Program powszechnego dostępu do defibrylacji

[aedwzielonce]

W Zielonce rozpoczyna się właśnie głosowanie na projekty w ramach Funduszu Obywatelskiego 2016. Jako grupa mieszkańców, którym szczególnie zależy na naszym wspólnym bezpieczeństwie chcielibyśmy zachęcić do oddawania głosów na zgłoszony przez nas projekt. Idąc w ślad za krajami wysokorozwiniętymi chcemy stworzyć w Zielonce Program Powszechnego Dostępu do Defibrylacji. Na czym on polega ? Jak wiadomo w przypadku nagłego zatrzymania krążenia kluczowym czynnikiem decydującym o przeżyciu jest czas udzielenia pomocy poszkodowanemu. Statystycznie z każdą minutą szansa na uratowanie osoby, której serce przestało prawidłowo funkcjonować spada o około 7%. Nie trudno obliczyć jak niewielka jest więc szansa na przeżycie poszkodowanego oczekującego na przyjazd karetki z Wołomina.
Aby temu zaradzić na całym świecie tworzy się sieci Automatycznych Defibrylatorów Zewnętrznych (AED) umieszczonych w miejscach publicznych i dostępnych przez całą dobę. Urządzenie takie po włączeniu wyraźnymi komendami głosowymi instruuje osoby udzielające pomocy i w razie konieczności wykonuje impuls elektryczny przywracające serce człowieka do normalnej pracy. Do jego obsługi nie wymagane jest żadne przeszkolenie.
Nasz projekt zakłada zakup 5 defibrylatorów AED, które zostaną umieszczone w miejscach, przez które każdego dnia przewijają się setki ludzi. Nikt z nas nie wie czy sam nie znajdzie się w sytuacji, w której będzie potrzebował pomocy, a o naszym życiu lub śmierci decydować będą uciekające minuty.
Zachęcamy do odwiedzania strony www.facebook.com/AEDwZielonce na której można dowiedzieć się szczegółów na temat akcji oraz do głosowania.

[michal_prickstein]

Wg mnie szkoda naszych zielonkowskich pieniędzy na kilka defiblyratorów. W warszawskim metrze wiszą na każdej stacji i są nieużywane. Po co więc topić setki tysięcy zł w coś co się może przydać ale nie musi? To może lądowisko dla śmigłowca LPR należy wykonać? Sprzeciwiam się temu pomysłowi.

[aedwzielonce]

Cóż... Jak widać przeliczanie czyjegoś życia na pieniądze jest nadal powszechne.
Drogi Panie informuję. W każdej gminie musi znajdować się lądowisko dla śmigłowca LPR zwane w wytycznych "miejscem gminnym" zdolne do przyjęcia śmigłowca HEMS o każdej porze dnia. Okoliczne gminy mają już swoje lądowiska, Zielonka jest w tym temacie mocno do tyłu choć obowiązek taki jest od kilku lat i przymiarki do tego w naszym mieście już były.
Wracając do tematu AED. To że defibrylatory gdzieś wiszą nie znaczy że nie są używane. Na tej samej zasadzie należy zlikwidować wszystkie gaśnice ponieważ 99,9% z nich nigdy się nie przyda. Użycie defibrylatorów wiszących w miejscach publicznych stało się już dawno faktem.
Przykładów takich akcji można znaleźć wiele. Będziemy je publikować na Facebooku.
Niebawem postaramy się opublikować statystykę nagłych zatrzymań krążenia "na ulicy" w Zielonce.
Badania mówią jasno. Szansa na uratowanie osoby po NZK co minutę spada o około 7%. Proszę przeliczyć sobie ile minut trwa telefon do dyspozytora CPR, przekazanie zgłoszenia do przez CPR do dyspozytora pogotowia w Warszawie, przekazanie zgłoszenia do Wołomina, zebranie się zespołu i dojazd do Zielonki. Można sobie uświadomić czemu w Polsce udaje się uratować tylko kilka procent osób.

[mieszkaniec_zielonki]

Zanim ktoś nauczy się w razie potrzeby obsługiwać to urządzenie to prędzej przyjedzie pogotowie , a jeszcze jest szansa , że zamiast pomóc to zaszkodzi . Moim zdaniem to trzeba postawić na edukację udzielania pierwszej pomocy a nie wydawać pieniądze i to duże na takie programy . Lepiej w to miejsce kupić nową karetkę .

[aedwzielonce]

Jak sama nazwa mówi Automatyczny Defibrylator jest AUTOMATYCZNY. W związku z tym jego obsługa ogranicza się do włączenia i słuchania jego poleceń. Nie ma możliwości aby komukolwiek przy jego pomocy zaszkodzić. Jeśli są osoby które nie wierzą ktoś z nas może go użyć nawet na sobie i pokazać jak jest to bezpieczne. Zresztą zakładając że mamy do czynienia z poszkodowanym który nie oddycha, a jego serce nie bije możemy jedynie zwiększyć jego szanse na przeżycie. Nie da się zrobić większej krzywdy komuś kto i tak nie żyje....
Pora, abyśmy wreszcie zrozumieli że ratunek to nie szpital, to nie karetka lecz cały łańcuch ratowniczy który zdefiniowano już dawno. Każdy łańcuch jest tak słaby jak jego najsłabsze ogniowo. W Polsce to właśnie pierwsze ogniowo tego łańcucha czy pierwsza pomoc odpowiada za tak niską przeżywalność osób po nagłym zatrzymaniu krążenia. Czemu w Polsce NZK przeżywa zaledwie kilka procent osób, a na zachodzie kilkadziesiąt ? W czym Polak jest gorszy od obywatela Niemiec, Francji, Włoch, Hiszpanii itp.... ?
Zakup karetki z wyposażeniem to koszt rzędu 300-350 tys. zł. Zakup defibrylatora AED to od 4 do 7 tys.Karetką musi ktoś jeździć, musi być częścią systemu. Nigdy jednak nie będzie możliwości aby znalazła się ona na miejscu zdarzenia od razu. Mózg człowieka zaczyna obumierać bo ok. 4 minutach od ustania oddychania. Nie mamy możliwości, aby na każdym rogu oczekiwał Zespół Ratownictwa Medycznego, lecz mamy możliwość, aby te miejsca w których przewija się najwięcej ludzi wyposażyć w urządzenia, które wejdą do akcji od pierwszej chwili.

[mieszkaniec_zielonki]

No tak 5 urządzeń to koszt od 20 tyś. do 35 tyś. i teraz pomnożyć to przez tylko 10 okolicznych miejscowości daje nam od 200 tyś. do 350 tyś . liczby mówią same za siebie . Z czego mamy więcej pożytku ?

[aedwzielonce]

mhm.... a koszt utrzymania karetki w standardzie S wynosi około 4 tys. zł dziennie. Proszę pomnożyć to razy 365. Tyle NFZ zwraca operatorowi systemu za utrzymywanie zespołu.
Z czego mamy więcej pożytku ? Na pewno nie z karetki która dociera za późno. Nie ma takiej wiedzy medycznej która potrafiłaby uzdrowić człowieka na którego ratunek jest już za późno. Ratowanie poszkodowanego należy rozpocząć w chwili zatrzymania krążenia. Jeśli nie zrobią tego świadkowie zdarzenia nikt nie cofnie czasu, który już stracono.
Ale o czym my mówimy... !?
Nie chodzi tu o kwotę 350tys. Nie chodzi o o zrzutkę 10 okolicznych miejscowości. Chodzi o możliwość zdobycia w ramach Funduszu Obywatelskiego 40 tys. złotych. Więcej pieniędzy na poprawę bezpieczeństwa w ramach tego budżetu nie ma i nie będzie. A możemy za nie zrobić bardzo, bardzo wiele...

[mieszkaniec_zielonki]

Wymieńmy starą karetkę na nową , albo sprzedajmy wszystkie i zamontujmy więcej urządzeń niech ludzie ratują się sami .

[aedwzielonce]

Kupmy karawan pogrzebowy bo większość wyjazdów do NZK kończy się wystawianiem karty zgonu. A wszystko dlatego, że świadkowie zachowali się biernie, nie rozpoczęto udzielania pomocy poszkodowanemu od pierwszej chwili. Ale karetka w końcu dojechała. "Operacja się udała, pacjent zmarł..."

[grundol1]

A wypadki będą się specjalnie wydarzać tam, gdzie zainstalowano defiblyrator.

[aedwzielonce]

Miejsca montażu wybierane są zgodnie z zaleceniami Europejskiej Rady Resuscytacji, Amerykańskiego Towarzystwa Kardiologicznego i ogólnoświatową praktyką czyli w miejscach dużym natężeniu ruchu i obiektach szczególnego ryzyka jak np. obiekty sportowe, urzędy ośrodki zdrowia. Nie ma możliwości zabezpieczenia każdego miejsca, ale możemy umieszczać urządzenia tam gdzie ryzyko jest największe.

[jaromir132]

Coś mi się wydaje, że AED może zostać użyte tam gdzie jest zamontowane i w najbliższej okolicy. A tam gdzie go nie ma w pobliżu, to chyba jednak już nie. Tak więc jeżeli zostanie użyty, to powiedzenie wtedy, że specjalnie ktoś akurat tutaj doznał NZK będzie przegięciem. Poza tym, czy prasie pojawi się pojawi informacja, że Pan X zmarł w swoim domu, czy raczej, że użyto AED w trakcie RKO na ulicy w centrum Zielonki? A Pan będzie wtedy myślał "No, specjalnie tam padł, by udowodnić rentowność zakupu".
Tak - ulice się remontuje, by po nich wygodnie i bezpiecznie jeździć - cała dobę 3565 dni w roku, place zabaw się robi, by dzieci mogły się na nich bezpiecznie bawić - za dnia, kant montuje się, by ostraszały, a jak coś się stanie, to reagować, lub zobaczyć to później na nagraniu, a takie urządzenia, jak AED, czujki dymu, instalacje i urządzenia gaśnicze montuje się po to tylko byśmy mogli sobie żyć bezpiecznie oraz z założeniem i nawet nadzieją, że nigdy nie zostaną użyte w tym celu, w którym zostały zainstalowane, ale jak już zostaną, to się okaże że będą.

[michal_prickstein]

Mi to pachnie lobbingiem:
Zobaczcie ile kosztuje sprzęt
Zobaczcie że już został użyty ciężki argument przeliczania ludzkiego życia na pieniądze
(argument odwołujący się do emocji)
Trzeba teraz wmówić potrzebę posiadania
(ratunek ludzkiego życia - zacny cel)
Myślę że gdyby iść po sznurku do kłębka to gdzieś pojawi się przedstawiciel / handlowiec / importer / producent, a to co widzimy to tworzenie rynku.

Jeszcze raz powtarzam, nie jestem przeciw ratowaniu ludzkiego życia ale topieniu pieniędzy moich i twoich w coś co wisi sobie nieużywane w warszawskim metrze gdzie przewija się dziennie kilkaset tysięcy ludzi, i powisi sobie w Zielonce.

[aedwzielonce]

Możemy zlikwidować gaśnice, koła ratunkowe, zasypać schrony. Podobnie jak aed są pozornie nie potrzebne, prawie nikt z nich nie korzysta. Wypadek, czy inna sytuacja nagła ma to do siebie że dzieje się w miejscu i czasie których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Kiedy wydarzy się coś złego nie ma już czasu aby się przygotować. Przysłowie mówi "“Mądry Polak po szkodzie". A kiedy już coś się wydarzy i jest za późno, kiedy opadają emocje słychać "mogliśmy..., trzeba było... dlaczego nie..."
Defibrylatory AED umieszczone w przestrzeni publicznej codziennie ratują ludzi na całym świecie.
Przykłady z Polski? Proszę.
Lotnisko Okęcie na którym znajduje się kilkadziesiąt sztuk AED

: (

[michal_prickstein]

Jak widzę z grupą lobbującą nie da się polemizować, bo gracie na ludzkich emocjach a żywicie się naszymi pieniędzmi. Ja też umiem mnożyć analogie:
- jeśli będzie pożar w bloku i ktoś zginie bo nie dał rady się ewakuować klatką schodową z powodu zadymienia i ogniato wtedy pojawią się głosy rodziny - a gdyby były stalowe schody zewnętrzne... MONTUJMY ZEWNĘTRZNĄ EWAKUACJĘ
- jeśli cukrzyk w Dębinkach zemdleje i umrze pojawi się głos - a gdzie były powszechne apteczki z insuliną? MONTUJMY APTECZKI Z INSULINĄ
- jeśli zdarzy się wypadek, śmiertelne potrącenie pieszego - a gdzie barierki energochłonne oddzielające chodnik od jezdni? MONTUJMY BARIERKI

Takie działanie nie można nazwać rozwojem cywilizacyjnym a uwstecznieniem. Jestem przeciwny topieniu moich i twoich pieniędzy; wolę tamę na rzeczce Długiej i mikroelektrownię wodną niż komplet defiblyratorów.
Acha... nie mam nic wspólnego z PGE i Eneą, pomysł pierwszy z brzegu.

[marek_k84]

Masz rację.
Ten sprzęt to rzeczywiście jest wielka rzecz, ale... u nas nie dziś. Najpierw powszechna edukacja w zakresie podstaw pierwszej pomocy...

[aedwzielonce]

Powszechna nauka pierwszej pomocy stała się faktem. Przedmiot, który obejmuje ten zakres w gimnazjach i szkole średniej nazywa się "edukacja dla bezpieczeństwa". W szkole średniej zastąpił przysposobienie obronne. Nauka pierwszej pomocy jest również obecna np. w czasie kursu na prawo jazdy, ale jak wiadomo niestety w większości przypadków jest ona fikcją. Mamy nadzieję, że niebawem w czasie egzaminu na PJ obowiązkowy będzie również egzamin praktyczny z pierwszej pomocy (bo chyba jak na razie nie jest) i przyszli kierowcy oprócz "placu" będą mieli okazję oblewać również resuscytację.

[michal_prickstein]

Ja wracam do Funduszu Obywatelskiego czy budżetu obywatelskiego czy jak tam to zwać. Gdyby to wyszło oddolnie. Gdyby pod pomysłem podpisał się formuowicz-zielonkowicz. Inaczej bym na to patrzył. Ale pomysł wychodzi od AEDwZielonce i to wy będziecie beneficjentami (i osoby potencjalnie uratowane). A ja prezentuję twardy racjonalizm sympatyka ONR. Nie uważam by były to dobrze zagospodarowane pieniądze. I czekam na pomysły Zielenkiewicza, Smoszyńskiego, Bienias.

[jaromir132]

To ja się w takim razie podpisuję pod tym projektem, obiema rękami - jako forumowicz z nazwiska oraz pracownik wołominskiego pogotowia i zarazem mieszkaniec Zielonki, a nie jakaś tam grupa lobbująca.
Ale Panowie Wam coś powiem - sprawdziłem na fejsie ta stronę AEDwZielonce i musiała ona powstać 7 września b.r., bo nie ma wcześniej wpisów. Tak więc nie wydaje mi się żeby to była jednak grupa od lat lobbująca swój pomysł i chcąca go przepchnąć teraz w ramach Fomz 2016, tylko inicjatywa kilku aktywnych mieszkańców, którzy dodatkowo założyli stronę na fb w celu informacji o projekcie i jego promocji.
Ale do rzeczy - to nie jest tak, że ludzie są ciemni - gdy jedziemy do NZK (Nagle Zatrzymanie Krążenia), to coraz częściej okazuje się, że na miejscu jest podejmowane RKO (Resuscytacja Krążeniowo-Oddechowa) przez świadków zdarzenia - i to nie tylko przez młodzież, ale również osoby starsze. Może i jakość trochę pozostawia do życzenia, może nie jest to 100% skuteczności, ale zazwyczaj na poziomie 80-85% oceniam subiektywnie subiektywnie.
Jeżeli dojeżdżamy na miejsce i tam się okazuje, że rytm serca pacjenta to VF (migotanie komór) lub VT (częstoskurcz komorowy bez tętna), to należy wykonać defibrylację. W tych dwóch rytmach defibrylacja jest jedynym, jak razie znanym sposobem leczenia. VT i VF pojawia się w przebiegu prawie 50% NZK. Jeżeli defibrylacja jest wykonana w dłuższym czasie od nastąpienua NZK, nawet przy prowadzeniu RKO przez ten czas, to jest znacznie mniej skuteczna, ponieważ nawet przy wysoce skutecznym masażu serca dochodzi do jego niedotlenienia i spadku napięcia przepływu elektrycznego naturalnie w nim zachodzącego. Serce umiera. W momencie resetu przy defibrylacji serce dostaje szanse na ponowne rozpoczęcie pracy w prawidłowym rytmie. Im defibrylacja nastąpi wcześniej od NZK, tym jest większa szansa, że serce "zaskoczy", jak to mówimy w slangu.
Rzeczywiście możemy postawić ratownika medycznego z kardiomonitorem-defibrylatorem i samochodem albo skuterem co miejscowość. Tylko po co, skoro:
- można nie płacić kosztów ludzkich (wynagrodzenie, ubezpieczenie, podatki), które są najwyższe praktycznie we wszystkich przedsięwzięciach,
- AED jest dokładnie tak samo skuteczne jak defibrylatory które mamy w karetkach, a nawet bezpieczniejsze, bo w nich są elektrody samoprzylepne typu combo, których my nie mamy (w Warszawie mają bo używają Zolli), tylko tzw. łyżki, przez kontakt z którymi ewentualnie może dojść do porażenia, zapalenia się strzeżonego tlenu lub poparzeń miejscowych w miejscu przyłożenia łyżek u pacjenta, a w elektrodach samoprzylepnych te ryzyka zostały wyeliminowane - a na stałe na klatce piersiowej pacjenta i przylegają do niej przez żel zmniejszający rezystancję, co w sumie wpływa też na podniesienie skuteczności,
- rytmy VT i VF są tak tak charakterystyczne na kardiomonitorze, że rozpoznaje je prosty chip taki jak w Nintendo64 czy nawet Pegazusie - nie ma możliwości pomyłki przy użyciu AED, w przypadku nieautomatów dochodzi czynnik ludzki - należy rozpoznać rytm, podjąć decyzję, wcisnąć przycisk ładuj, zdjąć łyżki elektrod z urządzenia i przyłożyć do klatki piersiowej, odsunąć źródło tlenu jeśli jest używane, wcisnąć przycisk wyładowania. To trwa niby krótko, ale każda czynność, to kolejne sekundy straty.
- średni rozpoczęcia działań ZRM (Zespół Ratownictwa Medycznego) od września do NZK oscyluje wokół 10 minut od wezwania, czyli ok 12 od zdarzenia (ustawa o PRM mówi o rozlokowaniu ZRM tak by mediana ich średniego czasu dojazdu w okolicy takiej jak nasza nie przekraczał 15 min!!! - samego dojazdu!!!). W przypadku Warszawy, Wołomina, Radzymina, czy Marek, gdzie stacjonują zespoły będzie to mniej, a u nas, w Ząbkach, Poświętnem, czy Klębowie znacznie więcej. A bywa i tak, że wszystkie zespoły z okolicy są zajęte, bo S z Wołomina wraca z transportu pacjenta ze Spartańskiej, P jest przy bólu d...y w Międzypolu, Radzymin przy wypadku, a Marki transportują po reanimacji (przypadek rzeczywisty) i wtedy nie ma komu dojechać, choć ambulanse są nowe i sprawne, a człowiek, który doznał NZK potrzebuje "tylko" defibrylacji. Szybkiej defibrylacji na miejscu zdarzenia. Im gęstsza sieć AED, tym jest to bardziej możliwe.
Tyle w temacie, podpisuję się pod projektem 4. obiema rękami i nogami i namawiam całą moją rodzinę i znajomych do tego, bo wiem, że jak mój starszy ojciec pójdzie na bazarek na zakupy i tam dozna NZK, s jest to prawdopodobne, bo ma nadwagę i cukrzycę i inne schorzenia, to będzie miał większe szanse przeżycia, bo ja, nawet jeśli będę w pracy i mój ZRM będzie sobie grzecznie wyczekiwał na stacji na wezwanie nie zajęty innym wezwaniem, to przybędę do niego tam nie szybciej niż w 8 min od przekazania karty zlecenia od dyspozytora, czyli nie wcześniej niż 10 min od zdarzenia, a przypadku AED dostępnego na miejscu (UM w Zielonce) skuteczna pomoc mogłaby nastąpić już po 4-5 minutach, czyli w momencie w którym będę miał API na Załuskiego w Kobyłce, no maks. dojeżdżał do dwóch rond przy kościele...

[mieszkaniec_zielonki]

Czyli jak ktoś ma doznać NZK to tylko przy UM bo tam będzie urządzenie reszta miasta niech ratuje się sama .

[mieszkaniec_zielonki]

Druga sprawa , jak ktoś się zdecyduje pobiegnąć z bazarku po urządzenie do UM i wróci to zajmie mu to brakujące 5 minut do przyjazdu pogotowia .

[aedwzielonce]

W 5 minut można dojść spacerem z bazarku pod urząd i wrócić. Tu liczą się sekundy. Może się zdarzyć, że defibrylacja wykonana tuż przed pogotowiem uratuje czyjeś życie. Migotanie komór nie jest wieczne. Po kilku minutach przechodzi w asystolię. Wtedy jest już za późno na defibrylację również tą wykonywaną przez Zespół Ratownictwa Medycznego. Nie liczmy kiedy dojedzie pogotowie. Działajmy od razu !

[mieszkaniec_zielonki]

A co z resztą miasta ? Bazarek to raptem bardzo mała część miasta. I dla czego UM czy tam jest największy ruch ? A jak pomoc będzie potrzebna na bazarku przy ul.Kolejowej to w 5 minut i biegiem nie da rady do UM.

[aedwzielonce]

Z bazarku do UM jest około 200 metrów. Taka odległość wychodzi mierząc od drzwi urzędu do najdalej położonego punktu na bazarku licząc zarówno od strony wschodniej jak i zachodniej (pomiar w oparciu o geoportal). Razem to maksymalnie 400 metrów, ale może być bliżej. Z tego co kojarzę osoby uprawiające sport (nie zawodowo) biegną ten dystans w około minutę. Możemy założyć że ktoś kto ze sportem nie ma nic wspólnego przebiegnie ten dystans w czasie 1,5-2 minuty. Jeśli na forum jest jakiś biegacz będę wdzięczny za poprawienie mnie. To nadal nie wychodzi mi 5 minut ! Następnym razem w drodze na bazarek proszę zmierzyć ile idzie się spokojnym tempem ten dystans.

Jeśli chodzi o lokalizację urządzeń, które zaproponowaliśmy to miały być one ogłoszone na naszym facebooku dopiero w poniedziałek, ale specjalnie dla Państwa możemy już ją zdradzić.
1. Urząd Miasta ul. Lipowa. Czemu tam? Otóż przez UM faktycznie przewija się sporo osób, choć pewnie nie może się to równać chociażby z Biedronką. Jednak warunkiem projektu była realizacja na terenie należącym do miasta. Budynek urzędu znajduje się w doskonałej lokalizacji. Zabezpiecza również wspomniany bazarek, północy peron PKP, park wraz z kortem tenisowym i miejscami do rekreacji.
2. Budynek OKiS i Gimnazjum. Największa zielonkowska szkoła, miejsce w którym odbywa się wiele wydarzeń sportowych i kulturalnych. Obiekt szczególnego ryzyka ze względu na halę sportową. To również zabezpieczenie południowego peronu PKP.
3. Ośrodek Zdrowia. To również obiekt szczególnego ryzyka, w przeszłości w miejscu tym dochodziło do przypadków zatrzymania krążenia. Mimo tego, że pracują tam osoby z wykształceniem medycznym nie mają one sprzętu służącego do defibrylacji Dzięki zainstalowaniu urządzenia na budynku możliwe będzie zabezpieczenie również pobliskiego skweru z placem zabaw i siłownią.
4. Ochotnicza Straż Pożarna. To urządzenie w przeciwieństwie to pozostałych nie będzie dostępne z zewnątrz. Znajdować się będzie ono na wyposażeniu samochodu ratowniczo-gaśniczego. Dzięki temu możliwe będzie użycie go przy pożarze podczas udzielania pomocy poszkodowanej osobie oraz będzie zabezpieczało samych strażaków w czasie ich działań.
5. Lokalizacja piątego urządzenia (czwartego stacjonarnego) nie została przez nas podana jako niezbędna. Złożyliśmy za to kilka propozycji miedzy innymi : budynek poczty (zabezpieczenie okolic kościoła i placu), Teren SP3 (ze względu na oddalenie od centrum, lokalizację w tej okolicy strefy rekreacji przy ul. Waryńskiego). Sugerujemy również aby w okresie wakacyjnym jedno z urządzeń np. zlokalizowane w szkole przekazywać ratownikom na Gliniankach.
Jak widać te urządzenia mają pokryć głównie ścisłe centrum miasta czyli miejsce przez które przewija się dużo ludzi. Ideałem byłoby stopniowe rozszerzanie sieci AED o kolejne punkty. Tu jednak ograniczał nas budżet czyli 40 tys. Według naszych wyliczeń około 15 urządzeń byłoby niezbędne do w miarę solidnego pokrycia miasta.

[marek_k84]

Szary zjadacz chleba nie obsłuży defibrylatora mimo otrzymywanych wskazówek. Prędzej sam siebie i obserwatorów potraktuje prądem ponad 200000 J...
99% osób przeszkolonych na szkoleniach w pracy nie jest w stanie wykonać żadnych czynności ratownictwa. Nawet prawidłowo ułożyć chorego. A my chcemy by podpiął prawidłowo kabelki...
A sprzęt "dostanie bogów" po kilku nocach...
Lokowanie takiego sprzętu ma sens jedynie w miejscach gdzie w bezpośrednim sąsiedztwie są pracownicy służb typu straż pożarna, SOK, Policja itp. którzy potrafią i nie boją się tego...

[aedwzielonce]

Panie Marku,
widzimy, że Pańska wiedza w tym temacie jest żadna tym bardziej cieszy nas to, że zabiera Pan głos w dyskusji, bo naszym celem jest wyjaśnienie wszelkich wątpliwości. Po pierwsze energia defibrylacji nie wynosi jak Pan twierdzi 200 000 dżuli lecz maksymalnie 200 dżuli. Pomylił się Pan zatem tysiąckrotnie co pokazuje tylko że sieje Pan niepotrzebną panikę. Po drugie automatyczny defibrylator zewnętrzny mimo fizycznych podobieństw nie jest ani spawarką, ani tosterem. Nie ma możliwości aby wyzwolił wstrząs wtedy gdy nie ma takiej potrzeby. Dopiero po analizie rytmu serca urządzenie wykrywa czy jest do rytm do defibrylacji (migotanie komór lub częstoskurcz komorowy bez tętna). W przeciwnym razie nie ma możliwości wyzwolenia wstrząsu. Urządzenie jest w stanie również wykryć czy osoba postronna dotyka poszkodowanego.
Na jakiej podstawie twierdzi Pan że 99% ludzi ma z czymś problem ? Opiera się Pan na jakichś badaniach, opracowaniach naukowych ? My za każdym razem podając wartości procentowe przyjmujemy wytyczne Europejskiej Rady Resuscytacji (ERC). Zresztą jej odpowiednik czyli Amerykańskie Towarzystwo Kardiologiczne (AHA) podaje takie same informacje. Jeśli ktoś waha się przy udzielaniu pomocy to z pewnością jasny i opanowany głos urządzenia pomoże mu swoimi podpowiedziami. To nie tyran, który stoi nad nami z batem lecz sufler.
Na koniec jeszcze raz statystyka według ERC . Jeśli dojdzie u Ciebie do nagłego zatrzymania krążenia masz od 2 do 5 % szans na przeżycie. Jeśli ktoś przełamie się i od razu udzieli Ci pomocy wdrażając defibrylację Twoje szanse wzrastają do 70%. Po 10 minutach bez defibrylacji Twoje szanse znowu wynoszą nie więcej niż 5%...

[marek_k84]

Co do energii. Faktycznie pomyliłem rząd wielkości co nie zmienia faktu, że jest to energia niebezpieczna.
Co do reszty:
- urządzenie nie wykryje, czy ktoś dotyka ratownika - nie ma takiej funkcji i technicznych możliwości, więc mija się Pan/Pani z prawdą. A widziałem w szpitalu obserwatora (studenta IV roku WAM) "trafionego" impulsem. Ratowany "ruszył", student "się zatrzymał"... Czy celowo Pan/Pani opowiada bajki, czy opiera się to na wykutych zaleceniach dystrybutora?
- na nic się zda opanowany głos z urządzenia jeżeli nie zostanie podłączone, a z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością można stwierdzić, że nikt bez DOBREGO (!!!!) przeszkolenia w akcji ratunkowej nie przekroczy fazy 112 na komórce. I to już będzie sukces. Większość uda, że nie widzi, a gdy znajdzie się szaleniec to stworzą zgrabny młyn wokół miejsca akcji skutecznie ją utrudniając.
Na dziś tylko służby medyczne i paramedyczne są w stanie skutecznie użyć tego urządzenia. Inni nawet ćwiczenia na fantomach się boją.
Najpierw w miejsce jednego z przedmiotów wprowadzić obowiązkowe elementy ratownictwa (odpowiednio do poziomu szkoły) potem można ustawiać skrzynki z defibrylatorami. Te, które się sprawdziły umieszczono w miejscach publicznych gdzie zawsze w bezpośrednim sąsiedztwie przebywają osoby przeszkolone i potrafiące ich używać...
Całe więc bicie piany to pusta demagogia.

[marek_k84]

Oczywiście chodzi o dotykanie poszkodowanego
. Aparat jedynie mówi by się odsunąć.

[cztery3]

Już widzę wszech obecny(obiecany)"monitoring"..i młodzież w Dębinkach w piątek,sobotę bawiącą się.."Voltami"

[aedwzielonce]

Pora odłożyć miejskie legendy i zabobony na bok. Fakty? A proszę bardzo. Może ruchomy obraz przemówi bardziej niż słowo pisane. Dla osób, które nadal wątpią w bezpieczeństwo dwa linki:
1. wersja soft
Ręka na brzuchu poszkodowanego podczas wyładowania
2. wersja hard
wstrząs bez przerywania uciskania klatki, ręce pomiędzy elektrodami czyli tam gdzie zamyka się obwód elektryczny
Nie róbcie tego w domu :)
Dla osób, które wątpią w prostotę urządzeń jeszcze jeden link
nawet małe dziecko poradzi sobie z obsługą AED
Szukaliśmy również filmu na którym defibrylator obsługuje małpa, ale niestety mimo przeszukania całego internetu nie trafiliśmy na taki. Jeśli ktoś z Państwa ma znajomości w zoo chętnie sprawdzimy jak z obsługą poradzi sobie szympans :)

A tak serio, to jeśli ktoś z Państwa nadal ma wątpliwości chętnie spotkamy się i zaproponujemy
możliwość sprawdzenia jak urządzenie działa w praktyce na fantomie i z użyciem elektrod szkoleniowych. Zapraszam do przełamania się i zdania relacji użytkownikom forum.

[marek_k84]

Dyskusja bez sensu. To tak jakby dyskutować ze sprzedawcą garnków lub pościeli... Klepią swoją mantrę odporni na rzeczywistość.
Najpierw prawdziwe nauczanie ratownictwa potem sprzęt. Howgh!

[aedwzielonce]

Dla nas dyskusja ma sens jeśli dzięki niej chociaż jedna osoba dowie się, że w prosty sposób można uratować czyjeś życie. I nie ma to znaczenia czy będzie to w Zielonce, warszawskim metrze, centrum handlowym czy teatrze.
Jeszcze raz podsumowując:
1. Defibrylatory AED w przestrzeni miejskiej ratują ludzi - przykłady akcji przytaczamy na naszym FB
2. Szanse przeżycia po wczesnej defibrylacji wzrastają z 2-5% do około 70% - dane ERC i AHA
3. Defibrylatory AED są całkowicie bezpieczne dla poszkodowanego i ratownika - powyższe filmy
4. Urządzenia są proste w obsłudze nawet dla kogoś kto nigdy wcześniej nie miał ich w ręku - tu nadal liczymy na to, że ktoś zechce sprawdzić osobiście

W użyciu defibrylatora jest jeden trudny element. Trzeba się przełamać i zrobić pierwszy krok. Tak samo przełamać się musi osoba po kursie pierwszej pomocy jak i taka, która ma na ten temat nikłe pojęcie. Czy możliwe jest prowadzenie resuscytacji przez osoby nie przeszkolone w tym zakresie ? Oczywiście że tak. Czasem do mediów wyciekają informacje o tym, że dyspozytor pogotowia, straży, policji instruował np. rodziców jak mają wykonywać resuscytację swojego dziecka. W rzeczywistości takich przypadków jest dziennie nawet i kilkadziesiąt na terenie Polski. To element normalnej pracy dyspozytora, mają na taką okoliczność procedury i szkolenia. Proszę uwierzyć, że to naprawdę działa.

[mieszkaniec_zielonki]

Ściągnięte z internetu z instrukcji obsługi AED , jednak trzeba znać się na obsłudze , do tej pory nikt o tym nie mówi

" Kilka bardzo ważnych zasad dotyczących użycia defibrylatora:
pierwsza elektroda zwykle powinna zostać naklejona poniżej lewej pachy, druga elektroda poniżej prawego obojczyka wzdłuż mostka
jeżeli poszkodowany ma wszczepiony rozrusznik serca, który zwykle widać pod skórą na klatce piersiowej poniżej obojczyka, elektrody należy przykleić obok lub poniżej rozrusznika
należy usunąć biżuterię, która mogłaby wejść w kontakt z elektrodami
wszystkie plastry i inne materiały znajdujące się na klatce piersiowej powinny zostać usunięte
mokrą klatkę piersiową należy wytrzeć ręcznikiem
poszkodowany nie może być dotykany podczas analizy rytmu serca jak również defibrylacji
przed wykonaniem defibrylacji należy odsunąć źródło tlenu od poszkodowanego, ponieważ wysokie stężenie tlenu może być niebezpieczne, w wypadku gdyby powstała iskra.
jeżeli owłosiona klatka piersiowa mogłaby utrudnić naklejenie elektrod należy ją ogolić lub obciąć nożyczkami"

Ja już się nie podejmę używania tego wynalazku .

[marek_k84]

mieszkaniec_zielonki napisał(a):

> Ściągnięte z internetu z instrukcji obsługi AED , jednak trzeba znać się na obs
> łudze , do tej pory nikt o tym nie mówi
>

cały czas o tym mówię... :)

[marek_k84]

aedwzielonce napisał(a):


> 3. Defibrylatory AED są całkowicie bezpieczne dla poszkodowanego i ratownika - powyższe filmy
> 4. Urządzenia są proste w obsłudze nawet dla kogoś kto nigdy wcześniej nie miał
> ich w ręku - tu nadal liczymy na to, że ktoś zechce sprawdzić osobiście
.....
Proszę uwierzyć, że to naprawdę działa.

3. kłamstwo. Filmik to filmik, życie to życie.
4. kolejne kłamstwo. Nawet na kursie, uczestnicy maja problem z prawidłowym ułożeniem poszkodowanego, założeniem elektrod i wykonywaniem poleceń aparatu. Gdy stress dotyczy tylko leku przed widownią. W rzeczywistej akcji uciekną lub co najwyżej będą przyglądać się temu co się akcji resuscytacji podejmie. A podejmie się tylko ten co ma o niej blade choćby pojęcie.
Pierwszą i najważniejszą czynnością ratowniczą osoby bez przeszkolenia jest... WEZWANIE POMOCY PRZEZ TELEFON i zabezpieczenie poszkodowanego przed rękoczynami osób nieprzeszkolonych.
Świat już dawno to zrozumiał i w tym kierunku zmierza tam edukacja ratownicza. n
Defibrylatory lokuje się w miejscach łatwo dostępnych dla... osób które będą potrafiły udzielić pierwszej pomocy przedmedycznej. A są to głównie pracownicy wszelkich służb.
Wciskanie tego samorządom i namawianie do umieszczania gdzie popadnie jest jedynie próbą upchnięcia sprzętu, którym nasycono już właściwy rynek...

[aedwzielonce]

Drodzy Malkontenci!
Chcemy Wam serdecznie podziękować gdyż robicie dobrą robotę, nawet nie macie pojęcia jak bardzo. Ogromnie zależało nam na tym, aby z naszego tematu wyszła dyskusja co bardzo nas cieszy. Miło nam, że możemy wyjaśniać Wasze wątpliwości.
Więc jedziemy dalej, na początek wątpliwości odnośnie wyrwanych z kontekstu fragmentów instrukcji obsługi:
1. "pierwsza elektroda zwykle powinna zostać naklejona poniżej lewej pachy, druga elektroda poniżej prawego obojczyka wzdłuż mostka" - Nie jest to prawda. Jest to fragment instrukcji obsługi nieznanego urządzenia. W rzeczywistości różni się to w zależności od modelu i marki. W praktyce na każdej elektrodzie znajduje się rysunek opisujący gdzie należy ją przykleić. Po rozpakowaniu elektrod AED "mówi gdzie i jak należy ją przykleić". Jeśli ktoś nie rozumie takiego rysunku to faktycznie brak już nam powoli argumentów. Równie dobrze elektroda może być jedna (właściwie dwie połączone) jak w tym przypadku. Jest to jeszcze prostsze i praktycznie nie da się ich nakleić w żaden inny sposób.
2. "jeżeli poszkodowany ma wszczepiony rozrusznik serca, który zwykle widać pod skórą na klatce piersiowej poniżej obojczyka, elektrody należy przykleić obok lub poniżej rozrusznika" - tak, to jedyna różnica. Przypadek ten jest na tyle rzadki, że nawet Ratowników na kursie Kwalifikowanej Pierwszej Pomocy nie uczy się postępowania w takich przypadkach. Zresztą lepiej uszkodzić urządzenie ale przywrócić normalną pracę serca niż doprowadzić do niedotlenienia mózgu. Podstawową zasadą w ratownictwie jest to, że zawsze wybieramy mniejsze zło.
3. "należy usunąć biżuterię, która mogłaby wejść w kontakt z elektrodami" Biżuteria na klatce piersiowej w miejscu instalacji elektrod ? hmmm... niezbyt częste, po za tym w niczym nie szkodzi to poszkodowanemu. Zresztą większości elektrod nie nakleja się na sutkach ani tym bardziej pępku.
4. mokrą klatkę piersiową należy wytrzeć ręcznikiem - nie ma takiej konieczności. Z nowoczesnych AED możemy korzystać nawet klęcząc w jednej kałuży z poszodowanym
5. "poszkodowany nie może być dotykany podczas analizy rytmu serca jak również defibrylacji" - tak, o tym już wspominaliśmy. Dlatego urządzenie mówi np. "NIE DOTYKAJ PACJENTA. ANALIZOWANIE". Jeśli mimo to w jakiś dziwny sposób ktoś dotknie poszkodowanego wstrząs nie zostanie wyzwolony ponieważ urządzenie wyczuje rytm serca osoby dotykającej której serce nie kwalifikuje się do defibrylacji.
6. przed wykonaniem defibrylacji należy odsunąć źródło tlenu od poszkodowanego - to rozbawiło nas najbardziej. Owszem to prawda, nawet zdarzały się wypadki związane z tym. ALE SKĄD TLEN ? LUDZIE ! MY MÓWIMY O PIERWSZEJ POMOCY UDZIELANEJ PRZEZ ŚWIADKÓW NA ULICY ! Ta uwaga adresowana jest to personelu wykonującego tlenoterapię, zawodowców przybywających na miejsce z butlą tlenową, workiem samorozprężalnym czy respiratorem.
7. "Nawet na kursie, uczestnicy maja problem z prawidłowym ułożeniem poszkodowanego, założeniem elektrod i wykonywaniem poleceń aparatu. Gdy stres dotyczy tylko leku przed widownią" - w realnej akcji ludzie zapominają o stresie, dokonują często czynów wręcz heroicznych o które sami by siebie nie posądzali. Wydzielająca się adrenalina stymuluje do działania i jest zupełnie czymś innym niż uczucie wstydu podczas zajęć na kursie ze współtowarzyszami.
8. zabezpieczenie poszkodowanego przed rękoczynami osób nieprzeszkolonych - Tu poszedł Pan o krok za daleko. Informuję Pana, Panie Marku, że jeśli kiedykolwiek stanie Pan na drodze osobie chcącej udzielić pomocy z użyciem AED nawet jeśli nie będzie ona przeszkolona będzie Pan miał okazję spotkać się z prokuratorem. Osoba udzielająca pomocy korzysta z praw przysługującym funkcjonariuszom publicznym (na podstawie ustawy o PRM). Za zaatakowanie takiej osoby grozi kara pozbawiania wolności od roku do 10 lat.
9. Świat już dawno to zrozumiał i w tym kierunku zmierza tam edukacja ratownicza. n
Defibrylatory lokuje się w miejscach łatwo dostępnych dla... osób które będą potrafiły udzielić pierwszej pomocy przedmedycznej. A są to głównie pracownicy wszelkich służb. - NIE, NIE, NIE ! jest dokładnie przeciwne. Świat zrozumiał, że najskuteczniejszą formą pierwszej pomocy jest właśnie defibrylacja i uciskanie klatki piersiowej. Do tego stopnia, że w najnowszych wytycznych Europejskiej Rady Resuscytacji adresowanych do "cywili" prawdopodobnie odejdzie się od wentylacji metodą usta-usta, a podkreślona zostanie rola wczesnej defibrylacji.

[marek_k84]

Od usta-usta już się odeszło...

[aedwzielonce]

Nie. Obowiązujący schemat nadal mówi o tym że resuscutscje wykonujemy w stosunku 30:2 (30 uciśnięć na 2 wdechu ) Oczywiście uczy się już że przy braku możliwości czy chęci wykonywania wdechow można wykonywać same uciśnięcia klatki. W nowych wytycznych prawdopodobnie wdechy już się nie pojawiają ale przekonany się o tym niebawem

[jaromir132]

Panie Marku, jak najbardziej się z Panem zgodzę - określił Pan pierwsze ogniwo łańcucha ratunkowego - wezwanie służb.
A może wie Pan jaka jest druga czynność, która taki świadek zdarzenia (z ang. firstresponder) powinien wykonać przed przyjazdem służb?
Podpowiem - to także wynika z art. 162 kk :-)

[marek_k84]

Wezwanie pomocy wyczerpuje w pełni wymogi cytowanego artykułu. Proszę zapoznać się z komentarzami do przepisu...

[jaromir132]

Ogólnie rzecz biorąc tak, ale... Niestety zależy kogo dotyczy. Co jeśli, tak jak Pan pisze, zrobił by lekarz albo ratownik medyczny? Prokurator by wiedział co należy w takim przypadku zrobić.
A co jeśli na tym działaniu poprzestałby strażak-ratownik po kursie KPP, albo strażak ochotnik?
Czy jeśli osoba jest przeszkolona z udzielania PP, to czy aby przypadkiem nie spełnia wymogów przepisu "mogąc jej udzielić bez narażenia siebie"?
No i oczywiście nie będę się rozwijał o całej teorii ratowania życia zalecanych przez ERC, AHA i ILCOR czyli łańcuchu przeżycia. Oraz o moralności.
Tak więc powtórzę - jaki POWINIEN (nie musi) być następny krok świadka zdarzenia na miejscu pomocy?

[marek_k84]

Przecież cały czas piszę rozróżniając "szarych" od "służb" i obstaję przy lokowaniu tego typu sprzętu tam gdzie jest blisko do miejsc przebywania osób kompetentnych. Inaczej należałoby ustawiać je na wierzchołkach kwadratów o boku ca 100m... Nawet w lesie, w górach i na wodzie. Wszak NZK nie wybiera miejsca ani chwili. No i w każdym mieszkaniu bo to w nich dochodzi do tego najczęściej...
To może już lepiej wszczepić każdemu podskórny defibrylator na wsiaki słuchaj... Zamigocze se gościu to łup mu setkę... Dżuli... 😃🍷

[aedwzielonce]

Nie jesteśmy w stanie umieścić defibrylatora w każdym miejscu podobnie jak nie jesteśmy w stanie postawić karetki na każdym rogu. Proszę mi logicznie wytłumaczyć dlaczego karetki pogotowia stacjonują w Wołominie, a nie w Ossowie, Turowie, Nadmie, Helenowie, Duczkach itp. ? No przecież dlatego, że właśnie tam jest największe skupisko ludzi. Również AED umieszczamy tam gdzie ludzi jest najwięcej i prawdopodobieństwo zatrzymania krążenia też jest największe.

[mieszkaniec_zielonki]

Karetki stacjonują w Wołominie przy szpitalu , tam mają swoją siedzibę i bazę .

[aedwzielonce]

Radzę zrobić lepsze rozpoznanie. Karetki którymi poruszają się Zespoły Ratownictwa Medycznego działające w ramach systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne (czyli te które wzywamy dzwoniąc na numer 999) nie stacjonują przy szpitalu...

Za szpitalem stoją jedynie dwie karetki transportowe należące do szpitala i używane wyłącznie do transportów międzyszpitalnych.

[mieszkaniec_zielonki]

Do końca sierpnia karetki stacjonowały Wojewódzka Stacja Pogotowia Ratunkowego i Transportu Sanitarnego 1 Maja 36 Wołomin

[aedwzielonce]

Też nie ! :)
Proszę szukać dalej. W obecnej siedzibie stacjonują od ponad 7 lat i na razie nie zapowiada się na to, aby miejsce to się zmieniło.

Ani obecna siedziba, ani budynki na 1 Maja nie są szpitalem. Miejsca stacjonowania zespołów nie mają związku z obecnością szpitala. W naszym powiecie karetki z ZRM stacjonują jeszcze w trzech innych miejscach. Żadne z nich nie jest szpitalem, zostały wybrane tak, aby zabezpieczyć możliwość szybkiego dojazdu do dużych skupisk ludzi. I znowu wracamy do zasady umieszczania AED, którą jak widać można wytłumaczyć na zasadzie stacjonowania karetek.

[apsik321]

Karteki są w Markach!

[mieszkaniec_zielonki]

Podsumowując dyskusję widzę , że jest bardzo mocny nacisk na to żeby sprzedać jak najwięcej tych urządzeń , na początku była mowa o 5 szt. , teraz już pisze się o 15 szt.
Ciekawe ile sztuk tak na prawdę docelowo jest przewidziane . 15 sztuk po 7 tyś bo pewnie będą kupione te najdroższe to koszt ponad 100 tyś.pln , do tego dojdą skrzynki po 800 pln o których jescze nikt nie napisał , o konserwacji i ewentualnej wymianie też nikt nie pisze .
Urządzenia tego można użyć tylko w bliskiej odległości od zamontowania , a pogotowie i tak będzie zawsze wzywane , a co z ludźmi którzy mieszkają w blokach i domach . Następna sprawa to cena , moim zdaniem ostro zawyżona .
Dla mnie to jedna wielka porażka . Wyciąganie publicznych lub innych pieniędzy . Jeżeli ktoś już by miał to kupić to tylko NFZ , w końcu wszyscy na niego płacimy .

[aedwzielonce]

W Markach jest jedna. Obsługuje Marki i Ząbki. Dopiero w razie braku jednego z zespołów w Wołominie przyjeżdża do Zielonki o ile sama jest wolna. Bywa również że do Zielonki musi przyjeżdżać karetka z Radzymina lub z Pragi Północ, bo nigdzie bliżej nie ma zespołu. A czas leci.... z każdą minutą szanse na uratowanie człowieka spadają o 7 do 10%

[aedwzielonce]

Urządzenia, które zaproponowaliśmy mają kosztować miasto 5500 zł za sztukę. Owszem kapsuły na aed są droższe niż 800 zł. Chcielibyśmy aby były również wyposażone w moduł gsm, co podnosi cenę. Ale i tak cena nie jest wysoka. Dziś mówimy o 5 i tylko 5. Więcej to już wariant idealistyczny na który zapewne trzeba pracować latami, choć już dziś warto o tym mówić.

[marek_k84]

Proszę o informację o udokumentowanych przypadkach użycia aed w Polsce razem z miejscem zdarzenia.
Na stronie defibrylator.pl są dane tylko z lat 2010-2011. Mimo tego dość ciekawe: Mniej niż DZIESIĘĆ i większość na terenie galerii handlowej, czyli tam gdzie są osoby (ochrona) przeszkolone...

[adam.marczuk]

Jezeli Pan wycenia ludzkie życie, to mi naprawdę Pana szkoda. Nic nie jest cenniejsze od ludzkiego życia. Nawet jezeli tych osób było 10, to dzięki temu prawdopodobnie żyją. Pierwsze 4 minuty są najważniejsze. Czy Karetka jest w stanie przyjechać do pacjenta w ciągu 4 min? wątpie. Jest to projekt, który może podnieść nasze bezpieczeństwo

[michal_prickstein]

Najgorszy bo najbardziej emocjonalny argument - wycena ludzkiego życia. Jeżeli już lobbujecie, róbcie to z klasą.
A przepraszam. Robicie to skutecznie. Nie ma to jak wmówić nową potrzebę.

[marek_k84]

szary zjadacz chleba przez pierwsze 4 minuty będzie się przyglądał i rozglądał, potem (kolejne minuty) zacznie szukać aed. Kombinować jak toto wyjąć z opakowania itede itepe. W tym czasie pięć razy by wezwał 112 i zespół R przyjedzie dwa razy...
Najpierw powszechna edukacja i to edukacja rzetelna, a nie udawana jak dziś w szkołach, czy na kursach w zakładach pracy (gdzie w większości opowiadane są bajki). Wtedy można nawet każdemu dać zamiast komórki. Na dziś tylko tam gdzie są ludzie, którzy nie spanikują, lecz OD RAZU rozpoczną akcję.
To zresztą pokazują przytaczane przykłady... W każdym przypadku był ktoś kto wiedział co i jak. I nie byli to w większości przypadkowi przechodnie, lecz osoby, które tam były bo... być powinny.
Na dzień dzisiejszy umieszczanie aed gdzie popadnie jest oszukiwaniem sumienia...

[dawidkaza]

Szanowni państwo nie rozumiem dyskusji z ludzkim życiem, a niestety wszyscy przeciwnicy tego pomysłu z nim dyskutują. Przecież to wszystko po to żeby ratować mnie, Pana czy Panią w razie potrzeby. Spotkaliście się państwo z czymś takim w życiu codziennym? widzieliście kiedyś jak ktoś umiera bo stanęło mu serducho?? no więc właśnie. Ja byłem świadkiem śmierci, gdzie zwykły masaż serca nie wystarczył, ale jak powiedział lekarz, zabrakło właśnie tego urządzenia i 5 minut.... Teraz zadam państwu jedno zasadnicze pytanie, dlaczego nie??? Bo co bo jest nas kilkanaście tysięcy i akurat mnie i moich bliskich to nie spotka? ja tego sobie i państwu życzę, ale chce żeby moje miasto było przygotowane w każdej chwili, kiedy ktoś z tych kilkunastu tysięcy jednak będzie tego urządzenia potrzebował. Drodzy mieszkańcy Zielonki z ludzkim życiem się nie dyskutuje, o ludzkie życie się dba, bardzo Was proszę zadbajmy o nie wspólnie i zagłosujmy na ten projekt.

[marek_k84]

Nie.
Kampanię prowadzi dystrybutor tylko dla kasy, a nasze serca ma w głębokim...
Proszę bardzo, jeśli taka wola Mieszkańców wyrażona przez ich ustawowych przedstawicieli (masakra) się objawi to w trybie zamówienia publicznego niech wyłoni dostawcę oferującego najlepsze (jako, cena, serwis...) warunki.
Na dziś ktoś tu się nam wpycha bez skrupułów...

[adam.marczuk]

Musi mieć Pan naprawde smutne życie. Oskarża Pan grupę chłopaków o lobbing, na który nie ma żadnych dowodów, wypowiada się Pan na tematy na które nie ma Pan najmniejszego pojęcia, rzuca Pan oskarżenia na osoby których Pan nie zna nawet. Zachowuje się Pan jak Faryzeusz, sieje ferment. To jest naprawde smutne. Chcą zrobić coś dobrego, ale dla takiego Malkontenta nic nie bedzie nigdy pasowało.. Najlepiej jakby pieniądze nie były na nic wydawane. Wstyd

[aedwzielonce]

Nikt z nas nie jest przedstawicielem producenta, dystrybutora czy sprzedawcy. Bardzo jest nam smutno przez to że twierdzi Pan, Panie Marku, że mamy Pana zdrowie gdzieś. Nie ma w tym żadnych intencji finansowych, a Pana zdrowie zarówno fizyczne jak i psychiczne leży nam na sercu. Podobno na Pradze Północ mieszka człowiek który na klatce piersiowej wytatuował sobie, że nie życzy sobie aby go reanimowano. Nikt z profesjonalnych służb nie będzie brał tego życzenia pod uwagę, ale może warto się Panie Marku nad tym zastanowić jeśli uważa Pan że pierwsza pomoc udzielana przez laików może Panu bardziej zaszkodzić.

Wracając do Pańskiego życzenia. Nikt nie prowadzi statystyki użycia AED, a szkoda bo bardzo nas to interesuje. Podobnie nie prowadzi się statystyki użycia gaśnicy czy koła ratunkowego. Mogę podać parę przykładów znalezionych w sieci. Faktycznie zdarza się, że na miejscu z AED pojawiają się chociażby ochroniarze. Głównie dlatego, że znając swój obiekt wiedzą że takie urządzenie istnieje. Ale bywa że pomocy udzielają zwykli przechodnie, czasem zdarza się że wśród nich jest ktoś kto ma na ten temat większą wiedzę. Ale to działa. Wie Pan dlaczego tak mało można znaleźć przykładów użycia ? Bo defibrylatorów AED jest w Polsce mało. Czym będzie ich więcej tym więcej będą używane.
Kilka przykładów znalezionych na szybko. Niestety nie mogę wkleić ich jako linków ponieważ forum traktuje je jako spam:
Krosno - NZK na hali sportowej, koledzy ratują życie koledze przy użyciu AED
Bielsko-Biała - osoby postronne ratują pracownika jednej z firm
Sandomierz - przechodnie uratowali człowieka na starówce
Poznań - pracownicy Urzędu Wojewódzkiego ratują człowieka
Szczecin - mężczyzna uratowany przez pracowników sklepu
Kraków - pierwsze udokumentowane użycie AED, na przystanku tramwajowym
Warszawa -lotnisko Okęcie, co najmniej jedno skuteczne użycie, prawdopodobne więcej

Mało ? Proszę podać udokumentowane przykładu użycia koła ratunkowego w Polsce. Jest ich więcej niż AED...

[marek_k84]

"Udokumentowane użycia w Polsce:

www.defibrylator.pl/statystyki/"

Ale prowadził...

Ja nie jestem przeciw defibrylatorom, a przeciw metodzie jaką ktoś tu je wciska. Przedstawcie się, przestańcie klepać mantrę godną sprzedawcy garnków lub pościeli i nauczcie się czegoś więcej o aed ponad to co w ulotce zanim zarzucicie komuś brak wiedzy (szkoliłem się z ratownictwa medycznego ponad 20 lat temu, a z aed miałem praktyczny kontakt zanim pojawiło się w Poksce).
No i porzućcie protekcjonistyczny styl...

Ja dalej twierdzę, przytoczona statystyka i... przykłady z Waszego profilu na rejsie to potwierdzają, że sens rozmieszczania aed jest jedynie w lokalizacjach, w których blisko do osób, które będą wiedzieć jak tego używać...

[marek_k84]

A co Pan wie? Bo poza frazesami NIC Pan nie napisał. Ot tak by tylko zaistnieć...

[marek_k84]

A to było do Pana Marczuka... Chyba, że to te same osoby...

[aedwzielonce]

Co wiem ?
Pan "wie", że z bazarku pod UM i z powrotem biegnie się ponad 5 minut...
Ja wiem, że biegnie się znacznie mniej...
I już tu różnimy się tym co wiemy...

Wiem również jak działają defibrylatory AED, mam możliwość obserwowania jak radzą sobie z nimi osoby, które widzą je pierwszy raz na oczy.

Twierdzi Pan, że się Pan szkolił, że miał Pan styczność z AED, że 20 lat temu...
Dziś defibrylatory są zupełnie inne niż choćby 5 lat temu. To już nie te same urządzenia, a poziom ich zautomatyzowania jest znacznie większy. Proszę tylko pomyśleć jak wyglądały telefony komórkowe 20 lat temu, jak 5 lat temu i jak wyglądają dziś.

Przytoczona przez Pana statystyka nie jest żadną oficjalną tylko stroną, na której przykłady użycia MOGLI zgłaszać sami użytkownicy.

Nadal czekam, aż przedstawi Pan statystykę użycia koła ratunkowego podając przykłady i daty.

Tym, którzy dołączyli do dyskusji niedawno polecam odwiedzenie naszej strony na FB www.facebook.com/AEDwZielonce
Z niej dowiecie się szczegółów na temat naszej akcji. Zapraszamy.

[marek_k84]

Proszę czytać ze zrozumieniem. Potem odpowiadać

[aedwzielonce]

Czytamy, czytamy....
Ale mamy wrażenie, że to Pan nie czyta tego co piszemy my lub własnych tekstów.
Pisze Pan, że jest Pan zwolennikiem AED, ale w miejscach, w których pracują osoby, które będą miały pojęcie jak go użyć. Naszym zdaniem poradzi z nim sobie każdy, ale niech Panu będzie. Podaliśmy cztery proponowane lokalizacje: Urząd Miasta, OKiS, Ośrodek Zdrowia, OSP. Przecież te miejsca spełniają postawione przez Pana wymagania. Mają ochronę, pracują tam ludzie, którzy przechodzą cykliczne szklenia, które będę mogły być rozszerzone o użycie AED. A dodatkowo MOGĄ ZOSTAĆ UŻYTE przez każdego kto tylko znajdzie się w jego okolicy. Czego chcieć więcej ?

Wszystkich Was, tych zdecydowanych i niezdecydowanych zapraszam do obejrzenia spotu promującego naszą akcję oraz do głosowania na "Projekt powszechnego dostępu do defibrylacji" :)

[mieszkaniec_zielonki]

Szok , jeden ratownik sobie leży a drugi śpi w pracy , mało tego ten pierwszy budzi go dopiero jak sam się wygramolił , zamiast na samym początku , wszak liczy się każda minuta . A teraz poproszę o drugi spot : akcja toczy się na osiedlu Wolności , wokół są tylko osoby starsze które nie wiedzą o istnieniu AED , lub kolejna wersja wiedzą , że coś takiego jest i postanowili to użyć.

[marek_k84]

I tu (lokalizacje) mamy zgodę. Co do tego, że każdy da radę już nie, co do czasów dotarcia, uruchomienia i użycia - tym bardziej nie.
To pokazuje, że opieracie się jedynie na materiałach reklamowych.
Pytanie: Ile razy osobiście mieliście symulowane użycie aed? A teraz weźcie stoper i przebiegnijcie się od Totka (jak ktos trafi szóstkę) do UM, zlokalizujcie, wyjmijcie z kasety, biegiem nazad, rozbierzcie delikwenta, zainstalujcie i poprowadźcie akcję.
W 9 na 10 przypadków będzie za późno - eRka będzie szybciej lub potrzebny będzie karawan.
Zakładając, że bazarek jest miejscem ryzyka to sprzęt winien być tam... Może ktoś (ochrona tej nowej stodoły?) da radę...

[aedwzielonce]

Proszę mi powiedzieć na jakich to materiałach reklamowych wg. Pana się opieramy ? Jakie to materiały reklamowe mówią o tym ile biegnie się z bazarku pod UM i ile trwa dojazd karetki z Wołomina do Zielonki ?
Pytanie: Ile razy osobiście mieliście symulowane użycie aed? A teraz weźcie sto
> per i - Odpowiadam: symulowane użycie AED mieliśmy bardzo wiele razy, a i prawdziwe resuscytacje też się zdarzyły. Wziąłem stoper i pobiegłem. Droga z pod kolektury pod urząd i powrót w to samo miejsce to 1 minuta i 45 sekund (biegnąc bez rozgrzewki, sportowego stroju i z raczej przeciętną kondycją). Zlokalizowanie AED to zero sekund ponieważ ma się ono znajdować przy samych drzwiach. Oczywiście, że jeśli ktoś o tym nie wie to nie będzie go tam szukał, ale promocje bierzemy na siebie. Otwarcie kapsuły zajmuje 2 sekundy (pokazaliśmy to na filmie). Załóżmy, że ktoś się mota, wiec zrobi to w 10 sekund. Nadal łączny czas wychodzi nam poniżej 2 minut.

A teraz to, co dzieje się po drugiej stronie. Nie każdy wie co dzieje się po wykonaniu telefonu pod numer alarmowy.
Wykręcając numer 112 dodzwaniamy się do Centrum Powiadamiania Ratunkowego znajdującego się w Radomiu (jedyny CPR na woj. Mazowieckie). Tam dyspozytor wypyta nas bardzo szczegółowo o to co się stało, w jakim miejscu jesteśmy i nie wystarczy podanie hasła "bazarek w Zielonce" lecz każe nam ustalić pełen adres oraz wskazać wskazówki dojazdu. Możemy zostać poproszeni o podanie gminy i powiatu. Spisze nasze dane, warto wiedzieć, że połączenia nie uzyskamy od razu, ale ze względu na obłożenie numeru będziemy musieli poczekać kilka sygnałów. Przyjmijmy, że takie połączenie będzie trwało około 30 sekund.
Potem dyspozytor CPR dzwoni z Radomia do dyspozytora w Warszawie na ulicy Poznańskiej, który to zarządza karetkami wokół Warszawy. Przekazuje mu dokładnie te same informacje, które odebrał od zgłaszającego. Dyspozytor pogotowia notuje wszystko co potrzebne do wypełnienia zlecenia wyjazdu. Potem lokalizuje sobie miejsce na mapie, odnajduje WOLNĄ karetkę znajdującą się najbliżej. Przyjmijmy, że ta czynność trwa również 30 sekund.
Następnie dyspozytor pogotowia z Warszawy dzwoni do zespołu ratownictwa medycznego, który wybrał na numer komórkowy ratownika z karetki. Przekazuje kolejny raz te same informacje, stara się odtworzyć szczegóły dojazdu które otrzymał od dyspozytora CPR, informuje że wysyła im kartę. Zlecenie wyjazdu drukuje się na drukarce na bazie, ratownik ma jeszcze możliwość wypytać o szczegóły jeśli są jakieś niejasności. To połączenie może trwać troszkę krócej, powiedzmy że 20 sekund.
Potem zespół zbiera się do wyjazdu. W kodzie pilności K1 przydzielanym do NZK mają na wyjazd minutę. I zazwyczaj tyle to trwa. Bo przecież trzeba się obudzić, ubrać, zawiązać buty, pójść do karetki, upewnić się że drzwi zostały zamknięte na klucz jeśli na stacji nie zostaje inny zespół. Można założyć, że czynność trwa właśnie minutę.
A teraz zliczając wszystko do momentu wykręcenia numeru 112 do wyjazdu karetki mijają 2 minuty i 20 sekund! Przyjmując optymistyczną opcję czyli że linie telefoniczne nie są akurat zajęte, a ratownicy mają zawiązane buty można zejść do 2 minut. To nadal długo a w tym czasie osoba z AED dobiega już na miejsce.

A teraz jeszcze trzeba dojechać 8 km z Wołomina do Zielonki. Jeśli jest noc, warunki na drodze dobre jedzie się w miarę szybko. Jeśli jest zima, godzina 7 rano, poranny szczyt, korek w stronę Warszawy, a droga śliska i nieodśnieżona to mimo sygnałów uprzywilejowania nie pojedzie się szybciej niż 70 km/h ale to też tylko miejscami. A mózg człowieka zaczyna umierać po 4 minutach od ustania krążenia....

Teraz opcja pesymistyczna. Panie Marku jeśli wreszcie udało się Panu ustalić miejsce gdzie stacjonują karetki to proszę podjechać tam w wolnej chwili, postać 2, może 3 godziny i zobaczyć przez ile czasu na stacji nie znajduje się żadna karetka bo obie są na wezwaniu. W takiej sytuacji zostanie wysłany zespół który ma znacznie dalej.

Przy okazji wszystkim Państwu polecamy jak na razie dzwonić pod numery alarmowe 997,998 i 999 a nie pod 112. Koncepcja jednego numeru alarmowego jest bardzo dobra, ale nie w obecnym kształcie kiedy to jest tylko jednym z pośredników pomiędzy zgłaszającym, a ratownikami.

[mieszkaniec_zielonki]

Proszę teraz sprawdzić w jakim czasie pokona taką drogę osoba starsza .

[aedwzielonce]

Możemy tak gdybać w nieskończoność. A co jeśli nie będzie miała jednej nogi, a co jeśli będzie biegła pod wiatr, a co jeśli ktoś stanie jej na drodze, a co jeśli.... ?

Starsze osoby na podstawie swojego doświadczenia życiowego pracują głową a nie mięśniami. Wyślą biegiem kogoś kto zrobi to szybciej. Stary nie jestem, ale też bym tak zrobił.

[aedwzielonce]

Może jakiś ratownik przegladajacy forum wytłumaczy Panu jak wygląda dyżur trwający 24 GODZINY. Bynajmniej nie polega na siedzeniu w karetce i czekaniu na wyjazd....

[doris10k]

Odradzam w Zielonce

[aedwzielonce]

Miło nam oficjalnie poinformować, że nasza inicjatywa zajęła 1 miejsce wśród projektów zakwalifikowanych do realizacji w ramach Funduszu Obywatelskiego Miasta Zielonka 2016. Zdobyliśmy 483 głosy pozostawiając konkurencję daleko w tyle. To chyba najlepszy dowód na to, że mieszkańcy naszego miasta na pierwszym miejscu stawiają bezpieczeństwo.
Chcemy gorąco podziękować wszystkim, którzy oddawali głosy na "Program publicznego dostępu do defibrylacji" Specjalne podziękowania należą się również wszystkim tym, którzy aktywnie włączyli się w dyskusje na forum. To również dzięki Wam osiągnęliśmy ten sukces :) !