List Polek do Unii Europejskiej

[Gość: gocha]

moze podyskutujemy na nieco inny temat, co sadzicie o liscie i o reakcji
przedstawicieli kleru na ten temat.

[Gość: Angelos]

To byłby dobry temat gdybym nie wypił 7 piw i ledwo widzę klawiaturę. I
jeszcze dodam po kropce, że jest prawie 2 w nocy.

[Gość: yak-ona]

ja chetnie podyskutuje , ale nie wiem o jaki list chodzi!

[dorota14]

Gość portalu: yak-ona napisał(a):

> ja chetnie podyskutuje , ale nie wiem o jaki list chodzi!

Chyba chodzi o list podpisany przez 100 kobiet ale który komentarz kleru?

[goga.74]

Jaki list????

a moze link to listu?

[paw_dady]

wiesz takie literki www.gazeta.pl/tu_gdzie_jest_list

wtedy by sie bardziej produktywnie dyskutowalo
PAW de podpowiadacz ;-D

List Polek do UE

[Gość: gocha]

prosze wejsc www.krystynajanda.com, w jej dzienniku sprzed kilku dni jest
pelny tekst i podpisy.

dzieki! zaraz zagladam (n/t)

[paw_dady]

[hal9000]

Gość portalu: gocha napisał(a):

> moze podyskutujemy na nieco inny temat, co sadzicie o liscie i o reakcji
> przedstawicieli kleru na ten temat.

Zgadzam się z biskupem Pieronkiem.

[hal9000]

hal9000 napisał(a):

> Gość portalu: gocha napisał(a):
>
> > moze podyskutujemy na nieco inny temat, co sadzicie o liscie i o reakcji
> > przedstawicieli kleru na ten temat.
>
> Zgadzam się z biskupem Pieronkiem.

Dodam jeszcze, że sam ten list dowodzi, że nikt nie zamyka ust zwolennikom
aborcji. Czy ktoś zna przykład, w jaki sposób Kościół zamyka usta zwolennikom
aborcji. Bo nie mogą publikować w "Niedzieli"? :-) I nie rozumiem w jak rozumieć
wypowiedzi hierarchów "zastraszaniem ideologicznym". Co to znaczy?

[hal9000]

hal9000 napisał(a):

> I nie rozumiem w jak rozumieć
> wypowiedzi hierarchów "zastraszaniem ideologicznym". Co to znaczy?

Błąd redagowania. Miało być:

I nie rozumiem jak można nazwać wypowiedzi hierarchów "zastraszaniem
ideologicznym". Co to znaczy?

[Gość: dana]

kosciol uzywa argumentow ktore w istocie argumentami nie sa,bo zamiast
podejmowac,stymulowac dyskusje,zamykaja ja...najprostszy przyklad z ktorym
zawsze wychodza osoby tzw'prolife'-'aborcja to morderstwo'...takie stwierdzenie
ucina wszelka rozmowe,no ale chyba wlasnie o to chodzi 'obroncom zycia
nienarodzonego',jak to ladnie zwykli siebie nazywac.szkoda.

[hal9000]

Gość portalu: dana napisał(a):

> kosciol uzywa argumentow ktore w istocie argumentami nie sa,bo zamiast
> podejmowac,stymulowac dyskusje,zamykaja ja...najprostszy przyklad z ktorym
> zawsze wychodza osoby tzw'prolife'-'aborcja to morderstwo'...takie stwierdzenie
> ucina wszelka rozmowe,no ale chyba wlasnie o to chodzi 'obroncom zycia
> nienarodzonego',jak to ladnie zwykli siebie nazywac.szkoda.

Myślę, że takie jest zadanie Kościoła. Gdyby Kościół wdawał się w PUBLICZNĄ
dyskusję to niektórzy mogliby odnieść wrażenie, że stanowisko Kościoła nie jest
zdecydowane. A sądzę, że Kościół chce aby akurat w tej kwestii nie było
najmniejszych wątpliwości, jakie jest jego stanowisko.

Aborcja to morderstwo

[Gość: Ignac]

Gość portalu: dana napisał(a):

> kosciol uzywa argumentow ktore w istocie argumentami
nie sa,bo zamiast
> podejmowac,stymulowac dyskusje,zamykaja
ja...najprostszy przyklad z ktorym
> zawsze wychodza osoby tzw'prolife'-'aborcja to
morderstwo'...takie stwierdzenie
> ucina wszelka rozmowe,no ale chyba wlasnie o to chodzi
'obroncom zycia
> nienarodzonego',jak to ladnie zwykli siebie nazywac.szkoda.

No bo w tej akurat kwestii nie ma o czym dyskutowac. W
aborcji chodzi o świadome i zaplanowane zabicie
człowieka. Niewinnego człowieka. O ile w kwestii
zabijania ludzi winnych gorąca dyskusja toczy się nawet
wewnątrz Kościoła (doktryna wojny sprawiedliwej, kary
śmierci itd.), o tyle zabijanie ludzi niewinnych Kościół
potępia.
w kwestii aborcji jest to o tyle ciekawe, że Kościół
doszedł do tego drogą rozumową. Tzn. pierwotnie taki np.
Tomasz z Akwinu uważał, że dusza wchodzi w płód po pewnym
czasie od zapłodnienia. Dopiero badania naukowe wykazały,
że nie da się wskazać istotnych różnic pomiędzy świeżym
zarodkiem a niemowlakiem (dobre, co?).
Rozwój jakiejś tam części tkanki, pojawienie się jakiegoś
organu, czy jakiegoś rodzaju aktywności - to wszystko są
jedynie arbitralnie ustalone granice. A moment powstania
życia jest jeden, łatwo definiowalny, trudniej zauważalny.

Re

[Gość: Nell]

Gość portalu: Ignac napisał(a):

> Gość portalu: dana napisał(a):
>
> > kosciol uzywa argumentow ktore w istocie argumentami
> nie sa,bo zamiast
> > podejmowac,stymulowac dyskusje,zamykaja
> ja...najprostszy przyklad z ktorym
> > zawsze wychodza osoby tzw'prolife'-'aborcja to
> morderstwo'...takie stwierdzenie
> > ucina wszelka rozmowe,no ale chyba wlasnie o to chodzi
> 'obroncom zycia
> > nienarodzonego',jak to ladnie zwykli siebie nazywac.szkoda.
>
> No bo w tej akurat kwestii nie ma o czym dyskutowac. W
> aborcji chodzi o świadome i zaplanowane zabicie
> człowieka. Niewinnego człowieka. O ile w kwestii
> zabijania ludzi winnych gorąca dyskusja toczy się nawet
> wewnątrz Kościoła (doktryna wojny sprawiedliwej, kary
> śmierci itd.), o tyle zabijanie ludzi niewinnych Kościół
> potępia.
> w kwestii aborcji jest to o tyle ciekawe, że Kościół
> doszedł do tego drogą rozumową. Tzn. pierwotnie taki np.
> Tomasz z Akwinu uważał, że dusza wchodzi w płód po pewnym
> czasie od zapłodnienia. Dopiero badania naukowe wykazały,
> że nie da się wskazać istotnych różnic pomiędzy świeżym
> zarodkiem a niemowlakiem (dobre, co?).


Jakie badanie naukowe, konkretnie wykonane przez kogo, ( i tu najbardziej miarodajnymi
badaczami byliby ludzie nie bedacy pod wplywem indoktrynacji katolickiej )swiadcza o tym, ze nie da sie
wykazac istotnych roznic pomiedzy swiezym zarodkiem, a niemowlakiem???

> Rozwój jakiejś tam części tkanki, pojawienie się jakiegoś
> organu, czy jakiegoś rodzaju aktywności - to wszystko są
> jedynie arbitralnie ustalone granice. A moment powstania
> życia jest jeden, łatwo definiowalny, trudniej zauważalny.

Wesoły Zenon

[Gość: Ignac]

Gość portalu: Nell napisał(a):

> Jakie badanie naukowe, konkretnie wykonane przez
kogo, ( i tu najbardziej miaro
> dajnymi
> badaczami byliby ludzie nie bedacy pod wplywem
indoktrynacji katolickiej )swiad
> cza o tym, ze nie da sie
> wykazac istotnych roznic pomiedzy swiezym zarodkiem,
a niemowlakiem???

Wybacz, ale teraz takie badania robi się każdej
chętnej, to się bodaj nazywa USG czy jakoś tak i sobie
można zobaczyc.
Jeśli chcesz konkretnych przypisów, to nie oczekuj ich
w dyskusji na forum - równie dobrze mogłabyś
zakwestionować np. historyczność bitwy pod Kannami.
Rzecz w tym, że z tego, co Ty sama wiesz o zarodku, to
właśnie wynika.
DNA ma takie samo? Ma. I to jest jedyna rzecz, która
się rzeczywiście zmienia raz a dobrze - rekombinacja
genomu w momencie zapłodnienia.
Wszystkie inne zmiany są stopniowe. W zabawę
odróżnienia włochatego od łysego bawili się już
starożytni Grecy, z niejakim Zenonem na czele. I Zenon
pokazał ładnie, że jeśli owłosionemu wyrwiesz jeden
włos, to nie stanie się on od tego łysym. Podobnie z
włosami kolejnymi. W końcu wyrywasz mu włos
stumilionowy i okazuje się, że był to włos ostatni.
Albo inaczej - Spróbuj określić moment przekształcenia
się "nieludzkiej masy komórkowej" w człowieka, bez
popadania w zenonizmy.

[Gość: Nell]

Gość portalu: Ignac napisał(a):

> Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> > Jakie badanie naukowe, konkretnie wykonane przez
> kogo, ( i tu najbardziej miaro
> > dajnymi
> > badaczami byliby ludzie nie bedacy pod wplywem
> indoktrynacji katolickiej )swiad
> > cza o tym, ze nie da sie
> > wykazac istotnych roznic pomiedzy swiezym zarodkiem,
> a niemowlakiem???
>
> Wybacz, ale teraz takie badania robi się każdej
> chętnej, to się bodaj nazywa USG czy jakoś tak i sobie
> można zobaczyc.

Wiesz, mialam USG we wczesnej fazie napewno nie mozna bylo nazwac tegoczlowiekiem, to byla fasolka
z zawiazkami przyszlych, ludzkich organow..To blo cos, co bedzie czlowiekiem..I naprawde zarodek rozni
sie wprost nieporownywalnie wzgledem niemowlaka..
.
> Jeśli chcesz konkretnych przypisów, to nie oczekuj ich
> w dyskusji na forum - równie dobrze mogłabyś
> zakwestionować np. historyczność bitwy pod Kannami.

Nie moj drogi, jezeli smiesz swoje teoryjki podpierac podobno naukowymi badaniami, to ja sie pytam: kto
dokonal tych badan?? Wiesz, chce rozmawiac z osobami powaznymi, a nie oszolomami
zindokrynowanymi przez Pieronka , Glempa i spolke..

> Rzecz w tym, że z tego, co Ty sama wiesz o zarodku, to
> właśnie wynika.
> DNA ma takie samo? Ma. I to jest jedyna rzecz, która
> się rzeczywiście zmienia raz a dobrze - rekombinacja
> genomu w momencie zapłodnienia.
> Wszystkie inne zmiany są stopniowe. W zabawę
> odróżnienia włochatego od łysego bawili się już
> starożytni Grecy, z niejakim Zenonem na czele. I Zenon
> pokazał ładnie, że jeśli owłosionemu wyrwiesz jeden
> włos, to nie stanie się on od tego łysym. Podobnie z
> włosami kolejnymi. W końcu wyrywasz mu włos
> stumilionowy i okazuje się, że był to włos ostatni.
> Albo inaczej - Spróbuj określić moment przekształcenia
> się "nieludzkiej masy komórkowej" w człowieka, bez
> popadania w zenonizmy.

Bredzisz facet, szczegolnie z tym Zenonem..

Granice uznawane przeze mnie pomiedzy embrionem i czlowiekiem:
prosze bardzo: Ciaze mozna w cywilizowanych i demokratycznych krajach mozna usuwac do 12
tygodnia, granice ustalono na podstawie tego, ze embrion ludzki zaczyna wyksztalcac pierwsze NERWY
po 12-m tygodniu zycia. Bez nerwow nie moze byc mowy o ODCZUWANIU I SWIADOMOSCI. i tym sie
rozni zarodek od niemowlaka..I to jest fakt niepodwazalny..
a co do kodu DNA, to ma go nawet paznokiec..a jak wiadomo w dzisiejszych czasach calkiem prawidlowa
istote ludzka mozna wytworzyc z obojetnie jekiej komorki, gdy obcinasz paznokcie czujesz, ze zabijasz?

[hal9000]

Gość portalu: Nell napisał(a):

> ...granice ustalono na podstawie tego, ze embrion ludzki zaczyna wykszta
> lcac pierwsze NERWY po 12-m tygodniu zycia. Bez nerwow nie moze byc mowy o
> ODCZUWANIU I SWIADOMOSCI. i tym sie rozni zarodek od niemowlaka..

A czy niemowlak świadomość? Ja osobiście nic nie pamiętam z mojego pierwszego
dnia na tym łez padole. A z tego co pamiętam o moich dzieciach, to w pierwszych
dniach swojego życia nie za bardzo można było prowadzić z nimi dyskusję...
A odczuwanie bólu, sygnalizowanie głodu? Przecież i szczeniaki to potrafią.
Czy więc można nazwać niemowlaka istotą ludzką??? Myślę, że żaden autonomicznie
myślący człowiek który nie ulega presji otoczenia ani nie jest na usługach KK
przyzna, że NIE! Myślę więc, że należałoby przesunąć granicę uznania niemowlaka
za istotę ludzką trochę w czasie. A dlaczego w krajach powszechnie uznawanych za
cywilizowane ustalono tę granicę na 12 miesięcy? Sądzę, że to presja środowiska i
wpływ uprzedzeń który można jednak zmienić, jeżeli tylko zwrócimy uwagę na
właściwą edukację. A kobiety zyskają więcej czasu na podjęcie decyzji o świadomym
macierzyństwie.

HAL90... PARITY ERROR! POSSIBLE CPU FAILURE! SYSTEM HALTED...

[Gość: Nell]

hal9000 napisał(a):

> Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> > ...granice ustalono na podstawie tego, ze embrion ludzki zaczyna wykszta
> > lcac pierwsze NERWY po 12-m tygodniu zycia. Bez nerwow nie moze byc mowy o
>
> > ODCZUWANIU I SWIADOMOSCI. i tym sie rozni zarodek od niemowlaka..
>
> A czy niemowlak świadomość? Ja osobiście nic nie pamiętam z mojego pierwszego
> dnia na tym łez padole. A z tego co pamiętam o moich dzieciach, to w pierwszych
>
> dniach swojego życia nie za bardzo można było prowadzić z nimi dyskusję...
> A odczuwanie bólu, sygnalizowanie głodu? Przecież i szczeniaki to potrafią.
> Czy więc można nazwać niemowlaka istotą ludzką??? Myślę, że żaden autonomicznie
>
> myślący człowiek który nie ulega presji otoczenia ani nie jest na usługach KK
> przyzna, że NIE! Myślę więc, że należałoby przesunąć granicę uznania niemowlaka
>
> za istotę ludzką trochę w czasie.

A dlaczego w krajach powszechnie uznawanych z
> a
> cywilizowane ustalono tę granicę na 12 miesięcy?

Bredzisz, bradzisz, bredzisz. W ktorym kraju za czlowieka uznano dziecko 12 miesieczne??? Stosujesz
tak pokretna, zalosna i pozbawiona logiki taktyke dyskusji, ze az stracilam ochote na wszelkie rozmowy z
toba na ten temat. Poprostu czuje delikatnie mowiac niechec do takich osob jak ty..

Sądzę, że to presja środowiska
> i
> wpływ uprzedzeń który można jednak zmienić, jeżeli tylko zwrócimy uwagę na
> właściwą edukację. A kobiety zyskają więcej czasu na podjęcie decyzji o świadom
> ym
> macierzyństwie.
>
> HAL90... PARITY ERROR! POSSIBLE CPU FAILURE! SYSTEM HALTED...

[hal9000]

Gość portalu: Nell napisał(a):

> ...az stracilam ochote na wszelkie rozmowy z toba na ten temat.

To już drugi raz...

> Poprostu czuje delikatnie mowiac niechec do takich osob jak ty..

Wyobraź sobie, że mnie wyskrobujesz. Pomaga?

[Gość: Nell]

hal9000 napisał(a):

> Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> > ...az stracilam ochote na wszelkie rozmowy z toba na ten temat.
>
> To już drugi raz...
>
> > Poprostu czuje delikatnie mowiac niechec do takich osob jak ty..
>
> Wyobraź sobie, że mnie wyskrobujesz. Pomaga?

Oczywiscie, ze pomaga, ja wprost marze o tym, zreszta jak kazda kobieta, o tym , by sie wyskrobywac,
przeciez to dla nas jeszcze jedna forma antykoncepcji nieprawdaz?? I wystarczy nam dac w waszym
meskim ujeciu "zielone swiatlo"(znesc zakaz aborcji) bysmy poszly sie wyskrobywac bez
opamietania...Przeciez jestesmy bezwolne cieleta, nie potrafiace dycedowac, bez moralnosci tak??
Trzeba nam czegos zakazywac, bo same nie wiemy co jest dobre co zle , tak?? ;)

ps.Wiesz co zakaz aborcji jest dla mnie tym samym co kiedys brak praw wyborczych dla kobiet, to jest
pozbawienie nas prawa do samostanowienia, i decydowania o sobie i jawna dyskryminacja. Wiec
naprawde nie che mi sie juz z toba rozmawiac.. Co prawda , nie pisales, ze kobieta ktora zostala
zgwalacona, tez w twoim ujeciu nie ma prawa do aborcji( az mna zatrzeslo, wtedy, gdy to przeczytalam),
ale masz wiele innych pogladow, z ktorymi sie zupelnie nie zgadzam i nie jest mozliwy consensus, a o to
przeciez w dyskusji chodzi?? Wiec wylaczam sie juz z dyskusji z toba po raz 3.

[Gość: Ignac]

Gość portalu: Nell napisał(a):
> masz wiele innych pogladow, z ktorymi sie zupelnie nie
zgadzam i nie jest m
> ozliwy consensus, a o to
> przeciez w dyskusji chodzi??

Niekonicznie. W dyskusji chodzi przede wszystkim o to,
żeby dojść do prawdy. To zdarza się jednak na tyle
rzadko, że właściwie nie ma o czym mówić.
Czasem wystarczy w spokoju wysłuchać drugiej strony i
zastanowić się, jak to jest możliwe, żeby normalny
człowiek miał takie poglądy. Skąd się to bierze?

[hal9000]

hal9000 napisał(a):

SYSTEM RESTORED.

> A dlaczego w krajach powszechnie uznawanych z a cywilizowane ustalono tę
> granicę na 12 miesięcy?

Oops... Powinno być 12 tygodni... Na razie...

HAL9000

Ignac brnie

[Gość: Ignac]

Gość portalu: Nell napisał(a):

> Wiesz, mialam USG we wczesnej fazie napewno nie mozna
bylo nazwac tegoczlowieki
> em, to byla fasolka
> z zawiazkami przyszlych, ludzkich organow..To blo cos,
co bedzie czlowiekiem..I
> naprawde zarodek rozni
> sie wprost nieporownywalnie wzgledem niemowlaka..

To jest prawda. Tak samo niemowlak różni się od człeczyny
dorosłej. Tylko że kwestia nie polega na tym, kto się od
kogo różni, czy może ruszać piąstką, czy ni może. Kwestia
brzmi: czy to jest człowiek? Czy może fasolka, ryba, pies
czy marchew?

> Nie moj drogi, jezeli smiesz swoje teoryjki podpierac
podobno naukowymi badania
> mi, to ja sie pytam: kto
> dokonal tych badan?? Wiesz, chce rozmawiac z osobami
powaznymi, a nie oszolomami
> zindokrynowanymi przez Pieronka , Glempa i spolke..

Widzę, że akcje bpa Pieronka coś spadają. A taki był
miły, postępowy. Szkoda...


> > Zenon
> > pokazał ładnie, że jeśli owłosionemu wyrwiesz jeden
> > włos, to nie stanie się on od tego łysym.
> Bredzisz facet, szczegolnie z tym Zenonem..

Nie no, tak postponować szkołę eleatów, to naprawdę nie
uchodzi!

> Granice uznawane przeze mnie pomiedzy embrionem i
czlowiekiem:
> prosze bardzo: Ciaze mozna w cywilizowanych i
demokratycznych krajach mozna u
> suwac do 12
> tygodnia, granice ustalono na podstawie tego, ze
embrion ludzki zaczyna wykszta
> lcac pierwsze NERWY
> po 12-m tygodniu zycia. Bez nerwow nie moze byc mowy
o ODCZUWANIU I SWIADOMO
> SCI. i tym sie
> rozni zarodek od niemowlaka..I to jest fakt niepodwazalny..

Ty mi piszesz "12 tydzień", jakby warunkiem sine qua won
demokracji była możliwość zalegalizowanego mordu na
istocie ludzkiej do tego wieku. To jest qrde dopiero
dziczyzna.
Ja Ci mówię - mało mnie interesuje, jaka tkanka się kiedy
rozwinęła. Może u kogoś się rozwinęła w 11 tygodniu, może
w 13 - to naprawdę nie ma znaczenia. Jest tylko jeden
moment "puff" - zapłodnienie; potem jest już tylko rozwój
tej, jednej, konkretnej osoby ludzkiej. Przyjęcie 12
tygodnia jest czysto arbitralne. Równie dobrze można by
przyjąć 12 miesięcy albo 12 lat.

> a co do kodu DNA, to ma go nawet paznokiec..a jak
wiadomo w dzisiejszych czasach calkiem prawidlowa
> istote ludzka mozna wytworzyc z obojetnie jekiej komorki,

Cholera, jak to jest, że postępy w medycynie muszą tyle
kosztować? Wystarczy, że gdzieś na horyzoncie pojawiła
się mglista możliwość klonowania, już staje się to
argumentem na rzecz mordowania nieletnich. I to mimo, że
jeszcze na dobrą sprawę nikt nikogo nie sklonował.

> gdy obcinasz paznokcie czujesz, ze zabijasz?

Nie. Z tego co wiem, paznokcie i tak są martwe.
Obcinając paznokieć nie przerywasz życia istoty ludzkiej.
Manicure to higiena osobista, a nie Endlosung - i warto
mieć to w pamięci.

[Gość: Nell]

Gość portalu: Ignac napisał(a):

> Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> > Wiesz, mialam USG we wczesnej fazie napewno nie mozna
> bylo nazwac tegoczlowieki
> > em, to byla fasolka
> > z zawiazkami przyszlych, ludzkich organow..To blo cos,
> co bedzie czlowiekiem..I
> > naprawde zarodek rozni
> > sie wprost nieporownywalnie wzgledem niemowlaka..
>
> To jest prawda. Tak samo niemowlak różni się od człeczyny
> dorosłej. Tylko że kwestia nie polega na tym, kto się od
> kogo różni, czy może ruszać piąstką, czy ni może. Kwestia
> brzmi: czy to jest człowiek? Czy może fasolka, ryba, pies
> czy marchew?


Uzywajac twej teorii, ze zycie ludzkie zaczyna sie od zespolenia dwoch komorek, to kiedy zaczyna sie
smierc??Stosujac twa teorie mozna zaprzeczyc smierc, bo śmierć to zamieranie komórek - z którą
komórką człowiek jest już martwy?

Ja uzywam w swej teorii przeskokow i sadze, ze czlowiek zaczyna sie od 12 tygodnia, bo doe tego
momentu jestem zdolna zrozumiec aborcje. Ale gdybysmy nie stosowali tych przeskokow, to doszlibysmy
do wniosku, ze samo zaniechanie splodzenia dziecka, jest juz morderstwem. Zresztą kosciol sprzeciwia
sie tez antykoncepcji.
>
> > Nie moj drogi, jezeli smiesz swoje teoryjki podpierac
> podobno naukowymi badania
> > mi, to ja sie pytam: kto
> > dokonal tych badan?? Wiesz, chce rozmawiac z osobami
> powaznymi, a nie oszolomami
> > zindokrynowanymi przez Pieronka , Glempa i spolke..
>
> Widzę, że akcje bpa Pieronka coś spadają. A taki był
> miły, postępowy. Szkoda...

Ty w swych pogladach kierujesz sie postawa KOsciola. Dla mnie Kosciol to instytucja martwa, a
martwota to zlo., bo probuje narzucic to co martwe zywej istocie. Jedyna prawda jest ludzkie serce. Kant
powiedzial: "niebo gwiazdziste nade mna , a prawo moralne we mnie"Martwy kościół mówi, co jest dobre,
a co złe, tymczasem prawdziwy człowiek wie, co jest dobre, a co złe.

>
>
> > > Zenon
> > > pokazał ładnie, że jeśli owłosionemu wyrwiesz jeden
> > > włos, to nie stanie się on od tego łysym.
> > Bredzisz facet, szczegolnie z tym Zenonem..
>
> Nie no, tak postponować szkołę eleatów, to naprawdę nie
> uchodzi!
>
> > Granice uznawane przeze mnie pomiedzy embrionem i
> czlowiekiem:
> > prosze bardzo: Ciaze mozna w cywilizowanych i
> demokratycznych krajach mozna u
> > suwac do 12
> > tygodnia, granice ustalono na podstawie tego, ze
> embrion ludzki zaczyna wykszta
> > lcac pierwsze NERWY
> > po 12-m tygodniu zycia. Bez nerwow nie moze byc mowy
> o ODCZUWANIU I SWIADOMO
> > SCI. i tym sie
> > rozni zarodek od niemowlaka..I to jest fakt niepodwazalny..
>
> Ty mi piszesz "12 tydzień", jakby warunkiem sine qua won
> demokracji była możliwość zalegalizowanego mordu na
> istocie ludzkiej do tego wieku. To jest qrde dopiero
> dziczyzna

Jakiego mordu, czlowieku..., bez takich slow..Roznica miedzy nami jest tylko jedna, prostu każdy z nas
gdzie indziej stawia granicę człowieczeństwa, a roznica ta jest całkiem niewielka. Przykro mi, ze cierpisz z
tego powodu, ale naprawde nie ma tu pewnikow..

.
> Ja Ci mówię - mało mnie interesuje, jaka tkanka się kiedy
> rozwinęła. Może u kogoś się rozwinęła w 11 tygodniu, może
> w 13 - to naprawdę nie ma znaczenia. Jest tylko jeden
> moment "puff" - zapłodnienie; potem jest już tylko rozwój
> tej, jednej, konkretnej osoby ludzkiej. Przyjęcie 12
> tygodnia jest czysto arbitralne.

Nie jest arbitralne, bo poparte badaniami maukowymi, empiryczne. Twoje podejscie i KK, jest arbitralne,
bo jak to ujales, czysto rozumowe, teoretyczne.

Równie dobrze można by
> przyjąć 12 miesięcy albo 12 lat.
>
> > a co do kodu DNA, to ma go nawet paznokiec..a jak
> wiadomo w dzisiejszych czasach calkiem prawidlowa
> > istote ludzka mozna wytworzyc z obojetnie jekiej komorki,
>
> Cholera, jak to jest, że postępy w medycynie muszą tyle
> kosztować? Wystarczy, że gdzieś na horyzoncie pojawiła
> się mglista możliwość klonowania, już staje się to
> argumentem na rzecz mordowania nieletnich. I to mimo, że
> jeszcze na dobrą sprawę nikt nikogo nie sklonował.
>
> > gdy obcinasz paznokcie czujesz, ze zabijasz?
>
> Nie. Z tego co wiem, paznokcie i tak są martwe.
> Obcinając paznokieć nie przerywasz życia istoty ludzkiej.
> Manicure to higiena osobista, a nie Endlosung - i warto
> mieć to w pamięci.

[Gość: Ignac]

Gość portalu: Nell napisał(a):
> Ja uzywam w swej teorii przeskokow i sadze, ze czlowiek
zaczyna sie od 12 tygodnia, bo do tego
> momentu jestem zdolna zrozumiec aborcje.

No pięknie. Nie dość, że arbitralnie przyjmujesz 12
tydzień, to jeszcze opierasz definicję człowieczeństwa na
subiektywnym odczuciu (jestem / nie jestem zdolna
zrozumiec). Bracia Amerykanie są w stanie zrozumieć
aborcję aż do 9 miesiąca - polega to na zmiażdżeiu główki
rodzącego się dziecka, po uprzednim przyspieszeniu
porodu. Nu wot, jeden rozumie to, drugi tamto.
Etyki nie można opierać na swobodnym, osobistym
rozumieniu, bo z ludożercą się nigdy nie zrozumiesz.

> Ale gdybysmy nie stosowali tych przesk
> okow, to doszlibysmy
> do wniosku, ze samo zaniechanie splodzenia dziecka,
jest juz morderstwem. Zresz
> tą kosciol sprzeciwia
> sie tez antykoncepcji.

Sprzeciwia się, ale z innego powodu.
Antykoncepcja i aborcja to dwie różne sprawy.

> Ty w swych pogladach kierujesz sie postawa KOsciola.
Dla mnie Kosciol to instytucja martwa, a
> martwota to zlo., bo probuje narzucic to co martwe
zywej istocie.

Bardzo przepraszam, ale jako członek Kościoła uroczyście
oświadczam, że jestem żywy. Od czasu do czasu widuję też
innych żywych członków Kościoła, a z telewizji wiem, że
nawet Papież jeszcze żyje.
Wiadomość o śmierci Kościoła jest lekko przesadzona.

> Jedyna prawda
> jest ludzkie serce. Kant
> powiedzial: "niebo gwiazdziste nade mna , a prawo
moralne we mnie"Martwy kościół mówi, co jest dobre,
> a co złe, tymczasem prawdziwy człowiek wie, co jest
dobre, a co złe.

No cóż, dla niektórych Kant jest Panem Bogiem, dla innych
to Pan Bóg jest Panem Bogiem.
Wiedza o tym, co jest dobre, a co złe, pochodzi z
sumienia. A sumienie podlega kształtowaniu. Można też je
zniekształcić, jeśli ktoś się mocno stara. "Prawo moralne
we mnie" nie jest absolutem, jest co najwyżej jego
odbiciem. Nie może być ostateczną instancją, bo byłaby to
instancja cokolwiek zawodna.

> Jakiego mordu, czlowieku..., bez takich slow..Roznica
miedzy nami jest tylko jedna, prostu każdy z nas
> gdzie indziej stawia granicę człowieczeństwa, a roznica
ta jest całkiem niewie
> lka. Przykro mi, ze cierpisz z
> tego powodu, ale naprawde nie ma tu pewnikow..

No więc o to chodzi. Skoro nie jesteśmy tacy pewni, czy
to, co zabijamy jest człowiekiem, czy też nim nie jest,
to rozsądek nakazuje powstrzymać się od zabijania. W
takiej sytuacji ryzykujemy tylko tyle, że dziecko będzie
niekochane i odrzucone. W sytuacji przeciwnej -
ryzykujemy, że będziemy winni morderstwa, i to z
premedytacją.

wtrace sie, bo z tym morderstwem to przesada

[goga.74]

> W sytuacji przeciwnej -
> ryzykujemy, ?e b?dziemy winni morderstwa, i to z
> premedytacj?.

Kobieta ktora usuwa ciaze ma zawsze ku temu powod.
Pomijajac powody oczywiste jak ciaza wynikiem kwaltu
czu tez zgarozeniem dla zdrowia/zycia; sa rowniez
powody osobiste ze wzgledu na ktore kobieta nie jest w
stanie wychowac dziecka. Niewiel znajdziesz kobiet,
ktore usuna ciaze w sytuacji gdy sa zdrowe oraz maja
oparcie w rodzinie czy ojcu dziecka. Piszac o
morderstwie z premedytacja stawiasz znak rownosci
pomiedzy taka kobieta a mordeca. Ja to widze jako
ciezka sytuacje i ciezka decyzje kobiety, i bardziej
nalezy jej sie wspolczucie. Nie rozmumiem tylko,
dlaczego Ty nie mozesz go znalesc w swoim katolickim,
pelnym milosci blizniego sercu.

[Gość: Nell]

goga.74 napisał(a):

> > W sytuacji przeciwnej -
> > ryzykujemy, ?e b?dziemy winni morderstwa, i to z
> > premedytacj?.
>
> Kobieta ktora usuwa ciaze ma zawsze ku temu powod.
> Pomijajac powody oczywiste jak ciaza wynikiem kwaltu
> czu tez zgarozeniem dla zdrowia/zycia; sa rowniez
> powody osobiste ze wzgledu na ktore kobieta nie jest w
> stanie wychowac dziecka. Niewiel znajdziesz kobiet,
> ktore usuna ciaze w sytuacji gdy sa zdrowe oraz maja
> oparcie w rodzinie czy ojcu dziecka. Piszac o
> morderstwie z premedytacja stawiasz znak rownosci
> pomiedzy taka kobieta a mordeca. Ja to widze jako
> ciezka sytuacje i ciezka decyzje kobiety, i bardziej
> nalezy jej sie wspolczucie. Nie rozmumiem tylko,
> dlaczego Ty nie mozesz go znalesc w swoim katolickim,
> pelnym milosci blizniego sercu.

ja tez tego nie rozumiem i mysle, ze nie ma w tym nic dziwnego, bo hipokryte z rozumie tylko drugi
hipokryta..
pozdrawki:)

Dobrze się złożyło

[Gość: Ignac]

> > > W sytuacji przeciwnej -
> > > ryzykujemy, ?e b?dziemy winni morderstwa, i to z
> > > premedytacj?.
> > Kobieta ktora usuwa ciaze ma zawsze ku temu powod.

Tego nie neguję. Morderstwo, że tak się wyrażę,
pozamaciczne, też zazwyczaj ma jakieś uzasadnienie. Ale
nie o tym chciałem.

> > Piszac o
> > morderstwie z premedytacja stawiasz znak rownosci
> > pomiedzy taka kobieta a mordeca. Ja to widze jako
> > ciezka sytuacje i ciezka decyzje kobiety, i bardziej
> > nalezy jej sie wspolczucie. Nie rozmumiem tylko,
> > dlaczego Ty nie mozesz go znalesc w swoim katolickim,
> > pelnym milosci blizniego sercu.

Nie zagłębiaj się zbytnio w moje pełne miłości bliźniego
serce, bo go nie znasz.
Jest takie dość klasyczne rozróżnienie św. Augustyna:
nienawidzę grzechu, ale kocham grzesznika. To jest
maksyma uniwersalna: oprócz aborcjonistów i wyrodnych
matek dotyczy także złodziei, bandytów, polityków i tych
co plują na podłogę, a nie do spluwaczki.
Kobiecie, która podjęła taką "ciężką decyzję" współczucie
oczywiście się należy. Z tym, że nie należy jej
okłamywać, że nic złego się nie stało - owszem, zrobiła
coś bardzo złego, ale Bóg nadal ją kocha.

> ja tez tego nie rozumiem i mysle, ze nie ma w tym nic
dziwnego, bo hipokryte z
> rozumie tylko drugi hipokryta..

Drogie Panie,
no i właśnie macie - ja tu się staram w miarę sensownie
rozgraniczyć kwestie teoretyczne, wskazać, co uważam za
słuszne, a czego nie... i z tego powodu nazywa się mnie
hipokrytą.
Nie mogę, będąc katolikiem, popierać aborcji. To dopiero
byłaby hipokryzja.
Poza tym, gdybym był hipokrytą, to raczej starałbym się
Wam przypodobać, a nie stawać w poprzek nurtu.

[Gość: Nell]

"Drogie Panie,
no i właśnie macie - ja tu się staram w miarę sensownie
rozgraniczyć kwestie teoretyczne, wskazać, co uważam za
słuszne, a czego nie... i z tego powodu nazywa się mnie
hipokrytą.
Nie mogę, będąc katolikiem, popierać aborcji. To dopiero
byłaby hipokryzja.
Poza tym, gdybym był hipokrytą, to raczej starałbym się
Wam przypodobać, a nie stawać w poprzek nurtu."
Jestes hipokryta, bo w tym co piszesz nie ma dobrego serca, zrozumienia dla
drugiego czlowieka, z twoich postow wywniskowalam i wiele innych osob, to , ze
oczywiscie kobieta moze sie wyskrobac, ale to jest morderstwo, i nie wazne z e
wewnetrznie cierpi, jak kazda normalna kobieta, trzeba oprocz tego skazac ja na
udreke dodatkowa i dreczyc ja tak slowami, by sie powiesiła, lub skonczyła w
wariatakowi, ja cie tak widze, i widzi cie tak wiele osob. Jestes hipokryta,tak
jak slowo Kosciol Katolicki jest synonimem hipokryzji. Oczywiscie bronisz
nienarodzonych, bo to takie wzniosle i dzieki temu mozesz sie wywyzszac nad
innych ludzi, lepszych od ciebie. Ciebie tak naprawde ludzie nie obchodza, a
mozna to wywnioskowac z twojego stosunku do kobiet i do ich ciał. Jestes
nedznym czlowieczkiem, ktory ma manie wielkosci i zero serca dla innych.
KK juz dawno odszedl od Boga, biblie interpretuje jak sie mu podoba i zmienia
tresc dekalogu. Tak samo jak ty, stale sie powolujesz na SW. Augustyna, w ogole
go nie rozumiesz.

A mogło być tak pięknie

[Gość: Ignac]

Nell,
posunęłaś się za daleko. Publicznie mnie zelżyłaś.
Nazwałaś mnie hipokrytą, człowiekiem nędznym, ogarniętym
manią wielkości i nie dbającym o innych.
W takiej sytuacji są dwa wyjścia: albo potraktuję Cię jak
dziecko, wyłożę Ci wszystko jeszcze raz, może obrócę w
żart, albo potraktuję sprawę poważnie i formalnie zażądam
przeprosin.
Wybieram to drugie wyjście. Z obelgami nie dyskutuję.
Żądam przeprosin.
Żegnam ozięble.

[Gość: Nell]

Przepraszam:)za daleko sie posunelam...
Ale pogladów i tak nie zmienie, rownie obrazliwe bylo stawianie kobiet
dokonujacych aborcji w jednym szeregu z psychopatami. To też było obelgą.To
mnie najbardziej u ciebie zezliło.
Nikt od ciebie nie wymaga, bys był zwolennikiem aborcji, szczerze mowiąć ja tez
uwazam, jak kazda prawie kobieta, ze aborcja to zlo i ostateczność, ale zdobadz
sie na troche wysiłku i zrozum drugiego człowieka, bo kobieta- jakbys zapomnial
to tez człowiek..., a nie jakis posledniejszy gatunek...

[goga.74]

Gość portalu: Ignac napisał(a):

> > > > W sytuacji przeciwnej -
> > > > ryzykujemy, ?e b?dziemy winni morderstwa, i to z
> > > > premedytacj?.
> > > Kobieta ktora usuwa ciaze ma zawsze ku temu powod.

> Drogie Panie,
> no i właśnie macie - ja tu się staram w miarę sensownie
> rozgraniczyć kwestie teoretyczne, wskazać, co uważam za
> słuszne, a czego nie... i z tego powodu nazywa się mnie
> hipokrytą.
> Nie mogę, będąc katolikiem, popierać aborcji. To dopiero
> byłaby hipokryzja.
> Poza tym, gdybym był hipokrytą, to raczej starałbym się
> Wam przypodobać, a nie stawać w poprzek nurtu.

Dogi Ignac,

Gdzie juz to napisalam. Popieranie aborcji a popieranie
ustawy zezwalajacej na aborcje to sa dwie zupelnie inne
sprawy. I wazne jest ich rozroznienie, bo czesto
zwolennicy ustawy dajacej mozliwosc aborcji sami by jej
nie zrobili i obraza sie ich nazywajac zwolennikami aborcji.
Chodzi o to ze jesli kobieta dziecka nie chce miec, to go
nie urodzi- nie mozna legalnie to pojdzie do jakiegos
rzeznika ale I TAK TO ZROBI. Wiec zakaz tutaj nic nie
zmienia, tylko przyczynia sie do tego, ze nastepswto
niefachowej aborcji moze byc bardziej
katasroficzne.Umozliwienie jej aborcji jest mniejszym zlem.
Teraz wezmy kraje gdzie aborcja jest legalna typu
Holandia, Belgia. Tak naprawde aborcji jest tam niewiele,
bo wiekszosc osob wie na czym polega antykoncepja i ma
latwy i tani dostep do tego.
I dlatego troche na hipokryzje wyglada ta walka o ustawe,
poniewaz ustawa nic nie zmienia. Wiec o co chodzi jej
zwolennikom. Jesli rzeczywiscie celem jest jak
najmniejsza liczba aborcji to... nie tedy droga.

rewelacyjne odkrycie naukowe

[goga.74]

> w kwestii aborcji jest to o tyle ciekawe, że Kościół
> doszedł do tego drogą rozumową. Tzn. pierwotnie taki np.
> Tomasz z Akwinu uważał, że dusza wchodzi w płód po pewnym
> czasie od zapłodnienia. Dopiero badania naukowe wykazały,
> że nie da się wskazać istotnych różnic pomiędzy świeżym
> zarodkiem a niemowlakiem (dobre, co?).
> Rozwój jakiejś tam części tkanki, pojawienie się jakiegoś
> organu, czy jakiegoś rodzaju aktywności - to wszystko są
> jedynie arbitralnie ustalone granice. A moment powstania
> życia jest jeden, łatwo definiowalny, trudniej zauważalny.

Czy moglbys laskawie podac zrodlo w ktorym przeczytales o
tych rewelacyjnych odkryciach naukowych? ( kiedy, gdzie i
przez kogo opublikowane? ). Z przyjemnoscia sobie
poczytam, bo to odkycie na miare Nagrody Nobla.

[Gość: Ignac]

goga.74 napisał(a):

> Czy moglbys laskawie podac zrodlo w ktorym przeczytales o
> tych rewelacyjnych odkryciach naukowych? ( kiedy, gdzie i
> przez kogo opublikowane? ). Z przyjemnoscia sobie
> poczytam, bo to odkycie na miare Nagrody Nobla.

Jeśli naprawdę interesuje Cię poczytanie, to proponuję
lekturę książki Bernarda Nathansona, "Hand of God",
www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/089526174X/qid=1015866559/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-1902758-7576150

Jeśli nie masz na to ochoty, czasu i pieniędzy, możesz
rzucić okiem na krótki opis książki, też z Amazonu:

Nathanson cofounded the pro-choice organization NARAL in
1969 and during 1971^-72 made New York's Center for
Reproductive and Sexual Health the best U.S. abortion
clinic--accomplishments at the forefront of the push to
make abortion commonplace. Before then, he had had a
frustrating life distinguished by a love-hate
relationship of epic proportions with his father. The
senior Nathanson was a cold husband, a cruelly
domineering parent, and a Jew who denigrated Judaism yet
raised his son in it; but he was a conscientious
physician faithful to the Hippocratic oath with its hard
line against abortion. His son followed his example in
most things, only rebelling by discarding religion and
championing abortion. During the 1970s, Nathanson
changed, becoming an important voice against abortion and
assisted suicide and fetal tissue experimentation, too.
At the end of his memoir cum apologia, he imparts that he
hopes to be received into the Roman Catholic Church.
Thanks to a wide-ranging vocabulary and a flare for
cadenced prose, he makes most of his testimony lively and
enthralling reading.

Nie jestem ginekologiem, lekarzem, filozofem ani
teologiem. Moje argumenty przeciwko przerywaniu ciąży są
w dużej mierze zdroworozsądkowe i protofilozoficzne.

[goga.74]

Go?? portalu: Ignac napisa?(a):

> goga.74 napisa?(a):
>
> > Czy moglbys laskawie podac zrodlo w ktorym
przeczytales o
> > tych rewelacyjnych odkryciach naukowych? ( kiedy,
gdzie i
> > przez kogo opublikowane? ). Z przyjemnoscia sobie
> > poczytam, bo to odkycie na miare Nagrody Nobla.
>
> Je?li naprawd? interesuje Ci? poczytanie, to proponuj?
> lektur? ksi??ki Bernarda Nathansona, "Hand of God",

Mialam na mysli czy jestes w stanie podac publikacje
Naukowa opublikowana w uznanym czasopismie naukowym lub
przynjamniej na jakiejsc konferencji a nie biografie
"nawroconego" lekarza.


>
> Nie jestem ginekologiem, lekarzem, filozofem ani
> teologiem. Moje argumenty przeciwko przerywaniu ci??y s?
> w du?ej mierze zdroworozs?dkowe i protofilozoficzne.

To nie uzywaj argumentow "naukowych" skoro sie na tym
tak naprawde wcale nie znasz.

[Gość: Ignac]

goga.74 napisał(a):

> > Je?li naprawd? interesuje Ci? poczytanie, to proponuj?
> > lektur? ksi??ki Bernarda Nathansona, "Hand of God",
> Mialam na mysli czy jestes w stanie podac publikacje
> Naukowa opublikowana w uznanym czasopismie naukowym lub
> przynjamniej na jakiejsc konferencji a nie biografie
> "nawroconego" lekarza.

Ten nawrócony lekarz był szefem jednej z największych w
USA klinik aborcyjnych. Wykonał osobiście więcej aborcjim
niż ja zjadłem obiadów. Mam więc niejasne wrażenie, że o
aborcji wię więcej niż ja - dlatego zasugerowałem Ci jego
książkę w ramach tzw. autorytetu epistemicznego.

> > Nie jestem ginekologiem, lekarzem, filozofem ani
> > teologiem. Moje argumenty przeciwko przerywaniu ci??y s?
> > w du?ej mierze zdroworozs?dkowe i protofilozoficzne.
> To nie uzywaj argumentow "naukowych" skoro sie na tym
> tak naprawde wcale nie znasz.

Dobre, co?
Nie mam prawa bronić życia ludzkiego, bo nie mam
doktoratu z czegośtam. To jest tak, jakbyć wymagała ode
mnie doktoratu z frenologii czy antropologii zanim
pozwoliłabyś mi występować w obronie Żydów w III Rzeszy
"bo to ludzie, a ludzi nie wolno zabijać bez powodu".
Jasne, że Ci nie udowodnię, że Żydzi to ludzie - nie znam
żadnych publikacji naukowych w tej sprawie, nie mogę
nawet wskazać konferencji prasowej na poważnym
uniwersytecie. A jednak... wrażenie, że Żydzi są ludźmi
nie chce mnie opuścić.

[goga.74]

Gość portalu: Ignac napisał(a):

> goga.74 napisał(a):
>
> > > Je?li naprawd? interesuje Ci? poczytanie, to proponuj?
> > > lektur? ksi??ki Bernarda Nathansona, "Hand of God",
> > Mialam na mysli czy jestes w stanie podac publikacje
> > Naukowa opublikowana w uznanym czasopismie naukowym lub
> > przynjamniej na jakiejsc konferencji a nie biografie
> > "nawroconego" lekarza.
>
> Ten nawrócony lekarz był szefem jednej z największych w
> USA klinik aborcyjnych. Wykonał osobiście więcej aborcjim
> niż ja zjadłem obiadów. Mam więc niejasne wrażenie, że o
> aborcji wię więcej niż ja - dlatego zasugerowałem Ci jego
> książkę w ramach tzw. autorytetu epistemicznego.

Tego typu literatura nie wystarcza. Wiem jak sie oglasza
swiatu swoje jak sie oglasza swiatu swoje osiagniecia,
robi sie to za pomoca publikacji a nie ksiazek typu jaka
podales.


> > > Nie jestem ginekologiem, lekarzem, filozofem ani
> > > teologiem. Moje argumenty przeciwko przerywaniu
ci??y s?
> > > w du?ej mierze zdroworozs?dkowe i protofilozoficzne.
> > To nie uzywaj argumentow "naukowych" skoro sie na tym
> > tak naprawde wcale nie znasz.
>
> Dobre, co?
> Nie mam prawa bronić życia ludzkiego, bo nie mam
> doktoratu z czegośtam. To jest tak, jakbyć wymagała ode
> mnie doktoratu z frenologii czy antropologii zanim
> pozwoliłabyś mi występować w obronie Żydów w III Rzeszy
> "bo to ludzie, a ludzi nie wolno zabijać bez powodu".
> Jasne, że Ci nie udowodnię, że Żydzi to ludzie - nie znam
> żadnych publikacji naukowych w tej sprawie, nie mogę
> nawet wskazać konferencji prasowej na poważnym
> uniwersytecie. A jednak... wrażenie, że Żydzi są ludźmi
> nie chce mnie opuścić.

Mozesz bronic swoich przekonan, ale nie powoluj sie na
niestniejace badania naukowe.
Zle porownanie z tymi Zydami. To nieporownalne. Jak
mogles zauwazyc z wypowiedzi wielu osob w tym i podobnych
watek to kiedy zaczyna sie zycie ludzkie wciaz tak
naprawde jest kwestia sporna.

[Gość: Ignac]

goga.74 napisał(a):
> Zle porownanie z tymi Zydami. To nieporownalne. Jak
> mogles zauwazyc z wypowiedzi wielu osob w tym i podobnych
> watek to kiedy zaczyna sie zycie ludzkie wciaz tak
> naprawde jest kwestia sporna.

Nie zgadzam się, że to złe porównanie.
W historii cały czas były spory, co do tego, kto jest
człowiekiem, a kto nim nie jest. I tak się zazwyczaj
składało, że to Kościół stawał w obronie tych, którym
człowieczeństwa z jakichś tam powodów odmawiano.
A odmawiano go kobietom, odmawiano Indianom i Murzynom,
za Hitlera - Żydom, a teraz - nienarodzonym i
zniedołężniałym staruszkom.

[goga.74]

Gość portalu: Ignac napisał(a):

> goga.74 napisał(a):
> > Zle porownanie z tymi Zydami. To nieporownalne. Jak
> > mogles zauwazyc z wypowiedzi wielu osob w tym i podobnych
> > watek to kiedy zaczyna sie zycie ludzkie wciaz tak
> > naprawde jest kwestia sporna.
>
> Nie zgadzam się, że to złe porównanie.
> W historii cały czas były spory, co do tego, kto jest
> człowiekiem, a kto nim nie jest. I tak się zazwyczaj
> składało, że to Kościół stawał w obronie tych, którym
> człowieczeństwa z jakichś tam powodów odmawiano.
> A odmawiano go kobietom, odmawiano Indianom i Murzynom,
> za Hitlera - Żydom, a teraz - nienarodzonym i
> zniedołężniałym staruszkom.

Idac tak dalej nalezalo by walczyc rowniez o obrone
"zycia niepoczetego"
A tak poza tym to odmawia wedlug Ciebie czlowieczenstwa
staruszkom?

[Gość: Ignac]

goga.74 napisał(a):

> Idac tak dalej nalezalo by walczyc rowniez o obrone
> "zycia niepoczetego"

To jest zupełnie inna kwestia. To jest kwestia otwartości
na dar płodności w małżeństwie.

> A tak poza tym to odmawia wedlug Ciebie czlowieczenstwa
> staruszkom?

Zwolennicy tzw. "prawa do godnej śmierci", czyli ci, co
chcą legalizacji eutanacji.

[goga.74]

> > A tak poza tym to odmawia wedlug Ciebie czlowieczenstwa
> > staruszkom?
>
> Zwolennicy tzw. "prawa do godnej śmierci", czyli ci, co
> chcą legalizacji eutanacji.
I to jest wedlug Ciebie odmawianie im czlowieczenstwa???

[Gość: elve]

hal9000 napisał(a):

> Gość portalu: gocha napisał(a):
>
> > moze podyskutujemy na nieco inny temat, co sadzicie o liscie i o reakcji
> > przedstawicieli kleru na ten temat.
>
> Zgadzam się z biskupem Pieronkiem.

mam rozumiec, ze polałbyś sobie feministyczny beton kwasem solnym?
jkaos nie mam ochoty na kontynuowanie dialogu z takią osobą.

[hal9000]

Gość portalu: elve napisał(a):

> mam rozumiec, ze polałbyś sobie feministyczny beton kwasem solnym?
> jkaos nie mam ochoty na kontynuowanie dialogu z takią osobą.

Chyba nie traktujesz tego kwasu solnego dosłownie?

Sądzę, że biskup Pieronek wyraził pogląd,że dyskusja z zaprzysięgłymi zwolenikami
aborcji jest bezcelowa. Zdadzam się z taką opinią. Dla takich osób płód ludzki
nie różni się zbytnio od płodu kota.

A sformułowanie o kwasie solnym jest takie sobie.
Można było znaleźć bardziej szczęśliwe sformułowanie.

[Gość: motek]

Mysle, ze list jest bez sensu i nie ma o czym dyskutowac.

-m-

[Gość: zyta]

[Gość: motek]

Po pierwsze, list (podany na stronie
www.krystynajanda.com/dziennik3_02.html - nie to, zeby mnie interesowalo
zycie pani J. - wybralem sie tam po list) zaadresowany jest "Do Parlamentu
Europejskiego Oraz Do Anny Dianantopulou Komisarz ds. Pracy i Polityki
Społecznej Unii Europejskiej". Mysle, ze to zupelnie niewlasciwy adres. Polska
jest krajem demokratycznym, nie nalezacym do Unii Europejskiej. Demokracja ma
sobie wlasciwe mechanizmy rozwiazywania problemow ustrojowych (problem roli
Kosciola w panstwie jest problemem ustrojowym) i spolecznych (rownouprawnienie
kobiet, legalnosc aborcji). Pisanie listow do zagranicznych instytucji nie jest
jednym z tych mechanizmow.
Po drugie, nie uwazam, aby jakies nieszczesliwe wypowiedzi jakiegos biskupa
stanowily "zamykanie ust jednej ze stron" i "zastraszanie ideologiczne". Jesli
ktos sobie wyobraza, ze 'nieskrepowana wymiana zdan' polega na tym, ze druga
strona (tu: Kosciol) ma mowic tak, aby interlokutor uznal to 'niestronniczy
sposob mowienia', to ja tu czegos nie rozumiem. A ze wypowiedz o 'kwasie
solnym' jest nieszczesliwa, to ja nie mam watpliwosci. Pare lat temu Glemp
rzekl byl cos o kundelkach i niektorzy mu to do dzis pamietaja. Mimo, ze sprawa
juz dawno przebrzmiala.
Po trzecie w liscie laczy sie haslo 'aborcji na zyczenie' z
haslem 'rownouprawnienie kobiet'. To sa dwie zupelnie rozne sprawy.
Po czwarte w koncu, nie sadze, aby EU byla zainteresowana mediowaniem w sporach
ideologicznych w Polsce.

Troche zdziwily mnie niektore nazwiska pod tym listem. No coz, nawet osobom
wybitym, z naukowym tytulem itd. zdarza sie z siebie zrobic kabotyna. Presja
srodowiska?

Pozdrawiam (i przepraszam, ze takie dlugie),

-m-

[dorota14]

Gość portalu: motek napisał(a):

> Po drugie, nie uwazam, aby jakies nieszczesliwe wypowiedzi jakiegos biskupa
> stanowily "zamykanie ust jednej ze stron" i "zastraszanie ideologiczne".

A ja obawiam się że jednak. Przytoczę trzy nazwiska ludzi, którym kościół
skutecznie "zamknął usta" a następnie po jakimś okresie czasu przyznał rację Byli
to :
1. Mikołaj Kopernik,
2. Gordiano Bruno,( ten od Galileusza)
3. Darwin
Nie wspomnę o Joannie D'Arc

[hal9000]

dorota14 napisał(a):

> A ja obawiam się że jednak. Przytoczę trzy nazwiska ludzi, którym kościół
> skutecznie "zamknął usta" a następnie po jakimś okresie czasu przyznał rację
> Byli to :
> 1. Mikołaj Kopernik,
> 2. Gordiano Bruno,( ten od Galileusza)
> 3. Darwin
> Nie wspomnę o Joannie D'Arc

Myślisz, że z czasem Kościół przyzna rację zwolenninkom aborcji???
Trudno mi to sobie wyobrazić.

[Gość: giro]

Kosciol Katolicki nie zawsze uwazal, ze plod od poczatku jest obdarzony dusza,
i zmienil zdanie w tej sprawie - podobnie zreszta jak w wielu innych, co do
ktorych mial rownie zdecydowane stanowisko. Dlaczego uwazasz, ze jest to
niemozliwe w przyszlosci??

[dorota14]

hal9000 napisał(a):

> Myślisz, że z czasem Kościół przyzna rację zwolenninkom aborcji???
> Trudno mi to sobie wyobrazić.

Pewnie że trudno i na pewno tego my nie dożyjemy. Skoro 100lat zabrało im
przyznanie Darwinowi racji A Joanny D'Arc do dzisiaj nikt z ich strony nie
zrehabilitował.

[Gość: Ignac]

dorota14 napisał(a):

> Pewnie że trudno i na pewno tego my nie dożyjemy. Skoro
100lat zabrało im przyznanie Darwinowi racji

1. Spór z Darwinem nie jest sporem o teorię ewolucji, bo
teoria ewolucji jest kwestią naukową, tj. jest prawdziwa
lub nie, niezależnie od tego, co na ten temat myśli
Papież. Spór z Darwinem dotyczy
filozoficzno-teologicznych implikacji jego teorii. To
znaczy - Darwin twierdził, że z jedo teorii wynika, że
Boga nie ma (podobnie, o ile się nie mylę, Dawkins).
Kościół twierdzi, że Bóg jest, więc ciągle jeszcze
Darwinowi racji nie przyznał, i da Bóg, nie przyzna.

> A Joanny D'Arc do dzisiaj nikt z ich strony nie
zrehabilitował.

Z której strony? Angielskiej czy francuskiej? Przypomnę,
że Joanna brała udział w wojnie 100-letniej i głównie o
to poszło. Jeżeli chodzi o stosunek Kościoła do panny
Joanny, to została w roku 1920 kanonizowana jako święta
Kościoła Katolickiego.

[Gość: RKK]

Gość portalu: Ignac napisał(a):

> 1. Spór z Darwinem nie jest sporem o teorię ewolucji, bo
> teoria ewolucji jest kwestią naukową, tj. jest prawdziwa
> lub nie, niezależnie od tego, co na ten temat myśli
> Papież. Spór z Darwinem dotyczy
> filozoficzno-teologicznych implikacji jego teorii. To
> znaczy - Darwin twierdził, że z jedo teorii wynika, że
> Boga nie ma (podobnie, o ile się nie mylę, Dawkins).
> Kościół twierdzi, że Bóg jest, więc ciągle jeszcze
> Darwinowi racji nie przyznał, i da Bóg, nie przyzna.
Nieprawda - zwalczanie teorii Darwłaina (a tak nawiasem, gdzie dokładnie
stwierdził on że Boga nie ma - czekam na konkretne wskazanie) odbywało się z
pozycji regijnych. Jego teoria była bowiem sprzeczna z biblijną (a zatem "jedynie
i niewątpliwie prawdziwą") teorią stworzenia.
> > A Joanny D'Arc do dzisiaj nikt z ich strony nie
> zrehabilitował.
>
> Z której strony? Angielskiej czy francuskiej? Przypomnę,
> że Joanna brała udział w wojnie 100-letniej i głównie o
> to poszło. Jeżeli chodzi o stosunek Kościoła do panny
> Joanny, to została w roku 1920 kanonizowana jako święta
> Kościoła Katolickiego.
Z pewnością bardzo jej to pomogło ... Owszem KK potrafi się przyznać do błędu a
nawet przeprosić (vide rehabiliatacja Giordano Bruno - też po kilkuset latach).
Tylko że na dzień dzisiejszy np. kobiety, którym niechciana ciąża zagraża zdrowiu
a nawet zyciu, chyba nie bardzo interesuje fakt ze za kilkaset lat ktos tam moze
przyznac się do błedu, uderzyć w piersi i przeprosić. Mnie by to w każdym razie
nie interesowało.

[Gość: Ignac]

Gość portalu: RKK napisał(a):

> Nieprawda - zwalczanie teorii Darwłaina (a tak
nawiasem, gdzie dokładnie
> stwierdził on że Boga nie ma - czekam na konkretne
wskazanie) odbywało się z
> pozycji regijnych. Jego teoria była bowiem sprzeczna z
biblijną (a zatem "jedynie
> i niewątpliwie prawdziwą") teorią stworzenia.

Nie ma czegoś takiego jak "biblijna teoria stworzenia".
Biblia nie zajmuje się takimi sprawami. To już św.
Augustym (półtora tysiąca lat temu) pisał, że Biblia nie
ma nas uczyć jak funkcjonuje niebo, tylko jak się do
niego dostać. Nie uczy, jak być dobrym fizykiem czy
matematykiem - tylko jak być dobrym człowiekiem.
To raz.
Dwa, że w XIX w. nauka była nieprawdopodobnie zadufana w
sobie. Kończyło się to prostackim redukowaniem
wszystkiego do materii. Kościół był w XIX w. atakowany,
bo zabobonem wydawała się wiara w istnienie Boga.
Trzy - pogląd o tym, że stworzenie świata odbyło się
słowo w słowo tak, jak napisano w Genesis i że Pan Bóg
istotnie lepił człowieka z gliny, należy do grupy
poglądów literalistycznych. W dosłownym rozumieniu Biblii
celują raczej grupy protestanckie, kładące nacisk na
indywidualną wykładnię Pisma. Raczej trudno zarzucać to
katolikom.
I jeszcze mały drobiazg - teorię Big Bangu początkowo
odrzucano głównie dlatego, że za bardzo jest zbieżna z
Biblią ergo musi być błędna.

> > > A Joanny D'Arc do dzisiaj nikt z ich strony nie
> > zrehabilitował.
> > Z której strony? Angielskiej czy francuskiej? Jeżeli
chodzi o stosunek Kościoła do panny
> > Joanny, to została w roku 1920 kanonizowana jako święta
> > Kościoła Katolickiego.
> Z pewnością bardzo jej to pomogło ... Owszem KK potrafi
się przyznać do błędu a
>
> nawet przeprosić (vide rehabiliatacja Giordano Bruno -
też po kilkuset latach).

Zabicie Joanny było sprawą kościelną tylko marginalnie.
Naprawde poszło o to, że mała wieśniaczka uderzyła
dworaków i feudałów w czuły punkt - pokonała Anglików
tam, gdzie oni nie potrafili. Chłopaki zrobili więc
montaż, tak że wpadła do niewoli Burgundczyków. Ci
sprzedali ją Anglikom za 10 tys. funtów. Ot, cała tajemnica.

> Tylko że na dzień dzisiejszy np. kobiety, którym
niechciana ciąża zagraża zdrowiu
> a nawet zyciu, chyba nie bardzo interesuje fakt ze za
kilkaset lat ktos tam moze
> przyznac się do błedu, uderzyć w piersi i przeprosić.
Mnie by to w każdym razie
> nie interesowało.

Ratowanie życia nie jest błędem. Zagrożenie życia też nie
jest błędem. Błędem jest z góry zrezygnować z ratowania
czyjegoś życia, bo to i tak nie ma sensu, albo dlatego że
życie jednej osoby uważamy za mniej warte niż życie inej
osoby.

[Gość: RKK]

Po pierwsze, istnieje biblijna teoria stworzenia (właśnie to zapisane w
Genesis, iż Bóg stworzył świat w 6 dni a 7-ego odpoczywał), i do całkiem
niedawna była traktowana zarówno przez Kościół jak i jego owieczki jak
najbardziej dosłownie. Jeszcze obecnie (w niektórych południowych stanach USA)
jest ona wykładana w szkołach jako równoprawna z teorią ewolucji na żądanie
religijnych rodziców, których fakt, że z taką "wiedzą naukową" ich dzieci mają
znikome szansę na egzaminach na wyższe uczelnie, ma mniejsze znaczenie w
porównaniu z "posłuszeństwem Słowu Bożemu". Tamże jeszcze nie tak dawno
nauczyciele wprowadzający teorię ewolucji do szkół byli oskarżani przez
fanatyków religijnych o naruszanie moralności (jest taki dość znany film o
procesie nauczyciela w małym amerykańskim miasteczku, nie pamiętam teraz
tytułu - oparty na faktach autentycznych). Owszem, teraz KK odszedł od
podejścia dosłownego do teorii stworzenia, ale dopiero w obliczu niezbitych
dowodów naukowych (chociaż w XIX wieku np. twierdzono, że Bóg specjalnie zwodzi
swe owieczki umieszczeniem w ziemi szkieletów dinozaurów aby wypróbować ich
wiarę). Moim zdaniem katolicy nie róznią się tu specjalnie od protestantów. Czy
możesz napisać, kto konkretnie odrzucał teorię Big Bangu ze względów anty-
religijnych? Oraz gdzie ona znajduje się w Biblii - jakoś przeoczyłam.
Po drugie, to nie ja wprowadziłam wątek Joanna D'Arc, i szczerze powiedziawszy
średnio mnie interesuje na ile Kościół, a na ile władze świeckie przyłożyli
się do jej śmierci. Z cała pewnością miał w tym swój udział, podobnie jak np.
do nacisków na Galileusza, Giordana Bruno i wielu innych myślicieli. Kopernik
(zresztą sam kanonik) wiedział co robi, zastrzegając, że jego teoria zostanie
opublikowana dopiero po jego śmierci...
Po trzecie, obecnie stawianie dobra zarodka ponad dobro kobiety wydaje się
Kościołowi słuszne. No cóż, kilkaset lat temu słuszne wydawało się torturowanie
i palenie innowierców celem zbawienia ich duszy, oraz polowania na czarownice.
Na szczęście to podejście się zmieniło - i za jakiś czas KK może dojść do
wniosku, że jednak twierdzenie (zresztą całkiem świeżej daty) o posiadaniu
przez zarodka duszy od poczęcia również było błędne.

[ethnology]

Gość portalu: motek napisał(a)m.in.:
>
> Troche zdziwily mnie niektore nazwiska pod tym listem. No coz, nawet osobom
> wybitym, z naukowym tytulem itd. zdarza sie z siebie zrobic kabotyna. Presja
> srodowiska?
>
//Zgadzam sie z Tobą, również zaskoczyły mnie niektóre Panie na liście
podpisujących. Pozdrawiam.
>
> -m-

re

[Gość: Nell]

ethnology napisał(a):

> Gość portalu: motek napisał(a)m.in.:
> >
> > Troche zdziwily mnie niektore nazwiska pod tym listem. No coz, nawet osobo
> m
> > wybitym, z naukowym tytulem itd. zdarza sie z siebie zrobic kabotyna. Pres
> ja
> > srodowiska?
> >
> //Zgadzam sie z Tobą, również zaskoczyły mnie niektóre Panie na liście
> podpisujących. Pozdrawiam.

Widzisz, jak to mozna sie pomylic...
Zawsze mialam nadzieje, ze w naszym kraju sa madre, swiatle i wrazliwe na krzywde innych kobiet,
kobiety...nie zawiodlam sie, podpisy pod listem o tym swiadcza....
I co pacholki KK na to powiecie?? ;)


> >
> > -m-
>

[Gość: Nell]

'Troche zdziwily mnie niektore nazwiska pod tym listem. No coz, nawet osobom
wybitym, z naukowym tytulem itd. zdarza sie z siebie zrobic kabotyna. Presja
srodowiska?"

Jakby to byla presja srodowiska, to te kobiety gegalyby jak ty i tobie podobni...
Kobiety, ktore sie podpisaly sa elita intelektualna i kulturalna- to juz swiadczy o autonomicznosci ich
pogladow..One mysla samodzielnie, wam natomiast- OBRONCOM ZYGOT- tego brakuje.

Dlaczego Nell jest bez sensu

[Gość: motek]

Drogie dziecko,

Ja osobiscie nie podlegam zadnej polskiej 'presji srodowiska'. Moj jedyny kontakt
z Polska to Internet. Trafilas wiec kula w plot.
Po drugie, w moim poscie nie bylo ani slowa o tym, jakie sa moje poglady na temat
aborcji na przyklad. Sprobuj przeczytac. Jesli monitor meczy Twe oczy, wydrukuj.
Nazwiska mnie zdziwily, bo myslalem, ze tak swiatla osoba jak pani Marody na
przyklad, zauwazlyla, ze Polska jest suwerennym krajem, i ze nie nalezy do EU. I
ze pisanie skarg na Kosciol Katolicki do EU jest po prostu bezcelowe.
Wyjsc w koncu poza wlasne zacietrzewienie, byc moze zauwazysz kilka rzeczy, z
ktorych dotad nie zdawalas sobie sprawy.

-m-

Re

[Gość: Nell]

Gość portalu: motek napisał(a):

> Drogie dziecko,
>
> Ja osobiscie nie podlegam zadnej polskiej 'presji srodowiska'. Moj jedyny konta
> kt
> z Polska to Internet. Trafilas wiec kula w plot.
> Po drugie, w moim poscie nie bylo ani slowa o tym, jakie sa moje poglady na tem
> at
> aborcji na przyklad. Sprobuj przeczytac. Jesli monitor meczy Twe oczy, wydrukuj

Sorry, byc moze byla to nadinterpretacja twej wypowiedzi, ale niech zgadne- jestes przeciwnikiem
aborcji?

> .
> Nazwiska mnie zdziwily, bo myslalem, ze tak swiatla osoba jak pani Marody na
> przyklad, zauwazlyla, ze Polska jest suwerennym krajem, i ze nie nalezy do EU.

Faktycznie, dowiodles tu, ze jedyny kontakt dla ciebie z Polska to internet...

Od jakiegos czasu Polska stara sie "wpelznac" Do Unii Europejskiej, czynionych jest ku temu wiele
staran, zmieniane jest miedzy innymi prawodawstwo, by wyrownac je ze standartami unijnymi..Czynione
sa wszelkie ustepstwa, nawet te najbardziej uderzajace w polska gospodarke.., zniesiona by byla nawet
krzywdzaca i dyskryminujaca kobiety ustawa antyaborcyjna, ale na to nie chca pozwolic partie typu LPR
oraz KK (Kościół będzie tylko popierał integrację z Europą w zamian za rezygnację rządu z dyskusji nad
nowelizacją ustawy antyaborcyjnej.), roznie to tlumaczac..Wiec trudno nie zrozumiec , ze swiatle kobiety
RP staraja sie upiec swa pieczen przy tym unijnodązeniowym ogniu..i nie chca, by rzad i KK
porozumiewal sie za ich plecami...Wydaje mi sie, ze adresat listu jest jak najabradziej trafny.., to
wyzsza instancja..Przeciez chcemy wejsc do tej Unii, nieprawdaz? I to parlamet europejski zadecyduje na
jakich prawach wejdziemy do Unii...Aby na mocy wejscia do Unii obok wyrownywanego z unia
prawodawstwa, zniesiono ta upodlajaca kobiety ustawe antyaborcyjna...


> I
> ze pisanie skarg na Kosciol Katolicki do EU jest po prostu bezcelowe.
> Wyjsc w koncu poza wlasne zacietrzewienie, byc moze zauwazysz kilka rzeczy, z
> ktorych dotad nie zdawalas sobie sprawy.
>
> -m-

I tobie zycze otwarcia oczek..

[Gość: motek]

Gość portalu: Nell napisał(a):

> Sorry, byc moze byla to nadinterpretacja twej wypowiedzi, ale niech zgadne- jes
> tes przeciwnikiem aborcji?
Domyslam sie, ze chodzi Ci o to, czy jestem zwolennikiem prawnego zakazu aborcji,
takiego, jak obowiazuje w Polsce. Otoz nie, nie jestem.
Dla mnie to sprawa sumienia (moje wlasnie aborcji chyba by nie dopuscilo), a
panstwo nie powinno regulowac sumien obywateli.

>
> Faktycznie, dowiodles tu, ze jedyny kontakt dla ciebie z Polska to internet...
Czyli Polska wstapila do EU, a ja tego nie zauwazylem? Alez ze mnie gapiszon!

>
> Od jakiegos czasu Polska stara sie "wpelznac" Do Unii Europejskiej, czynionych
> jest ku temu wiele
> staran, zmieniane jest miedzy innymi prawodawstwo, by wyrownac je ze standartam
> i unijnymi..Czynione
> sa wszelkie ustepstwa, nawet te najbardziej uderzajace w polska gospodarke.., z
> niesiona by byla nawet
> krzywdzaca i dyskryminujaca kobiety ustawa antyaborcyjna, ale na to nie chca po
> zwolic partie typu LPR
> oraz KK (Kościół będzie tylko popierał integrację z Europą w zamian za rezyg
> nację rządu z dyskusji nad
> nowelizacją ustawy antyaborcyjnej.), roznie to tlumaczac..Wiec trudno nie zroz
> umiec , ze swiatle kobiety
> RP staraja sie upiec swa pieczen przy tym unijnodązeniowym ogniu..i nie chca, b
> y rzad i KK
> porozumiewal sie za ich plecami...Wydaje mi sie, ze adresat listu jest jak naja
> bradziej trafny.., to
> wyzsza instancja..Przeciez chcemy wejsc do tej Unii, nieprawdaz? I to parlamet
> europejski zadecyduje na
> jakich prawach wejdziemy do Unii...Aby na mocy wejscia do Unii obok wyrownywane
> go z unia
> prawodawstwa, zniesiono ta upodlajaca kobiety ustawe antyaborcyjna...
Swiatle kobiety powinny uwazac, bo mam wrazenie, ze z 'wpelzania' nic nie
wyjdzie. Takie czarnowidztwo sprawia mi wielka przykrosc i chcialbym sie mylic.
Ale tak to wyglada.
Zalozmy jednak, ze Polska wejdzie do EU. Otoz nie sadze, aby takie sprawy, jak
aborcja czy rola KK znalazly sie w umowie stowarzyszeniowej. I bardzo dobrze!.
Przy okazji, czy Irlandie juz usunieto z EU?
Nie wiem, dlaczego uwazasz, ze zakaz aborcji z przyczyn innych niz medyczne (i
kryminalne) 'updala kobiety'?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: vagin]

Gość portalu: Nell napisał(a):

> 'Troche zdziwily mnie niektore nazwiska pod tym listem. No coz, nawet osobom
> wybitym, z naukowym tytulem itd. zdarza sie z siebie zrobic kabotyna. Presja
>
> srodowiska?"
>
> Jakby to byla presja srodowiska, to te kobiety gegalyby jak ty i tobie podobni.
> ..
> Kobiety, ktore sie podpisaly sa elita intelektualna i kulturalna- to juz swiadc
> zy o autonomicznosci ich
> pogladow..One mysla samodzielnie, wam natomiast- OBRONCOM ZYGOT- tego brakuje.
Pamiętaj ,że i ty byłeś/łaś taką zygotą i proszę powiedz mi od jakiego momentu
jesteś człowiekiem?

[Gość: Nell]

Gość portalu: vagin napisał(a):

> Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> > 'Troche zdziwily mnie niektore nazwiska pod tym listem. No coz, nawet osob
> om
> > wybitym, z naukowym tytulem itd. zdarza sie z siebie zrobic kabotyna. P
> resja
> >
> > srodowiska?"
> >
> > Jakby to byla presja srodowiska, to te kobiety gegalyby jak ty i tobie pod
> obni.
> > ..
> > Kobiety, ktore sie podpisaly sa elita intelektualna i kulturalna- to juz s
> wiadc
> > zy o autonomicznosci ich
> > pogladow..One mysla samodzielnie, wam natomiast- OBRONCOM ZYGOT- tego brak
> uje.
> Pamiętaj ,że i ty byłeś/łaś taką zygotą i proszę powiedz mi od jakiego momentu
> jesteś człowiekiem?
>

Dla mnie "czlowiek" to tylko pojecie filozoficzne- to umysl, to mozg i to wszystko, co nas rozni od swiata
zwierzat... wiec nazywanie zlepu komorek i plynow czlowiekiem to dla mnie bluznierstwo..
Ale jezeli mam odpowiedziec, to odpowiem za glosem wiekszoscia niekatolickich lekarzy, ze jest to 12
tydzien..
Ponawiam prosbe po raz 3:
Drogi vaginie, jeszcze nie odpowiedziales mi na pytanie, na jakiej postawie lekarze dopuszczaja aborcje
do 12 tygodnia ciazy..

[araab]

Gość portalu: motek napisał(a):


> Po drugie, nie uwazam, aby jakies nieszczesliwe wypowiedzi jakiegos biskupa
> stanowily "zamykanie ust jednej ze stron" i "zastraszanie ideologiczne". Jesli
> ktos sobie wyobraza, ze 'nieskrepowana wymiana zdan' polega na tym, ze druga
> strona (tu: Kosciol) ma mowic tak, aby interlokutor uznal to 'niestronniczy
> sposob mowienia', to ja tu czegos nie rozumiem. A ze wypowiedz o 'kwasie
> solnym' jest nieszczesliwa, to ja nie mam watpliwosci

To nie jest nieszczęśliwa wypowiedź, tylko najzwyczajniej chamska a z chamstwem
trudno dyskutować.

> Po trzecie w liscie laczy sie haslo 'aborcji na zyczenie' z
> haslem 'rownouprawnienie kobiet'. To sa dwie zupelnie rozne sprawy.

W liście mówi się o traktowaniu kobiet przedmiotowo czyli handlu wymiennym ich
prawami w zamian za poparcie Kościoła dla wejścia Polski do UE.Nie należy szukać
innej interpretacji, bo jej nie ma.

> Po czwarte w koncu, nie sadze, aby EU byla zainteresowana mediowaniem w sporach
>
> ideologicznych w Polsce.

W sporach ideologicznych w Polsce może nie jest zainteresowana ale nie należy
wykluczać, że zainteresuje ją sposób uzyskania przez nasz rząd poparcia Kościoła
dla wejścia Polski do UE i sposób wypowiadania sie publicznie polskich hierarchów
kościelnych o kobietach walczących o równouprawnienie.
>
> Troche zdziwily mnie niektore nazwiska pod tym listem. No coz, nawet osobom
> wybitym, z naukowym tytulem itd. zdarza sie z siebie zrobic kabotyna. Presja
> srodowiska?

Według mnie nie presja środowiska ale odczytanie sensu listu zgodnie z treścią.A
także analogiczna ocena wypowiedzi biskupa jak moja - że jest to chamstwo i
należy głośno i publicznie potepiać jego przejawy, szczególnie jeżeli takie
teksty wygłaszją dostojnicy kościelni.

> Pozdrawiam (i przepraszam, ze takie dlugie),
>
> -m-

Również pozdrawiam

Ludzie listy pisza

[Gość: motek]

Juz stracilem nadzieje, ze ktokolwiek odniesie sie do tego, co napisalem, a nie
do swoich wyobrazen na temat tego, co ja mysle o aborcji. Araab, jakiejkowiek
plci jestes, przywracasz mi wiare w Rozum.

Do rzeczy zatem.

araab napisał(a):
> To nie jest nieszczęśliwa wypowiedź, tylko najzwyczajniej chamska a z chamstwem
> trudno dyskutować.
Ee tam, chamstwo. Wedlug najnowszych polskich standardow to po prostu kulturalne
wyrazenie niezgody ;-). A serio: jak zwal, tak zwal. Mamy z grubsza taka sama
opinie.
Ciagle jednak uwazam, ze pisanie listu do Parlamentu Europejskiego, aby
poinformowac o tym, ze pewien biskup brzydko sie wyraza to przesada.

> W liście mówi się o traktowaniu kobiet przedmiotowo czyli handlu wymiennym ich
> prawami w zamian za poparcie Kościoła dla wejścia Polski do UE.Nie należy szuka
> ć
> innej interpretacji, bo jej nie ma.
???? Moglbym prosic o oficjalna wykladnie ;-)?

> W sporach ideologicznych w Polsce może nie jest zainteresowana ale nie należy
> wykluczać, że zainteresuje ją sposób uzyskania przez nasz rząd poparcia Kościoł
> a
> dla wejścia Polski do UE i sposób wypowiadania sie publicznie polskich hierarch
> ów
> kościelnych o kobietach walczących o równouprawnienie.
Hierarchowie dowlonego Kosciola moga sie wypowiadac publicznie i na dowolny temat
kiedy zechca i jak zechca. Tak samo jak ja i Ty - to jest tzw. wolnosc slowa.
Sadze, ze Unii Europejskiej nic do tego. Kto chce, niech bpa Pieronka slucha.
Poza tym, mowisz, ze Unie to zainteresuje. Jesli nawet, to co z tego? Czy wydaje
Ci sie, ze dobra Unia powie tym paskudnym polskim facetom, zeby sie zachowywali?
W negocjacjach z EU strona jest Polska, a nie polskie kobiety i polscy mezczyzni
osobno.

> Według mnie nie presja środowiska ale odczytanie sensu listu zgodnie z treścią.
> A
> także analogiczna ocena wypowiedzi biskupa jak moja - że jest to chamstwo i
> należy głośno i publicznie potepiać jego przejawy, szczególnie jeżeli takie
> teksty wygłaszją dostojnicy kościelni.
Ale co do tego ma EU? Moze lepiej napisac do Episkopatu Polski? Nadal uwazam ze
cala akcja to kabotynizm - czyli kiepski chwyt aktorski. Nie tedy droga.

Pozdrawiam,

-m-

[araab]

Gość portalu: motek napisał(a):

> Ee tam, chamstwo. Wedlug najnowszych polskich standardow to po prostu kulturaln
> e
> wyrazenie niezgody ;-). A serio: jak zwal, tak zwal. Mamy z grubsza taka sama
> opinie.

Cieszę się, że jesteśmy zgodni.

> Ciagle jednak uwazam, ze pisanie listu do Parlamentu Europejskiego, aby
> poinformowac o tym, ze pewien biskup brzydko sie wyraza to przesada.

Nie zrozumiałeś intencji, to nie jest donos na biskupa.Przynajmniej ja to
zupełnie inaczej odbieram.
>
> > W liście mówi się o traktowaniu kobiet przedmiotowo czyli handlu wymiennym
> ich
> > prawami w zamian za poparcie Kościoła dla wejścia Polski do UE.Nie należy
> szuka
> > ć
> > innej interpretacji, bo jej nie ma.
> ???? Moglbym prosic o oficjalna wykladnie ;-)?

Przykro mi ale nie rozumiem prośby.
>
> > W sporach ideologicznych w Polsce może nie jest zainteresowana ale nie nal
> eży
> > wykluczać, że zainteresuje ją sposób uzyskania przez nasz rząd poparcia Ko
> ścioł
> > a
> > dla wejścia Polski do UE i sposób wypowiadania sie publicznie polskich hie
> rarch
> > ów
> > kościelnych o kobietach walczących o równouprawnienie.
> Hierarchowie dowlonego Kosciola moga sie wypowiadac publicznie i na dowolny tem
> at
> kiedy zechca i jak zechca. Tak samo jak ja i Ty - to jest tzw. wolnosc slowa.
> Sadze, ze Unii Europejskiej nic do tego. Kto chce, niech bpa Pieronka slucha.
> Poza tym, mowisz, ze Unie to zainteresuje. Jesli nawet, to co z tego? Czy wydaj
> e
> Ci sie, ze dobra Unia powie tym paskudnym polskim facetom, zeby sie zachowywali
> ?
> W negocjacjach z EU strona jest Polska, a nie polskie kobiety i polscy mezczyzn
> i
> osobno.

Może masz rację a może nie. Miejsce Kościoła w krajach UE, szczególnie w tych
wiodących, zostało już dawno określone.I jest ono dalekie w "rankingu" instytucji
mogących miec wpływ na politykę państwa, w przciwieństwie do Polski.Nie wiem, czy
UE zachwyca perspektywa posiadania w swoim kręgu państwa, w którym Kościół jest
partnerem w polityce.
>
> > Według mnie nie presja środowiska ale odczytanie sensu listu zgodnie z tre
> ścią.
> > A
> > także analogiczna ocena wypowiedzi biskupa jak moja - że jest to chamstwo
> i
> > należy głośno i publicznie potepiać jego przejawy, szczególnie jeżeli taki
> e
> > teksty wygłaszją dostojnicy kościelni.
> Ale co do tego ma EU? Moze lepiej napisac do Episkopatu Polski? Nadal uwazam ze
>
> cala akcja to kabotynizm - czyli kiepski chwyt aktorski. Nie tedy droga.

Do Episkopatu? Chyba żartujesz.A czy kabotynizm - nie posądzam o to Wiesławy
Szymborskiej.Nie potrzebny był jej rozgłos kiedyś, nie potrzebny i teraz.Upieram
sie przy moim rozumieniu intencji podpisujących list. W końcu został
nagłośniony.Nie można wykluczyć, że w przypadku innego adresata może pozostałaby
cała sprawa bez echa. A tak to Ty wiesz i ja wiem i ......
>
> Pozdrawiam,
>
> -m-
Ja też

[Gość: Nell]

Do Parlamentu Europejskiego
Oraz
Do Anny Dianantopulou
Komisarz ds. Pracy i Polityki Społecznej Unii Europejskiej
Do wiadomości: media polskie i zagraniczne
Episkopat Polski
Warszawa, 5 luty 2002
Pragniemy wyrazić zaniepokojenie charakterem debaty o sytuacji kobiet
w Polsce. Na podstawie rozmaitych wypowiedzi publicznych można
powziąć domniemanie, że doszło do swoistego porozumienia między
Kościołem katolickim a rządem w kwestii przystąpienia Polski do Unii
Europejskiej. Kościół mianowicie będzie popierał integrację z Europą w
zamian za rezygnację rządu z dyskusji nad nowelizacją ustawy
antyaborcyjnej. Polskie prawo dotyczące możliwości przerwania ciąży jest
- obok Irlandii i Malty - najbardziej restrykcyjne w Europie. Przy czym w
dziedzinie aborcji praktyka jest jeszcze surowsza niż ustawa, gdyż lekarze
w szpitalach - powołując się na klauzulę sumienia - odmawiają nawet
wykonywania zabiegów przewidzianych w obowiązującej ustawie.

W kuluarach integracji Polski z Unią Europejską odbywa się zatem
swoisty handel prawami kobiet, pokrywany charakterystycznym,
stronniczym sposobem mówienia. Obrona życia poczętego traktowana jest
jako obiektywny dogmat, zaś o aborcji z przyczyn społecznych mówi się w
cudzysłowie jako o ideologicznym roszczeniu feministek, usiłujących
zalegalizować morderstwo. Doszło do tego, że Izabelę Jarugę-Nowacką,
pełnomocniczkę nowego rządu do spraw równego statusu kobiet i
mężczyzn, która zastanawia się nad koniecznością wprowadzenia do szkół
rzetelnej edukacji seksualnej oraz złagodzeniem ustawy antyaborcyjnej,
hierarcha Kościoła, biskup Tadeusz Pieronek nazwał "feministycznym
betonem, który nie zmieni się nawet pod wpływem kwasu solnego".

Trudno określić to inaczej niż zastraszaniem właśnie ideologicznym. Mimo
protestów ze strony środowisk kobiecych biskup podtrzymał swoje
wyrażenie, motywując je tym, że ktoś, kto będzie za zabijaniem
nienarodzonych, musi się spodziewać ostrych słów. Nie tylko zatem nie
będzie jakichkolwiek zmian prawnych, ale nawet mówienie o nich
wywołuje agresywną retorykę. Rozumiemy, że Kościół ma prawo bronić
swego stanowiska, ale niechże uzna prawo innych do wyrażania
odmiennych postaw. Demokracja stosowana nie może obyć się bez
nieskrępowanej wymiany zdań. Trzeba powiedzieć jasno, że zamykanie ust
jednej ze stron nie może uchodzić za rozumny kompromis.

Integracja europejska to również integracja w dziedzinie równego statusu
kobiet i mężczyzn, przywrócenia kobietom prawa do samostanowienia o
swoim życiu. Demokratyczna debata na ten tak ważny temat powinna się
toczyć w sposób swobodny, bez karcenia i zastraszania.
Prof. Maria Janion
Wisława Szymborska
Magdalena Abakanowicz
Prof. Irena Grudzińska-Gross
Henryka Bochniarz
Anda Rotenberg
Olga Tokarczuk
Dr Joanna Tokarska-Bakir
Prof. Joanna Regulska
Magdalena Łazarkiewicz
Prof. Elżbieta Matynia
Elżbieta Czyżewska
Anka Grupińska
Prof. Krystyna Kłosińska
Prof. Eleonora Zielińska
Prof. Renata Siemieńska
Manuela Gretkowska
Dr prawa Monika Płatek
Prof. Bożena Chołuj
Prof. Mirosława Marody
Prof. Katarzyna Rosner
Prof. Jolanta Brach-Czaina
Prof. Danuta Sobczyńska
Izabela Filipiak
Kinga Dunin
Zofia Kulik
Bożena Umińska (Bożena Keff)
Dr filozofii Magdalena Środa
Krystyna Kofta
Prof. Ann Snitow
Weronika Kostyrko
Aneta Górnicka-Boratyńska
Elżbieta Szawarska
Ewa Mikina
Dorota Nieznalska
Dorota Podlaska
Monika Zielińska
Magdalena Mierzewska
Dr filozofii Monika Bakke
Jowita Wycisk, UAM Poznań
Dr Joanna Mizielińska
Dr hab. Elżbieta Pakszys
Beata Stasińska
Małgorzata Halaba
Maja Lavergne
Katarzyna Leszczyńska
Magdalena Leszczyńska
Anna Potapowicz
Ewa Kondratowicz
Dr Joanna Bator
Urszula Śniegowska

Ośrodek Informacji Środowisk Kobiecych - OŚKa
Agnieszka Grzybek
Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny
Wanda Nowicka
Aleksandra Solik
Porozumienie Kobiet 8 Marca
Kazimiera Szczuka
Agnieszka Graff,
Katarzyna Bratkowska
Agata Araszkiewicz
Ewa Toniak
Katarzyna Władyka
Anna Zawadzka
Claudia Snochowska-Gonzales
Anna Czerwińska
Fundacja Kobieca eFKa
Dr Sławomira Walczewska
Beata Kozak
Stowarzyszenie Wschodnio-Zachodnia Sieć Współpracy Kobiet NEWW -
Polska
Małgorzata Tarasiewicz
Fundacja Centrum Promocji Kobiet
Marianna Knothe
Towarzystwo Interwencji Kryzysowej
Anna Lipowska-Teutsch
Stowarzyszenie Kobiet KONSOLA
Dr Izabela Kowalczyk
Międzynarodowe Forum Kobiet
Dr Ewa Lisowska

no wreszcie przeczytalem Ten list.

[bukowski27]

list o prawach kobiet (czego sie spodziewalem) okazal sie listem o wypowiedzi
biskupa pieronka. i nawet polowa postów powyzej poszl atym sladem, że kosiciol
katolicki nazywa aborcja morderstewm. a czego sie spodziewacie???? bo jezeli
czegos innego, to ja sie wam dziwie. bo to tak mniej wiecej , jakbym od
kazimiery szczuki oczekiwal żeby przejrzala na oczy i stwierdzila, że usuniecie
plodu to morderstwo.

Polski katolicyzm to islamizacja narodu

[Gość: zocha]

od 10 lat srednio dwukrotnie w ciagu przyjezdzam do Polski,najbardziej rzuca
sie w oczy: 1. wzrastajaca, niewypowiedziana publicznie nienawisc i pogarda do
kosciola katolickiego spoleczenstwa - dokladnie tak samo jak kiedys do PZPR -
tylko,ze teraz sa to czarni a kiedys byli czerwoni 2. Cofanie kobiet do ich
roli w religii islamskiej 3. Wzrastajace ubostwo spoleczenstwa, nie liczac 5
gornych procent. 4. Wykreslenie ze slownika slowa przyzwoitosc, w miejsce
ktorego zosta wprowadzona ochrona zycia poczetego. Ciesze sie, ze moje dzieci
obojga plci nie musza i nie chca juz mieszkac w Polsce.

jajeczko leciutko nieswieze

[Gość: dodo]

przeczytalam list i zastanawia mnie jego lekko donosicielski ton. jest w nim
cos z postawy prymuski-skarzypyty, ktora podnosi paluszek zeby uprzejmie
doniesc "prosze pani, a edek sie kopie".
nie rozumiem tez czego sygnatariuszki listu oczekuja od adresata. wkroczenia
z wojskiem wyzwolenczym? wyslania plutonu lekarzy bez granic do wykonywania
aborcji na kazdym rogu?
na tym polega demokracja, ze sobie ludzie pogadaja i beda sie nieustannie
probowali do roznych odmiennych punktow widzenia przekonywac. raz sie wahadelko
machnie w jedna strone, raz w druga - normalne - zmieniaja sie pokolenia,
zmienia sie sytuacja gospodarcza, zmienia technologia, poszerza wiedza - nic
nie jest constant.
byli czerwoni, teraz dosc mocni sa czarni - wszedzie na swiecie nastepuja tego
typu przetasowania.
co zas do ustawy antyaborcyjnej, to nie o to chodzi zeby ktos z zewnatrz
narzucil polskiemu spoleczenstwu "jedynie sluszny sposob postepowania" ale zeby
to spoleczenstwo samo dopracowalo sie modelu jemu odpowiadajacego.
panie - autorki listu, powinny chyba poswiecic wiecej czasu i energii na
edukowanie ludzi wokol siebie, na szerzenie i dokumentowanie swoich pogladow.
skoro sa takie madre i wyksztalcone, to powinny znac sposoby by przekonac
pozostalych 40 milionow do tego, w co same wierza. a nie zaraz "jak trwoga to
do... parlamentu europejskiego".

[Gość: Nell]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> przeczytalam list i zastanawia mnie jego lekko donosicielski ton. jest w nim
> cos z postawy prymuski-skarzypyty, ktora podnosi paluszek zeby uprzejmie
> doniesc "prosze pani, a edek sie kopie".
> nie rozumiem tez czego sygnatariuszki listu oczekuja od adresata. wkroczenia
> z wojskiem wyzwolenczym? wyslania plutonu lekarzy bez granic do wykonywania
> aborcji na kazdym rogu?
> na tym polega demokracja, ze sobie ludzie pogadaja i beda sie nieustannie
> probowali do roznych odmiennych punktow widzenia przekonywac. raz sie wahadelko
>
> machnie w jedna strone, raz w druga - normalne - zmieniaja sie pokolenia,
> zmienia sie sytuacja gospodarcza, zmienia technologia, poszerza wiedza - nic
> nie jest constant.
> byli czerwoni, teraz dosc mocni sa czarni - wszedzie na swiecie nastepuja tego
> typu przetasowania.
> co zas do ustawy antyaborcyjnej, to nie o to chodzi zeby ktos z zewnatrz
> narzucil polskiemu spoleczenstwu "jedynie sluszny sposob postepowania" ale zeby
>
> to spoleczenstwo samo dopracowalo sie modelu jemu odpowiadajacego.
> panie - autorki listu, powinny chyba poswiecic wiecej czasu i energii na
> edukowanie ludzi wokol siebie, na szerzenie i dokumentowanie swoich pogladow.
> skoro sa takie madre i wyksztalcone, to powinny znac sposoby by przekonac
> pozostalych 40 milionow do tego, w co same wierza. a nie zaraz "jak trwoga to
> do... parlamentu europejskiego".

Czy zyjesz w Polsce?? Mi sie wydaje jakbys pisala z ksiezyca...

[Gość: dodo]

Gość portalu: Nell napisał(a):
>
> Czy zyjesz w Polsce?? Mi sie wydaje jakbys pisala z ksiezyca...

nie mieszkam w polsce ale co z tego?
jezeli polskie spoleczenstwo chce byc traktowane normalnie, to musi podlegac
takim samym prawom jak wszystkie inne kraje. wybory, zmiana garnituru wladzy,
nowe idee, po kilku latach znow zmiana i tak bez konca. normalka, nie ma sie czym
podniecac - popatrz na usa - dla republikanow i demokratow to normalne, ze raz na
wozie, raz pod wozem.
to samo z polska choc... chetnie przeniose sie na ksiezyc - stamtad musi byc
fajny widok :-)

[araab]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> nie mieszkam w polsce ale co z tego?
> jezeli polskie spoleczenstwo chce byc traktowane normalnie, to musi podlegac
> takim samym prawom jak wszystkie inne kraje. wybory, zmiana garnituru wladzy,
> nowe idee, po kilku latach znow zmiana i tak bez konca. normalka, nie ma sie cz
> ym
> podniecac - popatrz na usa - dla republikanow i demokratow to normalne, ze raz
> na
> wozie, raz pod wozem.
> to samo z polska choc... chetnie przeniose sie na ksiezyc - stamtad musi byc
> fajny widok :-)

No cóż, widać że daleko Ci do Polski, skoro nazwę tego państwa piszesz z małej
litery.Ale skoro proponujesz brać przykład z USA powiedz prosze, czy parlement i
rząd tego państwa wchodzi w układy polityczne z Kościołem Katolickim w USA, jeśli
chce podjąc jakieś działania ustawodawcze? Czy biskupi amerykańscy odnoszą się
publicznie w chamski sposób do wypowiedzi przedstawicieli jakichś ugrupowań
społecznych, stowarzyszeń? Bo o tym tu jest dyskusja a nie o garniturach władzy,
które raz są pod wozem a raz na wozie. U nas w Polsce jest tak samo i traktujemy
to normalnie.Więc nie dawaj za przykład swojego normalnego kraju tj.usa w
temacie, którego nie jesteś w stanie zrozumiec na taką odległość.
Pozdrawiam

pudlo

[Gość: dodo]

araab napisał(a):
.Więc nie dawaj za przykład swojego normalnego kraju tj.usa w
> temacie, którego nie jesteś w stanie zrozumiec na taką odległość.
> Pozdrawiam
>

hi hi hi, a ja wcale nie mieszkam w usa! try again :-)

[araab]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> araab napisał(a):
> .Więc nie dawaj za przykład swojego normalnego kraju tj.usa w
> > temacie, którego nie jesteś w stanie zrozumiec na taką odległość.
> > Pozdrawiam
> >
>
> hi hi hi, a ja wcale nie mieszkam w usa! try again :-)

I co z tego? Czy to zmienia fakt,że powołujesz się na usa? Moja prośba nie
dotyczyła podania kraju w którym mieszkasz.

do araaba

[Gość: dodo]

to jak ty do mnie nieuprzejmie, to i ja do ciebie podobnie - skoro nie jestes
kobieta to nie zabieraj glosu w sprawach, ktore cie nie dotycza i ktorych
zrozumiec nie jestes w stanie.
przykro mi, ze zamiast normalnej wymiany zdan i spokojnego podrzucania sobie
roznych punktow widzenia, wybierasz agresywna postawe sedziego decydujacego
o tym, co kto o czym kiedy moze pisac, a o czym nie. jest to wysoce
niedemokratyczne i nieeleganckie ale... kto mieczem wojuje od miecza ginie.
uklony,
dodo

[araab]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> to jak ty do mnie nieuprzejmie, to i ja do ciebie podobnie - skoro nie jestes
> kobieta to nie zabieraj glosu w sprawach, ktore cie nie dotycza i ktorych
> zrozumiec nie jestes w stanie.

Hi,hi,hi, pudło:))))

>ale... kto mieczem wojuje od miecza ginie.
> uklony,
> dodo

Też się kłaniam nisko

[Gość: dodo]

skoro jestes kobieta, pania araab, tym bardziej mi przykro, ze uzywasz chwytow ponizej pasa
w merytorycznej dyskusji otwartej dla wszystkich, ktorzy posluguja sie internetem.
skoro ja pisze po polsku i wyrazam opinie w polskiej sprawie, uraza mnie pozbawianie mnie glosu
wylacznie z powodu mojego adresu. nikt na takie traktowanie nie zasluguje, nawet stare dodo.
wyrzadzilas mi przykrosc. mysle, ze zupelnie niezasluzenie i niepotrzebnie.
obserwuje tu wiele podobnych zachowan i czesto sie zastanawiam skad one sie biora. zamiast odnosic
sie do argumentow, wielu pozwala sobie na osobiste wycieczki, docinki i zlosliwosci, ktore uchodza
bezkarnie, bo internet jest anonimowy i mozna komus slownie dac po buzi bez jakichkolwiek
konsekwencji.
jesli sie chce naprawiac swiat albo wypominac innym brak kultury, warto czasem spojrzec w lustro.
to juz calkiem ogolna uwaga, nie skierowana do kogokolwiek konkretnie. odnosi sie ona zreszta i do
demokracji, i do biskupa pieronka pewnie tez :-)
poki co - dobranoc, moze jutro bedzie lepszy dzien na dyskusje o paniach i panach.

[araab]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> skoro jestes kobieta, pania araab, tym bardziej mi przykro, ze uzywasz chwytow
> ponizej pasa
> w merytorycznej dyskusji otwartej dla wszystkich, ktorzy posluguja sie internet
> em.
> skoro ja pisze po polsku i wyrazam opinie w polskiej sprawie, uraza mnie pozbaw
> ianie mnie glosu
> wylacznie z powodu mojego adresu. nikt na takie traktowanie nie zasluguje, nawe
> t stare dodo.
> wyrzadzilas mi przykrosc. mysle, ze zupelnie niezasluzenie i niepotrzebnie.

Jeżeli wyrządziłam Ci przykrość, najmocniej przepraszam, bo nie takie były moje
intencje.Nie miałam zamiaru pozbawiać Cię głosu z powodu Twojego adresu.Przecież
go nie znam.Ale mnie z kolei wkurza i to mocno stawianie USA jako przykład dobry
na wszystko.Nawet jeżeli nie jest to na temat a tak było w moim odczuciu w tym
przypadku.Dyskutowaliśmy o chamstwie polskiego biskupa i o uzasadnieniu (bądź
nie) pisania takich listów i do takich adresatów. Ty stawiasz przykład USA w
temacie politycznych rozgrywek różnych partii w demokratycznym państwie. Ja tu
nie widzę związku.Przykro mi.Ponawiam swoje pytanie: czy w USA Kościół Katolicki
ma wpływ na politykę rządu? Czy dostojnicy kościelni obrażają publicznie
przedstawicieli Stowarzyszeń za ich poglądy? Nie wiem, jak długo jesteś poza
Polską.Ja tu mieszkam od urodzenia i chyba nie doczekam się czasów, kiedy
dopracujemy się własnej, polskiej drogi, korzystając z najlepszych przykładów i
doświadczeń RÓŻNYCH państw funcjonujących w systemie demokratycznym.Przez 50 lat
dla polityków i części społeczeństwa wszystko co najlepsze było na wschód od
Bugu."Niedościgniony wzór".Dzisiaj z kolei jedynie słuszne jest wszystko, co w (i
z)USA. Jedni i drudzy mieli i mają nas gdzieś. Ale to już inna dyskusja.
Jeszcze raz przepraszam i życzę długich dyskusji na forum, bez obrażania się na
niektóre wypowiedzi. Nie zawsze intencje interlokutora są złe.
Pozdrawiam

[araab]

Zadnych pytań.Jednak nic nie zrozumiałeś a miałam nadzieję.Chcesz mieć ostatnie
słowo-nie ma sprawy.

[araab]

Pardon, mój poprzedni post nie miał być w tym miejscu.

na tej samej zasadzie

[Gość: motek]

Czy moglbym prosic o podanie przykladu kraju demokratycznego, ktorego
intelektualisci koresponduja z parlamentem zaprzyjaznionej potegi, aby
poskarzyc sie na jakiegos biskupa i powiedziec, jak im zle.

Pozdrawiam,

-m-

[araab]

Sprowadzasz całą sprawę z uporem do skargi rozhisteryzowanych kobiet na
niegrzecznego biskupa.Można i tak.
Nie wyraziłam swojego poparcia dla idei tego listu tylko polemizowałam z
niektórymi Twoimi wypowiedziami.
Może i dla wielu osób wypowiedzi i postawa księdza Jankowskiego,Rydzyka a
ostatnio bpa Pieronka(co mnie osobiście dziwi, bo uważam bpa Pieronka za wyższy
zdecydowanie poziom intelektualny od wymienionych przed Nim)są normalne, ale
dla mnie nie.Po pierwsze jątrzą, dzielą a poza tym mają wpływ na negatywny
stosunek coraz wiekszej rzeszy ludzi do Kościoła w Polsce.A jeżeli chodzi o
demokrację i przykłady - nie śledzę skarg wpływających do parlamentu
europejskiego.I w sumie guzik mnie one obchodzą.Mam też poważne wątpliwości co
do określania (jak na razie) Polski krajem demokratycznym.To dopiero początki i
długo sie trzeba będzie uczyć demokracji.Na razie to tylko życzenie, podobnie
jak "Polska - państwo prawa".

[Gość: motek]

Caly czas bylem pod wrazeniem, ze dyskutujemy o tym nieszczesnym liscie.
Napisalem, ze jest on moim zdaniem bez sensu (bo bezcelowy, a i adresat nie ten)
i od tego momentu uzasadniam to, co napisalem. To, czy Polska demokracja jest,
czy nie jest - to juz inna sprawa. Ja mysle, ze jest.

W kazdym wypadku, wiara, ze przyjda dobrzy ludzie z Unii Europejskiej i zasadza
tu demokracje i dobre obyczaje jest naiwna. Chocby napisac tysiac listow.
Jesli ktos stawia sobie za cel ograniczenie nieformalnych wplywow Kosciola
Katolickiego na rzad RP, to trzeba do tego przekonywac Polakow, a nie Parlament
Europejski. Na co zreszta Dodo zwrocila uwage.

Pozdrawiam,

-m-

Otoz to...

[Gość: motek]

...drogie Dodo. Mozna powiedziec, ze madrosc przez Ciebie przemawia (tak, jak
przez kazdego, kto ma poglady zblizone do moich, hihi..).

Pozdrawiam (z uklonami),

mk. (motek, odmotany)

Do kogo w Polsce mozna sie zwrocic

[Gość: gocha]

o rozstrzygniecie sporu: obywatel - wladza ? Skorumpowanego sadu, lub sadu
najwyzszego na uslugach wladzy, rzecznika praw obywatelskich, czy prof. Zolla,
ktory orzekl, ze obecny ksztalt ustawy antyaborcyjnej jest zgodny z
konstytucja. Wypowiedz ks. Pieronka jest po prostu chamstwem, ktore jest w
Polsce standartem i za ktore na zadnym szczeblu nie ponosi sie konsekwencji.
Dlaczego czarny bonza mialby sie liczyc ze slowami?

Jest czy nie jest, oto pytanie

[maly.ksiaze]

Gość portalu: gocha napisał(a):

> czy prof. Zolla,
> ktory orzekl, ze obecny ksztalt ustawy antyaborcyjnej jest zgodny z
> konstytucja.
Moze po prostu jest?

mk.

[vagin1]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> przeczytalam list i zastanawia mnie jego lekko donosicielski ton. jest w nim
> cos z postawy prymuski-skarzypyty, ktora podnosi paluszek zeby uprzejmie
> doniesc "prosze pani, a edek sie kopie".
> nie rozumiem tez czego sygnatariuszki listu oczekuja od adresata. wkroczenia
> z wojskiem wyzwolenczym? wyslania plutonu lekarzy bez granic do wykonywania
> aborcji na kazdym rogu?
> na tym polega demokracja, ze sobie ludzie pogadaja i beda sie nieustannie
> probowali do roznych odmiennych punktow widzenia przekonywac. raz sie wahadelko
>
> machnie w jedna strone, raz w druga - normalne - zmieniaja sie pokolenia,
> zmienia sie sytuacja gospodarcza, zmienia technologia, poszerza wiedza - nic
> nie jest constant.
> byli czerwoni, teraz dosc mocni sa czarni - wszedzie na swiecie nastepuja tego
> typu przetasowania.
> co zas do ustawy antyaborcyjnej, to nie o to chodzi zeby ktos z zewnatrz
> narzucil polskiemu spoleczenstwu "jedynie sluszny sposob postepowania" ale zeby
>
> to spoleczenstwo samo dopracowalo sie modelu jemu odpowiadajacego.
> panie - autorki listu, powinny chyba poswiecic wiecej czasu i energii na
> edukowanie ludzi wokol siebie, na szerzenie i dokumentowanie swoich pogladow.
> skoro sa takie madre i wyksztalcone, to powinny znac sposoby by przekonac
> pozostalych 40 milionow do tego, w co same wierza. a nie zaraz "jak trwoga to
> do... parlamentu europejskiego".
Nie pozostaje nic innego jak tylko się podpisać co niniejszym czynię
Jarek V.

[Gość: Wikul]

To jakiś bełkot.Nic tego nie mozna zrozumieć.Podzielam pogląd autorki że Ona i
jej dzieci powinny pozostać za granicą.

[Gość: Wikul]

List Polek do UE okazał się listem kilkudziesięciu sfrustrownych i
zakompleksionych (niestety)Pań do niewiadomo kogo.Adresata te sprawy niewiele
interesują szczególnie że nie ma na te sprawy żadnego wpływu (na szczęście).
Ze smutkiem napotkałem na tej liście kilka zasłużonych i wartościowych Osób
które jak sądzę poparły idee do których mają wewnętrzne przekonanie a które nie
bardzo wiedziały do czego zostana wykorzystane.Niektóre z Pań dołożyły do
swoich imion i nazwisk znamienite tytuły (łacznie z doktorem filozofii)żeby
siebie dowartościować a maluczkich do siebie przekonać.Ciekawe jak się czułu te
panie które nie mogły pochwalić się żadnymi tytułami.
Należy sadzić że w ślad za tym listem UE przyśle do Polski dywizje amazonek
które rozprawią się z tym podłym spiskiem czerwonych z czarnymi i przekonają
hierarchię kościelną do tego że najważniejszą w życiu jest filozofia "róbta co
chceta".
Osławiony list okazał się żłosnym donosem na własny rząd i własne społeczeństwo
świadczący o intelektualnej bezradności i bezsilności adresatek.
To bardzo smutne.

[unknown10]

Gość portalu: Wikul napisał(a):

> List Polek do UE okazał się listem kilkudziesięciu sfrustrownych i
> zakompleksionych (niestety)Pań do niewiadomo kogo.Adresata te sprawy niewiele
> interesują

Wstrzymaj sie z ta arbitralna konkluzja - przeciez nie jestes adresatem,
poczekajmy na odpowiedz adresata


> szczególnie że nie ma na te sprawy żadnego wpływu (na szczęście).
> Ze smutkiem napotkałem na tej liście kilka zasłużonych i wartościowych Osób
> które jak sądzę poparły idee do których mają wewnętrzne przekonanie a które nie
>
> bardzo wiedziały do czego zostana wykorzystane.

Nie uwierze ze panie podpisujace ten list nie czytaly co podpisuja i nie zdawaly
sobie sprawy do kogo jest adresowany.

Niektóre z Pań dołożyły do
> swoich imion i nazwisk znamienite tytuły (łacznie z doktorem filozofii)żeby
> siebie dowartościować a maluczkich do siebie przekonać.Ciekawe jak się czułu te
>
> panie które nie mogły pochwalić się żadnymi tytułami.
> Należy sadzić że w ślad za tym listem UE przyśle do Polski dywizje amazonek
> które rozprawią się z tym podłym spiskiem czerwonych z czarnymi i przekonają
> hierarchię kościelną do tego że najważniejszą w życiu jest filozofia "róbta co
> chceta".


Przedstawiciele Kosciola nie powinni miec wplywu na polityke panstwa a rzad nie
powinien sie wdawac w manipulacyjne wykorzystywanie faktu ze wiekszosc
spoleczenstwa polskiego jest pod wplywem katolickiej doktryny . Czy Kosciol w
Polsce tak ubezwlasnowolnil swoje duszyczki, ze one nie sa juz w stanie podjac
decyzji o przynaleznosci do Uni Europejskiej samodzielnie?

> Osławiony list okazał się żłosnym donosem na własny rząd i własne społeczeństwo
> świadczący o intelektualnej bezradności i bezsilności adresatek.
> To bardzo smutne.

Smutne jest to, ze glosne mowienie o niezbyt chlubnych praktykach rzadowych
nazywa sie zalosnym donosem.

[Gość: Zocha]

lub osoby podszywajace sie pod mezczyzn. Takie wlazenie w nieswoje srodowisko
przypomina zboczencow podgladajacych dziewczyny w domach studenckich pod
prysznicem. A moze to nie zboczenie tylko sfrustrowanie niepowodzeniami wsrod
kobiet. Panie Wikul (przepraszam, jesli przekrecilam nick) - chyba trudno panu
o sukcesy w zyciu osobistym, ale glowa do gory zawsze moze pan zostac ksiedzem
i wtedy latwiej o takie sukcesy.

[Gość: zuza]

poniewaz polska specjalnoscia jest, ze kobiety sa reprezentowane przez
mezczyzn. Wlasnie na forun ONZ na konferencji poswieconej walce o
rownouprawnienie kobiet Polske reprezentowal minister Kropiwnicki, ktory
glosowal tak jak bardzo waska grupa, tylko niektorych krajow arabskich. Dlatego
mialoby byc tu inaczej.

[wikul]

Gość portalu: Zocha napisał(a):

> lub osoby podszywajace sie pod mezczyzn. Takie wlazenie w nieswoje srodowisko
> przypomina zboczencow podgladajacych dziewczyny w domach studenckich pod
> prysznicem. A moze to nie zboczenie tylko sfrustrowanie niepowodzeniami wsrod
> kobiet. Panie Wikul (przepraszam, jesli przekrecilam nick) - chyba trudno panu
> o sukcesy w zyciu osobistym, ale glowa do gory zawsze moze pan zostac ksiedzem
> i wtedy latwiej o takie sukcesy.

Dlaczego na tym watku dyskutują głównie panowie.A dlaczego nie ?
A może wprowadzic limit np.30% meżczyzn i nic wiecej.To bardzo teraz modne.
Bardzo jestem wdzięczny za troskę o moje życie osobiste ale chyba rozczaruję
panią Zochę.Mam bardzo uregulowane życie osobiste.Jestem żonaty,mam dwoje dzieci
(syna i córkę).A księdzem nie mógłbym być również dlatego że bardzo kochałem (i
kocham) kobiety.Tylko co to ma do rzeczy w sprawie gdy nadawcom mylą sie odbiorcy.

[charybda]

Gość portalu: Wikul napisał(a):

> List Polek do UE okazał się listem kilkudziesięciu sfrustrownych i
> zakompleksionych (niestety)Pań do niewiadomo kogo.
Argument ad personam i to dotyczący osób, z których kilka znam osobiście, a
wszystkie szanuję. Obrzydliwość!
> Adresata te sprawy niewiele
> interesują szczególnie że nie ma na te sprawy żadnego wpływu (na szczęście).
Co do jednego masz rację - adresat wskazany prawdopodobnie się tym nie
zainteresuje zbyt poważnie. Ale w Polsce dyskusja nabrała więcej wigoru. I o to
mogło w dużym stopniu chodzić, nie przyszlo Ci to do głowy?
> Ze smutkiem napotkałem na tej liście kilka zasłużonych i wartościowych Osób
A wcześniej nazwałeś je "sfrustrowanymi i zakompleksionymi". A fe, pomyśl zanim
napiszesz.
> które jak sądzę poparły idee do których mają wewnętrzne przekonanie a które nie
>
> bardzo wiedziały do czego zostana wykorzystane.Niektóre z Pań dołożyły do
> swoich imion i nazwisk znamienite tytuły (łacznie z doktorem filozofii)żeby
> siebie dowartościować a maluczkich do siebie przekonać.Ciekawe jak się czułu te
>
> panie które nie mogły pochwalić się żadnymi tytułami.
Tytyłów naukowych nie podaje się aby kogoś poniżyć. Tylko rzeczywisty frustrat
może czuć się poniżony uświadomieniem sobie, że istnieją osoby bardziej od niego
utytułowane czy posiadające inne walory, jemu nie przynależne. Podanie stopnia
naukowego służyło zapewne przedstawieniu danej osoby adresatowi (przecież ani
Pani Komisarz ani inni czytelnicy nie muszą znać sygnatariuszek listu)
> Należy sadzić że w ślad za tym listem UE przyśle do Polski dywizje amazonek
> które rozprawią się z tym podłym spiskiem czerwonych z czarnymi i przekonają
> hierarchię kościelną do tego że najważniejszą w życiu jest filozofia "róbta co
> chceta".
Żart niesmaczny, szczególnie w kontekście współczesnego znaczenia
terminu "amazonka". A jeśli chodzi o "róbta co chceta" to już gdzieś czytałam, że
to wyjątek z któregoś z Ojców Kościoła (chyba św. Augustyna? - jeśli się mylę,
przepraszam). Ciekawe czemu nadal się tego czepiacie?
> Osławiony list okazał się żłosnym donosem na własny rząd i własne społeczeństwo
> świadczący o intelektualnej bezradności i bezsilności adresatek.
> To bardzo smutne.
Smutne jest to, że faktycznie sprawy kobiet traktowane są w Polsce z
lekceważeniem, a słowo "kobieta" funkcjonuje prawie wyłącznie w związku
z "dziecko", "rodzina" itp. Trudno nazwać donosem jawne, opatrzone podpisem
wystąpienie. Tym niemniej prawdopodobnie faktycznie list jest dowodem poczucia
bezsilności i bezradności. Ale jakie poczucie siły mogą mieć kobiety, skoro ich
reprezentacja w życiu publicznym nadal pozostaje mizerna, a ich głos we własnej
sprawie liczy się o wiele mniej niż przemówienie z ambony (notabene oczywiście
mężczyzny, którego sprawa nie dotyczy)

Jednych smuci to, drugich co innego

[maly.ksiaze]

Mnie na przyklad najbardziej smuci to, ze osoby badz co badz ze swiecznika nie
sa w stanie pojac, ze demokracja w Polsce zalezy od samych Polakow (plci
obojga, aby nie bylo watpliwosci), i ze zaden komisarz nie przywiezie jej w
teczce.
I ze Parlament Europejski nie sluzy do wywolywania szumu w Polsce.
Do tego generalnie sluza Gazety. I ze pisanie listu do kogos tam,
takie 'zwracanie uwagi' jest tak naprawde dzialaniem 'zamiast', 'na niby'.
Aktorstwem po prostu.

Pozdrawiam,

mk.

Do Nell

[ignatz]

Szanowna Nell. W ktoryms momencie, zapewne w szale dyskusji, nazwalas Ignaca
Ignatzem. Otoz chcialbym Ci uswiadomic, ze Ignac i Ignatz to dwie zupelnie
rozne osoby. Choc musze przyznac, ze poglady w kwestii teorii mamy zbiezne.
Ignac zupelnie sprawnie uzywa logiki, czego niestety nie mozna do konca
powiedziec o Tobie (to naduzywanie slowa "bredzisz", szczegolnie w odniesieniu
do Zenona z Elei, byl taki sprawdz! A Zenonów-filozofow bylo wiecej niz jeden).
Niestety, z lektury Twoich postow wynika, ze jestes zwolenniczka hasla "moja
macica - moj wybor". Otoz jestes w bledzie. Dziecko nie jest tylko Twoja
wlasnoscia - gdyby tak bylo, sama bys je leczyla, sama wszystkiego uczyla itd
itp. Tymczasem dziecko, chocby urodzone przez Ciebie, rosnie aby tworzyc
Spoleczenstwo przez duze "S", aby dziedziczyc kulture, tradycje i te wszystkie
pierdoly, ktore czynia nas cywilizacja. Ono ma przedluzyc gatunek, nie tylko
Twoje geny.
Pozdrwiam,
Ignatz (TZ!)

[Gość: Nell]

ignatz napisał(a):

> Szanowna Nell. W ktoryms momencie, zapewne w szale dyskusji, nazwalas Ignaca
> Ignatzem. Otoz chcialbym Ci uswiadomic, ze Ignac i Ignatz to dwie zupelnie
> rozne osoby.

Oh przepraszam!!!! Naprawde myslalam, ze to jedna i ta sama osoba, ale zapewne jestescie blizniakami
jednojajowymi, lub dwiema polowkami tego samego jablka, taka zbieznosc pogladow...

Choc musze przyznac, ze poglady w kwestii teorii mamy zbiezne.
> Ignac zupelnie sprawnie uzywa logiki,

Logiki??:)))) Raczysz zartowac.

czego niestety nie mozna do konca
> powiedziec o Tobie
Gdzie moje wypowiedzi sa pozbawione logiki, wskaz czego nie rozumiesz..

(to naduzywanie slowa "bredzisz", szczegolnie w odniesieniu
> do Zenona z Elei, byl taki sprawdz! A Zenonów-filozofow bylo wiecej niz jeden).

Alez ja wiem , ze byl, nie musze sprawdzac:)))) Zadziwiajace pewno dla ciebie, ze kobieta i wie..
Uwazam, ze podany przyklad był bredzeniem, bo nie na temat...


>
> Niestety, z lektury Twoich postow wynika, ze jestes zwolenniczka hasla "moja
> macica - moj wybor".
Otoz jestes w bledzie. Dziecko nie jest tylko Twoja
> wlasnoscia
Moje cialo jest moim cialem, moj organizm jest moim organizmem. Nigdy nie usunelam ciazy, jestem
matka. Nawet niesmak wzbudza we mnie usuwanie ciazy..Ale tylko ja zadecyduje, czy chce miec wiecej
dzieci, bo to jest moje zycie i moj biznes.
Embrion to nie jest dziecko. Oczywiście jest innym organizmem, ale tylko ja zadecyduje, czy chce je nosic
przez 9 miesiecy i ryzykowac swym zdrowiem i zyciem, i sieroctwem dziecka, ktore juz mam , i czy urodze
dziecko swego gwałciciela..

- gdyby tak bylo, sama bys je leczyla, sama wszystkiego uczyla itd

Najpierw musze podjac decyzje, czy chce byc matka, a gdy zadecyduje, ze je urodze , bedzie mozna je
pozniej leczyc i uczyc.

> itp. Tymczasem dziecko, chocby urodzone przez Ciebie, rosnie aby tworzyc
> Spoleczenstwo przez duze "S", aby dziedziczyc kulture, tradycje i te wszystkie
> pierdoly, ktore czynia nas cywilizacja. Ono ma przedluzyc gatunek, nie tylko
> Twoje geny.

I tak jest za duzo na swiecie ludzi cierpiacych biede, po co nastepni??Po co mam przedluzac gatunek??
Naprawde jest wiele osob, ktore rodzenie i parzenie sie uwazaja za swoj cel zyciowy..
Parzenie sie i rodzenie nieustanne to nie sposob na stworzenie społeczenstwa przez duze s. Juz minely
czasy , gdzie aktualne bylo "idzcie i rozmnazajcie sie" Napełniajcie ziemię, powiada Biblia, ale to było
dobre kiedyś, w czasach nomadów, gdy świat pustkami świecił i plemię
musiało być liczne, bo im liczniejsze było, tym więcej miało wojowników, a im więcej wojów, tym
skuteczniej można było wyciąć w pień sąsiadów, bo jak nie, to sąsiedzi by ich w pień wycięli.
tez pozdrawiam:)
> Pozdrwiam,
> Ignatz (TZ!)

[Gość: Nell]

" Embrion to nie jest dziecko", sorry miało byc to jeszcze nie człowiek.

do nell - pytanie

[bukowski27]

moje dziecko, moje cialo.. poteoretyzujmy troche... juz poruszalem ten aspekt
na forum, ale jakos tak gdzies bez echa przeszedl... a wiec poteoretyzujmy...
zalozmy ze ustawa zostaal zliberalizowana... zalozmy ze ja i jakas przypadkowa
panienka przez nieuwage (bezmyslnosc, glupote, niedojrzalosc... nazwij jak
chcesz) zostaniemy rodzicami. zalozmy ze przyszla matka nie chce zostac matka.
nie ze mna w kazdym badz razie. i informuje mnie o tym. tzn. o tym ze ma zamiar
usunac ciaze. ja natomiast chcialbymzeby urodzila to dziecko. szczesliwej
rodziny nie stworzymy. wlasciwie wogole rodziny nie stworzymy. ale ja chce
wychowac to dziecko i dac mu tyl emilosci ile bede w stanie. niestety (dla
mnie) nie bedzie mi to dane. co bys mi wtedy powiedziala? ze to jej cialo? ze
to jej wybor? ze ja nie ma nic... absolutnie nic do gadania? ja. ojciec.
slucham uprzejmie. tylko poprosze bez zlosliwosci i uogulniania. moj stosumnek
do ciebie jest nazwijmy to neutralny. tak tez mnie potraktuj. co bys mi
powiedziala? i czy uwazasz, ze jako ojciec nic nie mam do powiedzenia w sprawie
urodzenia/nieurodzenia mojego dziecka?

[Gość: Nell]

bukowski27 napisał(a):

> moje dziecko, moje cialo.. poteoretyzujmy troche... juz poruszalem ten aspekt
> na forum, ale jakos tak gdzies bez echa przeszedl... a wiec poteoretyzujmy...
> zalozmy ze ustawa zostaal zliberalizowana... zalozmy ze ja i jakas przypadkowa
> panienka przez nieuwage (bezmyslnosc, glupote, niedojrzalosc... nazwij jak
> chcesz) zostaniemy rodzicami. zalozmy ze przyszla matka nie chce zostac matka.
> nie ze mna w kazdym badz razie. i informuje mnie o tym. tzn. o tym ze ma zamiar
>
> usunac ciaze. ja natomiast chcialbymzeby urodzila to dziecko. szczesliwej
> rodziny nie stworzymy. wlasciwie wogole rodziny nie stworzymy. ale ja chce
> wychowac to dziecko i dac mu tyl emilosci ile bede w stanie. niestety (dla
> mnie) nie bedzie mi to dane. co bys mi wtedy powiedziala? ze to jej cialo? ze
> to jej wybor? ze ja nie ma nic... absolutnie nic do gadania? ja. ojciec.
> slucham uprzejmie. tylko poprosze bez zlosliwosci i uogulniania. moj stosumnek
> do ciebie jest nazwijmy to neutralny. tak tez mnie potraktuj. co bys mi
> powiedziala? i czy uwazasz, ze jako ojciec nic nie mam do powiedzenia w sprawie
>
> urodzenia/nieurodzenia mojego dziecka?

Napewno masz..:) Przynajmniej moim zdaniem. Oczywiscie, mowimy o sytuacji kiedy ta panienka
powiadomilaby cie, ze jest z toba w ciazy..Juz samo powiadomienie swiadczyloby, ze chce ten problem
dzielic z toba...Gdyby sie nie liczyła z twoim zdaniem, usunelaby bez twojej wiedzy..Tak samo jak uwazam,
ze kobieta, ktora chce urodzic, a partner daje jej pieniadze na skrobanke, co zdarza sie czasami,
powinna urodzic.
"Moja macica , moja sprawa" pisałam w kontekscie tego, co napisał mi Ignatz. Co zrobie z moja ciażą
jest sprawą moja i mojego męża, czyli naszego zwiazku. To my o tym zadecydujemy ,a nie
Kosciola i panstwa .

teoretyzowania cd.

[bukowski27]

no tak. przykladow mozna wymyslec wiele... moglbym si eo ciazy dowiedziec
przypadkiem, wiec ona niekoniecznie moglaby chciec mnie o tym poinformowac...
moje pytanie (mimo ze zastrzeglem ze jest konkretne i ze oczekuje konkretnej
odpowiedzi:) bylo bardziej uniwersalne. co w przypadku gdy matka dziecka chce
usunac ciaze, a ojciec sie temu spreciwia??? pisze o tym, bo mnie osobiscie
irytuja uwagi typu: moje cialo moje dziecko. kobieta ma wolnosc wyboru...
itd... a niestety, to jest podtswoy i ciagle przewijajcy sie argument
zwolennikow liberalizacji przepisow... nie znam projektu przygotowywanego prze
zjaruge-nowacka... ale (moze mylnie) zakladam ze taki wariant nie zostal tam
przewidziany. slucham nell.

[Gość: Nell]

"moje cialo moje dziecko. kobieta ma wolnosc wyboru...
itd..."
Mysle, ze te stwierdzenia okreslaja swerę prywatna człowieka..Wszelkie zakazy, nakazy (chiny)
aborcji,
to wchodzenie z butami w prywatne zycie człowieka. Zadna instytucja, osoba, czy panstwo nie ma
prawa podejmowac za kogos zyciowych decyzji. Chociaz uwazam, ze masz racje twierdzac, ze w
znowelizowanej ustawie aborcyjnej osoba ojca powinna tez decydowac o losie dziecka..

no tak nell.

[bukowski27]

ale czy dla ciebie ustanowienie takiej ustawy nie bedzi ograniczeniem wolnosci?
mojej wolnosci? ja rozumeim ze statystyki przemawialja przeciwko mnie... tzn.
przeciwko takim pogladom jak moje. to wszytsko o czym tak glosno krzycza
feministki (ze o relacjach z wawy wspomne z 8 marca) jest niczym innym jak
proba ograniczenia mojej wolnosci. wiec umowmy sie i powiedzmy raz a jasno. czy
feministki mowia o wolnosci czlowiek ado decydowania o swoim ciele? czy o
wolnosci kobiety do decydowania o swoim ciele? zadne skroty myslowe mnie nie
zadowlaja. prawo nie uznaje skrotow myslowych. a wolnosc jednego czlowiek
akonczy sie tam gdzie zaczyna sie wolnosc drgiego (banal, ale niczego lepszego
nie znam:) akurat tak sie sklada, że sfera narodzin czlowieka jest na styku
płci. i irytuje mnie jezeli ktokolwiek mowiac o prawie do wolnego wyboru, mowi
o prawie do kiedy-mi-sie-chce usuwania ciazy... a te dwie sprawy w
wypowiedziach jakie slysze sa tak scisle z soba zlaczone jak coca i cola...
albo flip i flap... gdziekolwiek slysze o wolnosci wyboru, to wiem, że zaraz
uslysze o prawi do przerywania ciazy... i vice versa. jezeli mowisz nell o
wolnosci czlowieka (a nie kobiety) to chcialbym posluchac twojego pomyslu jak
ochronic moja wolnosc, w przypadku ktory przytoczylem? jakies pomysly?

[Gość: Nell]

Oj, zmuszasz mnie do wysiłku inetelektualnego..:)))
Ale wracajac do pytanie:
Prawnie to nie jest chyba mozliwe by wilk był syty i owca cala, nie wiem, jak inne kraje europejskie to
rozwiazuja, ale chyba dobrze, jezeli wolnosc wyboru zwana aborcja, uwazana jest tam za cos
lepszego od jej zakazu. zreszta nic nie wymysle sama, jestem zbyt rozkojarzona :) przemysle w nocy i
napisze jaki mam pomysł, a ty wejdz na strony FEDERA, moze zrozumiesz czym jest
samostanowienie dla kobiety...

wynalazcy - do dziela

[Gość: dodo]

rozumiem dylemat bukowskiego i wlasciwie szczerze mezczyznom wspolczuje, ze
w kwestii prokreacji sa tak jednoznacznie zalezni od kobiet - sami sobie z tym
nie poradza chocby nie wiem jak chcieli:-)
dopoki jednak nie uda sie skonstruowac przenosnej maciczki, do ktorej mozna by
przelozyc embrionik niechciany przez mame a upragniony przez tate, zeby sobie
w takiej sztucznej maciczce rosl az do momentu gdy tata moze go przejac pod
swoje skrzydla, dopoty kwestia tego, co chce tata pozostanie zawsze na drugim
planie.
zgadzam sie, ze jest to wysoce niesprawiedliwe ale zazalenie nalezy odeslac do
matki natury lub pana boga - co kto woli. naga prawda jest bowiem taka, ze jak
kobieta dziecka nie chce, to bedzie z szafy skakac, moczyc nogi w goracej
musztardzie albo przebijac sobie macice szydelkiem byle tylko tego dziecka nie
miec i dobre checi ewentualnego tatusia badz obostrzenia prawne nie na wiele
sie tu zdadza. wieki o tym swiadcza.
aby wiec "przechytrzyc" matke nature (czy pana boga), jedyne rozwiazanie widze
w konstrukcji takiej maciczki, ktora moglaby byc np. doczepiana do spragnionego
dziecka tatusia i wtedy juz byloby i po rowno, i sprawiedliwie, wilk bylby
syty, i owca bez aborcji. a jak by sie ksieza w polsce cieszyli.
i nie tylko w polsce!
wiec - pisarze do pior, studenci do szkol a wynalazcy do wynajdowania maciczki!

[maly.ksiaze]

Najprosciej to: prawnicy do kodeksow. Prawny zakaz przerywania ciazy zalatwia
przeciez sprawe.
Dodo, nie odkopuj tego psa, niech sobie bedzie pogrzebany.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Nell]

maly.ksiaze napisał(a):

> Najprosciej to: prawnicy do kodeksow. Prawny zakaz przerywania ciazy zalatwia
> przeciez sprawe.
> Dodo, nie odkopuj tego psa, niech sobie bedzie pogrzebany.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.

Prwny zakaz niczego nie zalatwia, zawsze mamy szafe(klaniam sie dodo), pogrzebacz, goraca wodę,
Czechy, Rosje, Niemcy, Francje, Holandie, Belgie, Anglie itd, itd, itd pozdrawiam

[charybda]

maly.ksiaze napisał(a):

> Najprosciej to: prawnicy do kodeksow. Prawny zakaz przerywania ciazy zalatwia
> przeciez sprawe.
> Dodo, nie odkopuj tego psa, niech sobie bedzie pogrzebany.
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
Prawne zakazy w ogóle są fajne. Rozwiązują wszelkie problemy - w szczególności
problem wolności. Ale ci cholerni ludzie jakoś się nie dają i każdy dobry ustrój
nakazowo-zakazowy (totalitarny) muszą spieprzyć. A może jest jeszcze jakaś szansa?

[hal9000]

charybda napisał(a):

> Prawne zakazy w ogóle są fajne. Rozwiązują wszelkie problemy - w szczególności
> problem wolności.

Słusznie. Proponuję wykreślić np. zakaz zabijania z kodeksu karnego. Niech każdy
rozstrzygnie w swoim sumieniu czy wolno zabijać czy nie. W ogóle cały kodeks
karny jest niepotrzebny. Wolni ludzie nie zniewoleni prawnymi nakazami najlepiej
wybiorą co jest dobre. Precz z totalitaryzmem!

> Ale ci cholerni ludzie jakoś się nie dają i każdy dobry ustrój
> nakazowo-zakazowy (totalitarny) muszą spieprzyć.

To przez przekorę. Gdyby nie było kodeksu karnego nie byłoby i przestępców!

> A może jest jeszcze jakaś szansa?

:-(

[Gość: Nell]

hal9000 napisał(a):

> charybda napisał(a):
>
> > Prawne zakazy w ogóle są fajne. Rozwiązują wszelkie problemy - w szczególn
> ości
> > problem wolności.
>
> Słusznie. Proponuję wykreślić np. zakaz zabijania z kodeksu karnego. Niech każd
> y
> rozstrzygnie w swoim sumieniu czy wolno zabijać czy nie. W ogóle cały kodeks
> karny jest niepotrzebny. Wolni ludzie nie zniewoleni prawnymi nakazami najlepie
> j
> wybiorą co jest dobre. Precz z totalitaryzmem!


Mylisz pojecia- o ile to, ze embrion jest człowiekiem, jest sprawa dyskusyjna, jak rowniez to, zcy mozna go
usunac z WLASNEGO CIAŁA, czy tez nie, o tyle zabijanie ludzie sprawa taka nie jest dla normalnego,
prawdziwego, kierujacemu sie inteligencja i sercem człowieka. Kierujesz sie iscie katolicka logika- "jezeli
nie bede mial zakazu, to skad bede wiedział , ze nie wolno zabijac??"Otoz inteligentny i swiadom swego
czlowieczenstwa człowiek wie, ze morderstwo to zło, natomiast katolik sadzac po nauce kosciola tego nie
wie. Kodeks karny wiec musi byc, bo katolik by nie iwedzial, co jest dobre , a co zle.
>
> > Ale ci cholerni ludzie jakoś się nie dają i każdy dobry ustrój
> > nakazowo-zakazowy (totalitarny) muszą spieprzyć.
>
> To przez przekorę. Gdyby nie było kodeksu karnego nie byłoby i przestępców!
>
> > A może jest jeszcze jakaś szansa?
>
> :-(

pytanie czysto teoretyczne do Bukowskiego

[goga.74]

A jak Ty to widzisz w kontekscie gwaltu. Tzn. czy
dalbys tatusiowi-gwalcicielowi prawo do
wspoldecydowania? Chyba nie. A wiec bybly prosty sposob
jak jednak tatusia z decydowani wykluczyc :)))

goga.

[bukowski27]

jak napisalem wczesniej. przyklady i przypadki mozan mnozyc. uzylas skrajnego
przypadku. o ktorym wogole nie pisalem. jezeli sugerujesz, ze ja uwazam ze
gwalcicielowi nalezy si eprawo wspoldecydowania, to w bledzie jestes. nie
uwazam tak. swoja droga, skoro o gwalcie mowa... dziwi mnie pewien brak
niekonsekwencji u przeciwnikow aborcji... bo skoro uwazaja oni zycie poczete za
swiete i niepodwazalne... to konsekwencja takiego pogladu powinna byc ochrona
tego zycia za wszelka cene. nawet w przypadku gwaltu. ale to tak na marginesie
calkoem.

[goga.74]

Ja Ci nic nie sugerowalam, tylko takie pyatanko mi sie
nasunelo..
Co do ich niekonsekwencji, to niektorzy sa kansekwentni
az do bolu- chyba taki jeden tutaj albo w innym watku sie
wypowiadal.

goga. no to wszystko jasne:)

[bukowski27]

a co do mojegu postu powyzej. to powinno byc oczywiscie o braku konsekwencji, a
nie o braku niekonsekwencji jak napisalem:)

[araab]

bukowski27 napisał(a):


> zalozmy ze ja i jakas przypadkowa
> panienka przez nieuwage (bezmyslnosc, glupote, niedojrzalosc... nazwij jak
> chcesz) zostaniemy rodzicami. >
szczesliwej
> rodziny nie stworzymy. wlasciwie wogole rodziny nie stworzymy.

ja. ojciec.

ze jako ojciec nic nie mam do powiedzenia w sprawie
>
> urodzenia/nieurodzenia mojego dziecka?

CZY PRZECZYTAŁEŚ TO CO NAPISAŁEŚ? Bo chyba nie.
Jak łatwo szafować pojęciami ojciec, rodzina nie rozumiejąc ich znaczenia.

araab

[bukowski27]

oczywiscie ze przeczytalem. dziwne byloby gdybym nie przeczytal. co nie? jezeli
czegos nie rozumiem, to tresci (intencji) twojego posta? bo nie mam pojecia co
probujesz mi wykazac? moja niekonsekwencje? brak logiki? nieznajomosc pojec
ojciec i rodzina? jasniej prosze.

[araab]

Jeżeli nie rozumiesz treści mojego posta to znaczy, że nie rozumiesz również
tego co sam napisałeś.Bywa.A w tej sytuacji tłumaczenie moich intencji nic nie
wniesie, bo i tak nie zrozumiesz.
Mam jednak nadzieję, że inni uczestnicy tej dyskusji zrozumieli, co trzeba.

araab.

[bukowski27]

no to zniz sie do mojego poziomu i wytlumacz mi? moze ktos inny wytlumaczy?
naprawde na to licze. jezeli obawiasz sie ze moge nie zrozumiec, to sprobuj tak
elementarnie. jak 10latkowi. wypunktuj mi na przyklad.

[araab]

Spóbuję ale wieczorem, bo teraz muszę już niestety iść.
Pzdr.

araab.

[bukowski27]

ok. sprawdze jutro.
:)

[araab]

Przede wszystkim nie chodzi mi o poziom tylko o przekonanie,które nie pozwala
widzieć nic więcej - jak klapki u konia dorożkarskiego.A przecież koń to
inteligentne zwierzę.
Rodzinę zakłada świadomie i odpowiedzialnie mężczyzna i kobieta z zamiarem
prokreacji.W przeciwnym wypadku jest to tylko związek (formalny lub
nieformalny) dwojga osób.W przykładzie hipotetycznym, który podajesz, piszesz o
przypadkowej panience, którą przez nieuwagę, bezmyślność, głupotę,
niedojrzałość - zapładniasz.Nie ma tu nawet żadnego związku dwojga osób tylko
akt zaspokajania żądzy.Skoro nie ma związku dwojga osób i tym bardziej nie ma
najmniejszego zamiaru prokreacji, nie ma więc potencjalnych rodziców.Słusznie
zauważasz, że wogóle rodziny nie stworzycie.A skoro tak, to skąd dumne "ja
ojciec". Prawdziwie byłoby "ja, dawca plemników" w tym konkretnym hipotetycznym
przypadku.Słowo ojciec jest ewidentnym nadużyciem.Przypadkowa panienka mogła w
okresie swoich 3 dni spotkać kilku innych przypadkowych partnerów
seksualnych.Skoro przypadkowa...Skąd więc pewność,że to Twój plemnnik dotarł
szczęśliwie do celu? Wyobrażasz sobie hipotetyczną sytuację, że przypadkowa
panienka będzie prosić wszystkich potencjalnych "tatusiów" o zgodę na
przerwanie ciąży, której nie chce bo w myśl tego co piszesz, każdy z nich
powinien mieć prawo współdecydować o aborcji.
Twój hipotetyczny przykład miał wymowę odrotną do zamierzonej i wprost mnie
rozbawił.
Żyję trochę na tym świecie i jestem dziwnie spokojna, że w każdym przypadku, w
którym kobieta zna swojego partnera i wie, że może na nim polegać, że nie jest
sama w nowej sytuacji, będzie miała oparcie,nie podejmie decyzji o aborcji
wogóle a przynajmniej będzie to decyzja uzgodniona z partnerem.Często kobieta
decyduje się na urodzenie dziecka mimo braku takiego oparcia lub wbrew żądaniu
partnera usunięcia ciąży.
Na podstawie podanego przez Ciebie przykładu mam wrażenie, że przede wszystkim
chodzi o Twoje "ego", o nic więcej.

aha... araab.

[bukowski27]

araab napisał(a):

> Przede wszystkim nie chodzi mi o poziom tylko o przekonanie,które nie pozwala
> widzieć nic więcej - jak klapki u konia dorożkarskiego.A przecież koń to
> inteligentne zwierzę.
> Rodzinę zakłada świadomie i odpowiedzialnie mężczyzna i kobieta z zamiarem
> prokreacji.W przeciwnym wypadku jest to tylko związek (formalny lub
> nieformalny) dwojga osób.W przykładzie hipotetycznym, który podajesz, piszesz o
>
> przypadkowej panience, którą przez nieuwagę, bezmyślność, głupotę,
> niedojrzałość - zapładniasz.Nie ma tu nawet żadnego związku dwojga osób tylko
> akt zaspokajania żądzy.Skoro nie ma związku dwojga osób i tym bardziej nie ma
> najmniejszego zamiaru prokreacji, nie ma więc potencjalnych rodziców.Słusznie
> zauważasz, że wogóle rodziny nie stworzycie.A skoro tak, to skąd dumne "ja
> ojciec". Prawdziwie byłoby "ja, dawca plemników" w tym konkretnym hipotetycznym
>
> przypadku.Słowo ojciec jest ewidentnym nadużyciem.Przypadkowa panienka mogła w
> okresie swoich 3 dni spotkać kilku innych przypadkowych partnerów
> seksualnych.Skoro przypadkowa...Skąd więc pewność,że to Twój plemnnik dotarł
> szczęśliwie do celu? Wyobrażasz sobie hipotetyczną sytuację, że przypadkowa
> panienka będzie prosić wszystkich potencjalnych "tatusiów" o zgodę na
> przerwanie ciąży, której nie chce bo w myśl tego co piszesz, każdy z nich
> powinien mieć prawo współdecydować o aborcji.
> Twój hipotetyczny przykład miał wymowę odrotną do zamierzonej i wprost mnie
> rozbawił.
> Żyję trochę na tym świecie i jestem dziwnie spokojna, że w każdym przypadku, w
> którym kobieta zna swojego partnera i wie, że może na nim polegać, że nie jest
> sama w nowej sytuacji, będzie miała oparcie,nie podejmie decyzji o aborcji
> wogóle a przynajmniej będzie to decyzja uzgodniona z partnerem.Często kobieta
> decyduje się na urodzenie dziecka mimo braku takiego oparcia lub wbrew żądaniu
> partnera usunięcia ciąży.
> Na podstawie podanego przez Ciebie przykładu mam wrażenie, że przede wszystkim
> chodzi o Twoje "ego", o nic więcej.

czyli jak rozumiem jezeli dziecko urodziloby sie jednak to nie bylbym jego ojcem?
mowiloby do mnie: hej dawco plemnikow? nie powiem ze mnie rozsmieszylas. powiem
ze nie zgadzam sie z toba. i jezeli o mnie chodzi (moze i byc moje ego, oceniaj
mnie jak chcesz, nie jest to dla mnie istotne) bylbym ojcem i uwazalbym sie za
ojca. twierdzisz ze kobieta w jakis sposob zwiazana z mezczyzna na pewno bedzi
echiala urodzic jego dziecko. na jakiej podstawi tak twierdzisz? na podstawie
tego ze troche zyjesz na tym swiecie? i ze nikt z twoich znajomych nie mial
takiej sytuacji? no, jednak troche mnie rozsmieszasz. jezeli tak, to op co ta
cala afera z liberalizacja ustawy? zeby umozliwic przerywanie ciazy panienkom
ktore puszczaja sie na lewo i prawo? skoro kazda swiadoma kobiet anie podda sie
zabiegowi.

dumne ja ojciec. to ja moze pomine wymownym milczeniem. nnie zrozumialas mnie
wogole. nie chodzi o moje ego o to czy jestem dumny z tego co zrobilem czy nie.
to nie ten poziom. chodzi o fakt. ze jezeli - jak to nazywasz - zaplodnilem
kobiete i to nie przemoca, ani wbrew jej woli... to czuje sie ojcem dziecka i
chce wspoldecydowac o jego uroidzeniu/nieurodzeniu. nie wiem co jeszcze dodac.
moze jakies pytania?

[araab]

Żadnych pytań. Jednak nic nie zrozumiałeś a miałam nadzieję.Chcesz mieć
ostatnie słowo - nie ma sprawy.

nie chce miec ostatniego slowa...

[bukowski27]

znaczy sie ani chce ani nie chce... ty nie zrozumialas mnie, ja nie zrozumialem
ciebie... poprezedniego posta nie napisalem zeby ci edo czegokolwiek przekonac,
tylko zeby ci wyjasnic jakie jest moje stanowisko w sprawie. inaczej
definiujemy slowo ojciec. ciebie smieszy moje stanowisko, mnie (troche) smieszy
twoje... i tyle. jak odpowiesz na ten post, to ja obiecuje nieodpowiadac...
zeby nie bylo ze chce miec ostatnie slowo;)

[araab]

Mnie nie śmieszy Twoje stanowisko tylko podany przez Ciebie przykład, który
uważam za najmniej trafiony w temacie współdecydowania ojca co do losów dziecka
poczętego.Na temat stanowiska w sprawie aborcji wogóle nie dyskutowałam.Twój
przykład jest poniekąd nieświadomym popieraniem przypadkowych kontaktów
seksualnych a te i brak edukacji seksualnej oraz doktrynalne ograniczenia
antykoncepcji stwarzają problem dzieci niechcianych a więc i kontrowersje wokół
ustawy antyaborcyjnej.

Do Nell (2)

[ignatz]

Ok, przepraszam, troche mnie ponioslo z tym brakiem logiki. Niemniej trudno mi
sie bylo oprzec wrazeniu, ze dla Ciebie najlepsza forma obrony jest atak.
Przynajmniej werbalny. Nie mowie, ze aborcja powinna byc calkowicie zakazana -
plody uszkodzone, dzieci "z gwaltu" - tu rzeczywiscie powinien byc wybor. Ale
ludzie, dzieki Bogu, nie zostali stworzeni jako istioty obojniacze, do
spłodzenia potomka potrzeba dwoch osobnikow. Chocby dlatego dziecko nie jest
tylko kobiety. A ze faceci czesto na slowo "ciaza" i "twoje dziecko" zachowuja
sie jak pacjenci plonacego domu wariatow, to juz odrobinke inna sprawa.
Kiedy nastepuje zmiana z zarodka w plod? Kiedy z plodu w czlowieka? Kiedy
chlopiec staje sie mezczyzna a dziewczyna kobieta?
Moim zdaniem to ne dostep do aborcji jest rozwiazaniem problemu przeludnienia
czy biedy, ale dostep do srodkow antykoncepcyjnych i swiadome rodzicielstwo.
Chocby ze wzgledow ekonomicznych - aborcja to zabieg o niebo bardziej
skomplikowany i drozszy od lykniecia pigulki czy chocby zalozenia spirali. I tu
nalezy naciskac na kosciol, a nie w sprawie aborcji.
No i jeszcze jedno - nie dziwi mnie, ze slyszalas o Zenonie z Elei. Gdyby
dziwily mnie kobiety wiedzace duzo (lub wiecej ode mnie), to bym przez cala
szkole nie otrzasnal sie ze zdziwienia. Po prostu Twoja reakcja na wcale nie
taki bezsensowny przyklad Ignaca zmusila mnie do zastanowienia.
Pozdrawiam,
Ignatz

[Gość: Nell]

ignatz napisał(a):

> Ok, przepraszam, troche mnie ponioslo z tym brakiem logiki. Niemniej trudno
mi
> sie bylo oprzec wrazeniu, ze dla Ciebie najlepsza forma obrony jest atak.

Sorki, ale dostosowuje sie do formy wypowiedzi swoich dyskutantów:)))
> Przynajmniej werbalny. Nie mowie, ze aborcja powinna byc calkowicie zakazana -

> plody uszkodzone, dzieci "z gwaltu" - tu rzeczywiscie powinien byc wybor.

Wlasnie

Ale
> ludzie, dzieki Bogu, nie zostali stworzeni jako istioty obojniacze, do
> spłodzenia potomka potrzeba dwoch osobnikow. Chocby dlatego dziecko nie jest
> tylko kobiety.

Tez racja, ale kobiety jest organizm , w ktorym dziecko sie rozwija. Mam juz
jedno dziecko, ciaze przeszlam dosyc kiepsko, przynajmniej jej ostatni
trymestr. Mialam schorzenie , ktore bylo zagrozeniem mojego zycia i zycia
plodu. Nie wiem, czy jakbym ponowna ciaza grozila moim zejsciem, czy bym nie
zdecydowala sie na aborcje..nie chcialabym osierocic dziecka, ktore mam.

A ze faceci czesto na slowo "ciaza" i "twoje dziecko" zachowuja
> sie jak pacjenci plonacego domu wariatow, to juz odrobinke inna sprawa.
> Kiedy nastepuje zmiana z zarodka w plod?

-Okres rozwoju zarodkowego - od 4 do 8 tygodnia, natomiast okres rozwoju
płodowego - od 9 tygodnia do porodu.

>Kiedy z plodu w czlowieka?

-od porodu:))

Kiedy
> chlopiec staje sie mezczyzna a dziewczyna kobieta?

-okres dojrzewania:))

> Moim zdaniem to ne dostep do aborcji jest rozwiazaniem problemu przeludnienia
> czy biedy, ale dostep do srodkow antykoncepcyjnych i swiadome rodzicielstwo.
> Chocby ze wzgledow ekonomicznych - aborcja to zabieg o niebo bardziej
> skomplikowany i drozszy od lykniecia pigulki czy chocby zalozenia spirali.


Podpisuje sie pod tym cala soba..:)

I tu
>
> nalezy naciskac na kosciol, a nie w sprawie aborcji.
> No i jeszcze jedno - nie dziwi mnie, ze slyszalas o Zenonie z Elei. Gdyby
> dziwily mnie kobiety wiedzace duzo (lub wiecej ode mnie), to bym przez cala
> szkole nie otrzasnal sie ze zdziwienia. Po prostu Twoja reakcja na wcale nie
> taki bezsensowny przyklad Ignaca zmusila mnie do zastanowienia.
> Pozdrawiam,
> Ignatz

Tez pozdrawiam:)

prawny zakaz niczego nie zalatwia.

[bukowski27]

tak. latwo kpic co nie? nawet mi sie nie chce dyskutowac z takimi pogladami ze
zostaje pogrzebacz albo ze jak sie zakaze prawnie, to zabiegi aborcyjne znikna.
na wydzialach prawa wykladaja o teorii i filozofii prawa. polecam.
jak chcecie podyskutowac to mozeby podniesc dyskusje z poziomu podlogi? taka
niesmiala propozycje rzucam. jak macie zamiar mnie obrzucic zaraz, to po prostu
powiedzdcie zebym sobie poszedl to sobie pojde... ta dyskusja ani mnie grzeje
ani mnie chlodzi...

napisalem wyzej ze nie bede w stanie zabronic matce mojego dziecka usunac
ciaze. musialbym ja trzymac w zamknieciu przez 9 miesiecy. absurd? no
oczywiscie ze tak. regulacje prawa karnego w duzym uproszczeniu i zalozeniu
odpowiadaja potrezbom i normom spolecznym. trzymajac sie waszej logiki, moglbym
stwierdzic: po co karac za morderstwa? kradzieze? gwalty? przeciez i tak mimo
zapisow prawnych ludzie gwalca, kradna, morduja? widzicie analogie?

a tak dla porzadku:
1. jestem przeciwnikiem usuwania ciazy na wlasne zyczenie. wyjatki prawne
dopuszczajace taka mozliwosc, wydaja mi sie w zupelnosci wystarczajace.
2. o liscie. nie za bardzo rozumiem intencje autorek listu.
3. mialem o czyms jeszcze, ale wylecialo mi z glowy. jak soobie przypomne to
napisze.

[Gość: facet]

Bukowski , jak to nie rozumiesz intencji listu ! To jest walka o demokracje w
naszym kraju. Demokracja i wolnosc slowa jest wtedy kiedy wszyscy maja takie
poglady jak my. Jezeli ktos ma inne i jeszcze beszczelnie odwaznie ich broni to
trzeba z nim walczyc. W imie demokracji i wolnosci slowa , oczywiscie.