne, no chyba że ktoś jest zablokowany i ma fobie na pun
> kcie jebania (praindoeuropejski *yebh → spółkować). Wiec analogia moim z
> daniem całkiem nietrafiona.

Czyli zjebka w pracy jest pożądana.
Wjebanie komuś w ciemnej bramie też.
Hm...

[almostunreal]

> W tym znaczeniu często używane mój facet na pewno ma inne znaczenie niż moja dz
> iewczyna (w odróżnieniu od mój chłopak).

Wg mnie dziewczyna/chłopak brzmi dobrze jak się ma lat 20. Później brakuje odpowiedniego określenia. Mężczyzna/kobieta brzmi jakoś sztywno, z tym, że mężczyzna to takie trudne i niezgrabne słowo ;) Stąd ten nieszczęsny "facet". Fatalnie, ale w moim otoczeniu (25-35 lat) tak się mówi. Mnie bardziej razi równie popularna "panna" albo "laska".

[efi-efi]

Nie kojarzy mi się źle to słowo.
Facet i facetka :)

Jak chcę użyć w znaczeniu pejoratywnym mówię: 'koleś".

[almostunreal]

Co do kolesia się zgadzam, ale facetka brzmi tragicznie. Określenie kobiety skreślające jej kobiecość, ale może tylko ja tak czuję.

[nxp]

almostunreal napisała:

> Co do kolesia się zgadzam, ale facetka brzmi tragicznie. Określenie kobiety skr
> eślające jej kobiecość, ale może tylko ja tak czuję.

Nie tylko ty. Facetka brzmi jak określenie marnej podróbki faceta.
To już nawet lepsza... "dupa" ("fajna dupa").

polszczyna ubożczyzna

[sisi_kecz]

Wg mnie dziewczyna/chłopak brzmi dobrze jak się ma lat 20. Później brakuje odpo
> wiedniego określenia. Mężczyzna/kobieta brzmi jakoś sztywno, z tym, że mężczyzn
> a to takie trudne i niezgrabne słowo ;) '

Absolutnie zgadzam się,

kobieta, kobitka, babka, babeczka i ...

stąd moje słówko: men,

nie z angielskiego
tylko jako skrót od fonetycznego men-szczyzny.

pozdro!

[zakletawmarmur]

"Facet" nie jest określeniem wulgarnym tylko potocznym...

"l
> aska", "baba" lub "Facetka". Ile kobiet chciałoby słyszeć pod swoim adresem "b
> aba"?

Ja tam się nie obrażam, szczególnie za "laskę":-)

Ten wątek jest dowodem na jedną rzecz... Jeśli ktoś jest przekonany, że kobiety są złe, zawsze sobie jakiś problem wymyśli:-)

[almostunreal]

> Stąd,odpowiednikiem "Kobiety" w języku polskim jest "mężczyzna" - a "faceta" "l
> aska", "baba" lub "Facetka". Ile kobiet chciałoby słyszeć pod swoim adresem "b
> aba"?

nie ma problemu, sama czasem mówię że fajna baba ze mnie itp :)

żałosny facet

[urquhart]

> Tak często pisze się "FACET" a zaraz potem "kobieta". Słowo "Facet" mimo wszyst
> ko jest nacechowane negatywnie, jeśli nawet nie jest to silne nacechowanie.

żałosny facet, tylko podkreśla tą wymowę

[sisi_kecz]

piąty zmysł- czyli, że zmysł wzroku, kiedy widzisz na ekranie słowo "facet", czy zmysł dotyku, bo dotyka cię oralnie wypowiadane
takie określenie men-czyzny ?

;)

bylo-sobie-slowo-mezczyzna

[urquhart]

Zastanawiając się nad zjawiskiem użycia słowa facet należy także zastanowić się nad etymologią słowa które dziś zastępuje: mężczyzna.
Stąd już bliżej do intencji podkreślenia cech płci> facet: śmieszny, zabawny <> mąż: zacny, dzielny, dojrzały.
W tym znaczeniu nazywaniem swoimi mężami i mężczyznami ogólnie samców jest nieco na wyrost. Faktycznie dużo powinno "zmężnieć".
A więc "mój facet", czy "mój mężczyzna"?
>>>
Etymologia wyrazu wyraźnie wskazuje, iż pierwowzorem słowa był „mąż” (mąžь). To wyraz rodzimy, zanotowany już w XIV wieku, o charakterze ogólnosłowiańskim, z rodowodem prasłowiańskim. W języku czeskim, rosyjskim i bułgarskim odnajdujemy formy tożsame muž, muż, myż. „Mąż” służył określeniu człowieka zacnego, dzielnego („Tego, kto wielkiego serca, a mężny, mężem zowiemy” XVI w.[1]). Dopiero od drugiej połowy wieku XVII ustaliło się dzisiejsze pierwsze znaczeniu wyrazu – małżonek(...)
Zdaniem Długosz-Kurczabowej „mężczyzna” to „dorosły, dojrzały człowiek płci męskiej” – badaczka dodaje zaraz formy pochodne wyrazu: „męski” (czyli „mężczyźnie służący, właściwy, energiczny, z pierwotnego męski” XV w.), „męstwo” (czyli „wiek męski, cnota” XV w.), „mężstwo (pierwotna forma wyrazu), „mężatka”, „mężysta”, „mężyna”, „mężyca”, „zamęście”, „mężnieć” (w znaczeniu „stawać się mężczyzną, dorośleć” XVII w.).(...)
Podobne definicje wyrazu „mężczyzna” tworzą także Witold Doroszewski: „dorosły, dojrzały człowiek płci męskiej”[5], Wiesław Boryś: „dorosły człowiek płci męskiej”, Samuel Linde: „męskiej płci człowiek”[6] oraz Mieczysław Szymczak: „dorosły, dojrzały człowiek płci męskiej”[7].

całość:
www.slowairzeczy.pl/index.php/2010/08/bylo-sobie-slowo-mezczyzna/
Pozdrawiam

[aandzia43]

Ładne i zacne to pochodzenie słowa mężczyzna. Ale jak juz tak sobie genderujemy, to przyszło mi na myśl, że nie ma chyba w ukształtowanym przez patriarchalne układy języku polskim równie zacnego słowa na określenie kobiety. Bo słowo kobieta jeszcze kilkaset lat miało zabarwienie obelżywe (jakaś podrzędna, mało poważana przedstawicielka rodzaju żeńskiego), słowo niewiasta można sobie w buty wsadzic, bo pochodzi od niewiedzy (przygłupiasta wieczna małoletnia), a białogłowa ładnie brzmi, ale ciut niepoważnie. Jedyne określenie, które mi się podoba i z którym bym sie ewentualnie mogła utożsamiac, to wiedźma. Od wiedziec. Piekne źródełko słowa, które potem zyskało paskudne konotacje. Wiemy dlaczego: mądre baby muszą istniec, bo bez nich cały ten burdel zawaliłby się. Są niezbędnym trybykiem w machinie. Ale mają istniec bezszmerowo, a owoce ich pracy iśc mają na konto szefostwa czyli facetów. Wiedza na temat tego mechanizmu ukrywana byc musi dla utrzymania dobrego samopoczucia góry przy pomocy chociażby cyklicznych pogromów (np. polowań na czarownice). Że jestem zarozumiała i roszczeniowa i niekoniecznie każda kobiałka, w tym ja, musi mądrą byc i nie każda zasługuje na miano wiedźmy? Ależ oczywiście! Wszystko się zgadza. Nazywanie mężczyzną każdego samca rodzaju ludzkiego też jest działaniem mocno na wyrost. Dowartościowuje, dopieszcza i z góry nadaje pozytywny wydźwięk ;-P hehehehe!!! Ja też chcę byc a priori dowartościowywana i głaskana, a co?! ;-P
Takie są, Urqu, skutki zagłębiania się w genderowe ścieżki ;-D

[urquhart]

aandzia43 napisała:
> a ładnie brzmi, ale ciut niepoważnie. Jedyne określenie, które mi się podoba i
> z którym bym sie ewentualnie mogła utożsamiac, to wiedźma. Od wiedziec. Piekne
> źródełko słowa, które potem zyskało paskudne konotacje.

Ciekawe bo najbardziej przekonująca minie historia na pochodzenie słowa kobieta to właśnie od prasłowiańskiego „kobveta” — w znaczeniu wieszczka, wróżka. Miodek jest przekonany że z włoskiego „conbita” od przytulania i pożądania czegoś co czas pojawienia się wiązałoby z obcymi wpływami na dworze. Wydaje się że wersja pochodzenia od "kob" - chlew jest w świetle najnowszych badań skompromitowana, choć modne jest wciąż jej przytaczanie w kontekście martyrologii feministycznej.
Natomiast jej cytowany dawny rzekomo pejoratywny kontekst, czyli używanie w antagoniźnie do niewinnej niewiasty jako podkreślenia cech niezależnej, kuszącej wyzywającej i znającej moc swojej seksualności dzisiaj jest jak najbardziej pożądany i wartościujący pozytywnie.
Starosłowiańskie określenie: żena (żona) które zmieniło podstawowe znaczenie w j polskim, co nie jest dziwne w odniesieniu że do reszty europy, kobiety w Rzeczypospolitej miały najwięcej praw i niezależności i wpływu na przestrzenni dziejów, nie tylko jako żony swoich mężów.
Intencyjne nijak ma się to deprecjacji na linii facet-mężczyzna moim zdaniem.

Szerzej na temat etymologii kobiety (bardzo polecam)
verte.art.pl/mysl/opochodzeniuizmianie/

[aandzia43]

tako rzecze Wikipedia (też sroce spod ogona nie wypadła i z sufitu sobie informacji nie wzięła;-):

Żona - słowo staropolskie "żonąć", 'gnać', 'zająć', 'pędzić', 'porwać'. Mówiono: "pasterze żoną trzody z pastwisk", – "śmierć tak dobrego jak złego jedną drogą żenie", – "wicher deszcz żenie", – "rzeka z gór żenie" (rwie, płynie raptownie)[potrzebne źródło].

Interpretacje[edytuj]
Lechici - u pierwszych Lechitów powstał wyraz "żona", oznaczający niewiastę porwaną, pochwyconą, przygnaną w małżeństwo (obyczaj u starożytnych Słowian). Stanowisko kobiety i żony w dawnej Polsce było takie samo, jak u ludów zachodniej Europy, różniące się w pojęciach od obyczaju Słowian wschodnich i południowych."

Co do pochodzenia "kobiety" różnie gadają, fakt:

"Wyraz „kobieta” nie charakteryzuje się przejrzystą etymologią. Najprawdopodobniej jest późnym zapożyczeniem z języka germańskiego – *„kobjeita” (wersja hipotetyczna) – którego sens ‘koza z chlewa’ mógłby tłumaczyć jego początkowe, niezbyt eleganckie określenie płci żeńskiej. Przypomnijmy, że swój obelżywy charakter słowo to straciło niepełna sto pięćdziesiąt lat temu. [Joanna Przyklenk]
Pochodzenie wyrazu "kobieta" nie jest do końca jasne. Wiadomo na pewno, że w XVII wieku słowo to miało znaczenie pejoratywne i stosowane bylo jako wyzwisko, głównie w środowisku mieszczańskim. "

Chociaż wywodzenie słowa kobieta od kobvety ładne jest :-)

Mnie zastanawia, że obelżywe znaczenie słowo to straciło dopiero tak niedawno. Tyle wieków było obelgą. Nazwanie kogoś wiedźmą niosło wrogośc i strach, ale chyba nie obrzydzenie i pogardę?

żona,

[urquhart]

aandzia43 napisała:

> tako rzecze Wikipedia (też sroce spod ogona nie wypadła i z sufitu sobie inform
> acji nie wzięła;-):
> Żona - słowo staropolskie "żonąć", 'gnać', 'zająć', 'pędzić', 'porwać'. Mówiono
> : "pasterze żoną trzody z pastwisk", – "śmierć tak dobrego jak złego jedn
> ą drogą żenie", – "wicher deszcz żenie", – "rzeka z gór żenie" (rwi
> e, płynie raptownie)[potrzebne źródło].

To oznacza jedynie że wiki jest niedoskonała i nieuporządkowana...
To cytat z encyklopedii staropolskiej Glogera z 1900 roku bez komentarza.
literat.ug.edu.pl/glogers/0047.htm
Natomiast dzisiejsza etymologia wywodzi wspólne prasłowiańskie żena z greckiego "gyne" rodzić.
www.edupedia.pl/words/index/show/489135_slownik_terminow_gramatycznych-etymologia.html
> Tyle wieków było obelgą. Nazwanie kogoś wiedźmą niosło wrogość i strach, ale ch
> yba nie obrzydzenie i pogardę?

Wiedźmy były samotne, bez opieki mężczyzny i wyjęte z pod prawa, zamieszkiwały poza społecznością w odróżnieniu od pogańskich wieszczek i druidek i strachem próbowały zapewnić sobie jako takie bezpieczeństwo.
Dlaczego?
Bo na przestrzeni dziejów wierni chrześcijanie mniej lub bardziej skrupulatnie brali nakaz pisma:
"Nie pozwolisz żyć czarownicy" (Wj. 22:17.)

kobieta - pochodzenie

[urquhart]

Czas pojawienia i gramatyka wskazuje na włoskie pochodzenie (Bona) ale nie wyjaśnia prosto lekceważenia, niemieckie, lepiej wyjaśnia lekceważenie (konkubina w odróżnieniu od żony), starosłowiańskie dopiero ostatnio jest zgłębiane dzięki zachowaniu w chorwackim , chlewowe zaś jest podchwytywane przez media w doszukiwaniu się obelgi , ale sceptycznie przyjmowane przez zajmujących się tematem.

proszę tu ciekawa dyskusja o pochodzeniu i etymologii:
>>>
a) pochodzenie staro-górn.-niem.: gabetta - małżonka, towarzyszka łoża, nałożnica albo górnoniemieckie kebs + weib, kebse w znaczeniu ‘nałożnica, konkubina’
b) pochodzenie włoskie : conbita, będącą w dialekcie toskańsko-włoskim zbitką dwóch łacińskich wyrazów ― concupire ‘bardzo pragnąć’ i cubito ‘spać, leżeć’. A conbita znaczyłaby dosłownie tyle, co ‘osoba budząca pragnienie pieszczotliwego przylegania’. Na rzecz tej hipotezy ma przemawiać czas pojawienia się wyrazu (ok. XVI w.). To wtedy przecież z pojawieniem się w Polsce dworu królowej Bony weszło do naszego języka wiele italianizmów np. grajca, moda, fraszka.
c) pochodzenie fińskie (!) : kave - kobieta, matka
d) pochodzenie południowosłowiańskie : kob – (chorw.) wróżba z lotu ptaka, los; kob-veta - wieszczka, wróżka; kobiti - wróżyć, zatem "kobieta" miałaby znaczyć "wywróżoną na żonę"; por. koba – stczes. kruk;
e) pochodzenie niemieckie : kopf-weiss w znaczeniu ‘białogłowa’
f) pochodzenie z gwary niemieckojęzycznych mieszczan Torunia : kob(e)-geit ‘koza z chlewa'

www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/o-naturze-kobiety,1035.html

[aandzia43]

Tamże tylko stronę dalej:

"No właśnie : nie wygląda to na słowo stare, ponadto nie ma ani podobnych formacji fonetycznych w polskim, ani kognatów w innych słowiańskich.
Z drugiej strony trzeba pamiętać, że dla Bielskiego (i czytelników jego) musiało być na tyle jasne w budowie, aby nadawało się do pokpiwania.
Bieta:
Mogąć oni przezywać żony kobietami,
Ależ też nie do końca mają rozum sami;

Z tego fragmentu wynika pośrednio, że kobietą nazywano osobę głupią.

Wydaje mi się, że postać "kobieta" mogłaby się wywodzić od jakiegoś "cobita" z łaciny ludowej i znaczyć "koza", co i dziś mówi się : ale głupia koza !
(Bieta przez podobieństwo swego imienia mogła czuć się tu szczególnie urażona)
por. łac.
Cobitidiae - rodzina ryb kozowatych
Cobitis taenia (wł. cobite fluviale) - koza ("ryba podobna do kozy")"

meeeee....;-P

[aandzia43]

A propos Wiki (na linkowanej przez ciebie stronie):


"bandziol20 napisał:

c) pochodzenie fińskie (!) : kave - kobieta, matka



nie znam takiego słowa, moje słowniki też nie znają...

o, ale Wikipedia zna: fi.wikipedia.org/wiki/Kave
i podaje, że kave [l.mn. kapeet] oznacza jakieś postaci mitologiczne. ciekawe... "

Ja tam nie wiem, jakie słowniki ma ten pan (pewnie dobre, jak się wypowiada na tym forum), ale słowniki internetowe, do których tak na szybko zajrzałam zeznają, że wyrazy z rdzeniem kave oznaczają ni mniej nie więcej jak: chodzenie, przychodzenie, pieszy, spacerowicz itd. Kobieta, żona to całkiem inna fińska bajka. Czyżby Wikipedia wypadła jednak spod ogona sroce? :-)

bylo-sobie-slowo-kobieta

[urquhart]

Proszę, na stronie o Finach, kave = matka, (żena, (gyne) - rodzicielka?) pewno to anachroniczne słowo.
finlandia.2taj.net/Matriarchat
Kave – bogini, dziewica przestworzy
pl.wikipedia.org/wiki/Kalevala
A tu masz ułożone bardziej naukowo to co na forum
www.slowairzeczy.pl/index.php/2010/08/bylo-sobie-slowo-kobieta/

[aandzia43]

Oooo, dzięki :-)

[urquhart]

Nie jest to nigdzie wspomniane wprost ale teoria Brückner'a o chlewie pochodzi z tych samych czasów co zakwestionowana "żona" Glogera, czyli początku 1900 a w międzyczasie wiedza się posunęła do przodu, chociaż jeden i drugi to podstawowe i fundamentalne lektury kształcenia językoznawców.
pl.wikipedia.org/wiki/Aleksander_Br%C3%BCckner