Dodaj do ulubionych

Czytaj. Podrywaj

06.02.13, 19:59
Uczniowie Krakowskiej Szkoły Wyższej (znanego punktu odpłatnego rozdawnictwa dyplomów) postanowili wesprzeć akcje propagandy czytania książek drobną scenką obyczajową. Rzecz przedstawia mocno umalowane dziewczyniątko, które obejrzawszy ekranizację swojej ulubionej powieści Lwa Nikołajewicza Tołstoja i doczytawszy w tramwaju powieść „czeskiego” pisarza Franza Kafki – spotyka się ze swoją sympatią (typ cwaniaka-imprezowicza) w uczelnianej, jak możemy przypuszczać, stołówce.

Ponieważ jednak student ów nie wykazał się należytą erudycją, a wręcz otwarcie przyznał, że książki nie dla niego, bohaterka – myśląc widocznie, że sama jest Anną Kareniną – zmienia stolik na ten, przy którym siedzi nieco bardziej oczytany obywatel. Na nic się zdały: samochód, marynarka, pewność siebie i siedzenie w rozkroku – amator imprez został na stołówce sam jak palec.

Czytaj. Podrywaj. :)



PS Przeczytałem Proces „czeskiego” pisarza Franza Kafki, Bóg mi świadkiem, ponad trzy razy. Jeśliby która użytkowniczka (zwłaszcza Six_a) chciała być w związku z tym przeze mnie poderwana, zapraszam do wysyłania wiadomości pocztą forumową – nie na wszystkie, co prawda, odpisuję, ale wszystkie czytam, to oczywiste. :)
Obserwuj wątek
    • slottka.ja Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:06
      krytyk-systemu-edukacji napisał:


      > Czytaj. Podrywaj. :)
      >
      > PS Przeczytałem Proces „czeskiego” pisarza Franza Kafki, Bóg
      > mi świadkiem, ponad trzy razy. Jeśliby która użytkowniczka (zwłaszcza Six_a) c
      > hciała być w związku z tym przeze mnie poderwana, zapraszam do wysyłania wiadom
      > ości pocztą forumową – nie na wszystkie, co prawda, odpisuję, ale wszystk
      > ie czytam, to oczywiste. :)

      och ach cudownie:)
      a przeczytałeś coś jeszcze?
      jeden Proces to jak dla mnie za mało
      zwłaszcza po czesku
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:09
        > a przeczytałeś coś jeszcze?

        Niewiele i raczej by Ci się nie spodobało, wymyśliłem za to przed sekundą hasło-żart, jeszcze ciepłe:

        Krakowska Szkołą Wyższa – u nas na każdym kierunku możesz studiować socjologię!

        Ha! ha! Prześwietne. :D
        • slottka.ja Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:16
          krytyk-systemu-edukacji napisał:


          > Krakowska Szkołą Wyższa – u nas na każdym kierunku możesz studiować so
          > cjologię!

          >
          > Ha! ha! Prześwietne. :D

          myślisz, że u nich jest aż takie zapotrzebowanie na personel do maca?
        • grzeczna_dziewczynka15 Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 19:55
          Jeszcze dorzuć żarcik o politologii i kulturoznawstwie do kompletu;)
    • gr.eenka1 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:16
      przed muzeum Franza Kafki w Pradze jest bardzo gustowna fontanna
      • slottka.ja Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:19
        gr.eenka1 napisał(a):

        > przed muzeum Franza Kafki w Pradze jest bardzo gustowna fontanna
        tak tak
        mam tam zdjęcie:)
        że też u nas pomniki tylko na poważnie stawiają
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:22
        > przed muzeum Franza Kafki w Pradze jest bardzo gustowna fontanna

        To zrozumiałe. A skoro mowa o mieście Franza Kafki: jest tam również stary cmentarz żydowski, na którym jak głosi legenda, spotkali się rabini, by odbyć swój tajemniczy konwentykiel.
        • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:31
          Pozwolę sobie w tym miejscu na znaczący uśmiech :)
        • grzeczna_dziewczynka15 Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 20:47
          Ah te intertekstualne odniesienia. Chcesz być Eco?:)
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 21:09
            > Ah te intertekstualne odniesienia. Chcesz być Eco?:)

            Nawet gdybym chciał, to sobie mogę chcieć, obawiam się. Ale trop dobry, tak, rzeczywiście jest to jeden z kilku moich faworytów w świecie pisarzy, ponadto ów tajemniczy konwentykiel był swoistym nawiązaniem do Cmentarza w Pradze – doskonałej powieści Umberto Eco właśnie.

            A co do odniesień i nawiązań: cóż nam właściwie pozostało, skoro wszystko już zostało powiedziane? ;)
            • grzeczna_dziewczynka15 Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 21:15
              Ty to tak musisz kawę na ławę, zamiast poobracać się w sferze niedopowiedzeń;)

              To teraz ja wyłożę: też czytałam, stąd mój koment.
              • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 21:31
                > Ty to tak musisz kawę na ławę, zamiast poobracać się w sferze niedopowiedzeń;)

                Wiem, masz rację. :(

                Być może gdybym zachowywał się jak Six_a, byłbym nieco bardziej cenionym użytkownikiem; niestety, ani tajemniczość, ani dystans do ludzi (wyjąwszy siebie), ani błyskotliwa kwintesencja nie leżą w mojej naturze. Trochę szkoda. :/

                > To teraz ja wyłożę: też czytałam, stąd mój koment.

                :)
    • leniwy_pierog Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:20
      Podryw na książkę z kanony lektur? No bez przesady. Niedługo dojdzie do tego, że mi jakiś pryszczaty obdartus będzie chciał "Naszą szkapą" zaimponować.
      • slottka.ja Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:26
        leniwy_pierog napisała:

        > Podryw na książkę z kanony lektur? No bez przesady. Niedługo dojdzie do tego, ż
        > e mi jakiś pryszczaty obdartus będzie chciał "Naszą szkapą" zaimponować.

        może to i bardziej oryginalne niż podrywanie na Greya
        • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:37
          Albo na Pawła Królika
          :):)
      • stephanie.plum Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:27
        :~D !!!!!
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:31
        > Podryw na książkę z kanony lektur? No bez przesady. Niedługo dojdzie do tego,
        > że mi jakiś pryszczaty obdartus będzie chciał "Naszą szkapą" zaimponować.

        Sprawdziłem: żadna z tych powieści nie jest już obecnie w kanonie lektur („Anna Karenina” w ogóle, „Proces” jest, ale tylko we fragmentach bądź jako lektura dodatkowa, źródła się różnią). Więc spokojnie. :)

        PS Do kanonu należy „Folwark zwierzęcy” Orwella, próżno jednak szukać „Roku 1984” – czy ktoś może wie, który urzędas jest za to osobiście odpowiedzialny? Chętnie bym…
        • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:40
          Ja jestem jeszcze ze starej matury i mogę zapewnić, że ani "Anna Karenina", ani "Proces", ani "Rok 1984" w kanonie lektur obowiązkowych nie znajdowały się.
          • leniwy_pierog Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:50
            "Proces" był w kanonie lektur. Możliwe, że był wśród propozycji do wyboru. U nas na to wszystkie klasy omawiały. A "Anna Karenina" rzeczywiście jest pozaszkolna.
            • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:53
              "Proces" mógł być w lekturach uzupełniających, a ja piszę o obowiązkowych.
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:56
            > Ja jestem jeszcze ze starej matury i mogę zapewnić, że ani "Anna Karenina", ani
            > "Proces", ani "Rok 1984" w kanonie lektur obowiązkowych nie znajdowały się.

            Też jestem ze starej, i Proces był w kanonie, a Rok… w uzupełniających. Co do Anny Kareniny, nie wiem.

            Bardziej jednak mi chodziło w moim postscriptum o to, że jeśli już z tych dwóch wybierać jedną, to zdecydowanie Rok… – zwłaszcza że Folwark… wymaga do pełnego zrozumienia również znajomości historii bolszewizmu i rewolucji rosyjskiej, których jest alegorią.
            • leniwy_pierog Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:59
              W sumie to bez różnicy, która z tych książek będzie w spisie lektur, bo i tak znakomita większość nie czyta nic, pewien procent czyta streszczenia, a ta ambitna mniejszość Folwark też zrozumie
              • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:04
                Apropos, to były takie dwie lektury, które w mojej klasie przeczytali wszyscy (a przynajmniej tak twierdzili), właśnie "Folwark zwierzęcy" i "Mistrz i Małgorzata".
                • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:09
                  > właśnie "Folwark zwierzęcy" i "Mistrz i Małgorzata".

                  I to są właśnie te dwie, które przeczytać należy. :)
            • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:02
              Faktycznie, sprawdziłam zeszyt od polskiego: omawialiśmy "Proces".
              Chyba mam początki Alzheimera...
              • stephanie.plum Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:29
                MASZ zeszyt do polskiego z liceum???

                szacun...
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:31
                  stephanie.plum napisała:

                  > MASZ zeszyt do polskiego z liceum???
                  >
                  > szacun...

                  Może to w zeszłym roku było.
                  Musiało, skoro zeszyt jest pod ręką.
                  • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:36
                    "Może to w zeszłym roku było.
                    > Musiało, skoro zeszyt jest pod ręką. "
                    Ha, ha, ha, chciałabym!
                    Ale jeśli piszę, że się załapałam na starą maturę, to sobie policz...
                • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:39
                  Mam zeszyty z LO z trzech przedmiotów zachowane: z polaka, z biologii i z chemii. Częściowo z sentymentu, a częściowo dlatego, że lekcje były bardzo dobrze prowadzone i nieraz zaglądam do tych notatek, kiedy chcę sobie coś z podstawowej wiedzy przypomnieć.
                  • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:41
                    > nieraz zaglądam do tych notatek, kiedy chcę sobie coś z podstawowej
                    > wiedzy przypomnieć.

                    Zaraz… i w tym celu odchodzisz od komputera z dostępem do internetu, by sięgnąć po zeszyty szkolne? o.0
                    • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:54
                      Wyobraź sobie, że zdarza mi się też korzystać z encyklopedii i słowników - tych PAPIEROWYCH!
                      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:00
                        > Wyobraź sobie, że zdarza mi się też korzystać z encyklopedii i słowników - tych
                        > PAPIEROWYCH!

                        Mnie również, ale na pewno nie w celu sprawdzenia podstawowych faktów!
                        • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:10
                          Zależy jakich faktów. Raczej nie sprawdzę w Internecie, czy w mojej klasie była omawiana jakaś lektura.
                          Poza tym bardziej ufam swoim zeszytom, niż ściągom.pl
                          Poza tym po jaką cholercię ja się tu tłumaczę? :)
                          • grzeczna_dziewczynka15 Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 20:59
                            Holender, lekcje dobrze prowadzone, ale nie pamiętasz Procesu!!!
                            Jak można zapomnieć o takiej książce. Mnie prześladowała od tamtej pory.
                  • stephanie.plum Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:52
                    ja trzymam ulubione notatki ze studiów, ale nie zajrzałam nigdy.
                    wyrzucić jednak nie potrafię, dobrze, że piwnica pojemna.
            • zeberdee28 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:11
              Zrozumienie roku 1984 wymaga większej wiedzy niż zrozumienie folwarku. Np. warto mieć jakąś wiedzę z zakresu filozofii żeby rozumieć dlaczego ingerencja w język była tak silnie forsowana przez partię.
              • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:20
                > Zrozumienie roku 1984 wymaga większej wiedzy niż zrozumienie folwarku. Np. warto
                > mieć jakąś wiedzę z zakresu filozofii żeby rozumieć dlaczego ingerencja w język
                > była tak silnie forsowana przez partię.

                To prawda, ale kwestię pełnego zrozumienia zostawmy chwilowo na boku, to było z mojej strony dopowiedzenie. Rok 1984 byłby lepszym wyborem z wielu powodów: jest to dzieło wartościowsze literacko, uznane, ma bardzo liczne odniesienia we współczesnej kulturze…
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:24
                  Folwark to książeczka dla dzieci.
                  Takie na maksa uproszczone spojrzenie żeby propagandową wręcz robotę zrobić.
                  • zeberdee28 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:39
                    Rok 1984 też nie jest jakoś specjalnie subtelnym pod względem swojego przekazu dziełem. Przecież jest jasne o co chodzi w 'myślozbrodni', w 'wielkim bracie', w takim silnym zafiksowaniu partii na seksualności, oraz w koncepcji 'wewnętrznej partii'.
                    • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:48
                      > Rok 1984 też nie jest jakoś specjalnie subtelnym pod względem swojego przekazu
                      > dziełem. Przecież jest jasne o co chodzi w 'myślozbrodni', w 'wielkim bracie',
                      > w takim silnym zafiksowaniu partii na seksualności, oraz w koncepcji 'wewnętrznej
                      > partii'.

                      Przypuszczalnie nie zdajesz sobie nawet sprawy, jak przenikliwe i trafne było to, co napisał Orwell w odniesieniu do rzeczywistości ZSRR, i totalitaryzmów w ogóle. Nikt lepiej tego w formie literackiej nie ujął, istota rzeczy.

                      I naprawdę książka nie musi być pisana jak Ulisses, żeby była dobra.
                      • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:02
                        " I naprawdę książka nie musi być pisana jak Ulisses, żeby była dobra."
                        Jakby każda książka była pisana jak "Ulisses", to bym żadnej nie przeczytała.
                        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:05

                          rekreativa napisała:

                          > " I naprawdę książka nie musi być pisana jak Ulisses, żeby była dobra."
                          > Jakby każda książka była pisana jak "Ulisses", to bym żadnej nie przeczytała.

                          Bo Ulisses jest od tego żeby na półce ładnie stał :) Dlatego tytuł jest zawsze dużą czcionką zapisany na grzbiecie :D
                        • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:06
                          > Jakby każda książka była pisana jak "Ulisses", to bym żadnej nie przeczytała.

                          To prawda. :D Ja nie dałem rady, przyznaję bez bicia. :) Natomiast nie pierwszy raz się spotykam z zarzutem, że Orwell zbyt mało gmatwał, przez co nie jest dobrym pisarzem. Nie rozumiem tego.
                          • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:19
                            Ja też nie lubię, kiedy pisarz za bardzo "kombinuje" z językiem i stylem.
                            A Ulissesa przeczytałam 10 stron.
                            • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:34
                              Ja się poddałam na Czarodziejskiej Górze Manna. To jedyna powieść, którą zaczęłam i nigdy nie skończyłam. Styl i treść mnie zmierziły.
                              • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:41
                                O, przypomniałaś mi :) Też po pierwszym tomie dałam sobie spokój, chociaż inne utwory Manna podobały mi się.
                              • dziewczyna_rzeznika Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 00:34
                                A ja w wakacje "przebrnęłam" przez "Buddenbrooków" i tego lata właśnie mam zamiar wziąć się za Czarodziejską Górę. Ba! Obiecałam sobie, że do 30-tki przeczytam wszystkie tomy Prousta ! :)
                                • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 00:36
                                  Prousta niezwykle ciężko się czyta, bo buduje strasznie skomplikowane zdania :)
                                  • dziewczyna_rzeznika Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 20:47
                                    Słyszałam... Cóż, ale nie daruję sobie, jeśli przynajmniej nie spróbuję :)
                                    • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 02:15
                                      > Słyszałam... Cóż, ale nie daruję sobie, jeśli przynajmniej nie spróbuję :)

                                      Za to kiedy spróbujesz, to darujesz sobie od razu. :)
                                      • zla.m Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 11:30
                                        Proust jest pięknie przetłumaczony, mało jest książek napisanych tak piękną polszczyzną. Ale to jest książka subtelna.
                                        • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 15:43
                                          > Proust jest pięknie przetłumaczony, mało jest książek napisanych tak piękną polszczyzną.

                                          Skoro tak, to muszę przejrzeć. :)

                                          > Ale to jest książka subtelna.

                                          Trudno, co zrobić...
    • six_a Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:25
      omajnführer, anna karEnina, a nie karenIna.

      jestem w temacie ponieważ czytam autentycznie czeskiego petra sabacha (z takim ptaszkiem nad s) dzieła zebrane (czyli opowiastki) pt. gufno się pali. bardzo przyjemne i polecam.

      a żeby być już całkiem w temacie, to wstawię jeszcze obrazek

      https://media.tumblr.com/tumblr_lkn264qfkk1qe4aop.png
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:35
        > a żeby być już całkiem w temacie, to wstawię jeszcze obrazek
        >
        > https://media.tumblr.com/tumblr_lkn264qfkk1qe4aop.png

        Bardzo dobry obrazek. Pozwolisz jednak, że przełożę jego treść na nasz język ojczysty, na wypadek gdyby ktoś z P.T. użytkowników nie władał dostatecznie dobrze angielszczyzną. Proszę bardzo:

        Chcemy zachęcać do odkrywania czytania na nowo – w kontekście o lekkim zabarwieniu erotycznym. Pragniemy, by ludzie widzieli się w intymnym towarzystwie książek. Żeby stawały się one elementem ich wizerunku. Nie ma nic bardziej sexy, niż fajna osoba, w fajnym łóżku z odpowiednią lekturą. (…) Nie czytasz? Nie idę z Tobą do łóżka!
        • gr.eenka1 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:42
          ech, w łóżku, pod łóżkiem, za łóżkiem leża jakieś książki , to że tamleżą, nie oznacza że je czytam ;/
          :)
    • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:27
      Czy jest na tym forum osobnik, który nie chce poderwać sixy?
      • to.niemozliwe Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:41
        Moze najpierw zapytaj zainteresowana czy chce byc podrywana?:-D
        • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:49
          To innym razem.
          I nie migaj się od odpowiedzi.
          • to.niemozliwe Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 04:43
            Odpowiedz twierdzaca. ;-)
            • grzeczna_dziewczynka15 Re:kreativa 08.02.13, 21:11
              Ja tam nie chcę poderwać Sixy, ale Ciebie to bym poderwała, bo nie wydajesz się taka mainstreamowa;)
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:48
        > Czy jest na tym forum osobnik, który nie chce poderwać sixy?

        Obawiam się, że Potworski. (Ze szkodą dla samej zainteresowanej). Poza tym wszyscy. :)
        • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:50
          Powinieneś się cieszyć, a nie obawiać. Potworski to mocny konkurent.
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:13
            > Powinieneś się cieszyć, a nie obawiać. Potworski to mocny konkurent.

            Oj tak, z nim w szranki bym stanąć nie chciał. Z drugiej strony przegrać z takim żaden wstyd, a co, gdybym przegrał z kimś pokroju użytkownika Weź_się? :/
            • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:22
              "a co, gdybym przegrał z kimś pokroju użytkownika Weź_się? :/"
              Niemożliwe.
              • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:25
                > Niemożliwe.

                A wiesz, ile ja razy w życiu wołałem: Niemożliwe!, nie wierząc własnym oczom? ;)
        • nie.mam.20 nigdy nie chcialem 06.02.13, 21:58
          prosze zaprotokolowac :)
          • rekreativa Re: nigdy nie chcialem 06.02.13, 22:20
            Dziękuję, obywatelu. Zostaliście odnotowani w specjalnej rubryce :)
            • nie.mam.20 Re: nigdy nie chcialem 06.02.13, 23:28
              szczoteczka, pasta oraz pora skarpet/majtek spakowane. Czekam do 6 rano.
      • nie.mam.20 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:19
        > Czy jest na tym forum osobnik, który nie chce poderwać sixy?

        dlaczego uwazasz, ze to taka doskonala partia?
        • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:21
          To nie ja, to krytyk.
        • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:27
          > dlaczego uwazasz, ze to taka doskonala partia?

          No bo tak się jakoś utarło na forum, że wszyscy są Six_ą zainteresowani czy przynajmniej zaintrygowani. :) Dlaczego tak jest, do końca nie wiadomo. Chyba po prostu użytkowniczka ta, jak to się mówi, ma coś w sobie. Pewno połączenie błyskotliwości, pewnej tajemniczości (zdradza bardzo niewiele informacji o sobie, a jej wypowiedzi są dosyć zwięzłe), coś w rodzaju niedostępności, takiej rezerwy, trzymania na dystans… Sam nie wiem, na czym to do końca polega, ale tak już jest, po prostu.
          • nie.mam.20 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:32
            ech, mlodosc. Owoc zakazany czy tam trudno dostepny i tracicie glowy :P
            Osobiscie wole uzytkowniczki mniej tajemnicze, za to z sercem na dloni, o kopytkach czy blogu nie wspominajac :D
            Zycie jest zbyt krotkie zeby rozkminiac tajemnicze damy. Ja juz nie mam czasu czekac na ksiezniczke z wiezy, coby mi sparkatke rzucila.
      • fiigo-fago Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 01:26
        rekreativa napisała:
        > Czy jest na tym forum osobnik, który nie chce poderwać sixy?

        Ja! ;) A ładna jest? :>
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:30
      Z całym szacunkiem, ale panna w klipie wygląda i brzmi jakby pierwszy raz książkę na oczy widziała...
      "bardzo głęboki sens"
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:38
        > "bardzo głęboki sens"

        Ciekawie by ją właśni było spytać o ten odkryty w tramwaju sens, ponieważ głowią się nad nim, i to od dłuższego czasu, teoretycy literatury: nikt nie wie, jaki w istocie jest sens dzieła tego czeskiego pisarza, jakim był niewątpliwie Franz Kafka.

        PS Jeżdżę ze studentami KSW codziennie do pracy (tzn. ja jadę do pracy, oni do KSW) i nie widziałem, żeby który czytał Proces. Może źle patrzyłem.
        • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:35
          Zastanawiam się caly czas, czy to był tramwaj linii 20 czy też 11.
    • georgia241 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:34
      Potrzeba armii logopedów!!!!!! Wszyscy seplenili!
    • berta-death Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:38
      Czy wg ciebie istnieje w naszym kraju choć jedna uczelnia nie będąca punktem odpłatnego rozdawnictwa dyplomów?
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:42
        > Czy wg ciebie istnieje w naszym kraju choć jedna uczelnia nie będąca punktem od
        > płatnego rozdawnictwa dyplomów?

        Oczywiście. Wszystkie te, które są nieodpłatnymi punktami rozdawnictwa dyplomów. :)
        • berta-death Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 09:34
          To może inaczej, czy jest jakaś uczelnia, która nie jest ani odpłatnym ani nieodpłatnym punktem rozdawnictwa dyplomów?

          Obawiam się, że na całym świecie nie ma ani jednej takiej uczelni. O czym świetnie wiedzą pracodawcy organizujący castingi na pracowników. Jakby wierzyli, że pod literami dyplomu jest coś więcej niż czysta kartka, to nie przeprowadzaliby rekrutacji, które nierzadko są zwykłym egzaminem potwierdzającym kwalifikacje.
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 15:14
            > To może inaczej, czy jest jakaś uczelnia, która nie jest ani odpłatnym ani
            > nieodpłatnym punktem rozdawnictwa dyplomów?

            No są pewnie w Polsce lepsze i gorsze uczelnie, ale akurat KSW to naprawdę jest dno.

            > Obawiam się, że na całym świecie nie ma ani jednej takiej uczelni.

            Z pewnością. MIT też pewnie rozdaje dyplomy wszystkim jak leci.
            • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 16:50

              krytyk-systemu-edukacji napisał:

              > > To może inaczej, czy jest jakaś uczelnia, która nie jest ani odpłatnym an
              > i
              > > nieodpłatnym punktem rozdawnictwa dyplomów?
              >
              > No są pewnie w Polsce lepsze i gorsze uczelnie, ale akurat KSW to naprawdę jest
              > dno.

              Dysponujesz jakimiś konkretnymi danymi czy tylko tak sobie piszesz na podstawie własnej niechęci ?

              Poza tym ta uczelnia od dawna już nazywa się Krakowska Akademia.
              Ja się nie wstydzę, że skończyłam na tej uczelni swoje drugie studia, potrzebowałam gdzieś zaocznie studiować anglistykę a tylko ta uczelnia miała ofertę studiów zaocznych. Całą prawie kadrę mieliśmy z UJ i może nie wszyscy wymagali tam tego samego co od studentów UJ się wymaga ale bywały naprawdę przerąbane przedmioty. Wiele osób, które przyjęto na mój rok odpadło właśnie z tego powodu, że myśleli, że filologia na prywatnej uczelni to będzie taka szkółka językowa gdzie ich będzie się głaskać po głowie. A potem przyszły pierwsze kolokwia, sesja i zostało nam na roku ćwierć z tego, co zaczynało.
              Owszem, jak się spacerowało korytarzami tej uczelni, można było trafić na naprawdę straszne prostactwo. Mimo to jednak jestem daleka od potępiania tej uczelni w czambuł. Uważam, że dzięki wielu pedagogom, którzy mnie uczyli i dzięki swojej własnej wytężonej pracy naprawdę pogłębiłam swoją wiedzę, zwłaszcza metodyczną i cieszę się, że udało mi się te studia zrobić i nie zasklepić się w swoim pierwszym kierunku, jak to zrobiło wielu moich kolegów pseudo-artystów.
            • berta-death Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 18:06
              Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Z tym rozdawnictwem dyplomów to nawet na prywatnych uczelniach nie jest tak różowo. Znam niejedną osobę, która się przejechała na tych stereotypach związanych z rozdawnictwem dyplomów. To nieprawda, że można sobie opuszczać zajęcia, nieprawda, że można ściągać i nieprawda, że nie czytają tych prac i na odwal się dają dobre oceny. Tak samo ludzie oblewają, tak samo wylatują z tych studiów i tak samo trafiają na popieprzonych wykładowców, którzy rzucają im kłody pod nogi. Powiem więcej, nie opłaca się prywaciarzom dawać dobrych ocen, bo to jest równoznaczne z koniecznością wypłacania stypendiów a uczelnia ma zadanie zabierać kasę a nie rozdawać. Do tego za każdy dodatkowy termin egzaminu i każdy powtarzany przedmiot słono się płaci, zatem w interesie uczelni jest uwalać jak największą ilość studentów.

              Mam porównanie, bo studiowałam i prywatnie i państwowo. Prywatnie nie ma takich cudów jak przedmioty michałki, gdzie dostaje się ocenę za zapisanie się na zajęcia, bo nawet obecności nikt nie sprawdza. W państwowych jest tych przedmiotów cała masa, tylko o nich się potem nie pamięta, w pamięć zapadają tylko te, na których był pogrom. W prywatnych nie spotkałam się ani osobiście ani ze słyszenia z wykładowcami, którzy totalnie olewają swoje obowiązki i wpisują oceny z sufitu albo za samą obecność. Takich cudów, że kto chce to dostaje tróję a kto chce lepiej niech pisze a ci co mają czerwone krawaty to dostają piątkę za free, też nie ma. W prywatnych nie ma takiego czegoś jak nieskończona ilość podejść do egzaminu, albo zdajesz albo płacisz za powtórkę. I nie ma też takiego czegoś, że wykładowiec się na kogoś uweźmie i go oblewać będzie dla zasady, jak ktoś się nauczy to zda. Nie opłaca im się jakiś świrów totalnych zatrudniać, bo studenci pójdą do normalniejszej konkurencji jak fama pójdzie, że takie jaja tam się dzieją.

              Myślę, że te negatywne opinie o rozdawnictwie dyplomów wzięły się z tego, że prywatnie można studiować praktycznie wyłącznie te najprostsze kierunki, czyli nauki społeczne i wszystko wokół tego. A to są wyjątkowo przedmioty typu lanie wody i pieprzenie kotka przy pomocy młotka. W porywach czasem coś na pamięć trzeba wykuć. Nawet upośledzony jest w stanie to opanować. I jakby porównywać nie same uczelnie tylko kierunki studiów, to nie jestem pewna czy dyplom takiego zarządzania, hotelarstwa czy politologii faktycznie trudniej jest zdobyć na państwówce niż prywatnie. Podobnie z ambitniejszymi kierunkami. Myślisz, że zdobycie tytułu inżyniera informatyka jest naprawdę łatwiejsze w prywatnej uczelni niż państwowej?
              • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 18:23
                Dziękuję berta, rozwinęłaś moją wypowiedź, mogę się pod tym podpisać co napisałaś.
      • to.niemozliwe Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:44
        Studenci seminariow duchownych placa za dyplom? W ogole za studia?
      • zeberdee28 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:57
        Na politechnice były dobre stypendia, więc można było wyjść nawet na plus.
    • zeberdee28 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:52
      Nie wiedziałem że w KSW zaczęli kręcić filmy s-f.
    • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 20:57
      Gdybym już tego nie czytała, to po obejrzeniu filmiku bym sobie pomyślała: "W życiu żadnej Kafki nie przeczytam" :):):)
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:27
      Jest książeczka, jest dupeczka... :)

      "A ty jaką książkę ostatnio czytałeś"
      Czytać? Żadną. Ale jedną wypisałem, czekową...
      • leniwy_pierog Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:31
        Ja nie czytam, ja piszę...
        Tak się podrywa:)
      • mila2712 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:35
        I jak to się skonczy - pomyślmy?
        facet zamiast myśleć glową myślal inną częścią ciała i dupeczka cwaniara- z pieniędzy go oskubała :)

    • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:34
      Probuje sie wykreowac mode na czytanie, a nikt nie zwraca uwagi, ze czytanie to pasywna, a przez to niezbyt efektywna, forma stymulacji mozgu.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:35

        tycho99 napisał:

        > Probuje sie wykreowac mode na czytanie, a nikt nie zwraca uwagi, ze czytanie to
        > pasywna, a przez to niezbyt efektywna, forma stymulacji mozgu.

        Ale mimo wszystko postęp w stosunku do zwyczajowych stymulacji.
        Zresztą - taka systematyczna, zorganizowana forma stymulacji o niskiej intensywności może być dobrym lekarstwem dla ludzi uzależnionych od stymulacji chaotycznej i intensywnej - typowej dla korzystania z internetu
        • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:56
          a co to jest stymulacja zwyczajowa? i dlaczego stymulacja internetowa jest gorsza?

          współczesne zadania jakich się wymaga w pracy wymagają niestety treningu w takiej chaotycznej i intensywnej stymulacji: błyskawiczne przesiewanie ton informacji, wyłuskiwanie istotnych, podejmowanie na ich podstawie szybkich działań i natychmiastowa gotowość na kolejny potok informacyjnego błota.

          a czytanie nie różni się zbytnio od tak potępianego oglądania telewizji - obie formy nie uruchamiają zbytnio naszych zasobów twórczych. to nawet rodzaj lenistwa.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:01
            Zupełnie się nie zgodzę.
            Korzystanie z sieci w dzisiejszy sposób, czyli tweety, fejsy, kwejki, newsy na gazecie itp. to uzależnienie od stymulacji CZYMKOLWIEK nowym. To jest ten samo poziom co pornografia. Proste, łatwe, satysfakcjonujące na chemicznym poziomie.

            Informacyjne błoto to błoto. Dużo skuteczniej będziesz działał i podejmował decyzje jeśli się od niego odseparujesz, a nie będzie próbował filtrować.

            Naturalnie że wiele książek to poziom nieco tylko wyższy niż serial w TV, ale aż tak źle nie jest.
            Ponadto nadal książki są doskonały źródłem fachowej wiedzy. Zebranej i usystematyzowanej.
            • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:29
              g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

              > Informacyjne błoto to błoto. Dużo skuteczniej będziesz działał i podejmował dec
              > yzje jeśli się od niego odseparujesz, a nie będzie próbował filtrować.

              Dziś nie można się odseparować od informacyjnego błota, bo to jest jedyna dostępna forma informacji. Każda istotna wiadomość jest w tym błocie. Trzeba przyjąć ten zgniły strumień na ryj, chapać wszystko, nadgryzać i wypluwać 99%, licząc, że może wpadnie w zęby jakiś dobry kąsek. A to co sam wyplujesz, będą chapać inni. Wszystko ma taką postać: informacje medialne, informacje które otrzymujemy funkcjonując w społeczeństwie, informacje w pracy.

              >
              > Naturalnie że wiele książek to poziom nieco tylko wyższy niż serial w TV, ale a
              > ż tak źle nie jest.

              Ale tu nie o poziom chodzi, tylko o formę. Nawet najwybitniejsze dzieło literackie jest tylko strumieniem cudzych myśli przelewanym jednokierunkowo. Nie wymaga, żadnej reakcji, ani procesu twórczego.

              > Ponadto nadal książki są doskonały źródłem fachowej wiedzy. Zebranej i usystema
              > tyzowanej.

              Mówimy tu o literaturze pięknej, czy o podręcznikach?
          • good_morning Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:34
            tycho99 napisał:

            > a czytanie nie różni się zbytnio od tak potępianego oglądania telewizji

            nie, wcale nie ma roznicy
            czytanie ksiazki i ogladanie filmu na jej podstawie to zupelnie to samo
            (przestane chyba czytac to forum wkrotce)
            • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:58
              ale ja nie mówię nawet o filmie na podstawie książki. I nie mówię, że to zupełnie to samo.

              Generalnie czytanie, oglądanie i słuchanie to procesy zbliżone, w której Ty jako odbiorca jesteś stroną pasywną, podmiotem, zbiornikiem do którego ktoś coś wlewa, ale nikt nie oczekuje, że coś wypłynie.

              W odróżnieniu np. od rozmowy, którą w tym momencie prowadzimy, w procesie czytania możesz co prawda w myślach zarzucić autorowi, że gada głupoty, ale nie wdasz się z nim w polemikę, nie będziesz formułowała argumentów na obronę swojego stanowiska ani szukała trafnych przykładów.
              • good_morning Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 14:42
                ale przynajmniej przy czytaniu musisz uruchomic wyobraznie, czego nie musisz przy ogladaniu
                plus, z reguly, normalny (chyba) czytacz czasami przystaje, by sie zastanowic nad tym, co akurat przeczytal
      • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:48
        tycho99 napisał:

        > Probuje sie wykreowac mode na czytanie, a nikt nie zwraca uwagi, ze czytanie to
        > pasywna, a przez to niezbyt efektywna, forma stymulacji mozgu.

        No cóż. Nie każdy musi proch wynajdować. Zresztą większość z nas to przeciętniacy, więc czytanie książek jest jak raz rozrywką na adekwatnym poziomie. I mimo tego czyta nas niewielu. Czyli tak pasywna i mało efektywna stymulacja mózgu jest jednak rzadką rozrywką.;)
        • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:00
          może właśnie dlatego, że jest tak mało efektywna, tak mało ludzi ją dziś wybiera. To trochę jak podróż koleją (bynajmniej nie szybką) w dobie samolotów.
          • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:02
            Myślisz, że dlatego? Chyba przeceniasz ludzi.;)
            • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:33
              myślę, że ludzie nie czytają nie dlatego, że są zbyt głupi, tylko dlatego, że czytanie nie wymaga od nich żadnego działania.
              • good_morning kolejna zlota mysl/nt 06.02.13, 22:35

              • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:36
                Czyli są zbyt ambitni, by czytać? Zatem jak realizują swoje ambicje, skoro czytanie jest poniżej nich? Ja uważam, że nie czytają z lenistwa. ;)
                • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:38
                  I może nie obudzono w nich ciekawości. Moze nawet przede wszystkim.;)
                • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:48
                  Nie, ambicja mówi: "jesteś na to za dobry", a oni sobie mówią po prostu: "to nie dla mnie".
                  Ludzie nie czytają, bo wybierają inne rzeczy: bo wolą potańczyć, grać na instrumentach, uprawiać sport, podróżować, coś zaprojektować, coś zbudować, coś namalować, coś ugotować. Dzisiaj dużo łatwiej o proces twórczy niż kiedyś, mamy do wyboru miliony narzędzi i tony informacji poza książkami.
                  • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:53
                    Czytanie nie jest twórcze. Ok. A taniec jest? Uprawianie sportu też? Zgodziłabym się gdybyś, napisał, ze może po prostu wybierają aktywne spędzanie czasu. ALe nie z tym, co tam napisałeś. Twórca tworzy. Bicie rekordów albo rzeźbienie mięśni to jeszcze nie jest tworzenie. Chyba.;)
                    • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:11
                      Niekoniecznie twórcze w tym sensie, że powstaje coś namacalnego. Ale mimo wszystko twórcze. Tańcząc czy grając w kosza w każdej sekundzie napływają do ciebie informacje w postaci muzycznego rytmu albo sytuacji na boisku, i one stanowią bodziec do działania. To Ty decydujesz w którym momencie nogą ruszyć, gdzie ją postawić, jak przy tym się wygiąć i co zrobić z grabiami. Nawet jeśli aktywność jest tylko odtwórcza, powtarzasz czyjąś choreografię, albo wykonujesz rzut do kosza, to jest w tym jednak pierwiastek twórczości - tworzysz kopię czegoś, ale jednak tworzysz, widzisz jej niedoskonałości, poprawiasz, itd.
                      • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:16
                        Nieco to karkołomne. Nie widzę różnicy między kopiowaniem jakichś kroków a czytaniem książek. Poza tym ze jedno jest aktywne. Jedno rozwija ciało, drugie ducha. I tu tkwi różnica, a nie jakieś sprawstwo twórcze pt. gdzie postawię stopę. ;)
                        • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:25
                          > Nieco to karkołomne. Nie widzę różnicy między kopiowaniem jakichś kroków a czyt
                          > aniem książek. Poza tym ze jedno jest aktywne.

                          No właśnie o aktywność chodzi, ale nie tylko ruchową, ale taką, że mózg wydaje rozkaz do działania.

                          Spróbuj nauczyć się języka obcego jedynie słuchając i czytając po cichu teksty, pomijając czytanie na głos, pisanie własnych zdań czy próby rozmawiania.
                          • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:29
                            tycho99 napisał:

                            > > Nieco to karkołomne. Nie widzę różnicy między kopiowaniem jakichś kroków
                            > a czyt
                            > > aniem książek. Poza tym ze jedno jest aktywne.
                            >
                            > No właśnie o aktywność chodzi, ale nie tylko ruchową, ale taką, że mózg wydaje
                            > rozkaz do działania.
                            >

                            Ślinić palucha i przewracać kartki książki też każe.;)

                            > Spróbuj nauczyć się języka obcego jedynie słuchając i czytając po cichu teksty,
                            > pomijając czytanie na głos, pisanie własnych zdań czy próby rozmawiania.

                            Nie mówimy o nabywaniu umiejętności tylko o twórczości/odtwórczosci mylonej z aktywnością/pasywnością.;)
                            • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:44
                              > Nie mówimy o nabywaniu umiejętności tylko o twórczości/odtwórczosci mylonej z a
                              > ktywnością/pasywnością.;)

                              nie wiem kto tu myli te 2 rzeczy.

                              twórczość i odtwórczość jest aktywnością
                              czytanie, słuchanie i oglądanie jest pasywnością

                              Nie można być aktywnym nie będąc wcześniej pasywnym, ale ograniczanie się do pasywności nie daje efektów. A większości ludzi efekty dają przyjemność.
                              • kalllka Re: Teslament 07.02.13, 00:03
                                wiesz co tichy, nie ma podzialu na pasywne/aktywne impulsy elektryczne
                                (ale moze chodzi ci o indukcje ?)



                                • tycho99 Re: Teslament 07.02.13, 09:17
                                  Ale aktywne i pasywne dzialanie mozgu jest faktem.
                                  • kochanic.a.francuza Re: Teslament 07.02.13, 14:25
                                    Zgadzam sie z Tycho. Dla mnie czytanie to telaks. Czytam, jak chce poleniuchowac (Proust tez w tym leniuchowaniu lezy). Mozg pracuje mi wtedy kiedy musze mowic w obcym jezyku, zmontowac film, uwazajac co na min w ktorej sekundzie jest wazne, porozmawiac z osoba, ktora jest dla mnie jednoczesnie klientem, znajoma i partnerem biznesowym w jednym-w ciagu ulamokow sekund musze dokonywac wyborow czy mowic jak kolezanka, jak uslugodawca czy jak klient. O, wtedy to mozg pracuje. Podczas czytania, mozg lezy i pachnie, ale to tez pewnie zalezy od roznic osobniczych.
                                    • stokrotka_a Re: Teslament 07.02.13, 14:30
                                      Czytanie czytaniu nie jest równe. Można czytać opowiadanie erotyczne (albo harlekina) i powieść filozoficzną. Niby czynność ta sama, ale aktywność mózgu zupełnie inna. ;-)))
                                      • nie.mam.20 Re: Teslament 07.02.13, 14:44
                                        polecam Kubusia Diderota :)
                                    • fuzja.jadrowa Re: Teslament 07.02.13, 14:38
                                      Ta, straszny relaks. Kiedys wzielam sie za opowiadania Manna. Po przeczytaniu pierwszego, zlapalam takiego dola, ze do reszty odechcialo mi sie reszty. ;)

                                      Mnie tam wyobraznia pracuje, jak cholera. Chyba, ze komus nie ma co pracowac - wtedy jestem w stanie uwierzyc, ze mozg im sie podczas czytania wylacza.
                                    • tycho99 Re: Teslament 07.02.13, 23:17
                                      Dziś kobieta się ze mną zgodziła. Zanotować.
                                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Teslament 07.02.13, 23:40

                                        tycho99 napisał:

                                        > Dziś kobieta się ze mną zgodziła. Zanotować.

                                        Po co? I tak zaprzeczy, gdybyś kiedyś ten fakt chciał wykorzystać :D
                                  • kalllka Re: Teslament 08.02.13, 00:48
                                    a w zyciu warszawy
                      • stokrotka_a Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 09:11
                        tycho99 napisał:

                        > Niekoniecznie twórcze w tym sensie, że powstaje coś namacalnego. Ale mimo wszys
                        > tko twórcze. Tańcząc czy grając w kosza w każdej sekundzie napływają do ciebie
                        > informacje w postaci muzycznego rytmu albo sytuacji na boisku, i one stanowią
                        > bodziec do działania. To Ty decydujesz w którym momencie nogą ruszyć, gdzie ją
                        > postawić, jak przy tym się wygiąć i co zrobić z grabiami. Nawet jeśli aktywność
                        > jest tylko odtwórcza, powtarzasz czyjąś choreografię, albo wykonujesz rzut do
                        > kosza, to jest w tym jednak pierwiastek twórczości - tworzysz kopię czegoś, ale
                        > jednak tworzysz, widzisz jej niedoskonałości, poprawiasz, itd.

                        Po raz pierwszy czytam o wyższości impulsów motorycznych wwytwarzanych przez mózg nad procesami myślowymi zachodzącymi podczas czytania i w wyniku czytania. ;-) Czytanie jest pasywne z motorycznego punktu widzenia ale nie z punktu widzenia działania mózgu.
                        • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 09:38
                          Przede wszystkim, wcale nie czytasz o wyzszosci impulsow motorycznych nad procesami myslowymi, bo zadnego wartosciowania nie stwierdzilem.

                          W powyzszym przykladzie pokazalem tylko, ze w przeciwienstwie do czytania ksiazek, aktywnosc fizyczna jest bardziej tworcza gdyz oprocz analizy bodzcow wymaga rowniez od nas reakcji. Taka aktywnosc jest duzo blizsza temu jak nasz mozg musi funkcjonowac w dzisiejszych czasach, gdy nie ma czasu na dlugie analizy ani przyswajanie - jest bodziec i ma byc reakcja. Nie otrzymujemy w zyciu pelnych informacji, a jedynie ich szczatki - i na ich podstawie musimy budowac obrazy w naszej glowie, ale nie mamy spokojnego budowania takiego obrazu, bo musimy mozliwie szybko podejmowac decyzje. To powoduje, ze ludzie przyzwyczajeni do takiej aktywnosci mozgowej, a czytanie im tego nie dostarcza.
                          • stokrotka_a Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 09:57
                            tycho99 napisał:

                            > Przede wszystkim, wcale nie czytasz o wyzszosci impulsow motorycznych nad proce
                            > sami myslowymi, bo zadnego wartosciowania nie stwierdzilem.

                            Stwierdziłeś, stwierdziłeś, choć nie zrobiłeś tego wprost.

                            > W powyzszym przykladzie pokazalem tylko, ze w przeciwienstwie do czytania ksiaz
                            > ek, aktywnosc fizyczna jest bardziej tworcza gdyz oprocz analizy bodzcow wymaga
                            > rowniez od nas reakcji.

                            Mój drogi, o jakiej twórczości ty mówisz? Co to za herezja? Powstawanie impulsów motorycznych i reakcje mięśni na te impulsy nazywasz twórczością? Nie rozśmieszaj mnie! ;-)))

                            > Taka aktywnosc jest duzo blizsza temu jak nasz mozg mu
                            > si funkcjonowac w dzisiejszych czasach, gdy nie ma czasu na dlugie analizy ani
                            > przyswajanie - jest bodziec i ma byc reakcja. Nie otrzymujemy w zyciu pelnych i
                            > nformacji, a jedynie ich szczatki - i na ich podstawie musimy budowac obrazy w
                            > naszej glowie, ale nie mamy spokojnego budowania takiego obrazu, bo musimy mozl
                            > iwie szybko podejmowac decyzje. To powoduje, ze ludzie przyzwyczajeni do takiej
                            > aktywnosci mozgowej, a czytanie im tego nie dostarcza.

                            Daj sobie spokój z tą pseudonaukową analizą. Czasu na czytanie mamy dość, tylko że mnóstwo tego czasu marnujemy na czynności niepotrzebne. To naturalne, że ludzie usprawiedliwiają marnowanie czasu szybkością życia i napływu informacji, ale zdecydowana większość tych codziennych informacji nie jest człowiekowi do niczego potrzebna. Zamiast tracić czas na pochłanianie strzępów informacji lepiej jest stworzyć w mózgu bazę danych i stymulować procesy kojarzenia poprzez czytanie. Oczywiście, czytanie czytaniu nierówne - można czytać bezmyślnie i można czytać chłam.

                            Budowanie obrazów w mózgu, stymulowanie mózgu poprzez czytanie tworzy również "bazę" do podejmowania decyzji, gdy zachodzi taka potrzeba. Bombardując mózg informacjami szczątkowymi, informacjami wśród których znajduje się np. 98% śmieci i "twórcze" stymulowanie mózgu impulsami motorycznymi na pewno nie zastąpi czytania i korzyści z czytania płynących.
                            • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 10:22
                              > Mój drogi, o jakiej twórczości ty mówisz? Co to za herezja? Powstawanie impulsó
                              > w motorycznych i reakcje mięśni na te impulsy nazywasz twórczością? Nie rozśmie
                              > szaj mnie! ;-)))

                              Czy ty kiedykolwiek zajmowalas sie jakas aktywnoscia fizyczna? To nie tylko impulsy motoryczne i reakcje miesni.

                              Kiedy tanczysz albo grasz w gre zespolowa - tworzysz jakas choreografie albo zagranie. Zanim mozg wysle impuls do nogi by sie podniosla, inna czesc mozgu podejmuje decyzje o tym, ze to wlasnie skurcz tego miesnia jest w tym momencie optymalny, aby zachowac rownowage, plynnosc ruchow, efekt estetyczny albo zdobyc punkt. Mozg musi tu podejmowac decyzje. Czytanie tego nie wymaga.

                              > czego potrzebna. Zamiast tracić czas na pochłanianie strzępów informacji lepiej
                              > jest stworzyć w mózgu bazę danych i stymulować procesy kojarzenia poprzez czyt
                              > anie.

                              Problem w tym, ze dzis nie ma takiego luksusu. Tez bym chcial, zeby mi ktos przelal mi do mozgu wiedze na interesujace mnie tematy: dlaczego zlotowka jest malo warta, ktorzy politycy klamia, jak mam wykonac swoje obowiazki w pracy. Te baze danych, o ktorej piszesz mozna dzis stworzyc tylko na podstawie jakichs strzepkow, bo gdzies przeczytam jedno, ktos powie drugie, a wlasne doswiadczenie zaowocuje trzecim.

                              A czytanie beletrystyki, czyli w takiej formie w jakiej jest tu propagowane, nie dostarcza niemal zadnej rzetelnej wiedzy.
                              • stokrotka_a Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 10:52
                                tycho99 napisał:

                                > Czy ty kiedykolwiek zajmowalas sie jakas aktywnoscia fizyczna? To nie tylko imp
                                > ulsy motoryczne i reakcje miesni.

                                Nie, nigdy. To tylko mężczyźni potrafią. ;-)

                                > Kiedy tanczysz albo grasz w gre zespolowa - tworzysz jakas choreografie albo za
                                > granie. Zanim mozg wysle impuls do nogi by sie podniosla, inna czesc mozgu pode
                                > jmuje decyzje o tym, ze to wlasnie skurcz tego miesnia jest w tym momencie opty
                                > malny, aby zachowac rownowage, plynnosc ruchow, efekt estetyczny albo zdobyc pu
                                > nkt. Mozg musi tu podejmowac decyzje. Czytanie tego nie wymaga.

                                To prawda, mózg podejmuje decyzje, ale to nie są decyzje twórcze. To są decyzje, a raczej reakcje na bardzo dynamicznie zmieniającą się sytuację, na informacje docierające do mózgu poprzez zmysły. Oczywiście, nieco inaczej jest w przypadku świadomego tworzenia choreografi przez tancerzy, ale to nie dotyczy tańczenia za pomocą wyuczonych kroków. Nie twierdzę, że jest to nieprzydatne, wprost przeciwnie - np. jazda samochodem też wymaga szybkiego podejmowania decyzji w oparciu o bodźce docierające do mózgu. Jednak w większości sytuacji życiowych, czy w pracy mechanizm podejmowania decyzji jest inny. Im szerszą bazę danych posiadamy, im lepszy jest nasz system kojarzenia informacji, tym bardziej jest to pomocne w podejmowaniu decyzji.

                                > Problem w tym, ze dzis nie ma takiego luksusu.

                                To tylko usprawiedliwianie się. Trzeba trochę wysiłku umysłowego, żeby ten luksus sobie zapewnić.

                                > Tez bym chcial, zeby mi ktos prz
                                > elal mi do mozgu wiedze na interesujace mnie tematy: dlaczego zlotowka jest mal
                                > o warta, ktorzy politycy klamia, jak mam wykonac swoje obowiazki w pracy. Te ba
                                > ze danych, o ktorej piszesz mozna dzis stworzyc tylko na podstawie jakichs strz
                                > epkow, bo gdzies przeczytam jedno, ktos powie drugie, a wlasne doswiadczenie za
                                > owocuje trzecim.

                                Tworzenie bazy danych w oparciu o strzępki to niewłaściwa droga, bo łatwo wtedy o zapisanie w tej bazie fałszywych informacji.

                                > A czytanie beletrystyki, czyli w takiej formie w jakiej jest tu propagowane, ni
                                > e dostarcza niemal zadnej rzetelnej wiedzy.

                                Nie tylko beletrystykę można czytać. Ale mylisz się, że czytanie beletrystyki nie dostarcza niemal żadnej rzetelnej wiedzy. Czytanie dobrej beletrystyki dostarcza cenną wiedzę o ludziach i świecie, choć nie jest to wiedza o kursie waluty 7 lutego o godz. 15.
                                • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 11:35
                                  > To prawda, mózg podejmuje decyzje, ale to nie są decyzje twórcze. To są decyzje
                                  > , a raczej reakcje na bardzo dynamicznie zmieniającą się sytuację, na informacj
                                  > e docierające do mózgu poprzez zmysły

                                  Bedac odtworczym, powtarzajac cos, tworze kopie, ale jednak tworze. Zreszta mecz nie polega na odtworzeniu w 100% wszystkich ruchow jakie zaplanuje trener.

                                  Czytajac nie tworzysz nic. Owszem, mozesz potem porozmawiac z kims na temat tej ksiazki, napisac recenzje, sprobowac sama cos napisac, itp. To juz jest tworcze, i wtedy czytanie ma sens. Ale to dodatkowy element, a wielu ludzi ogranicza sie do samego pasywnego procesu czytania.

                                  > To tylko usprawiedliwianie się. Trzeba trochę wysiłku umysłowego, żeby ten luks
                                  > us sobie zapewnić.

                                  Usprawiedliwianie sie? Z czego?
                                  Sorry, ale jesli ktos dysponuje dzis takim luksusem to wlasnie oznacza, ze ogranicza swoj wysilek umyslowy. To oznacza, ze zajmuje sie rzeczami juz uporzadkowanymi, rutynowymi itp.
                                  Jakakolwiek proba uzyskania jakiejkolwiek nietrywialnej wiedzy wymaga wlasnie takiej pracy jak opisalem.
                                  Dam ci przyklad: jedziesz w podroz do obcego kraju. Nikt ci nie powie od A do Z co Cie tam czeka i jak masz sie zachowac. Od tego czy jest potrzebna wiza po to jak sie zachowac przy posilku. Musisz dowiedziec sie wszystkiego z roznych zrodel, z oficjalnych stron, z blogow, z rozmow z ludzmi, z ksiazek oczywiscie tez, a wiekszosc z tych informacji bedzie g. warta. Trzeba umiec czesc odrzucic od razu, czesc weryfikowac, a czesc zaakceptowac. Po drodze bedziesz miala 10 przygod i bedziesz musiala odpowiednio zareagowac. Nie ma niestety jednej ksiazki, ktora Cie do tego przygotuje.
                                  To samo jest, gdy dostajesz zadanie w pracy, gdy szykujesz sie do powaznego zakupu. Tak dziala wspolczesny swiat. Ktos, kto wierzy, ze dysponuje czyms wiecej niz strzepkami informacji jest po prostu naiwny.
                                  • stokrotka_a Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 11:54
                                    tycho99 napisał:

                                    > Bedac odtworczym, powtarzajac cos, tworze kopie, ale jednak tworze. Zreszta mec
                                    > z nie polega na odtworzeniu w 100% wszystkich ruchow jakie zaplanuje trener.

                                    Twórca kopii - świetny dowcip! ;-))) No rozbrajający jesteś. ;-))) Jeśli ktoś przepisuje wiersz z kartki lub z pamięci to też tworzy?

                                    Powtarzanie to nie tworzenie.

                                    > Czytajac nie tworzysz nic. Owszem, mozesz potem porozmawiac z kims na temat tej
                                    > ksiazki, napisac recenzje, sprobowac sama cos napisac, itp. To juz jest tworcz
                                    > e, i wtedy czytanie ma sens. Ale to dodatkowy element, a wielu ludzi ogranicza
                                    > sie do samego pasywnego procesu czytania.

                                    Grając w piłkę lub tańcząc, też niczego nie tworzysz.


                                    > Usprawiedliwianie sie? Z czego?

                                    Z lenistwa.

                                    > Sorry, ale jesli ktos dysponuje dzis takim luksusem to wlasnie oznacza, ze ogra
                                    > nicza swoj wysilek umyslowy. To oznacza, ze zajmuje sie rzeczami juz uporzadkow
                                    > anymi, rutynowymi itp.

                                    Nieprawda. Kolejna wymówka. Łapanie tysięcy szczątkowych informacji wraz ze wszystkimi śmieciami nie jest równozanczne z wysiłkiem umysłowym.

                                    > Jakakolwiek proba uzyskania jakiejkolwiek nietrywialnej wiedzy wymaga wlasnie t
                                    > akiej pracy jak opisalem.
                                    > Dam ci przyklad: jedziesz w podroz do obcego kraju. Nikt ci nie powie od A do Z
                                    > co Cie tam czeka i jak masz sie zachowac. Od tego czy jest potrzebna wiza po t
                                    > o jak sie zachowac przy posilku. Musisz dowiedziec sie wszystkiego z roznych zr
                                    > odel, z oficjalnych stron, z blogow, z rozmow z ludzmi, z ksiazek oczywiscie te
                                    > z, a wiekszosc z tych informacji bedzie g. warta. Trzeba umiec czesc odrzucic o
                                    > d razu, czesc weryfikowac, a czesc zaakceptowac. Po drodze bedziesz miala 10 pr
                                    > zygod i bedziesz musiala odpowiednio zareagowac.

                                    Ten przykład akurat odnosi się do trywialnej wiedzy. Ale oczywiście taka wiedza też jest potrzebna. Aktywne spędzanie czasu w formie np. tańczenia lub grania w piłkę nie daje żadnego przygotowania do zdobywania, kojarzenia i weryfikowania informacji z wielu źródeł.

                                    > Nie ma niestety jednej ksiazki, ktora Cie do tego przygotuje.

                                    A kto powiedział, że jest jedna książka? Czyżbyś czytanie redukował do gruntownego poznania treści jednej książki? ;-))) To oczywiste, że jedna książka nie przygotuje, ale nawet 1000 rozegranych meczy czy tańców ni eprzygotuje cię do tego ani trochę. ;-)

                                    > To samo jest, gdy dostajesz zadanie w pracy, gdy szykujesz sie do powaznego zak
                                    > upu. Tak dziala wspolczesny swiat. Ktos, kto wierzy, ze dysponuje czyms wiecej
                                    > niz strzepkami informacji jest po prostu naiwny.

                                    Nie, nie jest naiwny ktoś, kto zadaje sobie trud zdobywania czegoś więcej niż strzępków informacji. Nie twierdzę oczywiście, że powinniśmy zawsze i wszędzie opierać się na pełnej informacji, bo jest to niemożliwe. Twierdzę jednak, że te "twórcze" zajęcia, które opisałeś w żaden sposób nie przygotowują do podejmowania rozsądnych decyzji w oparciu o różnorodne dane, a nie w oparciu o bezpośrednie impulsy płynące do mózgu ze zmysłów.
                                    • sootball Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 12:30
                                      "Czytajac nie tworzysz nic."
                                      Już napisałam wcześniej - tworzysz, jak najbardziej. Uzupełniasz to, co nie jest szczegółowo opisane. Czasem robisz to tak naturalnie, że nawet tego nie zauważasz. Moje wspomnienia z treści książek są pełne barw, dźwięków i zapachów, większość z nich nie była opisywana.

                                      Naukowo na ten temat:
                                      "Badanie wykazało, że zarówno podczas czytania dla przyjemności, jak i uważnej, analitycznej lektury przepływ krwi w mózgu znacząco wzrasta, ale w różnych jego partiach – uważne czytanie tekstu w większym stopniu niż czytanie dla przyjemności angażuje części odpowiedzialne za koordynację złożonych funkcji poznawczych. Kierująca projektem literaturoznawczyni Natalie Philips sugeruje, że oba sposoby czytania wykształcają w mózgu odrębne wzorce, znacznie bardziej złożone niż te, które kojarzylibyśmy po prostu z pracą i rozrywką."
                                      www.krytykapolityczna.pl/artykuly/czytaj-dalej/20121114/jak-czyta-nasz-mozg
                                      news.stanford.edu/news/2012/september/austen-reading-fmri-090712.html
                                    • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 13:36
                                      > Twórca kopii - świetny dowcip! ;-))) No rozbrajający jesteś. ;-))) Jeśli ktoś p
                                      > rzepisuje wiersz z kartki lub z pamięci to też tworzy?

                                      Owszem, z tym ze wtedy nie mamy do czynienia ze sztuka poezji, tylko np. kaligrafii. Wciaz jest to tworcze dzialanie tylko innego typu, nie tak intensywne jak tworzenie nowej tresci, ale aktywuje w mozgu obszary nieaktywne w biernym procesie czytania.

                                      Czy jestes pewna, ze wiesz z czym w ogole polemizujesz? Jesli chcesz wykazac, ze czytanie powoduje te sama aktywnosc mozgu co taniec, sport, mowienie, malowanie, czy nawet przepisywanie to ci sie to nie uda. Nie nauczysz sie pisac, dopoki nie wezmiesz dlugopisu do reki i nie napiszesz kazdej literki ze 100 razy. Nie nauczysz sie mowic w jakims jezyku, dopoki nie przeczytasz na glos paru zdan z ksiazki. Tak samo nie nauczysz sie tanczyc, grac itp. Musisz zmusic mozg do dzialania tworczego, a to ze mylisz to z prawdziwym tworzeniem, to inna sprawa.

                                      > Grając w piłkę lub tańcząc, też niczego nie tworzysz.

                                      Oczywiscie, ze tworzysz. W przeciwnym razie, kazdy gralby jak Messi i tanczyl jak Fred Astair. Improwizacja jest procesem tworczym. Nie zawsze namacalnym, ze powstaje nowy obraz, dzielo itp, ale jest.

                                      > Nieprawda. Kolejna wymówka. Łapanie tysięcy szczątkowych informacji wraz ze wsz
                                      > ystkimi śmieciami nie jest równozanczne z wysiłkiem umysłowym.

                                      Daj przyklad prawdziwego wysilku umyslowego.

                                      > pierać się na pełnej informacji, bo jest to niemożliwe. Twierdzę jednak, że te
                                      > "twórcze" zajęcia, które opisałeś w żaden sposób nie przygotowują do podejmowan
                                      > ia rozsądnych decyzji w oparciu o różnorodne dane, a nie w oparciu o bezpośredn
                                      > ie impulsy płynące do mózgu ze zmysłów.

                                      W podejmowaniu jakich decyzji trenuje Cie czytanie?
                                      • stokrotka_a Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 13:49
                                        tycho99 napisał:

                                        > Owszem, z tym ze wtedy nie mamy do czynienia ze sztuka poezji, tylko np. kaligr
                                        > afii. Wciaz jest to tworcze dzialanie tylko innego typu, nie tak intensywne jak
                                        > tworzenie nowej tresci, ale aktywuje w mozgu obszary nieaktywne w biernym proc
                                        > esie czytania.

                                        OK, "twórz" więc sobie do woli. To twoja sprawa. ;-)

                                        > Czy jestes pewna, ze wiesz z czym w ogole polemizujesz? Jesli chcesz wykazac, z
                                        > e czytanie powoduje te sama aktywnosc mozgu co taniec, sport, mowienie, malowan
                                        > ie, czy nawet przepisywanie to ci sie to nie uda.

                                        Wygląda na to, że to ty nie wiesz o czym ja piszę, bo ja nawet najmniejszego zamiaru nie mam, by wykazać to co sugerujesz. ;-)

                                        > Nie nauczysz sie pisac, dopok
                                        > i nie wezmiesz dlugopisu do reki i nie napiszesz kazdej literki ze 100 razy. Ni
                                        > e nauczysz sie mowic w jakims jezyku, dopoki nie przeczytasz na glos paru zdan
                                        > z ksiazki. Tak samo nie nauczysz sie tanczyc, grac itp. Musisz zmusic mozg do d
                                        > zialania tworczego, a to ze mylisz to z prawdziwym tworzeniem, to inna sprawa.

                                        Ja niczego nie mylę. To ty tworzysz jakieś nowe pojęcie tworzenia. ;-)

                                        > Oczywiscie, ze tworzysz. W przeciwnym razie, kazdy gralby jak Messi i tanczyl j
                                        > ak Fred Astair. Improwizacja jest procesem tworczym. Nie zawsze namacalnym, ze
                                        > powstaje nowy obraz, dzielo itp, ale jest.

                                        No, skoro tak na to patrzysz, to masz rację. Zgodnie z twoim poglądem, dłubiąc w nosie w uniklany sposób, też tworzysz. ;-)))

                                        > Daj przyklad prawdziwego wysilku umyslowego.

                                        A czyja gdzieś wspomniałam o prawdziwym wysiłku umysłowym?

                                        > W podejmowaniu jakich decyzji trenuje Cie czytanie?

                                        A czy ja coś takiego napisałam? Proszę, przeczytaj mój tekst jeszcze raz. ;-)
              • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:47
                Akurat.
                Oglądanie TV też nie wymaga żadnego działania, a ogląda większość i to godzinami.
              • mariposa_osa Re: Czytaj. Podrywaj 08.02.13, 11:40
                Nie czytasz zbyt wiele, co? Ale jak jeszcze umiesz, to poczytaj sobie o tym, jakie procesy w mózgu są zaangażowane w czytanie, a jakie w oglądanie tv.
          • sootball Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 08:17
            Kiedy czytasz, musisz uruchomić wyobraźnię. Zobaczyć opisywane sceny, poczuć zapachy, usłyszeć ton głosu. Da się. Niektórym to przychodzi bardziej naturalnie, innym mniej.
            Dlatego w trakcie czytania jak najbardziej następuje proces twórczy, bo uzupełniasz wszystkie te miejsca, które nie zostały szczegółowo opisane. Czytasz np. "minąłem na ulicy prześliczną brunetkę" - i jak masz wyobraźnię to już ją widzisz. W przekazie audiowizualnym nie ma już na to miejsca, wszystko dostajesz na tacy i tak naprawdę to ta forma jest o wiele mniej stymulująca.
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:59
        > Probuje sie wykreowac mode na czytanie

        Nikt jakoś w tym całym zamieszaniu nie zauważa, że pierwszorzędnym celem czytania nie jest „stymulacja mózgu”, powiększanie zasobu słów, rozwój wyobraźni czy rozrywka (tak może jest dzieciństwie) i na pewno nie jest nim zaciąganie kobiet do łóżka, lans itp. – ale wiedza! Czytanie służy przede wszystkim zdobywaniu wiedzy! Wie-dzy!
        • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:03
          E.. tam :) jaką wiedzę daje czytanie beletrystyki?
          Wiedzę to daje czytanie dokumentacji, publikacji i książek naukowych. A chyba nie o takim czytaniu się mówi.
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:11
            > jaką wiedzę daje czytanie beletrystyki?

            Wiedzę o naturze ludzkiej. :)
            • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:37
              wymienię Ci kilka skuteczniejszych metod pozyskania tej wiedzy niż czytanie:
              - wspólne mieszkanie
              - wspólna praca
              - wspólne robienie interesów
              - wspólne rozmowy
              - wspólne picie
              - wspólne gry i zabawy ruchowe
              • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:39
                Zapomniałeś o zjedzeniu beczki soli.;)
              • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:40
                > wymienię Ci kilka skuteczniejszych metod pozyskania tej wiedzy niż czytanie:
                > - wspólne mieszkanie
                > - wspólna praca
                > - wspólne robienie interesów
                > - wspólne rozmowy
                > - wspólne picie

                Aha, i ja, jak rozumiem, nigdy żadnej z tych rzeczy nie robiłem? :)
                • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 23:00
                  niczego takiego nie zasugerowałem
              • sootball Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 08:25
                > - wspólne mieszkanie
                > - wspólna praca
                > - wspólne robienie interesów
                > - wspólne rozmowy
                > - wspólne picie
                > - wspólne gry i zabawy ruchowe

                I wszystko wtedy odkrywasz od nowa. Cała droga, cała robota od początku.
                Czytając, stykamy sie z obserwacjami i wnioskami innych, co daje punkt odniesienia i pozwala szybciej wyciągnąć nasze własne wnioski.
                • tycho99 Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 09:57
                  Ale co chcesz udowodnic? Ze wymienione przeze mnie rzeczy sa mniej efektywne? Po pierwsze i tak je musimy robic. Po drugie, uczenie sie o naturze ludzkiej z literatury pieknej moze byc bardzo zwodnicze. To, ze przeczytam np., ze Edmund Dantes po szczesliwym wzbogaceniu sie poswiecil zycie zemscie jest w zasadzie tylko fantazja autora na temat ludzkiej natury i jednym z mozliwych scenariuszy - moze byc co najwyzej ostrzezeniem, ale nie faktem ani tym bardziej zyciowa wskazowka.
                  • sootball Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 12:17
                    Ale na przykład jak czytasz coś takiego:
                    "on, co prawda, nic złego mi nie zrobił, ale za to ja zrobiłem mu ohydne świństwo, a jak tylko zrobiłem, zaraz go za to właśnie znienawidziłem" (z Braci Karamazow)
                    to dowiadujesz się czegoś o ludziach. Jeśli już poczyniłeś tę obserwację, książka utwierdzi Cię w jej prawdziwości. Jeśli nie, wiesz już, że ludzie mają taką tendencję i tracisz mniej czasu na roztrząsanie sprawy, po prostu więcej rozumiesz.
                    Jedną z rzeczy, której RÓWNIEŻ możesz się nauczyć z literatury :) to to, żeby nie traktować jej jak wierne lustro, ani jak podręcznik życia. Ludzie piszą to, co piszą z określonych powodów. Czasem to widać, czasem nie. I czasem lektura na temat człowieka, który poświęcił życie zemście jest startem w kierunku przemyślenia "czy ja bym tak chciał"? "Czy uważam że warto"?
                    To, o czym napisałeś jest ważne, ale inne. Ilu ludzi w trakcie życia poznajesz naprawdę głęboko? Jednego, dwóch, kilku, najczęściej. To niewielki przekrój.
        • mila2712 Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:04
          Krytyku
          Ty się przecież z tych studentów nabijasz i to dosłownie
        • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:04
          To podrywanie to nie, ale poszerzanie słownictwa i wyobraźni? Nie tylko wiedza i nie wiem czy akurat to pierwszorzędny cel, ale niech będzie, ze tak, jeśli książki dydaktyczne. Bo taki Hary Poter to raczej wiedzy nie poszerza. Chociaż nie wiem, bo nie czytałam, mimo nalegań. :D
          • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:26
            Klasyka z pewnością jest kopalnią wiedzy o życiu codziennym, obyczajowości i stosunkach społecznych z czasów, które już minęły.
    • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:35
      I bardzo dobrze, i popieram, i mają moje 3xTAK. Niech czytają. ;)
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:51
        > I bardzo dobrze, i popieram, i mają moje 3xTAK. Niech czytają. ;)

        0.o
        • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 21:52
          Co to znaczy?:>
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:02
            > Co to znaczy?:>

            Z grubsza to, jaką mam minę – jestem w szoku!
            • wersja_robocza Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:06
              To wyjaśnię. Popieram czytanie książek. Mniejsza o ten filmik, bo nie oglądałam, o szkole nie słyszałam, o zwiększaniu szans na seks nic nie wiem. Generalnie jestem na tak, jeśli chodzi o zachęcanie do czytelnictwa.;)
    • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:26
      O matulu nad matulami, toż ten filmik to zaiste suchar stulecia... :P
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:31
        > O matulu nad matulami, toż ten filmik to zaiste suchar stulecia... :P

        Ale suchar w sensie «stare» czy «żalowe»?
        • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:32
          Żal. Opadło mi wszystko, co miałam :P
          • good_morning Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:38
            zgadzam sie
            jak to sie mowi; dno mul i wodorosty?
            bo nie jestem na czasie z powiedzonkami ;)
            • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:51
              A kawalery oba prima sort, ha, ha, ha :)
              • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:55
                Wydaje nam się, że dotknęliśmy dna ale jednak słyszymy pukanie od spodu.
                • good_morning Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 14:38
                  znaczy co puka?
                  bo chyba nie kto?
                  reakcja chemiczna w glebi mulu?
                  • jeriomina Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 16:43
                    Puka jeszcze większe dno.
    • wiarusik Re: Czytaj. Podrywaj 06.02.13, 22:36
      nasze uczelnie są żenujące. studenci również. a proces to lektura w liceum, ja p...ole...
    • dziewczyna_rzeznika Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 00:29
      Zdecydowanie większe wrażenie zrobiła na mnie "Przemiana".
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 06:57
        > Zdecydowanie większe wrażenie zrobiła na mnie "Przemiana".

        A czy wiesz, że Kafka podobno napisał to opowiadanie jednym tchem na przestrzeni nocy? Die Verwandlung – tytuł oryginału. Chętnie nawet bym to w oryginale przeczytał, niestety, nie znam dostatecznie dobrze czeskiego. :(
        • rekreativa Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 12:08
          Z tym czeskim to żart?
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 18:33
            > Z tym czeskim to żart?

            Skąd. Franz Kafka, czeski pisarz, coś jak Hrabal czy Hašek. A oglądałaś w ogóle film z postu wyjściowego? Bo też czeski. :)
        • dziewczyna_rzeznika Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 20:43
          Taki z Ciebie zgrywusek-bawidamek Krytyku ;)
    • sootball Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 08:28
      znacie kogoś, kto wtrąca "bejbe" w zdania?
      Czy to tylko gruba krecha scenarzystów?
      • krytyk-systemu-edukacji Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 09:43
        > znacie kogoś, kto wtrąca "bejbe" w zdania?

        Tak, mój kolega tak mawia do swoich koleżanek i narzeczonych.
        • sootball Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 12:36
          należy mu się za to "szugar dadi".
    • mariuszg2 Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 10:07
      nie....nienienie...i jeszcze raz nie.... studentka z filmiku powinna przejść intensywny kurs wizażu....wstyd z taką na dyskę jechac a co dopiero do mojej fury wsadzić....i po mieście wozić z włączonym audiobukiem o Kajku i Kokoszu oraz zbóju Łamignacie...
      • sootball Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 12:39
        " z włączonym audiobukiem o Kajku i Kokoszu oraz zbóju Łamignacie"

        dobre!

        Komiks na podstawie jakiejś symfonii można by jej dać do oblukania.
    • fuzja.jadrowa Re: Czytaj. Podrywaj 07.02.13, 14:44
      Jak to mozliwe, ze inni ludzie cos robia, a to ja czuje zazenowanie "podziwiajac" rezultaty?
    • gr.eenka1 W gazecie piszą :))) 07.02.13, 17:46
      Krytyku, w gazecie o Tobie piszą
      www.tvn24.pl/czytaj-podrywaj-internauci-szydza-z-filmiku-studentow,304907,s.html
      :)))
      • gr.eenka1 Wróć!! Napisali 07.02.13, 17:47
        • slottka.ja Re: Wróć!! Napisali 07.02.13, 18:09
          o zesz, czy ja dobrze zrozumiałam, że filmik wycieknął skądś nielegalnie
          i co teraz z nami będzie
      • berta-death Re: W gazecie piszą :))) 07.02.13, 18:17
        On to z yt ściągnął. I w zasadzie mają rację, że szydzą. Skoro szkoła dała studentom zadanie, to powinna dopilnować, żeby wywiązali się z tego dobrze. Czyli jak już zabierają się za kręcenie filmów, to nie powinni tego robić sami. Specjaliści od PR nie zajmują się ani grą aktorską ani filmowaniem. Tego typu zadania powinno się realizować we współpracy z innymi wydziałami albo uczelniami. Wtedy to miałoby sens. Jedni opracowują kampanię na papierze, inni piszą scenariusz, a jeszcze inni zajmują się realizacją i grą. A jeszcze ktoś czuwa nad całokształtem. Wtedy miałoby to dość spory wymiar dydaktyczny.
        • krytyk-systemu-edukacji Re: W gazecie piszą :))) 07.02.13, 18:27
          > Skoro szkoła dała studentom zadanie, to powinna dopilnować, żeby wywiązali się z tego
          > dobrze.

          Ty chyba naprawdę nie wiesz, o czym mówisz.
        • gr.eenka1 ale, tam! 07.02.13, 18:34
          beznadziejny filmik, beznadzieja gra aktorów, ale popatrzcie w ciągu kilkunastu godzin
          WSZYSCY O TYM MÓWIĄ!!!


          • krytyk-systemu-edukacji Re: ale, tam! 07.02.13, 18:37
            > beznadziejny filmik, beznadzieja gra aktorów, ale popatrzcie w ciągu kilkunastu
            > godzin
            > WSZYSCY O TYM MÓWIĄ!!!

            Nie spotkałaś się dotychczas ze zjawiskiem memu internetowego?
          • berta-death Re: ale, tam! 07.02.13, 18:46
            Sam pomysł OK. Scenariusz też OK. Spokojnie to mogłoby robić za kampanię społeczną. Trzeba by tylko trochę nad dialogami popracować i nad doborem lektur. Ale to, podobnie jak i gra aktorska, reżyseria czy stanie za kamerą nie jest zadaniem dla PR-owca. PR-owiec ma tylko opracować kampanię i zadbać, żeby wszystko zostało dopięte na ostatni guzik. I z tego zadania się wywiązali. Natomiast nie ich wina, że nie mieli możliwości zaangażować w to nawet jak nie profesjonalistów, to chociaż studentów szkoły filmowej i polonistyki. Dlatego mówię, że tu zabrakło współpracy międzywydziałowej. W związku z tym takie zadanie powinno zostać wyłącznie na papierze. Opracowanie briefu i koniec.
            • krytyk-systemu-edukacji Re: ale, tam! 07.02.13, 18:57
              > Sam pomysł OK. Scenariusz też OK. Spokojnie to mogłoby robić za kampanię społec
              > zną. Trzeba by tylko trochę nad dialogami popracować i nad doborem lektur.
              > nie mieli możliwości zaangażować w to (...) studentów szkoły filmowej i polonistyki.
              > Dlatego mówię, że tu zabrakło współpracy międzywydziałowej.

              Albo straciłaś kontakt z rzeczywistością, albo jesteś Anną Cieślak, rzeczniczką Krakowskiej Szkoły Wyższej im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego w Krakowie
              • berta-death Re: ale, tam! 07.02.13, 19:11
                Wszyscy się czepiają drętwego scenariusza i jeszcze bardziej drętwej gry aktorów amatorów. No to ja tylko mówię, że nie było to zaliczeniowe zadanie studentów filmówki. I jako takie w ogóle nie powinno pojawić się w planie zajęć studiów PR-owych. Podobnie jak nie jest to zaliczenie z pisania scenariuszy dla studentów polonistyki czy czegokolwiek innego gdzie pisać uczą. I twórcy tego filmiku w ogóle nie powinni się byli za to zabierać. I tego powinni wykładowcy dopilnować. Niech się każdy uczy tego, co jest związane z kierunkiem jego studiów a nie zabiera za coś co nie jest i nigdy nie będzie jego działką.
              • jeriomina Re: ale, tam! 07.02.13, 23:21
                Krakowskiej Akademii.
                • krytyk-systemu-edukacji Re: ale, tam! 07.02.13, 23:30
                  > Krakowskiej Akademii.

                  Ja nie uznaję tej zmiany nazwy, ponieważ ma ona charakter propagandowy.
                  • jeriomina Re: ale, tam! 07.02.13, 23:34
                    Ty możesz nie uznawać. Zmiana nie ma charakteru propagandowego wbrew panującym pogłoskom - zresztą podobnie pogłoski o rozdawnictwie dyplomów są nieprawdziwe - tylko wynika z prostej przyczyny, jaką jest prawo o szkolnictwie wyższym. W przypadku gdy placówka posiada odpowiednią liczbę zatrudnionych pracowników tzw. samodzielnych (od docenta czyli doktora habilitowanego wzwyż) może awansować - szkoła wyższa --> akademia --> uniwersytet. Dlatego np. uczelnia muzyczna w Warszawie jest Uniwersytetem im. Chopina, a Akademia Muzyczna w Krakowie tylko Akademią - ma za mało profesorów itd.
                    • krytyk-systemu-edukacji Re: ale, tam! 08.02.13, 00:26
                      > pogłoski o rozdawnictwie dyplomów są nieprawdziwe

                      Dziękuję Ci za to dementi.

                      > Zmiana nie ma charakteru propagandowego (…) tylko wynika z prostej
                      > przyczyny, jaką jest prawo o szkolnictwie wyższym.

                      To teraz jeszcze bądź łaskawa mi wyjaśnić, na jakiej zasadzie jedno miałoby wykluczać drugie.

                      > W przypadku gdy placówka posiada odpowiednią liczbę zatrudnionych pracowników
                      > tzw. samodzielnych (od docenta czyli doktora habilitowanego wzwyż) może
                      > awansować - szkoła wyższa --> akademia --> uniwersytet.

                      Rzecz w tym, że jest to wymysł ostatnich lat, niezgodny zresztą z duchem języka i wbrew tradycji. Mógłbym się rozpisywać, ale ktoś już to zrobił za mnie, bardzo klarownie wyłożone:

                      (…) reformatorom wydaje się, że za pomocą słów można zmienić rzeczywistość, że wraz z przemalowaniem szyldu, ze zmianą słówka akademia na uniwersytet w nazwie szkoły, zmieni się jej poziom, wzrośnie jej reputacja

                      > Dlatego np. uczelnia muzyczna w Warszawie jest Uniwersytetem im. Chopina

                      Jeśli komuś nie przeszkadzają oksymoroniczne nowotwory typu „uniwersytet medyczny” czy „uniwersytet muzyczny” – jego prawo, ale nikt nie może wymagać ode mnie, żebym to akceptował czy nie daj Boże stosował. Jak w ogóle można nazwać akademię muzyczną „uniwersytetem”!? Nieee, ja chyba śnię, to jakiś ponury absurd!

                      A KSW nie jest akademią, i nie zmieni tego choćby i sto ustaw czy dekretów, natomiast ludzie odpowiedzialni za lansowanie tej nowomowy powinni ponieść surowe konsekwencje.
                      • berta-death Re: ale, tam! 08.02.13, 00:41
                        Dzięki tym przepisom państwowe uczelnie oddzieliły się od prywatnych. Przynajmniej jeśli chodzi o nazewnictwo. Nieprędko którakolwiek prywatna uczelnia zdobędzie tytuł uniwersytetu. Póki co żadna nie ma najmniejszych szans spełnić tych wszystkich wymogów.
                      • jeriomina Re: ale, tam! 08.02.13, 00:45
                        Jeszcze raz tłumaczę, że to nie jest żadne lansowanie nowomowy tylko stwierdzenie status quo. Ja mam zawsze problem z obcokrajowcami, kiedy im mówię, że skończyłam Academy of Music - oni myślą, że to jakieś liche konserwatorium, nie wiedząc, że u nas słowo Akademia jest odpowiednikiem ich University. Dlatego np. AGH ma w tłumaczeniu angielskim na swojej stronie nazwę University of Science and Technology. Ponieważ te uczelnie mają rangę taką w Pl jak na świecie Universities, nawet jeśli są jakościowo gorsze. I jeśli ktoś zrobił na ASP lub AMuz magistra to jest światowy master degree. Jeśli ma doktorat, to jest Ph.D.
                        Zupełnie insza inszość to jest temat ile te papiery są warte w prawdziwym życiu. Osobiście bardzo nie lubię, gdy ktoś podważa jakiś status quo tylko dlatego, że jemu coś się nie podoba w danym systemie. Gdybyśmy zaczęli podważać wszystko co się da, doprowadziłoby to do anarchii.
                        Nie zrozum, że ja jestem fanką systemu edukacji, nie jestem i ze zgrozą patrzę, w jakim kierunku zmierza, zarowno szkolnictwo zwykłe jak i wyższe. Ale wolałam skorzystać z ich propozycji w interesujących mnie kierunkach niż siedzieć na kasie w Biedronce albo machać łopatą.
                        Jeśli ciekawi Cię dlaczego bronię tego status quo to odpowiem dość przewidywalnie - gdy czytam takie zarzuty pod adresem placówek, których jestem absolwentem, to co bym o nich osobiście nie uważała (a mam naprawdę różne zdanie i często dalekie od zachwytu, zwlaszcza nt. krakowskiej AMuz) to jednak te placówki są częścią moich osiągnięć, wiec czuję się niejako atakowana osobiście i czuję, jakby moje kompetencje były w ten sposób podważane. Ja poświęciłam swoją energię i czas i najlepsze lata na zdobycie określonej wiedzy, a te placówki były pośrednikami w zdobyciu kwalifikacji, bez których nie byłabym w stanie dzisiaj pracować w żadnym ze swoich miejsc pracy. Nie ma doskonałych miejsc edukacji w tym kraju i ja o tym wiem. Rozumiem Twój pogląd i jego przyczyny, Ty jednak zrozum i uszanuj moje.
                        • berta-death Re: ale, tam! 08.02.13, 01:18
                          Są zawody, które wymagają papierka a są takie które nie wymagają. Papierek może być warunkiem koniecznym do zdobycia pracy, ale nie musi. Poza tym nawet jak jest konieczny, to nie oznacza, że jest wystarczający. Do bycia muzykiem papier jest potrzebny, chyba, że chcesz sobie amatorsko pobrzdękać, na zasadzie a nuż się wybiję, widowni i tak wszystko jedno czy mam papier czy nie a nawet czy gram perfekcyjnie czy trochę mniej. Natomiast cała reszta to już można polemizować.

                          Mnie tam do niczego te moje studia się nie przydały. Wiedzę dały dokładnie taką samą jaką dałoby poczytanie sobie wikipedii. Niewykluczone, że czytanie wikipedii i innych źródeł dałoby większą wiedzę. Mogłyby się ewentualnie przydać do zdobycia pracy, w której wymagane jest posiadanie tytułu magistra dowolnego kierunku. Jakkolwiek by to absurdalnie nie brzmiało, to naprawdę takie są wymagania na niektórych stanowiskach. Nie mniej jednak nie wystarczy porozsyłać cv spam, że się ma rzeczonego mgr, więc pracy jak nie było tak nie ma. W wyuczonym zawodzie, to tym bardziej ciężko o pracę, bo tutaj akurat papiery żadne nie są potrzebne i każdy może się realizować jak tylko go gdzieś zatrudnią. Jednym słowem zmarnowane lata a dyplom mogę sobie wsadzić, bo i tak na nikim wrażenia nie robi. A firmę mogłam sobie założyć nawet po zawodówce albo podstawówce, co całkiem sporo osób czyni i to nierzadko z całkiem sporym sukcesem.
                        • krytyk-systemu-edukacji Re: ale, tam! 08.02.13, 01:44
                          > Ja mam zawsze problem z obcokrajowcami

                          W Polsce uczelnie specjalistyczne (np. medyczne czy muzyczne) były tradycyjnie zwane akademiami bądź politechnikami w przypadku uczelni technicznych, wg mnie lepiej byłoby przy tym porządku, bardzo zresztą logicznym, pozostać. Natomiast co o tym sądzą obcokrajowcy, jest mi zupełnie obojętne.

                          > Dlatego np. AGH ma w tłumaczeniu angielskim na swojej stronie nazwę University of
                          > Science and Technology.

                          Tylko że AGH, o dziwo, potrafiła pozostać przy nazwie tradycyjnej, mimo że formalnie jest, zdaje się, tzw. uniwerstetem technicznym.

                          > Osobiście bardzo nie lubię, gdy ktoś podważa jakiś status quo tylko dlatego,
                          > że jemu coś się nie podoba w danym systemie.

                          Mówisz tak, jakby atakował status quo dla sportu, podczas gdy ja naprawdę uważam, że jeśli stan rzeczy się nie zmieni, czeka nas katastrofa. I jakkolwiek zapewne większość P.T. użytkowników się z mnie nieco natrząsa czy w każdym razie uważa, że przesadzam, nie ma bodaj na forum nikogo, kto uważałby moje zarzuty za bezpodstawne. Z systemem coś ewidentnie nie gra i uparte negowanie tego faktu niczego nie zmieni.

                          > Jeśli ciekawi Cię dlaczego bronię tego status quo to odpowiem dość przewidywalnie
                          > - gdy czytam takie zarzuty pod adresem placówek, których jestem absolwentem,
                          > (...) te placówki są częścią moich osiągnięć, wiec czuję się niejako atakowana
                          > osobiście i czuję, jakby moje kompetencje były w ten sposób podważane

                          Krótko mówiąc, oczekujesz ode mnie, że zrezygnuję ze swoich poglądów (czy przynajmniej prób ich głoszenia) na rzecz Twojego dobrego samopoczucia? Oboje mamy koło trzydziestki, jesteśmy dorosłymi ludźmi: proszę Cię, nie uprawiajmy dziecinady. Już zupełnie popadłbym w śmieszność, gdybym ulegał takiej argumentacji, jaką tutaj przed chwilą zaprezentowałaś.
                          • jeriomina Re: ale, tam! 08.02.13, 09:51
                            Ja nie oczekuję, że zrezygnujesz ze swoich poglądów - rób co uważasz, aczkolwiek po prostu zaznaczam, że jest to mało sympatyczne kiedy plujesz na każdym kroku na coś, co jest częścią mojego życiorysu. No ale dobra, skoro Ci to sprawia przyjemność, pluj dalej a ja się postaram tego nie widzieć.
                            • krytyk-systemu-edukacji Re: ale, tam! 08.02.13, 21:24
                              > jest to mało sympatyczne kiedy plujesz na każdym kroku na coś, co jest częścią mojego
                              > życiorysu

                              Wydaje mi się, że zanadto odnosisz wszystko do siebie, podobnie było przecież z moimi postami o Krakowie. Natomiast oboje wiemy, jaką KSW ma opinię w naszym mieście i zapewne oboje też wiemy, że nie wzięła się ona z powietrza.

                              A co do mojego rzekomego podważania Twoich kompetencji, to jest to zarzut wręcz kuriozalny: wiesz przecież doskonale, że akurat z reguły neguję związek pomiędzy dyplomem a kompetencjami. Kompetencje masz albo nie, nie uważam, żeby w dzisiejszych czasach było to uzależnione od tego, jaką kończyłaś szkołę.
    • gr.eenka1 na Oslej znalazłam i przeczytałam - liczy się?:) 08.02.13, 20:03
      infra.org.pl/fenomen-ufo/ce-3/bliskie-spotkania-polska/1315-spotkanie-z-humanoidem-pod-i-041212.html
      a tak przy okazji, ludzie to to tak na trzeźwo wymyslają?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka