coming out

[sid.sid]

Hehe, brawo, nie nazywasz się Czybaszek, ba - nie pisujesz pod własnym nazwiskiem - a i tak ludność o mało się nie zapluła i masz ponad 200 postów w wątku.;)

[sid.sid]

* Czubaszek, przepraszam panią Marię.

[twojabogini]

Zaskakujące jak wiele osób wykazuje skłonność do myślenia stereotypami. Kobieta która zdecydowała się na zabieg aborcji to: lekkomyślna puszczalska, albo niedouczona katoliczka, która nie wie jak stosować antykoncepcję, zimna suka, albo kobieta którą żądzą instynkty i nie potrafi się oprzeć fali namiętności. Co ciekawe, w podobny sposób opisywano np. prostytutki w czasach wiktoriańskich (pomijając katoliczki :). Domniemywano też, że mają one nieco inaczej zbudowane narządy płciowe.
Stygmatyzujemy kobiety, które dokonały aborcji, przypisując im określone cechy, sądząc, że muszą się jakoś różnić od innych. Jak już pisałam i co zostało w toku dyskusji niejako potwierdzone, w czasach gdy aborcja była bezpłatna i dostępna - w przeciwieństwie do antykoncepcji, wiele kobiet decydowało się na zabieg. To dzisiejsze ciocie, mamy, babcie - kochane, ciepłe, szanowane. Żadne potwory.
Moja historia: zaszłam w ciążę jako bardzo młoda dziewczyna, tuż po maturze, ot - szalona młodzieńcza miłość, namiętność. Wiele osób w moim otoczeniu namawiało mnie do wykonania zabiegu, argumentując, że jestem jeszcze młoda, że nie dam rady, że nie podołam finansowo, że ojciec dziecka jest nieodpowiedzialny, że stracę szansę na ukończenie studiów.
Nie brałam nawet takiej opcji pod uwagę, urodziłam dziecko, faktycznie z czasem zostałam tzw. samotną mamą, owszem bywało ciężko, ale tak ogólnie byłam bardzo szczęśliwa, a macierzyństwo było (i jest) dla mnie ogromną motywacją.
Zostałam zgwałcona. Nie stosowałam antykoncepcji hormonalnej no i miałam ogromnego pecha. Nie zdecydowałam od razu o wszystkim "na zimno". Przeżywałam ogromne emocje. Mój ówczesny partner, z którym od jakiegoś czasu się spotykałam, nie brał nawet pod uwagę opcji, że mogłabym donosić ciążę. Pseudokatolik, który był gotowy czekać z seksem do ślubu i równie gotowy do podjęcia natychmiastowej decyzji o aborcji. Przestałam się z nim widywać - nie potrzebuję w życiu mężczyzn, którzy nie są w stanie sprostać trudnym sytuacjom. Hipokrytów tym bardziej.
Byłam zaskoczona, bo ponownie nikt w moim otoczeniu nie zaproponował mi opcji, w której rodzę dziecko i choćby oddaję je do adopcji. Nie byłam w stanie wziąć pod uwagę wychowania dziecka, gwałt był dla mnie ogromną traumą i nie umiałabym oddzielić emocji związanych z dzieckiem od tego w jaki sposób zostało powołane na świat. Ciąża, która dotąd była dla mnie czymś pięknym, mistycznym tym razem była koszmarem - emocjonalnym. Nie powstały we mnie żadne uczucia macierzyńskie, ciąża mnie brzydziła, pochodziła od koszmarnego człowieka, przez cały czas trwania ciąży czułam się emocjonalnie tak, jakbym nadal była gwałcona.
Zanim podjęłam decyzję rozważałam różne aspekty sprawy. Uważam, że podjęłam dobrą decyzję. Aczkolwiek z drugiej strony - wiem, że mając wsparcie otoczenia i co ważniejsze akceptację - donosiłabym ciążę. O ile miałam w sobie dość siły, aby zdecydować się wbrew wszystkim na urodzenie dziecka jako młoda osoba, bez warunków życiowych, finansowych itd. (uważałam i słusznie, że na wstępie do macierzyństwa wystarczy mama i dziecko, a przewijaki, wózki itp. to rzeczy wtórne, bez których ludzie obywali się całe tysiąclecia, a które jakoś tam zdobędę, podobnie jak pracę), o tyle nie miałam w sobie dość siły, aby skazać siebie i swoje dziecko na traumatyczne doświadczenia, biedę i ostracyzm. Mogłabym przewalczyć siebie i swoje odczucia, ale walczyć z całym otoczeniem nie miałam siły.
Aktualnie jestem osobą znacznie silniejszą, bardziej doświadczoną, potrafię lepiej panować nawet nad trudnymi emocjami i zapewne podjęłabym inną decyzję. Co nie znaczy, że uważam, że wtedy zdecydowałam źle. Nie uważam też, że powinnam chodzić w worku pokutnym do końca życia, czy uważać się za z gruntu złą i zepsutą osobę. Po zabiegu czułam ulgę i szczęście, że mój koszmar właśnie się skończył - a nie wyrzuty sumienia.

[fajny-kalejdoskop]

Dla mnie - przyznaję, zagorzałej przeciwniczki aborcji - Twoja sytuacja jest jedną z niewielu takich przypadków, w których czuję, że raczej powinnam się zamknąć niż krytykować. Według mnie inaczej brzmi wyznanie o usunięciu ciąży przez kobietę, która doświadczyła takiej traumy, niż beztroskie stwierdzenie - między opisem, co jadła dziś na śniadanie, a odpowiedzią, która godzina - że postąpiła tak, bo jej brzuch, jej sprawa, bo antykoncepcja zawiodła (ergo: nie chciało jej się zadbać o właściwe zabezpieczenie, bo w obecnych czasach, gdy hasło "antykoncepcja" wyskakuje niemalże nawet po otwarciu lodówki, trzeba być albo niezbyt lotnym, albo niefrasobliwym, żeby tak podchodzić do tematu), bo poniosła ją (ich) namiętność, bo...
Trochę odbijam od tematu, ale spodobało mi się stwierdzenie, które padło gdzieś na tym forum, będące kontrargumentem na te falę krytyki Kościoła i rzekome szczucie biednych kobiet, że aborcja to zło: kobieta, która niezbyt się przejmuje nauką Kościoła w kwestii choćby współżycia przed ślubem, nie da się tak łatwo "zaszczuć" na innych polach...
Tak tylko, niejako przy okazji odpowiedzi na Twój post, dałam upust swojemu poirytowaniu, że jak zwykle wszystko zwala się na Kościół.
A Ciebie serdecznie pozdrawiam. To trochę taki wątek-prowokacja; pewnie będzie można zauważyć, jak kilka osób zmienia swe opinie na temat Twojej deklaracji po dokładniejszym naświetleniu sprawy, co?
Mimo wszystko nie uważam, że Twój coming out ma identyczny wydźwięk, jak te, o których wspomniałam wcześniej. I, szczerze mówiąc, mam nadzieję, że - mimo Twojej deklaracji bycia szczęśliwą, co jest Twoim prawem, jak każdego innego człowieka - zgodzisz się ze mną, że aborcja nie powinna być czynem niewywołującym żadnych głębszych refleksji oprócz stwierdzenia: "No i po problemie".

[vandikia]

nie rozumiem w takim razie jak ten post ma się
do Twojego wyjściowego: "Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu."

[twojabogini]

Bo usunęłam ciążę po prostu i bez dramatu. Nie przeżyłam traumy przygotowując się do zabiegu, ani w jego trakcie (choć nie jest to szczególnie przyjemne), a ni po. Po wszystkim czułam ulgę, a może nawet i radość. Cała trudna sytuacja nie wiązała się z samym faktem aborcji, podobnie jak moje negatywne emocje.

[dwatrzydwa]

Ok. To ja też się przyznam.

usunęłam ciążę i nie mam sybdromu poaborcyjnego.

Tak, myślę czasem, jakby to było, gdybym nie zdecydowała się przerwać tej ciąży, wyobrażam sobie, jak by wyglądąło moje życie, i... CIESZĘ SIĘ, ŻE USUNĘŁAM!

Miałam wtedy 16 lat. Nie "rozkładałam nóg" przed kim popadnie, jak zaraz pewnie zaczną insynuwoać mi forumowe, wojujące a jakże miłosierne katoliczki. To był mój pierwszy chłopak, wielka miłość. Nie byłam ogłupiona katolickim wychowaniem seksualnym, śmiałam się z głupot, które opowiadała katechetka o antykoncepcji jak cała reszta klasy. Wiedziałam, że trzeba się zabezpieczać. Mieszkałam w małym mieście, mieliśmy 1 ginekologa, znajomego mojej mamy (był wierzący, tak jak i ona). oczywista sprawa, ze nie poszłam do niego po tabletki. Od naszego pierwszego razu stosowaliśmy prezerwatywy. Nigdy nam nie pękła.

Tym większe było moje zdziwienie, gdy nie dostałam okresu. Na początku myślałam, że to jakie zawirowania hormonalne (młoda byłam). Wynik pozytywny na teście i płacz.

Oczywiście, nie mogłam powiedzieć rodzicom, wyrzuciliby mnie z domu (bardzo wierzący katolicy, małe miasto, znani i szanowani z racji zawodu, co ludzie powiedzą na puszczalską córkę?!). Zebraliśmy pieniądze po znajomych, kasa, która miała iść na wakacje + wsparcie starszej kuzynki (ją jedyną wtajemniczyłam).

Samego zabiegu nie pamiętam, wiem, że potem poczułam ulgę, że się udało.

Jak by wyglądąło moje życie, gdybym tego nie zrobiła?
Urodziłabym dziecko w wieku 17 lat. Jedyne liceum w mieście usunęłoby mnie z listy uczniów (tak robiło z innymi ciężarnymi, bez wyjątku). Nie zdałabym bardzo dobrze matury, bo w ogóle bym do niej nie podeszła. Ba, mieszkałabym prawdopodobnie w domu samotnej matki, ewentualnie na zesłaniu u dlaszej rodziny, jeżeli moi wk***ieni rodzice nie wyklęliby mnie całkiem, w domu raczej bym nie została z powodów podanych wyżej. Po odchowaniu dziecka (aha, samotnym oczywiście, bo moja pierwsza miłość okazała się jednak skłonnym do używek gościem, który teraz, po ponad 10 latach jest narkomanem) może zaczęłabym jakieś wieczorowe LO i hmmm, zostałabym kosmetyczką? fryzjerką? Na studia bym nie poszła, bo kto by utrzymał mnie i dziecko?

Tak, na bank kochałabym dzidziusia i nigdy, przenigdy nie pomyślałabym, że zrujnował mi zycie.

Btw, rodzice nigdy sie nie dowiedzili, są ze mnie dumni, bo skończyłam świetne studia, mam prestiżową pracę, męża i właśnie jestem w ciąży. Nie mogą się doczekać wnuka, a ja całym sercem jestem wdzięczna losowi, że to jednak będzie moje pierwsze dziecko, w wieku 26 lat a nie 16. I dzięki temu, że byłam na studiach, poznałam mojego obecnego męża i mogliśmy wspólnie powołac do zycia to pierwsze dziecko, które wychowa się w pełnej, stabilnej rodzinie, z matką i ojcem, a nie tylko z matką gdzieś w przytułku. Myślę, że dzięki tej aborcji życie moje i mojego pierwszego dziecka będzie o niebo lepsze niż mogłby być bez niej.

[alpepe]

los lubi płatać figle, wiesz?

[dwatrzydwa]

Nie bardzo rozumiem, co masz na myśli, alpepe?

prawidziwie "chrześcijańska postawa" Alpi:)

[kora3]

Jestem "zbudowana".... Kobieta szczerze opowiedziała o sobie i dowiedziała się, że hahaha los lubi płątac figle, wiecf na nic moze być jej prestizowa praca, udany zwiazek i oczekiwania ciąza, bo wszystko to pewnie moze stracić, zostanie jej wylkształvcenie i "syndrom poaborcyjny", tak?

Pitu pitu ...los nie płąta żadnych figli, po prostu róznie w zyciu bywa i to MY sami czasem dopasowujemy do róznych przeszłych i tareraźniejszych wydarzeń w życiu jakieś schematy - los sie zemścił, spłatał figla, odpłacił itd.

Gdyby było prawdą takie coś, to ludzie, którzy kiedyś z kimś postapili podle, źle dostawaliby w zyciu kopa, a ci poswiecający się i skrzywdzeni byliby zdrowi, szczesliwi itd.

A propos płątamnia figli ... Cóż przypomina mi się histroria pewnegop goscia, kolegi z klasy mego ojca. Chłopak pochodził z b. dobrze sytuowanej rozdiny, jego ojciec wykonywał b. prestizowy zawód. W maruralnej klasie zaczał się spotykać z dziewczyną z sasiedztwa, ładną, ale z "innej sfery" - córka murarza i mleczarki, w zawodowej szkole. Jego mamusia bynajmniej mu nie zabraniała, potrafiła do sasiadek mówic "Niech się chłopak wyzyje". No i wyzywał się, aż dziewczyna zaszłą w ciąze. Wtedy mamusia chłopaka wkroczyła, zazadała, zeby ta usunęła. Nie chciała. Przygrozili dziewczynie, dali pare groszy za milczenie i za to, zeby nie skarzyła chłopaka. Urodzina dziewczynka w papierach miała "ojciec nieznany". Dziewczyna mieszkała z rodzicami, poznałą współpracownika ojca, wyszłą za maz. Chłopak poszedł na studia kontynuować rodzinny zawód. Wszyscy na osiedlu wiedzieli, ze dziewczynka to jego córka, wiedział takze mąz matki.

Chłopak mijał na ulicy matkę swego dziecka i to dziecko bez słowa, ona też się nie odzywała. Chłopak się bawił, skończył z pomocą ojca studia, dostał się na aplikacje. Dziewczyna urodziła w małzeństwie jeszcze 2 dzieci. Ojciec traktował je inac zej niż starszą dziewczynkę. Kiedy mała miała 10, czy 12 lat jej ojcic włąsnie zrobił aplikacje i sposobił się do slubu z kolezanką z roku. A matka dostrałą raka piersi. Ona się meczyła przez rok, podczas gdy jej małzonek coraz czesciej zaglądał do kieliszka, on z zoiną bezskutecznie starali sie o dziecko.

Rzecz sie działa na osiedlu, gdzie prawie wszyscy sie znali. Ludzie gadali "oooo chichot losu, tamto dziecko odrzucił, a teraz z zoną nie mogą mieć". Tyle, ze ci ludzie mieli kase i stac ich było na zagraniczne leczenie niepłodnosci zony. Wróciłą z zachodniej kliniki zadowolona i po kilku misieacach już widac było ciąze. Tym,czasem matka dziewczynki zmarła. Jej maż zabrał dwoje swoich dzieci i zamieszkał ze swoją matką. O zabraniu nieslubnej córki żony słyszeć nie chciał. Przygarneła ją ciotka. Ojciec ze swoim synem mijał ją czesto na ulicy, nawet powieka mu nie drgnęła. Dziewczynka rosła, żyłą u ciotki skromnie. Skończyła zawodówkę, poszła do pracy. W wieku 20 lat urodziła syna. Ojciec nadal jej nie znał, jego syn z prawego łoza chował się zdrowo, prawdziwa pociecha - mądry grzeczny.

Lis figla nie spłatał, choć wydawało się ze i do nieslubnej córki się usmiechnął. Miała dom, meza, 2 dzieci. Niestety starszy syn od dziecka wykazywał się złym charakterem. Z czasem było coraz gorzej - kradzieze, bijatyki itp. Kiedy miał 18-lat brał udział w bójce z uzyciem noża, wskutek której zginął człowiek. Trafił na ławe oskarżonych. Chochot losu .... oskarzycielem był jego ....dziadek. Znów nawet powieka mu nie drgnęła, gdy żadał 15 lat wiezienia. Chłopak miał już na koncie zawiasy za rozbój - poszedł siedzieć.

Jego dziadek dochował się wnuczat, jego syn też jest prawnikiem, dosc wzietym. Jego córka natomiast podupadłą na zdrowiu ze zgryzoty z powodu swego syna. Żyje, ale w biedzie, owdowiała, w zasadzie gdyby nie jej córka byłaby sama jak palec. Ludzie ją wytuykali palcami - wychowałą wszak kryminalistę. Jej ojciec to szanowany człowiek - zdrowy, zamozny, otoczony rodziną ...

No los spłatał niezłego figla, prawda?

[alpepe]

popatrz korciu, ty chyba jaka dziennikarka jesteś, bo ja jedno zdanko, a ty cały elaboracik :)
NADINTERPRETACJA
Ale to nic, prawdziwie po krześcijańsku CI dziś wybaczam, Walentynko :)

ja tobie też kochana :)

[kora3]

tylko nie nazywaj mnie "Walentynką" bo miałam w rodzinie osobe o takim imieniu i nie przepadałąm za nią :)

Ty jedno zdanie, ale nie poparte niczym .. a ja przykłąd z zycia, jak to los spłatał figla...Co powiesz o takim figlu losu?:)

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> Ty jedno zdanie, ale nie poparte niczym .. a ja przykłąd z zycia, jak to los sp
> łatał figla...Co powiesz o takim figlu losu?:)


Droga koro, myślę, że twój przykład jest tyle wart co stwierdzenie "los płata figle". ;) Przecież to tylko jeden przykład, który ani niczego nie obala, ani nie dowodzi.

Podobnie jak twoja przedwówczyni jestem pod wrażeniem twojego wywodu popartego przykładem, ale mam wrażenie, że dyskutujesz sama ze sobą... ;)))

[kora3]

podany przykład pokazuje, ze nie ma czegoś takiego, jak "figiel losu" - powtarzqam to my przypisujemy rózne zdarzenia swoim wyobrazeniom, czuy poczekiwaniom:) Prawda jest taka, ze bywa równie, czasem podlec dostanie w tyłek , a czasem przeciwnie i to zwyczajny przypadek.

[stokrotka_a]

Moja droga, za pomocą jednego przykładu chcesz udowodnić, że nie istnieje figiel losu? Proszę cię, daj spokój! ;)

A figiel losu to właśnie czynnik przypadkowy w naszym życiu. ;)

A wiec zaden figiel :)

[kora3]

Zwyczajny zbieg okolicznosci, któremu my sami nadajemy znaczenie jakiegoś mistycznego "figla", jesli do tego nam to zdarzenie akurat pasuje ,,,

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> Zwyczajny zbieg okolicznosci, któremu my sami nadajemy znaczenie jakiegoś misty
> cznego "figla", jesli do tego nam to zdarzenie akurat pasuje ,,,

Koro, no przecież figiel losu oznacza przypadkowe zdarzenie. Skąd ten mistycyzm wzięłaś? ;)))

[kora3]

To nie ja, to Alpepe o tym wspomniała do którejś z forumowiczek, która opisała historię swej aborcji. Dziewczyna napisała z grubsza co najprawdopodobniuej by ją czekało, gdyby nie usunełą wówczas i jak wygląda jej zycie teraz - ze ma dobrą prace, meza, oczekuje dziecka. Konkluzja byłą taka, że "los lubi płatać figle" - w domyśle: nie ciesz się, bo za to co zrobiłas moze cie w najmniej oczekiwanym momencie los kopnac w de. Figoel albowiem jest to rzecz zamierzona na ogół:) Płąta sie komuś figla swiadomie, czyż nie?

I czesto tak jest, że jesli komuś kto np. kogoś skrzywdził wczesniej coś waznego sie nie powiedzie, nie wyjdzie, spitka jakies nieszczescie, to włąsnie mówi się "ooo los mu figla spłatał (zemscił się, odpłacił)" i juz jest gorowy "dowód" na to, że kara musi być :)

Dlatego opisałam historię kolegi mego ojca - wg wszelkich prawideł powinien pozostac bezdzietny, a jesli już nie, to jego syn powinien isc siedzieć. Wtedy byłoby ok - los mu odpłacił. Ale tak nie jest - los wcale nie płąta figli i nie odpłaca. To tylko ludzie przypadkowym zdarzeniem przypisują takie znaczenie, bo im pasuje do teorii o figlach i odpłacaniu

[stokrotka_a]

kora3 napisała:

> Figoel albowiem jest to rzecz zamierzona na ogół:) Płąta sie komuś figla swiadomie, czyż nie?

Figiel w wykonaniu człowieka jest rzeczą zamierzoną, ale figiel w wykonaniu losu jest zdarzeniem przypadkowym. Los nie ma świadomości i niczego nie robi naumyślnie. :)))

> I czesto tak jest, że jesli komuś kto np. kogoś skrzywdził wczesniej coś wazneg
> o sie nie powiedzie, nie wyjdzie, spitka jakies nieszczescie, to włąsnie mówi s
> ię "ooo los mu figla spłatał (zemscił się, odpłacił)" i juz jest gorowy "dowód"
> na to, że kara musi być :)

Wtedy mówi się, że Bóg go pokarał, a nie że los mu figla spłatał. ;)))

> Dlatego opisałam historię kolegi mego ojca - wg wszelkich prawideł powinien poz
> ostac bezdzietny, a jesli już nie, to jego syn powinien isc siedzieć. Wtedy był
> oby ok - los mu odpłacił. Ale tak nie jest - los wcale nie płąta figli i nie od
> płaca. To tylko ludzie przypadkowym zdarzeniem przypisują takie znaczenie, bo i
> m pasuje do teorii o figlach i odpłacaniu

Gdyby wg wszelkich prawideł spotkała go kara, to byłby dowód na działanie karzącej ręki boskiej. A tak to mamy do czynienia po prostu z figlem losu, czyli zdarzeniem przypadkowym. ;))

[twojabogini]

alpepe napisała:

> los lubi płatać figle, wiesz?

To bardzo nieładnie zaszczepiać w kimś lęk. Twój post może zostać zrozumiany w ten sposób (choć mam nadzieję, że nie miałaś takich intencji), że zawiera sugestię, iż kiedyś w przyszłości jej los może się odmienić i że może to mieć związek z dokonanym wcześniej zabiegiem. To bardzo destrukcyjne.
Moje najmłodsze dziecko urodziło się jako wcześniak. Miałam okazję rozmawiać z innymi mamami wcześniaków, niektórych bardzo chorych lub zdeformowanych. To zdumiewające jak wiele z nich obwiniało się za to co się stało, nawet jeśli przyczyna problemu była znana (np. wirus cytomegalii). Powodu, dla których miały zostać one w swojej opinii "ukarane" to m.in. właśnie dokonanie aborcji w przeszłości, stosowanie antykoncepcji, ale też np. silna zazdrość o czyjeś dziecko, powodzenie. Dodam, że taki sposób myślenia jest jest bardzo destrukcyjny - te kobiety zamiast sprostać sytuacji zaczynały się wgłębiać w poczucie winy, grzebać w przeszłości.
Znacznie lepiej radziły sobie z problemem chorego dziecka te osoby, które w chorobie nie widziały kary za jakieś czyny z przeszłości (a też miały na koncie aborcje, zazdrości, zdrady i co chcesz jeszcze), tylko po prostu jedno ze zdarzeń, które może przytrafić się każdemu.
Była jeszcze kategoria kryształowo czystych - tych przekonanych, że zły los przytrafia się tylko tym, którzy mają "coś" na sumieniu. Ich postawa zawierała się w pytaniu "za co mnie to spotkało?". Ich zdolność do radzenia sobie z problemem chorego dziecka była niemal zerowa - bo oto one, światłe i czyste, a tu takie coś? One także nie potrafiły się skupić na problemie, tylko na krzywdzie jaka je spotkała, bo były przecież takie dobre.
Myślenie magiczne, kategoriami "losu płatającego figle", jest bez sensu.

[stokrotka_a]

twojabogini napisała:

> Myślenie magiczne, kategoriami "losu płatającego figle", jest bez sensu.

Moim zdaniem nie ma tu żadnego magicznego myślenia. Dla mnie to sformułowanie jest jedynie odzwierciedleniem wpływu przypadkowości zdarzeń na nasze życie. Niektórzy widzą w tym rękę Boga a inni jakieś niezdefiniowane bliżej przeznaczenie. I właśnie ci, którzy wierzą w Boga, dopatrują się często kary boskiej w spotykających ich przypadkowych nieszczęściach.

[twojabogini]

Dziękuję ci za twój post.
Twoja historia jest kolejnym przykładem na to, iż na aborcję decydują się kobiety ze względu na presję społeczną i odrzucenie, jakie je może spotkać w przypadku gdyby zdecydowały się na urodzenie dziecka. Dotyczy to najważniejszych obszarów życia - odrzucenia przez rodzinę, odcięcia dostępu do edukacji, braku zabezpieczenia socjalnego w okresie ciąży i połogu. Nie bez znaczenia jest i to, jaki los czekałby w takim przypadku dziecko.
Nie daj sobie nigdy wmówić, że jesteś zła, albo, że fakt dokonania aborcji w jakiś magiczny sposób wpłynie na twoje życie. Nikt nie ma prawa wymagać od kobiet dźwigania ciężaru macierzyństwa w skrajnie trudnych warunkach, nikt kto nie był w ich sytuacji nie prawa ich oceniać.
Życzę ci dużo radości i szczęścia jako przyszłej mamie. Powodzenia :)

[maszmi]

Ja nie potępiam , tylko Ci współczuje i mam nadzieję , że na przyszłość sięgniesz po środki zabezpieczjące, bo one są największym dobrodziejstwem kobiet

[raduch]

maszmi napisała:

> Ja nie potępiam , tylko Ci współczuje i mam nadzieję , że na przyszłość sięgnie
> sz po środki zabezpieczjące, bo one są największym dobrodziejstwem kobiet

Bez urazy, ale... Możnaby złośliwie zapytać czy gwałcicielom też sugerujesz używanie prezerwatywy? Przeczytaj ostatni wpis autorki, raptem kilka linijek wyżej.
Ten Twój niezręczny, jak przypuszczam - niezamierzenie, wpis jest świetną ilustracją do czego prowadzi publiczna dysputa o prawie do aborcji. Sprawa w każdym przypadku ma tak wiele aspektów, że żadnych ogólnych i uniwersalnych praw tu się chyba wypracować nie da.

[twojabogini]

Dziękuję za post, który w sumie zgrabnie podsumowuje dyskusję, każda sprawa dotycząca decyzji, czy zdecydować się na przerwanie ciąży ma wiele aspektów.
Od siebie dodam, że w mojej opinii jest to dobry argument za dopuszczalnością aborcji. Nie jesteśmy w stanie z góry rozstrzygnąć wszystkich przypadków i uznać, że w każdym z nich ważniejsze będą prawa płodu od praw matki i że w każdym przypadku będą one zasługiwać na jednakową ochronę.

tez usunelam ciaze!

[lellleo]

i zyje i nie mam wyrzutow sumienia i nic. Zazar mi ktos napisze, ze piszac ten post, to juz mam wyrzuty. Mniejsza.
Zadnego syndromu poaobrcyjnego, nic, jedynie ulga, niesamowita ulga.

[stephanie.plum]

ja nie mogę, dziewczyny, zaraz normalnie zacznę Wam zazdrościć tego wspaniałego przeżycia.

Stephanie, a nie mozesz zaakceptować

[kora3]

podejscia innych do tematu, który ich dotyczył, a Ty masz o nim inne wyobrazenie?

Ja patrze na to bardzo ogólnie, bo sama aborcji nie przezyłam, ale przezyłam wiele innych rzezcy i wiem, jak do takich rzec zy podchodza inni. Tymczasem kazde przezycie człowieka jest zalezne od jego indywidualnego odbioru sytuacji.

Powiem Ci tak: 95proc. ludzi, którzy dowiadują się, ze streaciłam swego biologicznegoi tate w wieku lat 4 wyraza z tergo powodu wspólczucie dla mnie i uzala się. Tymczasem ja tak naprawde nie pamietam mojego ojca, nie czuje i nigdy nie czułam tesknoty za nim, bo zwyczajnie go nie znałam. Nie czuje potrzeby zgrywania cierpietnicy, bo straciłam ojca jako małe dziecko. Gdybym miałam 3x tyle lat co miałam, pewnie by mi Go brakowało, ale miałqam tyle ile miałam i nie brakowało. Miałam fajnre dzieciństwo, mój ojczym, tata jedyny, którego znam stworzył mi wspaniały obraz mezczyzny i naprawde nie mam traumy, którą jakas tam czesc kudzi stara mi się przypisać. Czasem mam wrazenie, ze niektórzy maja do mnie jakb y zal, ze ja nie czuje czegos, co wg nich powinnam czuć:)
Tak samo jest z rowodem :) Dla mnie to byłą formalnosc - zwykla rzecz, zakończenie formalne dawno zakończonego tak naparwde zwiazku. Nie mam poczuciaporazki, straty itp i nigdy nie miałam. Śmieszy mnie, jak ktoś mi "współzcuje" ...czego? No by niefajny zwiazek, skończył się i czesc:) Zdaje sobie sprawe, ze takj było w moim przypadku, inni mogą mieć inaczej, ale dlazego uogólniac?

Jeewli ktos mówi, ze jemu aborcja przyniosła ulge nie traume, to wierz:) Bo to jego odczucia, nie ma schematu, ze tak ma być i już ...

[stephanie.plum]

> ktos mówi, ze jemu aborcja przyniosła ulge nie traume, to wierz:)

ależ wierzę, co mam robić?

i wiem, że mogłabym do tego wątku się nie wtrącać, z wielu powodów.

a jednak... te kobiety, których ich aborcja ani ziębi, ani grzeje, albo wręcz wspominają ją jako wybawienie, i postanowiły podzielić się ze wszystkimi tymi odczuciami,
siłą rzeczy muszą być przygotowane na to, że nie każdy z łatwością im przytaknie.

one wyraziły szczerze co czują, i ja też wyrażam szczerze, co czuję, kiedy mowa o aborcji.

powiesz - nie twoja aborcja, co ty masz czuć?
owszem, nie moja ale w pewnym sensie moja - bo mam świadomość, której przedtem nie miałam, że ta osoba, która to pisze, dokonała konkretnej aborcji, na konkretnym dziecku (czytaj: na zlepku komórek).
i dla mnie to jest jakiś dramat,
podobnie jak dramatem są niechciane dzieci, krzywdzone dzieci, i wiele, wiele innych rzeczy na tym pięknym świecie.

[kora3]

Ok masz prawo uwazać, ze aborcja jest złą jako taka, ale wg mnie nie masz pracwa oceniać w zwiazku z nią uczuć innych ludzi. I o to mi chodzi, To, ze Ty uwazasz, ze wiekszosc jakoś sie tam czuje, albo powinna czuć, to nie znaczy, ze tak jest

[stephanie.plum]

pokaż proszę, paluszkiem, gdzie ja OCENIAM UCZUCIA INNYCH LUDZI.
gdzie piszę, że wiem, jak WIĘKSZOŚĆ POWINNA CZUĆ.

sądzę, że musiało powstać jakieś nieporozumienie.

[twojabogini]

stephanie.plum napisała:

> a jednak... te kobiety, których ich aborcja ani ziębi, ani grzeje, albo wręcz w
> spominają ją jako wybawienie,

Aborcja jest wybawieniem dla wielu kobiet - dla zgwałconych, dla tych które rodząc dziecko byłyby skazane na bardzo trudne warunki życia i odrzucenie społeczne, dla tych, dla których ciąża jest ogromnym zagrożeniem dla zdrowia i życia, dla tych które zostały porzucone przez partnera i nie są w stanie udźwignąć ciężaru samotnego macierzyństwa oraz dla wielu innych.
Wbrew twojej opinii fakt, że decydują się na zabieg nie stanowi o tym, że traktują rozwijający się płód jak kawałek mięsa, zlepek komórek, że muszą odczłowieczać płód, że aborcja ani ziębi ani grzeje. Decyzja o aborcji jest zawsze wypadkową tego, na ile trudną i traumatyczną sytuację tworzy dla kobiety ciąża, jak bardzo negatywne konsekwencje (zdrowotne, społeczne, socjalne) mogłaby ponieść decydując się na dziecko oraz na jakie wsparcie mogłaby liczyć w swoim otoczeniu decydując się urodzić dziecko, a także jakie mogłaby otrzymać wsparcie instytucjonalne w razie trudności.

> i dla mnie to jest jakiś dramat,

Co dokładnie jest dla ciebie dramatem? Że kobieta nie zdecydowała się donosić ciąży, która powstała w efekcie brutalnego gwałtu? Sądzisz, że donoszenie takiej ciąży wniosłoby więcej dobra i radości na świat? A może że kobieta nie zdecydowała się donosić ciąży i dzięki temu nadal może wychowywać swoje dzieci, bo w przeciwnym wypadku zostałyby sierotami? A może, że młoda dziewczyna zdecydowała się na zabieg, bo w przeciwnym wypadku zostałaby odrzucona przez bliskich, skazana na poniewierkę po schroniskach? Wiesz co się dzieje z dziewczynami w takie sytuacji i ich dziećmi - nie są szczęśliwe, często padają ofiarami nadużyć, przestępstw seksualnych, są traktowane jak śmiecie społeczne, pozbawione wszelkich praw. Nikt nie ma prawa wmawiać kobiecie, że nie ma prawa do godnego życia, zachowania zdrowia, także zdrowia psychicznego, że nie ma prawa do godnego macierzyństwa. I w mojej opinii w tych trudnych sytuacjach prawa żyjącej kobiety i potomstwa które już ewentualnie posiada zasługują na większą ochronę, niż prawa rozwijającego się płodu.
Jeśli przeciwnicy aborcji naprawdę chcieliby coś zrobić dla sprawy - to promowaliby godne macierzyństwo, środki finansowe przeznaczaliby na dofinansowanie matek w trudnej sytuacji, a nie na plakaty z poszarpanymi ciałami dzieci (z szóstego lub dalszego miesiąca ciąży, podczas gdy zabiegi najczęściej wykonywane są około 12 tygodnia ciąży, gdy zarodek przypomina jaszczurkę), zamiast demonstrować na ulicach rozmawialiby z dyrektorami szkół chcących się pobyć ciężarnych uczennic, jednym słowem udzielaliby wsparcia tam gdzie jest ono potrzebne i dawali siłę tym kobietom, które czują że z jakiegoś powodu nie dadzą rady udźwignąć macierzyństwa. Lobbowaliby nie za zakazem aborcji a za stworzeniem godnych warunków adopcji i za społecznym uznaniem dla kobiet, które na taki krok się zdecydują.

[stephanie.plum]

napisałaś, że zamierzasz skończyć dyskusję na tym wątku, więc sama nie wiem, czy jest sens to ciągnąć.

ale jednak powiem, że

sama znajdziesz w tym wątku, i w poprzednich nna podobny temat, wiele wypowiedzi, z których wynika, że przedmiotem aborcji jest właśnie zlepek komórek, i że na pewno nie jest to człowiek, w związku z tym aborcja to no big deal.
sama napisałaś "tak po prostu, bez dramatu", co mogło czytelnika doprowadzić do wniosku o lekkim podejściu do sprawy.
w toku dyskusji okazało się, że nic nie jest jednak "tak po prostu" - bo zawsze jest ciężka sytuacja, gwałt albo brak matury, brak wsparcia itp.

nie obwiniaj mnie więc o to, że uważam kobiety dokonujące aborcji za zimne i bez uczuć - gdyż ja tylko odnoszę się do poprzednich wypowiedzi, takich w tonie: "to tylko płód, więc w ogóle o co chodzi?"

owszem, każda aborcja jest dla mnie dramatem - bo mogłoby być dziecko, a go nie będzie (i proszę tu bez absurdów typu, że z każdej komórki jajowej mogłoby byc dziecko. to zupełnie inna sprawa, bo kiedy mowa o zagnieżdżonym zarodku, to wystarczy te dziewięć miesięcy, by było dziecko. natura się o to postara, przy współpracy rodziców. a nad samą komórką jajową, czy też nad samym plemnikiem, można by i wieczność czekać, i żadne dziecko z takiego czegoś się nie rozwinie naturalnie).

bedzie więc mniej lub bardziej krwawa interwencja, kończąca życie ludzkiego zarodka, czy płodu- nie dlatego, że zarodek jest uszkodzony, albo matka wycieńczona, i dochodzi do samoistnego poronienia, tylko dlatego, że w świecie ludzi czegoś zabrakło - rozwagi, miłości, poczucia bezpieczeństwa, warunków, odwagi...
myślę, że jest to dramat.
tym bardziej, że w decyzję o aborcji często uwikłanych jest wiele osób - naciskają rodzice, facet umywa ręce. mówi się - decyzja kobiety, ale nikt nie jest samotną wyspą.

to, że w dwunastym tygodniu zarodek przypomina jaszczurkę, naprawdę wiele tu nie zmienia.
chyba nie uwazasz, że ktoś może być tak głupi, by myśleć, że to naprawdę JEST jaszczurka?

piszesz
>zabiegi najczęściej wykonywane są
> około 12 tygodnia ciąży,
najczęściej.
dziękuję, nie mam więcej pytań... wiem za to, że tzw. późne aborcje to jest rzeczywistość, a nie wymysł działaczy ruchu pro life.

piszesz,, ile korzyści w życiu konkretnej kobiety i jej otoczenia może pojawić się w wyniku aborcji. oczywiście, że pojawiają się korzyści, inaczej nikt aborcji by się nie poddawa. powiem więcej - logicznie rzecz biorąc, to z usunięcia z tego padołu wielu osób, które żyją juz dłużej niż dwa tygodnie, też można by odnieść wiele korzyści.

piszesz też, czego twoim zdaniem nie powinni, a co powinni robić przeciwnicy aborcji.

ciekawe, bo ja tu na tym forum od jej zwolennników usłyyszałam, że NIE POWINNAM mówić nikomu, jak się ma czuć, ani, tym bardziej, jak postępować.
a ty, proszę - bez żenady dyktujesz innym, co powinni robić.
skoro tak, to pewnie WIESZ, że przeciwnicy aborcji nie angażują się w żadne wymienione przez ciebie działalności na rzecz dzieci, matek, młodych dziewczyn w ciąży.
naprawdę wiesz, że nie robią nic prócz manifestacji, czy po prostu napisałaś to bez zastanowienia?

zdaję sobie sprawę, że tę dyskusję można ciągnąć w nieskończoność.
dlatego z góry obiecuję, że już tu więcej nic nie napiszę, bo mnie ten temat strasznie dołuje.

"Zlepek komórek"

[kora3]

Stephanie, z grubsza rozumiem o co Ci chodzi, ale ...No wiesz, ktoś ma prawo uwazać zarodek za zlepek komórek. Ktos ma prawo podchodzoić do aborcji nawet tak, jak napisałaś - ze to tylko zlepek komórek i mozna usunąc. Nawet jesli TY tak nie uwazasz. Uprzedzając ewentualne indywidualne analizowanie mnie - ja powiem szczerze - NIE WIEM co bym zrobiła w sytuacji ciązy niechcianej. Wcale nie ejst dla mnie takie oczywiste, ze chciałabym usunąc. Na pewnoi nie chciałabym i nigdy nie chciałam a takiej ciązy być i też nie byłam, wiec na dobrą sprawe NIE WIEM, jak bym się zachowała. Na teraz jestem przekonana, ze gdybym zaszła w ciąze wskutek gwałtu to na 100 proc. bym usuneła. Sądze, ze na 99 proc. gdyby płód był powaznie uszkodzony, a przyszłe dziecko miało być kaleką. Mozna sobie mysleć, zem wygodnicka :) - ja raczej widze to tak: mam kontakt z dziećmi niepełnosprawnymi i widze, jak cierpią. Ja mam 40 lat, mój partner 11 lat wiecej. Takie dziecko wymaga opieki, a kto się nim zajmie, jesli my odejdziemy...Przyrodnie rodzeństwo ewentualnego dziecka mieszka daleko i czesc ma już włąsne dzieci....Co bym zrobiła, gdyby ciaza zagrazała memu zdrowiu/zyciu... Nie wiem. Nie byłam w takiej sytuacji, w ogóle w sytuacji kiedy musiałabym rozwazać - usunąc, czy rodzić. Jestem z tego powodu zadowolona. Ty jesteś pewna ze na 100 proc. byś nie usuneła? W zadnej sytuacji?

Ja nie. Nigdy nie chciałąm miec dziecka, ale pewnie gdybym "wpadła" wczesniej, to bym urodziła. Na szczescie nigdy się to nie zdarzyło, inna rzecz, ze dbałam o to. Ale tak na serio nie wiem jak byłoby - pewnie zalewzałoby od sytuacji, jak to zwykle w zyciu bywa. :)

[fajny-kalejdoskop]

Koro, czy mogę się wtrącić? Ja z wypowiedzi Stephanie wywnioskowałam, że ona ZDAJE SOBIE SPRAWĘ I ROZUMIE, że niektóre kobiety mają inny stosunek do aborcji i dużo mniejszą od niej wrażliwość i jest jej z tego powodu przykro... Oczywiście istnieje ryzyko, że niewłaściwie zinterpretowałam jej wypowiedzi, być może zresztą Stephanie wcale nie życzy sobie takiego wywoływania jej do tablicy przez marnego adwokacinę - jeśli tak, z góry przepraszam. Czułam jednak potrzebę napisania tego, bo wydaje mi się, że moje stanowisko w tej sprawie jest podobne.
Fajna(?) Józiu - wybacz, ale nie skomentuję Twojej wypowiedzi skierowanej do mnie. Aby dostosować się do Twojego tonu i argumentacji ad personam, musiałabym chyba wczołgać się pod dywan lub zejść do piwnicy;-) Mimo wszystko pozdrawiam.

Ależ ja podobnie rozumiem jej wypowiedź

[kora3]

Kalejdoskopie ...Cóż , mamy prawo do tego, zeby nam było przykro, iż ktoś tak czy siak do czegoś podchodzi. Pytanie, czy mamy prawo oceniac kogoś z powodu tej przykrosci, jego wrazliwosc, jego odczucia, jego w końcu - decyzje.

A antykopcepcja?

[kora3]

A poza tym, to w konsekwencji traktowania zarodka, jako takiego samego człowieka, jak narodzony trzebaby odrzucić antykoncepcję. Co prawda medycyna nazywa środkami wczesnoporonnymi preparaty, które wywołują poronienie, czyli te, które niszczą zarodek zagnieżdzony w macicy, ale prokatolickie srodowiska np. za "wczesnoporonne" uwazają w zasadzie wszystkie srodki anty poza prezerwatywą. Jest w tym przyznaję, pewna logika i konsekwencja: jesli jakiś środek MOZE np. spowalniac ruch jajowodów, utrudniać zagnieżdzenie się zarodka w macicy itd. co w konsekwencji oznacza jego obumarcie, to jest to działanie takie samo, jak aborcja. Nawet jesli taki srodek nie ma tak działąć w zakresie podstawowym (tak działąją tabletki"po"), a takie działanie jest jednym z mozliwych w którejs tam kolejnosci.

Dlaczego zagnieżdzony w macicy zarodek ma mieć większe "prawa do życia" niż zapłodnione plemnikiem jajo w drodze do tej macicy? Jesli zarodek, to taki sam człowiek, jak narodziny, to dlaczego nie ma nim być zapłodnione jajo. Wszak to to samo, tylko w innej fazie rozwoju.

Tymczasem w zasadzie poza nawiedzonymi już b. mocno katolikami, antykoncepcja, takze ta "po" nie wzbudza w ludziach takich emocji, jak aborcja. Wyznanbie typu "biorę tabletki", czy "mam wkładkę" tylkko u naprawde odjechanych niszowych srodowisk wywołuje negatywne reakcje. Moim zdaniem to tchnie tak dobrze nam znaną hipokryzją :)

Dlaczego tak paradoksalnie się dzieje? Przecież owo "Zapobieganie" moze się skończyć nie tylko brakiem zapłodnienia (jak jest z załozenia przy antykach, czy wkładkach), ale takze w jakimś tam procencie - unicetwieniem zapłodnionego jaja, tyle, ze przed czasem zagnieżdzenia sie w macicy. Nie trzeba go usuwać, ba - kobieta nawet nie odczuwa tego, ze do zapłodnienia doszło i jajo obumarło, ale to nie ma znaczenia co do faktów przecież. Zarodek był i zginął wskutek antykoncepcji. Czym to się ma róznić od aborcji? Tak napraqwde tylko inwazyjnoscią zabiegu aborcji. No i tym, ze w jej przypadku jest pewnosc - zarodek był i został usunięty. W przypadku antyków pewnosci nie ma, ale jakie to ma znaczenie? Tylko mentalne przecież- aborcja - wiem, ze zabiłam, antyki - nie wiem, moze zabiłam i to wiele razy.

Ciekawe ile zapalonych antyaborcyjnie babek (poza odjechanymi religijnie) rezygnuje z antykoncepcji z powodów etycznych?:) Ciekawe ile z tych zarzekających się nie wziełoby tabletki "po" np. po gwałcie, albo w innym przypadku wiedzac, ze ryzyko coiązy jest spore, a jej nie chcą?

Jak mówię, pomijam ludzi odjechanych religijnie, mowa o tych, co to etycznie- nieideologicznie potepiają aborcję

swiete slowa, dzieki za madra wypowiedz!

[lellleo]

!!

Wiesz, niektórzy uwazają, ze mają monopol

[kora3]

na wszystko, a to co oni ze szwagrem i sąsiadką uwazają, to obligo :)

Wsród całej masy prawd obiektywnych na swiecie, jest wbrew temu co niek,tórzy uwazają, coś atkiego jak prawda subiektywna - całkowicie nie do podwazenia. To m.in. nasze uczucia i odczucia.
Już starozytni odkryli, ze o gustach się nie dyskutuje. Trudno też dyskutować o tym, co ktoś czuje i przekonywac go, ze czuje inaczej. Tak to już jest, ze rózne rzeczy odbieramy w zyciu róznie. Zależnie od własnych przekonań, ale i okolicznosci w jakich się wydarzyły. Nie powinno się podwazać czyich osobistych idczuć, bo się komuś wydaje, ze powinien mieć inne. A wydaje mu sie, bo ma przekonanie, że sam w takich okolicznosciach czułby się tak, a tak, bo zna ludzi, którzy w analogicznej sytuacji czyj\li się tak, a tak. To ślepy zaułek, bo ani własne doswiadczenie, ani doswiadczenia innych w tym zakresie nie są obowiazujące i jedynie słuszne, czy jedynie wystepujące.

Jakoś tam rozumiem ludzi uwazajacych aborcję za zło, takie mają przekonania i nikt im zmieniać ich nie kaze, ale nie pojmuje, dlaczego negują uczucia innych w tej materii. Przecież nie siedza w tym kimś, to skąd wiedza, jak sie z tym czuje? Tymczasem w naszym kraju, w kazdym razie podczas oficjalnych, albo publicznych, takze na forum wypowiedzi, czuc sie w związku z aborcją mozna tylko w jeden sposób: mieć traume, załowac, pokutować i płakać po nocach.

Bo jesli nie, to się jest zimną suką, niewrazliwą megaegoistką, ma sie uspione sumienie, ma się traume tylko się jej nie okazuje i oszukuje sie siebie, ze sie nie ma. Bo przecież trzeba mieć, to jest ogólne oczekiwanie :)

[stephanie.plum]

strasznie dużo pary w gwizdek, tylko dlatego, że jedna forumowiczka, której nie znasz - czyli ja - napisała, że JEJ ZDANIEM aborcja to dramat.

zdania mojego szwagra ani sąsiadki nie przytaczałam w ogóle.

ponadto napisałam wyraźnie, że wierzę, iż niektóre dramatu nie czują.

ale po co odnosić się do tego, co zostało naprawdę powiedziane, skoro można bić pianę, i stworzyć epicki wizerunek ograniczonej osoby, która "neguje uczucia innych w tej materii" oraz "próbuje narzucić innym, co powinni czuć".

widać masz taką potrzebę, trudno, co ja na to poradzę? musiałam wydocznie wytrącić cię z równowagi...

Ależ naturalnie, "musiałaś":)

[kora3]

stephanie.plum napisała:
? musiałam wydocznie wytrą
> cić cię z równowagi...

Spodziewałam się wczesniej czy później takiej sugestii. Szkoda, że nie dopisałaś, ze pewnie sama miałam aborcję, wiec temat mnie musi bardzo boleć:)

Nie, nie wytrąciłaś mnie z równowago, a też i nie wszystko co napisałam odnosi się do Ciebie, choć przyznaje, ze napisanie tego bezposrednio pod Twymi postami mogło Ci tak nasunąc i wytrącić Cię z równowagi :)

Nie Stephanio, wcale nie mam Cię za ograniczoną i wcale wprost nie napisałaś, ze negujesz uczucia innych. Niemniej za kazdym razem kiedy któraś z dziewczyn napisała, ze aborcja dla niej nie była dramatem, odpowiadałąś polemizując. Bo wg Ciebie, jak byłaś uprzejma napisac, aborcja to dramat. Tu jest właśnie sedno. To, że WG CIEBIE dramat, to TWOJE podejscie. I nic wiecej...Te kobiety, które ją przezyły, czy powaznie bodaj rozwazały mają prawo ocenic czym takie przezycie było/jest WG NICH.
I mają prawo widziec ją jako dramat te, które tak czują i mają prawo odczuwać ulgę, te które odczuwają. To,ze coś tam jest czymś wg mnie, Ciebie i kogoś tam jeszcze to nic nie znaczy. MAło tego, nawet przezywszy coś i mając na ten temat wyrobione zdanie o sobie i swoichj przezyciach nie ma sensu przenosic tego na innych i oczekiwać, ba domyslac się co przezywają, jesli nie znamy sytuacji.

Wcale to nie dotyczy tylko aborcji, a wielu innych rzeczy w zyciu też.
To miałam na mysli piszac o monopolu (nie o Tobie personalnie, tylko szerzej, o pewnej grupie ludzi). Poczytaj sobie to forum w tematach nieaborcyjnych i zobacz, jak wielu ludzi po prostu "wie" co jest dla innych najlepsze, co "powinno" liczyć się w zyciu itp.

Nie, nie chodzi o to, ze nie mamy prawa do poglądów, czy polemiki. Mamy i m.in. forum jest od tego :) Chodzi mi o stereotypy, powtarzanie ich i niedowierzanie, że ktoś "ma inaczej". A jesli ma to na pewno coś z nim nie tak. :)

Ja sama piszac na tym forum kilka lat dowiedziałam się już, ze:):
- mam fobię małzeńską - bo ośmieliłam się "przyznać", iż zawieranie slubów mnie nie kreci, a wyszłam za mąz tylko dlatego, ze mój eksmąż b. chciał slubu
- mój partner mnie nie kocha i traktuje przedmiotowo oraz nie chce się ze mną zenic, a ja sobie wmawiam, ze ja nie chcę :) - powody, jak wyzej
- żałuje, ze nie mam dzieci - bo osmieliłam się napisać, ze jestem bezdzietna z wyboru, ale nie czuje niecheci do dzieci, ani one do mnie, wrecz na ogół - przeciwnie
- nikt ze mną nie chciał mieć dzieci, wiec sobie wmawiam, ze to ja nie chcę - powody, jak wyzej :)
- czuję się gorsza z powodu tego, ze jestem rozwiedziona, ale udaję, ze jest inaczej :)
- mówię,ze to ja chciałam się rozwiesc z eksmezem, a tak naprawde pewnie on chciał ze mną
- jestem zniewolona przez religię - to dlatego, ze sama nie czując się katoliczką poszłam eksowi na rekę i zgodziłam się na proces stwierdzania niewaznosci małzeństwa w Kosciele.
itd, itp

W realu spotkałam się z opiniami typu:
- otwarcie mówie o tym, zem rozwiedziona, zeby nikt nie mysłał, ze jestem "starą panną" - to zupełny hit:), bo takie coś tylko osobie kompletnie szurnietej przyszłoby do głowy :) - wg mnie oczywiscie
- zachowałam nazwisko eksmeza po rozwodzie, bo nadal coś do niego czuję (owszem, współczucie, ale z nazwiskiem to nie ma nic współnego)
- musze mieć poczucie porazki z powodu rozwodu - zachodzę w głowe, jak to mówią, dlaczegózby tak miało być, sprawa, jak sprawa:)
- pozostaje w przyjacielskich układach z moim ekspartnerem poniewaz nadal go kocham/on mnie kocha i licze/on liczy na powrót - skąd ów pomysł nie wiem, chyba stad, ze niektórym sie zdaje, ze jak się ludzie rozstają toi musza się nienawidzić z całego serca i do grobowej deski, a jesli nie, to jest drugie dno
itd itp.


Nie jestem z tego powodu zła, wrecz mnie to smieszy:) ale pokazuje własnie ów "monopolizm". Nie zapyta taki ktoś : "dlaczego po rozwodzie nie wróciłaś do panieńskiego nazwiska?" tylko WIE hehe - dlaczego:) I taki "wszechwiedzacy" nawet jesli mu powiesz - dlaczego i tak "wie" swoje - tylko tak mówisz, ale prawde on zna:) Bo wg niego jesli się kobieta rozwodzi to zawsze CHCE się odciąc od eks i nie chce go znac, a tym bardziej nosic nazwiska jego, a jesli chce to nadal kocha - proste :) No własnie wg tego kogoś, a ja "mam inaczej" i całkiem praktytczne powody pozostania przy tym nazwisku.

Mam nadzieję, ze wyjasniłam o co mi chodzi i takze i to, ze nie pisałąm jakoś tylko do Ciebie, czy o Tobie, tylko ogółnie - o zjawisku. Jesli poczułaś się urazona, przepraszam

[stephanie.plum]

>za kazdym razem kiedy któraś z dziewczyn napisała, ze aborcja dla niej nie była dramatem, odpowiadałąś polemizując.

tak???
na pewno???

wiesz, podobnie jak Ty, okropnie nie lubię, kiedy przyprawia mi się gębę.

[kora3]

no a to nie Ty napisałaś np. ironicznie, ze zaraz zaczniesz zazdroscić tej aborcji po którymś tam wyznaniu jakiejś forumowiczki na temat?

Stephanie - usiłowałam Ci wytłumaczyć, ze nie wszystko co napisałam tyczyło sie Ciebie, ale skoro nie przyjmujesz tego, to nic nie poradzę ...

taka mała prośba

[stephanie.plum]

> no a to nie Ty napisałaś np. ironicznie, ze zaraz zaczniesz zazdroscić tej abor
> cji po którymś tam wyznaniu jakiejś forumowiczki na temat?

owszem. ironicznie.
ale to nie równa się

>za kazdym razem kiedy któraś z dziewczyn napisała, ze aborcja dla niej nie była dramatem, odpowiadałąś polemizując.

prawda?

powiesz pewnie, że łapię Cię za słówka. fakt, i nie czerpię z tego żadnej satysfakcji. nie przepadam za kłótniami. ale mam taką słabostkę: okropnie nie lubię, gdy mówi się, lub pisze nieprawdę na mój temat.

nie życzę sobie służyć za ilustrację postawy, która nie jest moja, tylko dlatego, że dyskutant WYOBRAZIŁ SOBIE, że taką postawę na pewno reprezentuję.

więc mam taką małą prośbę: nie rób tego więcej.


pytasz powyżej, czy jestem pewna, że nigdy, w żadnych okolicznościach nie usunęłabym ciąży.
owszem jestem - po ludzku - pewna.

[kora3]

może nie traktuj siebie tak serio:) nbapisałam kilka razy 0- ze pisze ogólnie, a nie pod Twoim adresem, wiec kto tu komu cxoś dorabia?:) Ale mniejsza z tym ...

Jesteś pewna. No to bądź. Ja mam na tyle doswiadczenia własnego w róznych sytuacjach zyciowycjh i obserwacji cudzych doswiadczenień w takichż, ze nie jestem. W. Churchil powiedział kiedyś "Nigdy nie mów nigdy" i wielu uznało to zdanie za b. mądre.

[stephanie.plum]

posłuchaj, tak serio: dosyć już tego.

proszę, nie rób mi kolejnych wykładów.

tak, wiem, pisałaś OGÓLNIE, a to, że swoje wypowiedzi zaczynałaś od "Stephanie..." i podczepiałaś pod moje, to przypadek, którego nie powinnam traktować serio.
wdzięcznam za pouczenie.
:~*

specjalnie napisałam, że jestem PO LUDZKU pewna, iż nie usunęłabym ciąży. tak samo jak jestem po ludzku - czyli w sposób ograniczony - pewna, że nie zabiłabym człowieka, gdyby to nie był zbrodniarz, chcący zrobić mi kuku, słabszego bym nie skrzywdziła, staruszki nie okradła. jestem po ludzku pewna, i dodaję "tak mi dopomóż Panie Boże".

po co zresztą w ogóle mnie o to pytałaś?

a teraz dzięki za uwagę,
jeśli mi odpowiesz w tym wątku, będziesz mieć zaszczytne ostatnie słowo, bo ja już nic nie napiszę.
:~)

[berta-death]

Bo to są takie prawdy objawione, niepoparte zadnymi doświadczeniami ani obserwacjami. Bardziej lansowane przez media i wszelkiej maści psychologów i socjologów, niż zwykłych ludzi. Zapewne po to, żeby znaleźć usprawiedliwienie dla różnych życiowych niepowodzeń, chorób, itp. Ludzie lubią szukać wszędzie czarownic, żeby mieć na kogo zwalać winy i kogo na stosach palić.

A co do przykładów, to mówi się, że rozwód rodziców to jakaś straszna trauma dla dziecka. Ja tam żadnej traumy nie miałam i jak o tym mówię ludziom, których rodzice się nie rozwiedli, to też nie chcą wierzyć. A mnie to zwisało, czy oni są małżeństwem czy nie. Zwłaszcza, że już wcześniej ojciec bywał w domu gościem a jak bywał to się kłócili, więc to rozstanie było dla mnie naturalną koleją rzeczy i całkiem sensownym rozwiązaniem sytuacji, mimo że miałam dopiero 6lat wtedy. Bardziej mi się w głowie pomieścić nie mogło, że są ludzie, którzy się nie cierpią nawzajem, narzekają do obcych na swoich małżonków, kłócą się, a jednak ani myślą się rozstać.
Podobnie nie miałam traumy z tego, że ojca raz w tyg widywałam. Wcześniej przecież też dom traktował bardziej jak hotel a nie miejsce spędzania czasu z rodziną. Nie było to dla mnie problemem, bo nie znałam innego życia. Nawet moje koleżanki i koledzy nie znali, bo w latach 80 ojcowie swoje rodzicielstwo zazwyczaj ograniczali do zarabiania pieniędzy. Większość albo wracała do domu jak dzieci już spały, albo pracowała zagranicą, a jak już byli w domu to siedzieli przed telewizorem i nie życzyli sobie, żeby im przeszkadzać. W związku z tym moje życie niczym nie różniło się od życia milionów moich rówieśników. Dlaczego zatem miałabym mieć jakąś traumę?

Wiesz, ja mysle, ze są dwa rodzaje traumy

[kora3]

Pierwsza to taka piewotna - odczuwa sie traume z powodu tego, że sytuacja w jakiej się ktoś znalazł (wszystko jedno czego dotyczy) jest dyskomfortowa

Druga natomiast ma miejsce wtedy, gdy ktoś sobie da wmówic, ze ma sie w swojej sytuyacji czuć dyskomfortowo, choć pierwotnie wcale się tak nie czuł.

Takie wmawianie czesto wynika zwyczajnie ze schematycznego myslenia - cos tam MUSI być dyskomfortowe, bo ktoś tam uwaza, ze jest, albo dlań byłoby (teoretycznie, jesli nie przezył) .

Mnie usiłowano wmówic, ze MUSZE b. przezywac to, że jako małe dziecko straciłam ojca (zmarł, gdy miałam 4 lata). Bo to przecież dramat, gdy umiera taki młody człowiek (prawda, zwykle dramat i tak było w tym przypadku, mój biologiczny tata był porzadnym, dobrym człowiekiem, zmarł nagle, co było megaszokiem dla jego bloskich) i zostawia zone i małe dziecko. Dla mojej mamy, babci, dziadków od strony mamy, siostry ojca - to było bardzo ciezkie przezycie z pewnoscią. Dla mnie nie. Bo tak małe dziecko szybko zapomina. Nie okłamywano mnie, ze tata wyjechał, czy coś, ale nie wałkowano przy mnie tematu jego smierci. Rozpacz wrecz ukrywano i słusznie. Włąsciwie z tamtego czasu pamietam jako smutne mame w czerni i zapłakaną, wyciszenie w domu. Nie pomietam dobrze mego biologicznego taty, jakieś strzepki, które niewielkie mają znaczenie. Po prostu byłam za mała, zeby przezywać traume po stacie bliskiej osoby, wiem to, bo kiedy 6 lat potem zmarła moja ukochana babcia, naprawde b. mocno to przezyłam:(.


Ale niektórzy wiedzieli :) lepiej - MUSZE coś czuć negatywnego. Tak samo MUSZE być nieszczesliwa, ze moja mama po 4 latach od smierci ojca "pocieszyła sie" innym panem i on po prostyu MUSI mnie nie znosic, bo jestem dzieckiem innego faceta. Tymczasem mój tata, formalnie ojczym, to najwspanialszy tata na swiecie:) - powiem nawet, ze czesto rozumiał mnie, jako dziecko, lepiej niż mama - podobieństwo charakterów. Do tej pory ludzie, którzy nie znają naszej historii mówią" Wizualnie jesteś podobna do mamy, ale gusta, charakter - cały tata":)

Podobnie wielu ludzi było przekonanych, ze moja babcia od strony biologicznego taty musiała/musi mieć megazal do mojej mamy i być jej niechetna. Bo zamiast pograzyc się w załobie po jej synu, wyszła ponownie za mąz. A guzik prawda. Babcia to rozumiała i uwazała, że mama powinna sobie ułozyć zycie. Teraz jest już b. sedziwa, moi rodzice jej pomagają, bo mieszkają blizej, niż jej córka.

Posługiwanie się stereotypami swiadczy o ograniczeniu. KAzda sytuacja jest inna, kjazdy z nas jest inny i nie ma co oceniac ze jakoś tam "ma być":)

[twojabogini]

stephanie.plum napisała:

> ja nie mogę, dziewczyny, zaraz normalnie zacznę Wam zazdrościć tego wspaniałego
> przeżycia.

Miałam dać już sobie spokój, bo wątek rozwinął się ponad miarę. Ale twój post jest kolejnym w stylu - "czym tu się chwalić". Co wskazuje na kompletne niezrozumienie.
Żadna z dziewczyn, które napisały, że miały zabieg nie opisała tego przeżycia jako wspaniałego. Tylko tyle, że miały zabieg i nie mają z tego powodu traumy, a także że po zabiegu odczuwały ulgę - podobnie jak ja.
Nie ma to nic wspólnego z promowaniem aborcji, ukazywaniem jej jako nieistotnego epizodu, deprecjonowaniem wartości powstającego życia itd. Moim celem było jedynie pokazanie, że można mieć zabieg i żyć potem normalnie, ze świadomością iż podjęło się dobrą decyzję (tak dobrą, również w sensie moralnym, bo moralność nie oznacza wcale ochrony życia poczętego za wszelką cenę). Że taki sposób odczuwania nie jest niczym wyjątkowym, że jest udziałem wielu kobiet i nie świadczy o tym, że z kobietą "jest coś nie tak".
Ja wiem, że takie emocje związane z zabiegiem, to ze życie toczy się potem normalnie, że nie następuje grom z nieba i kara boska, że kobieta jest potem zdolna do odczuwania szczęścia, także radości macierzyństwa, do tańca, do seksu, do tworzenia związków - że to wszystko jest trudne do zrozumienia dla przeciwników aborcji. I że przyjęcie tego do wiadomości mogłoby wielu osobom zburzyć światopogląd.

[stephanie.plum]

ależ ja moim wpisem absolutnie nie próbuję żadnej kobiecie odebrać "szczęścia, także radości macierzyństwa, do tańca, do seksu, do tworzenia związków".

naprawdę.

i naprawdę nie jest tak, że "przeciwnicy aborcji" uwazają, iż po dokonaniu tego aktu kobieta nie może już niczym się cieszyć, ani normalnie żyć. owszem, mają tego świadomość, i nie burzy to ich "światopoglądu".

nawiasem mówiąc, spotkałam przeciwników aborcji o bardzo różnych światopoglądach.

o przeciwnikach aborcji piszesz tak, jakby to były typy wychowane w jakiejś piwnicy, bez oglądu rzeczywistego świata, których głupotę i ograniczenie należy wspaniałomyślnie tolerować, o ile nie mówią głośno, co czują.

ja zaś uzurpuję sobie prawo do tego, by być uważaną za normalną. po prostu pewien ponury aspekt rzeczywistości, jakim jest aborcja, silniej przemówił do mojej wrażliwości, niż do wrażliwości niektórych innych osób. bo tak, a nie inaczej ułożyło się moje życie, o czym jednak nie zamierzam zakładać wątku.

Ty założyłaś wątek z tezą.
może twoja teza jest słuszna - bo przynoszenie otuchy i ulgi ludziom jest słuszne.
ale przemienił się on moim zdaniem właśnie w jakąś absurdalną licytację.
a ponieważ nie było na początku napisane "wstęp tylko dla kobiet po aborcji, oraz takich, dla których ten akt dramatycznego wymiaru nie posiada", pozwoliłam sobie wyrazić moje emocje.

może powinnam była przeznaczyć ten czas na coś produktywniejszego.

[dwatrzydwa]

można mieć zabieg i żyć potem normalnie, ze świadomością iż
> podjęło się dobrą decyzję (tak dobrą, również w sensie moralnym, bo moralność
> nie oznacza wcale ochrony życia poczętego za wszelką cenę).

święte słowa!

pewnie tu się w głowach większości nie mieści, że aborcja może być rozpatrywana także jako decyzja poprawna moralnie. Ona nie jest zawsze zła!
3 przypadki pod rozwagę:

1. Kobieta, matka dzieciom (powiedzmy, 2) jest w ciąży, która zgraża jej życiu. Może usunąć, żyć dalej i wychować 2 dzieci, może nie usunąć, umrzeć i osierocić 2 dzieci.

2. Kobieta, matka dzieciom (2), jest w ciąży. Jest zdrowa, ale mieszka z mężem i 2 dzieci w kawalerce na 35 m2. Zarabiają wspólnie, powiedzmy, 2400, w tym 1200 idzie na kredyt. Może usunąć i żyć dalej swoim życiem, może urodzić i zwiększyć ilość osób na tym metrażu do 5, pogarszając tym samym standard życia pozostałej 4.

3. Kobieta, jak wyżej, pensja z mężem 2400. Może usunąć i żyć swoim życiem, a może urodzić (wiedząc, że wyleją ją z pracy) i żyć w 5 osób za 1200 zł.

4. Kobieta, która wie, że urodzi dziecko w wadą genetyczną (powiedzmy zespół Downa). Musi poświęcić swoje życie? (mąż prawdopodobnie odejdzie - taka smutna statystyka).

5. Jakakolwiek kobieta, która bardzo nie chce dziecka w danym momencie. Może sprowadzić je na świat, w jakimś sensie zepsuć lub skomplikować sobie życie i plany, potem nie będzie umiała go kochać. Może też usunąć, wstrzymać się kilka lat i wtedy powołać na świat dziecko, które pojawi się w optymalnym momencie i będzie kochane. Co lepsze? W którym wyadku dobra i szczęścia będzie wiecej?

A może te pytania są bez sensu? Może człowiekowi nie po to został dany przez los i ewolucję rozum i intelekt, by świadomie powiększał ilość dobra i szczęścia? Może powinien być tylko biernym obserwatorem i zgadzać się na każde zdarzenie losowe (ale tylko w dziedzinie reprodukcji, jakoś z innymi dziedzinami ludzie nie mają takich dylematów)?

[a_nonima]

W moim najbliższym otoczeniu jest małżeństwo, kt ma 2 dzieci. Żyją na dobrym poziomie.
Nie planowali trzeciego dziecka. Stało się i już.
Przerosła ich ta sytuacja. mają świadomość, że kolejne dziecko nie spowoduje, że nie będą mieli na chleb, ale na pewno nie będą w stanie zapewnić dwójce dzieci, które już są odpowiednich warunków do wykształcenia, rozwoju itp.
Postanowili oddać trzecie dziecko do adopcji.
Tak też zrobili.
Każdy dokonuje decyzji na poziomie swojego stanu emocjonalnego.
Jedna kobieta nie jest w stanie usunąć ciąży i mimo, że dziecko oznacza "zmarnowanie życia" decyduje się urodzić. Życie wtedy nie zawsze układa się dobrze i czasami kobieta nie zaznaje szczęścia.
Inna może mieć silną osobowość, która pozwoli podjąć decyzję o aborcji i jej dokonać. Później następuje normalne życie, bez wyrzutów, syndromów i tym podobnych.
Może być tak, że kobieta świadomie dziecko urodzi i odda je innym ludziom, którzy wychowają z miłością.
I te przypadki można wymieniać, miksować bo ile ludzi, ile charakterów tyle decyzji.
Nikt z nas nie wie jakby się zachował w danej sytuacji.

[fajnajozia]

Usunęłam ciążę. Po prostu. Bez dramatu. Żyję, jestem szczęśliwa. Podobnie jak w
> iększość kobiet które dokonały aborcji.

Było se podwiazać jajniki, dotyczy zarówno Ciebie jak i pani Czubaszek. Jak takie madre, inteligentne kobiety mogã nie wiedzieć, że uprawiajãc seks bez zabezpieczenia, zachodzi się w ciãżę? No raz, jeszcze jak cię mogę, ale drugi? I drugie spostrzeżenie: Cudownie nie mieć dzieci? A co można mówić, kiedy już tych dzieci mieć nie można :D Pewnie, że cudownie:D

[twojabogini]

Podwiązać jajniki, żeby zapobiec ciąży z gwałtu? Nieco drastyczny pomysł, do tego nielegalny, Chciałam mieć dzieci, zresztą miałam je przed zabiegiem i mam również po.

[fajnajozia]

Ale o ile lepiej brzmi : Nigdy nie chciałam mieć dzieci I dlatego się wysterylizowałam ( a propos pani Czubaszek) - takie wyznanie by mi zaimponowało dojrzałościa, konsekwencja w wyborze a takie tam- Nigdy nie chciałam mieć dzieci I dlatego miałam dwie aborcje, to majaki starej, egzaltowanej baby:D Kogo to obchodzi ile miała aborcji I dlaczego :D
A co do Ciebie - Kogo obchodzi, że miałaś aborcję? Coming out? Koń by się uśtmiał z tych ostatnich kamingałtów:D

[twojabogini]

Za długi ten watek naprawdę i nie będę prowadzić dalszej polemiki, zwłaszcza z idiotycznymi argumentami. Mój coming out miał na celu ukazanie problemu aborcji od realnej strony, bez stereotypów, że głupie, zimne i puszczalskie oraz nieodpowiedzialne suki mordują dzieci, a potem cierpią do końca życia jak już sobie uświadomią jakie zło popełniły. Dziękuję tym dziewczynom, które opisały swoje historie i historie, które znają ze swojego otoczenia.
Sądzę, że o aborcji można dyskutować, ale nie za pomocą stereotypów i ideologicznego zacietrzewienia.

[fajnajozia]

> Sądzę, że o aborcji można dyskutować.

Po co? To bardzo intymna, prywatna sprawa.

[fajny-kalejdoskop]

Ja jeszcze tylko jeden kamyczek do tego ogródka i znikam z tego wątku. Każdy ma swoje racje i zapewne jedni drugich nie przekonają o słuszności swoich przekonań, ale - jakkolwiek staram się sobie wyobrazić różne koleje losu i motywy, jakimi kierują się różne kobiety, uzasadniając swą decyzję przerwania ciąży - jest dla mnie bardzo przykre i niezrozumiałe pomijanie aspektu etycznego. Może i aborcja wydawała się komuś najwłaściwszym wyjściem w danym momencie, może i można próbować to jakoś uzasadniać, ale mówienie o tym w tonie: "Nic takiego się nie stało", podczas gdy parę postów później okazuje się, że jednak się stało, budzi mój sprzeciw i sprawia, że takie wypowiedzi deprecjonują ich autorki. Przecież gdyby chodziło o dzieci, które już się urodziły, nikt przy zdrowych zmysłach nie odważyłby się zaaprobować nawet najbardziej uzasadnionego ekonomicznie, psychologicznie czy medycznie dzieciobójstwa. Ja wiem, że dla wielu ludzi przerwanie ciąży nie jest równoznaczne z przerwaniem życia ludzkiego, jednak trudno się nie zgodzić ze stwierdzeniem, że zarodek jest właśnie formą życia w fazie prenatalnej. W dodatku mówimy o zarodkach ludzkich, co jeszcze mocniej osadza zagadnienie w kręgu dychotomii: etyczne/nieetyczne. Chyba do końca będę z naiwnością dziecka dziwić się, jak człowiek może bez cienia emocji (bo tak wynika z wypowiedzi Forumowiczek, które dokonały przerwania ciąży) przyczynić się do zniszczenia przedstawiciela tego samego gatunku - czy to na bezpośrednio po jego powstaniu, czy później. Nie mówiąc już o sytuacji, gdy to matki przyczyniają się do unicestwienia własnego potomstwa...

[dwatrzydwa]

O mój boże, skoro nie ma dla Ciebie żadnej różnicy między zarodkiem a człowiekiem, rozumiem, że nie stosujesz też tabletek anty (bo mogą działać tak, że zapłodniona komórka nie zagnieździ się w macicy).

Mam nadzieję, że nie jesteś aż taką hipokrytką, żeby brać tabletki i ZABIJAĆ LUDZI.

[fajnajozia]

Co za brednie! Kobieto, zajmij się swoją macicą i mnóż się jak królik, skoro lubisz. Potem pójdziesz do nieba. Żyj i daj żyć innym. Nie Twój zakichany interes mówić ludziom co mają robić. Po prostu, pilnuj swojego nosa.

[fajnajozia]

To było do dwatrzydwa, jakby ktoś miał wątpliwości:)

[fajnajozia]

PomyŁka! To było do kalejdoskopa, sorry - środek nocy i tyle na usprawiedliwienie tylko.

[stokrotka_a]

fajnajozia napisała:

> Po co? To bardzo intymna, prywatna sprawa.

Np. po to. żeby poznać poglądy takich ludzi jak ty.