artykuł

[glata]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,4260067.html
gdzie ten pomnik ? - bo jakoś nie kojarzę
Z jednej strony czy ktoś wcześniej zgłaszał takie propozycje wykupu, a z
drugiej jest okazja rozwiazać problem, bo komuś zależy na budowie to i jest
strona do której w końcu można kierować prośby-żądania? .

[patsik]

Pomnik jest przy ulicy Reymonta, w części między Otwockiem a Świdrem.

[marek_wawrzyn]

Ten artykuł, jak się dowiedziałem, to manipulacja. Mogiła jest gdzieś w okolicy,
ale dokładnie nie wiadomo gdzie. A Żydzi nie zgodzą się na ekshumację powołując
się na tradycję. Nie mają jednak żadnych wiarygodnych dokumentów, które mogłyby
świadczyć o dokładnym miejscu mordu.

[abstrakt2003]

marek_wawrzyn napisał:

> Ten artykuł, jak się dowiedziałem, to manipulacja.
==============
dlaczego? Uzsadnij to.
==============
Mogiła jest gdzieś w okolicy
> ,
> ale dokładnie nie wiadomo gdzie.
==============
Tymbardziej należy sachować ostrożność. Wyobraź sobie jaki byłby skandał gdyby
w trakcie budowy ciężarówki zaczęły wywozić ludzkie szczątki.
Pomijając wszystko kto by zaplacił odszkodowanie inwestorowi który by taką
działkę kupił? Przeciez mógłby miasto wydoić powołując się w sądzie na plan
zagospodarowania właśnie!
==============
A Żydzi nie zgodzą się na ekshumację powołując
> się na tradycję.
======================
Ustalenie miejsca pochówku to nie to samo co eksumacja. Mozna to przeprowadzić
róznymi metodami - takze bezinwazyjnymi.


Nie mają jednak żadnych wiarygodnych dokumentów, które mogłyby
> świadczyć o dokładnym miejscu mordu.
===============================================
Tym bardziej należy zachowywać się bardzo ostrożnie.

[glata]

Dzięki za info, z ciekawości się przejadę z uwagą, bo tam baaardzo rzadko bywam,
Reymonta to tylko od Samorządowej do Narutowicza
a tak wogóle to skąd wiadomo że to manipulacja
wydaje mi się, że ktoś chce się budować, cena gruntu rośnie to i roszczenia
mogą być silniejsze, większe,
do tej pory jakoś nie było o tym mowy, a teraz inwestorzy szukają miejsc pod
budownictwo, to i ktoś sobie przypomniał i jest problem

[patsik]

Na tym terenie było getto, więc nie sądzę, żeby informacja o mogile zbiorowej
była manipulacją.

[marek_wawrzyn]

getto było na znacznie większej powierzchni, podobnie było w Warszawie, jednak
na terenie byłego getta stoją bloki.
To że było getto nie oznacza, że w tym danym miejscu mordowano Żydów. Twoje
stwierdzenie też jest swego rodzaju manipulacją.
Nie popadajmy w paranoję. Poza tym komitet nie zaproponował właścicielce
odkupienia terenu, pan Nosowski stwierdził jedynie, że działkę powinien odkupić
skarb państwa. A dlaczego skarb państwa? Powinien ją odkupić albo wymieniony
komitet, albo jak najbardziej skarb państwa, jednak nie Polski tylko Izraela. A
jeśli Polski to w ramach jakiejś wymiany. Szanujmy innych, ale przede wszystkim
siebie. Pzdr.

[amigo9]

Czyżbyś był właścicielem tej właśnie działki?
Oczywiście bez badań trudno stwierdzić, że mogiła jest 5 m w tę, czy tamtą
stronę, ale z tego, co pamiętam nawet u Perechodnika jest mniej więcej opisane
miejsce.
> Nie popadajmy w paranoję. Poza tym komitet nie zaproponował właścicielce
> odkupienia terenu, pan Nosowski stwierdził jedynie, że działkę powinien odkupić
> skarb państwa. A dlaczego skarb państwa? Powinien ją odkupić albo wymieniony
> komitet, albo jak najbardziej skarb państwa, jednak nie Polski tylko Izraela.
Chciałam przypomnieć, że ci Żydzi byli obywatelami polskimi. Szkoda, że ich nie
już nie ma w Otwocku, za to jest mnóstwo chłoporobotników, którzy sprowadzili
się tu po wojnie i doprowadzili to miasteczko do ruiny. Z góry przepraszam,
jeśli kogoś uraziłam, ale taki jest mniej więcej mój osąd większej części
populacji Otwocka, której efekty działań widać na każdym kroku.

[marek_wawrzyn]

OK, niech w takim razie Społeczny Komitet wykupi od prywatnych właścicieli
działkę. A może ty im zapłacisz? Zawsze prosto jest rozporządzać cudzą
własnością, tym bardziej na forach internetowych.
Ja nie jestem właścicielem tej działki. Dla mnie jest jasne, że pomniki
upamiętniające zamordowanych Żydów powinny w Otwocku stać. Ale raz jeszcze
podkreślę - nie popadajmy w paranoję, na prywatnym terenie właściciel powinien
mieć swoje prawa.
Załóżmy jednak hipotetycznie, że dom, w którym ty mieszkasz, stoi na miejscu
zbiorowej mogiły zamordowanych Żydów (właściwie istnieje przypuszczenie, że
mogiła być może tam jest, ale pewności nie ma). Jest to możliwe, bo w Otwocku w
czasie wojny mordowano Żydów w wielu miejscach. Co wtedy należy zrobić?
Zniszczyć Twój dom i postawić w tym miejscu pomnik? Dlatego powtórzę - nie
popadajmy w paranoję.

[amigo9]

Zgadzam się. Dla właściciela ważne jest to, aby mógł rozporządzać swoją
własnością. Wiadomo działka budowlana jest więcej warta niż leśna i wcale nie
dziwią mnie starania właścicieli w tym kierunku.
Zastanawiam się tylko, czy właściciele kupując działkę w 1943 roku wg otwock.
org www.otwock.org/?q=node/447 wiedzieli co tam się stało? Sądzę, że tak,
bo raczej nikt nie kupuje kota w worku. I trochę mnie to przeraża.

[marek_wawrzyn]

Ani ty, ani ja nie odpowiadamyza to co robili nasi przodkowie. Byc może
wiedzieli, a być może nie. To nie byli ludzie z Otwocka. Mieli możliwość,
kupili działkę. Możemy sobie gdybać, ale dopóki nie stwierdzimy jednoznacznie
winy, nie należy osądzać.

Niezwykle interesujace by było

[abstrakt2003]

ustalenie kto był wcześniej właścicielem terenu (także przed wojną).
Mogło by się okazać że obecni właściciele są spadkobiercami szmalcowników lub
kolaborantów.

[zerwikaptur1]

abstrakt2003 napisał:

> ustalenie kto był wcześniej właścicielem terenu (także przed wojną).
> Mogło by się okazać że obecni właściciele są spadkobiercami szmalcowników lub
> kolaborantów.

A gdyby tak nawet było, to do którego pokolenia należały by karać potomków?
A może zerknij w dzieje swojej rodziny? Może też są jakieś ciemne plamy?

[marek_wawrzyn]

zerwikaptur1 napisał:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > ustalenie kto był wcześniej właścicielem terenu (także przed wojną).
> > Mogło by się okazać że obecni właściciele są spadkobiercami szmalcowników
> lub
> > kolaborantów.
>
> A gdyby tak nawet było, to do którego pokolenia należały by karać potomków?
> A może zerknij w dzieje swojej rodziny? Może też są jakieś ciemne plamy?

Jakie tam ciemne plamy. Pewnie jedna wielka ciemna plama. Kto wie czy facet nie
jest potomkiem jakiegoś komucha albo nazisty. Tacy zazwyczaj mają skłonności do
osądzania innych, bo uważają się za lepszych. A może pedofila? Ciekawe czy
jakiś psycholog tak by tego nie zdefiniował. A jeśli to wszystko odpadnie, to
przynajmniej skłonności do korupcji lub złodziejstwa. Coś na pewno na tego pana
znajdą ludzie, którzy są jemu podobni.

mw

[lamelka007]

moja babci pokazywała mi w której willi była siedziba gestapo, gdzie był
szpital w którym pomagała jako młoda dziewczyna, więc i opowieść o zbiorowej
mogile też mogą być prawdziwe!

byłem, widziałem

[glata]

jadąc Reymonta ze Świdra do Otwocka, po zjechaniu z górki, po lewej stronie
podsyłam linka
fotoforum.gazeta.pl/photo/5/eb/we/bqh2/6pyrCpTxvibvysTRTB.jpg
teraz dopiero przypomina mi się, że już widziałem ten kamień (jeżdżąc na
rowerze), ale nigdy się nie zainteresowałem co to, tylko gnałem dalej
jadąc tamtędy, trzeba przyznać że w okolicy rzeczywiście sporo nowych domów lub
się budują, teren atrakcyjny, i nie dziwi że ktoś chce go wykorzysać pod budowę.
Kamień jest zapewne symboliczny, a bez jakichś badań czy świadków to trudno
bądzie ustalić gdzie są jakieś szczątki.
Zapewne odkopano by jakieś przy pracach budowlanych, należałoby je zebrać i
odpowiednio przenieś ze wszystkimi honorami w to miejsce
W W-wie i wielu innych miejscach przecież nie można by budować.
A z drugiej strony mieszkać na miejscu straceń ...

a tutaj drugie źródło

[zlamany_obcas]

www.tygodnikregionalny.pl/index.php?pid=3&first=88&pg=0
widziałam też relację w tvn 24 na żywo z tego miejsca w którąś niedzielę...
nawet Szczepaniak był jakimś radiu i wypowiadał sie na ten temat... głośna sprawa

Uprzejmie proszę nowych mieszkańców

[kubek]

Otwocka o przeczytanie książki Calka Perechodnika, "Spowiedź".
(dostępna w księgarni na Matejki).

Proszę, o to, dlatego żebyście później nie pierniczyli takich głupot.
Uważam również że urzędas wydający zgodę na przekwalifikowanie
działki na budowlaną powinien otrzymać surową karę i stracić pracę.

Powstrzymam się od wnikliwego komentowania wypowiedzi niektórych uczestników
dyskusji.

[cat_s]

Kubek,
Pamiętasz może, ze nie mieszkam w Waszym mieście.
Ale czytam Wasze forum.
Ale nie wiem, co masz na myśli a jestem ciekawy.
Dopiszesz coś więcej?

Pozdrawiam
cat_s

[kolenka4]

Przyłączam się do Kubka. Mieszkam w okolicach tego kamienia, jego widok był dla
mnie prawie codziennością, ale po lekturze Perechodnika (całkiem niedawno ją
skończylam) ten pomnik nabrał dla mnie nowych wartosci. Nie można wszystkiego
zamieniać na pieniądze. Ciekawa jestem co by było gdyby ktoś chciał coś
zbudować na miejscu lub w pobliżu miejsca zbiorowej mogiły Polaków... Wtedy na
pewno tłumy Polaków-katolikow broniłyby takiego miejsca własnym ciałem.

[marek_wawrzyn]

kolenka4 napisała:

> Przyłączam się do Kubka. Mieszkam w okolicach tego kamienia, jego widok był
dla
>
> mnie prawie codziennością, ale po lekturze Perechodnika (całkiem niedawno ją
> skończylam) ten pomnik nabrał dla mnie nowych wartosci. Nie można wszystkiego
> zamieniać na pieniądze. Ciekawa jestem co by było gdyby ktoś chciał coś
> zbudować na miejscu lub w pobliżu miejsca zbiorowej mogiły Polaków... Wtedy
na
> pewno tłumy Polaków-katolikow broniłyby takiego miejsca własnym ciałem.

To proste. Wtedy należałoby odkupić grunt po rynkowej cenie.

[abstrakt2003]

marek_wawrzyn napisał:

> kolenka4 napisała:
>
> > Przyłączam się do Kubka. Mieszkam w okolicach tego kamienia, jego widok b
> ył
> dla
> >
> > mnie prawie codziennością, ale po lekturze Perechodnika (całkiem niedawno
> ją
> > skończylam) ten pomnik nabrał dla mnie nowych wartosci. Nie można wszystk
> iego
> > zamieniać na pieniądze. Ciekawa jestem co by było gdyby ktoś chciał coś
> > zbudować na miejscu lub w pobliżu miejsca zbiorowej mogiły Polaków... Wte
> dy
> na
> > pewno tłumy Polaków-katolikow broniłyby takiego miejsca własnym ciałem.
>
> To proste. Wtedy należałoby odkupić grunt po rynkowej cenie.
===================================================================
No dobra.
To niech ustalą rynkową cenę gruntu z mogiłą kilku tysięcy pomordowanych Żydów.
Ciekawe iluż to klientów się znajdzie do budowania czegokolwiek na takim
terenie?

[kolenka4]

Sprostowanie - książka na pewno dostępna jest w księgarni na Andriollego, co do
Matejki nie mam pewności.

[marek_wawrzyn]

Ja uważam, że Kubek ma bolszewickie metody działania i powinien dostać
dożywotni zakaz wstępu do naszego miasta.
Nie chcemy tu stalinowców,dla których jedyną metodą jest zwalnianie i obcinanie
głów. Przynajmniej ja nie chcę.
Co to za sprawiedliwy, który nie ma szacunku dla innych? Za kogo ty się w ogóle
uważasz? Myślisz, że pracę dostaje się za rogiem? Chcesz wyrzucić człowieka,
który popełnił jeden błąd... o ile go popełnił? Zwykłe gówniarstwo.
Na terenie całego miasta mordowano Żydów. Wydzielenie konkretnych miejsc jest
niemożliwe, dlatego stawia się pomniki. Urzędnicy odpowiedzieli pozytywnie na
prośbę właścicieli gruntu. Prywatnych właścicieli. A Bolszewicy mający zacięcie
do wywłaszczania chcieliby ludziom narzucić z góry co mają robić i jak powinni
rozporządzać swoimgruntem. A może towarzysz czerwoniec odkupi za własne
pieniądze teren i posadzi na nim trawę i galerię zdjęć?
Ja gdybym miał, pewnie bym tak zrobił, ale nie mam, więc nie wydaję kretyńskich
osądów na temat ludzi.
Pozdrawiam.

przestań chrzanić

[abstrakt2003]

kubek zastosował takie a nie inne środki ekspresji.
Jemu chodziło o przemówienie do wyobraźni czytelników a nie o realne zwolnienia.
Czasem przeba walić między oczy by ludzie zrozumieli!
=======================================================
Ja uważam że sprawę powinno zbadać CBA. To dziwne że przez lata ludzie nie
mogli nic z tą działką zrobić a ty nagle! Proszę bardz! Gwiazdka z nieba!
Podejrzane to bardzo jest.

[marek_wawrzyn]

Ja uważam, że takie środki ekspresji może sobie stosować w swoim towarzystwie i
mieć nadzieję, że od żadnego kolegów nie dostanie w nos. Stosując je tutaj
powinien wziąć pod uwagę, że narazi się na kontrę. Podobnie jak ty.
Insynuujesz, że ludzie na pewno zrobili jakiś przekręt, nie mając na to żadnego
dowodu. Wydaje mi się, że chyba jesteś inkwizycjonistą, które nie ma żadnych
podstaw do tego by kreować się na obrońcę kultury. Takich typków jak ty czy
Kubek trzeba zwalczać.

uprzejmie proszę wszystkich

[glata]

artykuł, a już na pewno ta dyskusja zmusza do zastanowienia
do tej pory się nad tym poważnie nie zastanawiałem
mówiąc wcześniej o manipulacji miałem na myśli jakieś prowokacje dziennikarskie
(do czego doprowadza obecna władza :( ), bo o tym, że tam były mordy nie
podlega chyba dyskusji
sprawa jest o tyle skomplikowana, że na tym terenie są pochowane? (zakopane)
zwłoki ludzkie
1. czy jeśli gdzieś zostały pochowane zwłoki ludzkie to już po wsze czasy,
dopóki ostatni żyjący będzie o tym pamiętał, dopóki będą o tym przekazy - nie
można z danym miejscem nic zrobić
2. może to też zależy od religii - jedne pozwalają drugie nie
szanujmy to, ale w takim razie
3. kto powinien wykupić takie miejsce jeśli chce je upamiętnić
4. czy urzędowo takie miejsca powinny dostać status jak np. cmentarz - jak
ustalić wówczas jego obrys, bo przecież obok cmentarzy też są domy, osiedla i
nie tylko
to są pytania warte dyskusji na tym forum,
rozumiem również wzburzenie obu stron, ale zgodnie z tytułem tego postu proszę
i proponuję może mniej osobistych wycieczek, a jeśli (bo przecieź bez tego nie
ma dyskusji) to trochę łagodniej formułować poglądy, a nie artyleria na
początek, a później już tylko gorzej :)

Ja tylko podlinkuję, żeby się nie powtarzać

[chiste]

tiny.pl/fkhh

[marek_wawrzyn]

Super Chiste, ale co w zwązku z tym? Cały czas wzywam, żeby nie popadać w
paranoję. Nie jesteśmy w stanie ożywić zmarłych w sensie dosłownym. Możemy im
stawiać pomniki, informować o bohaterach, o ofiarach, oddawać im cześć na ileś
sposobów. Ale co ci da to, że zabronisz budować w miejscu, w którym 65 lat temu
rozstzeliwano ludzi? Napisałem w innym miejscu - gdyby to zależało ode mnie i
byłoby mnie na to bez problemu stać (czyli "if I were a rich man"), pewnie
odkupić taką działkę i zrobić tam miejsce kultu. Tak jak i w wielu innych
miejscach w Otwocku. Gdzie jest pomnik na PKP, gdzie tablice informujące o
drodze na cmentarz żydowski, gdzie szlak starych przedwojennych domów,
stanatoriów, miejsc kaźni? Dlatego też rozśmiesza mnie ten społeczny komitet
pamięci o Żydach. Goście są od protestowania, ale nie widać w mieście by za
bardzo poza tym się udzielali.
A co do budowania, byłbym nawet za tym, żeby zabronić tam stawiać domów, ale
pod warunkiem, że zapłaci się prawowitym właścicielom uczciwą sumę. To proste...

PS. Nie jestem ich krewnym.

[chiste]

marek_wawrzyn napisał:

> Super Chiste, ale co w zwązku z tym? Cały czas wzywam, żeby nie popadać w
> paranoję. Nie jesteśmy w stanie ożywić zmarłych w sensie dosłownym. Możemy im
> stawiać pomniki, informować o bohaterach, o ofiarach, oddawać im cześć na
ileś
> sposobów. Ale co ci da to, że zabronisz budować w miejscu, w którym 65 lat
temu
>
> rozstzeliwano ludzi?

Mnie to daje spokój i zwykłe poczucie przyzwoitości dla straconych tam ludzi.

> Napisałem w innym miejscu - gdyby to zależało ode mnie i
> byłoby mnie na to bez problemu stać (czyli "if I were a rich man"), pewnie
> odkupić taką działkę i zrobić tam miejsce kultu. Tak jak i w wielu innych
> miejscach w Otwocku.

Pamięci o tych ludziach, mieszkańcach Otwocka, niezaleznie od tego, jakiej
narodowości czy wyznania byli, nie jest do przełożenia na pieniądze.

> Gdzie jest pomnik na PKP,

Dlaczego na PKP? Umschlagplatz znajduje sie na terenach Mazowieckiego zarzadu
dgróg publicznych i INTER TWF.

> gdzie tablice informujące o
> drodze na cmentarz żydowski,

Stoją przynajmniej w 3 miejscach. Na skrzyżowaniu Reymonta z Żeromskiego,
Andriollego z Narutowicza i Andriollego z Hrabiego.

> gdzie szlak starych przedwojennych domów,
> stanatoriów, miejsc kaźni?

Szlaki są wyznaczone i oznakowane od kilkudziesiąciu lat przez PTTK. Ich opis
znajdziesz na oficjalnej stronie miasta w zakładce "Turystyka".

> Dlatego też rozśmiesza mnie ten społeczny komitet
> pamięci o Żydach. Goście są od protestowania, ale nie widać w mieście by za
> bardzo poza tym się udzielali.

Goscie są nie od protestowania, ale własnie od pamięci. Coroczne organizowanie
uroczystości w dzień likwidacji getta (19 sierpnia) to ich robota. Podobnie jak
porządkowanie kirkutu w Anielinie, Karczewie czy Sobieniach.

> A co do budowania, byłbym nawet za tym, żeby zabronić tam stawiać domów, ale
> pod warunkiem, że zapłaci się prawowitym właścicielom uczciwą sumę. To
> proste...

Nie dyskutuje się o możliwości odebrania własności, tylko o zmianie
przeznaczenia działki z leśnej na budowlaną.

>
> PS. Nie jestem ich krewnym.

Ale znajomum Sławka.

[marek_wawrzyn]

Nie przekonuje mnie Twoje tłumaczenie. Co to znaczy, że nie można przeliczyć
pamięci na pieniądze? Czy masz na myśli to, że lepiej się użalać niż postawić
pomnik? Poza tym jakie pomniki masz na myśli? Głazy przytachane z lasu? Mało
widoczne tabliczki? Jakie szlaki ustawione przez PTTK, bez tablic
informacyjnych, kto mieszkał, gdzie, czym się zajmował... szczerze mówiąc,
fajnie, że pamiętacie, ale może i inni powinni dostać taką możliwość.

Co do znajomości, w Otwocku znam wiele osób. Kilku znajomym dokładałem na łamach
prasy.

[chiste]

marek_wawrzyn napisał:

> Nie przekonuje mnie Twoje tłumaczenie. Co to znaczy, że nie można przeliczyć
> pamięci na pieniądze? Czy masz na myśli to, że lepiej się użalać niż postawić
> pomnik?

Pomnik już chyba jest. I to od kilkudziesięciu lat.

> Poza tym jakie pomniki masz na myśli? Głazy przytachane z lasu?

Co z tego, że jest to głaz przytachany z kamieniołomu? Kopce usypane z ludzkich
prochów w Sobiborze czy Majdanku też są pomnikami.


> Mało widoczne tabliczki? Jakie szlaki ustawione przez PTTK, bez tablic
> informacyjnych, kto mieszkał, gdzie, czym się zajmował... szczerze mówiąc,
> fajnie, że pamiętacie, ale może i inni powinni dostać taką możliwość.

Z miłą chęcią Cię oprowadzę. Za darmo. I nie należę do Społecznego Komitetu
Pamięci o Żydach Otwockich i Karczewskich.

> Co do znajomości, w Otwocku znam wiele osób. Kilku znajomym dokładałem na
> łamach
> prasy.

To niczego nie zmienia. GW jest w swoim artykule stronnicza, bo taka właśnie
jest jej w "tych kwestiach" natura. Podobnie jak stronniczo manipuluje się
artykułami w "Fakcie", bo taki profil ma ta bulwarówka. Zaprzeczysz?
Biorąc artykuł napisany przez Ciebie na Otwock.org o planach proboszcza
Kowalskiego i pana Mocha odnośnie do wybudowania hotelu w sąsiedztwie otwockiego
cmentarza też mogę swobodnie napisać, że robisz to z "niewyjaśnionych pobudek",
bo przecież ta nieruchomość jest własnością wyżej wymienionych i nikomu nic do
tego (nie można się na ten temat wypowiadać).

[marek_wawrzyn]

tekst o księdzu i wydawcy nie był stronniczy. To była czysta informacja, którą
zdobyłem ze źródła nie związanego z S. Mochem i chciałem byśmy dali pierwsi. I
oczywiście pierwsi daliśmy, jak wszystko :) Argument jest z tyłka.

A co do oprowadzania, to sam wiem co gdzie jest. Tu nie chodzi o mnie, a o
całokształt. Oczywiście, że masz rację. Każdy pomnik jest dobry, a miasto Otwock
dba o swoją historię i informację na jej temat. Poza tym mamy w Otwocku kilka
hoteli, co roku przyjeżdża do nas kilkadziesiąt tysięcy turystów, zostawiają tu
swój ciężko zarobiony hajs, wspomagając budżety naszych restauratorów. Lokale
nie nadążają nad ich obsługą, chociaż ich ilość rośnie szybko jak łodyga
bambusa. jest super, więc o co ci chodzi?

Jak będziesz wszystkich społecznie oprowadzał, to wpisz te magiczne miejsca do
programu wycieczki, pzdr.

[abstrakt2003]

marek_wawrzyn napisał:

> tekst o księdzu i wydawcy nie był stronniczy. To była czysta informacja, którą
> zdobyłem ze źródła nie związanego z S. Mochem i chciałem byśmy dali pierwsi. I
> oczywiście pierwsi daliśmy, jak wszystko :) Argument jest z tyłka.
>
> A co do oprowadzania, to sam wiem co gdzie jest. Tu nie chodzi o mnie, a o
> całokształt. Oczywiście, że masz rację. Każdy pomnik jest dobry, a miasto
Otwoc
> k
> dba o swoją historię i informację na jej temat. Poza tym mamy w Otwocku kilka
> hoteli, co roku przyjeżdża do nas kilkadziesiąt tysięcy turystów, zostawiają
tu
> swój ciężko zarobiony hajs, wspomagając budżety naszych restauratorów. Lokale
> nie nadążają nad ich obsługą, chociaż ich ilość rośnie szybko jak łodyga
> bambusa. jest super, więc o co ci chodzi?
>
> Jak będziesz wszystkich społecznie oprowadzał, to wpisz te magiczne miejsca do
> programu wycieczki, pzdr.
===================================
A to powyżej to co to jest?

[marek_wawrzyn]

coś czego nie jesteś w stanie zrozumieć, jeśli nie potrafisz myśleć
abstrakcyjnie. Czytaj dokładnie zanim rzucisz się z pazurami, tak jak w
poprzednich postach. Chyba każdy normalny człowiek zdaje sobie sprawę z tego,
że znaczną cześć historii Otwocka tworzyli Żydzi. Wielu z nich tworzyło to
miasto. Nieliczni, którzy mają wątpliwości zazwyczaj nie wypowiadają się
publicznie.

Tyle tylko, że ja wystąpiłem w obronie własności prywatnej. Pojęcie którego nie
rozumieją bolszewicy.

Pan Nosowski pobiegł do gazet i narobił skandalu zamiast zacząć normalnie
rozmawiać. Dziwi mnie, że postępuje w ten sposób człowiek na poziomie. Okazało
się, ze ludzie są gotowi odsprzedać działkę. Nie wystarczyło do nich zadzwonić?
Pewnie, ze zapłacić powinno miasto a nie komitet, napisałem tak, bo się
poirytowałem na tych wszystkich świętych oburzonych, którzy odmawiają ludziom
prawa do posiadania i takich jak ty, którzy insynuują, że jesśli ktoś coś ma,
to na pewno ukradł albo kogoś zabił. Dajcie człowieka, znajdzie się paragraf.
Inkwizycjiniści denerwują mnie najbardziej. Miejmy nadzieję, że to tylko
chwilowe zaburzenie czynności umysłowych.

Sam wyobrazam sobie tam coś w stylu pomnika żołnierzy poległych w Wietnamie.
Tam zdaje się jest to wielka czarna nieregularna płyta wystająca z ziemii, na
której wyryte są nazwiska poległych żołnierzy.
Nie jestem projektantem, ale widzę coś takiego - imię, nazwisko, zawód (albo i
nie), jak zmarł. Nie tylko tych, którzy zginęli tutaj, ale i w całym Otwocku.

O tym właśnie pisałem we ragmencie, którego nie zrozumiałeś - że pamięci ofiar
II Wojny Światowej nie wystarczy czcić pamiętając o nich. Pomniki muszą być
widoczne, muszą krzyczeć. I tu i w całym Otwocku. Nie wystarczy jedynie
wszystkiego negować ani wiedzieć i wiedzę chować dla siebie, jak chce czynić to
Chiste. Jeśli sam nie wiesz co zrobić ze swoją wiedzą, to się nią podziel, może
inni będą mieli lepszy pomysł.
Pzdr, mw

Pięknie

[zerwikaptur1]

Mi brakuje tylko jednego, ale to chyba pytanie nie do Pana, w czym ofiary
ludobójstwa narodowości żydowskiej są lepsze/gorsze od innych ofiar???
Wydaje mi się że każda niewinna ofiara tak samo głośno KRZYCZY O PAMIĘĆ

chodzi o miejsce pamięci

[abstrakt2003]

pomnik ten wraz o otoczniem (gdzie prawdopodobnie pochowane są ofiary) jest
znakiem, symbolem... o tym co sie tu wydarzyło kilkadziesiąt lat temu o
niezmiernym bólu, strachu, rozpaczy, płaczu o prawdziwej zagładzie naszego
miasta.
Dzięki niemu nie da się ukryć - Część naszego miasta przestała istnieć!
Musi istnieć takie miejce! Jeśli zostanie zabudowane - straci swoją moc!
Zdaję sobie tacy dla których ten pomnik jest ciernie, tacy którzy Żydów
najchętniej wymazali by z historii tego miasta.
Wystarczy przejrzeć niektóre książki pisane o Otwocku. Przecież teoretycznie
nie da się napisać historii Otwocka bez wspomnienia o Żydach - a jedna
niektórzy PORTAFIĄ to zrobić!
======
A teraz kolejna sprawa.
Dlaczego komitet ma kupować tę działkę? Jeśli nawet to jak określić jej
wartość? Przecież ten grunt z punktu widzenia każdego inwestrora ma KOLOSALNĄ
WADĘ!!!
Te mogiły moga kosztować nawet kilkadziesią procent watości rynkwej gruntów w
podobnej okolicy!
Po za ty zatajenie takiego faktu przed inwetorem może skutkować wytoczeniem
procesu cywilnego i doprowadzić do uniewaznienia tranzakcji.
==========
Raz jeszcze powtórze. Trzeba być ostrożnym.
Wyobraź sobie sytuację w której po przystąpienu do budowy zostaje odkryta
masowa mogiła. Przecież skandal byłby straszny, zwłaszcza że informacje o
takiej mozliwości są powszechnie znane.

[marek_wawrzyn]

Oczywiście, ze masz rację. Napisałem ostro i prowokacyjnie, bo chciałem
uzmysłowić facetowi absurdalność jego myślenia - zwolnić za decyzję... jak
widzisz wielu ludzi tutaj ma różne poglądy. Nie rozumiem, dlaczego pan Kubek
wymyslił sobie, że to jego pogląd jest słuszny, a innych należy zwolnić albo
rozstrzelać. Człowiek wygłasza antyludzkie osądy jednocześnie pochylając się
nad losem zamordowanych Żydów. To przecież hipokryzja w czystej postaci.
Dlatego przychylam się do propozycji - dyskutujmy na argumenty. Pzdr.

[zerwikaptur1]

marek_wawrzyn napisał:

> Dlatego przychylam się do propozycji - dyskutujmy na argumenty. Pzdr.

przepraszam że się wtrącę, ale czy to nie jest naiwność? W tak drażliwym temacie
argumenty są najmniej ważne, uczucia dyktują nasze słowa

[marek_wawrzyn]

Uczucia też można przełożyć na argumenty. Chodzi o to by się nie obrażać, pzdr.

[glata]

dziękuje za podlinkowanie, jak czytałem toi chyba jeszcze nie było wpisów, a
pózniej to już nie sprawdzałem
teraz będę kontrolował i tamten wątek
ale to jest właśnie zasadnicze pytanie, budować, nie budować - nie są to proste
sprawy, nie liczę na odpowiedź teraz
jak ja bym się zachował gdyby to była moja odziedziczona działka
jak gdybym był Żydem który stracił tam kogoś z najbliższych, a ktoś tam chciał
budować
1. to jest formalnie uregulowane, bo przecież miejsc takich różnych wyznań,
narodowości jak widać jest więcej
2. o wymiarze etycznym można tu bez końca, ale czy ktoś coś powie ?
jeden który nie ma gdzie mieszkać, kupi jak będzie mógł
drugi będzie się wykłócał o kaźdą złotówkę, aby wykorzystac sytuacje i zarobić
trzeci sam nic nie zrobi ale drugiemu też nie da
itd

[amigo9]

W całej tej dyskusji brakuje mi jednego - to nie byli jacyś tam Żydzi, tylko
obywatele polscy, którzy doprowadzili to miasteczko do rozkwitu. Gdyby chodziło
o zbiorową mogiłę polskich katolików, nie było by dyskusji...

Co ja bym w tej sytuacji zrobiła, gdybym miała na to wpływ? Chyba badania, które
pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie "czy na tej konkretnej działce jest masowy
grób?" Jeśli nie, nie widzę przeszkód aby działka miała stać się budowlaną.
Jeśli natomiast by się okazało, że tak, to państwo powinno odkupić działkę. I
nic tam jeszcze długoooo nie budować.

Gdybym była ot takim szarym człowiekiem, który chce kupić sobie w Otwocku
działkę, aby zbudować dom i kupiłabym działkę, gdzie podczas budowy odkrywam
masowy grób, miałabym pretensje do władz miasta, że zezwoliły mi tam budować
dom. Ja bym w takim miejscu nie chciała mieszkać, choć mieszkam na terenie
getta, chodzę po ulicach gdzie ludzi mordowano...

[zerwikaptur1]

amigo9 napisała:

> W całej tej dyskusji brakuje mi jednego - to nie byli jacyś tam Żydzi, tylko
> obywatele polscy, którzy doprowadzili to miasteczko do rozkwitu. Gdyby chodziło
> o zbiorową mogiłę polskich katolików, nie było by dyskusji...
>
przepraszam bardzo, ale gdyby to byli jednak jacyś tam Żydzi, np z Francji, to
nie byłoby problemu?

[abstrakt2003]

zerwikaptur1 napisał:

> amigo9 napisała:
>
> > W całej tej dyskusji brakuje mi jednego - to nie byli jacyś tam Żydzi, ty
> lko
> > obywatele polscy, którzy doprowadzili to miasteczko do rozkwitu. Gdyby ch
> odziło
> > o zbiorową mogiłę polskich katolików, nie było by dyskusji...
> >
> przepraszam bardzo, ale gdyby to byli jednak jacyś tam Żydzi, np z Francji, to
> nie byłoby problemu?
=======================================
Gryby to była mogiła ludzka to nie było dyskusji. Ale to jest mogiła jakiś tam
Żydów więc czy tu sobie głowę zawracać?
BUDOWAĆ, BUDOWAĆ, BUDOWAĆ!

[abstrakt2003]

amigo9 napisała:

> W całej tej dyskusji brakuje mi jednego - to nie byli jacyś tam Żydzi, tylko
> obywatele polscy, którzy doprowadzili to miasteczko do rozkwitu. Gdyby
chodziło
> o zbiorową mogiłę polskich katolików, nie było by dyskusji...
==================================================================
Daj spokój katolikom. Z tym rozkwitem nie przesadaj. To nie byli jacyś tam
anonimowi obywatele polscy. To byli nasi współmieszkańcy. Otwoczczanie tak jak
my wszyscy. Łączy nas wspólnotam miejsca na na piaskach pod sosnami nad małą i
wielką wodą.
==================================================================
> Co ja bym w tej sytuacji zrobiła, gdybym miała na to wpływ? Chyba badania,
któr
> e
> pozwoliłyby odpowiedzieć na pytanie "czy na tej konkretnej działce jest masowy
> grób?" Jeśli nie, nie widzę przeszkód aby działka miała stać się budowlaną.
> Jeśli natomiast by się okazało, że tak, to państwo powinno odkupić działkę. I
> nic tam jeszcze długoooo nie budować.
===========
Zgada się. Tak nalezy postapić.
===========
> Gdybym była ot takim szarym człowiekiem, który chce kupić sobie w Otwocku
> działkę, aby zbudować dom i kupiłabym działkę, gdzie podczas budowy odkrywam
> masowy grób, miałabym pretensje do władz miasta, że zezwoliły mi tam budować
> dom. Ja bym w takim miejscu nie chciała mieszkać, choć mieszkam na terenie
> getta, chodzę po ulicach gdzie ludzi mordowano...
===========
No właśnie w tym proble. Ale jak widzisz są w naszym mieście ludzie którzy
najchętniej udawali by że całej sprawy nie ma.

[glata]

Oto przykład wpływu oglądania telewizji, czytania mediów, słuchania naszego
parlamentu
jak dyskusja na jakikolwiek temat schodzi na plan dalszy, a dochodzi sie kto za
kim stoi (imperjalistyczne karły reakcji, unia, masoni, itp. :)), jakich miał
przodkówt (dziadków w obcych armiach :)),łumaczenia samemu co inny miał na
myśli w poczuciu nieomylności własnych myśli itp
a działka leży sobie spokojnie z boku ...
nie wiem jak traktować serię odpowiedzi na każdą wypowiedź poczynioną w
godzinach wczesno rannych :) - dużur nocny, bezsenność, póżny powrót z
imprezy, jawa to czy sen
rozsądniej byłoby chyba zebrać myśli, i odpisać jednym postem (w odniesienu z
cytatami do konkretnych wypowiedzi)
tak to mam mętlik w dyskusji, która się rozwodniła, rozmydliła, siadła
czy ktoś do niej jeszcze wróci , do którego wątku, co pociągnie

Co tu gadać

[chiste]

To jest grób wojenny. Precyzyjnie o tym mówi art. 1 pkt 6 ustawy z dnia 28
marca 1933 r. o grobach i cmentarzach wojennych (Dz.U. Nr 39, poz. 311 ze
zm.). Ustawa mówi też wyraźnie, że grunty, na których znajdują się groby
wojenne, powinien nabyć od właściciela w drodze umowy Skarb Państwa, a jeżeli
właściciel nie chcę sprzedać - to można go wywłaszczyć. Wszelkie prowadzenie
robót ziemnych, wznoszenie pomników i innych urządzeń na tym terenie wymaga
zezwolenia wojewody.

[marek_wawrzyn]

Cały czas, m.in. o tym była dyskusja... czy jest to grób wojenny, skoro nie ma
ekshumacji. Czy na podstawie przekazów ustnych możemy stwierdzić, że na terenie
tej działki znajduje się grób wojenny? A może kilku mądrali tutaj przeczytało
ksiażkę Perechodnika i uznało go za dokument? Albo uznali, że tak jest, bo tak
napisał wszechwiedzący pan z Gazety Wyborczej.
Dla mnie sprawa jest prosta, niech przyjadą specjaliści i sprawdzą, czy na
terenie znajdują się zwłoki. Jeśli tak będzie temat do dalszych rozmów i
będziemy mogli mówić o obowiązku wykupowania ziemii od właścicieli.
Póki co, wielcy przeciwnicy działki piszą: nie wolno budować, bo tam na pewno
leżą ofiary II wojny światowej. Pytam więc, co powinno się zrobić z ofiarami?
Niech powiedzą ci mądrzy, którzy najgłośniej krzyczą, a przez ostatnie lata nie
mieli na ten temat nic do powiedzenia. Na razie jest tylko gadanie, żeby nie
robic tego albo tamtego. A co zrobić?

[glata]

W świetle tej ustawy rozważania czy budować czy nie budować są jasne, zgodne z
moim poczuciem przyzwoitości
W przypadku tej działki natomiast są, zaistniały już, pewne fakty
1. działka dostała pozwolenie na budowę - znakiem tego państwo nie zapewniło
należytej opieki nad takim miejscem, a wobec tego wydaje mi się, że można by
taką decyzję zaskarżyć, a tym samym urzędnik który ja wydał mógłby ponieść tego
kosekwencje - chociaż znając nasze doświadczenia to nie poniesie lub minimalne
w stosunku do czynu i zaangażowania aparatu państwa do jej ustalenia
2. zgadza się jest tam mowa, że gdy nie chce sprzedać to moźna go wywłaszczyć -
ale oni chcą sprzedać tylko nikt nie chce odkupić
3.artykuł 4
"1. Wojewodzie przysługuje prawo zarządzania ekshumacji zwłok z grobu wojennego
i przeniesienia ich do innego grobu.
2. Wojewoda wskutek umotywowanej prośby rodziny lub otoczenia osoby, pochowanej
w grobie wojennym, bądź prośby instytucji społecznej może zezwolić na
ekshumację zwłok z grobu wojennego, przeniesienie ich na inne miejsce w kraju
lub poza granicami Państwa i na sprowadzenie zwłok z obcego państwa celem
pochowania w kraju w grobie wojennym."
a w artykule 1:
"4. Groby wojenne zasadniczo powinny być zgrupowane na cmentarzach wojennych."
wobec tego rodzina lub otoczenie może prosić o przeniesienie zwłok w inne
miejsce (na pewno z poszanowaniem i wszystkimi wymogami), tyle że w tym miejscu
zderzamy się z tradycją żydowską (której nie znam, ale Towarzystwo opisane w
artykule się na nie powołuje) i kółko się zamyka
dla przypomnienia działka jest już przekwalifikowana na budowlana decyzja
administracyjną, właściciel może oficjalnie budować, mówi że może działkę
sprzedać tylko jakoś nikt nie chce kupić
Opiekę nad takimi miejscami może prowadzić wiele innych podmiotów łącznie z
prywatnymi, za odpowiednią opłata (suma sumarum ze Skarbu Państwa)
Więc nie jest tak, że nie ma oczym gadać.
Możliwości manewru jest wiele, tylko podejrzewam przez lata nikt nie wykupił
tej działki (w ustawie nic nie doczytałem sie o obowiązku, albo jakimś
terminie), a teraz jak jest pozwolenie na budowę jest problem, który sobie
leży ...

[chiste]

Nie ma pozwolenia na budowę.
przekwalifikowanie działki lesnej na budowlaną nie oznacza, że juz teraz od
razu może powstac tam budynek.

Do Wawrzyna: to jest grób wojenny.

[zerwikaptur1]

To są tam groby? Czy ich nie ma??

Zabito około 3000 ludzi

[chiste]

Płytkie rowy kopano wzdłuż ulicy Reymonta, między dzisiejszymi ul. Dłuskiego i
Feliksów. Jak Ci się wydaje, czy da radę pochować 3000 ciał pod jednym
kamieniem wielkości małego fiata?

[zerwikaptur1]

chiste napisał:

> Płytkie rowy kopano wzdłuż ulicy Reymonta, między dzisiejszymi ul. Dłuskiego i
> Feliksów.

Dziękuję

>Jak Ci się wydaje, czy da radę pochować 3000 ciał pod jednym
> kamieniem wielkości małego fiata?

Cóż, nie wiedziałem że TYLKO pod tym kamieniem są groby, i kto tak twierdzi?

[marek_wawrzyn]

Z tego co wiem, na kamieniu jest nawet napisane, że 5 tysięcy. Ale cały czas
nie o to chodzi. Mam wrażenie, że chcesz żeby tam było tak jak jest.
Zostawianie wszystkiego samemu sobie to szkodliwe myślenie. Tym bardziej, że
ten fragment Otwocka nie jest w takim stanie by go zostawić.
Ja caz czas zmierzam do tego, że wy niczego nie proponujecie - tylko negowanie.
Bronisz komitetu, który wraz z innymi otwockimi komitetami nic nie robi poza
stawianiem kolejnych kamienii. Otwock jest światową chyba stolicą pomników
kamienii. Fantazja to nie jest nasz największy sprzymierzeniec. Niestety. Na
świecie ludzie potrafią wymyśleć coś oryginalnego i zdobyć na to fundusze. A my
umiemy przytachać kamień z lasu.
Jeśli powtórzysz to co wcześniej, że każdy pomnik ma taką samą wartość, to
nigdy się nie dogadamy.
Doszliśmy już do tego, że na tej działce leżą na pewno zwłoki ofiar. Pytam "co
dalej"? A od Ciebie słyszę, że tu umierały ofiary. Ok, więc jeszcze raz
pytam "co dalej". Chciałbyś coś zaproponować?

Poza tym cały czas będę bronił własności prywatnej. Ktoś miał prywatną działkę,
na której zmieniono przeznaczenie. Tak jak sam piszesz, nie oznacza to, że od
razu moga budować. Goście chcieli zarobić i mają do tego prawo, bo to ich
prywatna własność.
Niech więc skarb państwa albo miasto to odkupią po uczciwej cenie, zasadzą
trawkę, zrobią tablicę, pomnik albo coś i będzie po kłopocie. Ale niech coś się
stanie w tym naszym dziwnym mieście z paralizem decyzyjnym.

Po pierwsze, chciałbym Ci zaproponować

[chiste]

Żebys odnosił się do ludzi, których tam zabito, z należnym szacunkiem. Ton
Twoich wypowiedzi na ten temat, pisząc dyplomatycznie, jest nielegancki.
Po drugie, chciałbym Ci zaproponować właśnie, żeby to miejsce zostało takie,
jakim jest. Nie są tam potrzebne gigantyczne pomniki, a zwyczaje i religia
ludzi tam pochowanych zakazują wchodzenia tam z łopatką saperką.
Po trzecie, powtórzę - każdy pomnik ma taką samą wartość.
Po czwarte, jak już oficjalnie właścicielem zostanie Skarb Państwa, to nie
pytaj mnie, co dalej i dlaczego. To nie reklama koncentratu pomidorowego.

Pzdr.

[marek_wawrzyn]

Nie zauważyłem, żeby ton Twoich wypowiedzi był "pełniejszy szacunku". To
oskarżenie jest absurdalne i wyjątkowo niepoważne.

Nie mówię też o gigantycznych pomnikach, ale o tym, żeby od czasu do czasu
zmusić się do myślenia. Tzm bardziej powinien zrobić to ktoś, kto jest
krytycznie nastawiony do działalności władz miasta, które działają bezmyślnie
lub nie działają w ogóle.

Napisałem tu już raz - uważam, że Twój sposób podejścia do tego tematu jest
zły. Można dobrze zareklamować koncenrat pomodorowy, można też zrobić dobrą
reklamę społeczną, można tez zwrócić uwagę na jakiś problem, np. zaniedbanie
czci ofiar II Wojny Światowej. Bezppośrednie zestawianie zamordowanych i
koncentratów to zwykła demagogia, która niczemu nie służy. Chwyt który nie ma
niczego wspólnego z szacunkiem dla tych ludzi.
Powiedz mi, czy więcej szacunku dla ofiar ma ten, który chciałby ich śmierć
uczcić pomnikiem, czy ten, który chce posadzić las na miejscu gdzie są ich
ciała?

Co zaś się tyczy zwyczajów ludzi tam pochowanych, to jest kwestią dyskusyjną,
czy w przypadkach kontrowersyjnych należy posługiwać się zwyczajami czy
przepisami. Tym bardziej jeśli nie są to nasze zwyczaje.

[chiste]

marek_wawrzyn napisał:

> Nie zauważyłem, żeby ton Twoich wypowiedzi był "pełniejszy szacunku". To
> oskarżenie jest absurdalne i wyjątkowo niepoważne.

Z pewnością nie pisze w ten sposób, jak Ty. Poniżej zrobiłem krótki wyciąg
złotych myśli:

"Mogiła jest gdzieś w okolicy,
ale dokładnie nie wiadomo gdzie".

"To że było getto nie oznacza, że w tym danym miejscu mordowano Żydów. Twoje
stwierdzenie też jest swego rodzaju manipulacją".

"Powinien ją odkupić albo wymieniony
komitet, albo jak najbardziej skarb państwa, jednak nie Polski tylko Izraela".

"A Bolszewicy mający zacięcie
do wywłaszczania chcieliby ludziom narzucić z góry co mają robić i jak powinni
rozporządzać swoim gruntem. A może towarzysz czerwoniec odkupi za własne
pieniądze teren i posadzi na nim trawę i galerię zdjęć?
Ja gdybym miał, pewnie bym tak zrobił, ale nie mam, więc nie wydaję kretyńskich
osądów na temat ludzi".

"Poza tym jakie pomniki masz na myśli? Głazy przytachane z lasu?".

"Czy na podstawie przekazów ustnych możemy stwierdzić, że na terenie
tej działki znajduje się grób wojenny?".

> Co zaś się tyczy zwyczajów ludzi tam pochowanych, to jest kwestią dyskusyjną,
> czy w przypadkach kontrowersyjnych należy posługiwać się zwyczajami czy
> przepisami. Tym bardziej jeśli nie są to nasze zwyczaje.

Ostatnie zdanie jest zwykłym chamstwem, więc chyba rzeczywiście nie mamy o czym
rozmawiać.

[marek_wawrzyn]

Chamstwem jest wyszukiwanie argumentów pod tezę, nawet jeśli ta teza nie ma nic
wspólnego z prawdą. Żaden z przytoczonych przez Ciebie cytatów nie świadczy o
tym, żebym nie miał szacunku dla ofiar. Nie sądzę bym miał go mniej od Ciebie.
Po prostu patrzę na to z mniejszą dawką emocji i staram się znaleźć jakieś
rozwiązanie. Jeśli chcesz możesz mnie zwyzywać, proszę bardzo, nihil novi, już
raz to przerabialiśmy na forum LO.
Tyle tylko, że wciąż nie wiem, dlaczego moje ostatnie zdanie świadczy o
chamstwie. moim zdaniem nie świadczy. Jesteśmy Polakami i obowiązują nas polskie
zwyczaje. A inne możemy i powinniśmy szanować. Ale w momencie gdy są sprzeczne z
naszymi przepisami i zwyczajami, sprawa nie jest jednoznaczna. I tyle napisałem.
Co w tym chamskiego?

[chiste]

marek_wawrzyn napisał:

> Jesteśmy Polakami i obowiązują nas polskie
> zwyczaje. A inne możemy i powinniśmy szanować. Ale w momencie gdy są
> sprzeczne z naszymi
> przepisami i zwyczajami, sprawa nie jest jednoznaczna.

Kim byli ludzie, których tam zastrzelono? Byli z Chin (nie ujmując nic
Chińczykom)?
Sprawa jest jednoznaczna, przepisy są jednoznaczne i przysięgam, to jest
ostatni mój post w rozmowie z Tobą. Z chamami się nie dyskutuje.

[marek_wawrzyn]

Jak uważasz. Z tego co ja wiem, to polskie ofiary w Katyniu były ekshumowane i
dzięki temu wiele z nich udało się zidentyfikować. Może to jest chamstwo
najgorsze na świecie, a ci którzy uważają to za słuszną praktykę są chamami z
którymi się nie dyskutuje.
Bez tego największego chamstwa świata nie da się stwierdzić kilku faktów,
chociażby skali zbrodni. Można też przeprowadzić ekshumację po to, by przenieść
ciało do zbiorowego grobu. Tam gdzie ofiary otrzymają należną cześć.
Jeśli to jest brak szacunku, to zgadzam się, jestem chamem panie wszechwiedzący.
Powinni leżeć tam gdzie zginęli, w rowach na Reymonta, bo taka jest niechamska
tradycja.

[glata]

niestety tu mamy jednak pasztet
może jest na odwrót niż teza w moim pierwszym poście
może to ktoś nie mogąc się doczekać na wykup postarał się o przekwalifikowanie
działki na budowlaną i teraz ma mocniejszy argument, aby domagać się godziwej
ceny
bo niestety przekwalifikowanie jeszcze nie oznacza pozwolenia na budowę , ale
gdy ktoś przedstawi plany i o nie wystąpi (o pozwolenie) to prędzej czy póżniej
dostanie - gdy te plany spełniają warunki zabudowy z planu zagospodarowania
przestrzennego (czy coś tak), a dodatkowo jest szykowana ustawa, która ma wejść
w przyszłym roku, która mówi, że do postawienia domu jednorodzinnego nie będzie
wymagane zezwolenie, a urząd (po zapoznaniu się z planem i porównaniu z owymi
wytycznymi) jeśli w ciągu miesiąca nie zgłosi zastrzeżeń, to przyjmuje się ze
wszystko jest ok.
poza tym taka naprędce historia:
twój dziadek (inny przodek) miał duży kawałek lasu, żył z niego, w czasach
okupacji pomagał partyzantce, ukrywał też w nim Żydów, ale Niemcy się
dowiedzieli, przygotowali otoczenie, doszło do walk, wielu zginęło, resztę
zamordowano i roztrzelano, ocaleli lub inni, którzy o tym widzieli następnie
pochowali na ternie zwłoki, teraz odziedziczyłeś duży kawałek lasu
chcesz dalej gospodarować lasem, postawić dom, może tartak, może gospodarstwo
agroturystyczne
1. cały kawałek lasu to grób wojenny?
2. jeśli tak to jak wyegzekwować rekompensatę - przodek pomagał, doszło do walk
i mordów, a jego potomkowie nie mogą korzystać z jego lasu - to co lepiej było
nie pomagać?
2. jeśli nie cały, to jak wyznaczyć jego granice, nie obrażając niczyich uczuć
to tak pod rozwagę w oderwaniu od tej konkretnej sytuacji

[marek_wawrzyn]

W rozumieniu części forumowiczów wyrażając jakiekolwiek wątpliwości, nie
popierając jedynej słusznej linii, jesteś już chamem. A z chamami się nie
dyskutuje. Witaj w klubie. Kto jeszcze?

[zerwikaptur1]

Ja, wolę być chamem niż kretynem powtarzającym bezmyślnie jedyne słuszne prawdy.
Głowę wolę używać do myślenia niż noszenia czapki. Ktoś kto nie ma wątpliwości,
wierzy we wszystko, nie ma wątpliwości, jest idealnym człowiekiem każdego
totalitarnego ustroju.

[glata]

niestety, nie czuję się zaproszony :)
moje posty są rozważne, przemyślane, prowokujące do dyskusji, nie walę po
oczach (dla uzmysłowienia absurdalnści myślenia), i nie jestem aspirującym
dziennikarzem
nie chowaj się teraz za innych, tylko wal dalej z uniesioną głową przed siebie
i pij sam piwo, którego naważyłeś

[marek_wawrzyn]

To była forma ironii (nie skierowana do Ciebie), gdybym miał zamiar chować się
za innych, to wymyśliłbym jakiś nic nie mówiący nikomu nick. Podtrzymuję swoje
twierdzenia - jeśli mamy jednoznacznie mówić o zbiorowej mogile, należy
przeprowadzić ekshumację, ciała ofiar przenieść w miejsce w którym być powinny,
natomiast własność prywatną uszanować. Mówię to z podniesioną głową i nie
uważam tego za "piwo, które naważyłem". Zwykła opinia. Nie chowam się za innych
również z tego powodu, ze wymieniałem opinię z człowiekiem, którego znam i
którego zdanie cenię bardzo wysoko. Spodziewałem się ostrej reakcji z jego
strony, jednak nie aż tak ostrej.
Co do Twoich wyważonych postów, to upierałbym się, że są to raczej przemyślenia
niż opinie. Nie zajmujesz bowiem stanowiska w sprawie, tylko zastanawiasz się
co jest dobre. Uważam, że to bezpieczne wyjście i nie neguję tego, bo sprawa
nie jest jednoznaczna. Tyle tylko, że myślenie powinno być tylko środkiem
prowadzącym do podjęcia decyzji. Pozdrawiam.

[chiste]

glata napisał:

> niestety tu mamy jednak pasztet
> może jest na odwrót niż teza w moim pierwszym poście
> może to ktoś nie mogąc się doczekać na wykup postarał się o
przekwalifikowanie
> działki na budowlaną i teraz ma mocniejszy argument, aby domagać się godziwej
> ceny
> bo niestety przekwalifikowanie jeszcze nie oznacza pozwolenia na budowę , ale
> gdy ktoś przedstawi plany i o nie wystąpi (o pozwolenie) to prędzej czy
> póżniej
> dostanie - gdy te plany spełniają warunki zabudowy z planu zagospodarowania
> przestrzennego (czy coś tak), a dodatkowo jest szykowana ustawa, która ma
> wejść
> w przyszłym roku, która mówi, że do postawienia domu jednorodzinnego nie
> będzie
> wymagane zezwolenie, a urząd (po zapoznaniu się z planem i porównaniu z owymi
> wytycznymi) jeśli w ciągu miesiąca nie zgłosi zastrzeżeń, to przyjmuje się ze
> wszystko jest ok.

Czyli, moim zdaniem, interwencja komitetu jest uzasadniona.

> poza tym taka naprędce historia:
> twój dziadek (inny przodek) miał duży kawałek lasu, żył z niego, w czasach
> okupacji pomagał partyzantce, ukrywał też w nim Żydów, ale Niemcy się
> dowiedzieli, przygotowali otoczenie, doszło do walk, wielu zginęło, resztę
> zamordowano i roztrzelano, ocaleli lub inni, którzy o tym widzieli następnie
> pochowali na ternie zwłoki, teraz odziedziczyłeś duży kawałek lasu
> chcesz dalej gospodarować lasem, postawić dom, może tartak, może gospodarstwo
> agroturystyczne

Nieruchomośc została nabyta w 1943 r., a zatem po akcji likwidacji getta
otwockiego. Przepraszam, może to naiwne, ale sądzę, że wszyscy w Otwocku dobrze
wtedy wiedzieli, co miało miejsce na tym placu.

> 1. cały kawałek lasu to grób wojenny?

Tak.

> 2. jeśli tak to jak wyegzekwować rekompensatę - przodek pomagał, doszło do
> walk
> i mordów, a jego potomkowie nie mogą korzystać z jego lasu - to co lepiej
> było nie pomagać?

Wystąpić z propozycją wykupienia nieruchomości przez Skarb Państwa do wojewody.

> 3. jeśli nie cały, to jak wyznaczyć jego granice, nie obrażając niczyich
> uczuć. to tak pod rozwagę w oderwaniu od tej konkretnej sytuacji.

Proszę mi wybaczyć, ale od konkretnej sytuacji tego nie oderwę. To są otwockie
Termopile. Nie bylo wolą tych ludzi tam zginąć i tam być zakopanym jak odpadki,
więc dajmy im spokój po śmierci.

[sonsiadka]

przeprasza, że się wtrącę do tej zażartej dyskusji,,, ale tak jak nie mogę nie
zgodzić się ze stwierdzeniem, że teren POWINIEN zostać potraktowany jako
zbiorowa mogiła z czasów wojy, na dodatek z poszanowaniem tradycji Żydów,
mówiącej o nieruszaniu zwłok zmarłych........ tak nie mogę zgodzić sie z
tym ,że wykupić ma go skarb państwa. Czy słyszeliście o czymś takim jak........
GMINA ŻYDOWSKA? ? ? ? Dla czego własnie Gmina Żydowska nie powinna wg Was tego
wykupić? Zgadza się, ludzie Ci byli Polakami,,,ale byli również narodowości
ŻYDOSKIEJ.......a to własnie żydoska tradycja zabrania poruszania pogrzebanych
szczątków...... Więc, aby wilk był syty i owca cała uważam, że własnie gmina
żydoska powinna zająć się tą działką. Gdyby byli tam pochowani ludzie innej
narodowości dawno były by ich zwłoki przeniesione na jakiś smentarz wojenny i
sprawy w ogóle by nie było.......

[chiste]

Odpowiadam Pani.

Skarb Państwa powinien kupić tę ziemię od właścicieli, ponieważ:
1) ludzie tam zabici i pochowani byli Polakami;
2) to jest grób wojenny (grób osób wojskowych i cywilnych, bez względu na ich
narodowość, które straciły życie wskutek represji okupanta niemieckiego albo
sowieckiego po dniu 1 września 1939 r.).

[sonsiadka]

chiste napisał:

> Odpowiadam Pani.
>
> Skarb Państwa powinien kupić tę ziemię od właścicieli, ponieważ:
> 1) ludzie tam zabici i pochowani byli Polakami;

Owszem, byli Polakami,,,,,, byli Polakami narodowości Żydowskiej, więc dla
czego nie "zaprosić do współpracy" w tej sprawie Żydów? Dla czego koszty ma
ponosić TYLKO skarb państwa? Albo TYlKO obecny właściciel działki? Przecież
chodzi o uszanowanie tradycji, czy też przekonań / zwyczajów ludzi narodowości
Żydowskiej, więc dla czego uważasz, ze nie powinni oni ponieść jakichś kosztów
z tym związanych? Przecież szczątki "zwykłych" Polaków były by już dawno
przeniesione na jakiś cmentarz wojenny............ nawet do wojennej /
wojskowej kwatery na cmentarzu otwockim.
Przecież jest organizacja żydowska zajmująca się kierkutami..... czy nie można
jej poinformować o sytuacji? Skoro zajmuje się ta organizacja odnawianiem i
porządkowaniem istniejących cmentarzy, to dla czego nie mogła by się zając tym
miejscem?
Skoro ludzie narodowości polskiej uszanują przekonania ludzi narodowości
żydowskiej dla czego ludzie narodowości żydowskiej nie mieli by zrobić w tej
sprawie czegoś od siebie?

> 2) to jest grób wojenny (grób osób wojskowych i cywilnych, bez względu na ich
> narodowość, które straciły życie wskutek represji okupanta niemieckiego albo
> sowieckiego po dniu 1 września 1939 r.).

Z tego co wiem, szczątki z grobów wojennych były przenoszone na cmentarze
wojenne.................
>

[chiste]

Dlaczego tylko Skarb Państwa? Ponieważ tak stanowi polskie prawo, a dokładnie
cytowana wcześniej ustawa o grobach i cmentarzach wojennych. Wyłączność
działania państwa wynika z tej właśnie ustawy, no chyba że mogiła znajduje się
na cmentarzu wyznaniowym (wtedy kościoły czy związki wyznaniowe mają możliwość
podejmowania decyzji), ale ta mogiła nie jest na cmentarzu wyznaniowym.
Odnośnie do rozważań nad lepszą czy gorszą polskością Żydów-Polaków – uważam,
że są nie na miejscu. Nie jestem Żydem, ale znam kilka doskonałych świadectw
Żydów-Polaków i one do mnie przemawiają bardzo wyraźnie.

Calel Perechodnik, Żyd-Polak-syjonista, pisze o swojej polskości z gorzką
ironią:

„Cóż robić? Muszę swoje przywiązanie do Polski uzasadniać względami
materialistycznymi i egoistycznymi. Gdybym chciał napisać, że byłem szczerze i
bezinteresownie przywiązany do Polski, że poezję polską znałem lepiej i lubiłem
bardziej od niejednego wykształconego Polaka, że przecież język polski był moim
macierzystym językiem, że w tym języku po raz pierwszy wyjawiłem ukochanej
dziewczynie, co do niej czuję – w podobne słowa nikt by mi nie uwierzył i
dlatego wole się o tym nie rozpisywać”.

Symcha Symchowicz, Żyd-Polak-socjalista, pisze o swojej polskości z żalem:

„Jestem obywatelem drugiej klasy w mojej ojczyźnie, którą kocham i której
kulturę podziwiam. Ale nie jestem uważany za prawego syna Polski, lecz
traktowany jestem jak pasierb nad Wisłą”.

Ks. Romuald Weksler-Waszkinel, Żyd-Polak-katolik, pisze o swojej polskości z
nadzieją:

„Dziś wiem, że pozostały ze mną oczy mojej matki, usta mojego ojca, lęk i łzy
mojego brata... Noszę w sobie miłość moich rodziców – żydowskich i polskich!
I pozostała również nadzieja, że kiedyś spotkam ich wszystkich przed obliczem
Tego, który jest Miłością. On otrze z naszych oczu wszelką łzę”.

Julian Tuwim, Żyd-Polak-książe poetów, pisze o swojej polskości najpiękniej.
Nie będę przepisywać tu żadnych fragmentów, to trzeba przeczytać w całości.
Wystarczy wklepać w wyszukiwarkę internetową hasło „My, Żydzi polscy”.

Z dedykacją dla otwockich ortodoksów

[marek_wawrzyn]

Trochę najnowszej historii

www.forum-znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=1202
www.forum-znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=171
dla zrozumienia problemu

www.forum-znak.org.pl/index.php?t=przeglad&id=204
Tamci umieją się szanować, a my nie potrafimy, kto tu jest większym
fundamentalistą, kto chce być mądrzejszy od rabina... kto wreszcie nie chce by
prawda została wyjawiona. Pozdrawiam

do tchórzliwych używających autorytetu Tuwima

[marek_wawrzyn]

"matkę zamordowali hitlerowcy w szpitalu w Otwocku w 1942r. Tam ją pochowano,
ale po wojnie na prośbę poety dokonano ekshumacji, po czym zwłoki spoczęły na
tutejszym cmentarzu"

www.ceo.org.pl/portal/atlas_materialy_doc?docId=42143
Tak przy okazji, żeby uzmysłowić, że niektórym się w głowach popieprzyło ale są
na tyle tchórzliwi, że nie mają okazji przyznać się do błędu. Pozdrawiam.

[glata]

Trudno już to wszystko ogarnąć, dlatego małe uporządkowanie i zebranie
wypowiedzi:

1. tablica jest symboliczna, dla upamiętnienia faktu i ofiar mordu na Żydach,
samo jej postawienie wydaje mi się, nie uczyniło całego terenu cmentarzem
wojennym (w myśl ustawy, z którą się zapoznałem, a którą przywołał chiste
((Dz.U. Nr 39, poz. 311 ze zm.) ), bo sensu stricte nie są to groby
2. aby to stwierdzić potrzebna jest ekshumacja – po stwierdzeniu zagrzebanych
ciał, teren staje się cmentarzem wojennym, - można wówczas nie przenosić zwłok
w nowe miejsce (dla poszanowania tradycji żydowskiej), to co napisał
(marek_wawrzyn ) w poście (Z dedykacją dla otwockich ortodoksów),
Jak wynika z jego załączonych linków, w sytuacjach spornych możliwe jest
odstąpienie (nieznaczne uchylenie) przez rabinów od ich tradycji, ku ogólnej
korzyści
a czasami wręcz przeniesienie zwłok po ekshumacji - posty o Julianie Tuwimie i
przeniesieniu zwłok jego matki
Dodatkowo znalazłem na temat halachy:
www.diapozytyw.pl/pl/site/slownik_terminow/halacha/
www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IR/jud_02.html
z tego wynika, że prawo to ustanowili rabini (na przestrzeni całej historii) w
odniesieniu do Tory, i na przestrzeni wieków się zmieniało, a „tradycja
żydowska jest pełna życia w każdej epoce i w rozmaity sposób”.
dla porównania w katolicyzmie – zmiana kolejności i treści przykazań
kościelnych, zmiana postrzegania tradycji spożywania pokarmów postnych w
Wigilię Bożego Narodzenia i wiele innych
3. na podstawie ww. ustawy
Z Art. 3, pkt. 1
„Grunty, zajęte przez groby i cmentarze wojenne, jako też grunty, potrzebne do
założenia takich cmentarzy i grobów, - z wyjątkiem gruntów cmentarzy
wyznaniowych
i gminnych - nabywa na własność Skarb Państwa …” wynika, że grunty takie
powinien nabyć Skarb Państwa
i dalej na podstawie art.6-8, są różne możliwości opieki nad takimi miejscami,
odpłatnie lub nie -samorządy terytorialne, wszelkie fundacje, stowarzyszenia i
instytucje społeczne za
zgodą tychże, partnerstwo publiczno-prywatne

To tyle aby nie zamęczyć :),
a tak na marginesie to bardzo dużo się dowiedziałem z waszych postów, a tak
duży odzew dodatkowo zachęcał mnie to pogłębiania tematu

Do chiste: nie wydaje mi się z tym lasem, aby cały stawał się cmentarzem, wobec
tego należy wyznaczyc jakieś granice
Do (marek_wawrzyn) : ironię pojąłem, ale nie do wszystkich klubów chciałbym być
zaproszony :)
W moich postach jak się wczytasz jest wiele moich opinii, a moje przemyślenia i
pytania służą mi (ale i innym) do wyrobienia sobie opinii, a metoda ta jest
dużo lepsza i jak się przekonasz, skuteczniejsza w dojściu do kompromisu, do
podjęcia decyzji, do dokonania wyboru, do przekonania kogoś do swoich racji
itp. niż walenie komuś po oczach epitetami

[zerwikaptur1]

jakie to łatwe, każdego kto ma inne zdanie, ma jakieś wątpliwości należy zrobić
antysemitą.
Zazdroszczę ludziom którzy tak łatwo klasyfikują ludzi, ich życie musi być proste.
Inny, inne poglądy? Więc antysemita(jak w tym wypadku).
I dodatkowo:
przepis o zakazie ekshumacji jest przepisem religijnym, czyżby następna
szufladka: Żyd-> więc musi być wyznania mojżeszowego??
Taka kalka jak Polak -> katolik?
Jeżeli następuje ingerencja przepisów religijnych w życie publiczne to odrazu
podnosi się krzyk o klerykalizacji, w tym wypadku jest wszystko OK? Nie
przeszkadza mieszania religii do życia publicznego????

[chiste]

> jakie to łatwe, każdego kto ma inne zdanie, ma jakieś wątpliwości należy
zrobić
> antysemitą.
> Zazdroszczę ludziom którzy tak łatwo klasyfikują ludzi, ich życie musi być
pros
> te.
> Inny, inne poglądy? Więc antysemita(jak w tym wypadku).

Przychyliłbym się do tego głosu, gdyby nie to, że sam Pan te szufladki zakłada.
Kto tu napisał o antysemityzmie? Napisałem że mój kolega jest chamem, nie
antysemitą.
Mój kolega stwierdził, iż to my jesteśmy Polakami, a "inne zwyczje" możemy
szanować, kiedy nie są sprzeczne z "naszymi zwyczjami". Uważam to stwierdzenie
za chamskie (nie antysemickie, ale chamskie), ponieważ ludzie tam zabici i
pochowani byli Polakami i ich zwyczaje są naszymi zwyczajami. Dlatego, kiedy
spotkam Go na ulicy, w barze czy w metrze (w tym wątku się z nim nie spotkam),
podam mu rękę i powiem mu to samo prosto w oczy - jesteś chamem.

> przepis o zakazie ekshumacji jest przepisem religijnym, czyżby następna
> szufladka: Żyd-> więc musi być wyznania mojżeszowego??
> Taka kalka jak Polak -> katolik?

Nie szufladka. W tym grobie leży np. bezwyznaniowy Żyd-Niemiec, którego
SS-Hauptscharfthrer Walter Schlicht przywitał, porozmawiał z nim, potem zabił
osobiście i rozkazał pochować na wierzchu, wszak to był "Der Berliner".
Leży też tam pewnie Christian Herzig, Żyd-katolik, który przed śmiercią
krzyczał: "Dlaczego mnie zabijacie, przecież ja nie jestem parszywym Żydem,
tylko chrześcijaninem!". I leżą tam z pewnością tysiące Żydów wyznania
mojżeszowego.

> Jeżeli następuje ingerencja przepisów religijnych w życie publiczne to odrazu
> podnosi się krzyk o klerykalizacji, w tym wypadku jest wszystko OK? Nie
> przeszkadza mieszania religii do życia publicznego????

Mnie w tym przypadku nie przeszkadza. Powiem nawet więcej - takie mieszanie
życia religijnego jest w tym przypadku gwarantowane właśnie ustawą o grobach i
cmentarzach wojennych oraz ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
Mam wrażenie, że ludziom stąd też to nie przeszkadza. Co roku, 19 sierpnia, na
tej mogile są rabin i ksiądz, a ludzie odmawiają kadisz i "Wieczny
odpoczynek...".