Kobieta - poglądy Ojców Kościoła.

[jeriomina]

Jedynie słuszne.

[kombinerki.pinocheta]

[krytyk-systemu-edukacji]

Co za wstrętna płeć!

Aha, znając życie, te cytaty są jedynie metaforami, a w ogóle to nie można ich oceniać przez pryzmat naszych czasów. Oczywiście w momencie, gdy trzeba innym na podstawie słów świętych bądź zapisów w Świętych Księgach narzucać, jak mają żyć – ooo, wtedy jakoś bajeczka o „perspektywie czasów” jest odkładana tymczasowo na bok.

Tak by była gotowa, jeśli ktoś uprzejmie spyta, czy rzeczywiście jest przednim pomysłem, aby rodzice kamienowali publicznie swoich niesfornych synalków u bram miasta. :)

Religia… czy jest w ogóle coś głupszego na tej planecie? jakikolwiek głupszy wynalazek?

[kombinerki.pinocheta]

> Religia… czy jest w ogóle coś głupszego na tej planecie? jakikolwiek głu
> pszy wynalazek?

"Rownosc"

[krytyk-systemu-edukacji]

> "Rownosc"

OK, wiem, są różne ideologie, szkodliwe, niemądre, niebezpieczne itd. (Sam bardzo dużo czytałem kiedyś o komunizmie). Ale jeśli chodzi o taką czystą, niczym nieskrepowaną, absurdalną głupotę – to naprawdę trudno byłoby komukolwiek przebić religię. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, chociaż nie mogę tego na ogół mówić niestety w realu, bo przecież by mnie te niemoty zlinczowały za obrazę majestatu.

PS Internet jest ostatnią ostoją wolności słowa, ale już powoli, zdaje się, kładą na tym łapę rozmaicie Panowie Premierzy i inni ich pokroju. Nawet byłem kiedyś na takiej demonstracji, ale co to da?

• STOP ACTA SOPA - Poland First To Fight [;HQ];

[kombinerki.pinocheta]

> zo dużo czytałem kiedyś o komunizmie). Ale jeśli chodzi o taką czystą, niczym n
> ieskrepowaną, absurdalną głupotę – to naprawdę trudno byłoby komukolwiek
> przebić religię

Zauwaz, ze cala cywilizacja bialego czlowieka oparta jest na zasadach z Biblii. Na tym wzorowali sie nasi przodkowie w kwestii prawa, baa, troche tego zostalo do dzisiaj.
Dodatkowo rozwoj architektoniczny odbywal sie dzieki klechom.
Nalezaloby wspomniec, ze Jezuici mieli olbrzymi wplyw na rozwoj spoleczenstwa przez swoje nauczanie.
Religia w duzej mierze nas rozwinela.

A haslo "rownosc" to jakis kompletny odjazd. Jaka rownosc, jak ludzie sa rozni, inni. Nie ma dwohc takich samych osob. Jak typ, ktory opracowal niekonwencjonalna metode produkcji diamentow moze dostac takie samo dofinansowanie jak hodowca kotow rasowych? Psow to ruzmiem, ale kotow?

Jak tenisistka tylko dlatego, ze ma kuciapke moze dostawac tyle samo $ za swoja prace jak tenisista skoro ten drugi przyciaga o 70% wiecej widowni?

Mozna tak wymieniac.

Jedynie rownosc wobec prawa za popelnione czyny jest dobrym rozwiazaniem.

Temat rzeka. Widze troche pozytywnych inicjatyw kobsiola i niewiele kryjacych sie pod haslem "rownosc".

[krytyk-systemu-edukacji]

> Zauwaz, ze cala cywilizacja bialego czlowieka oparta jest na zasadach z Biblii.

Ta? Na których? Na zasadzie kamienowania synów, zakazie noszenia ubioru z dwu różnych włókien? zakazie masturbacji? O których zasadach mówisz? Pewno o tych kilku prostych prawach moralnych, które były znane długo przed Biblią i które przewijają się we wszystkich niemal kulturach i przy okazji również w Dekalogu (którego nawiasem mówiąc w porywach połowa dotyczy jakiejkolwiek etyki)? :)

> Nalezaloby wspomniec, ze Jezuici mieli olbrzymi wplyw na rozwoj spoleczenstwa
> przez swoje nauczanie.

Także inne zakony. To prawda, Kościół ma zasługi ma polu edukacji, ale z drugiej strony również utrzymuje ludzi w ciemnocie i wciska zabobon. Trudno orzec, które przeważa historycznie. Obecnie jednak z pewnością to drugie.

> Dodatkowo rozwoj architektoniczny odbywal sie dzieki klechom.

To teraz Kombinerki podejdzie do tablicy i ładnie nam opowie, jakie dwa argumenty są podnoszone najczęściej w obronie komunizmu. Bo rękę dam sobie uciąć, że są to wzruszające historie o walce z analfabetyzmem i mieszkalnictwie. :)

> Widze troche pozytywnych inicjatyw kobsiola i niewiele kryjacych sie pod haslem "rownosc".

A ja widzę: zniesienie niewolnictwa, segregacji rasowej, cenzusów, stanów społecznych, emancypacja kobiet itd. Chociaż oczywiście wielu bardzo niegodziwych ludzi wycierało sobie hasłami równościowymi pyski, a dziś sprowadza się często całą idę do absurdu (parytet, politpoprawność itd.).

[stokrotka_a]

kombinerki.pinocheta napisał:

> Zauwaz, ze cala cywilizacja bialego czlowieka oparta jest na zasadach z Biblii.
> Na tym wzorowali sie nasi przodkowie w kwestii prawa, baa, troche tego zostalo
> do dzisiaj.

Doprawdy? Mógłbyś to wykazać? Zauważ, że podwaliny cywilizacji białego człowieka powstawały, gdy biblia nie istniała jeszcze (starożytna Grecja, Rzym). Zauważ, że prawo rzymskie jest fundamentem systemu prawnego wielu państw "cywilizacji białego człowieka".

> Dodatkowo rozwoj architektoniczny odbywal sie dzieki klechom.

Nie tylko dzięki klechom, ale to zrozumiałe, że dzięki nim też, bo oni też ściągali podatki.

> A haslo "rownosc" to jakis kompletny odjazd. Jaka rownosc, jak ludzie sa rozni,
> inni. Nie ma dwohc takich samych osob. Jak typ, ktory opracowal niekonwencjona
> lna metode produkcji diamentow moze dostac takie samo dofinansowanie jak hodowc
> a kotow rasowych? Psow to ruzmiem, ale kotow?

Czy ty na pewno rozumiesz pojęcie równości? A może zatrzymałeś się na komunistycznej interpretacji tego pojęcia?

[rekreativa]

Podpisuję się obiema "ręcami" pod Twoim postem.

[kochanic.a.francuza]

Niektore ksiegi zasluguja jednak na spalenie.

[krytyk-systemu-edukacji]

> Niektore ksiegi zasluguja jednak na spalenie.

A kto miałby decydować, które należy spalić, a które nie?

[grassant]

parlament :)

[krytyk-systemu-edukacji]

> parlament :)

O nie, tylko nie oni – co ja będę wówczas czytał? :D

[nie.mam.20]

przed, czy po, spaleniu?

[six_a]

[krytyk-systemu-edukacji]

Dobre. :)

[rekreativa]

Prześlę dalej :)

[kombinerki.pinocheta]

Przeslij przeslij, prosze. h h hi h i hi hi h h i

[stephanie.plum]

hahaha, jakie śmieszne!

nie ma to jak zdania wyrwane z kontekstu, wyabstrahowane z jakiegokolwiek historycznego tła - no boki zrywać.

ciekawe, czy autor tej uroczej kompilacji, albo jakakkolwiek z osób, które uznały ją za wartą rozpowszechniania, wie co w tamtych czasach na temat kobiet sądzili NIECHRZEŚCIJANIE.

sądzę, że nie, a szkoda, bo to mogłoby okazać się jeszcze śmieszniejsze.

[krytyk-systemu-edukacji]

> nie ma to jak zdania wyrwane z kontekstu, wyabstrahowane z jakiegokolwiek
> historycznego tła

Cała ta religia jest „wyabstrahowana z historycznego tła” i przeniesiona do nieswoich czasów, hello!

PS Po czym katolicy/chrześcijanie rozpoznają, że dany fragment jest święty i trzeba go poczytywać a dosłownie, a jakiś inny jest „wyrwany z kontekstu”, „wyabstrahowany z historycznego tła”, „nie można oceniać z perspektywy czasów”? Ułatwię Ci zadanie: otóż robią to na podstawie tego, co jest uznane bądź nie przez daną kulturę: jeśli jakiś fragment Biblii bądź innej tego typu powieści jest zgodny z duchem epoki czy przynajmniej w miarę do zniesienia, wówczas powiadają: „oto nasza religia”. – A jeśli którego fragmentu pogodzić się z kulturą nie da, wówczas jest to „metafora”, „historia” itd. (te, co wymieniałem).

PPS Religia jest głupia.

[krytyk-systemu-edukacji]

> Cała ta religia jest „wyabstrahowana z historycznego tła” i przeniesiona
> do nieswoich czasów, hello!

Nie swoich, oczywiście. Już mi ortografia siada z tych nerwów.

[stephanie.plum]

zdaje się, że nie o Biblii tu była mowa.

żadan z podanych we wspaniałej kompilacyjce fragmentów nie jest dogmatem wiary, więc nie ma co zaraz wskakiwać na wielkiego konia i odnosić się do religii jako takiej. no, ale jeśli cię to bawi, nie żałuj sobie.

powtarzam - o wiele śmieszniejsze jest to, co w tamtych czasach o kobietach sądzili niechrześcijanie.

a że piszesz, iż religia jest głupia - to zupełnie normalne.
już w Biblii jest napisane, że będzie ona "głupstwem dla pogan". tak ma być, żeby chrześcijanie uczyli się pokory.

[krytyk-systemu-edukacji]

> zdaje się, że nie o Biblii tu była mowa.

No nie, ale z Biblią jest podobnie: też nie można słowa powiedzieć o bredniach w niej zawartych, bo zaraz jest to „wyrywanie z kontekstu w abstrakcji od tła historycznego”. Z drugiej strony i dziś ten czy ów usiłuje pouczać wiernych cytatami ze świętych.

Islamiści w Europie zresztą robią ten sam numer, naprawdę chrześcijanie nie są odosobnieni.

> a że piszesz, iż religia jest głupia - to zupełnie normalne.
> już w Biblii jest napisane, że będzie ona "głupstwem dla pogan". tak ma być, że
> by chrześcijanie uczyli się pokory.

O, autorzy „Biblii” najwyraźniej zabezpieczyli się zawczasu, bo wiedzieli, jaki będzie główny zarzut. :)

Nie, religia po prostu jest głupia, i ani jacyś poganie (cokolwiek to znaczy), ani „chrześcijańska pokora” nie mają z tym nic wspólnego. Naprawdę nie trzeba być żadnym „poganinem” (?), że zdać sobie sprawę, że przyjmowanie na wiarę bardzo daleko posuniętych i na oko mało prawdopodobnych tez bez cienia dowodu (!) jest, no właśnie… głupie.

[stephanie.plum]

aha. dzięki, że poświęciłeś czas, żeby mi to wszystko wyłożyć.

[krytyk-systemu-edukacji]

> aha. dzięki, że poświęciłeś czas, żeby mi to wszystko wyłożyć.

Do usług. :)

Zresztą i tak już przegrałem życie przez forum, bo stałem się człowiekiem, który więcej pisze niż czyta. Według mnie to najgorsze bagno, w jakie można wpaść: kiedy się odwróci należyte proporcje pomiędzy zdaniami napisanymi a przeczytanymi. :(

Jak można się stąd wydostać?

[stephanie.plum]

nie desperuj.
chyba, że piszesz szybciej, niż myślisz.

[gr.eenka]

krytyk-systemu-edukacji napisał:


>
> Jak można się stąd wydostać?
wyłącz komputer

[krytyk-systemu-edukacji]

> > Jak można się stąd wydostać?
> wyłącz komputer

Dobra, idę czytać, koniec tego dobrego na dziś. Życzcie mi powodzenia, towarzysze!

[rekreativa]

"ciekawe, czy autor tej uroczej kompilacji, albo jakakkolwiek z osób, które uznały ją za wartą rozpowszechniania, wie co w tamtych czasach na temat kobiet sądzili NIECHRZEŚCIJANIE. "

A czy wiedza na temat tego, co sądzili niechrześcijanie zmienia nagle wymowę tego, co sądzili chrześcijanie?
To takie argumentowanie na zasadzie: u nas też biją Murzynów, ale u was biją do krwi. Czyli my jesteśmy cacy.

[stephanie.plum]

nie no, proszę cię...

chrześcijanie ponad półtora tysiąca lat temu mieli obowiązek być na dzisiejszym poziomie wiedzy z medycyny itp., mieć dzisiejszy system pojęć filozoficznych i tak dalej?
innych to nie obowiązuje, filozofowie greccy mogli kobiety mieć gdzieś i dowodzić w długich dialogach, że kto kocha kobietę, ten się degeneruje, bo prawdziwa miłość to tylko do chłopców, ale że chrześcijanie byli "tacy zacofani", to jest skandal?


:~D

[rekreativa]

A to żeby nie traktować drugiego człowieka jak bydlęcia to trzeba znać medycynę i filozofów?
Nie wiedziałam.

[stephanie.plum]

a skąd wiesz, jak oni traktowali drugiego człowieka?
może byli szalenie uprzejmi.

[rekreativa]

A może jednak odniosłabyś się do cytatów z pierwszego postu?
Czy według Ciebie to, co głosili Ojcowie Kościoła nie miało żadnego przełożenia na życie codzienne obywateli? Czyli że tak sobie tam pieprzyli trzy po trzy?

[stephanie.plum]

odniosłam się pisząc, że jeszcze śmieszniejszcze jest to, co uważali niechrześcijanie.
poza tym, cóż, jak już pisałam - poziom wiedzy był z lekka inny, poetyka tekstów też inna.

ale przecież można się śmiać, można się oburzać, ja nie bronię, choć sama podniecenia tymi cytatami nie podzielam, to wszystko.

[rekreativa]

Popatrz, ja się też nie podniecam i bynajmniej nie jest mi do śmiechu.
Kiedy czytam takie teksty, mam co najwyżej dreszcze na plecach i czuję ulgę, że żyję w XXI wieku.

Nie kompromituj sie..

[senseiek]

> hahaha, jakie śmieszne!

Nie kompromituj sie..

> sądzę, że nie, a szkoda, bo to mogłoby okazać się jeszcze śmieszniejsze.

Nie wazne co inni niechrzescijanie sadzili. Wazne co mowili tych ktorych sie cytuje i uwaza za SWIETYCH. Czy mozna w ogole podle bydle nazywac swietym? Rownie dobrze swietym jest hitler dla kogos wyznajacego wyzszosc rasy panow..

[stokrotka_a]

stephanie.plum napisała:

> hahaha, jakie śmieszne!
>
> nie ma to jak zdania wyrwane z kontekstu, wyabstrahowane z jakiegokolwiek histo
> rycznego tła - no boki zrywać.

Stanowisko współczesnych ojców kościoła w sprawie roli kobiet w KRK na pewno można osadzić w konkretnym historycznym tle. Problem polega jednak na tym, że to stanowisko jest całkowicie anachroniczne. Kobieta w KRK to osoba podrzędna, przeznaczona do posługi. Kobiety nie zajmują stanowisk w hierarchii kościelnej, nie ustalają doktryn KRK. To jest właśnie esencja kościelnego zacofania.

Dokładnie

[kora3]

A współczesne stanowisko KRK wobec kobiety wbrew temu co wydaje się niektórym wcale tak bardzo nie rózni się od zacytowanego na democie:).
To, o czym pisali czcigodni dawni Ojcowie Kościoła w tym względzie wówczas "poparte" było pseudonaukowymi rozważaniami w temacie głownie fizyczności kobiety i jej ewentualnego wpływu na meżczyzn.

Teraz wiadomo, że takie coś by nie przeszło, wiec Kościół stworzył inne narzędzie mające pomóc sprowadzić i trzymać kobiety "we właściwym miejscu" czyli miejscu posługaczki, kichanki na zawołanie i istotry służącej do rozmnażania oraz uciechy. Tylko, ze teraz to się nazywa "geniusz kobiecy":)
W myśl tego genialnego hehe pomysłu kobieta ma sie cieszyć i być dumna z bycia po prostu samicą (bez urazy - kobieta to samica rodzaju ludzkiego i jak samice innych gatunków nosi w sobie potencjał nowego osobnika, który można zapłodnić). Z tej radości i dumy z bycia wspomnianą samicą ma u kobiety wynikac chęć do wypełniania obowązków samiczych, a niechęć do innej aktywności na polu społecznym. Tylko jesli tak postępuje rozumie swój geniusz (to znaczy pojmuje, iż jest samicą :)) - jesli mysli, czy postępuje inaczej zwyczajnie nie rozumie kim jest i po co. Ot i cala filozofia aktulanej postawy KRK wobec "geniuszu kobiecego":)

[rekreativa]

Kapitalnie napisane.

:) nt

[kora3]

Re; Dokładnie umyj rece

[kalllka]

no widzisz stefanku,

na nic proby niechrzescijanskiego tlumaczenia spirytem tempori.
bo nawet jesli humanitarnie przyjac, ze tzw ojcowie (kosciola?) stworzyli narzedzie
(np do zmywania) to z pewnoscia 'naczyn nieczystych'!

[jowita771]

> ciekawe, czy autor tej uroczej kompilacji, albo jakakkolwiek z osób, które uzna
> ły ją za wartą rozpowszechniania, wie co w tamtych czasach na temat kobiet sądz
> ili NIECHRZEŚCIJANIE.

Zgadza się, Jezus był feministą, pewnie się dziwi, jak widzi, jak jego kółko rybackie traktuje kobiety dzisiaj.

[tanebo]

Moje ulubione, choć z pamięci więc może być niedokładne: nieprawda że kobieta nie ma duszy. O głupcy! Kobieta ma ich trzysta sześćdziesiąt i pięć.

Koleżanko autorko

[maitresse.d.un.francais]

a konsultowaliście się już z kurią w zasadniczej kwestii, które z tych poglądów są OBECNIE UZNAWANE?

Bo na pewno NIE TEN O ZARODKU, zważywszy argumentację o życiu od poczęcia, n`est ce-pas?

[jeriomina]

Nie jestem autorką tego demota.

Ale jesteś autorką posta założycielskiego

[maitresse.d.un.francais]

jeriomina napisała:

> Nie jestem autorką tego demota.

w którym znajduje się onże demot.

Widzisz MAitresse problem z Kościołem polega na

[kora3]

tym, że w jego brednie w tematach różnych, w odróżnieniu od oficjalnej nauki kształtowały nie tylko wiedzę o świecie., ale i stosunki społeczne. To było/jest przekleństwo dla ludzi świeckich, a dla niego samego przekleństwem i śmiesznością jest to, ze to co głosi w danym momencie głosi tonem ex cathedra.
W nauce jest tak zwykle, że jesli pojawią sie nowe dowody, wyniki badań itd. to nauka bez wstydu moze sie z poprzedniej postawy wobec jakiegoś zjawiska wycofać, prosti mówiąc "hurra, własnie dowiedzieliśmy się, że ..."

W Kościele nowe odjrycxie naukowe to jest zwykle problem, bo nierzadko na przestrzeni wieków owe odkrycia PODWAZAŁY to, co głosił.

Problem leży jednak także w samym Kościele. Polaga on na tym, że o ile naukowca danych czasów nie dyskredytuje pomyłka wynikająca z braku możliwosci prowadzenie precyzyjniejszych badań, o tyle kompletny belkot "Ojca KOścioła" wyssany z palca go dyskredytować powienien.
A top dlatego, że taki "Ojciec" nie prowadził żadnych badań w opisywanym przez siebie zakresie, a to co wyplatał nie było bynajmniej analizą jakichś naukowych na jego okres życia zdobyczy, tylko podobno :) natchnieniem Duch Świętego.

I nikt temu nie zaprzeczy, ani hierarchowie Kościołą, ani zwykła logika. :) Nikt nie ma pojecia jak wygląda dusza, nikt jej nie zważył, nie widział, nie zarejestrował. Nawet DZiś badania prowadzone w tym zakresie nie sa traktowane poważnie. Jacyś tam naukowcy odkryli, że ciało po smierci waży mininalnie mniej niż przed nią, więc róznica wag, moze być wag.,ą suszyt. Nikt tego poważnie nie traktuje.

A pan Św. Tomasz z Akwinu nie tylko wszystko o duszy wiedział:), ale i kiedy jest zapodawana w płod i jakiej płci. Skąd wiedział? No od Boga:) Skoro zatem pan ten pozostaje swietym, to znaczy, ze uznaje iz znajdował się on pod wpływem wspomnianego Ducha Św. w pojeciu KRK.
Nie ma zatem zadnego uzasadnienia dla odejścia od jego teorii w temacie np. owego umieszczania dusz w płodach. Skąd hierarchowie KRK wiedzą, że akuratnie o tym Duch Św. złośliwie źle mu podpowiedział, czy też pan Tomasz to zmyslił? Skoro pozostaje on swietym w KRK i INNE jego mysli są uznawane za natchnione, to dlaczego wycofują się z tej nie dekanonizując go?

Ależ ja to wszystko wiem

[maitresse.d.un.francais]

i to od jakiegoś czasu.

A dlaczego się go wycofuje nie dekanonizując - o to byś też musiała zapytać przedstawicieli tegoż Kościoła. Ja mam swoją teorię na ten temat, ale nie wiem, czy słuszną.

Domyślam się, że wiesz:)

[kora3]

Ja też mam swoją :) kiedyś musimy porównać:)

[stephanie.plum]

suma teologiczna Tomasza jest świetna, kawał porządnej filozofii, a nie żaden bełkot.

Doprawdy ?:)

[kora3]

A skąd to wiadomo?:) Skoro wybełkotał to o płodach i duszach, to moze reszta też jest belkotem ?:)P Czy moze tylko to mu Duch poniekąd Święty źle podpowiedział, albo go fantazja poniosłą, skro z tej porzadnej filozfii KRK nawet się wycofał :)

[stephanie.plum]

czytałam. podobała mi się.
tyle chciałam powiedzieć, przepraszam, że nie przyłącze się do chóru krytyki na podstawie jednego zdania.

jeszcze w siedemnastowiecznych "historiach naturalnych" są niezłe kwiatki.
pewnie ludzie za dziesięć wieków też będą rechotać czytając dzisiejszych mędrców.

A CO Ci się konkretnie podobało?

[kora3]

Wiesz co jest największą wartoscią i medrca? MYSLENIE :) A owo wiąze się nieodzwownie z wątpieniem, takze w to, co kolokwialnie mówiąc - wymyślił.

Moim zdaniem nie można oceniać medrca, filozofa - kogokolwiek w taki sposób, ze jesli jedna myśl się u niego nam podoba jest wspaniały, a ze 20 innych to kompletne głupoty - coż - zdarzyło się.
To tak, jakbys oceniałą chirurga - wyciął trudny guz i pacjent żyje, chwała mu, geniusz, a to, ze spartolił 20 wyrostkow robaczkowych? No zdarza sie każdemu pomyłka.

Można i trzeba rozdzielać poglądy i inne sprawy przy ocenie czyjegoś postepowania, ale wowczas, gdy się to nie wiąze. Np. doktor Kowalski to notoryczny zdradzacz i bawidamek i jednoczesnie swietny lekarz. Mec. Nowak to prywatmnie gcur i cham, ale dobry adwokat itd.

[stephanie.plum]

licho, zaraz, to mogła mi się lektura podobać, czy nie?

podobała mi się logika wywodu, taka arystotelesowska (można uważać Arystotelesa za myśliciela? a wiesz ile błędów popełnił on chociażby w swojej zoologii?)
podobało mi się to, jak rozprawiał się z poglądami niektórych wcześniejszych teologów.

Zatem podibał Ci sie STYL

[kora3]

tyle.

Wiesz znam pewnego fajnego dziennikarza, który jest zdolnym felietonistą. Kompletnie nie zgadzam się z jego poglądami, ale podoba mi się STYL w jakim je wyraza,

Co nie przeszkadza mi z nim polemizować pokazując błędnośc jego też tak pięknie wywiedzionych tym stylem.

Bo w wypowiedzi nie tylko forma jest wazna, ale przede wszystkim TRESC.

Róznica w miedzy Arystotelesem a panem Tomaszem jest taka, że Arystoteles operał swe wywody na dostępnej nauce o swych przemyśleniach, a pan Tomasz podobno na przesłaniu od Boga. To, ze w STYLU kopiował moze styl Arystotelesa nie ma w tej dyskusji znaczenia.
Wazne, ze A formułował myśli od siebie, a pan T od Boga podobno:) i forma wydalenia z siebie tych mysli nie ma znaczenia.

Wazne, że pana T który wyplatał głupoty w ladnym stylu wypowiedzi uwaza się w KRK NADAl ZA ŚWIETEGO I OJCA KOSCIOŁA, a A za filozofa swej epoki :)

przede wszystkim

[stephanie.plum]

warto by było, żeby ci, którzy odsądzają Tomasza od czci i wiary, znaleźli, skąd pochodziły te cutaty z demotywatorów i przedstawiły je w szerszym kontekście. bo dyskusja nad takim cytacikiem z sufitu zupełnie niepoważna jest, moim zdaniem.
a już na pewno - opieranie na nim krytyki całej postaci i jej myśli.

co do sumy - to podobała mi się też treść. jednak to 32 opasłe tomy, więc nie bardzo mam jak wszystko tu opowiedzieć. fragmenty o raju są świetne, na przykład. o seksie też są niezłe :~)

wreszcie, nie sądzę, abyś miała odpowiednie kwalifikacje, żeby mi tłumaczyć tutaj, co myślał swięty Tomasz, kiedy pisał. bo coś mi się zdaje, że tego zwyczajnie nie wiesz.

insynuacja, że "tomasz może kopiował styl arystotelesa" w zupełności mi wystarczy, za kolejne rewelacje podziękuję pięknie.

Staru numer Stephanie :)

[kora3]

Tak się dla Ciebie nieszcześliwie sklada, ze dośc dobrze znam tematykę KRK, nie tylko w temacie mądrosci jego "Ojców"

Z pewnością wiem o niej wiecej niż przecuetny katolik, o czym takze na tym, ale i innych forach miałam okazję się przekonać. Dośc mi było, jak zagoirzała katoliczka "uczona w piśmie" twierdziła, ze w KRK ślubu udziela ksiądz:)

Tak czy owak - te zacytowane zdania - wyrwane z kontekstu czy nie - są JEDNOZNaczne.

A świadczy o tym choćby to, ze sam KRK się z nich wycofał, bo włąsnie tak jednoznczne były. Gdyby był cień szansy na interpretowanie ich inaczej bodaj na siłę , natychmiast przestawiałby je jako sławetną "metaforę":)

?

[stephanie.plum]

zaraz, a co dla mnie w tym nieszczęśliwego?

cieszę się, że tak wiele wiesz, i że zechciałaś podzielić się ze mną informacją, że tak wiele wiesz.

a skąd WIESZ, że Tomasz uważał, że to Bóg mu mówi, co trzeba pisać???

nieważne co uwazal Tomasz - zrozum

[kora3]

WAZNe natomiast co uwaza i uwazal KRK na temat mysli Tomasza w swietle swej nauki.

A uwaza/ł, ze jego mysli są bezcenne i z nią zgodne oraz natchnione jako i sam Tomasz od Boga. Potem stwierdził, ze nie wszystkie, bo te jedniznaczne o płodach, duszach i kobietach akurat - nie. No to jak? :)

[mariuszg2]

poczytaj te ksiażkę..... o ile chcesz poszerzyć swoje horyzonty....
na zachętę masz tutaj tekst...

..."Co więcej, ostatni papieże widzieli w awansie społecznym kobiet szansę dla całej ludzkości. Sformułowania „cywilizacja miłości” jako pierwszy użył Paweł VI. Jan Paweł II w Orędziu na Światowy Dzień Środków Masowego Przekazu (1996) napisał, że jej istotą jest „radykalna afirmacja wartości życia i miłości”. I podkreślał, że w „obydwu dziedzinach kobiety są szczególnie uprzywilejowane”. Rok wcześniej, w encyklice „Evangelium vitae” pisał: „W dziele kształtowania nowej kultury sprzyjającej życiu kobiety mają do odegrania rolę wyjątkową, a może i decydującą, w sferze myśli i działania: mają stawać się promotorkami «nowego feminizmu», który nie ulega pokusie naśladowania modeli «maskulinizmu », ale umie rozpoznać i wyrazić autentyczny geniusz kobiecy we wszystkich przejawach życia społecznego, działając na rzecz przezwyciężania wszelkich form dyskryminacji, przemocy i wyzysku”. Pokazując kobietom ich godność i powołanie, przestrzega je przed fałszywą antropologią, która z każdej jednostki czyni samotną wyspę, osobnika walczącego wyłącznie o własne „ja”.

polecany tytuł:
"„Kościół. Stereotypy, uprzedzenia, manipulacje"

Ale bzdury :)

[kora3]

że też sie na to łapiesz Matoo, miałam Cię za mądrzejśzą jednoistkę :)

[mariuszg2]

to kwestia wiedzy i rozsądku ....:)

[kora3]

owszem owszem - i serdecznie obu w tym temacie życzę :)

[mariuszg2]

dziekuje...Twoje zyczenia jak widzisz spelniaja sie zanim je wypowiesz...musisz mie moc jakas w sobie :)

:)

[kora3]

Mam taką dostępną dla niemal wszystkich - swoje zdanie i logiczne myslenie. Nie dam sobie wciskać kitu w opakowaniu z kawioru i tyle:)

Cały ten "geniusz kobiecy", na który się powołujesz Mario:) sprowadza sie do tego, zeby kobieta pojmowała, że jest samicą i ma mieć ochoty i pragnienia samicy właściwe.
Specjalnie poza formą przekazu nie różni się to od podejścia Kościoła do kobiety z czasów zacytowanych "mądrości" ojców jego. Odmienne jest tylko "opakowanie".

Przykład: nie mówimy o babie, że nadaje się tylko do łozka i garów, tylko, że MA TAKI WSPANIAŁY DAR: może się spełnić cudownie jako karmicielka, opiekunka, dobra zona, matka itd. Dar ten jest szczególny (akurat - każda niemal samica każdego gatunku go ma :)), wiec trzeba umieć go własciwie pielęgmować i używać - to znaczy nie mysleć o tym, do czego kobieta nie ma predyspozycji czyli intelekt, przebojowość, róznośc, tylko o sweoim "geniuszu".

[mariuszg2]

kora3 napisała:

> Mam taką dostępną dla niemal wszystkich - swoje zdanie i logiczne myslenie. Nie
> dam sobie wciskać kitu w opakowaniu z kawioru i tyle:)

a jak kupujesz drogi krem, którego reklama przekonuje Cię, że Twoja skóra będzie piękniejsza po jego użyciu o 3O % to co to jest?

dla mnie to kupowanie byle szajsu w sreberku ekskluzywnej czekoladki za cięzkie pieniądze...zwykła manipulacja i kradziez...oraz ubliżanie intelektowi i "geniuszowi" kobiet

> Cały ten "geniusz kobiecy", na który się powołujesz Mario:) sprowadza sie do t
> ego, zeby kobieta pojmowała, że jest samicą i ma mieć ochoty i pragnienia samic
> y właściwe.
> Specjalnie poza formą przekazu nie różni się to od podejścia Kościoła do kobiet
> y z czasów zacytowanych "mądrości" ojców jego. Odmienne jest tylko "opakowanie"
> .

Różnica jest zasadnicza....autorka wątku - jakby nie było kobiat współczesna, wykształcona, pięna, zadbana i utalentowana oraz wyzwolona - powoluje się w cytatach na jakiś ciemnogrodzki bełkot średniowieczny zboczonych dziadów systemu "Panie świeć nad ich duszami" nie mający nic wspólnego ze współczesnym zywym i bogatym przekazem ekumeniczno -chrzescijańskim w tej kwestii...to według mnie ubliża samej autorce wątku i jej potencjałowi, który marnuje tracąc czas i energie na takie brednie....

> Przykład: nie mówimy o babie, że nadaje się tylko do łozka i garów, tylko, że M
> A TAKI WSPANIAŁY DAR: może się spełnić cudownie jako karmicielka, opiekunka, do
> bra zona, matka itd. Dar ten jest szczególny (akurat - każda niemal samica każd
> ego gatunku go ma :)), wiec trzeba umieć go własciwie pielęgmować i używać - to
> znaczy nie mysleć o tym, do czego kobieta nie ma predyspozycji czyli intelekt,
> przebojowość, róznośc, tylko o sweoim "geniuszu".

to samo dotyczy samców... choć w ich przypadku opakowania nie są takie ładne i pachnące :)...a tez by chcieli...czasami....

Mario, nie lubisz pewnych siebie i przebojowych

[kora3]

kobiet, prawda?:)

Na siłę chcesz udowodnić, że są głupie:), bo "baba głupia jest sama z siebie".
Stąd pewnie ta wycieczka o kremach. Ale odpowiem Ci - kupując kosmetyki (i nie tylko) nie kieruję sie reklamą, a doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem. Żadna normalna kobieta nie uwierzy, że po jakimś kremie choćby kosztował 5 tys. za pudełko stanie się na oko 20 lat młodsza:). Takie kremy nie istnieją (na razie w każdym razie).
Podobnie jak nie istnieją szampony dla panów skutecznie powstrzymujące łysienie.
Jeśli ktoś tego nie wie, to jest idiotą bez względu na płeć:)

Co do braku korelacji "bełkotu dziadów" z nauką Kościołą w obecnym kształcie - no właśnie tu jest pewnien "drobiazg" Mario. Mianowicie taki, że ci wszyscy "dziadowie" powagą KRK zostali uznani za świetych, albo głosicieli prawdy objawionej i OFICJALNIE za przekaźniki transmisji bezpośredniej myśli i postawy samego Boga. Kościół wycofał się rakiem z niektórych hmm tez tych "męzów", ale oni nadal sa oficjalnie świetymi, czy też natchnionymi uznawani.

I tu jest sedno: albo KRK uznaje, że ci goscie mówili, pisali itd. pod natchnieniem Boga, albo nie. Oficjalnie uznaje, bo ich nie zdekanonizowano. JAk zatem wytłumaczyć, ze akurat niektóre, głownie te głupoty, które brzmiały tak jednoznacznie, że nie dało się im nabić stempelka "metafora" , uznaje za niekoniecznie natchnione?:)

Kobieta wg Kościola Mario nadaje się tylko do garó i małzeńskiego łoza, ewentualnie na zakonnicę. To jest wg KRK jej miejśce i czy bedzie o tym mówił slowami prostym, jak zacytowani czcigodni mezowie, czy w sposób zawoalowany mowiąc o geniuszu kobiety - nie ma znaczenia, bo tylko zupełny debil nie dostrzega korelacji :)

[mariuszg2]

kora3 napisała:

> kobiet, prawda?:)

uwielbiam :)))) .... ale tylko te rozsądne....

> Na siłę chcesz udowodnić, że są głupie:), bo "baba głupia jest sama z siebie".

nie wiem gdzie to wyczytałaś....u mnie?

> Stąd pewnie ta wycieczka o kremach. Ale odpowiem Ci - kupując kosmetyki (i nie
> tylko) nie kieruję sie reklamą, a doświadczeniem i zdrowym rozsądkiem. Żadna no
> rmalna kobieta nie uwierzy, że po jakimś kremie choćby kosztował 5 tys. za pude
> łko stanie się na oko 20 lat młodsza:). Takie kremy nie istnieją (na razie w ka
> żdym razie).
> Podobnie jak nie istnieją szampony dla panów skutecznie powstrzymujące łysienie
> .

jeśli chodzi o szampony ja kieruje się relacja cena/jakość.... wybieram optymalną tzn nie wydaje kupe szmalu na szajs...anie nie oszczedzam panicznie byle kupić jak najatniej byle szajs jak sie okazuje.....

> Jeśli ktoś tego nie wie, to jest idiotą bez względu na płeć:)

cieszę się zatem że znazłem partnerkę do rozmów na swoim poziomie :D

> Co do braku korelacji "bełkotu dziadów" z nauką Kościołą w obecnym kształcie -
> no właśnie tu jest pewnien "drobiazg" Mario. Mianowicie taki, że ci wszyscy "dz
> iadowie" powagą KRK zostali uznani za świetych, albo głosicieli prawdy objawion
> ej i OFICJALNIE za przekaźniki transmisji bezpośredniej myśli i postawy samego
> Boga. Kościół wycofał się rakiem z niektórych hmm tez tych "męzów", ale oni nad
> al sa oficjalnie świetymi, czy też natchnionymi uznawani.

Tak ale to Ci sami dziadowie sprzed wieków uznali świetymi innych dziadów przed nimi.....słowem dziadostwo na dziadostwie i dziadostwem pogania.....

np patronką dzisiejszego dnia jest swięta Weronika....w zasadzie jest to postać na poły legendarna albo wręcz bajkowa...a jednak czczona w Kościele za święta....

podobnie święta Agnieszka....to masz poczytaj sobie dlaczego została święta.....baja i bujdy.... przyznasz pewnie.....i pytanie za 100 pkt...jak myslisz dlaczego takie postacie są mimo to świętymi i czczone w Kościele?

> I tu jest sedno: albo KRK uznaje, że ci goscie mówili, pisali itd. pod natchnie
> niem Boga, albo nie. Oficjalnie uznaje, bo ich nie zdekanonizowano. JAk zatem w
> ytłumaczyć, ze akurat niektóre, głownie te głupoty, które brzmiały tak jednozna
> cznie, że nie dało się im nabić stempelka "metafora" , uznaje za niekoniecznie
> natchnione?:)

ni interesuję się prawem kanonicznym.... i nie obchodzi mnie na równi z tym co jest natchnione a co nie....równie dobrze mogę powiedzić, że Gazeta jest natchniona w propagowaniu związków partnerskich, homoseksualizmu, transwestytyzmu i itp.... choć nie ma przesłanek ku temu, że akurat te zagadnienia sa istota natchnienia...

> Kobieta wg Kościola Mario nadaje się tylko do garó i małzeńskiego łoza, ewentua
> lnie na zakonnicę. To jest wg KRK jej miejśce i czy bedzie o tym mówił slowami
> prostym, jak zacytowani czcigodni mezowie, czy w sposób zawoalowany mowiąc o ge
> niuszu kobiety - nie ma znaczenia, bo tylko zupełny debil nie dostrzega korelac
> ji :)
>

bo nie ma żadnej korelacji :) są emocje, uprzedzenia i ciemnogród.... tylko światly wyjdzie poza proste i jednostronne sfromułowania i zastanowi się wpierwej zanim, wyda nienawistny wyrok...

Agnieszka

[mariuszg2]

www.brewiarz.katolik.pl/czytelnia/swieci/01-21.php3

no i ?

[kora3]

Kobita, jak kobita - nie chciała chłopa, tylko Jezusa. No i ok. Miała pecha, bo polecieli na nią ważni goście mający chody.

[mariuszg2]

no widzisz.... czyli mozna by rzecz pierwowzór feministki..... zginęła śmiercią męczęńską tylko dlatego, że mierziły ją samcze zaloty dzianych kolesi, którym sie wydawało, że kobieta jest służąca na ich balu zycia ....nie rozumieli, że kobieta ma prawo wybory, samostanowienia i nie jest zrodzona po to wypełniac wolę męzczyzny, tudziż rodziny, zwyczajów, otoczenia owczesnych.... był rewolucjonistką na swój sposób.... powiedziała nie stereotypom i ukłądom społecznych utworzonym przez ludzi własnie oówczesnych.....mężczyzn dodajmy.... wświecie rządzonym przez mężczyzn gdzie rola kobiety nieporównywalnie do dzisiejszej była uprzedmiotowiona do kuchty i rodzidzielki....

pozostaje pytanie dlaczego Kościół pisze o niej gooopoty o cudownym poroście włosów albo cudownym wyjściu z płomieni.....

jeżeli interesujesz się historią choć trochę powinnaś wiedzieć, że w owych czasach Panowało średniowiecze czyli wieki ciemności ...analfabetyzm, brak edukacji....barbarzyństwo....., któe zdeptało dorobek starożytności i spaliło go na stosach chciwości i deprawacji ówczesnych elit czyli króli, głów kościoła, wasali, rycerstwa i szlachectwa.......żywy kościół aby dotrzeć do mas wiernych musiał mówic jego językiem... a wieć nie po łacinie ale w postaci ikonografi....nie językiem oficjalnym ale w postaci przekazów i baśni....

Widzisz

[kora3]

Agnieszka została swietą, bo poświeciła się Jezusowi, nie zostałaby nią, gdyby życie swe złożyla na oltarzu możliwosci samostanowienia przez kobietę :)

Oczywiscie rózne bajeczne opowieści fantasy o niasamowitościach bedących udziłęm świetych to karma dla ciemnego ludu - tu wątpliwosci nie ma.,

[mariuszg2]

kora3 napisała:

> Agnieszka została swietą, bo poświeciła się Jezusowi, nie zostałaby nią, gdyby
> życie swe złożyla na oltarzu możliwosci samostanowienia przez kobietę :)

tak jest i z pewnościa nie zożyła go z chęci zrobienia kariery świętej....ja przynajmniej nie dałbym się splaic, żeby zostać świętym....zauważasz, że w przekazie nie ma imienia Jezus....nie wiemy tak naprawdę komu.... może Allachowi? Może Bogu Dawida? a może poprostu zabujała się w jakimś wieśniaku a jej stan społeczny nie pozwalał jej na samorealizację....

i o samostanowienie tu idzie a nie o Jezusa czy innego proroka....

> Oczywiscie rózne bajeczne opowieści fantasy o niasamowitościach bedących udziłę
> m świetych to karma dla ciemnego ludu - tu wątpliwosci nie ma.,

no widzisz...czyli można się ze mną dogadać? ;)

[kora3]

mariuszg2 napisał:
>
> uwielbiam :)))) .... ale tylko te rozsądne....

to dobrze :)
>
> nie wiem gdzie to wyczytałaś....u mnie?

w tym pytaniu kim jestem kiedy kupuję kierujac się reklamą krem itd. :)
>
> jeśli chodzi o szampony ja kieruje się relacja cena/jakość.... wybieram optymal
> ną tzn nie wydaje kupe szmalu na szajs...anie nie oszczedzam panicznie byle kup
> ić jak najatniej byle szajs jak sie okazuje.....

Ale kazdt rozsadny człowiek Mario :) keiruje się ww. relacją. Wiec to żadna ameryka. Czasem jednak bywa tak, że człoiwiek bez względu na płec) ten rozsądek traci, gdy chodzi o jakąś sprawę, która szczególnie leży mu na sercu, czy wątrobie. Ot teraz niedawno przekonywałam mojego kumpla, że nie ma sensu tracić kupy kasy na rózne maście mające zlikwidowac bliznę po zabiegu, bo one tej blizny NIE ZLIKWIDUJĄ! Cudów ni ma :) Mogą ją zmniejszyć, spłycić, sorawić, ze bedzie mniej widoczma, ale NIE, że zniknie całkiem. Kolega jednak CHCE wierzyć, że jakiś specyfik bliznę zlikwiduje i wydaje kasę na kolejne, tańsze i zroższe, zwykle o podobnuym skladzie dające podobne, mniejsze niż oczekiwany, efekty.
>
>
> ni interesuję się prawem kanonicznym.... i nie obchodzi mnie na równi z tym co
> jest natchnione a co nie....równie dobrze mogę powiedzić, że Gazeta jest natchn
> iona w propagowaniu związków partnerskich, homoseksualizmu, transwestytyzmu i i
> tp.... choć nie ma przesłanek ku temu, że akurat te zagadnienia sa istota natch
> nienia...
>

Ciebie moze nie obchodzić - rzecz w tym , ze KRK PODAJE się za monopolistę w temacie co Bóg chce powiedzieć :)

[mariuszg2]

> Ciebie moze nie obchodzić - rzecz w tym , ze KRK PODAJE się za monopolistę w te
> macie co Bóg chce powiedzieć :)

ja znam inny kościół..... kościół, dialogu, kościół uniwersalnych prostych praw humanistycznych....nie wymierzonych przeciwko komukolwiek...

Fajnie, ze znasz takowy

[kora3]

ale na pewno nie nazywa się on KOściołem Rzymsko-Katolickim, a o takim rozmawiamy :)
Jesli natomiast naprawdę takim postrzegasz ww. Kościół, to zwyczajnie nie umiesz patrzeć nań obiektywnie.

Ja umiem - nic nie mam do Kościoła, nic odeń nie potrzebuję. Swoim wiernym może on zakazać nawet noszenia majtek, albo nakazać nosić nauszniki latem - nie moja sprawa, bo przynależnosc do dowolnego kościołą nie jest przymusowa, wiec skoro ktoś należy - widać chce.

Rzecz jednak w tym, że KRK chce wpływać na kształt państwa, a to juz mnie obchodzi, bom obywatel :)

[mariuszg2]

> Rzecz jednak w tym, że KRK chce wpływać na kształt państwa, a to juz mnie obcho
> dzi, bom obywatel :)

poruszasz tyle kwestii i przeskakujesz na coraz to nowe tematy..... tak zagadnienie odrębności Kościoła od Państwa jest kluczowe i jak najbardzie jest nagannym mieszanie obu instutucji w życiu obywatwelkim i państwowym.....

warto się jednak zastanowić dlaczego tak jest?
Otóż odpowiedź nie jest prosta i jednoznaczna a geneza problemu jest identyczna jak ta w średniowieczu.....
jest grupa duchownych pazernych na władze i pieniądze, która aż pali się do ingerowania tam gdzie nie powinna ale to wina nas obywateli.... niedouczony czyli populistycznie podatny elektorat jak wiesz u nas jest dośc duży ... jest to ten sam elektorat, który entuzjastycznie witał się ze stalinizmem i socjalizmem zaraz po wojnie.... nie koniecznie mówimy o nazwiskach tych samych ele ten sam w przekroju społecznym.... elektorat rozczeniowy, z poczuciem krzysedy społecznej i wyzyskania....elektorat odrzucony i sfrustrowany....to na jego bezsilności żerują cwani kolesie z Kurii....lub kolesie dający sie wmanipulowac w układy z władzą....publiczną.... to sama władza wybrana w wyborach deprawuje kościół....przykłąd.... w mojej miejscowości burmistrz właziw dupę proboszczowi....mamy juz pomnik anioła stroż na ryneczku w zamian za.... ogłoszenia społeczne z ambony....inicjowane przez burmistrza nota bene nie mającego nic wspólnego z opcja polityczna powszechnie kojarzona z kosciołem w Polsce....

To biznes....pieniądze i władza ...psuja wizerunek kościoła przez nas samych tak naprawdę.....wyborców i obywateli..... pisząc, że się nie zgadzasz ....wpadasz w paranoję....bo nie zgadzasz się poniekąd sama ze sobą.... nieświadomie stajesz się hipokrytką lub wręcz schizofreniczką.........

kościół to nie instytucja..... i taki kościół jest mi obcy.... czego życze czytelnikom....

[jeriomina]

Opuściłam ten wątek, bo mnie jego rozwój znudził, a tu takie rewelacje.

mariuszg2 napisał:

> Różnica jest zasadnicza....autorka wątku - jakby nie było kobiat współczesna, w
> ykształcona, pięna, zadbana i utalentowana oraz wyzwolona

Co Ty piłeś mario tym razem, że Ci taka wiązana wyszła?

powoluje się w cyta
> tach na jakiś ciemnogrodzki bełkot średniowieczny zboczonych dziadów systemu "P
> anie świeć nad ich duszami" nie mający nic wspólnego ze współczesnym zywym i bo
> gatym przekazem ekumeniczno -chrzescijańskim w tej kwestii...

Po pierwsze - nie powołuję się, a jedynie cytuję, jako mądrości ojców i filarów współczesnej religii miłościwie w PL panującej, cytuję w kontekście ironicznym, jako osoba areligijna, nigdy w tym kościele nie ochrzczona, patrząca z boku na religie różnych odmian; moje obserwacje
potwierdzają jedynie słowa "religia to opium dla ludu".
A to, że dzisiejsze przekonania KKat dalej są tym samym bredzeniem tylko w ładniejszym opakowaniu to już Ci tu bardzo dobitnie koleżanka kora wytłumaczyła. Za co dziękuję.


to według mnie ubl
> iża samej autorce wątku i jej potencjałowi, który marnuje tracąc czas i energie
> na takie brednie....

A cóż Cię obchodzi mój czas i potencjał? Mam ochotę i czas popisać na forum, to sobie piszę. Jak nie mam czasu na to, to mnie tu nie ma. Tyle.

To jest stary numer Jeriomino :)

[kora3]

polega on na tym, że jesli komuś cztjeś argumenty nie pasują, głownie dlatego, że nie ma ich czym "zbić" to wykpiwa autora, albo mu schlebia.

Z wykpiwaniem czesciej spotkasz się w necie: "Musisz sie bardzo nudzić, bo ciągle wracasz do tego tematu", "Musisz być samotny, bo wciąż tu piszesz", "Nie masz widać nicdo roboty/innych zmartwień" itd.

Schlebianie występuje i w necie i w realu "Ze też tak mądra, piękna i wyzwolona kobieta porusza takie tematy", "Dziwię się, że tak poważna osoba jak pan zajmuje się takim tematem", "Taka miła i ładna kobieta, a purusza takie tematy" itd.

Stary numer - nie tłumacz się z niczego :)

[jeriomina]

:) racja :)

[mariuszg2]

> Po pierwsze - nie powołuję się, a jedynie cytuję, jako mądrości ojców i filarów
> współczesnej religii miłościwie w PL panującej, cytuję w kontekście ironicznym
> , jako osoba areligijna, nigdy w tym kościele nie ochrzczona, patrząca z boku n
> a religie różnych odmian; moje obserwacje
> potwierdzają jedynie słowa "religia to opium dla ludu".

po pierwsze:
to że jesteś areligijna nie upowaznia Cię to ironizowania z religi jakiejkolwiek. Miliony ludzi wyzjają rózne religie i to jest prawo...ironizowanie z tego świadczy o pogardzie jaką żywisz do innych niż Twoje pogląde...tak rodzi się antysemityzm, ksonofobia, faszyzm i inne wynaturzone poglądy.....

po drugie:
niegdzie nie jest zapisane ani praktykowane, że religia kk jest panująca w POlsce....nie wiem skąd to przeświadczenie...to zupełnie jakbys powiedziała, w 1982 roku, że w Polsce panuje socjalizm...albo komunizm...dziś wiemy, że ani jednego ani drugiego w Polsce nie było...

> A cóż Cię obchodzi mój czas i potencjał? Mam ochotę i czas popisać na forum, to
> sobie piszę. Jak nie mam czasu na to, to mnie tu nie ma. Tyle.

ale jak piszesz to trzymaj pewnen fason i pisz z szacunkiem o tym czego nie rozumiesz....może inni Cię wtedy tez zrozumieją....tak się rodzi dialog...

[stokrotka_a]

mariuszg2 napisał:

> po drugie:
> niegdzie nie jest zapisane ani praktykowane, że religia kk jest panująca w POls
> ce....nie wiem skąd to przeświadczenie...

Nie jest praktykowane? Ty na pewno mieszkasz w Polsce? KRK to państwo w państwie. Ma zagwarantowaną uprzywilejowaną pozycję dzięki konkordatowi. Z opiniami i naciskami biskupów liczy się większość prawodawców. Na lokalnych szczeblach administracji wpływ KRK na decyzje lokalnych polityków jest jeszcze większy niż na samej górze. I to nie jest praktyka?

[mariuszg2]

> Nie jest praktykowane? Ty na pewno mieszkasz w Polsce? KRK to państwo w państwi
> e. Ma zagwarantowaną uprzywilejowaną pozycję dzięki konkordatowi. Z opiniami i
> naciskami biskupów liczy się większość prawodawców. Na lokalnych szczeblach adm
> inistracji wpływ KRK na decyzje lokalnych polityków jest jeszcze większy niż na
> samej górze. I to nie jest praktyka?

na nasze własne wyborcow zyczenie.... Kościół nie ma nic do tego....my uczyniliśmy to państwo takim a nie innym....powinnismy miec pretensje do siebie a nie do Kościoła....nie rozumianego jako instytucja....

[stokrotka_a]

mariuszg2 napisał:

> na nasze własne wyborcow zyczenie.... Kościół nie ma nic do tego....my uczynili
> śmy to państwo takim a nie innym....powinnismy miec pretensje do siebie a nie d
> o Kościoła....nie rozumianego jako instytucja....

Kościół nie ma nic do tego? A kto prowadzi zorganizowaną indoktrynacjię obywateli od wczesnych lat dziecięcych? Kto używa wiary w Boga do manipulowania ludźmi? Kto straszy boskomi karami, tych, którzy ośmielają się mieć inne zdanie niż Kościół? KRK to centralnie zarządzana (a absolutnym władcą) instytucja, która realizuje konkretne cele polityczne.

[mariuszg2]

> Kościół nie ma nic do tego? A kto prowadzi zorganizowaną indoktrynacjię obywate
> li od wczesnych lat dziecięcych? Kto używa wiary w Boga do manipulowania ludźmi
> ? Kto straszy boskomi karami, tych, którzy ośmielają się mieć inne zdanie niż K
> ościół? KRK to centralnie zarządzana (a absolutnym władcą) instytucja, która re
> alizuje konkretne cele polityczne.

Telewizja?

nie rozumiem

[gr.eenka]

o co ta cała nagonka
to są cytaty w ówczesnych czasach aktualne, dziś totalne bzdury i już nikt tak nie twierdzi.

Jest pewien drobiazg :)

[kora3]

Mianowicie taki, że ci panowie podobno, co oficjalnie głosi NADAL KRK głosili swe "mądrosci" takze te zacytowane nie tak z lba tylko z natchnienia Ducha Św.. któty wg doiktryny tegoż KRK jest samym Bogiem.
Z niektórych tych ich "madrosci" Kościoł się wycofał, ale oni nie przestali być uznani za jego "Ojców" i glosicieli prawdy objawionej.

Obrazowo to jest tak, jakby Bundestag i kolejni kanclerze Niemiec głosili, ze moze niektóre tezy Hitlera były niekoniecznie na obecne czasym ale na lata 20-30 zeszlego wieku w porzo, a on pozistaje bohaterem narodiwym, bo w wiekszosci dobrze mówił.

[krytyk-systemu-edukacji]

> to są cytaty w ówczesnych czasach aktualne, dziś totalne bzdury i już nikt tak
> nie twierdzi.

Ale autorzy nadal są świętymi, w tym rzecz.

[gr.eenka]

krytyk-systemu-edukacji napisał:

> > to są cytaty w ówczesnych czasach aktualne, dziś totalne bzdury i już nik
> t tak
> > nie twierdzi.
>
> Ale autorzy nadal są świętymi, w tym rzecz.
czy Sokrates same filozoficzne cytaty mówił?

Udajesz, czy serio nie pojmujesz?

[kora3]

Pytam powaznie. Sokrates na ten przykład mówil sobie od się - cokolwiek mowił i NIKT nie twierdził, że cokolwiek z siebie wydał wydał pod wpływem Boga i w związku z tym jest nie uznawał go swietym.

To raz, a dwa - akurat te zacytowane głupoty to są oficjalne filozoficzne przemyślenia NATCHNIONYCH Bogiem podobno :) a nie mysli sformułowane po 10 kwartach wina na imieninach papieża ot tak sobie. Co jest niezrozumiałe?

[gr.eenka]

właściwie to to jest mi obojętne. Jednak nie mam zamiaru na siłę udowadniać wierzącym, że ich przywódcy klepią bzdury jak po marichuanie.

Ani ja :)

[kora3]

Nie mam nic do wierzacych, jesli nie wchodzą mi w drogę (a od paru dobrych lat nie wchodzą, głownie ze strachu) . My tu jednak dystkutujemy o pewnych sprawach dotyczących zasad

[krytyk-systemu-edukacji]

> czy Sokrates same filozoficzne cytaty mówił?

A ktoś go ogłosił świętym?

[gr.eenka]

krytyk-systemu-edukacji napisał:

> > czy Sokrates same filozoficzne cytaty mówił?
>
> A ktoś go ogłosił świętym?
ale jest uznany jako filozof, ktoś ważny dla mysli człowieka

[krytyk-systemu-edukacji]

> ale jest uznany jako filozof, ktoś ważny dla mysli człowieka

No właśnie. I dlatego też bierzemy to, co sensowne z jego filozofii, a nie stawiamy za wzór cnót i zaliczamy w poczet bóstw (tak, chrześcijaństwo jest religią politeistyczną, żebyśmy mieli tutaj jasność).

Ktoś się modli do Sokratesa? Ja nawet nie wiem, co ów twierdził, bo jestem niewykształcony… Z filozofii to znam tylko brzytwę Ockhama, ale pojęcia nie mam, co Ockham sądził o kobietach.

Ty serio nie rozumiesz Greenko :)

[kora3]

Sorry za usmiech, ale się nie powstrzymałam

"Ważny filozof" to ktoś, kto w danej epoce miał jakies przemyslenia na temat swiata - ogolnie. Nikt nie twierdzi, ze te przemyslenia są nadane od Boga, natchnione Nim itd. Mozna sie z nimi nie zgadzać, polemizowac itd.

KRK twierdzi, że ma monopol na Boga i jego przesłąnia. Pan Tomasz miał być pod natchnieniem Boga i racji tego natchnienia zoistał ogłoszony swietym. Po jakimś czasie KRK uznał, ze czesc mądrości pana Tomasza rzekomo wygłoszonych pod wspomnianym natchnieniem mija się z kościelną prawdą przyjetą na ten moment :), ale jego samego nadal uzn aje za sietego i to, co wyplatał a co mu pasuje nad.al za natchnione.
Ja już nie wołam o logikę, bo nie ma sensu, ale zwyczajnej przyzwoitości szukam :)

[astrofan]

forumowy tryumf ignorancji :)

jeden z fundamentalnych dla współczesnej nauki i etyki geniuszy czyli Arystoteles był zwolennikiem niewolnictwa ... i co z tego?

przytoczony wyżej św. Agustyn zespolił doktrynę chrześcijańską z filozofią (nauką) Arystotelesa co w efekcie długotrwałego procesu dało kobietom pozycję jaką nie miały i nie mają w żadnej innej cywilizacji

o tym, że kobiety zapłonęły masowo na stosach jako czarownice (wystarczyło że była biedna i brzydka) dopiero w renesansie, tym niby wyzwoleniu od dominacji religijnej czasie, oczywiście nie macie pojęcia

[krytyk-systemu-edukacji]

> o tym, że kobiety zapłonęły masowo na stosach jako czarownice (…) dopiero w
> renesansie (…) oczywiście nie macie pojęcia

Ja mam. :)

> tym niby wyzwoleniu od dominacji religijnej czasie

To raczej oświecenie, nie renesans, panie kolego.

[six_a]

> o tym, że kobiety zapłonęły masowo na stosach jako czarownice (wystarczyło że była biedna i brzydka) dopiero w renesansie

zapomniałeś dodać, że paleniem czarownic zajmowali się przeważnie humaniści.
w przerwach między studiowaniem renesansowych toptrendów.

Niewolnicze myslenie, bynajmniej nie arystoteloeso

[kora3]

we.

Podaj link do dokumentu Koscioła uznającego Arystotelesa świetym - proszę.

Filozof uznany czy nie, ale myslący na miarę swoich czasów,a osoba natchnioina Duchem świętym to chyba róznica?:)

nie na temat, ale posmiejcie sie sami

[nie.mam.20]

www.thevine.com.au/life/travel/strange-and-funny-road-signs/gallery/0

I ile osob wierzacych, ktore osobiscie znasz

[magnusg]

tak traktuje kobiety??Co to lewacki belkot?Cytaty sprzed kilkuset lat czego maja byc dowodem niby?

To nie ma znaczenia ile zna

[kora3]

czy ile traktuje. Znaczenie ma, że autorzy tych cytatów pododno nadawali bezpośrednią transmisję tego co mysli sam Pan Bóg :) i zostało to potwierdzone powagą Kościoła, a oni są świetymi oraz Ojcami tegoż i pomimo hmm kontrowersyjności tychże "madrości" nadal nimi pozostają :)

To, że te cytaty są stare :) niczego nie zmienia, a to, ze się na to powołujesz jest tzw. strzałem sobie w stopę, bo wiesz Nowy Testament też jakoś taki serio nowy nie jest, a Stary jest na serio bardzo stary :) Wynika z tego, że pisanina sprzed kiluset, ba kilku tysięcy lat nic nie znaczy?

[raduch]

Ja wam to prosto wytłumaczę. To sam bóg zmienia poglądy. A że powoli? Nie powinno dziwić. :)

[demonii.larua]

Oj tam, "Młot na czarownice" sobie poczytaj - to się rozerwiesz.

[damajah]

Nie jestem katoliczką a nawet więcej - dogmaty i tradycja KK są mi niezrozumiałe i obce, ale nawet ja wiem że te oklepane teksty ciemnogrodu sprzed wieków, wyciagane ciągle od nowa ku uciesze gawiedzi nie mają wiele wspólnego z obecnymi poglądami KK na kobietę. Ciągle sie tym ktoś od nowa podnieca...tanie chwyty.

[stokrotka_a]

Nikt (przynajmniej w tym wątku) nie utrzymuje, że te poglądy przetrwały w KRK bez zmian aż do dzisiaj.
Mylisz się, twierdząc, że te oklepane teksty ciemnogrodu nie mają wiele wspólnego z obecnymi poglądami KRK na kobietę. Jedną z najważniejszych cech wspólnych obecnych i tych dawnych, "ciemnogrodzkich" prawd głosznych przez KRK jest wywodzenie ich z autorytetu Boga i świętych kościelnych mędrców. Prawdy KRK przedstawiane są maluczkim jako dogmat, którego podważanie jest złem.

Poza tym, popatrz jaką rolę pełnią kobiety zakonne w KRK (są traktowane jako posługaczki), dostrzeż ich wyklucznie z hierarchii kościelnej, odmawianie im praw do sprawowania funkcji obrzędowych, ignorowanie kobiet w procesie ustalania doktryny KRK. To jest ciemnogród przeniesiony przez Kościół z zamierzchłej przeszłości do współczesności.

[damajah]

Ja zwolenniczką KK nie jestem, opieranie się na tradycji i podnoszenie jej rangi na równi z Biblią uważam za fałszywą ścieżkę. Właśnie dlatego że tradycję tworzą ludzie - omylni i uzależnieni od ludzkiego błędnego rozumu. Ale jak już prowadzić dyskusję o KK to współcześnie, wyciąganie chwytnych tekstów sprzed wieków to jeszcze raz powtarzam: tani chwyt. Zupełnie co innego dyskutować o Biblii (gdzie autorem jest Bóg który się nie myli) a co innego nad tekstami jakiegoś biednego facecika czy kilku którzy coś tam bełkotali ileśset lat temu (tacy z nich mędrcy jak ze mnie ksiądz). Tyle że takie teksty szumne łatwo jednym kliknięciem znaleźć a mieć bardziej konkretną wiedzę o tym co się chce krytykować to już trudniej.
Nie wiem dlaczego - ale dla mnie wyciąganie tych oklepanych już na 100 stronę wywodów to odgrzewanie starego kotleta i podniecanie się bez powodu. Dzisiaj żaden Katolik nie zgadza się z tymi bredniami - ani zwykły wyznawca ani hierarcha.

To że z dogmatami KK się nie zgadzam to zupełnie inna sprawa, ale nie z powodu jakiś bredni jakiegoś biednego Tomasza ale z powodu ich niezgodności z Biblią. Całe to wyznanie zbudowane jest na tym co wymyślił i dodał do ewangelii człowiek, najczęściej z powodów zupełnie niereligijnych (władza, kasa, władza kasa i jeszcze raz kasa) i akurat te kilka tekstów o kobietach to dla mnie tania podnietka nad niczym i tyle.

A tak przy okazji: odmawianie kobietom funkcji obrzędowych wynika z Biblii. Jak wiesz wyznania Chrześcijańskie zakładają że największym autorytetem jest Bóg i Jezus. I o ile wywodzenie czegokolwiek z prawd (niezgodnych z Biblią) głoszonych przez "świętych" mędrców dla mnie jest po prostu herezją, o tyle dziwienie się że wyznanie Chrześcijańskie wywodzi swoje dogmaty ze Słowa Bożego (od Boga którego owo wyznanie czci) jest trochę zabawne - nie sądzisz? Na czym ma się kościół oprzeć - na wywodach dalajlamy?

aa, zapomniałam

[damajah]

że dla Ciebie stokrotko fakt że wyznianie chrześcijańskie opiera się na Biblii nie jest zrozumiałe. Dopiero przed chwilą skojarzyłam poprzedni wątek w którym rozmawiałyśmy. Zadałam Ci tam przed chwilą pytanie. Może znajdziesz czas i chęć na odpowiedź :)

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> że dla Ciebie stokrotko fakt że wyznianie chrześcijańskie opiera się na Biblii
> nie jest zrozumiałe.

Ja nie o wyznaniu piszę tylko o doktrynie KRK. Dałaś się okłamać w tej sprawie, co wyjaśniłam w moim poście zamieszczonym przed chwilą.

[damajah]

Nie rozumiem w czym się dałam okłamać. Wcale się nie zgadzam z doktryna KK - nie zgadzałam się z nią już jako nastolatka i z tego powodu wystąpiłam z tego kościoła. Ja tylko piszę że podniecanie sie tymi tekstami jest płytkie i powierzchowne. Ale po przeczytaniu Twojej odpowiedzi do mnie w innym wątku nie dziwi mnie już bo właśnie takie masz podejście do wiary. Parę tektów przeczytałaś i wydaje Ci się że już wszystko wiesz i jesteś za mądra na Biblię, za mądra na to żeby "dać się oszukać". Ale szczerze mówiąc - takie Twoje prawo. Tak wybrałaś. Ja wybrałam inaczej. Tyle.

Damajah, ale nie mowimy teraz o takich wyborach

[kora3]

mówimy o stosunku RK do kobiet, a mówimy o stosunku TEGO kościoła, bo cytaty z ojcow :) tegoż zapiała wątkodawczyni z demota.

I chociaż te cytaty sa oczywiscie śmieszne, to są "złotymi myslami" ludzi nadal przez KRK uznawanymi (np. za świętych), co wprost oznacza, że albo KRK oszołomów uznaje świetymi:), albo Bóg zmienił zdanie ze wzglęu na zmianę normy społęcznej. :)

Jednoczesnie, wbrew temu co się w KRK głosi stosunek tego koscioła do kobiet nie uległ wielkiej zmianie, zmienił się tylko sposób przekazywania "mądrości" do czego nadaje się kobieta. Tzw. "geniusz kobiecy" w KRK to nic innego, tylko umieszczenie kobiety w roli wyłącznie niemal samicy, albo służebnicy bożej, z której to roli kobieta powinna być dumna i się cieszyc, a jesli chce czegoś innego odżycia, to nie pojmuje swego "geniuszu" i źle nim gospodaruje.

Oczywiscie, przynależnośc do zadnego kościoła nie jest przymusowa, wiec jesli komuś podejście danego w dowolnej dziedzinie (np. amawianej) nie pasi, to moze sie z nim pozegnać. Problem z KRK polega jednak na tym, że chce on swoje zasady rozciągać z wiernych na obywateli wplywając n pańśtwo. A to już jest nie halo:)

[damajah]

wiem wiem, odeszłam od tematu bo rozmawiałam bezpośrednio ze stokrotką, a jej argumenty mnie doprowadzają do rozszerzenia myśli.
Raz jeszcze napiszę że ja się z nauką KK nie zgadzam od dawna. Mnie po prostu jakoś słabo się widzi ekscytacja tymi konkretnymi tekstami - to jest wg mnie mało skuteczne. Jak ktoś chce podyskutować o prawdziwym stosunku KK do kobiet to niech podaje jakieś aktualne teksty, jakieś sensowne przykłady. Bo takie sięganie do Tomasza z akwinu to każdy trochę obczytany Katolik obali w minutę...

Przecietny katolik w PL moja droga

[kora3]

nie tylko nie jest "obczytany":) w temacie pana Tomasza z A, ale nawet nie jest oczytany w podstawowych zasadach swej religii.
Przeciętny polski katolik jest przekonany, że ślubu w KRK udziela ksiądz, że istnieje coś takiego, jak "Święto Zmarłych" (nie mylić z helloween), że Jan Chrzciciel i Jan Ewangelista to te same osoby, że pogrzeb jest sakramentem, a niepokalane poczecie to poczecie z Ducha Św. opisane w Biblii:)

Teraz oczywiscie nikt się nie przyzna, bo jak przeczyta co napisałam, to biegiem do wujka gugla sprawdzić poleci, ale kiedy czesto taki katolik pisze przed takim co się cokolwiek zna, to wówczas się już cofnąć nie da i zonk :)

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Nie rozumiem w czym się dałam okłamać.

Dałaś się okłamać, ponieważ uważasz, że doktryna KRK opiera się na Biblii. Podałam ci przykład, który pokazuje, że KRK nie waha się nawet przed zafałszowaniem dekalogu w procesie formułownia swojej pokrętnej doktryny. Prosiłam cię też byś zacytowała ten fragment Biblii, który zabrania kobietom sprawowania finkcji kapłańskich. Jesteś w stanieto zrobić?

> Parę tektów przeczytałaś i wyda
> je Ci się że już wszystko wiesz i jesteś za mądra na Biblię, za mądra na to żeb
> y "dać się oszukać". Ale szczerze mówiąc - takie Twoje prawo. Tak wybrałaś. Ja
> wybrałam inaczej. Tyle.

Parę tekstów? Jesteś pewna, że to typlko parę tekstów. Radzę ci - przeczytaj najpierw wnikliwie Biblię, a potem Katechizm Kościoła Rzymsko-Katolickiego. Wtedy zrozumiesz i będziesz mogła wybrać. Na razie to mimo twojego odejścia od Kościoła, wierzysz nadal propagandzie kościelnej (przynajmniej w części).

[jeriomina]

O sprawowaniu funkcji w tym momencie może nie ale o roli kobiety w "zgromadzeniu" (względnie - zborze, kościele, to to samo) tutaj:
www.gotquestions.org/Polski/kobiety-milcza-kosciele.html

Stokrotko

[damajah]

Ja Cię bardzo proszę ty przeczytaj jeszcze raz co ja piszę bo chyba nie robisz tego zbyt dokładnie.
Jak wół napisałam że KK nie opiera się niestety tylko na Biblii ale i na tradycji i ja uważam ze to fałszywa droga, zła droga i nie zgadzam sie z tym dlatego odeszłam od KK wiele lat temu.
Odnośnie Biblii napisałam tylko i wyłącznie dlatego że Ty sama odniosłaś się do niej pisząc to co zacytuję:
"prawd głosznych przez KRK jest wywodzenie ich z autorytetu Boga i świętych kościelnych mędrców"
Bo o ile wywodzenie prawd z autorytetu świętych mężów kościoła uważam za herezję o tyle to co opiera się na autorytecie Boga (czyli dla mnie to co pochodzi z Biblii) jak najbardziej do mnie trafia.
Wiesz, mnie - protestantce nie musisz objawiać prawdy o tym że KK nie opiera się tylko na Biblii. Stąd cały fałsz w tym kościele że umiłował tradycję ponad Biblię. Ileż razy sama przypominam o sfałszowaniu dekalogu choćby na forach gazetowych? Nie raz już :)
A co do kobiet w kościele: kobiety sprawują różne funkcje włącznie z bycie w radzie zborowej, bycia diakonisami, liderami w różnych służbach. Za wyjątkiem bycia pastorem.
Cytat:
"Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel"
Mogłabym podać więcej cytaów ale obawiam się że zostaną opacznie zrozumiane. Bo jak napiszę że kobieta nie powinna nauczać w kościele (również słowa z Biblii) to zaraz będzie pytanie "a to dlaczego"? To jest brak równouprawnienia! Tylko na to trzeba spojrzeć szerzej - Kobieta ma po prostu inne zadania, nie jest jej odpowiedzialnością nauczać w kościele i tyle. I nie znaczy to że jest gorsza. Znaczy to że Bóg powierzył to zadanie mężczyźnie. Jest to nie tylko przywilej ale wielki obowiazek i ogromna odpowiedzialność...Ja, ze swoim emocjonalnym podejściem do życia nauczania bym się nie podjęła :)

[rekreativa]

Chciałam zauważyć, że wiele kościołów protestanckich wyświęca kobiety na duchownych, a w niektórych nawet na biskupów.
Czy oni jakąś inną Biblię czytają?

[jeriomina]

ŻADNA z obecnie funkcjonujących religii podających się za chrześcijańskie nie jest wolna od własnych interpretacji zarówno Nowego jak i Starego Testamentu. Stąd rozbieżności.

[rekreativa]

A skąd te rozbieżności?
Stąd, że teksty biblijne nie są jednoznaczne i ich interpretacja w wielu miejscach zależy od punktu siedzenia interpretującego.

[jeriomina]

Oczywiście :)
Poza tym bywają religie, w których świeci tak zwane "coraz jaśniejsze światło od Boga" i nawet doktryny tych religii się zmieniają. Szczególnie nieudane, niesprawdzone proroctwa lub bujdy na resorach obalone za pomocą nauki (patrz: geocentryzm).

[damajah]

Pzwolę sobie nie zgodzić się z Tobą. Rozbieżności wśród kościołów protestanckich które trzymają się Biblii są niewielkie (typu czy sobota czy niedziela jest dniem świętym albo czy chrzest musi być przez zanurzenie czy nie) W Biblii znajdziesz taką naukę że jedni potrzebują się trzymać dni (robią różnicę między dniem a dniem) a inni nie potrzebują. Ważne żeby nie odchodzić od Ewangelii (zbawienie przez wiarę, nie dodawanie niczego do Biblii)
Kwestia przywództwa kobiet w kościele w świetle Biblii jest bezsprzeczna i takie kobiety-pastorki to pojedyńcze przypadki, nawet nie tyle zależne od wyznania co od konkretnego zboru czy środowiska)

[jeriomina]

Możesz sobie pozwalać ale niestety Twój post świadczy o tym, że niewiele wiesz na ten temat. Jeśli dla Ciebie rozbieżności typu wiara w duszę nieśmiertelną lub nie, wiara w Trójcę lub nie, nauka o piekle, niebie i czyśćcu lub nie jest "niewielką rozbieżnością" (a to tylko niektóre z różnic pomiedzy wyznaniami chrześcijańskimi pochodzącymi od protestantyzmu). I wcale kwestia kobiet pastorek nie zależy od regionu, tylko pewne ugrupowania w całości sie za tym opowiadają lub nie (np. kościoły ewangelickie).
Zawsze mi żal osób które wypowiadają sie autorytatywnie na tematy, o których bardzo chciałyby mieć pojęcie ale pech chce, że trafiają na lepszych od siebie ;-)

[damajah]

Ale ja nie znam wszystkich kościołów protestanckich, Jestem babtystką ale tak naprawdę każdy kościół opierający się na Biblii i tylko na niej jest mi miły.
To ty kompletnie nie rozumiesz że dla wierzących chrześcijan spoza KK ta przynależność ma zupełnie inne znaczenie. Kościoły są bardzo autonomiczne. Mnie tak naprawdę obchodzi to czy zbór w jakim jestem jest Biblijny i pozbawiony fałszywej nauki czy nie. Mogę Ci szczerze napisać że znam w polsce zbory baptyczne gdzie prowadzenie jest słabe, problemów mnóstwo i gdybym miała np. w moim rodzinnym mieście chodzić gdzieś do kościoła to wybrałabym wolnych chrześcijan bo to jest zbór który idzie bardzo prostą ścieżką.
U nas nie ma zaszłości historycznej (pomijam ewangelików - to dla mnie coś pośredniego pomiędzy KK a zborami Biblijnymi, kościół który zatrzymał się w pół drogi), nie ma hierarchii sprawującej władzę nad innymi zborami. Jak już pisałam - jak jakiś zbór pójdzie złą drogą to pójdzie i nikt go nie zmusi żeby nie szedł (nie znaczy to że nikt nie spróbuje rozmawiać, napominać, radzić - ale to nie to co w KK że biskup każe to proboszcz musi)
Ja nie jestem przywiązana do wyznania. Ja jestem przywiazana do Biblii. Nie wiem jaki kościół chrześcijański nie wierzy w trójcę - ale jeśli nie wierzy nie jest Biblijny. Podobnie z czyśćcem.
I co to znaczy "wyznanie pochodzące od protestantyzmu" ?

[jeriomina]

damajah napisała:

> Ale ja nie znam wszystkich kościołów protestanckich,

No właśnie! Nie znasz, a się wypowiadasz. Rozpacz bierze.

Jestem babtystką

Chyba baptystką... nie umiesz poprawnie napisać nawet nazwy swojego kościoła...?

ale tak n
> aprawdę każdy kościół opierający się na Biblii i tylko na niej jest mi miły.
> To ty kompletnie nie rozumiesz że dla wierzących chrześcijan spoza KK ta
> przynależność ma zupełnie inne znaczenie.

Ależ ja rozumiem, bo ja do KK nigdy nie należałam i należeć nie zamierzam.

Kościoły są bardzo autonomiczne. Mni
> e tak naprawdę obchodzi to czy zbór w jakim jestem jest Biblijny i pozbawiony f
> ałszywej nauki czy nie. Mogę Ci szczerze napisać że znam w polsce zbory baptycz
> ne gdzie prowadzenie jest słabe, problemów mnóstwo i gdybym miała np. w moim ro
> dzinnym mieście chodzić gdzieś do kościoła to wybrałabym wolnych chrześcijan bo
> to jest zbór który idzie bardzo prostą ścieżką.
> U nas nie ma zaszłości historycznej (pomijam ewangelików - to dla mnie coś pośr
> edniego pomiędzy KK a zborami Biblijnymi, kościół który zatrzymał się w pół dro
> gi), nie ma hierarchii sprawującej władzę nad innymi zborami. Jak już pisałam -
> jak jakiś zbór pójdzie złą drogą to pójdzie i nikt go nie zmusi żeby nie szedł
> (nie znaczy to że nikt nie spróbuje rozmawiać, napominać, radzić - ale to nie
> to co w KK że biskup każe to proboszcz musi)
> Ja nie jestem przywiązana do wyznania. Ja jestem przywiazana do Biblii. Nie wie
> m jaki kościół chrześcijański nie wierzy w trójcę - ale jeśli nie wierzy nie je
> st Biblijny. Podobnie z czyśćcem.

Zaj....ście, naprawdę. Tutaj wychodzi całe Twoje zakłamanie i ignorancja! NIE MA W BIBLII (zarówno w ST jak i w NT) ANI SŁOWA NA TEMAT TRÓJCY I CZYŚĆCA!!! Zastanów się lepiej, w co wierzysz, bo niestety obawiam się, że podobnie jak wyznawcy wszystkich religii - w stek kłamstw i bzdur.

> I co to znaczy "wyznanie pochodzące od protestantyzmu" ?

Doucz się.

[damajah]

no dobrze, złapałaś mnie na błędzie, nie każdy post czytam jak szybko piszę a niestety mam problem z pisownią od dziecka (uwierz, dużo pracy mnie kosztowało i kosztuje wciąż walczenie z tym) to nieszczęsne "b" wkrada mi się ciągle podobnie jak inne literki podobne w brzmieniu, tyle że zazwyczaj to wyłapuję sprawdzając bo się podkreśla :) Ale ok - uciesz się, robię błędy, zwłaszcza literówki.
Jeszcze raz i chyba ostatni napiszę że dla ja się wypowiadam o pewnych kwestiach dotyczących Biblii. No mnie też rozpacz bierze kiedy piszę że kobieta - pastor jest tworem niebiblijnym a ktoś mi odpisuje że jakieś wyznanie chrześcijańskie sobie z kobiet robi pastorów. No i co z tego? Czy to oznacza że jest to zgodne z Biblią? NIE. Jest to tak samo niezgodne z Biblią jak i wiele nauk KK. i czy ja mam nagle uznać że Biblia się myli bo jakieś wyznania stwierdziły że sobie pozmieniają? Czy ja twierdzę że każdy zbór protestancki ma monopol na bycie dobrym? Że wszystkie są takie same? Obojętne jaki zbór - jak pójdzie w drogę niebiblijną, to idzie w drogę fałszywą - koniec.
Nie chce mi się douczać odnośnie wyznań pochodzących od protestantyzmu, nie mam takiej potrzeby. Czas jaki mam wolę poświęcić na studiowanie Biblii. Jeśli jakiś kościół głosi w swojej doktrynie coś co zaprzecza Biblii to nie jest dla mnie godny uwagi. I tyle.

[jeriomina]

To ja Cię bardzo proszę, poświęć więcej czasu jeszcze na to studium Biblii i mi udowodnij istnienie Trójcy oraz czyśćca. Za pomocą wersetów. Dziękuję.

[damajah]

w czyściec nie wierzę więc nie będę udowadniać bo takiego dowodu nie ma w Biblii.

Zaś duch święty, tak na szybko co pamiętam:
chrzest w duchu świętym (dar ducha świętego przy chrzecie), grzech przeciwko duchowi świętemu, napełnienie duchem świętym apostołów

konkrety z mojej ściągi (mam pogrupowane cytaty na interesujące tematy, bardzo lubię sobie wyszukiwać i robić takie zestawy - chociaż wiem że Biblię warto czytać kontekstowo i korzystać z porad ludzi naprawdę uczonych którzy potrafią pokierować uwagę na cytaty w zupełnie innych miejscach a mówiące o tym samym i uzupełniające się wzajemnie)

Ja podkreślam że wcale nie głoszę siebie wielkim znawcą Biblii - nie mam na tyle rozumu by ją całościowo ogarnąć i jak pisałam, niewiele znam osób które to potrafią a szczerze mówiąc to żadna z nich nie nazywa siebie znawcą Biblii bo są to ludzie zbyt pokorni na takie szumne deklaracje.

"Podczas gdy Apollos przebywał w Koryncie, obszedł Paweł wyżynne okolice i przyszedł do Efezu, a spotkawszy niektórych uczniów, rzekł do nich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy uwierzyliście? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa. A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali"

A gdy Piotr jeszcze mówił te słowa, zstąpił Duch Święty na wszystkich słuchających tej mowy. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy z Piotrem przyszli, że i na pogan został wylany dar Ducha Świętego; słyszeli ich bowiem, jak mówili językami i wielbili Boga. Wtedy odezwał się Piotr: Czy może ktoś odmówić wody, aby ochrzcić tych, którzy otrzymali Ducha Świętego jak i my?

a nadzieja nie zawodzi, bo miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który nam jest dany.

Albo czy nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który jest w was i którego macie od Boga, i że nie należycie też do siebie samych?

Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.


Nie no...długo tak można. Przecież jak znasz Biblię to wiesz.

[jeriomina]

Twoje wersety są o Duchu Świętym, ja prosiłam o wersety nt. Trójcy.

[damajah]

Przepraszam, przez tą dyskusję dziecko mi w kąpieli siedziało ponad godzinę :)
ok, założyłam błędnie bo zazwyczaj się podważa Ducha Św. Wiesz dobrze że nazwa "Trójca" jest ukuta na użytek ludzki przez ludzi bo trudno zrozumieć zagadnienie mówiące o tym że jeden Bóg jest jednocześnie trzema osobami. Ja w to wierzę, wierzę że Bóg jest jednocześnie i w Synu i w Duchu, w końcu jest Bogiem a w Biblii wiele razy przeplata się pojęcie Boga, syna i ducha jako określenie istoty Boskiej.
coś tam mi się kołacze po głowie o znajomości hebrajskiego gdzie Bóg opisywany jest z użyciem specjalnej formy określającej liczbę mnogą (więcej niż dwa) ale musiałabym się dopytać (i dopytam bo temat ciekawy, dla mnie nie przedstawia problemu ale faktycznie warto nabyć wiedzy do rozmowy z kimś komu sprawia)

Mat. 28,19 "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego"

Mat. 3,16-17 A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. A głos z nieba mówił: "Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie".

Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze

Ten sam cytat z różnych przekładów bo jest sporny:
"Abowiem trzy są, którzy świadczą na niebie: Ociec, Słowo i Duch święty, a ci trzej jednoć są. A trzy są, którzy świadczą na ziemi: duch i woda i krew, a ci trzej na jedno się zgadzają"

"Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są"

"Trzej bowiem [nieustannie] składają świadectwo: Duch, woda i krew, a ci trzej są zgodni"

"Albowiem trzech jest świadków: Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni"
itp - pewnie to znasz wszystko

Bóg: Jeden jest Bóg i Ojciec wszystkich, który [jest i działa] ponad wszystkimi, przez wszystkich i we wszystkich.
Syn również jest Bogiem: Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen.
+ Jan 1,1-14 (za długi na wstawianie - zresztą znasz)
Duch
+ "Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!"
Słowo Bóg w odniesieniu do Jezusa użyte jest wiele razy podobnie jak stwierdzenia typu "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
Duch rónież jest Bogiem: to zaś z ludzi zna to, co ludzkie, jeżeli nie duch, który jest w człowieku? Podobnie i tego, co Boskie, nie zna nikt, tylko Duch Boży.

Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu".

Pan zaś jest Duchem, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność.

Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.

Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was?

Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.


Niemniej jednak jeśli miałabym powiedzieć moje osobiste zdanie (wynikające z przemyśleń - bo naprawdę jednak myślę :) to nie uważam żeby to była kwestia zbawienia czy się to rozumie czy nie. Kwestią zbawienia jest wiara w ewangelię, w to że Jezus zmarł za nasze grzechy i że przez Niego mamy drogę do zbawienia - przez wiarę. Znając Biblię wiesz że ludzie są na różnych poziomach znajomości Biblii i na różnych poziomach jej zrozumienia (bo znajomość tekstu wcale nie jest tożsame z rozumieniem) że każdemu Bóg udziela tyle ile chce. Że najpierw raczkujemy w wierze a potem dorastamy - i najgorzej jest wiedzieć że się czyni źle i trwać w tym. Ja w najlepszej wierze i ze szczerego serca wierzę że w sprawach tudnych teologicznie zrozumienia udziela Bóg - tym którym uważa za stosowne. Ja nie rozumiem istoty jednego Boga w trzech osobach, wierzę że Duch św, istnieje i że jest częścią Boga (Bogiem?), wierzę że Jezus jest Bogiem również- a jak to się dzieje że jest to ta sama osoba tego nie rozumiem, i nie wiem jak to dokładnie wygląda i nie wiem czy jakikolwiek człowiek może mieć pewność.

[damajah]

o to jest jeszcze dobre:
Ef 4:30-32 - "Nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym jesteście zapieczętowani na dzień odkupienia. Wszelka gorycz i zapalczywość, i gniew i krzyk, i złorzeczenie niech będą usunięte spośród was wraz z wszelką złością."

i to:
Jan 16,13 : lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi.


Jak można zasmucić kogoś kogo nie ma. Jak ktoś kto nie istnieje może słyszeć i mówić?

Damajah ale ona ma rację

[kora3]

Założenie troistości Boga występujące w wiekszosci kosciołów chrzescijańskich jest ustanowionym (tyle, ze dośc wczesnie), ale DOGMATEM. Najpierw uznano współistotę Ojca i Syna, potem "dołączył" Duch Św.

Nie chodzi o to ile jest w Biblii wersetów na temat tych boskich osób , chodzi o to, że nigdzie tam nie jest napisane, ze to jest JEDNA osoba. To zostało ustanowione.
Nie można powiedzieć zatem, ze o troistości Boga mówi Biblia. Bo nie mówi. Dogmat tem po prosyu ustanowiono na tyle wcześnie i był tak podstawowy dla chrzescijan, że przejęly go także kościoły, które odeszły od prymatu papieża i Biblię traktują znacznie bardziej literalnie, niż KRK.

Poza tym wszystkim - w Biblii, którą pisali ówcześni jest bardzo wiele zapisow sprzecznych z obecnie obowiązującą normą społęczną, a nawet prawem.
Np. o niewolnictwie. W KRK, ale także innych Kościołach tłumaczy się to własnie obowiązująca wówczas normą społeczną. Dośc dziwne, że Bóg się dostosowywał do ludzkich norm społecznych:). Tym bardziej, że teraz jakos się nie kwapi:) - o wielu zjawiskach społęcznych, metodach naukowych w Biblii nie ma ani słowa:) Mimo to kościoły mają jakiś stosunek do tychże - trudno tłumaczyć, że opierają się na Biblii w tym wzgględzie, bo tam o nich głucho:) Opierają się na tym, co sobie uwazają. Tyle tylko, że nie zważają przy tym na OBECNĄ normę społeczną :)

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Zaś duch święty, tak na szybko co pamiętam:
> chrzest w duchu świętym (dar ducha świętego przy chrzecie), grzech przeciwko du
> chowi świętemu, napełnienie duchem świętym apostołów

Podajesz cytaty o Duchu Świętym, ale to nie na temat. Pytanie było o Trójcę Świętą.

[damajah]

przecież odpisałam również o trójcy świętej.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> przecież odpisałam również o trójcy świętej.

Podałaś cytaty z Biblii o Trójcy Świętej? Gdzie?

[damajah]

Stokrotko, domyślam się że chodzi Ci o to że nazwy "Trójca święta" nie ma użytej w Biblii?
Nie ma, nie twierdzę że jest! Temat "Trójcy" zaczęła jeriomina - dosyć typowy atak bo każdy odrobinę zorientowany wie że określenie trójca jest jakąś próbą nazwania tego co dla ludzi nie zrozumiałe. Ja szczerze mówiąc nie używam tego określenia. Za to mam przekonanie że Bóg faktycznie istenie w trzech osobach i oczywiście nie nazywając tego trójcą podałam cytaty o tym że Ojciec, Syn i Duch to jedno. Określenia TRÓJCA w Biblii nie ma i szczerze mówiąc mało znam protestatów którze dokładnie tego słowa używają. To raczej katolickie nazewnictwo, przynajmniej w Polsce, przynajmniej w środowisku w którym ja się obracam. Myślę że takie czepianie się słowa jakie ukuli na określenie tego fenomenu, jako dowód że Bóg nie występuje w trzech postaciach nie jest zbyt poważne. Przecież ja nie uważam ze nazywanie Trójcą Boga, Jezusa i Ducha jest obowiązkowe, święte i jedynie słuszne - wręcz przeciwnie.

[stokrotka_a]

Nie chodzi o samo słowo "trójca". Chodzi o to, że w Biblii nie jest napisane, że Bóg, Jezus i Duch Święty to jedna osoba. W ogóle twierdzenie, że Jezus jest Bogiem to herezja. Jezus nigdy nie uważał się za Boga i nigdy nie stwierdził, że on, Bóg i Duch Święty to jedna osoba.

[damajah]

chyba żartujesz...Zaraz cytaty.

[rekreativa]

Akurat tu stokrotka się myli.
Nie pamiętam dokładnie w którym miejscu, ale chyba w ewangelii św. Jana Jezus mówi :" Ja i Ojciec jedno jesteśmy".
Aczkolwiek z drugiej strony od początku niemal chrześcijaństwa toczyły się spory o boskość Jezusa. Zatem nie było to, nawet dla pierwszych chrześcijan aż tak oczywiste, że Jezus równa się Bóg.

[stokrotka_a]

rekreativa napisała:

> Akurat tu stokrotka się myli.
> Nie pamiętam dokładnie w którym miejscu, ale chyba w ewangelii św. Jana Jezus m
> ówi :" Ja i Ojciec jedno jesteśmy".

A skąd wiesz, że Jezus miał na myśli "jesteśmy jedną osobą". "Jedno" można też interpretować jako odniesienie Jezusa do utożsamiania się z tym, co "mówi" Bóg. A poza tym, Jezus mógł powiedzieć w tej sprawie znacznie więcej, ale Jan zapisał tylko jedno zdanie ze znanych sobie powodów.

[rekreativa]

Stokrotko droga, nie było mnie przy tym, jak i Ciebie, więc nie wiem, co Jezus miał na myśli.
Wiem natomiast, że jeśli mówi "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", to w jakiś sposób się z nim utożsamia. W jaki, to już kwestia interpretacji, ale nie można twierdzić, że Jezus nigdy nie mówił nic na ten temat.

[stokrotka_a]

rekreativa napisała:

> Stokrotko droga, nie było mnie przy tym, jak i Ciebie, więc nie wiem, co Jezus
> miał na myśli.
> Wiem natomiast, że jeśli mówi "Ja i Ojciec jedno jesteśmy", to w jakiś sposób s
> ię z nim utożsamia. W jaki, to już kwestia interpretacji, ale nie można twierdz
> ić, że Jezus nigdy nie mówił nic na ten temat.

Jezus nigdy nie powiedział: "ja, Ojciec i Duch Święty jesteśmy jedną osobą" czy "jestem Bogiem".

[damajah]

może miał to jeszcze po Polsku napisać?
Przecież używał form językowych i wyrażeń właściwych swoim czasom, spisywane były przez ludzi z konkretnych czasów. To ty dorabiasz do prostych cytatów jakieś dziwne interpretacje i konstrukcje. Ludzie współcześni Jezusowi również uważali go za Boga - czy Jezus kiedykolwiek powiedział - nie, nie jestem Bogiem, nie myślcie tak, to błąd.
Tomasz mówi: Pan mój Bóg mój. A Jezus co odpowiada? Poznałeś mnie. Nie odpowiada - o nie nie Tomaszu, nie mów tak, to bluźnierstwo, nie wolno nazywać mnie Bogiem.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Tomasz mówi: Pan mój Bóg mój. A Jezus co odpowiada? Poznałeś mnie. Nie odpowiad
> a - o nie nie Tomaszu, nie mów tak, to bluźnierstwo, nie wolno nazywać mnie Bog
> iem.

Gdyby to napisał Jezus osobiście, to przyjęłabym to, ale w bajki nie wierzę.

[rekreativa]

Jezus nigdy nie powiedział: Jestem Bogiem, ale nigdy też nie powiedział :Nie jestem Bogiem.
Kiedy inni zwracali się do niego sugerując jego boskość, nie zaprzeczał im.
Co do Trójcy. Jest w Biblii o Bogu, jest o Jezusie, jest o Duchu Sw. Duch pochodzi od Boga, Jezus jest jego synem - to też jest w Biblii.
No to wystarczy to lekko naciągnąć i masz Trójcę.

[stokrotka_a]

rekreativa napisała:

> Jezus nigdy nie powiedział: Jestem Bogiem, ale nigdy też nie powiedział :Nie je
> stem Bogiem.
> Kiedy inni zwracali się do niego sugerując jego boskość, nie zaprzeczał im.

Skąd wiesz, że nie zaprzeczał? Masz nagrania?

> Co do Trójcy. Jest w Biblii o Bogu, jest o Jezusie, jest o Duchu Sw. Duch pocho
> dzi od Boga, Jezus jest jego synem - to też jest w Biblii.
> No to wystarczy to lekko naciągnąć i masz Trójcę.

Właśnie na tym polega religia - na naciąganiu. ;-)

[rekreativa]

Stokrotko, kiedy piszę "Jezus mówi", to jest to pewna figura retoryczna odnosząca się do konkretnego bohatera pewnej książki.
Jeślibyśmy rozmawiały o bajce "Królewna Śnieżka" i ja bym napisała: "Królewna zjadła jabłko", to też byś pytała: "A skąd wiesz, że zjadła? Byłaś przy tym?"
Jeszcze raz: jest książka Biblia i jest w niej osoba o imieniu Jezus. I o tym rozmawiamy, co ten Jezus w tej Biblii mówił i robił, a nie czy Jezus w ogóle istniał, o jego byciu bogiem nie wspominając, bo to już jest właśnie kwestia wiary.

[stokrotka_a]

No dobrze, zwracali się do nie go per "Boże", a on nie zaprzeczał, ale też nie potwierdzał. Nie wadomo, co myślał, bo myśli nie są przedmiotem lektury. A zatem zostaje tylko naciąganie, a jak wiadomo ludzie religijni są w stanie nie takie rzeczy naciągnąć.

[rekreativa]

No i dlatego właśnie wystąpiłam z KK.
Bo przeczytałam Biblię dokładnie.

[damajah]

Aha jeriomina, rozumiem ze uważasz siebię za znawczynię Biblii. Wiesz, wygooglać sobie potrafię sporo - ale ja żyję w tym środowisku od lat i moje doświadczenie jest realne a nie z internetu :) Biblię też czytam od lat i ciągle odkrywam coś nowego dla mnie i mimo ze przeczytałam wszerz i wzdłuż nie odważyłabym się nazwać lepszą od kogokolwiek, tak szczerze to znam tylko kilka osób które dysponują naprawdę spójną i świetną wiedzą o Biblii i potrafią ją odczytywać jako całość, znajdować korelacje pomiędzy ST a NT i uwielbiam słuchać wykładów takich osób z największą pokorą.

[jeriomina]

Tak, uwazam się za znawczynię Biblii. I nie zamierzam się tego zapierać. Właśnie znajomość Biblii, i to porządna, przeczytanie jej wzdłuż i wszerz oraz na wyrywki i to ZEZ ZROZUMIENIEM powoduje, że MAM PRAWO wypowiadac się autorytatywnie na jej temat i na temat korelacji nauk rozmaitych ugrupowań religijnych. Co Ty, jako BABTYSTKA (buhahahaha) potrafisz na przykład powiedzieć o zgodności nauk biblijnych np. z wiara Adwentystów Dnia Siódmego, Kościoła Scjentologicznego, Badaczy Pisma Świętego czy świadkow Jehowy? Podejrzewam, że niewiele...

[jeriomina]

*ze zrozumieniem

[damajah]

o widzę że stosujesz taktykę osób które uwielbiają pokazywać swoją wyższość i bedziesz się teraz ekscytować moją literówką. Cóż...jak lubisz to na zdrowie.

A PO CO ja u licha ciężkiego mam studiować kościół scientologiczny albo świadków Jechowy???? Kompletnie mnie takie wyznania nie interesują!
Ty kompletnie odwracasz kota ogonem i naprawdę nie wiem co masz na celu? Czemu mam badać zgodność kościoła Adwentystów z Biblią?? przecież nie jestem w takim zborze. Akurat to wyznanie znam bo mam w nabliższej rodzinie adwentystkę ale ja nie mam potrzeby badać tego wyznania bo nie chodzę do takiego zboru.

[jeriomina]

I nawet poprawnie nie umiesz nazwy innego wyznania napisać.
A chociażby po to studiować, żeby się przekonać, czy przypadkiem jakieś wyznanie nie jest bliżej Biblii i Boga, niż Twoje.
Wyższości nie muszę okazywać, ona po prostu jest :)

[damajah]

Twoja skromność jest wzruszająca i dosyć dobrze pokazuje jakim jesteś człowiekiem (zarozumiałym)
Czy ja znam pisownię czy nie - nie ma wielkiego znaczenia w temacie.
Ja naprawdę nie potrzebuję znać miliona wyznań ale chyba tego nie rozumiesz. Ja muszę znać (wciąż poznawać bo do dobrej znajomości mi daleko) BIBLIĘ. BIBLIĘ - nie bądź ile wyznań! Co za różnica jaką doktrynę mają Scjentologowie. No ja nie rozumiem skąd w Tobie przekonanie że do poznawanie Biblii jest potrzebna znajomość wielu wyznań. Ja muszę wiedzieć co wyznaje kościół do krórego chodzę, wiedzieć że mój zbór nie odchodzi od nauki Biblijnej (ale nie mnie tego pilnować autorytatywnie, od tego w zborze są znacznie lepsi i wierz mi robią to, wspólnie)
i muszę studiować Biblię - żeby poznawać Boga i się rozwijać. Chyba jaśniej już nie potrafię.

Myślę że ponieważ nabyłaś jakąś wiedzę to wydaje Ci się że jesteś bardzo mądra. Niestety wiedza nie równa się mądrości. Mądrzy ludzie się nie puszą i nie wywyższają. Naprawdę miałam szczęście spotkać kilku bardzo mądrych ludzi z ogromną wiedzą teologiczną i są to ludzie skromni bardzo. Bardzo. I nie sądzę zeby którykolwiek miał poczucie wyższości oparte na tym że zna doktryny innych wyznań, albo na tym że potrafi napisać bez błędu nazwę jakiegoś wyznania.
I każdy zachęci do studiowania Biblii i...trzymania się z daleka od sekt. Od sekt też są wierzący specjaliści - zajmują się ratowaniem ludzi wychodzących z takich wyznań. Ale oni poświęcają kawał życia albo i całe życie na zdobycie wiedzy i Biblijnej i prawdziwej wiedzy odnośnie sekt (nie tej dostępnej ogólnie i głoszonej oficjalnie, bo ta bywa bardzo różna od rzeczywistej) i ja im do podeszwy nie dorosnę nigdy bo do pięt nawet nie sięgam myślą i nie mam takich aspiracji bo nie mam takiego daru (mam inne, też fajne)

[fuzja.jadrowa]

> Co Ty, jako BABTYSTKA (buhahahaha)

Ojp, ale ty bywasz nadeta.

Tak sie przywalilas do niepoprawnej pisowni, ze nawet nie zauwazylas, ze jeszcze w tym samym poscie, wyraz ten zostal napisany poprawnie.

Na poczatku:

Jestem babtystką ale tak naprawdę (...)

Ale dalej:

Mogę Ci szczerze napisać że znam w polsce zbory baptyczne (...)


Wyluzuj, bo z ciekawej dyskusji robisz obore.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Ja nie jestem przywiązana do wyznania. Ja jestem przywiazana do Biblii. Nie wie
> m jaki kościół chrześcijański nie wierzy w trójcę - ale jeśli nie wierzy nie je
> st Biblijny. Podobnie z czyśćcem.

A mogłabyś zacytować te fragmenty Biblii, które mówią o Trójcy? Proszę też o cytaty z nauczania Jezusa, które mówią o czyścu.

Czy ty stokrotko i Jeronima mnie w ogóle czytacie?

[damajah]

Bo przecież NAPISAŁAM o trójcy (o tym że samo określenie jest czysto ludzkie, ja go nie używam, natomiast cytaty (część, jest więcej pewnie ale ja nie jestem omnibusem) na których opiera się wiara w to że Bóg występuje w 3 osobach PODAŁAM.
A o czyścu też już napisałam chyba ze 2 lub trzy razy że NIE WIERZĘ w czyściec - nie znam uzasadnienia Biblijnego dla doktryny o czyścu bo w Biblii nie ma o nim mowy.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Bo przecież NAPISAŁAM o trójcy (o tym że samo określenie jest czysto ludzkie, j
> a go nie używam, natomiast cytaty (część, jest więcej pewnie ale ja nie jestem
> omnibusem) na których opiera się wiara w to że Bóg występuje w 3 osobach PODAŁAM.

Podaj cytaty z Biblii, które mówią o tym, że Bóg występuje w 3 osobach. Wiara oparta na interpretacji Biblii, to nie to samo, co konkretny zapis w tej księdze. Podobnie jest z boskością Jezusa. Jezus nigdy nie utryzmywał, że jest Bogiem. Mówił, że jest synem Boga tak jak dziećmi Boga byli dla niego wszyscy ludzie. To wyznawcy Jezusa uczynili z niego Boga. Gdyby Jezus o tym wiedział, to by się w grobie przewrócił.

> A o czyścu też już napisałam chyba ze 2 lub trzy razy że NIE WIERZĘ w czyściec
> - nie znam uzasadnienia Biblijnego dla doktryny o czyścu bo w Biblii nie ma o n
> im mowy.

A o zakazie pełnienia funkcji kapłańskich przez kobiety jest coś w Biblii?

[damajah]

O tym ze kobieta nie może nauczać w kościele jest napisane wprost i dosłownie w NT
"Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża"
Wiesz co, cytatów odnośnie kobiety jest naprawdę sporo i nie zostawiają wątpliwości, ale jak je podam to dopiero będziesz miała powód do pisania jaka Biblia jest okropna i jak nie szanuje kobiet... Ponieważ współczesnym kobietom się wydaje ze szacunek = danie władzy. A jeśli ktoś przejmuje funkcje zarządzającego po to żeby kogoś innego odciążyć i na dodatek ma obowiązek zapewnić opiekę i kochać tego kogoś jak siebie samego (czyli de fakto traktować jak siebie samego i jak najbardziej szanować) to jest to postrzegane bardzo źle. Bo kobiety chcą mieć wybór. Dla mnie to jest wybór, nie poddałam sie mężowi pod kierownictwo bo mnie ktoś zmusza tu na ziemi. Pddałam się bo wierzę że Bóg jest mądry. I cóż - to działa. Mąż mnie kocha i szanuje, rozpieszcza wręcz i dba o to żebym nie miała zmartwień. I tak samo jest w zborze - nie mam problemu że w zborze przewodniczy mężczyzna bo wiem ze jest do tego powołany i robi to naprawdę dobrze.
ZNAM zbory gdzie próbują rządzić kobiety. ŹLE się tam dzieje. To nie jest wymysł ludzi i nie wiąże się z brakiem szacunku. To jest pomysł Boga i wiąże się z rozdzieleniem ról. Zresztą wystarczy popatrzeć na małżeństwa gdzie mężczyzna jest nieporadnym dodatkiem do żony a rządzi Ona - i ani Ona nie jest zadowolona bo bierze na siebie odpowiedzialność przeznaczoną nie dla niej i cholera zawsze narzeka że ma męża ciapę i sama musi wszystko robić. A on czuje się beznadziejny bo nie spełnia roli jaką spełniać powinien - to nie działa, a jest to wynik przekręcania przez ludzi ról jakie powierzył im Bóg.
A to że są tacy którzy nadużywają i nadinterpretują Słowo Boże i piszą takie teksty jak choćby ten nieszczęsny Tomasz - to już wina ludzka. Nie wiem jak odnieść takie teksty (dla mnie one są zaprzeczeniem) do nauki Biblijnej ze mąż ma kochać żonę jak siebie samego i troszczyć się o nią. Że przed Bogiem nie ma mężczyzny ani kobiety - jesteśmy jedno, jesteśmy równi. To że mamy różne funkcje i różne cele nie oznacza że przed Bogiem nie jesteśmy równi

O Jezusie:
„Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone” (Kol 1,16) - ten cytat byłby bluźnierstwem gdyby Jezus nie był Bogiem zważywszy na Boże przykazania

„W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała” (Kol 2,9)

„…oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa.” (Tt 2,13)

„Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca…”
„Ja i Ojciec jedno jesteśmy” J 10,30

„Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie” (J 14,10)

„Pan mój i Bóg mój! Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,28,29) (Tomasz kiedy rozpoznał Jezusa)

„Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie.” (J 14,1)

W Biblii są wobec Jezusa używane określenia takie same jak wobec Boga typu: Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni. Również słowa w oryginalnych jezykach są ważne - są stosowane takie same dla Boga i dla Jezusa (np.theos)

jeszcze parę cytatów:

"Albowiem Dziecię nam się narodziło,
Syn został nam dany,
na Jego barkach spoczęła władza.
Nazwano Go imieniem:
Przedziwny Doradca, Bóg Mocny,
Odwieczny Ojciec, Książę Pokoju" (Izajasz 9:5)

„...wielki Bóg i Zbawiciel nasz, Jezus Chrystus” (List św. Pawła do Tytusa 2:13)

Skoro zaś [Bóg] znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie:
Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży!
(...)
Do aniołów zaś powie:
Aniołów swych czyni wichrami,
sługi swe płomieniami ognia.
Do Syna zaś:
Tron Twój, Boże na wieki wieków,
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
9 Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość,
dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój
olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.

Jest więcej...tylko trochę mi czasu zaczyna brakować

[damajah]

Trzy osoby Boskie:
(ten sam cytat z różnych przekładów)
"Abowiem trzy są, którzy świadczą na niebie: Ociec, Słowo i Duch święty, a ci trzej jednoć są. A trzy są, którzy świadczą na ziemi: duch i woda i krew, a ci trzej na jedno się zgadzają"
"Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są"
"Trzej bowiem [nieustannie] składają świadectwo: Duch, woda i krew, a ci trzej są zgodni"
"Albowiem trzech jest świadków: Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni"
------------------------------------------

"Pan zaś jest Duchem, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność."

"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią"

"Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce"

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Trzy osoby Boskie:
> (ten sam cytat z różnych przekładów)
> "Abowiem trzy są, którzy świadczą na niebie: Ociec, Słowo i Duch święty, a ci t
> rzej jednoć są. A trzy są, którzy świadczą na ziemi: duch i woda i krew, a ci t
> rzej na jedno się zgadzają"
> "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a c
> i trzej jedno są. A trzej są, którzy świadczą na ziemi: Duch i woda, i krew, a
> ci trzej ku jednemu są"
> "Trzej bowiem [nieustannie] składają świadectwo: Duch, woda i krew, a ci trzej
> są zgodni"
> "Albowiem trzech jest świadków: Duch i woda, i krew, a ci trzej są zgodni"

No popatrz, trzy są, ale to nie syn tylko słowo jest tą jedną trzecią. Oj, dobry przykład podałaś. ;-)

[damajah]

Naprawdę nie wiesz że Jezus jest określany jako Słowo i w Starym i Nowym testamencie?
"Słowo ciałem się stało i mieszkało między nami" - ale przykładów jest wiele. Myślałam ze wiesz to nie tłumaczyłam.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Naprawdę nie wiesz że Jezus jest określany jako Słowo i w Starym i Nowym testam
> encie?
> "Słowo ciałem się stało i mieszkało między nami" - ale przykładów jest wiele. M
> yślałam ze wiesz to nie tłumaczyłam.

Jezus w Starym Testamencie?

Autorzy Biblii mogli dowolnie manipulować słowem, nie mówiąc już o tłumaczach i tych, którzy interpretują Biblię. Za pomocą słowa uczynili Jezusa Bogiem, czym wskrzesili politeizm, bo tak naprawdę politeizm jest w chrześcijaństwie powszechny.

[damajah]

Tak, Jezus w Starym testamencie. Jego przyjście zostało dokładnie przepowiedziane i owszem można o Jezusie w ST przeczytać w proroctwach.

Tylko że po co mam cytaty wklejać jak ty w Biblię nie wierzysz? Żebyś mogła napisać że to ludzie wymyślili?
Ok, rozumiem - nie wierzysz - Twoja wola. Tylko po co cała ta dyskusja to nie rozumiem skoro i tak po prostu nie wierzysz w to że Biblia jest Słowem Bożym to mogę sobie tutaj 100 cytatów wkleić. Tylko po co, przecież Cię nie przekonam i wcale nie chcę - ty nie chcesz więc ja nic nie mogę. Ej, szkoda czasu trochę.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Tak, Jezus w Starym testamencie. Jego przyjście zostało dokładnie przepowiedzia
> ne i owszem można o Jezusie w ST przeczytać w proroctwach.

Żydzi nie wierzą, że Jezus jest tym przepowiedzianym. Twierdzisz, że się mylą? A może to oni mają rację.

> Tylko że po co mam cytaty wklejać jak ty w Biblię nie wierzysz? Żebyś mogła nap
> isać że to ludzie wymyślili?
> Ok, rozumiem - nie wierzysz - Twoja wola. Tylko po co cała ta dyskusja to nie r
> ozumiem skoro i tak po prostu nie wierzysz w to że Biblia jest Słowem Bożym to
> mogę sobie tutaj 100 cytatów wkleić. Tylko po co, przecież Cię nie przekonam i
> wcale nie chcę - ty nie chcesz więc ja nic nie mogę. Ej, szkoda czasu trochę.

Ty mnie nie przekonasz ani ja ciebie. Ja nie prowadzę tej dyskusji po to, by uczynić z ciebie ateistkę.

[damajah]

tak, myślę ze żydzi się mylą i mówi o tym Pismo święte. Było to zapowiedziane że przyjdzie do swoich a oni nie uwierzą, nie przyjmą go. Bóg ma plan wobec tego narodu i wierzę że spełni go do końca.

> Ty mnie nie przekonasz ani ja ciebie. Ja nie prowadzę tej dyskusji po to, by uc
> zynić z ciebie ateistkę.
Tylko po to żeby mnie wyśmiać i pokazać że wierzę w bajki, w przeciwieństwie do Ciebie posiadającej jedyna słusną wiedzę. Tak to przynajmniej wygląda.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> tak, myślę ze żydzi się mylą i mówi o tym Pismo święte. Było to zapowiedziane ż
> e przyjdzie do swoich a oni nie uwierzą, nie przyjmą go. Bóg ma plan wobec tego
> narodu i wierzę że spełni go do końca.

Zachowujesz się typowo - swoją prawdę uważasz za jedyną. To nie jest pokora, to pycha.

Czy częścią tego boskiego planu było wymordowanie w okrutny, bestialski sposób milionów Żydów (w tym bezbronnych dzieci, kobiet i starców)?

> Tylko po to żeby mnie wyśmiać i pokazać że wierzę w bajki, w przeciwieństwie do
> Ciebie posiadającej jedyna słusną wiedzę. Tak to przynajmniej wygląda.

Myslisz się. Prowadzę dyskusję dla samej przyjemności dyskutowania i jako trening dla mózgu.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> O tym ze kobieta nie może nauczać w kościele jest napisane wprost i dosłownie w
> NT
> "Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża"

Kto tak powiedział, kiedy i gdzie? Konkrety proszę?

> Wiesz co, cytatów odnośnie kobiety jest naprawdę sporo i nie zostawiają wątpliw
> ości, ale jak je podam to dopiero będziesz miała powód do pisania jaka Biblia j
> est okropna i jak nie szanuje kobiet... Ponieważ współczesnym kobietom się wyda
> je ze szacunek = danie władzy.

Nie chodzi o żadną władzę, tylkoo robienie z kobiet służących w kościele.

> A jeśli ktoś przejmuje funkcje zarządzającego po
> to żeby kogoś innego odciążyć i na dodatek ma obowiązek zapewnić opiekę i koch
> ać tego kogoś jak siebie samego (czyli de fakto traktować jak siebie samego i j
> ak najbardziej szanować) to jest to postrzegane bardzo źle.

Oczywiście, ojcowie kościoła ograniczają rolę kobiety dl ajej własnego dobra. Ty możesz wierzyć w tę bajeczkę, ale pozwól, że ja nie będę tak naiwna.

> To jest pomysł Boga i wiąże się z rozdzieleniem ról.

A skąd ty możesz wiedzieć, jakie pomysły ma Bóg???


> A on czuje się beznadziejny
> bo nie spełnia roli jaką spełniać powinien - to nie działa, a jest to wynik pr
> zekręcania przez ludzi ról jakie powierzył im Bóg.

Oon czuje się beznadziejny, bo tak zopstał wychowany, bo jest presja społeczna. Nie mieszaj do tego Boga.

> O Jezusie:
> „Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone” (Kol 1,16) - t
> en cytat byłby bluźnierstwem gdyby Jezus nie był Bogiem zważywszy na Boże przyk
> azania

To jest bluźnierstwo w religii monoteistycznej. Nie Jezus to powiedział.

> „Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca…”
> „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” J 10,30
>
> „Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie” (J 14,10)

To różnie można interpretować. Np. jako filozoficzną przenośnię.
>
> „Pan mój i Bóg mój! Powiedział mu Jezus: Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mni
> e ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,28,29)
> (Tomasz kiedy rozpoznał Jezusa)

Wizja Tomasza. Ludzie często miewają wizje.

> „Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie.” (J 14,1)

Mógł mieć na myśli wiarę w siebie jako proroka.

> W Biblii są wobec Jezusa używane określenia takie same jak wobec Boga typu: Alf
> a i Omega, Pierwszy i Ostatni. Również słowa w oryginalnych jezykach są ważne -
> są stosowane takie same dla Boga i dla Jezusa (np.theos)

Biblia to dzieło ludzi. Tylko ludzi.

[damajah]

1 Tm 2:11-13

Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; Nie pozwalam zaś kobiecie nauczać aniwynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie. Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.

Ty masz jakiś problem z tymi służącymi naprawdę. Ze mnie nikt w kościele nie robił służącej (ani w domu, pracujemy z mężem zawodowo oboje i oboje wykonujemy obowiązki domowe), nie ma u nas w zborze żadnych kobiet robiących za służące. W zborach usługują innym i kobiety i mężczyźni. U nas służba to jest: uczenie dzieci, muzyka, przygotowanie różnych spotkań, konferencji itp i zapwewniam Cię ze wszystkie te czynności wykonują zarówno mężczyźni i kobiety bez żadnego podziału względem płci. Nie wiem skąd Ci się wzięło to myślenie o kobiecie jako o służącej.

Zresztą bycie pastorem również jest służbą, Pastor nam służy i to bardzo pokornie wiele razy sam mówi. Ja osobiście też mam słóżbę - muzyczną, jestem odpowiedzialna za granie na nab. i za nauczanie dzieci śpiewu. W Zborze służbę muzyczną mają trzy osoby - dwóch mężczyzn i ja. Ponieważ jako jedyna mam wykształcenie muz siłą rzeczy często mam głos decydujący, nie ma tu żadnego podziału/poddaństwa ze względu na płeć i wszyscy cieszymy się że możemy służyć innym naszą pracą.

O tym jakie pomysły ma Bóg mówi nam Biblia.
Ale ty nie wierzysz w to że jest ona słowem Bożym więc chyba naprawdę dyskusja jest mało sensowna bo na każdy cytat odpowiesz że to wymysł ludzi. Ja w to wierzę, ty nie i tu nasze drogi się rozchodzą.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> 1 Tm 2:11-13
>
> Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; Nie pozwalam zaś kobiec
> ie nauczać aniwynosić się nad męża; natomiast powinna zachowywać się spokojnie.
> Bo najpierw został stworzony Adam, potem Ewa.

To nie jest zakaz bycia kapłanem.

Ale jeśli to dla ciebie jest słowo Boże, to nie powinnaś nauczać - w ogóle. I żadna inna kobieta nie powinna nauczać. Żadna kobieta nie powinna być również przeożoną mężczyzny. Wygląda na to, że nie stosujesz się do nakazu Biblii.
>
> Nie wiem skąd Ci się wzięło to myślenie o kobiecie jako o służącej.

Kobieta jest tylko posługaczką w instytucjach kościelnych.

> Zresztą bycie pastorem również jest służbą, Pastor nam służy i to bardzo pokorn
> ie wiele razy sam mówi.

Służba innym a bycie posługaczką podporządkowaną regułom ustalonym przez męskich kapłanów to dwie różne rzeczy.

> O tym jakie pomysły ma Bóg mówi nam Biblia.

O tym mówią różne interpretacje Biblii, a jak wiesz Biblię można interpretować na tysiące sposobów.

> Ale ty nie wierzysz w to że jest ona słowem Bożym więc chyba naprawdę dyskusja
> jest mało sensowna bo na każdy cytat odpowiesz że to wymysł ludzi. Ja w to wier
> zę, ty nie i tu nasze drogi się rozchodzą.

Właśnie na tym poega problem - ty kierujesz się wiarą w rzeczy fantastyczne a ja wiedzą. Ja ni emuszę wierzyć, bo wiem, że Bóg jest wymysłem ludzi tak jak wymysłem okazały się tysiące innych bogów i bogiń, w które święcie wierzyły miliony czy miliardy ludzi.

[damajah]

Bycie kapłanem wiąże się nierozerwalnie z nauczaniem. W moim kościele właściwie głównie z tym bo pastor nie ma żadnych mocy szczególnych, nie spowiada, nie dokonuje żadnej zmiany opłatka w ciało, nawet ślubu może udzielić nie-pastor, pastor nie ma tu żadnej szczególnej władzy. PAstor służy ludziom i naucza.

Ja jako kobieta nie mogę nauczać w zborze, rozmawiać o mojej wierze mogę, mogę też nauczać inne kobiety i dzieci :) Nie wynoszę się nad męża ani nie nauczam w zborze (cały fragment z którego jest ten cytat odnosi się do zachowania kobiety w ZBORZE)

Żadna kobieta nie powinna być również pr
> zeożoną mężczyzny

Nie jestem niczyją przełożoną, mogę być liderką jeśli Bóg udzielił mi takich zdolności. Bycie liderką (np prowadzenie służby muzycznej) to nie jest nauczanie doktrynalne w zborze. Nikt też w zborze nie jest moim przełożonym, u nas to tak nie działa, nie ma hierarhii)
> Kobieta jest tylko posługaczką w instytucjach kościelnych.
Nie wiem jakich - jeśli masz na myśli KK to wiesz, nie do mnie te słowa, co ja mam wspólnego z KK? Mogę Cię zapewnić że w zborach naptystycznych kobiety nie są posługaczakami i służą i kobiety i mężczyźni - jak kto potrafi i z ochotą do tego bo służba jest dla nas przywilejem.

> Służba innym a bycie posługaczką podporządkowaną regułom ustalonym przez męskic
> h kapłanów to dwie różne rzeczy.
Jeszcze raz zapytam o co Ci chodzi kiedy piszesz te słowa do mnie - protestantki. Możesz jakoś uzasadnić że w moim zborze kobiety są posługaczkami? (skoro do mnie stawiasz taki zarzut?)

Ludzie kierują się wiedzą Twoim zdaniem. A jak mi udowodnisz że Boga nie ma? Jeśli ja Twierdzę że jest? Wiedza stokrotko od wiekó się zmienia i to co było pewnikiem 100 lat temu dzisiaj jest absurdem. Dla mnie to właśnie Biblia jest niezmienna jako jedyna. Wiedza to to co się ludziom wydaje że wiedzą. To tyle ile pozwala im wiedzieć Bóg i tyle ile sami sobie wymyślą. Wcale bym się nie opierała z taką pewnością na tej wiedzy. Możesz mi z całą pewnością opowiedzieć jak powstał świat? Możesz mi z całą pewnością powiedzieć co się dzieje z człowiekiem po śmierci? Masz jakieś dowody? Czym jest ta Twoja wiedza? Brakiem wiary? Dobrze, nie musisz jej mieć. Dla mnie wiara w wielki wybuch czy w to że po śmierci człowiek przestaje istnieć jest taką samą bajką jak dla Ciebie Biblia. Może dlatego że doświadczam obecności Boga i widzę jego działanie, dostaję odpowiedzi na pytania i prośby. Mówisz że wiesz że Bóg jest wymysłem ludzi. Dowodów nie masz. Ja mówię że jest realny.

W końcu obie umrzemy i się przekonamy kto miał rację, bo tutaj przekonywać Ciebie nie będę tak jak i ty mnie nie przekonasz.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Bycie kapłanem wiąże się nierozerwalnie z nauczaniem. W moim kościele właściwie
> głównie z tym bo pastor nie ma żadnych mocy szczególnych, nie spowiada, nie do
> konuje żadnej zmiany opłatka w ciało, nawet ślubu może udzielić nie-pastor, pas
> tor nie ma tu żadnej szczególnej władzy. PAstor służy ludziom i naucza.

No to wytłumacz mi, co złego jest w nauczaniu przez kobietę? Kobiety głupsze są od mężczyzn? Nie potrafią odróżnić dobra od zła? Macica im przesłania rozsądek?

> Ja jako kobieta nie mogę nauczać w zborze, rozmawiać o mojej wierze mogę, mogę
> też nauczać inne kobiety i dzieci :) Nie wynoszę się nad męża ani nie nauczam w
> zborze (cały fragment z którego jest ten cytat odnosi się do zachowania kobiet
> y w ZBORZE)

Stawiasz się na pozycji, którą ustalili dla ciebie mężczyźni i nie kwestionujesz tego. Jesteś doskonałą niewolnicą systemu, który stworzyli.

> Nie jestem niczyją przełożoną, mogę być liderką jeśli Bóg udzielił mi takich zd
> olności. Bycie liderką (np prowadzenie służby muzycznej) to nie jest nauczanie
> doktrynalne w zborze. Nikt też w zborze nie jest moim przełożonym, u nas to tak
> nie działa, nie ma hierarhii)

A dlaczego nie młałabyś być przełożoną, jeżeli Bóg udzielił ci odpowiednich zdolności?

> Nie wiem jakich - jeśli masz na myśli KK to wiesz, nie do mnie te słowa, co ja
> mam wspólnego z KK? Mogę Cię zapewnić że w zborach naptystycznych kobiety nie s
> ą posługaczakami i służą i kobiety i mężczyźni - jak kto potrafi i z ochotą do
> tego bo służba jest dla nas przywilejem.

Ale dyskusja nie jesttylko o tobie i twoim zborze, choć i ty sama wpisujesz się w ten system jako pokorna niewolnica.

> Jeszcze raz zapytam o co Ci chodzi kiedy piszesz te słowa do mnie - protestantk
> i. Możesz jakoś uzasadnić że w moim zborze kobiety są posługaczkami? (skoro do
> mnie stawiasz taki zarzut?)

Nie mogą być kapłankami, więc z definicji są ustawione na niższej pozycji.

> Ludzie kierują się wiedzą Twoim zdaniem. A jak mi udowodnisz że Boga nie ma? Je
> śli ja Twierdzę że jest?

A jak udowodnisz, że Bóg jest?

> Wiedza stokrotko od wiekó się zmienia i to co było pew
> nikiem 100 lat temu dzisiaj jest absurdem. Dla mnie to właśnie Biblia jest niez
> mienna jako jedyna. Wiedza to to co się ludziom wydaje że wiedzą. To tyle ile p
> ozwala im wiedzieć Bóg i tyle ile sami sobie wymyślą. Wcale bym się nie opierał
> a z taką pewnością na tej wiedzy.

Wiedza się zmienia i wraz z nią interpretacja Biblii. Np. kiedyś twierdzono, że informacje zawarte w Biblii odnośnie wieku świata czy stworzenia dwojga pierwszych ludzi to święta prawda pochodząca od samego Boga. Dziś o wielu takich "prawdach" mówi się, że to tylko pewne symbole.

A jeśli chodzi o wiedzę, to w świecie swieckim obowiązuje zasda wątpienia i weryfikacji wiedzy. Nikt nie buduje statku kosmicznego czy samolotu w oparciu o wiarę, bo wtedy daleko byśmy nie zalecieli. W religii jest inaczej - zasadą jest zakaz wątpienia i nakaz przyjmowania dogmatów bez mrugnięcia okiem. To jest szkodliwe.

> Możesz mi z całą pewnością opowiedzieć jak po
> wstał świat? Możesz mi z całą pewnością powiedzieć co się dzieje z człowiekiem
> po śmierci? Masz jakieś dowody?

Oczywiście, że mogę. Nie znaczy to, że wiem wszystko, ale wiem, że to nie machnięcie czarodziejską różdżką wykreowało świat. A na to co się dzieje z człowiekiem po śmierci mamy dowody medyczne i namacalną fizykę.

> Czym jest ta Twoja wiedza? Brakiem wiary? Dobrz
> e, nie musisz jej mieć. Dla mnie wiara w wielki wybuch czy w to że po śmierci c
> złowiek przestaje istnieć jest taką samą bajką jak dla Ciebie Biblia. Może dlat
> ego że doświadczam obecności Boga i widzę jego działanie, dostaję odpowiedzi na
> pytania i prośby. Mówisz że wiesz że Bóg jest wymysłem ludzi. Dowodów nie masz
> . Ja mówię że jest realny.

Nie doświadczasz obecności Boga. To twój mózg produkuje wrażenia, które interpretujesz jako doświadczenia obecności Boga. Zauważ, że mózg może wyprodukować właściwie dowolne obrazy i wrażenia. Dobrym przykładem są sny, w których mogą się dziać dowolne rzeczy.

Ty chcesz wierzyć w Boga, więc twój mózg produkuje to na co jest "zapotrzebowanie".

> W końcu obie umrzemy i się przekonamy kto miał rację, bo tutaj przekonywać Cieb
> ie nie będę tak jak i ty mnie nie przekonasz.

Nie przekonamy się. Próżne twoje nadzieje. Niezależnie od wiary lub jej braku fizyka działa tak samo. Dla ciebie to problem, dla mnie żaden.

[rekreativa]

No i właśnie tu wychodzą niekonsekwencje biblijne.
Z jednej strony kościoły chrześcijańskie twierdzą, że kobieta jest równa mężczyźnie i oboje są równi w oczach Boga - nawet w tej dyskusji padły stosowne cytaty.
Z drugiej zabrania się jej nauczać. Można więc zapytać, na jakiej podstawie Paweł z Tarsu zabronił kobietom nauczać, skoro niby dla Boga są one tyle samo warte co mężczyzna?
Tu dochodzimy do stworzenia Adama jako pierwszego, a Ewy z jego żebra, co niby jest argumentem za tym, że kobitka nie powinna nauczać faceta, tylko ma mu być we wszystkim posłuszna.
Tylko że taki obrazek kłóci się znowuż z tym, co napisałam wyżej: z równością płci w oczach Boga.
Warto też wspomnieć o tym, że w Biblii występują dwa opisy stworzenia człowieka. Jeden z żebrem, a drugi zgoła odmienny, gdzie jest powiedziane: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył, stworzył mężczyznę i niewiastę."
W tym opisie stworzenia nie ma w ogóle mowy o tym, że ktoś był pierwszy, a ktoś drugi. Pytam więc, dlaczego jako argument stosuje się opis stworzenia człowieka mniej korzystny dla kobiety, a nie ten drugi opis, który zresztą w Biblii występuje jako pierwszy?
Zresztą to i tak nie ma znaczenia, bo skonfrontowany z owocami nauk paleontologicznych i archeologicznych KK wycofał się już dawno z dosłownego rozumienia opisu stworzenia świata i człowieka i tłumaczy, że to tylko symbol.
Jeśli zaś opis należy traktować symbolicznie, to argumenty o Adamie i Ewie nie mają żadnej racji bytu.

[damajah]

Nie, oni "idą z duchem czasu"
Wiesz, już w Nowym testamencie zbory zaczynały odchodzić od Nauki Jezusa i dodawać własne przemyślenia - takie zbory były nauczane, napominane i zawracane na dobrą drogę.
To nic innego jak spolegliwość i miękkość wobec nacisków społecznych - są tacy którzy wolą zmieniać zasady i mieć więcej ludzi w zborze. Ale nigdzie nie jest powiedziane że tak nie będzie - wręcz przeciwnie, w NT pełno cytatów o tym że tak właśnie będzie (odchodzenie w fałszywe ścieżki) i jak się przed tym bronić (nieustannie sprawdzać i czuwać jako zbór żeby nie odchodzić od czystej ewangelii)
Cóż mogę więcej napisać? Wiem że są kobiety "pastorki", nie zgadzam się z tym że to jest dobre, jest to niebiblijne i tyle.

Nie wiem, kto więcej wie...

[maitresse.d.un.francais]

widzę, że jeriomina obraża damajah, zaś na odwrót nie.

[jeriomina]

Obrażam? Ona twierdzi, że zna Biblię, a nie zna. Wykazuję jej to. To jest obrażanie?
Jeśli faktycznie obrażam, zgłoś to moderacji.

[damajah]

Przepraszam bardzo - powiedz mi proszę dlaczego uważasz że nie znam Biblii (ja nie twierdzę że jestem doskonała w tym bo jak pisałam niewiele znam osób doskonałych w znajomości Biblii)

Jak dotąd usiłujesz mi udowodnić że nie znam wszystkich wyznań chrześcijańskich (a także niechrześcijańskich) z czym się pokornie zgadzam. Tylko co to ma wspólnego ze znaniem Biblii?

[damajah]

Przy czym staram się wypowiadać tylko o tym co wiem i do czego mam przekonanie.
Czy Tobie się wydaje że znajomość Biblii = się znajomość zgodności wszelkich wyznań z Biblią? Zastanawiam się nad Twoim tokiem myślenia. Bardzo proszę wyjaśnij mi co ma wspólnego znajomość doktryn świadków Jehowy ze znajomością Biblii bo ja naprawdę nie łapię. I dlaczego uważasz że skoro jakieś kościoły wyświęcają kobiety na pastorów to świadczy to o tym że ja nie znam Biblii (bo skoro wyświęcają to znaczy że mają rację czy co?)

[jeriomina]

Nie rozumiesz mojego toku myślenia, bo nie jesteś w stanie. Twoje pytania tylko to udowadniają. Dla mnie dalsza dyskusja jest jałowa i bezcelowa. Udowadniasz tylko to, co od początku na Twój temat stwierdziłam, po przeczytaniu kilku Twoich postów.
Nie podejmujesz ze mną rzeczowej polemiki, nie jesteś w stanie rozmawiać o konkretach - jesteś jedną wielką chodzącą emocją. "Mój zbór, moja wiara, czytam Biblię, dużo czytam" - prawie widzę jak ci pierś faluje z oburzenia. Nie chcę mieć na sumieniu Twojego zawału, zatem EOT.
Mała rada - czytając Biblię wyłącz emocje i włącz mózg. A jak będziesz gotowa do rzeczowej, konkretnej, popartej cytatami - jeszcze raz powtarzam - cytatami z Biblii dyskusji, zapraszam na priva. A tutaj z mojej strony END OF DISCUSSION.

[damajah]

Nic mi nie faluje - wręcz przeciwnie, właśnie położyłam spać młodsze dziecko i jestem dosyć zrelaksowana.
Nie zgadzam się po prostu z twierdzeniem że aby móc powiedzieć że ma się wiedzę (jakąś, mniejszą lub większą) na temat Biblii trzeba mieć wiedzę na temat wszelkich wyznań, które się na Biblii opierają (lub nie) Co więcej uważam że jest to całkowicie zbyteczne. Żeby mieć wiedzę na temat Biblii należy poznawać Biblię. Jest to dla mnie bardzo logiczne i faktycznie dalsza dyskusja będzie jałowa.

[jeriomina]

Nie znasz Biblii, bo twierdzisz, że wyznanie nie uznające Trójcy jest niebiblijne. Jeszcze raz apeluję o udowodnienie mi za pomocą konkretnych cytatów z Biblii (obojętnie, ST, NT) że istnieje Trójca, oraz Czyściec. Proponuję też przeczytać rewelacyjny zapis z księgi Ezechiela - rozdział 18. Czytamy tam - "Dusza, która grzeszy, ta umrze". Zatem nauka o duszy nieśmiertelnej jest bujdą na resorach, wziętą z mitologii greckiej oraz innych pogańskich wierzeń i nie mającą nic wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem - poczytaj, co pan Jezus obiecywał w Kazaniu na Górze, w ewangelii wg Mateusza (rozdział 5) - "Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię". Ziemię posiądą, nie niebo. Ciekawe, prawda? :)

I widzisz? Kto cytuje konkrety? Ja czy Ty? Ty piszesz w typowym stylu osoby nawiedzonej-pseudo-duchowej. A ja konkrety Ci tutaj ukazuję z księgi, którą Ty uważasz za świętą. I co Ty na to?

[damajah]

Jeszcze raz widzę że jesteś bardzo przekonana o własnej mądrości. Cytat który podajesz znam bardzo dobrze i wiem że naprawdę mądrzy ludzie nie wypowiadają się o tym i innych cytatach (bo jest ich o wiele więcej) z taką buńczuczną pewnością co ty.
Już nad samym pojęciem duszy należałoby się pochylić bo określeń tłumaczonych jako dusza w oryginałach jest kilka i mają różne znaczenia!
W wyznaniu wiary mojego zboru nie ma nic o wierze w duszę nieśmiertelną. Jest wiara w zbawienie i w życie wieczne które jest darem zbawienia.
W całym świecie protestackim zdania na temat duszy są podzielone, tego co się dzieje po śmierci (kiedy jest zbawienie, od razu czy będzie przy powtórnym przyjściu Jezusa, dusza umiera? zasypia? Będzie ożywiona czy trwa? W świadomości czy w nieświadomości ? duch to samo co dusza? Duch wraca do Boga a co z duszą? A czy jak dusza umiera ale potem jest ożywiona i będzie już trwać na wieki to jest śmiertelna (przecież umarła) czy nieśmiertelna (przecież będzie żyć wiecznie) Widocznie nie jest nam dane mieć pewność w tym temacie, za to dana jest nam pewność co sie dzieje z człowiekiem który zaufa Bogu - otrzyma życie wieczne. To jest pewne.
Mogę również przytoczyć wiele cytatów które mówią o tym że dusza nie umiera z ciałem, o tym że duszę wraz z ciałem można zatracić na wieki. o tym że dusza nie umiera...tylko po co - z pewnością je znasz.
Karą za grzech jest śmierć. Jezus nas od tej śmierci wybawił. Czy śmierć to koniec istnienia, czy wieczne oddzielenie od Boga? Nie wiem. Ja czytając Biblię największe przekonanie mam do twierdzenia że po śmierci duch (tchnienie Boga) wraca do Boga a ciało umiera. Przy powtórnym przyjściu Jezusa ciała zostaną ożywione, duch do nich wróci i wtedy odbędzie się sąd. Ci którzy przyjęli zbawienie dostaną dar życia wiecznego - będą nieśmiertelni. Ci którzy zbawienie odrzucili zostaną wrzuceni do ognistego jeziora. Czy tam po prostu zginą, czy będą cierpieć? W Biblii jest mowa o piekle wiele razy, o miejscu cierpienia, oddalenia od Boga, o miejscu skąd już nie da się wyjść, ja osobiście wierzę że Biblia się nie myli i faktycznie jakaś kara dla tych którzy świadomie Boga odrzucili niestety - będzie. Jaka? Nie wiem. Taka sama dla wszystkich? Nie wiem. Nie jestem Bogiem. Ale to wszystko to moje (i wielu innych) rozważania a nie twierdzenie że mam rację ja i tylko ja. Jak jest naprawdę przecież wszyscy się dowiemy. W Biblii jest mowa o krainie umarłych, może to tam trafiają dusze czekające na dzień zmartwychwstania?
Co ja mam rozwikłać dylematy teologiczne w których najmądrzejsi się spierają?

Rozbraja mnie Twoje przekonanie o własnej mądrości :)

[jeriomina]

Nie po to odeszłam ze swojej religii, żeby tu jeszcze na forum wczytywać się w Twoje własne pseudoteologiczne rozważania. Konkretów nie jesteś w stanie mi przedstawić, tylko jakieś rozwlekłe niepotrzebne fragmenty przeklejasz, nie na temat w dodatku.
Sama nie jesteś przekonana co do poglądów, które wyznajesz ale jesteś typową fanatyczką, która uważa, że są inni, lepsi i mądrzejsi (sic!) od tego, żeby się zastanawiać nad tymi rzeczami - skąd ja znam tę wiarę w kanał, czekanie na Boga (hahahaha). Jak widać, nie tylko w mojej eks-religii to zjawisko istnieje.
Ciebie oburza to, że ja jestem tak bardzo przekonana co do swoich poglądów, no bo jakim prawem jakakolwiek kobieta po pierwsze w ogóle jakiekolwiek poglądy posiada a po drugie jeszcze śmie być do nich przekonana :P Już w tym wątku napisałaś, jakie masz zdanie w sprawie miejsca kobiet w religii i jeszcze śmiesz się podpierać Biblią. Skup się na tym, jak Jezus traktował kobiety, bo już nawet apostołowie w swoich poglądach i traktowaniu kobiet niestety odchodzili od tego i dawali wyraz swojemu pochodzeniu (żydowskiemu).
Oburza Cię to, że ja wątpię i chcę o tym dyskutować, musiałaś aż iść i ślęczeć nad jakimiś swoimi notateczkami, żeby mi tu i tak mętne w dalszym ciągu tłumaczenia przedstawiać. Znałam wiele takich kobiet jak Ty.
Jeśli ja Cię rozbrajam, Ty mnie za to męczysz. Jak każdy fanatyk z klapkami na oczach.
Jeszcze raz EOT.

[damajah]

jeronimo ja mam jedno pytanie - czy miałaś kiedyś coś do czynienia ze SJ?
Bo Twój sposób myślenia, napadania na rozmówcę, puszaczania mimo uszu wszystkiego co rozmówca podaje i ośmieszania każdego argumentu + schemat "ataku" wydaje mi się dość znajomy (nie raz i nie dwa miałam do czynienia ze SJ) Jeśli nie - to przepraszam, takie skojarzenie mam.

Absolutnie zadziwiająca jest Twoja pewność że lepiej wiesz co myślę i do czego jestem przekonana niż ja sama. Obawiam się że jesteś typem człowieka z którym się nie da rozmawiać, bo jak rozmawiać z kimś kto uważa że wie lepiej co jest w mojej głowie niż odemnie?
Fanatycy chcą niszczyć inne religie, ja jestem po prostu tylko przekonana do tego w co wierzę i nie mam przekonania niczego inengo - i to jest wg Ciebie fanatyzm? Bo wg mnie to jest po prostu wiara. Strasznie pochopnie mnie oceniasz i nieprawdziwie. Nie napisałam ze ja nie rozmyślam nad Biblią - mnie chodzi o to że na niektóre sprawy jestem po prostu za cieńka w znajomości Biblii żeby się wypowiadać z taką pewnością jak ty to robisz. Zdumiewa mnie to jak bardzo jesteś przekonana o swojej mądrości i doskonałej wiedzy Biblijnej. Podajesz mi przykłady nad którymi głowią się naprawdę mądrzy ludzie i nie dochodzą do zgody. W przykładzie po śmierci duszy ja sama chętnie jeszcze raz poproszę o przypomnienie osoby co do których wiem że siedzą w oryginalnych tekstach - bo tam o ile pamiętam jest użyte słowo oznaczojące istnienie cielesne, jak pisałam - łatwo się wypowiadać nad polskimi przekładami (choć nie zawsze bo jest ich wiele) ale czy jesteś takim znawcą oryginalnych tekstów? I tu znowu narzuca mi się skojarzenie ze SJ którzy mają tłuczone do głowy jedyny słuszny przekład swojego guru.
Ale ok, o ile masz prawo wierzyć w co chcesz to jednak to jak bardzo zarozumiała jesteś i jak trąbisz o tym że jesteś lepsza sprawia że mnie się jawisz jako nadęta, przekonana o własnej wielkości pozbawiona odrobiny pokory osoba. Wydaje Ci się że pozjadałaś wszystkie rozumy świata, wiesz wszystko i masz odpowiedź na każde pytanie. I ostatni raz już napiszę - ludzie którzy naprawdę znają doskonale Biblię nie są tacy przekonani o własnej wielkości i wiedzy. Bo prawda jest taka że niektóre sprawy nie są w pełni odkryte przed ludźmi. I Ci co zwą siebie mędrcami zazwyczaj są głupcami którym się wydaje.

To co piszesz o tym jakobym myślała że kobieta nie ma prawa mieć swoich przekonań jest po prostu...nie wiem nawet jak to opisać - totalną bzdurą? Po raz kolejny - zarozumialstwo aż bije po oczach. Nie wiem gdzie ty wyczytujesz to wszystko o mnie - ale bardzo się mylisz.
Jedyne co mnie nie tyle oburza co zdumiewa to nie to że masz swoje poglądy, nie to że je głosisz ale to jak bardzo jesteś w tym zarozumiała i przekonana o własnej mądrości. Jeszcze raz napiszę że dla mnie osoba krzycząca "ale jestem mądra, ale ja mam wielką wiedzę" jest dla mnie typowym przykładem pustego dzwonu który brzmi głośno.
I chyba nie wiesz co to jest fanatyzm. Z nas dwóch to ty jesteś zdecydownie bardziej agresywna i bardzo się wywyższasz.
Masz rację EOT bo to sensu nie ma.

[damajah]

ok, ok już wiem zjedziesz mnie - masz skomplikowanego nicka, dla osoby mającej problemy z literówkami niemożliwy do zapamiętania (wiem wg Ciebie to pewnie świadczy że jestem głupia) a więc: jeriomina , wybacz proszę że przekręcam Twój nick :) i serio to piszę - przepraszam za literówki (zresztą zawsze się staram poprawić jak zauważę)

[maitresse.d.un.francais]

jeriomina napisała:

> Obrażam? Ona twierdzi, że zna Biblię, a nie zna. Wykazuję jej to. To jest obraż
> anie?
> Jeśli faktycznie obrażam, zgłoś to moderacji.

Jeriominko, nie rżnij głupa.

Takie wstawki jak te

Zawsze mi żal osób które wypowiadają sie autorytatywnie na tematy, o których bardzo chciałyby mieć pojęcie ale pech chce, że trafiają na lepszych od siebie ;-)

Rozpacz bierze.

Zaj....ście, naprawdę. Tutaj wychodzi całe Twoje zakłamanie i ignorancja!(...) Zastanów się lepiej, w co wierzysz, bo niestety obawiam się, że podobnie jak wyznawcy wszystkich religii - w stek kłamstw i bzdur.

Wyższości nie muszę okazywać, ona po prostu jest :)

- nie były wszak konieczne, by merytorycznie wykazać forumce jej niewiedzę, n`est-ce pas?

[jeriomina]

Jeszcze raz powtarzam, jeśli Ci coś nie odpowiada, to zawiadom administrację, ona na pewno zareaguje odpowiednio.

[damajah]

ale jaką niewiedzę? Czy ja gdzieś twierdziłam że jestem znawcą innych wyznań?
A czy jak jeriomina walnie cytatem o śmiertelności duszy (który owszem znam bardzo dobrze jak i wiele innych) który jest cytatem w temacie o który się spierają nie tacy jak my ale i wielcy teologowie to już jest mądra a ja nie mam wiedzy?

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Ja Cię bardzo proszę ty przeczytaj jeszcze raz co ja piszę bo chyba nie robisz
> tego zbyt dokładnie.

Zapewniam cię, że robię. Problem polega na tym, że każdy ma prawo do własnej interpretacji tego, co czyta.

> Odnośnie Biblii napisałam tylko i wyłącznie dlatego że Ty sama odniosłaś się do
> niej pisząc to co zacytuję:
> "prawd głosznych przez KRK jest wywodzenie ich z autorytetu Boga i świętych koś
> cielnych mędrców"
> Bo o ile wywodzenie prawd z autorytetu świętych mężów kościoła uważam za herezj
> ę o tyle to co opiera się na autorytecie Boga (czyli dla mnie to co pochodzi z
> Biblii) jak najbardziej do mnie trafia.

Moja droga, to co napisano w Biblii pochodzi od świętych i nieświętych mężów, a nie wprost od Boga, a poza tym każdy odłam chrześcijaństwa interpretuje Biblię na swój sposób, uważając że tylko ich interpretacja jest właściwa.

> Wiesz, mnie - protestantce nie musisz objawiać prawdy o tym że KK nie opiera si
> ę tylko na Biblii. Stąd cały fałsz w tym kościele że umiłował tradycję ponad Bi
> blię. Ileż razy sama przypominam o sfałszowaniu dekalogu choćby na forach gazet
> owych? Nie raz już :)

Inne wyznania chrześcijańskie umiłowały swoją interpretację Biblii ponad inne. Niewiele się różnią między sobą w podejściu do własnej, tej najprawdziwszej "prawdy".

> "Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany, przyzwoit
> y, gościnny, dobry nauczyciel"

Ale co to za cytat? Jezus tak powiedział? Przecież, gdy Jezus nauczał czegoś takiego jak pojęcie "biskup" nie było. Gdybyś nawet udowodniła, że to zdanie pochodzi bezpośrednio od Boga (co jest niemożliwe), to nie ma wnim zakazu sprawowania funkcji biskupa przez kobietę.

> Mogłabym podać więcej cytaów ale obawiam się że zostaną opacznie zrozumiane. Bo
> jak napiszę że kobieta nie powinna nauczać w kościele (również słowa z Biblii)
> to zaraz będzie pytanie "a to dlaczego"? To jest brak równouprawnienia! Tylko
> na to trzeba spojrzeć szerzej - Kobieta ma po prostu inne zadania, nie jest jej
> odpowiedzialnością nauczać w kościele i tyle. I nie znaczy to że jest gorsza.
> Znaczy to że Bóg powierzył to zadanie mężczyźnie. Jest to nie tylko przywilej a
> le wielki obowiazek i ogromna odpowiedzialność...

Wiesz, te bajeczki o szczególnej roli kobiet, to nie dla ludzi myślących są, ale dla tych, ktorzy dogmaty hierarchii kościelnej przyjmują bez zmrużenia oka.

> Ja, ze swoim emocjonalnym pode
> jściem do życia nauczania bym się nie podjęła :)

Ty byś się nie podjęła, ale inne kobiety podjęłyby się. Zakłądasz, że mężczyźni nie mają emocjonalnego podejścia do życia???

[damajah]

cytat o biskupie: 1 Tym. 3:2
Jeśli nie uznajesz Biblii w całości jako natchnionej to właściwie nie ma po co podawać cytatów. Jeśli w nie nie wierzysz to trudno - masz takie prawo przecież.

Ty byś się nie podjęła, ale inne kobiety podjęłyby się. Zakłądasz, że mężczyźni
> nie mają emocjonalnego podejścia do życia???

Posłuchaj, ja nikomu nie zabronię nauczania, ani bycia pastorem ani niczego. Przecież to oczywiste. Ale nie muszę się z tym zgadzać - prawda? Tak jak jakiś zbór ma prawo wybrać swoją drogę tak inni wierzący mogą powiedzieć ze w świetle Biblii to nie jest zgodne z nauką i już. I to nie jest kwestia interpretacji - akurat kwestia nauczania przez kobiety naprawdę nie wymaga interpretacji. Chyba że ktoś odrzuca te części Biblii które mu nie pasują - ma prawo ale ktoś kto przyjmuje Biblię jako całość nigdy się z tym nie zgodzi. I to naprawdę nie zaczy że nie myśli, że jest bezmyślny i bezwolny. Ja myślę, rozmawiam, rozważam. To że się zgadzam z Biblią nie znaczy że nie myślę - wręcz przeciwnie, trudniejsze fragmenty muszę ostro rozkminiać bo bardzo ciężko niektóre rzeczy przyjąć lub nawet zrozumieć (w końcu nie jestem oderwana od rzeczywistości) Staram się też nie nadinterpretować tego co czytam. Jak pisze że mam być posłuszna mężowi to mężowi - nie każdemu mężczyźnie. Jak pisze że on ma zobowiązania wobec mnie to działa to w dwie strony, jeśli on nie spełni swojego powołania ja nie będę spełniać mojego - nie dam się prowadzić komuś kto prowadzi rodzinę do zguby. Myślę bardzo dużo. I rozumiem że można się nie zgadzać z Biblią, w całości lub w części. Tylko nie rozumiem czemu jak ktoś potrafi to przyjąć, zrozumieć i praktykować to wpiera się mu że jest głupi i nie potrafi myśleć. Moje zdanie 10 lat temu było zupełnie inne - byłam zbuntowana, zrobiłam wiele rzeczy wbrew nakazom Bożym bo tak chciałam i sobie tłumaczyłam że tak będzie lepiej. No cóż - zerwałam za to po głowie solidnie i wiele lat odkręcałam to co namieszałam w życiu. I to że teraz mam więcej pokory wynika nie z bezmyślności ale właśnie z wielu przemyśleń i długiego procesu nauki oraz z osobistych doświadczeń.

Ja nie przyjmuję dogmatów hierarhii kościelnej bo w moim zborze i wyznaniu takowej nie ma. Ja staram się przyjąć po prostu to co mówi Biblia. Oczywiście jak pisałam - jeśli nie zgadzasz się już u źródła to przecież nie ma sensu dyskusja. Jeśli nie chcesz - nie musisz wierzyć, ja Ciebie naprawdę nie zmuszam (ani nie mogę ani nie chcę)

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> cytat o biskupie: 1 Tym. 3:2
> Jeśli nie uznajesz Biblii w całości jako natchnionej to właściwie nie ma po co
> podawać cytatów. Jeśli w nie nie wierzysz to trudno - masz takie prawo przecież.

> Ten cytat nic nie mówi o kobiecie. Brak odniesienia do kobiety nie jest zakazem.
> Posłuchaj, ja nikomu nie zabronię nauczania, ani bycia pastorem ani niczego. Pr
> zecież to oczywiste. Ale nie muszę się z tym zgadzać - prawda?

Nie musisz. Powołując się jednak na autorytet Boga w tej sprawie, popełniasz nadużycie manipulujesz.


> Ja myślę, rozmawiam, rozważam. To ż
> e się zgadzam z Biblią nie znaczy że nie myślę - wręcz przeciwnie, trudniejsze
> fragmenty muszę ostro rozkminiać bo bardzo ciężko niektóre rzeczy przyjąć lub n
> awet zrozumieć (w końcu nie jestem oderwana od rzeczywistości) Staram się też n
> ie nadinterpretować tego co czytam. Jak pisze że mam być posłuszna mężowi to mę
> żowi - nie każdemu mężczyźnie.

A jesteś pewna, że słowo mąż pierwotnie znaczyło to samo, co teraz?

> Moje zdanie 10 lat temu b
> yło zupełnie inne - byłam zbuntowana, zrobiłam wiele rzeczy wbrew nakazom Bożym
> bo tak chciałam i sobie tłumaczyłam że tak będzie lepiej. No cóż - zerwałam za
> to po głowie solidnie i wiele lat odkręcałam to co namieszałam w życiu. I to ż
> e teraz mam więcej pokory wynika nie z bezmyślności ale właśnie z wielu przemyś
> leń i długiego procesu nauki oraz z osobistych doświadczeń.

Nie potrzeba Boga, by w życiu stosowac rozsądek i nie czynić innym ludziom krzywdy.

> Ja nie przyjmuję dogmatów hierarhii kościelnej bo w moim zborze i wyznaniu tako
> wej nie ma. Ja staram się przyjąć po prostu to co mówi Biblia.

Nie możesz przyjąć po prostu tego ci mówi Biblia jaką znamy ulegala zmianom i zmianom równiez ulegały jej interpretacje. Ty po prostu starasz się przyjąć jedną z wielu interpretacji, która wcal enie musi być słuszna.

[damajah]

A ty nie możesz zrozumieć że wierzę w to co wierzę?

Wg mnie powoływanie się na autorytet Boga w kontekście Biblii nie tylko nie jest nadużyciem ale jest oczywistością. Bo ja W I E R Z Ę że to są pisma natchnione. Naprawdę tak ciężko Ci uszanować że ktoś wierzy w coś w co ty nie wierzysz?

Tak, nie mam wątpliwości że mąż to mąż.

> Nie możesz przyjąć po prostu tego ci mówi Biblia jaką znamy ulegala zmianom i z
> mianom równiez ulegały jej interpretacje. Ty po prostu starasz się przyjąć jedn
> ą z wielu interpretacji, która wcal enie musi być słuszna.

Nie stokrotko, ty nie interpretujesz inaczej Biblii, Ty po prostu nie uznajesz jej za świętą ani natchnioną. To co piszesz to nie przedstawianie innych interpretacji a po prostu podważanie fundamentu jakim jest wiara w to że Biblia jest Słowem Bożym. Nie uznajesz całych jej fragmentów, a nawet całości skoro piszesz że została napisana przez ludzi i tylko przez ludzi. Jeśli stoisz na takim stanowisku to nigdy nie będziemy się w stanie zgodzić i trudno - przecież nie musimy.

[zeberdee28]

Rozumowania Św. Tomasza i Św. Augustyna są całkowicie zgodne z Pismem Świętym. To nie są żadne wartości dodane, to są logiczne rozwinięcia pewnych założeń zawartych w Piśmie Świętym, inspirowane oczywiście pracami starożytnych filozofów. Gdyby ktoś chciał operować chwytnymi tekstami to w starym i nowym testamencie są setki soczystych cytatów które w dzisiejszych czasach mogą wzbudzić rozbawienie np. :"nikt kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek nie wejdzie do zgromadzenia pana':)

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> A tak przy okazji: odmawianie kobietom funkcji obrzędowych wynika z Biblii. Jak
> wiesz wyznania Chrześcijańskie zakładają że największym autorytetem jest Bóg i
> Jezus.

Mogłabyś zacytować fragmenty Biblii, które zabraniają kobietom pełnienia funkcji kapłańskich?

Nie wiem, czy zauważyłaś, ale hierarchowie kościoła mają dziwny zwyczaj interpretowania Biblii zgodnie z bieżącym interesem KRK. Nie mieli na przykład problemu z zawieszeniem obowiązywania jednego z dziecięciu przykazań (pochodzących podobno od samego Boga). To przykazanie zabrania czynienia podobizn i oddawania im czci. A co robi KRK? Obrazy Jezusa, Marii, świętych, posągi, oddawanie czci obrazowi na Jasnej Górze i tym podobne "kwiatki" to dzień powszechny Kościoła. Teza jakopby KRK opierał się wiernie na Biblii jest po prostu kłamliwa.

[rekreativa]

"Nie mieli na przykład problemu z zawieszeniem obowiązywania jednego z dziecięciu przykazań (pochodzących podobno od samego Boga)."

Jest to tym bardziej oburzające, że dotyczy dekalogu - bez dwóch zdań najważniejszego tekstu Starego Testamentu i podstawy etyki chrześcijańskiej.
Ale jeśli oni mogli sobie majstrować przy dekalogu, to ja mogę sobie lekceważyć i obśmiewać całą resztę.

[damajah]

ale ja nie postawiłam takiej tezy (chybabym na głowę musiała upaść) :)

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> ale ja nie postawiłam takiej tezy (chybabym na głowę musiała upaść) :)

Stawiasz tezę, że niektóre wyznania chrześcijańskie opierają się na Biblii. To też jest teza fałszywa, bo opierają się one na własnej (subiektywnej) interpretacji Biblii.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> A tak przy okazji: odmawianie kobietom funkcji obrzędowych wynika z Biblii. Jak
> wiesz wyznania Chrześcijańskie zakładają że największym autorytetem jest Bóg i
> Jezus.

Zastanowiłaś się, dlaczego KRK wyklucza kobiety z funkcji obrzędowych, a kościoły protestackie opierające się na tej samej Biblii dopuszczają kobiety do funkcji kapłańskich? Jeśli nie zastanawiałaś się nad tym, to masz teraz okazję. ;-)

[damajah]

Oj, widzę że wydaje Ci się że ja naprawdę nie potrafię myśleć.
Otóż owszem, zastanawiałam się i to poważnie. Uwierz mi że bycie zborem protestanckim nie chroni przed zejściem w fałszywym kierunku. Kobiet-pastorów naprawdę nie ma wiele, to są przypadki kiedy zbory próbują się dostosować do oczekiwań społecznych. Ale nie tędy droga, nie można sobie naginać Bożej nauki do tego co ludziom się podoba a co nie. Już w czasach NT zbory się oddalały od nauk Biblijnych i apostołowie napominali i przywoływali do porządku takie zbory. Co ja poradzę że niektórzy wolą iść w niebiblijną drogę byleby się przypodobać ludziom?

[damajah]

w kościołach protestanckich charakterystyczne jest to że nie ma u nas hierarchii jak w KK. Zbory są dosyc autonomiczne. To że jakiś amerykański zbór wybierze kobietę na pastora to sprawa tego zboru i jego członków. Inne zbory mogą co najwyżej odnieść się do tego, napomnieć, powiedzieć że to zła droga i tyle. Tu nie ma hierarchy który zabroni a inni muszą się zgodzić. To zbór i starsi mają pilnować czy pastor i inni nauczający nie brną w fałszywą naukę.

Ja widziałam film o zborze który zowie się chrześcijańskim, przyjmuje do siebie głównie homoseksualistów a sam pastor żyje z mężczyzną, jest kimś pośrednim między kobietą a mężczyzną (jest pozbawiony jąder i zafundował sobie imitację pochwy czym sie na filmie ochoczo pochwalił do kamery pokazując jak wyglądają jego obecne narządy)
I co? To że jakiś jeden człowiek znalazł grupę przyklaskujących mu osób i robi sobie kpiny z Biblii to znaczy że protestanci błogosławiom gejom a pastorzy mogą mieć mężów zamiast żony?

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> w kościołach protestanckich charakterystyczne jest to że nie ma u nas hierarch
> ii jak w KK. Zbory są dosyc autonomiczne. To że jakiś amerykański zbór wybierze
> kobietę na pastora to sprawa tego zboru i jego członków. Inne zbory mogą co na
> jwyżej odnieść się do tego, napomnieć, powiedzieć że to zła droga i tyle. Tu ni
> e ma hierarchy który zabroni a inni muszą się zgodzić. To zbór i starsi mają pi
> lnować czy pastor i inni nauczający nie brną w fałszywą naukę.

A na jakiej podstawie twierdzisz, ze zbory dopuszczjące kobiety do funkcji kapłańskich się mylą, a zbory nie dopuszczających mają rację?

[damajah]

Na podstawie cytatów z Biblii? Jak kobieta może być pastorem jeśli nie wolno jej nauczać w kościele? Potrafisz to jakoś połączyć? Bo ja zakładam że zbory chrześcijańskie wierzą ze Biblia jest natchniona. Jeśli zaś nie to nie są to zbory Biblijne. I proszę nie pisz że to kwestia interpretacji. Jak można inaczej zinterpretować cytat" zabraniam kobiecie nauczać"?

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Na podstawie cytatów z Biblii? Jak kobieta może być pastorem jeśli nie wolno je
> j nauczać w kościele? Potrafisz to jakoś połączyć? Bo ja zakładam że zbory chrz
> eścijańskie wierzą ze Biblia jest natchniona. Jeśli zaś nie to nie są to zbory
> Biblijne. I proszę nie pisz że to kwestia interpretacji. Jak można inaczej zint
> erpretować cytat" zabraniam kobiecie nauczać"?

Ale kto zabrania? Na jakiej podstawie?

[damajah]

przecież już napisałam co to za cytat i skąd.
A Ty tego nie uznasz bo nie uznajesz Biblii za pismo natchnione.
O czym tu jeszcze rozprawiać?

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> przecież już napisałam co to za cytat i skąd.
> A Ty tego nie uznasz bo nie uznajesz Biblii za pismo natchnione.
> O czym tu jeszcze rozprawiać?

A dlaczego nie uznać Koranu za pismo natchnione? Przecież to słowo przeciwko słowu. Może Koran jest bardziej natchniony? A może święte księgi żydowskie są bardziej natchnione?

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Oj, widzę że wydaje Ci się że ja naprawdę nie potrafię myśleć.
> Otóż owszem, zastanawiałam się i to poważnie. Uwierz mi że bycie zborem protest
> anckim nie chroni przed zejściem w fałszywym kierunku. Kobiet-pastorów naprawdę
> nie ma wiele, to są przypadki kiedy zbory próbują się dostosować do oczekiwań
> społecznych. Ale nie tędy droga, nie można sobie naginać Bożej nauki do tego co
> ludziom się podoba a co nie. Już w czasach NT zbory się oddalały od nauk Bibli
> jnych i apostołowie napominali i przywoływali do porządku takie zbory. Co ja po
> radzę że niektórzy wolą iść w niebiblijną drogę byleby się przypodobać ludziom?

Ponownie proszę o cytat z Biblii zabraniający kobietom sprawowania funkcji kapłańskich.

[damajah]

już podałam - wyżej

[six_a]

a w uzupełnieniu do zachwytów nad tym, jak to kobiety już są równouprawnione, polecam to: ojcowie kościoła niech wysiadają;):

deser.pl/deser/1,111857,13343074,Kobiety_w_Paryzu_wreszcie_moga_nosic____spodnie__Zmienili.html

[astrofan]

dajecie imponujący popis własnej ignorancji już nie tylko w kategoriach wiedzy o religii chrześcijańskiej ale w ogólnych kategoriach znajomości własnej tradycji, kultury i cywilizacji

oczywiście głęboko humanistycznego, ukierunkowanego na szacunek drugiego człowieka przekazu Nowego Testamentu nie jesteście w stanie w ogóle pojąć,

waszym zdaniem religia to wymogi moralne co niby narusza waszą swobodę i samorealizację

w przypadku tych wypowiedzi z początkowego postu nie uznajecie kontekstu hisotrycznego ale w przypadku braku osiągnieć kobiet w historii nauki już uwarunowanie historyczne i kulturowe są wg was najważniejsze

ale polemika z wami to strata czasu, zresztą wymaga to pewnej elementarnej wiedzy której po prostu nie posiadacie,

nie pasuje wam chrześcijaństwo będziecie mieć islam, ateistyczna pustka nie zapełni przestrzeni idei i potrzeb duchowych ludzi

[six_a]

>oczywiście głęboko humanistycznego, ukierunkowanego na szacunek drugiego człowieka przekazu Nowego Testamentu nie jesteście w stanie w ogóle pojąć,

tak, też mi się wydaje, że ojcowie kościoła absolutnie nie pojmowali głęboko humanistycznego, ukierunkowanego na szacunek drugiego człowieka przekazu Nowego Testamentu, dlategóż tak się podniecali tą całą czystością mężczyzn i nieczystością kobiet czy innymi tam żądzami z piekła rodem.

ładnieś ich podsumował. brawo.

[jeriomina]

A Ty dajesz popis typowej forumowej pseudo-argumentacji w przypadku braku argumentów :)

[astrofan]

odpowiednia dyskusja, argumentacja i rozumienie wymaga odpowiedniej wiedzy odbiorców w innym przypadku jest po prostu niezrozumiałe, a nie mam czasu i chęci na wykłady

kiedyś zrobiłem na tym forum dłuższy wykład o falsyfikacji (banał w porównaniu z religią)

myślisz że ktoś był w stanie podjąć temat czy cokolwiek rzeczowego powiedzieć? bez złudzeń :)

[jeriomina]

Chciałeś wyjść w tym, co piszesz na takiego, co ma wiedzę i nie będzie się zniżał do grupki "glupich samic" - sorry kolego, zły adres. Jak widać po tym wątku, kilka z nas ma całkiem niezlą wiedzę.
Całe lata należałam do pewnej sekty pseudochrześcijańskiej (3 co do wielkości w PL) i jej nauki znam wszystkie, łącznie ze zmianami i pseudo-coraz-jaśniejszym światłem do rzekomo Boga. A ponieważ religia ta szkoli swych wyznawców do dyskusji z przedstawicielami innych religii w celu nawracania, mam też wiedzę na temat tych religii. Poza tym mnie to zwyczajnie interesuje - koncepcje ogłupiania społeczeństw. Ciekawe, czy dalej byłbyś taki twardy gdybym Cię zapytała o to, czy wiesz np. coś nt. zjawiska shunningu. Ps. Zawsze można taką dyskusję przenieść na priva, jeśli się okazuje, że jest o czym i z kim rozmawiać.

[six_a]

no jak już tu przychodzisz, to chociaż daj popis tej wiedzy.

jeśli chodzi o popis poprzedni, to o ile wykonałeś go w takiej samej otoczce tokowania jak w tym wątku, to nikomu się nie chciało palcem kiwnąć. nie ma się czemu dziwić.

no prosz. czytam, co masz do powiedzenia poza rewelacjami w rodzaju: czarownice palili w renesansie.

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> odpowiednia dyskusja, argumentacja i rozumienie wymaga odpowiedniej wiedzy odbi
> orców w innym przypadku jest po prostu niezrozumiałe, a nie mam czasu i chęci n
> a wykłady
>
> kiedyś zrobiłem na tym forum dłuższy wykład o falsyfikacji (banał w porównaniu
> z religią)
>
> myślisz że ktoś był w stanie podjąć temat czy cokolwiek rzeczowego powiedzieć?
> bez złudzeń :)

Pokazujesz typowo chrześcijańskie zadufanie, wiarę we własną i najprawdziwaszą rację, i pogardę dla ludzi o innych przekonaniach.

[mirtillo25]

Przestaliście wierzyć w Zeusa, Afrodytę, Posejdona... bo okazało się, że to mity. A ludzie w tamtych czasach zabijali, aby oddać im hołd. Dzisiaj wszyscy się śmieją, jak można było w coś takiego wierzyć. Czyli co? Zeusa nigdy nie było, tak? Czyli mordowali się bez sensu tyle lat? I tak samo będzie za kilka tysięcy lat. Ale wtedy będą się śmiali z Waszego "Boga" :)

Religię obnaża już jedna z lektur szkolnych pt. Faraon. Czytamy tam, jak zaćmienie słońca zostało wykorzystane przez kapłanów do podporządkowania sobie ciemnej ludności.
Nic się od tamtych czasów, moi kochani, się nie zmieniło. Tylko teraz zamiast zaćmienia, istnieje taki ktoś o nazwie Bóg ;) Uwierzyli, bo byli niewykształceni, dlatego znaczenie Kościoła zaczęło drastycznie maleć wraz z rozwojem nauki i jej rosnącą dostępnością.

Dlaczego naukę religii zaczyna się od dziecka? Bo dzieci są łatwowierne. Można im wmówić wszystko. Dlatego indoktrynuje się nas od małego, abyśmy potem byli posłuszni. A posłuszeństwo zyskuje się najskuteczniej poprzez zastraszanie. Później Kościół ma już problem, bo taki nastolatek zaczyna widzieć pewne "niedociągnięcia" i się buntuje. Wtedy już klaruje się światopogląd. Dlatego Kościół będzie zawsze przeciwny usunięcia religii ze szkoły.

Tak samo działa każda inna religia. Kto tego nie widzi, jest głupcem.

[astrofan]

bzdury
to może jeszcze wytłumacz dlaczego tak wielu zdeklarowanych ateistów, często z pierwszych stron gazet, na starość lub przed samą śmiercią chrzci się i wykupuje miejsca na cmentarzach katolickich?

[jeriomina]

Bo są słabymi ludźmi. "Jak trwoga to do Boga". Typowe. Za życia chcą robić co im się podoba i dlatego deklarują ateizm i niewiarę w Boga, żeby nie musieć spełniac żadnych przykazań. Hulaj dusza, piekła nie ma. A w chwili śmierci czy na chwilę przed nią jednak paraliżujący strach i próba "przekupstwa" tego samego Boga, którego istnieniu dopiero co zaprzeczali.

[astrofan]

to nie jest oznaka słabości, niby przed czym, to jest właśnie spóźniona refleksja na własnym bytem

no właśnie i to jest istota wiary, sens życia, a raczej pragnienie by miało sens

ceremoniał, instytucje religijne, rola i uwikłanie polityczne i społeczne, są obecne bo są częścią życia człowieka ... ale w istocie to rzeczy wtórne wobec fundamentalnych pytań i spraw wobec których człowiek staje całkowicie samotnie,

[zeberdee28]

> ceremoniał, instytucje religijne, rola i uwikłanie polityczne i społeczne, są o
> becne bo są częścią życia człowieka ... ale w istocie to rzeczy wtórne wobec fu
> ndamentalnych pytań i spraw wobec których człowiek staje całkowicie samotnie,

i bezradnie. Religia oraz filozofia są przykładami tej bezradności.

[jeriomina]

Oczywiście. Ponieważ, gdyby się tak nad tym zastanowić i szczerze odpowiedzieć, nikt z nas NIE WIE, co jest po śmierci.

[rekreativa]

No i dlatego, że nie wie, to sobie tę niewiadomą wypełnia różnymi fantazjami o życiu po śmierci, żeby mu po prostu było raźniej.

[kalllka]

samotnie- tak
bezradnie?
mysle, ze jesli w obliczu fundamentalnych pytan -odpowiedzi - pojawia sie bezradnosc to jest skutkiem trywializacji wiary ( i glownie w czlowieka)

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> no właśnie i to jest istota wiary, sens życia, a raczej pragnienie by miało sens

Szukanie sensu życia w bajkach to rzecz dobra dla dzieci. Ty, jako dorosły, powinieneś życiu nadawać sens poprzez swoje działania, a nie poprzez odwołanie do postaci rodem z fantastyki.

[damajah]

Powinien się kierować tym co uważa za słuszne.
Zarzucasz chrześcijanom że uznają swoją wiarę za jedyną słuszną a tym czasem sama uważasz to samo o sobie i jeszcze mówisz innym jak powinni żyć i czym się kierować.
Chcesz mieć prawo do posiadania swoich przekonań a jednocześnie odmawiasz tego innym wyśmiewając i nazywając ich przekonania bajkami.
Nieładnie i niekonsekwentnie.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Powinien się kierować tym co uważa za słuszne.
> Zarzucasz chrześcijanom że uznają swoją wiarę za jedyną słuszną a tym czasem sa
> ma uważasz to samo o sobie i jeszcze mówisz innym jak powinni żyć i czym się ki
> erować.
> Chcesz mieć prawo do posiadania swoich przekonań a jednocześnie odmawiasz tego
> innym wyśmiewając i nazywając ich przekonania bajkami.
> Nieładnie i niekonsekwentnie.


Mm prawo wyśmiewać przekonania innych,tak jak inni mają prawo wyśmiewać moje przekonania. A od większosci chrześcijan różnię się tym, że ja nie chcę chrześcijanom narzucać swoich zasad, natomiast oni próbują narzucać mi np. zakazy aborcji, podejście do seksu, antykoncepcji czy związków międzyludzkich. Chrześcijanie wykorzystują religię do wywierania nacisków na prawodawców i tworzenia norm prawnych, które uwzględniają tylko chrześcijańśki punkt widzenia.

[damajah]

Zakaz aborcji nie jest wymysłem chrześcijańskim. To spór moralny o to kiedy zaczyna się życie, znam wielu niechrześcijan będących przeciw aborcji. Z podejściem do seksu to już naprawdę pojechałaś - co Ci narzuca jakikolwiek kościół? Czego Ci zabrania chrześcijaństwo??
Rób co chcesz bylebyś nie krzywdziła innych i nie popełniała przestępstwa. Czego Ci chrześcijaństwo zabrania w dziedzinie seksu? To samo z antykoncepcją (tak na marginesie to protestanci nic do antykoncepcji nie mają ale to nie ważne, cokolwiek ma jakiekolwiek wyznanie to moze zalecać to ewentualnie tylko osobom które z własnej woli owo wyznanie praktykują)
A jak chrześcijanie naciskają na pracodawców? Jak do tej pory to mnie się zdarzyła odwrotność, raz straciłam pracę jak się pracodawca dowiedział że jestem wierząca i dosłownie mi o tym powiedział. I trudno.
Normy prawdne uwzględniają punkt widzenia społeczeństwa które głosuje na swoich przedstawicieli a Ci z kolei głosują w sejmie. Szczerze mówiąc myślę że stosujesz tutaj myślenie że Katolicyzm=Chrześcijaństwo. Faktycznie ja również się całkowicie nie zgadzam z naleciałościami religijnymi takimi jak: religia w szkołach i próby wtrącania się KK do spraw państwowych, finansowanie KK przez Państwo, fakt że KK nie płaci podatków - to wszystko nie powinno tak wygladać ale wcale nie jest to problemem Chrześcijaństwa tylko KK. Ja uważam że wyznanie to osobista sprawa każdego. Oddaj Bogu co Boskie a Cezarowi to, co należy do Cezara. Nie należy łączyć państwa i kościoła.

Problem związków partnerskich jest problemem prawnym i osobistą opinią ludzi głosujących. Oczywiście ze posłowie PiS w sposób żenujący krzyczą najgłośniej i to się w uszy rzuca ale jednak te projekty zostały odrzucone nie tylko głosami PiS. Merytoryka poza jazgocącym PiS-em nie ma wcale źródła w chrześcijaństwie. I ja osobiście uważam że jeśli ktoś jest wierzący to będzie żył w zgodzie ze Słowem Bożym. I do Bożego prawa powinien się stosować. Jeśli ktoś wierzący nie jest to nie ma obowiązku żadnego stosować się do Bożego prawa. Jest mi najzupełniej obojętne czy ludzie będą brać śluby cywilne, czy zawierać umowę partnerską o ile ta ostatnia nie będzie faktycznie szkodzić zbyt szybką i łatwa drogą do rozbicia rodziny (co krzywdzi dzieci i najczęściej przynajmniej jedną ze stron a działanie nieprzemyślane, szybkie i pod wpływem emocji wcale nie jest dobre i to nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem)
Małżeństwa gejowskie też mnie nie obchodzą, To jest tylko i wyłącznie sprawa tych ludzi na co się decydują. I tu powinno być po prostu głosowanie bo dla wielu to kwestia moralna i mają prawo głosować zgodnie z przekonaniami. Jeśli większość powie TAK dla małżeństw dla gejów to będą zawierać śluby państwowe i tyle.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> Zakaz aborcji nie jest wymysłem chrześcijańskim. To spór moralny o to kiedy zac
> zyna się życie, znam wielu niechrześcijan będących przeciw aborcji. Z podejście
> m do seksu to już naprawdę pojechałaś - co Ci narzuca jakikolwiek kościół? Czeg
> o Ci zabrania chrześcijaństwo??

Moja droga, ja nie mam zamiaru roztrząsać, czy zakaz aborcji jest, czy nie jest wymysłem chrześcijańskim. Ja tylko odnoszę się do manipulacyjnych metod opartych na rzekomym autorytecie Boga jakie stosują chrześcijanie w wywieraniu nacisków na prawodawców w forsowaniu prawnych rozwiązań zgdonych z chrześcijańskim punktem widzenia.

> Rób co chcesz bylebyś nie krzywdziła innych i nie popełniała przestępstwa. Czeg
> o Ci chrześcijaństwo zabrania w dziedzinie seksu? To samo z antykoncepcją (tak
> na marginesie to protestanci nic do antykoncepcji nie mają ale to nie ważne, co
> kolwiek ma jakiekolwiek wyznanie to moze zalecać to ewentualnie tylko osobom kt
> óre z własnej woli owo wyznanie praktykują)

Nie napisałam, że mi czegoś zabrania. Kościół dąży do przemycania ideologii religijnej w podręcznikach do nauki o rodzinie i seksualności człowieka. To nie odtyczy mnie bezpośrednio i nie osobie piszę. A w zakresie antykoncepji to Kościół odziaływuje na ludzi poprzez np. indoktrynację ludzi, którzy zostają aptekarzami lub lekarzami i nie chcą sprzedawać lub przepisywać środków antykoncepcyjnych.

> Normy prawdne uwzględniają punkt widzenia społeczeństwa które głosuje na swoich
> przedstawicieli a Ci z kolei głosują w sejmie. Szczerze mówiąc myślę że stosuj
> esz tutaj myślenie że Katolicyzm=Chrześcijaństwo. Faktycznie ja również się cał
> kowicie nie zgadzam z naleciałościami religijnymi takimi jak: religia w szkołac
> h i próby wtrącania się KK do spraw państwowych, finansowanie KK przez Państwo,
> fakt że KK nie płaci podatków - to wszystko nie powinno tak wygladać ale wcale
> nie jest to problemem Chrześcijaństwa tylko KK. Ja uważam że wyznanie to osobi
> sta sprawa każdego. Oddaj Bogu co Boskie a Cezarowi to, co należy do Cezara. Ni
> e należy łączyć państwa i kościoła.

KRK to zdecydowana większość chrześcijan w Polsce. Inne wyznania odgrywają marginalną rolę.

> Małżeństwa gejowskie też mnie nie obchodzą, To jest tylko i wyłącznie sprawa ty
> ch ludzi na co się decydują. I tu powinno być po prostu głosowanie bo dla wielu
> to kwestia moralna i mają prawo głosować zgodnie z przekonaniami. Jeśli większ
> ość powie TAK dla małżeństw dla gejów to będą zawierać śluby państwowe i tyle.

Chwała ci, ale dyskusja nie jest o tobie.

[damajah]

ale jakieś przykłady odnośnie pracodawców? Pytam z autentycznej ciekawości...

Poza tym ty cały czas piszesz o KK - i nie wiem czemu do mnie, przecież napisałam wyraźnie że nie zgadzam się ani z KK ani z jego ingerencjami w państwo...

> Chwała ci, ale dyskusja nie jest o tobie.
tak wiem, ale pisałaś w odpowiedzi do mnie więc wzięłam to do siebie :)

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> ale jakieś przykłady odnośnie pracodawców? Pytam z autentycznej ciekawości...

Miałam na myśli prawodawców. Jeśli napisałam "pracodawców", to przepraszam. :-)

> Poza tym ty cały czas piszesz o KK - i nie wiem czemu do mnie, przecież napisał
> am wyraźnie że nie zgadzam się ani z KK ani z jego ingerencjami w państwo...

Piszę o KK, bo dyskusja jest ochrześcijańśtwie a nie o twoim zborze jedynie. :-)

> tak wiem, ale pisałaś w odpowiedzi do mnie więc wzięłam to do siebie :)

Więcej pokory! ;-)))

[damajah]

ja nie wyśmiewam Twoich przekonań, wręcz przeciwnie - wielokrotnie napisałam że masz do nich prawo jak i ja do moich, że jest to osobisty wybór każdego człowieka i nic mi do Twojego wyboru.
Niczego Ci też nie narzucam, nie zabraniam ani nie nakazuję. Ani nie chcę ani nie mogę.

[stokrotka_a]

damajah napisała:

> ja nie wyśmiewam Twoich przekonań, wręcz przeciwnie - wielokrotnie napisałam że
> masz do nich prawo jak i ja do moich, że jest to osobisty wybór każdego człowi
> eka i nic mi do Twojego wyboru.
> Niczego Ci też nie narzucam, nie zabraniam ani nie nakazuję. Ani nie chcę ani n
> ie mogę.

Chwała ci za to! Są jednak tacy, ktorzy chcą i narzucają.

[astrofan]

mówiąc o początkach chrześcijaństwa większość piszących tu wyraźnie nie rozumie i nie zna procesów i uwarunkowań historycznych, co zresztą mnie nie dziwi :)

przede wszystkim ówczesne cywilizacje były oparte na systemie niewolniczym, w którym życie ludzkie nie miało znaczenia ponad wartość narzędzia pracy, nie istniały pojęcia jak godność ludzka w ogólnym tego słowa znaczeniu

jednak pomijając los jednostek, system niewolniczy charakteryzował się wieloma innymi aspektami

przede wszystkim system niewolniczy w pogardzie miał pracę fizyczną oraz wszystko co się nią wiąże, dotyczyło to także wszelkich wynalazków oraz urządzeń, kultura Grecko-Rzymska mimo swych wielkich dokonań w zakresie koncepcji intelektualnych, w zasadzie zupełnie nic nie wniosła do rozwoju techniki (drobne usprawnienia rozwiązań wcześniejszych cywilizacji oraz lepsza organizacja)

nawet wynalazki jak maszyna parowa Herona były traktowane jako ciekawostki i zabawki, nikomu nie przyszło do głowy by ich użyć by usprawnić pracę fizyczną (zajmowanie tym było niegodne filozofa)

także mistrzowie kamieniarscy i artyści, których dzieła są dziś tak podziwiani, byli w ogólnie w pogardzie jako pracownicy fizyczni, pracowali na budowach razem z innymi, podobnie traktowani i wynagradzani

na wprowadzenie najprostszych urządzeń usprawniających pracę fizyczną takich jak wiatrak czy pług do głębokiej orki, trzeba było czekać do chrześcijańskiej epoki średniowiecza, w której nastąpiła zmiana postrzegania pracy fizycznej i ludzi nią się zajmujących, otworzyło to drogę do rozwoju techniki tworzącej dzisiejszą cywilizację

oczywiście cały proces eliminacji niewolnictwa był długotrwały ale to chrześcijańska doktryna godności Ludzkiej Osoby jako obrazu Osoby Boskiej była tego podstawą

ps. inny temat: pojęcie prawdy w starożytności i kulturze chrześcijańskiej a rozwój nauki, jest ktoś w stanie go podjąć, "mądrale"? :)

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> mówiąc o początkach chrześcijaństwa większość piszących tu wyraźnie nie rozumie
> i nie zna procesów i uwarunkowań historycznych, co zresztą mnie nie dziwi :)

> przede wszystkim ówczesne cywilizacje były oparte na systemie niewolniczym, w
> którym życie ludzkie nie miało znaczenia ponad wartość narzędzia pracy, nie ist
> niały pojęcia jak godność ludzka w ogólnym tego słowa znaczeniu

> jednak pomijając los jednostek, system niewolniczy charakteryzował się wieloma
> innymi aspektami

> przede wszystkim system niewolniczy w pogardzie miał pracę fizyczną oraz wszyst
> ko co się nią wiąże, dotyczyło to także wszelkich wynalazków oraz urządzeń, ku
> ltura Grecko-Rzymska mimo swych wielkich dokonań w zakresie koncepcji intelektu
> alnych, w zasadzie zupełnie nic nie wniosła do rozwoju techniki (drobne usprawn
> ienia rozwiązań wcześniejszych cywilizacji oraz lepsza organizacja)

> nawet wynalazki jak maszyna parowa Herona były traktowane jako ciekawostki i za
> bawki, nikomu nie przyszło do głowy by ich użyć by usprawnić pracę fizyczną (za
> jmowanie tym było niegodne filozofa)

> także mistrzowie kamieniarscy i artyści, których dzieła są dziś tak podziwiani
> , byli w ogólnie w pogardzie jako pracownicy fizyczni, pracowali na budowach r
> azem z innymi, podobnie traktowani i wynagradzani

> na wprowadzenie najprostszych urządzeń usprawniających pracę fizyczną takich ja
> k wiatrak czy pług do głębokiej orki, trzeba było czekać do chrześcijańskiej ep
> oki średniowiecza, w której nastąpiła zmiana postrzegania pracy fizycznej i lud
> zi nią się zajmujących, otworzyło to drogę do rozwoju techniki tworzącej dzisie
> jszą cywilizację

Przedstawiłeś powyżej przepuszczoną przez ideologiczny filtr religii teorię i myślisz, że ktoś się na to nabierze? Tani kawalek! ;-)

> oczywiście cały proces eliminacji niewolnictwa był długotrwały ale to chrześcij
> ańska doktryna godności Ludzkiej Osoby jako obrazu Osoby Boskiej była tego pods
> tawą

O tak, ta chrześcijańska doktryna godności wykuwała się w licznych wojnach i rzeziach o podłożu religijnym. Osoba Ludzka była tak pełna godności, że osoby pełne miłości do Boga i zapatrzone w obraz Osoby Boskiej znęcały się, torturowały i mordowały tysiące ludzi, którzy z pewnością nie zasługiwały na miano obrazu Osoby Boskiej. Wybacz, ale taką tanią propagandą to nie zdziałasz zbyt wiele. ;-)

> ps. inny temat: pojęcie prawdy w starożytności i kulturze chrześcijańskiej a ro
> zwój nauki, jest ktoś w stanie go podjąć, "mądrale"? :)

Niech zgadnę - znów udowodnisz, że mimo reakcyjnej postawy kościoła, stosów i inkwizycji, to tylko dzięki kulturze chrześcijańskiej rozwinęła się nauka? Myślę, że powinieneś uczyć się od największych mistrzów propagandy znanych z niedawnej historii.

[stephanie.plum]

czyli co - w chrześcijaństwie nie było i nie ma nic pozytywnego?

"reakcyjna postawa Kościoła" - słabo, słabo.
trzeba było napisać "zapluty karzeł reakcji"

"mistrzowie propagandy znani z niedawnej historii" zaczynali od tego, że osoby niebezpiecznie związane z Kościołem - eliminowali. chyba mieli rację i słusznie czynili, nie sądzisz?

[stokrotka_a]

stephanie.plum napisała:

> czyli co - w chrześcijaństwie nie było i nie ma nic pozytywnego?

A czy ja coś takiego stwierdziłam?

> "reakcyjna postawa Kościoła" - słabo, słabo.
> trzeba było napisać "zapluty karzeł reakcji"

Masz dar. Porównanie naprawdę dobre z propagandowego punktu widzenia, jeśli celem jest dezawuowanie argumentu porzez odniesienie do znienawidzonej propagandy komunistycznej. Zauważ jednak, że przymiotnik "reakcyjny" jest normalnym hasłem w SJP PWN, ktorego nie wymyślili komuniści w odróżnieniu od zwrotu przytoczonego przez ciebie. Z manipulacji masz piątkę.

> "mistrzowie propagandy znani z niedawnej historii" zaczynali od tego, że osoby
> niebezpiecznie związane z Kościołem - eliminowali. chyba mieli rację i słusznie
> czynili, nie sądzisz?

Z ich punktu widzenie niewątpliwie słusznie czynili, ponieważ chcieli wiarę chrześcijańską zastąpić wiarą (ideologią) wymyśloną przez nich samych. Podobne metody działania jak w KRK, ale ich autorytet był słaby, bo nie wywodził się od wszechmocnego Boga. KRK ma za to patrona, ktoremu nikt nie może podskoczyć, więc z Kościołem konkurować może tylko inna religia, która powołuje się na podobny lub ten sam autorytet. No i konkuruje - np. islam.

[stephanie.plum]

>Podobne metody działania jak w KRK

rozwiń, rozwiń. niech ja się czegoś wreszcie dowiem.

no i skoro nie uważasz, że chrześcijaństwo to samo zło - też rozwiń, bo to z twoich wypowiedzi absolutnie nie wynika.

ja potrzebuję konkretów, żeby się do czyichś racji przekonać, bo kwitowanie wypowiedzi, z którymi się nie zgadzasz, że to tendencyjne tanie chwyty oraz kłamstwa, to wybacz, ale najlepiej się nie kojarzy.

stąd moje skojarzenie ze stalinowską agitką.

[stokrotka_a]

stephanie.plum napisała:

> >Podobne metody działania jak w KRK
>
> rozwiń, rozwiń. niech ja się czegoś wreszcie dowiem.

Naprawdę nie wiesz? Napisałaś: "osoby niebezpiecznie związane z Kościołem - eliminowali". Przecież KRK robił to samo - eliminował osoby związane z tzw. heretyckimi poglądami. Eliminacja miała charakter fizyczny i bezwględny. Zamykał ludzi głoszących postępowe poglądy w więzieniach.

> no i skoro nie uważasz, że chrześcijaństwo to samo zło - też rozwiń, bo to z tw
> oich wypowiedzi absolutnie nie wynika.

Ja nie jestem propagatorką chrześcijaństwa. W tym kraju nie brakuje ludzi, którzy wychwalają zasługi chrześcijaństwa. Ja nie będę za nich odwalać roboty.

> ja potrzebuję konkretów, żeby się do czyichś racji przekonać, bo kwitowanie wyp
> owiedzi, z którymi się nie zgadzasz, że to tendencyjne tanie chwyty oraz kłamst
> wa, to wybacz, ale najlepiej się nie kojarzy.

Nie zarzuciłam ci klamstwa, ale przecież gołym okiem widać, że neutralne słowo "reakcyjny" porównałaś do propagandowego hasła komunistów. Jeśłi to nie jest dla ciebie konkret, to już nic na to nie poradzę.

> stąd moje skojarzenie ze stalinowską agitką.

Skojarzenie nieuprawnione, sczególnie w kontekście do stosów, inkwizycji i indeksu jako narzędzi stosowanych przez KRK do powstrzymywania zmian.

[stephanie.plum]

myślałam, że mówimy o czasach nam bliższych, a nie czasach, kiedy obowiązywało hasło cuius regio eius religio, i nigdy nie było do końca wiadomo, co jest motorem działań - interes władzy świeckiej i dla bogactw oraz dominacji politycznej przeprowadzane krucjaty, czy sadystyczne wynaturzenie, albo dość surowe pojęcie sprawiedliwości, dzisiaj nie do pojęcia.

myślałam, że wiesz, że Kościół wyrzekł się takich kul u nogi jak armia i lochy już ładnych parę lat temu, oraz oficjalnie potępił dawne akcje tego typu, jakie w jego imieniu robiono.

odmówić chrześcijaństwu wartości tyllko dlatego, że "płonęły stosy, torturowano i mordowano w imię Boga i Kościoła", to tak, jakby odmówić wartości demokracji, bo w jej ramach była, a gdzieniegdzie nadal jest, kara śmierci.
albo odmówić Niemcom prawa do bycia państwem i narodem, bo kiedyś w imię tego państwa i narodu - sama wiesz, co.

w każdym razie dziękuję za wyjaśnienia.

[stokrotka_a]

stephanie.plum napisała:

> myślałam, że wiesz, że Kościół wyrzekł się takich kul u nogi jak armia i lochy
> już ładnych parę lat temu, oraz oficjalnie potępił dawne akcje tego typu, jakie
> w jego imieniu robiono.

To oczywiste, że Kościół się zmienił - musiał, bo gdyby się nie zmienił, to już by nie istniał. Teraz KRK działa bardziej subtelnie, co nie zmienia faktu, że jest nadal zachowawczy i przeciwdziała zmianom z zasady poprzez wywieranie wpływu na tych, którzy zostali skutecznie zindoktrynowani.

> odmówić chrześcijaństwu wartości tyllko dlatego, że "płonęły stosy, torturowano
> i mordowano w imię Boga i Kościoła", to tak, jakby odmówić wartości demokracji
> , bo w jej ramach była, a gdzieniegdzie nadal jest, kara śmierci.

Ja nie odmawiam chrześcijaństwu wartości. Ja twierdzę, że oprócz wartości pozytywnych są poważne wartości negatywne. A zaszłości historyczne to nie jedyny powód.

Zauważ jednak, że moje argumenty historyczne pojawiły się w kontekście wychwalania historycznych zasług chrześcijaństwa.

> w każdym razie dziękuję za wyjaśnienia.

[astrofan]

rozumienie nawet takich prostych tekstów wymaga pewnej inteligencji i kultury umysłowej której akurat tobie nie dano, ale nie ma w tym niczego złego, świat wymaga różnorodności

[stokrotka_a]

astrofan napisał:

> rozumienie nawet takich prostych tekstów wymaga pewnej inteligencji i kultury u
> mysłowej której akurat tobie nie dano, ale nie ma w tym niczego złego, świat wy
> maga różnorodności

A "Erystykę, czyli sztuka prowadzenia sporów" czytałeś? Przecież to co napisałeś powyżej to klasyczny przykład argumentu ad personam. Masz jakieś argumenty merytoryczne?

[zeberdee28]

Zgrabnie ominąłeś cywilizację chińską, która wysoko ceniła rzemieślników oraz chłopów. Chłopi byli w niej zaraz po uczonych 'szlachcicach'. Humanizm i godność ludzka też nie są dziełem wyłącznie chrześcijaństwa, Konfucjanizm wprowadził je przed powstaniem chrześcijaństwa. Doktryna godności ludzkiej opartej na tym że człowiek jest dziełem Boga też nie została po raz pierwszy wymyślona przez chrześcijaństwo, ponieważ zaratustrianizm miał taką samą koncepcję powstania człowieka tyle że kilkaset lat wcześniej. Wiatraki były używane w Chinach w XIII w. mimo że średniowiecza ani chrześcijaństwa tam nie było, nie mówiąc już pozostałych wynalazkach - twierdzenie zatem że bez chrześcijaństwa niemożliwy byłby postęp techniczny wydaje się być karkołomne, szukanie przyczyn postępu technicznego w tym że chrześcijaństwo dostrzegło 'godność' w pracownikach fizycznych też jest dosyć naciągane.