Dodaj do ulubionych

podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka

IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 21.03.04, 13:38
Chciałabym tutaj podsumować dyskusję na wątku "z okazji dnia kobiet".
Skromny z zamierzenia wątek rozrósł się tak bardzo gdyż, jak to zwykle na
forum bywa, wypączkował w kierunku zupełnie różnym od intencji jego
założycielki.
Mieliśmy więc kolejną debatę aborcyjną.
Przebiegała ona najzupełniej typowo i zgodnie ze starym, dobrym schematem.
Najpierw, udając dobrą wolę i chęć nawiązania dialogu, podpuszcza się
zwolenników pro-choice żeby wyjaśniali dlaczego ich zdaniem aborcja powinna
być dozwolona. A jak już naiwniacy opiszą szczerze swoje poglądy, to zaczyna
się ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
są śmiecie i moralne zera.
Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie. Liczą się juz
tylko słowa. Jak ktoś twierdzi, że człowiek wyróżnia się ze świata zwierząt,
to się o nim powie, że propaguje nazizm. Ale jak inny pro-choicowiec powie,
że kilkudniowy ludzki płód nie różni się pod względem rozwoju od krewetki, to
też się okaże że propaguje nazizm (w wersji hard brzmi to:
jesteś "nazistowski pojeb")
Zwolennik prawa do wyboru ZAWSZE w rozmowie z prolajfowcami prędzej czy
później usłyszy, że jest głupi, że się kompromituje, że brak mu uczuć, że
jest obłudny i zakłamany a to co mówi to bełkot. Dlaczego jest zakłamany? To
proste: bo ma inne poglądy na początek życia niż prolajfowcy...
Te poglądy okazują się być upiorną metafizyką, faszystowską z ducha a
bolszewicką z treści, są niekonsekwentne i niespójne, dziecinne i
ośmieszające zarazem jednak przerażające i odrażające.
Dlaczego są niespójne? To też bardzo proste... Ponieważ zdaniem prolajfowców
ich oponenci to idioci, więc uważają także, że to oni, prolajfowcy, wiedzą
lepiej co taka, dajmy na to barbinator myśli. Przeciez to kompletnie
nieistotne, co takiej idiotce się wydaje, że myśli - oni, prolajfowcy wiedzą
to lepiej... No a naturalnie wtedy to już bardzo łatwo jest wykazać, że
istnieje niespójność między tym, co się mówi a tym co się myśli "naprawdę"
(bo przecież tylko oni wiedzą, co taki durny prochoicowiec myśli
NAPRAWDĘ...) Jak prochoicowiec mówi, ze coś rozumie ale się z tym nie
zgadza, to zaraz usłyszy, że on tylko udaje, że rozumie... No bo jakby
NAPRAWDĘ rozumiał, to przeciez musiałby się zgodzić że aborcja to przecież
zabójstwo... i tak w koło macieju: tłumacz się człowieku, ze nie jesteś
wielbłądem oraz że chyba jednak sam wiesz najlepiej, co NAPRAWDĘ myślisz oraz
czy NAPRAWDĘ coś rozumiesz .
No i tak się toczą te nasze "dyskusje"...
Wielokrotnie pisałam i podkreślałam mój szacunek dla poglądów "prolajfowców" -
w zamian prosiłam tylko o jedno: o szacunek dla moich przekoanań. Nigdy tego
szacunku nie otrzymałam i coś wam powiem drodzy koleżanki i koledzy: mój
szacunek do was też nie jest dany raz na zawsze. Ostatnio zaczynam sobie
uświadamiać, że obdarzyłam was nim mocno na wyrost.
A w czasie jak my sobie tutaj "dyskutujemy" jakaś matka pewno właśnie zabija
swoje dopiero co urodzone dziecko i wrzuca je do szamba. Albo wkłada do
zamrażarki. Albo do beczki po kiszonej kapuście, razem z wcześniej urodzonym
rodzeństwem... Inna kobieta wstrzykuje sobie domestosa do macicy, bo nie stać
jej na zapłacenie lekarzowi 1500 zł - bo odmówiono jej należnego prawa do
legalnej aborcji a nie chce osierocić dwójki samotnie wychowywanych dzieci.
Inna której odmówiono aborcji rezygnuje w związku z tym z operacji mózgu w
wyniku czego umiera.
Ale co was to obchodzi, prawda?
Wy już spełniliście swój chrześcijański obowiązek, bo pokazaliście tej
barbinator jakie z niej moralne zero. Jakież znaczenie ma to, że ta
barbinator sama jest zdecydowanie aborcji przeciwna, że nigdy jej sobie nie
zrobiła, że doradzała i pomagała kilku dziewczynom w tej sprawie - i że
dzięki tej pomocy urodziło się kilkoro dzieci? Że sama urodziła dziecko mając
niewiele ponad 18 lat, w czasie gdy aborcja była jeszcze w pełni legalna,
oraz że za parę miesięcy urodzi drugie?
A jakie to wszystko ma znaczenie...
Przecież barbinator to wróg, którego trzeba napiętnować i zniszczyć - jak
każdego, kto jest za prawem kobiet do legalnej aborcji. O to właśnie wam
chodzi: ma być ZAKAZ i ma być ładnie, czysto, katolicko i moralnie... a
dzieci niech dalej lądują w beczkach po kapuście. To już nie wasz problem.
Ciekawe, że ilekroć próbowałam rozmawiać o tym, co należy robić by aborcji
było mniej, to jedynymi chętnymi do takiej rozmowy byli prochoicowcy...
Prolajfowców ten temat kompletnie nie interesował. Kiedyś mnie to dziwiło. Im
dłużej jestem na forum, tym mniej mnie dziwi. Zaczynam rozumieć o co w tym
wszystkim chodzi, a raczej o co na pewno NIE CHODZI...
Chwilowo mam was wszystkich dosyć. Chyba za dużo w was hipokryzji jak na mnie
jedną.
Informuję wszystkich moich rozmówców "aborcyjnych", że aż do ok. końca
września zawieszam moje rozmowy na ten temat. Znajdźcie sobie inny obiekt do
opluwania.

Pozdr. B.

PS
Z ostatniej chwili:
Kolegę bezdennego informuję, że niewątpliwie uda mu się udowodnić, że za
nielegalne eutanazje w Holandii TEŻ jest odpowiedzialna barbinator.
Do spółki z janciem wodnikiem i nazistkami z Langedorfa.
My, "nazistowskie pojeby" po prostu już tak mamy, że jak kogoś nie utrupimy,
to nie możemy spokojnie zasnąć. Jak będziesz miał, panie bezdenny problemy z
dowodzeniem to na tym forum jest mnóstwo wybitnych speców od logiki - jak
któryś ci pomoże, to wszystko wam się uda udowodnić. Ja w was wierzę.
Obserwuj wątek
    • Gość: Klarysa Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: 62.233.181.* 21.03.04, 14:25
      I dlatego na tym wątku nie pisałam...Nie przejmuj się,internet to takie
      miejsce,które wielu ludziom pozwala poczuć się lepszymi,bo pouczają innych,sami
      przy tym niejedno mając na sumieniu.Tu można sobie spokojnie
      nakląć,opluć ,wylać pomyje na kogoś,nie zdając sobie(a raczej doskonale zdając
      sobie)sprawę z tego,że robi się komuś przykrość.Ile jadu musi siedzieć w
      ludziach ,którzy to robią?Całe cysterny.Czy ktoś tak jadowity może troszczyć
      się w ogóle o jakiekolwiek życie? Wątpię. Jesteś mądrą kobietą ,o czym świadczy
      każdy Twój post.Taką,z ktorą chciałoby się pogadać w rzeczywistości i
      poznać .Tak trzymaj i nie przejmuj się ,przepraszam za określenie,"zakutymi
      łbami".Pozdrawiam !:)
    • Gość: bezdenny Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.04, 14:29
      PS
      > Z ostatniej chwili:
      >Gość portalu: barbinator napisał(a):
      Kolegę bezdennego informuję, że niewątpliwie uda mu się udowodnić, że za
      > nielegalne eutanazje w Holandii TEŻ jest odpowiedzialna barbinator.
      > Do spółki z janciem wodnikiem i nazistkami z Langedorfa.
      > My, "nazistowskie pojeby" po prostu już tak mamy, że jak kogoś nie utrupimy,
      > to nie możemy spokojnie zasnąć. Jak będziesz miał, panie bezdenny problemy z
      > dowodzeniem to na tym forum jest mnóstwo wybitnych speców od logiki - jak
      > któryś ci pomoże, to wszystko wam się uda udowodnić. Ja w was wierzę.

      Niczego ci nie zamierzam udowadniać, poza niespójnością twych poglądów.
      Nigdzie nie pisałem, że odpowiadasz za eutanazje w holandii, więc daruj sobie
      te bzdury.
      A ponadto rzeczywiście uważam, że jeśli ktoś - jak jancio wodnik - twierdzi, że
      zrobić aborcję to jak obciąć paznokcie, to jest nazistowskim pojebem. Jeśli
      ktoś twierdzi, że płód ludzki nie różni się od krewetki to jest dla mnie
      nazistowskim pojebem.
      Nie podzielam twojej argumentacji na temat aborcji. Ale to nie znaczy, że nie
      czynię gradacji poglądów. Z twoimi poglądami mogę mniej lub bardziej udolnie
      dyskutować, mogę starać się je zrozumieć i mogę próbować cię przekonywać do
      moich. Ale nie będę starał się zrozumieć nazistowskiego pojeba, który nie widzi
      różnic między ludzkim płodem, a krewetką. Więc naprawdę nie ma potrzeby byś
      stawiała się w jednym rzędzie z tym człowiekiem.
      A co do pań z aborcyjnego statku. Dziś czytam zapowiedź poniedziałkowego
      raportu w Rzepie:
      "Co piąty zgon w Holandii następuje w wyniku interwencji lekarskiej - wynika z
      oficjalnych statystyk. 81 procent holenderskich lekarzy pierwszego kontaktu co
      najmniej raz dokonało eutanazji. 41 procent !!!!!!!!! (wykrzykniki moje)
      dokonało tego bez wiedzy i zgody pacjenta" ..... Doktor Pieter Admiral nazywany
      ojcem eutanazji w Holandii, dokonał jej pierwszy raz w 1969 roku. Opowiadał o
      tym publicznie i nigdy nie miał z tego powodu kłopotów z prawem. Dziś chwali
      się, że dokonał w życiu ponad 100 eutanazji, w tym na noworodkach. Wiele zgonów
      jego dorosłych pacjentów było tzw. kryptoeutanazjami, czyli eutanazjami
      niedobrowlonymi - bez wiedzy i zgody pacjenta."
      Przerażające!!!!
      Co mają do tego panie ze statku. Ano bardzo dużo. Jakim prawem przyjeżdżają
      tutaj i głoszą swe chore idee? Bezczelne i aroganckie suki. Niech zajmą się
      swoimi lekarzami i panem Admiraalem. Nie dostzregasz, że to wszystko jest
      chore. Eutanazje na noworodkach, 41% lekarzy dokonujących niedobrowolnych
      eutanazji - i to wszystko u nich, a one mają czelność przyjeżdżać i pouczać
      nas. Z taką agresją chorych ideii nie da się już dyskutować. Z taką agresją
      trzeba walczyć nawet przemocą.
      Jak zareagowałabyś gdyby zamiast tych pań, pojawili się na wielbłądach
      talibowie przekonujący do swoich chorych pomysłów? Pomyśl o tym. Przyjęłabyś
      ich i ugościła staropolskim obyczajem?
      W postawie tych kobiet są niezmierzone pokłady obłudy. Bogate Holenderki walczą
      o prawo do aborcji dla biednych Polek. Szczyt hipokryzji. Czy Holenderki i te
      panie skrobią się bo są biedne? Nie. Są bogate, a skrobią się bo to wygodne.
      Skrobią się bo jest przyzwlenie na to. Za tym przyzwoleniem idą następne - na
      eutanazje i na morderstwa na noworodkach. Gdzie będziemy za 10 lat? Na co
      jeszcze pozwolimy? Czy przyjdzie do ciebie pewnego dnia pan doktor Admiraal i
      dokona na tobie bez twej zgody zabiegu eutanazji. To nie są już fantazje i
      ostrzeżenia. To rzeczywistość. To się dzieje 1500 km od nas. czy przypłynie
      znów ktoś do nas przekonując do mordowania noworodków? Spróbuj zastanowić się
      nad tymi pytaniami. Wysil wyobraźnię. Zastanów się jak krótka była droga od
      napadów na sklepy żydowskie, wyrzucania Żydów ze szkół i pracy do obozów i
      Holocaustu. Pomyśl gdzie jest koniec tej drogi i jak ona jest długa: od
      aborcji, przez eutanazje, do kryptoeutanazji - morderstw na noworodkach i
      chorych. Co będzie kolejnym etapem na tej drodze?
      • Gość: barbinator Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 10:11
        > Nie podzielam twojej argumentacji na temat aborcji. Ale to nie znaczy, że nie
        > czynię gradacji poglądów. Z twoimi poglądami mogę mniej lub bardziej udolnie
        > dyskutować, mogę starać się je zrozumieć i mogę próbować cię przekonywać do
        > moich. Ale nie będę starał się zrozumieć nazistowskiego pojeba, który nie
        widzi
        >
        > różnic między ludzkim płodem, a krewetką. Więc naprawdę nie ma potrzeby byś
        > stawiała się w jednym rzędzie z tym człowiekiem.


        Nie zauważyłam znaczących różnic w poglądach na początek życia między mną
        a "tym człowiekiem" jak piszesz - a więc mnie także nazywasz tak jak nazwałeś
        jego. Pojąć też nie mogę dlaczego jak "ten człowiek" pisze o braku różnic
        między człowiekiem a krewetką to nazywasz go "nazistowskim pojebem" zaś jak Tad
        pisze to samo (choć bez wymieniania konkretnie krewetki;) - a dokładnie: neguje
        fakt jakiegokolwiek wyróżniania się człowieka ze świata zwierząt - to
        Tada "nazistowskim pojebem" nie nazywasz. Zapewne wynika to z tego, że Tad
        jest "swój" i broni "jedynej słusznej sprawy" a w takim przypadku białe może
        być czarne... Pozostawiam do twojego rozważenia jak to się ma do "spójności
        poglądowej", tak rzekomo bliskiej twemu sercu.


        > "Co piąty zgon w Holandii następuje w wyniku interwencji lekarskiej - wynika
        z
        > oficjalnych statystyk. 81 procent holenderskich lekarzy pierwszego kontaktu
        co
        > najmniej raz dokonało eutanazji. 41 procent !!!!!!!!! (wykrzykniki moje)
        > dokonało tego bez wiedzy i zgody pacjenta" ..... Doktor Pieter Admiral
        nazywany
        >
        > ojcem eutanazji w Holandii, dokonał jej pierwszy raz w 1969 roku. Opowiadał o
        > tym publicznie i nigdy nie miał z tego powodu kłopotów z prawem. Dziś chwali
        > się, że dokonał w życiu ponad 100 eutanazji, w tym na noworodkach. Wiele
        zgonów
        >
        > jego dorosłych pacjentów było tzw. kryptoeutanazjami, czyli eutanazjami
        > niedobrowlonymi - bez wiedzy i zgody pacjenta."
        > Przerażające!!!!
        > Co mają do tego panie ze statku. Ano bardzo dużo. Jakim prawem przyjeżdżają
        > tutaj i głoszą swe chore idee? Bezczelne i aroganckie suki. Niech zajmą się
        > swoimi lekarzami i panem Admiraalem. Nie dostzregasz, że to wszystko jest
        > chore. Eutanazje na noworodkach, 41% lekarzy dokonujących niedobrowolnych
        > eutanazji - i to wszystko u nich, a one mają czelność przyjeżdżać i pouczać
        > nas. Z taką agresją chorych ideii nie da się już dyskutować. Z taką agresją
        > trzeba walczyć nawet przemocą.
        > Jak zareagowałabyś gdyby zamiast tych pań, pojawili się na wielbłądach
        > talibowie przekonujący do swoich chorych pomysłów? Pomyśl o tym. Przyjęłabyś
        > ich i ugościła staropolskim obyczajem?
        > W postawie tych kobiet są niezmierzone pokłady obłudy. Bogate Holenderki
        walczą
        >
        > o prawo do aborcji dla biednych Polek. Szczyt hipokryzji. Czy Holenderki i te
        > panie skrobią się bo są biedne? Nie. Są bogate, a skrobią się bo to wygodne.
        > Skrobią się bo jest przyzwlenie na to. Za tym przyzwoleniem idą następne - na
        > eutanazje i na morderstwa na noworodkach. Gdzie będziemy za 10 lat? Na co
        > jeszcze pozwolimy? Czy przyjdzie do ciebie pewnego dnia pan doktor Admiraal i
        > dokona na tobie bez twej zgody zabiegu eutanazji. To nie są już fantazje i
        > ostrzeżenia. To rzeczywistość. To się dzieje 1500 km od nas. czy przypłynie
        > znów ktoś do nas przekonując do mordowania noworodków? Spróbuj zastanowić się
        > nad tymi pytaniami. Wysil wyobraźnię. Zastanów się jak krótka była droga od
        > napadów na sklepy żydowskie, wyrzucania Żydów ze szkół i pracy do obozów i
        > Holocaustu. Pomyśl gdzie jest koniec tej drogi i jak ona jest długa: od
        > aborcji, przez eutanazje, do kryptoeutanazji - morderstw na noworodkach i
        > chorych. Co będzie kolejnym etapem na tej drodze?


        Apokaliptyczny ton twojego posta raczej do dyskusji nie skłania toteż i ja
        dyskutowac z tobą o eutanazji nie będę, zwrócę tylko twoją uwagę na jedną
        rzecz. W sensie medycznym eutanazja to niekoniecznie poderżnięcie pacjentowi
        gardła albo, w wersji bardziej eleganckiej, wstrzyknięcie mu np pavulonu. Dla
        lekarza eutanzją jest każde odłączenie od aparatury podtrzymującej życie jeśli
        powoduje to śmierć pacjenta - a to we współczesnej naszpikowanej techniką
        medycynie codzienność dla każdego lekarza zwłaszcza z OIOMu. Gdyby takie
        sondaże o których piszesz (te "szokujące" ponoć 81% i 41%)przeprowadzono w
        Polsce czy jakimkolwiek innym kraju wyniki byłyby z pewnością takie same jak w
        Holandii. (BTW doradzam ci to samo co doradziłam Tadowi z jego "rewelacjami":
        wejdź sobie na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i pogadaj z lekarzami jak to
        jest z tą eutanazją i "eutanazją". Może im uwierzysz, bo jak znam życie to to,
        co ja bym mogła w tej sprawie wyjaśnić natychmiast odrzucisz a ja mam chwilowo
        dosyć wysłuchiwania, że to co mówię to "bełkot")
        Założę się też, że gdyby sondaż przeprowadzono w katolickiej Irlandii to jego
        wyniki (zapewne podobne jak w Holandii) interpretowałbyś zupełnie inaczej. Po
        prostu Holandia ze swoim liberalnym ustawodawstwem jest dla ciebie idealnym
        chłopcem do bicia - MUSI być sodomą i gomorą a fakty zawsze można sobie jakoś
        dopasować.
        Nie dało się z aborcją (bo "niestety" Holandia mimo liberalnej ustawy ma jeden
        z najniższych wskaźników przerywania ciąży w Europie) - to trzeba zrobić z
        holenderskich lekarzy morderców i zwyrodnialców. Brawo, tylko tak dalej. W imie
        prawdy i obiektywizmu, a jakże...



        Jakim prawem przyjeżdżają
        > tutaj i głoszą swe chore idee? Bezczelne i aroganckie suki


        Prawem demokracji.
        Mają takie samo prawo przyjeżdżać tutaj i głosić swoje poglądy jak KK ma prawo
        posyłać swoich księży i misjonarzy do różnych krajów by robili dokładnie to
        samo co one. I zawsz trafią się jakieś dzikusy, które spalą misję i przegonią
        księży albo obrzucą feministki kamieniami i nazwą "aroganckimi sukami" - raz
        będą to partyzanci w Ruandzie a raz nasi wszechpolacy.
        Jedni warci drugich.

        Pozdr. B.
        • Gość: linda Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 12:05
          > Mają takie samo prawo przyjeżdżać tutaj i głosić swoje poglądy jak KK ma
          prawo
          > posyłać swoich księży i misjonarzy do różnych krajów by robili dokładnie to
          > samo co one. I zawsz trafią się jakieś dzikusy, które spalą misję i przegonią
          > księży

          Akurat w Rwandzie to kler katolicki jest oskarżany o branie udziału
          w ludobójstwie "dzikusów". 2 zakonnice skazano już za to w Belgii, a podobno
          20 duchownych czeka na procesy.
          • agrafek Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 22.03.04, 13:25
            Gość portalu: linda napisał(a):

            >> Akurat w Rwandzie to kler katolicki jest oskarżany o branie udziału
            > w ludobójstwie "dzikusów". 2 zakonnice skazano już za to w Belgii, a podobno
            > 20 duchownych czeka na procesy.
            Przypadek, o którym piszesz to istotnie tragedia i klęska kościoła
            katolickiego. Ale...
            Owe skazane zakonnice, o których piszesz, plemiennie należały do jednej ze
            stron konfliktu i w dramatycznym momencie to przynależność plemienna a nie
            religijna zwyciężyła. Tak więc nie były to owładnięte morderczym szałem
            zakonnice, jak możnaby odczytać z Twojego postu (nawiasem mówiąc był to raczej
            współudział niż udział, niczego to wprawdzie nie usprawiedliwia, niemniej też
            nieco osłabia obraz "morderczych zakonnic"). Twój antyklerykalny zapał nieco
            Cię poniósł.
            pozdrawiam.
            • Gość: Monika Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.chello.pl 22.03.04, 16:37
              agrafek napisał:

              > Owe skazane zakonnice, o których piszesz, plemiennie należały do jednej ze
              > stron konfliktu i w dramatycznym momencie to przynależność plemienna a nie
              > religijna zwyciężyła. Tak więc nie były to owładnięte morderczym szałem
              > zakonnice, jak możnaby odczytać z Twojego postu (nawiasem mówiąc był to
              >raczej współudział niż udział, niczego to wprawdzie nie usprawiedliwia,
              >niemniej też nieco osłabia obraz "morderczych zakonnic").

              To były zakonnicami czy nie ?
              • agrafek Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 22.03.04, 20:20
                Gość portalu: Monika napisał(a):

                > agrafek napisał:
                >
                > > Owe skazane zakonnice, o których piszesz, plemiennie należały do jednej ze
                >
                > > stron konfliktu i w dramatycznym momencie to przynależność plemienna a nie
                >
                > > religijna zwyciężyła. Tak więc nie były to owładnięte morderczym szałem
                > > zakonnice, jak możnaby odczytać z Twojego postu (nawiasem mówiąc był to
                > >raczej współudział niż udział, niczego to wprawdzie nie usprawiedliwia,
                > >niemniej też nieco osłabia obraz "morderczych zakonnic").
                >
                > To były zakonnicami czy nie ?
                Były, oczywiście, że były.Inaczej jednak odebrać można informację okrojoną a
                inaczej pełną. Stąd uzupełniłem braki w tekście przedmówczyni.
                pozdrawiam.
                • Gość: Monika Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.chello.pl 22.03.04, 22:39
                  agrafek napisał:

                  > > To były zakonnicami czy nie ?
                  > Były, oczywiście, że były.Inaczej jednak odebrać można informację okrojoną a
                  > inaczej pełną. Stąd uzupełniłem braki w tekście przedmówczyni.

                  A niby dlaczego inaczej ?

                  Zakonnica która brała udział w morderstwie, udowodniono jej to i skazano
                  (chyba, że się z tym wyrokiem nie zgadzasz), czy była Polką, Włoszką czy
                  Egipcjanką, dla mnie nic nie zmienia. Dla ciebie widocznie tak.

                  • agrafek Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 23.03.04, 11:35
                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                    > agrafek napisał:
                    >
                    > > > To były zakonnicami czy nie ?
                    > > Były, oczywiście, że były.Inaczej jednak odebrać można informację okrojoną
                    > a
                    > > inaczej pełną. Stąd uzupełniłem braki w tekście przedmówczyni.
                    >
                    > A niby dlaczego inaczej ?
                    >
                    > Zakonnica która brała udział w morderstwie, udowodniono jej to i skazano
                    > (chyba, że się z tym wyrokiem nie zgadzasz), czy była Polką, Włoszką czy
                    > Egipcjanką, dla mnie nic nie zmienia. Dla ciebie widocznie tak.
                    >
                    Czy znasz sytuację w Rwandzie? Radzę zapoznać się z materiałami na ten temat,
                    są dostępne, na przykład, w archiwum GW. Potem możesz, jeśli zechcesz,
                    porównywać przynależnośc plemienną do Tutsich lub Hutu z przynależnościami
                    narodowymi. Możesz też poznać najnowszą historię Rwandy. Akurat polskie
                    zakonnice zrobiły tam i robią nadal dużo dobrego. Natomiast w przypadku
                    zakonnic, o których rozmawiamy, zwyciężyła przynależność plemienna. Napisałem,
                    że była to klęska kościoła, prawda? Ale podałem też kilka faktów, które mojej
                    przedmówczyni umknęły. Uważasz, że źle zrobiłem uzupełniając niepełny obraz?
                    I druga sprawa - nie jestem do końca pewien, czy w opisywanym przypadku nie
                    mamy doczynienia z sytuacją podobną do tej, kiedy podczas okupacji niemieckiej,
                    w środku nocy, zastukałby do Twoich drzwi Żyd uciekający właśnie przed
                    Niemcami. Otworzyłabyś czy nie? Bo ja nie wiem. Jeśli nie otworzysz - zginie.
                    Jeśli otworzysz - Ty możesz zginąć. Sytuacja w Rwandzie była bardzo podobna
                    (także chodziło o uciekinierów), tyle, że dochodził jeszcze element nienawiści
                    międzyplemiennej. I niestety, ta nienawiść zwyciężyła.
                    To nie jedyny straszny przypadek w Rwandzie. W jednym z reportaży opisuje się
                    zagranicznego dyplomatę, który ożenił się na miejscu z kobietą pochodzącą z
                    Hutu. Kiedy próbował opuścić kraj, zatrzymał go patrol Tutsi. Oświadczyli mu,
                    że do niego nic nie mają, więc niech sobie poczeka na boku, po czy zatłukli
                    kolbami jego żonę. Uważasz, że co powinien zrobić? Rzucić się na nich i zginąć
                    razem z żoną? Nie zrobił tego. I ani mi go w głowie osądzać.
                    Jesteśmy ludźmi - czasem na szczęście, czasem niestety. Tamte zakonnice miały
                    szansę zachować się godnie ale nie wykorzystały jej. Zwyciężyło w nich to, co w
                    człowieku podłe. Ale podawanie informacji w sposób: "zakonnice morderczynie" to
                    nadużycie, jeśli nie poda się wszystkich danych. Bo w tym przypadku fakt, że
                    zakonnice należały do plemienia Tutsi ma generalne znaczenie.
                    Pozdrawiam.

                    • Gość: linda Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 13:29
                      Agrafku, miałeś oczywiście pełne prawo do uzupełnienia mojego posta
                      o istotne dla Ciebie informacje, jednak to co piszesz tutaj
                      porownując tę sytuację do nieudzielenia pomocy Żydom podczas okupacji
                      to kompletne zaciemnienie obrazu. One zostały skazane na kilkanaście lat
                      więzienia za _współudział_ więc wygląda na to, że Twój zapał
                      proklerykalny jest dużo większy od mojego anty(a jest on jest naprawdę wielki!).
                      • agrafek Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 23.03.04, 14:32
                        Gość portalu: linda napisał(a):

                        > Agrafku, miałeś oczywiście pełne prawo do uzupełnienia mojego posta
                        > o istotne dla Ciebie informacje, jednak to co piszesz tutaj
                        > porownując tę sytuację do nieudzielenia pomocy Żydom podczas okupacji
                        > to kompletne zaciemnienie obrazu. One zostały skazane na kilkanaście lat
                        > więzienia za _współudział_ więc wygląda na to, że Twój zapał
                        > proklerykalny jest dużo większy od mojego anty(a jest on jest naprawdę
                        wielki!)
                        > .
                        Bynajmniej. Ów współudział polegał na wskazaniu ukrywających się uciekinierów.
                        Stąd moje porównanie. Nie jestem pewien, ale gdyby poszukać w historii Polski,
                        może dałoby się znaleźć skazanych za wydanie ukrywających się Żydów?
                        Przpomnijmy - okupacja: Niemcy starają się wymordować Żydów. Rwanda - Tutsi
                        starają się wymordować Hutu.
                        Aczkolwiek masz rację - sytuacje różnią się tym, że opisywane siostry należały
                        plemiennie do jednej ze stron. I napisałem róznież o tym. Ale zastanów się -
                        stoisz w drzwiach a naprzeciwko Ciebie tłum z zakrwawionymi maczetami w rękach.
                        Krzyczą. Hm. Mam przeczucie, że mógłbym otworzyć te drzwi.
                        Oczywiście, siostry okazały aktywną pomoc mordercom. I to przyznałem, więc o co
                        chodzi? Że poszerzyłem tło? Chyba należało to zrobić, bo nie były to po
                        prostu "siostry katolickie" a i sytuacja była daleka od normalności.
                        pozdrawiam.

        • Gość: bezdenny Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 14:35
          Czy naprawdę uważasz, że zrobić aborcję, to tak jak obciąć paznokcie? Tak, czy
          nie?
          Nie wiesz sama o czym piszesz. Oglądałem wczoraj raport w Polsacie, czytałem
          dzisiaj we Wprost i w Rzepie

          Gość portalu: barbinator napisał(a):

          Apokaliptyczny ton twojego posta raczej do dyskusji nie skłania toteż i ja
          > dyskutowac z tobą o eutanazji nie będę, zwrócę tylko twoją uwagę na jedną
          > rzecz. W sensie medycznym eutanazja to niekoniecznie poderżnięcie pacjentowi
          > gardła albo, w wersji bardziej eleganckiej, wstrzyknięcie mu np pavulonu. Dla
          > lekarza eutanzją jest każde odłączenie od aparatury podtrzymującej życie
          jeśli
          > powoduje to śmierć pacjenta - a to we współczesnej naszpikowanej techniką
          > medycynie codzienność dla każdego lekarza zwłaszcza z OIOMu. Gdyby takie
          > sondaże o których piszesz (te "szokujące" ponoć 81% i 41%)przeprowadzono w
          > Polsce czy jakimkolwiek innym kraju wyniki byłyby z pewnością takie same jak
          w
          > Holandii. (BTW doradzam ci to samo co doradziłam Tadowi z jego "rewelacjami":
          > wejdź sobie na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i pogadaj z lekarzami jak to
          > jest z tą eutanazją i "eutanazją". Może im uwierzysz, bo jak znam życie to
          to,
          > co ja bym mogła w tej sprawie wyjaśnić natychmiast odrzucisz a ja mam
          chwilowo
          > dosyć wysłuchiwania, że to co mówię to "bełkot")
          > Założę się też, że gdyby sondaż przeprowadzono w katolickiej Irlandii to jego
          > wyniki (zapewne podobne jak w Holandii) interpretowałbyś zupełnie inaczej. Po
          > prostu Holandia ze swoim liberalnym ustawodawstwem jest dla ciebie idealnym
          > chłopcem do bicia - MUSI być sodomą i gomorą a fakty zawsze można sobie jakoś
          > dopasować.
          > Nie dało się z aborcją (bo "niestety" Holandia mimo liberalnej ustawy ma
          jeden
          > z najniższych wskaźników przerywania ciąży w Europie) - to trzeba zrobić z
          > holenderskich lekarzy morderców i zwyrodnialców. Brawo, tylko tak dalej. W
          imie
          >
          > prawdy i obiektywizmu, a jakże...

          Ton mojego postu był apokaliptyczny, bo rozmawiamy o apokalipsie.
          Cytaty: "Zanim w Holandii zalegalizowano eytanazję, specjalna komisja rządowa
          zebrała dane, z których wynikało, że w 1990 roku w tym kraju przeprowadzono
          25306 zabiegów eutanazji, z czego aż 14691 bez wiedzy i zgody
          pacjenta.....Niemiecki dziennik Suddeutsche Zeitung podał, że 40% zgonów
          wszytskich osób upośledzonych umysłowo w Holandii nastąpiło w wyniku
          eutanazji... Dr Admiraal otwarcie przyznaje, że uśmiercanie upośledzonych
          dzieci i chorych umysłowo jest powszechne, że sam to robił."
          Barbinator, nie rozmawiamy o tym, że lekarz odłączył aparaturę podtrzymującą
          życie. Rozmawiamy o eksterminacji. Dr. Admiraal nazwywa to sedacją terminalną.
          Bez zgody i wiedzy pacjenta podaje mu się ogromne dawki morfiny. Ogłusza się go
          w ten sposó. Potem przestaje się podawać jedzienie i picie. Śmierć następuje z
          wycieńczenia. Cytat: "Według Admiraala rocznie pozbawia się w ten sposób życia
          ponad 15 tys. osób - najczęściej bez ich wiedzy i zgody.
          Szkoda, że nie posłuchałaś historyjek:
          o dziadku, który w początkowej fazie raka zgłosił się do szpitala na rutynowe
          działania, a następnego dnia już nie żył. Lekarz obwieścił przeprowadzenie
          eutanazji.
          Szkoda, że nie słyszałaś historii o parze wychowującej dziecko z wodogłowiem.
          Znajomii namawiają tą parę do przeprowadzenia eutanazji.
          Nie chrzań o liberalnym ustawodastwie holenderskim. W tym zakresie ustawodastwo
          to jest chore. Starzy ludzie boją się w tym kraju iść do szpitala, bo ktoś może
          ich uśmiercić.
          Z Niemcami było tak samo. Kraj pisarzy, filozofów, muzyków itp - to niemożliwe,
          żeby w takim kraju dopuszczano się potwornych zbrodni. A jednak dopuszczano się.
          Posłuchaj holenderskich lekarzy mów8iących o tym by zabijać umysłowo chorych,
          bo są nieprzydatni, ich utrzymanie kosztuje.
          Zło może być banalne. Pisała o tym Hannah Arendt. Zło nie musi mieć twarzy
          szalonego, fanatycznego islamisty. Zło może mieć sympatyczną buźkę doktora
          Admiraala, albo Mengele, pani minister Els Borst-Eilers.
          Przestań chrzanić o wspaniałej Holandii. Pomyśl trochę. To tylko 1,5 godziny
          lotu. Pomyśl o zastosowaniu wspaniałych liberalnych rozwiązań holenderskich w
          Polsce. Pomyśl, o tym, że któregoś dnia możesz być w depresji i odwiedzi cię
          dr. Admiraal.
          Pytałem cię już: czy gdyby zamiast pań ze statku, przyjechali do nas talibowie
          i namawiali do realizacji swoich chorych pomysłów, to przyjęłabyś ich otwarcie
          i ugościła.
          Dopóki nie przeczytałem tego raportu o paniach z Langenorta myślałem jak o
          zwykłych dziwaczkach, ciotkach rewolucji. Po świecie szlaja się pełno takich
          zawodowych aktywistów. Po raporcie zmieniłem zadnie. To szalone i wściekłe
          babska, które próbują zaszczepić nam swoją chorą, nazistowską ideologię.
          konsekwencją tej ideologii są zbrodnie.
          • goga.74 Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 22.03.04, 15:01
            Cytaty: "Zanim w Holandii zalegalizowano eytanazję, specjalna komisja rządowa
            > zebrała dane, z których wynikało, że w 1990 roku w tym kraju przeprowadzono
            > 25306 zabiegów eutanazji, z czego aż 14691 bez wiedzy i zgody
            > pacjenta.....Niemiecki dziennik Suddeutsche Zeitung podał, że 40% zgonów
            > wszytskich osób upośledzonych umysłowo w Holandii nastąpiło w wyniku
            > eutanazji... Dr Admiraal otwarcie przyznaje, że uśmiercanie upośledzonych
            > dzieci i chorych umysłowo jest powszechne, że sam to robił."
            > Barbinator, nie rozmawiamy o tym, że lekarz odłączył aparaturę podtrzymującą
            > życie. Rozmawiamy o eksterminacji. Dr. Admiraal nazwywa to sedacją
            terminalną.
            > Bez zgody i wiedzy pacjenta podaje mu się ogromne dawki morfiny. Ogłusza się
            go
            >
            > w ten sposó. Potem przestaje się podawać jedzienie i picie. Śmierć następuje
            z
            > wycieńczenia. Cytat: "Według Admiraala rocznie pozbawia się w ten sposób
            życia
            > ponad 15 tys. osób - najczęściej bez ich wiedzy i zgody.
            > Szkoda, że nie posłuchałaś historyjek:
            > o dziadku, który w początkowej fazie raka zgłosił się do szpitala na rutynowe
            > działania, a następnego dnia już nie żył. Lekarz obwieścił przeprowadzenie
            > eutanazji.
            > Szkoda, że nie słyszałaś historii o parze wychowującej dziecko z wodogłowiem.
            > Znajomii namawiają tą parę do przeprowadzenia eutanazji.
            > Nie chrzań o liberalnym ustawodastwie holenderskim. W tym zakresie
            ustawodastwo
            >
            > to jest chore.

            Jak to ustawodawstwo jest chore? Sugerujesz, ze usmiercanie pacjentow bez ich
            zgody jest zgodne z holenderskim prawem?

            >Starzy ludzie boją się w tym kraju iść do szpitala, bo ktoś może
            >
            > ich uśmiercić.

            Wiesz, mieszkam w Holandii juz dobrych pare lat, znam sporo rodzin
            holenderskich i nie zauwazylam tego zjawiska. Wszyscy znajomi, ktorzy byli w
            szpitalu (w tym ludzie starsi, z rakiem) wrocili do domow, nikt ich w szpitalu
            nie usilowal zabic.


            • Gość: bezdenny Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 15:29
              W tym co pisałem oprałem się na programie w telewizji, artykule we Wprost i
              wywiadzie udzielonym w Rzeczpospolitej. Wszyscy występują z imienia i nazwiska.
              Oto fragment wywiadu z rzeczpospolitej z doktorem Piterem Admiraalem:
              "Pacjentowi, u którego nie można powstrzymać cierpienia ani bólu, podaje się
              powiększone dawki środków nasennych i uspokajających, a jednocześnie przestaje
              się go odżywiać. Zapada w śpiączkę i umiera po 2, 3 dniach. Eutanazję należy
              zgłosić, wypełnić formularze i tym podobne, o sedacji terminalnej nie trzeba
              nikomu mówić, bo to część codziennej praktyki medycznej, np. leczenia bólu. Z
              ostatniego raporu wynika, że mamy 4,5 tysiąca przypadków eutanazji, natomiast
              sedacji terminalnych jest ponad 15 tys. rocznie. Myślę, że ta ostatnia liczba
              będzie rosła, bowiem jest to ostania rzecz, jaką lekarz może zrobić dla
              pacjenta, szczególnie w tej części Europy, gdzie eutanazja jest zabroniona.
              Sedacja terminalna może być doskonałą altenatywą dla eutanazji, choć tzreba
              przyznać, że jest ona poza wszelką kontrolą."
              Kolejny cytat: " Pamiętam pacjenta z rakiem płuc, który przeżywał swoje
              ostatnie dni, miał wielkie kłopoty z oddychaniem. Rodzina, która czuwała przy
              nim jeden dzień, jedną noc , kolejny dzień, kolejną noc, nic nie mogąc zrobić
              była tym bardzo zasmucona. W takich przypadkach czasami odbierałem życie i
              muszę przyznać, że robiłem to ze względu na cierpiącą rodzinę, mimo, że pacjent
              mnie o to nie prosił, choć oczywiście jego dobro też miałem na względzie"
              Wszytko co pisałem ma potwierdzenie w tych raportach. Nie znam szczegółowych
              rozwiązań prawnych. Wiem jak podchodzą do niektórych rozwiązań lekarze w
              Holandii. Otóż mówią oni, że pacjent nawet taki, który nie może wyrazić swej
              woli (dziecko, nieprzytomny, chory umysłowo) ma prawo do eutanazji. W takich
              przypadkach zabija się kogoś takiego (eutanazja, sedacja terminalna) nie
              pytając go o zgodę.
              To jest chore. Czym różni się wykonywana w Holandii eutanazja na chorych
              psychicznie od eutanazji na chorych psychicznie w III Rzeszy?
              • Gość: Klarysa Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: 62.233.181.* 22.03.04, 16:04
                Hm,chciałabym abyśmy mieli taką służbę zdrowia ,jak owa
                "diaboliczna" Holandia.Mieszkam w Łodzi.Tu mam dzieci kiszone w beczkach od
                kapusty,pogotowie,które wstrzykuje pacjentom pavulon,aby mieć kasę za kolejny
                zgon od firmy pogrzebowej(a potem dwójka podejrzanych lekarzy ,jakby nic wraca
                do pracy na Sienkiewicza),oraz skierowania na chirurgię dla Łodzian do Zgierza
                (miasta parę kilometrów od Łodzi).Krótko mówiąc,jak ja się cieszę,że nie grozi
                mi ta higieniczna eutanazja w razie czego,ale leżenie na korytarzu bez parawanu
                i tlenu,bo już i tak nie opłaca się dawać.
                • Gość: bezdenny Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 16:38
                  Gość portalu: Klarysa napisał(a):

                  > Hm,chciałabym abyśmy mieli taką służbę zdrowia ,jak owa
                  > "diaboliczna" Holandia.Mieszkam w Łodzi.Tu mam dzieci kiszone w beczkach od
                  > kapusty,pogotowie,które wstrzykuje pacjentom pavulon,aby mieć kasę za kolejny
                  > zgon od firmy pogrzebowej(a potem dwójka podejrzanych lekarzy ,jakby nic wraca
                  >
                  > do pracy na Sienkiewicza),oraz skierowania na chirurgię dla Łodzian do
                  Zgierza
                  > (miasta parę kilometrów od Łodzi).Krótko mówiąc,jak ja się cieszę,że nie
                  grozi
                  > mi ta higieniczna eutanazja w razie czego,ale leżenie na korytarzu bez
                  parawanu
                  >
                  > i tlenu,bo już i tak nie opłaca się dawać.

                  Zapomniałaś dodać, że w Ameryce biją Murzynów.
              • Gość: linda Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.03.04, 16:14
                Boże!Trzeba tych nieszczęsnych Holendrów jak najszybciej poinformować,
                że jest niedaleko( 1,5 godziny lotu) ich kraju z piekła rodem
                cudowna kraina uczciwych, bezinteresownych, życzliwych, pełnych poświęcenia,
                no, jednym słowem - polskich lekarzy, gdzie mogliby się przecież schronić.

                Tutaj panuje niepodzielnie ETYKA, która nie zajmuje się tak trywialnymi
                sprawami jak skracanie cierpienia.Czy ci holenderscy naziści nie
                wiedzą, że CIERPIENIE USZLACHETNIA? No, w każdym razie biednych, bo bogaci
                są szlachetni sami przez się.

                Eutanazje w Polsce? Cóż za upiorne przypuszczenie. Tutejsi guru
                etyki byliby do tego absolutnie niezdolni. Kto to widział, żeby
                człowiek wchodził w kompetencje Boga (czyt.lekarza) i sam decydował
                o swoim życiu. Bóg wie lepiej kiedy frajer bez pieniędzy nadaje się
                na aniołka.

                O psychicznie chorych nie ma nawet co wspominać.Ich życie w Polsce
                to po prostu bajka.


              • goga.74 Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 23.03.04, 00:25
                > Oto fragment wywiadu z rzeczpospolitej z doktorem Piterem Admiraalem:
                > "Pacjentowi, u którego nie można powstrzymać cierpienia ani bólu, podaje się
                > powiększone dawki środków nasennych i uspokajających, a jednocześnie
                przestaje
                > się go odżywiać. Zapada w śpiączkę i umiera po 2, 3 dniach. Eutanazję należy
                > zgłosić, wypełnić formularze i tym podobne, o sedacji terminalnej nie trzeba
                > nikomu mówić, bo to część codziennej praktyki medycznej, np. leczenia bólu. Z
                > ostatniego raporu wynika, że mamy 4,5 tysiąca przypadków eutanazji, natomiast
                > sedacji terminalnych jest ponad 15 tys. rocznie. Myślę, że ta ostatnia liczba
                > będzie rosła, bowiem jest to ostania rzecz, jaką lekarz może zrobić dla
                > pacjenta, szczególnie w tej części Europy, gdzie eutanazja jest zabroniona.
                > Sedacja terminalna może być doskonałą altenatywą dla eutanazji, choć tzreba
                > przyznać, że jest ona poza wszelką kontrolą."
                > Kolejny cytat: " Pamiętam pacjenta z rakiem płuc, który przeżywał swoje
                > ostatnie dni, miał wielkie kłopoty z oddychaniem. Rodzina, która czuwała przy
                > nim jeden dzień, jedną noc , kolejny dzień, kolejną noc, nic nie mogąc zrobić
                > była tym bardzo zasmucona. W takich przypadkach czasami odbierałem życie i
                > muszę przyznać, że robiłem to ze względu na cierpiącą rodzinę, mimo, że
                pacjent
                >
                > mnie o to nie prosił, choć oczywiście jego dobro też miałem na względzie"
                > Wszytko co pisałem ma potwierdzenie w tych raportach.
                > pytając go o zgodę.

                > To jest chore. Czym różni się wykonywana w Holandii eutanazja na chorych
                > psychicznie od eutanazji na chorych psychicznie w III Rzeszy?

                Tym, ze w Holandii NIE mozna dokonac eutanazji na chorych psychicznie. Zeby
                dokonac eutanazji pacjent musi _swiadomie_ podpisac formularz, prosza rowniez o
                opinie dwoch lekarzy, ze faktycznie jest to "uitzichtloos lijden" .

                Sedacja terminalna zas moze byc dokonana na zyczenie rodziny pacjenta , jak np.
                w tym przypadku osoby umieracjacej na raka. Mozna ja wykonac tylko w stosunku
                do osob umierajacych, gdzie jest _pewnosc_ ze chory umrze tylko pytanie czy
                bedzie to trwalo miesiac w strasznych meczarniach czy mozna to skrocic.


                Skad wziales ponizsza historie?

                >>Szkoda, że nie słyszałaś historii o parze wychowującej dziecko z wodogłowiem.
                >>Znajomii namawiają tą parę do przeprowadzenia eutanazji.

                Bo w takiej sytuacji NIE mozna dokonac ani eutanazji ani sedacji terminalnej.
                Eutanazji nie, bo dziecko nie mam prawa o nia wystapic a sedacji terminalnej
                dlatego, ze wnioskuje ze slowa "wychowuja" dziecko sobie zyje z rodzicami i nie
                jest umierajace. Jesli w tym wypadku ktos by temu dziecku dopomogl odejsc, to
                owa osoba stanelaby za to przed sadem jak w kazdym innym kraju.

                > Nie znam szczegółowych
                > rozwiązań prawnych. Wiem jak podchodzą do niektórych rozwiązań lekarze w
                > Holandii.

                Skad wiesz?

                >Otóż mówią oni, że pacjent nawet taki, który nie może wyrazić swej
                > woli (dziecko, nieprzytomny, chory umysłowo) ma prawo do eutanazji. W takich
                > przypadkach zabija się kogoś takiego (eutanazja, sedacja terminalna) nie
                > pytając go o zgodę.

                Nie mozna od tak sobie dokonac sedacji terminalnej na kims dlatego, ze ta osoba
                jest umyslowo chora. Nie mozna rowniez jej dokonac na nowourodzonym kalekim
                dziecku.

                Nie musi Ci sie podobac to, ze w Holandi dopuszczalna jest eutanazja, ale nie
                wypisuj bredni o jakis mordach na chorych psychicznie czy dzieciach, bo takie
                rzeczy nie maja miejsca.



                • Gość: bezdenny Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 11:27
                  goga.74 napisała:
                  > Nie musi Ci sie podobac to, ze w Holandi dopuszczalna jest eutanazja, ale nie
                  > wypisuj bredni o jakis mordach na chorych psychicznie czy dzieciach, bo takie
                  > rzeczy nie maja miejsca.

                  Bardziej wierzę w to co widziałem w Polsacie, czytałem we Wprost i w
                  Rzeczypospolitej, niż w twoje gorące zapewnienia. W Holandii dokonuje się
                  mordów na ludziach chorych psychicznie, na dzieciach, na nieprzytomnych. Tyle,
                  że w Holandii nie nazywa się to zabójstwo tylko kryptoeutanazja lub sedacja
                  terminalna.
                  Kolejny cytacik: Kiedy doktor Żylicz (jako pierwszy założył w Holandii
                  hospicjum)pracował jeszcze w holenderskim szpitalu, po powrocie z urlopu
                  stwierdził, że zastępujący go lekarz poddał eutanazji jego pacjenkę, mimo, że
                  wcale go o to nie prosiła. "Ona i tak by umarła, a ja potrzebowałem wolnego
                  łóżka. Poza tym na jej leczenie trzeba byłoby wydać coraz więcej pieniędzy , co
                  byłoby po prostu nieopłacalne" - wyjaśnił lekarz Żyliczowi. ....
                  Dr Admiaraal otwarcie przyznaje, że usmiercanie upośledzonych dzieci i ludzi
                  chorych umysłowo jest powszechne, że sam to robił" - koniec cytatu.
                  Oczywiście istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że rzeczpospolita, Wprost i
                  Polsat wymyśliły te historie. Spreparowały zdjęcia, nazwiska, instytucje,
                  historie. Może Polsat wynajął aktorów którzy odegrali rolę pary wychowującej
                  dziewczynkę z wodogłowiem. Para ta opowiada jak na ulicy zaczepiają ich ludzie
                  i pytają dlaczego nie wykonać na dziewczynce eutanazji i pozbyć się problemu.
                  Jasne, że jest prawdopodobieństwo, że to wszystko lipa. obawiam się jednak, że
                  jest to znacznie mniej prawdopodobne niż to, że nie masz pojęcia co dzieje się
                  wkraju, w którym mieszkasz, albo nie masz odwagi spojrzeć prawdzie w oczy i
                  nazwać spraw po imieniu. czy nosisz przy sobie na wszelki wypadek "paszport
                  życia"?
                  • Gość: barbinator Czy byłeś kiedykolwiek w Holandii? n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 11:37
                    • Gość: bezdenny Re: Tak. n/tx IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 13:14
                  • Gość: sagan Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.desy.de 23.03.04, 11:38
                    Goga wyraznie napisala, ze rzeczy, ktore tak usilnie powtarzasz, sa *niezgodne z
                    prawem*, czyli sa przestepstwem.
                    czy wiesz, ile w polsce dokonuje sie aborcji???? skandal!!! w Twoim kraju, mam
                    nadzieje, ze przynajmniej wiesz, co sie w nim dzieje...
                    • Gość: bezdenny Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 13:35
                      Gość portalu: sagan napisał(a):

                      > Goga wyraznie napisala, ze rzeczy, ktore tak usilnie powtarzasz, sa
                      *niezgodne
                      > z
                      > prawem*, czyli sa przestepstwem.
                      > czy wiesz, ile w polsce dokonuje sie aborcji???? skandal!!! w Twoim kraju, mam
                      > nadzieje, ze przynajmniej wiesz, co sie w nim dzieje...
                      Nie wiem ilu w Polsce dokonuje się aborcji niezgodnie z prawem. Napewno
                      dokonuje się. Więc nie będę pisał jak Goga, że to niemożliwe, bo niezgodne z
                      prawem.
                      Ewentualne zastzreżenia co do prawdziwości tego co pisałem na temat Holandii i
                      przeprowadzanych tam masowo eutanazji, kryptoeutanazji i sedacji terminalnych
                      należy kierować do:Polsatu, Wprost, rzeczpospolitej, Suddeutsche Zeitung, The
                      Lancet, dr Admiraala, pani Willy Ebbers przełożonej pielęgniarek w hospicjum
                      Zeisterwoude, dr. Zylicza, dr Sartoriusa itd.
                      Pozdrawiam
                      • goga.74 Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 23.03.04, 14:14
                        Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                        > Nie wiem ilu w Polsce dokonuje się aborcji niezgodnie z prawem. Napewno
                        > dokonuje się. Więc nie będę pisał jak Goga, że to niemożliwe, bo niezgodne z
                        > prawem.

                        bezdenny, napisales:
                        >Nie chrzań o liberalnym ustawodastwie holenderskim. W tym zakresie
                        >ustawodastwo to jest chore

                        I tego dotyczyly min. moje uwagi. Ustawodawstwo nie jest chore i bardzo
                        dokladnie precyzuje w jakich warunkach mozna dokonac eutanazji.

                        To tak jakbym ja pisala na podstawie afery "lowcow skor", ze w Polsce lekarze
                        maja konkrakty z zakladami pogrzebowymi i nie udzielaja pacjentom pierwszej
                        pomocy poniewaz dostaja pieniadze za kazdego trupa (i polskie liberalne prawo
                        na to zezwala).



                      • goga.74 bezdenny- pytanie 23.03.04, 14:22
                        Co sadzisz o takim przypadku?
                        Wklejam z FK i podaje dal porzadku rowniez link:

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=11493996&a=11502502
                        >Najbardziej przerażającu jest strach lekarzy.
                        >opisywany byl przypadek, gdy w niewielkim prowincjonalnym szpitalu urodził
                        >sime
                        >tzw. bezczaszkowiec (cioężkie uszkodzenie mózgu, brak niektórych jego części) -

                        >przy wspomaganiu oddechu ma szanse przeżyć nawet do dwóch dób. Podłączono go
                        >do
                        >jedynego respiratora. W tym samym czasie przyjeto czteroletnia dziewczynkę,
                        >która wymagała wspomaganego oddechu, ale resporator był zajęty. Dziewczynke
                        >próbowano ratować "recznym" sztucznym oddychaniem, ale organizm funkcji nie
                        >podjął i dziecko zmarło. Bezczaszkowiec zmarł następnego dnia

                        Tylko nie pisz, ze powinny tam byc dwa respiratory, pewnie i powinny.
                        • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 14:56
                          goga.74 napisała:

                          > Co sadzisz o takim przypadku?
                          > Wklejam z FK i podaje dal porzadku rowniez link:
                          >
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=11493996&a=11502502
                          > >Najbardziej przerażającu jest strach lekarzy.
                          > >opisywany byl przypadek, gdy w niewielkim prowincjonalnym szpitalu urodził
                          > >sime
                          > >tzw. bezczaszkowiec (cioężkie uszkodzenie mózgu, brak niektórych jego częśc
                          > i) -
                          >
                          > >przy wspomaganiu oddechu ma szanse przeżyć nawet do dwóch dób. Podłączono g
                          > o
                          > >do
                          > >jedynego respiratora. W tym samym czasie przyjeto czteroletnia dziewczynkę,
                          >
                          > >która wymagała wspomaganego oddechu, ale resporator był zajęty. Dziewczynke
                          >
                          > >próbowano ratować "recznym" sztucznym oddychaniem, ale organizm funkcji nie
                          >
                          > >podjął i dziecko zmarło. Bezczaszkowiec zmarł następnego dnia
                          >
                          > Tylko nie pisz, ze powinny tam byc dwa respiratory, pewnie i powinny.

                          To tragedia? Myślę, że w Polsce codziennie umierają ludzie z powodu braku
                          opieki, braku lekarstw, sprzętu itd. Umierają samotni na korytarzach szpitali,
                          albo w domach starców.
                          Tylko to nijak nie odnosi się do tego co dzieje się w Holandii. To, że w Polsce
                          są tragedie nijak nie usprawiedliwia tego co dzieje się w Holandii. Czy chcesz
                          mi powiedzieć, że w Holandii chłopca by odłączono i dziewczynka żyłaby.
                          Możliwe. Ale nie to jest istotą problemu. Ja powtarzam to co widziałem w
                          raporcie i to co czytałem. Pisałem o sedacji terminalnej - ogłuszniu ludzi
                          narkotykiem bez ich zgody i odstawianiu im pozywienia - żeby umarli. To nie
                          jest przerwane leczenie. Pisałem o kryptoeutanazji - eutanazji bez zgody
                          pacjenta.
                          Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
                          ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest chore.
                          Skąd się wzieło to, że 40% zgonów ludzi chorych psychicznie następuje w wyniku
                          eutanazji. Czy chorzy psychicznie wyrazili zgodę? Pewnie niektórzy tak -
                          niewykluczam, że się nawet cieszyli i uśmiechali się jak ich zabijano. A może
                          rodzina wyrażała zgodę?
                          Przytaczano opinie z których wynika, że prawo do eutanazji zaczyna być
                          obowiązkiem eutanazji. Jeden z lekarzy opisywał pacjenta, który dał zgodę.
                          potem chciał się wycofać, ale nie mógł. Bo rodzina z kanady specjalnie
                          przyjechała. Przytaczano opinie, że przypadki wywierania presji na chorych by
                          zgodzili się, są powszechne.
                          Cytowałem ci również dr. Admiraala, który opowiada o sedacji terminalnej. To
                          wszytko naprawdę ma się nijak do tragedii dziewczynki, która zmarła bo do
                          respiratora podłączony był chory noworodek.
                          Po co starym Holendrom "paszporty życia"? Dlaczego noszą je przy sobie?
                          Przecież wystarczy nie zgodzić się na eutanazję. A może boją się, że nikt ich
                          nie zapyta?
                          • sagan2 Re: bezdenny- pytanie 23.03.04, 15:04
                            Gość portalu: bezdenny napisał(a):


                            > Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
                            > ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest
                            > chore.

                            dokladnie to samo mozna powiedziec o polskiej ustawie antyaborcujnej, ktora
                            doprowadza do wykonywania ok 200 tys nielegalnych aborcji w polsce, gdy w
                            holandii, gdzie aborcja jest legalna, dokonuje sie ich 20 tys... (liczby za
                            Barbinator)
                            zgadzasz sie ze mna?
                            • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 15:11
                              sagan2 napisała:

                              > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                              >
                              >
                              > > Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
                              > > ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest
                              > > chore.
                              >
                              > dokladnie to samo mozna powiedziec o polskiej ustawie antyaborcujnej, ktora
                              > doprowadza do wykonywania ok 200 tys nielegalnych aborcji w polsce, gdy w
                              > holandii, gdzie aborcja jest legalna, dokonuje sie ich 20 tys... (liczby za
                              > Barbinator)
                              > zgadzasz sie ze mna?
                              Nie, nie zgadzam się. Nie wiem czy wpolsce dokonuje się 200 tys. nielegalnych
                              aborcji. Wątpię. Ale jeśli nawet to jeszcze nie czytałem żadnego wywiadu z
                              polskim lekarzem, który mówi : "tak dokonuję nielegalnych aborcji. Robią to
                              wszystcy moi koledzy" Nie widziałem jeszcze wypowiadającego się w telewizji
                              lekarza który mówi: "to nielegalne robić aborcję powyżej 3 miesiąca, ale
                              właściwie nie ma przeciwskazań żeby abortować 8- miesięczne płody. Ta kwestia
                              jest jeszcze nieuregulowana, ale na szczęście prokuratura nie robi problemów"
                              • sagan2 Re: bezdenny- pytanie 23.03.04, 15:21
                                czy chodzi tylko o to, ze tego sie nie pokazuje w telewizji? tzn ze robi sie to
                                po cichu i "niby" w tajemnicy?
                                a jak inaczej niz "opowiadanie w telewizji" traktowac ogloszenia o "regulacji
                                miesiaczki" w kazdej niemal gazecie???
                                to wg mnie tez jest chore i pokazuje, ze prawo jest do d...
                                ilez to osob opowiadalo, ze lekarz "w przychdni" odmawial aborcji dozwolonej
                                prawnie, i jednoczesnie wreczal wizytowke swojego prywatnego gabinetu???
                                albo nie widzisz oczywistych faktow, albo zlosc Cie zaslepia.
                                • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 16:54
                                  sagan2 napisała:

                                  > czy chodzi tylko o to, ze tego sie nie pokazuje w telewizji? tzn ze robi sie
                                  to
                                  > po cichu i "niby" w tajemnicy?
                                  > a jak inaczej niz "opowiadanie w telewizji" traktowac ogloszenia o "regulacji
                                  > miesiaczki" w kazdej niemal gazecie???
                                  > to wg mnie tez jest chore i pokazuje, ze prawo jest do d...
                                  > ilez to osob opowiadalo, ze lekarz "w przychdni" odmawial aborcji dozwolonej
                                  > prawnie, i jednoczesnie wreczal wizytowke swojego prywatnego gabinetu???
                                  > albo nie widzisz oczywistych faktow, albo zlosc Cie zaslepia.

                                  Może i zaślepia mnie złość, bo nadal nie rozumiem dlaczego niegodne psotępki
                                  lekarzy w Polsce miałyby usprawiedliwiąc potworności w Holandii. Być może,
                                  któregoś dnia okaże się, że w Polsce na masową skalę zabija się umysłowo
                                  chorych i można sobie o tym pogadać w telewizji, bo nikt się nie oburzy. wtedy
                                  będę wiedział skąd się to wzięło. Holendrzy do tego czasu wprowadzą nowe
                                  jeszcze bardziej "liberalne" przepisy, a my ponieważ mamy mentalność
                                  nowobogackich zaczniemy dyskutować, że może warto i u nas, bo w takiej Holandii
                                  to....
                                  pozdrawiam
                                  • Gość: sagan Re: bezdenny- pytanie IP: *.desy.de 23.03.04, 17:24
                                    nigdzie nie napisalam, ze to co sie dzieje w polsce ma usprawiedliwiac to, co
                                    sie dzieje w holandii.
                                    po prostu zwrocilam Ci uwage, ze Twoje (Twoje wlasne) argumenty mozna zastosowac
                                    do sytuacji w polsce (ilosc nielegalnych aborcji). Ty sie oburzyles, ze to nie
                                    ma sensu, wiec moze warto by pomyslec, ze Twoje "rozumowanie" dotyczace holandi
                                    tez nie jest bezbledne?
                                    kilka osob probuje Ci na kilka spraw zwrocic uwage, ale Ty w ogole nie sluchasz.
                                    coz, nikt Cie do tego nie zmusi, oczywiscie.
                                    • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 17:44
                                      Być może nie zauważyłaś skąd się wziął wątek holenderski. Ano stąd, że zostały
                                      przywołane panie z langenorda, które przypłynęły z kraju, w którym wszystko
                                      jest cacy. Przypłynęły pouczać nas co powinniśmy zrobić i jak rozwiązywać nasze
                                      problemy - oczywiście tak jak Holendrzy. Zapytałem czy też radośnie witalibyśmy
                                      talibów, gdyby przyjechali zaszczepiać nam swoje chore idee. I tak sobie gadamy
                                      teraz o Holandii.
                                      Ale ja widzę to też w ten sposób. Weszliśmy na drogę, która nie wiadomo dokąd
                                      nas zawiedzie. Patrzymy na Holendrów, którzy na tej drodze są już daleko przed
                                      nami i wciąż prą do przodu. Możemy się zatrzymać, możemy zawrócić, możemy iść
                                      za Holendrami. Wybór należy do nas. Któregoś dnia pewnie znajdziemy się w tym
                                      miejscu, w którym teraz są Holendrzy. Będziemy dyskutować o eutanazji, sedacji
                                      terminalnej itd. Jeśli nie zatrzymamy się, nie zawrócimy, któregoś dnia w
                                      szpitalu przywita się z nami uroczy dr. Admiraal. Będzie uprzejmy, czarujący,
                                      pełen taktu - całkowite przeciweństwo fanatycznego taliba. My będziemy
                                      półprzytomni, ale on nam pomoże.
                                      Tak, weszliśmy już na tą drogę.
                            • Gość: bezdenny Re: I jeszcze jedno IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 15:19
                              Załózmy, że w Polsce rzeczywiście dokonuje się rocznie 200 tys. nielegalnych
                              aborcji. Zmieńmy to i zalegalizujmy. Będziemy mieli 200 tys. legalnych aborcji.
                              A może 300 tys?
                              Nie mam bladego pojęcia ilu dokonuje się w Holandii aborcji. Ale zapewne
                              wszystkie są legalne. Bo biedne Holenderki nie mają co jeść, w małych
                              miasteczkach panny w ciąży są pietnowane i nie mają życia, pijani ojcowie tłuką
                              swoje ciężarne córki i wyrzucają z domu. Więc abortują. Tak - napewno wszystkie
                              aborcje w Holandii biorą się z biedy.
                              • goga.74 Re: I jeszcze jedno 23.03.04, 15:31
                                > Nie mam bladego pojęcia ilu dokonuje się w Holandii aborcji. Ale zapewne
                                > wszystkie są legalne. Bo biedne Holenderki nie mają co jeść, w małych
                                > miasteczkach panny w ciąży są pietnowane i nie mają życia, pijani ojcowie
                                tłuką
                                >
                                > swoje ciężarne córki i wyrzucają z domu. Więc abortują. Tak - napewno
                                wszystkie
                                >
                                > aborcje w Holandii biorą się z biedy.

                                Niewiele jest aborcji min. dlatego, ze srodki antykoncepcyjne sa refundowane,
                                kazdy wie skad sie biora dzieci i co robic, jesli sie ich miec nie chce.
                                Proste.
                              • Gość: barbinator Re: I jeszcze jedno IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 15:39
                                > Nie mam bladego pojęcia ilu dokonuje się w Holandii aborcji. Ale zapewne
                                > wszystkie są legalne. Bo biedne Holenderki nie mają co jeść, w małych
                                > miasteczkach panny w ciąży są pietnowane i nie mają życia, pijani ojcowie
                                tłuką
                                >
                                > swoje ciężarne córki i wyrzucają z domu. Więc abortują. Tak - napewno
                                wszystkie
                                >
                                > aborcje w Holandii biorą się z biedy.



                                W Holandii wykonuje się 6 aborcji na każdy 1000 kobiet w wieku 15-44 lat.
                                Przy tak niewielkim odsetku można spokojnie przyjąć, że zdecydowana większość z
                                nich dotyczy sytuacji wyjątkowych takich jak zagrożenie zdrowia i życia, ciąże
                                niemozliwe do donoszenia, płody silnie uposledzone itd.
                                Oczywiście na pewno można zdobyć bardziej wiarygodne dane, ale nie sądzę bym
                                się w tej sprawie myliła. W Holandii kobiety które nie chcą miec dzieci po
                                prostu nie zachodzą w ciążę - bo wiedza o seksie i antykoncepcji jest
                                powszechna, w przeciwieństwie do Polski. W ciążę zachodzą zazwyczaj te, które
                                naprawdę tego chciały (a one usuwają tylko w przypadkach opisanych wyżej)

                                Pozdr. B.
                                • Gość: linda Re: I jeszcze jedno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.04, 19:11
                                  Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                  >W Holandii kobiety które nie chcą miec dzieci po
                                  > prostu nie zachodzą w ciążę - bo wiedza o seksie i antykoncepcji jest
                                  > powszechna, w przeciwieństwie do Polski. W ciążę zachodzą zazwyczaj te, które
                                  > naprawdę tego chciały (a one usuwają tylko w przypadkach opisanych wyżej)
                                  >

                                  W "Trójce" słyszałam historię o Polce (lekarce), mieszkającej
                                  w Holandii ktora po "wpadce" przyjechała na zabieg ...do Polski (zakaz już
                                  u nas obowiązywał) bo wstyd by jej było gdyby w jej środowisku dowiedziano
                                  się, że wpadła jak jakaś głupiutka nastolatka.
                            • Gość: barbinator Re: bezdenny- pytanie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 15:25
                              W Holandii wykonuje się 22 tys. aborcji rocznie tj 6 na 1000 kobiet w wieku 15-
                              44 lat co jest jedym z najniższych wskaźników w Europie.
                              Natomiast w Polsce trudno mówić o wiarygodnych danych odnośnie ilości aborcji,
                              w sytuacji gdy jest to nielegalne można mówić tylko o spekulacjach - liczba 200
                              tys. faktycznie pada w tym kontekście dosyć często. Nie potrafię jednak
                              powiedziec na ile prawidłowe są te wyliczenia.
                              Jak sądzę powołując się na mnie miałaś na myśli moją bajkę o złotej rybce...
                              jednak tam jak wiesz słowo "Polska" czy "Holandia" nie pada - i nie ma padać.
                              Chodziło mi raczej o analizę pewnej postawy - konkretne liczby były tam mniej
                              istotne. Jeżeli ktoś wierzy, że w Polsce jest tylko np 50 tys. aborcji rocznie
                              (choc moim zdaniem jest więcej) - to może sobie na miejsce 200 podstawić 50.
                              W bajce o rybce liczby nie są istotne.
                              Sorry za to OT, ale wolałam wyjasnić zanim ktoś mi zarzuci, że uprawiam
                              dezinformację :))

                              Pozdr. B

                              • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 13:39
                                Twoją bajkę o złej (nie złotej)rybce uważam za lekko bezsensu. Ale jak rozumiem
                                istotne jest pytanie czy lepiej mieć zakaz i dużo abocji, czy brak zakazu i
                                mało aborcji. Jeśli wyabstrahować całkowicie od wszelkich kontekstów i
                                uwarunkowań, to oczywiście lepszy brak zakazu i mało aborcji. ja nawet chętnie
                                zgodziłbym się na brak zakazu, pod warunkiem, że rzeczywiście nikt by tego nie
                                robił. To tak jak z robieniem za przeproszeniem kupy na trawniki w parku . Nie
                                ma zakazu wprost, a jednak nie robi się tego.
                          • goga.74 Re: bezdenny- pytanie 23.03.04, 15:38
                            >To tragedia?

                            A nie?

                            > To, że w Polsce
                            >są tragedie nijak nie usprawiedliwia tego co dzieje się w Holandii. Czy chcesz
                            >mi powiedzieć, że w Holandii chłopca by odłączono i dziewczynka żyłaby.

                            Podejrzewam, ze decyzje czy chlopca podlaczac czy nie, pozostawiono by rodzicom
                            chlopca.
                            I to bylby przyklad na te sadacje terminalna. Chlopiec swojej woli wyrazic nie
                            moze, decyduja rodzice.
                            Nie ma cienia szansy na przezycie, co najwyzej bedzie umieral dluzej.
                            Sa przypadki, gdy mozna okreslic, ze szanse na przezycie sa zerowe.
                            I tylko w takich wypadkach dopuszczane przestanie podtrzymywania zycia.
                            Jesli sa szanse na przezycie, wtedy sie ratuje takiego czlowieka.

                            >Możliwe. Ale nie to jest istotą problemu. Ja powtarzam to co widziałem w
                            >raporcie i to co czytałem. Pisałem o sedacji terminalnej - ogłuszniu ludzi
                            >narkotykiem bez ich zgody i odstawianiu im pozywienia - żeby umarli.

                            Moze powinies zaczac czerpac swoje zrodlo rowniez z innych zrodel?
                            Na poczatek zapraszam do Holandii, podroze ksztalca.

                            >Prawo to nie tylko zapis, ale także praktyka i interpretacja. Jeśli
                            >ustawodastwo dopuszcza do takich wynaturzeń, jak opisywałem tzn, że jest
                            chore.

                            Zawsze znajda sie osoby, ktore gotowe sa lamac istniejace prawo.
                            Czy to onacza, ze prawo jest zle?


                            >Skąd się wzieło to, że 40% zgonów ludzi chorych psychicznie następuje w wyniku
                            >eutanazji. Czy chorzy psychicznie wyrazili zgodę? Pewnie niektórzy tak -
                            >niewykluczam, że się nawet cieszyli i uśmiechali się jak ich zabijano. A może
                            >rodzina wyrażała zgodę?


                            Nie wiem, skad sie wzielo. Moze zostalo wyssane z palca autora tych rewelacji?

                            >Przytaczano opinie z których wynika, że prawo do eutanazji zaczyna być
                            >obowiązkiem eutanazji. Jeden z lekarzy opisywał pacjenta, który dał zgodę.
                            >potem chciał się wycofać, ale nie mógł. Bo rodzina z kanady specjalnie
                            >przyjechała. Przytaczano opinie, że przypadki wywierania presji na chorych by
                            >zgodzili się, są powszechne.

                            Nie sadzilam, ze "Reczpospolita" zmienila sie w piesemko sensacyjnie.

                            >Cytowałem ci również dr. Admiraala, który opowiada o sedacji terminalnej. To
                            >wszytko naprawdę ma się nijak do tragedii dziewczynki, która zmarła bo do
                            >respiratora podłączony był chory noworodek.

                            A ja Ci napisalam, co rozumie sie pod slowem sedacja terminalna.
                            Bynajmniej nie ogluszanie ludzi i ich zabijanie, jak raczysz sugerowac.

                            >Po co starym Holendrom "paszporty życia"? Dlaczego noszą je przy sobie?
                            >Przecież wystarczy nie zgodzić się na eutanazję. A może boją się, że nikt ich
                            >nie zapyta?

                            Chyba popytam sie rowniez dalszych znajomych o te paszporty.
                            A na marginesie, pisali w "Reczpospolitej" jak sie ten
                            dokument po holendersku nazywa, na razie musze sie sporo natlumaczyc, zeby
                            zrozumieli o co mi chodzi.
                            • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 14:00
                              Nie zarzucaj mi, że nie wiem co wypisuję. zarzuty kieruj do tych wszystkich
                              redakcji. Może ty inaczej rozumiesz termin sedacja terminalna, ale sam termin
                              nie ma żadnego znaczenia.Jak chcesz możemy uzywać np zwrotu "radosna
                              końcówka". Wiem natomiast co mówił dr. Admiraal. i co on nazywał sedacją. Wiem,
                              bo widziałem i słyszałem wywiad z nim. To on opowiadał o nafaszerowaniu
                              narkotykami i odstawieniu pożywienia.
                              A w Holandii owszem będę znowu - pod koniec maja. Holandię zjeździłem prawie
                              całą, co ze względu na rozmiar nie jest niczym nadzwyczajny. Żałuję tylko, że
                              nie byłem na tamach. Niestety nie będę miał czasu pojeździć na rowerze, ani
                              spłynąć kanałami.
                              Przed wyjazdem zapytam w konsulacie, czy nie powinienem na wszelki wypadek
                              załatwić sobie "paszportu życia" . Niestety nie znalazłem holenderskiej nazwy
                              na ten papier.
                              • goga.74 Re: bezdenny- pytanie 24.03.04, 16:52
                                > Przed wyjazdem zapytam w konsulacie, czy nie powinienem na wszelki wypadek
                                > załatwić sobie "paszportu życia" . Niestety nie znalazłem holenderskiej nazwy
                                > na ten papier.

                                Zalatw sobie koniecznie, jesli masz przez caly swoj pobyt tutaj sie niepokoic
                                ze holenderscy lekarze tylko czekaja zeby Cie oszolomic narkotykami i
                                wstrzyknac Ci morfine.
                                • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 17:57
                                  goga.74 napisała:

                                  > Zalatw sobie koniecznie, jesli masz przez caly swoj pobyt tutaj sie niepokoic
                                  > ze holenderscy lekarze tylko czekaja zeby Cie oszolomic narkotykami i
                                  > wstrzyknac Ci morfine.

                                  Wypadki chodzą po ludziach, więc wykupię też dodatkową polisę.
                                  A propos morfiny. Gdzie w Amsterdamie jest najlepsza trawka?
                                  • goga.74 Re: bezdenny- pytanie 24.03.04, 18:08
                                    > Wypadki chodzą po ludziach, więc wykupię też dodatkową polisę.

                                    Wykup, uslugi medyczne sa tutaj drogie.

                                    > A propos morfiny. Gdzie w Amsterdamie jest najlepsza trawka?

                                    Chyba apropos marihuany:-) Nie mam pojecia, nie kupuje trawki. Wielu Holendrow
                                    zreszta tez nie. Rynek kwitnie dzieki turystom takim jak Ty, ktorzy moga
                                    nareszcie skosztowac "zakazanego owocu".
                                    • Gość: bezdenny Re: bezdenny- pytanie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 18:23
                                      goga.74 napisała:
                                      Nie mam pojecia, nie kupuje trawki. Wielu Holendrow
                                      >
                                      > zreszta tez nie. Rynek kwitnie dzieki turystom takim jak Ty, ktorzy moga
                                      > nareszcie skosztowac "zakazanego owocu".

                                      No tak, teraz rozumiem. Holendrzy zalegalizowali trawkę z troski o turystów. Co
                                      prawda nie przyjadę jak turysta, ale to miłe, że staracie się dla nas coś
                                      zrobić.
                                      Czy prostytutki siedzą w oknach też z mojego powodu?
                  • goga.74 Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 23.03.04, 15:04
                    > Jasne, że jest prawdopodobieństwo, że to wszystko lipa. obawiam się jednak,
                    że
                    > jest to znacznie mniej prawdopodobne niż to, że nie masz pojęcia co dzieje
                    się
                    > wkraju, w którym mieszkasz, albo nie masz odwagi spojrzeć prawdzie w oczy i
                    > nazwać spraw po imieniu. czy nosisz przy sobie na wszelki wypadek "paszport
                    > życia"?

                    To co Ty wypisujesz to stek bzdur, panie bezdenny.

                    Nie ma zadnego usmiercania dzieci uposledzonych. Takie dzieci objete sa duzo
                    lepsza opieka niz w Polsce - mam na mysli rehabilitacje takiego dziecka,
                    oplacana przez "ziekenfonds" (cos w rodzaju kasy chorych).

                    "Paszportu zycia" nie mam. Nie maja go rowniez znajomi ani ich starsi rodzice -
                    zrobilam szybko maly "wywiad srodowiskowy" - niektorzy nawet nie wiedzieli, co
                    to takiego jest.
                    • Gość: bezdenny Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 16:21
                      goga.74 napisała:

                      > To co Ty wypisujesz to stek bzdur, panie bezdenny.
                      >
                      > Nie ma zadnego usmiercania dzieci uposledzonych. Takie dzieci objete sa duzo
                      > lepsza opieka niz w Polsce - mam na mysli rehabilitacje takiego dziecka,
                      > oplacana przez "ziekenfonds" (cos w rodzaju kasy chorych).
                      >
                      > "Paszportu zycia" nie mam. Nie maja go rowniez znajomi ani ich starsi
                      rodzice -
                      >
                      > zrobilam szybko maly "wywiad srodowiskowy" - niektorzy nawet nie wiedzieli,
                      co
                      > to takiego jest.

                      jasne, że bzdury. Telewizja wynjęła aktorów, żeby odegrali wzruszające scenki,
                      Wprost razem z Rzeczpospolitą wymyślił raporty i dr. Admiraala, zręczny
                      komputerowiec dał mu sympatyczną buźkę - zrobił miłego pana z bródką. W spisku
                      jest jeszcze Suddeutsche Zeitung. Spreparowane jest też zdjęcie z Wprost na
                      którym widać młodych ludzi maszerujących z potretami dzieci. Spreparowany jest
                      też fragment wywiadu z dr Schepensem:" Zetknąłem się kiedyś z następującym
                      przypadkiem: pewien ciężko chory człowiek zdecydował razem z dziećmi, że
                      nadszedł czas by umarł. Zdecydowano się na eutanazję, zaczęto rozmawiać o
                      terminie. Dzieci zaproponowały aby "zrobić to" we wtorek albo w środę - oni
                      będą mieli czas na przygotowanie pogrzebu, a przyjaciele by na niego
                      przyjechać. Gdy nadszedł moment eutanazji, tuż przed zrobieniem zastrzyku,
                      lekazr zapytał pacjenta czy podtrzymuje swoją decyzję. On na to "doktorze
                      gdybym mógł pożyć jeszcze chwilę , byłoby lepiej". Na co lekarz: " Jak to?
                      Przecież zgodziłeś się, podpisałeś wszystkie papiery. " No tak ale dlatego, że
                      chciałem sprawić przyjemność swoim dzieciom".
                      Wszelkie uwagi dotyczące prawdziwości opisywanych sytuacji proszę kierować do
                      odpwoiednich gazet czasopism i telewizji.
    • tad9 Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 21.03.04, 14:30
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > Chciałabym tutaj podsumować dyskusję na wątku "z okazji dnia kobiet".

      Droga B. zamiast robić z siebie ofiarę okrutnych pro-lajfowców (jesteś w tym
      mistrzynią) wróć do owego "długiego wątka" i odpowiedz na parę pyań, które tam
      padły. Np, interesuje mnie Twoja odpowiedź na mój post "Barbinator i aktywność
      mózgowa".
      • Gość: barbinator Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 09:20
        > Droga B. zamiast robić z siebie ofiarę okrutnych pro-lajfowców (jesteś w tym
        > mistrzynią)


        Dziękuję za ten komplement, ale jest on zupełnie niezasłużony. Do tego co tutaj
        napisałam nie potrzeba żadnego "mistrzostwa". Ja tylko opisałam jak wyglądały
        moje rozmowy na tamtym wątku, niczego nie dopisując ani nie zmyślając.



        wróć do owego "długiego wątka" i odpowiedz na parę pyań, które tam
        > padły. Np, interesuje mnie Twoja odpowiedź na mój post "Barbinator i
        aktywność
        > mózgowa".


        Nie zamierzam rozmawiać o aborcji aż do września.
        Jeżeli jednak czujesz potrzebę porozmwiania o tych twoich "rewelacjach
        naukowych" dowodzących istnienia mózgu tuż po powstaniu zarodka to proponuję
        byś wszedł na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i podzielił się z tamtejszymi
        bywalcami swoją wiedzą w tej kwestii.
        Z pewnością będą zachwyceni.

        Pozdr. B.
        • tad9 Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka 22.03.04, 15:46
          Gość portalu: barbinator napisał(a):


          > Nie zamierzam rozmawiać o aborcji aż do września.
          > Jeżeli jednak czujesz potrzebę porozmwiania o tych twoich "rewelacjach
          > naukowych" dowodzących istnienia mózgu tuż po powstaniu zarodka to proponuję
          > byś wszedł na jakąś medyczną grupę dyskusyjną i podzielił się z tamtejszymi
          > bywalcami swoją wiedzą w tej kwestii.

          Podałem źródła na jakich się opierałem. Ty nie napisałaś NIC. Proszę o konkrety.



          > Z pewnością będą zachwyceni.
          >
          > Pozdr. B.
    • Gość: Piter Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 21.03.04, 17:03
      Droga Barbi,
      Jak zwykle wykazujesz się pełnym obiektywizmem i uczciwością. Diagnoza brzmi:
      podstępni „pro-lifowcy” podpuszczają naiwnych, uczciwych, dobrodusznych
      zwolenników zabijania dzieci nienarodzonych, by ich później bezlitośnie poniżyć
      i wdeptać w błoto. Oczywiście, robią to w ideologicznym zaślepieniu, nie
      przejmując się faktem, że absolutnie nie mają racji.
      Miotają obelgi i mają wszystkich łagodnych, delikatnych, czułych na wszystko
      zwolenników zabijania nienarodzonych dzieci za zakłamanych idiotów, a oni
      przecież tak szanują pozbawione jakichkolwiek podstaw poglądy „pro-lifowców”.
      A najgorsze, że przecież nie mają jakichkolwiek merytorycznych argumentów.
      argumentów przecież Polacy to naród dzieciobójców, którzy pasjami kiszą dzieci
      w beczkach, wrzucają do szamba itd., podczas gdy mogliby je w higienicznych
      warunkach zamordować jeszcze w łonach matek. Wszystko byłoby cacy.
      Ale tych durnych „pro-lifowców”, to nic nie obchodzi, bo ich obłędna „katolicka
      ideologia” jest ważniejsza od wolności do usunięcia niechcianego życia. Bo ich
      tak naprawdę ratowanie zagrożonego życia nienarodzonych dzieci nic nie
      obchodzi. Parszywi hipokryci, którzy, jak można dowiedzieć się z
      postu „wyznawczyni” Barbinator, Klarysy, sami niejedno mają na sumieniu.
      Jadowite, zakłamane, podstępne zakute łby. A wśród nich ja (Barinator pisała o
      obrońcach życia ogólnie, więc o wszystkich), jeden z potworów w ludzkiej skórze.
      A z drugiej strony dotknięta do żywego Barbinator. I do tego jeszcze w stanie
      błogosławionym (czego Ci serdecznie i szczerze gratuluję). To rzeczywiście
      potworne.
      Ale niezbyt uczciwe.
      P.
      • Gość: barbinator Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 09:17
        > Jak zwykle wykazujesz się pełnym obiektywizmem i uczciwością


        Jeżeli miało to oznaczać, żew jestem nieuczciwa i nieobiektywna to się mylisz.
        Powinieneś się był troszkę zastanowić zanim to napisałeś. A może raczej
        powinieneś dokładnie przeczytać tamten wątek, zanim się wypowiesz?
        Informuję cię bowiem, że żadna inwektywa którą tutaj opisałam nie została
        przeze mnie wymyślona, każde z tych słów zostało w stosunku do mnie użyte co
        najmniej raz a niektóre wieloktotnie, w dodatku to co zacytowałam to wcale nie
        była pełna gama możliwości "dyskusyjnych" moich rozmówców. Naturalnie pominełam
        także naturalistyczne kawałki w rodzaju "wy feministyczne kurwy" (taki tekst
        też tam był) - gdyz zainteresowały mnie tylko wypowiedzi powaznych rozmówców,
        tych pozornie kulturalnych i inteligentnych a forumowy folklor w ogóle pomijam.
        Prawdopodobnie ty sam tak się przyzwyczaiłeś do tego, że prolajfowcy opluwaja
        swoich rozmówców, że przestajesz już to zauważać. Dopiero jak ktoś to wszystko
        zbierze do kupy i zacytuje - to nagle robi się to widoczne, prawda? Tylko, że
        wtedy najprościej jest napisać, że ten ktoś "jest nieuczciwy i nieobiektywny" i
        w ten sposób pozbyć się problemu.
        Pogratulować podejścia.

        Pozdr. B.

        PS
        Dodam tylko, że akurat twoja dyskusja na tamtym wątku (ta z Moniką) była
        interesująca i wyraźnie odróżniała się na plus od reszty wypowiedzi.
        Moje "podsumowanie" dotyczyło moich tamtejszych rozmówców i naszych rozmów - z
        tobą tam nie rozmawiałam.
        • Gość: Piter Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 22.03.04, 21:01
          Ale pisałaś generalizując o wszystkich "pro-lifowcach", dlatego mie to
          zmierziło. Niewydaje mi sie również, by np. Tad obrzucił Cię błotem.
          Stąd moja uwaga o obiektywizmie.
          Z kolei Twoja uwaga jakobym przyzwyczaił się do tego, że prolajfowcy opluwaja
          swoich rozmówców, którego to podejscia mi gratulujesz, jet najzupełniej
          nieprawdziwa, nieuczciwa i niesprawiedliwa. Ale oczywiście jest prosta
          konsekwencją Twojego poprzedniego wątku - "no, czasem trafi się jakiś jeden,
          który moze nie opluwa, ale generalni prolajfowcy opluwają".
          Takich słow, rzecz jasna, nie napisałaś, ale taki jest wydźwięk Twojej
          wypowiedzi.
          Nie usprawiedliwiam rzucania inwektyw ani przez "prolajfowców", ani przez ich
          przeciwników (co, jak sama uczciwie musisz przyznać, również ma miejsce) i nie
          przyzwyczajam się do tego, co mi zarzucasz.
          Ale jeżeli masz do kogos uwagi, to nie rozciągaj swoich pretensji na
          wszystkich, bo to, moim zdaniem, jest nie do końca uczciwe.
          P.
    • Gość: ggigus hej, barbinator! IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.04, 18:15
      Wiesz, nie przejmuj sie, ja tez dalam sobie spokoj z tym watkiem. No bo jesli
      od prolajfowcow za zadna cene i pod zadnym warunkiem nie mozna uzyskac odp. na
      pytanie, a dlaczegoz to niby w imieniu prawa zabraniaja mi prawa w dokonywaniu
      moich wyborowi i wlasciwie dlaczego mam sie kierowac ich zasadami w moim zyciu.
      Zamiast tego wola pisac o morderstwie na sasiadach, dzieciach sasiadow i takie
      tam rozne
      Barbinator, wiosna sie zaczela!
      Bedzie dobrze, pozdrawiam serdecznie
      ggigus
      • Gość: lEń Re: hej, barbinator! IP: *.g-net.pl 22.03.04, 13:17
        No bo jesli
        > od prolajfowcow za zadna cene i pod zadnym warunkiem nie mozna uzyskac odp.
        na
        > pytanie, a dlaczegoz to niby w imieniu prawa zabraniaja mi prawa w
        dokonywaniu
        > moich wyborowi i wlasciwie dlaczego mam sie kierowac ich zasadami w moim
        zyciu.

        ciekawe dlaczego nie pozwalamy np. seryjnym mordercom na "dokonywanie
        ich wyborow i wlasciwie dlaczego maja sie kierowac naszymi zasadami w ich
        zyciu"?
        • Gość: Klarysa Brednie IP: 62.233.181.* 22.03.04, 13:50
          Chodzi cały czas o to samo.Ginekolog z pogotowia nie przepisze Ci
          progesteronu,choć to środek legalny i dostępny w każdej prywatnej aptece.Ten
          sam ginekolog w prywatnym gabinecie,który często prowadzi w SWOIM własnym
          mieszkaniu(!), za 50 -80 zł przepisze Ci ów progesteron z wielkim uśmiechem.I
          chodzi jedynie o kasę ,kasę ,kasę i jeszcze raz kasę.Pieprzony kraj
          hipokrytów.A teraz wyzwijcie mnie od pojeba i nazisty.I bardzo się cieszę,że
          mam poglądy pojeba i nazisty.
          • Gość: Klarysa Re: Brednie IP: 62.233.181.* 22.03.04, 13:57
            Zresztą ,jeśli progesteron jest przede wszystkim stosowany w terapii
            hormonalnej,to o postinorze już nawet nie warto pisać.
          • Gość: Piter Re: Brednie IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 22.03.04, 21:08
            Ginekolog w pogotowiu jest urzędnikiem państwowym i musi stosować się do
            obowiązujących go przepisów. W prywatnym gabinecie to zupełnie inna sprawa. To
            nie hipokryzja.
            Urzędnik, jako funkcjaonariusz państa, niezaleznie od prywatnych poglądów, nie
            moze złamac obowiązującego prawa. po wyjsciu z urzędu jest osoba prywatną i
            sztywny gorset przepisów go nie obowiązuje.
            P.
            • Gość: Klarysa Re: Brednie IP: 62.233.181.* 23.03.04, 10:42
              I tu mamy sedno,bo nie wiesz,jakie masz prawo i o czym piszesz.To czysta
              HIPOKRYZJA przez duże H.Zarowno progesteron,jak i postinor jest zarejestrowanym
              w Polsce,legalnym i dostępnym w każdej aptece środkiem na receptę.Ma do niego
              prawo każda kobieta,podobnie jak np. do Enarenalu nadciśnieniowiec.Tylko,że za
              przepisanie go,bardziej papiescy niż konklawe lekarze,żądają kasy !I to jest
              hipokryzja,bo prawo do dostępności do tego środka gwarantuje polskie
              prawo.Łamie prawo lekarz,który takiego środka nie przepisuje ,ale po chwili
              dostaje kopertę i już z uśmiechem wali pieczątkę.Lapówka czyli środek
              korupcyjny.W tym wypadku Lekarz łamie prawo.
              • Gość: Piter Re: Brednie IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 11:22
                Przynaję, że o środkach wczesnoporonnych mam, by wyrazić się delikatnie,
                mgliste pojęcie, więc Twoje uwagi przyjmuję z pokorą.
                Ale powiem Ci jedno - kiedyś trafiło mię "lumbago", całkowicie uniemozliwiające
                samodzielne poruszanie się. Udałem się więc do izby przyjęć szpitala urazowego.
                Pan "doktór" stwoerdził, że mój przypadk nie kwalifikuje się na "ostry dyżur",
                ale może mie przyjąć przywatnie, co za pewną opłata uczynił w tym samym miejscu
                i w tym samym czasie.
                Nie pisz więc o hipokryzji (przez jakie tam sobie chcesz h) w odniesieniu li
                tylko do ginekologów, ale generalnie, do skorumpowanych lekarzy "państwowej
                służby zdrowia".
                Zdrówka życzę -
                P.
                • Gość: Klarysa Re: Brednie IP: 62.233.181.* 23.03.04, 12:55
                  Owszem,tyle tylko,że progesteron zażywa się do 72 godzin,więc liczy się przede
                  wszystkim czas.A kobieta nie dośc,że musi się nabiegać od lekarza do
                  lekarza,nie mogąc wyegzekwować należnych jej praw,to jeszcze czuje na własnym
                  przykładzie,jak dostępne są w kraju wchodzącym do Unii podstawowe środki
                  antykoncepcyjne "po".
                  Również zdrowia życzę,bo w Polsce wybitnie potrzebna to rzecz.
                  • Gość: Piter Re: Brednie IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 24.03.04, 15:55
                    I nad wyraz (dosłownie i w przenośni) - cenna.
                    P.
        • Gość: ggigus no wlasnie IP: *.dip.t-dialin.net 22.03.04, 18:48
          Uderz w stol, a nozycie sie odezwa.
          Ja o chlebie, Ty o niebie.
          koncze, bo mi sie repertuar przyslow na te okazje wyczerpal.
          • ll6 Re: no wlasnie 22.03.04, 19:02
            nie rozumiem - przeciez piszemy o tym samym - czy kazdy ma prawo do kierowania
            sie jedynie swoim wlasnymi zasadami, czy tak rozumiana wolnosc to najbardziej
            niezbywalne prawo jednostki i ja stwierdzilem ze tak nie jest, podalem
            przykald, wiec z zalozeniem ze zgadzamy sie z przykladem obalilem twierdzenie.
            • Gość: Klarysa Re: no wlasnie IP: 62.233.181.* 22.03.04, 19:11
              Aha,a wypowiadasz się w imieniu ludzkości? Czy MY mamy prawo i My obaliliśmy
              twierdzenie ,którego przesłanka była nielogiczna bo nieadekwatna ,jeśli idzie o
              gradację spraw? Zrobię identycznie.
              Kradzież jest przestępstwem. Za przestępstwo się każe.Zarówno gościa ,który
              ukradł 20 samochodów,jak i dzieciaka ,który ukradł serek w sklepie powinno
              posłać się do więzienia na 5 lat.Przecież z przesłanki wynika ,że przestępstwo
              takie jak kradzież powinno się karać.
              • Gość: lEń Re: no wlasnie IP: *.g-net.pl 22.03.04, 19:21
                nie zrobilas identycznie - ja po prostu obalilem twierdzenie w stylu -
                najwieksza predkosc ze wszystkich zwierzakow osiaga malpa - poprzez podanie
                przykladu: gepard biega szybciej, i tyle.
                • Gość: Klarysa Re: no wlasnie IP: 62.233.181.* 23.03.04, 10:50
                  Nie.Przesłanka musi być prawdziwa.Twoja nie jest ,bo student mający logikę na
                  pierwszym roku udowodni ,że nie mamy w materiale przesłanki dookreślonego
                  dokładnie zbioru ,więc teza nie może być prawdziwa.Zwierzęta to zbiór ,który
                  zawiera w sobie podzbiory((ssaki,gady ,płazy itd...)Małpa biega najszybciej ,
                  z naczelnych,gepard z kotowatych.Nie zrobiłeś tego zastrzeżenia,więc dowód jest
                  błędny.
                  • Gość: lEn Re: no wlasnie IP: *.geol.agh.edu.pl 24.03.04, 13:58
                    ok no to mozemy sie tak bawic - napisze ze chodzi mi o kotowate - a przyklad to
                    obalenie twierdzenia :kot domowy biega najszybciej z kotowatych - i dowod
                    blednosci: nie - bo istnieje taki kotowaty jak gepard ktory biega szybciej,
                    pozatym brak dookreslenia zbioru to juz problem stawiajacego teze a nie
                    obalajacego, przypominam ze teze o nadrzednosci wlasnego systemu wartosci nie ja
                    sformuowalem
            • Gość: ggigus sluchaj, IP: *.dip.t-dialin.net 22.03.04, 23:07
              czy ja mam az do znudzeniap owtarzac, ze dla nmie porownanie aborcji z masowym
              morderca nie ma semsu? ze porownywanie rzeczy nieporownywalnych nie prowadzi do
              niczego? Ze tak samo moglabym sie domagac od prolajfowcow, aby zajeli sie
              KAZDYM dzieckiem, ktore matka chciala usunac? NO bo skoro schodzimy do poziomu
              absudru, dlaczego nie?
    • nadszyszkownik.kilkujadek Nie ma to jak... 21.03.04, 19:05
      ...podsumować pewien długi wątek kolejnym długim wątkiem, w którym wszyscy
      powiemy sobie wzajem, jak bardzo się nie lubimy. Jeśli wątek ma ponad trzysta
      wpisów, musi być o aborcji. Ewentualnie o zdradach małżeńskich.

      Przy okazji, na forum 'Kobieta' znalazłem takie oto coś. Dosyć intersujące.
      Ciekaw jestem, skąd bierze się wśród medyków takie parcie do bycia bardziej
      papieskim, niż Papież.

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=11493996
    • dokowski Tacy są już antyaborcjoniści, to nie jest dziwne 22.03.04, 14:09
      Gość portalu: barbinator napisał(a):

      > ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
      > są śmiecie i moralne zera.
      > Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.

      Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
      społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą. Nie
      rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.
      • Gość: bezdenny Re: Tacy są już antyaborcjoniści, to nie jest dzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 14:48
        dokowski napisał:

        > Gość portalu: barbinator napisał(a):
        >
        > > ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
        > > są śmiecie i moralne zera.
        > > Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.
        >
        >
        Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
        > społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą.
        Nie
        > rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.

        W przeciweństwie do urzędników ministerstwa finasów. Ci bowiem, to prawdziwi
        arystokraci ducha i intelektu.
      • agrafek Re: Tacy są już antyaborcjoniści, to nie jest dzi 22.03.04, 20:25
        dokowski napisał:

        > Gość portalu: barbinator napisał(a):
        >
        > > ulubiona zabawa prolajfowców: pokazywanie swoim oponentom jakie to z nich
        > > są śmiecie i moralne zera.
        > > Merytoryczne argumenty przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.
        >
        > Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
        > społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą.
        Nie
        > rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.
        Hm. Dziękuję?
      • Gość: Piter Re: Tacy są już antyaborcjoniści, to nie jest dzi IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 22.03.04, 21:10
        To chamstwo wyniesione z domu wyziera z każdego postu np. Tada.
        No, ale to "prolajfowcy" obrażają wszystkich dookoła!
        P.
      • Gość: BD Re: Tacy są już antyaborcjoniści, to nie jest dzi IP: 195.136.36.* 23.03.04, 09:37
        Witam,

        dokowski napisał:

        > Zresztą trudno im być innymi ludźmi, gdyż są to zwykle ludzi z nizin
        > społecznych, bez wykształcenia, a jedynie napakowani religijną propagandą.
        > Nie rozumieją biologii, a chamstwo wynieśli z domu i z ulicy.

        Ot, typowa "gadka pro-choice dla ubogich" :-/

        Swego czasu wysunąłem tu argument pro-life odwołujący się do matematyczno-
        ekonomicznej teorii opcji. Przeciwncy krytykowali ten argument, choć
        jednocześnie przyznwali, że go nie rozumieją.

        Niedawno dowiedziałem się, że niestety - ktoś wpadł na podobny pomysł wcześniej
        ode mnie. Wybitny etyk i filozof, Richard M. Hare (niektóre jego prace ukazały
        się po polsku) wysunął podobną argumentację - jest ona nawet bardziej radykalna
        od mojej i - jak moja - nie odwołuje się w ogóle do religii, a jedynie do
        kalkulacji utylitarnej. Argumentację Hare znalazłem w eseju "Preferences of
        possible people" z książki: C. Fehige i U. Wessels (red.) "Preferences",
        (Perspectives in Analytical Philosophy, Bd. 19), Berlin: Walter de Gruyter,
        1998.

        To taka dygresja a propos "antyabrocjonistów bez wykształcenia napakowanych
        religijną propagandą".

        pozdrawiam,

        BD
        • dokowski To bardzo ciekawe 24.03.04, 21:55
          Gość portalu: BD napisał(a):

          > Swego czasu wysunąłem tu argument pro-life odwołujący się do matematyczno-
          > ekonomicznej teorii opcji. Przeciwncy krytykowali ten argument, choć
          > jednocześnie przyznwali, że go nie rozumieją.
          >
          > Niedawno dowiedziałem się, że niestety - ktoś wpadł na podobny pomysł
          wcześniej
          >
          > ode mnie. Wybitny etyk i filozof, Richard M. Hare (niektóre jego prace
          ukazały
          > się po polsku) wysunął podobną argumentację

          Na czym z grubsza polegaten argument?
    • Gość: lEń Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.g-net.pl 22.03.04, 18:43
      z mojego doswiadczenia na tym forum wynika ze chamstwo rozklada sie po rowno,
      nie przoduja w tym ani "prolajfowcy", ani "pro-choicowcy" a piszac na forum i
      prezentujac jakiekolwiek zkrystalizowane poglady w tak drazliwej sprawie nalezy
      sie liczyc z ostrymi odpowiedziami, nawet obrazliwymi, chamstwu sie nie
      zaradzi, mozna tylko ignorowac, a nie tworzyc uzalajacy sie nad soba watek .
    • Gość: barbinator uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 22.03.04, 22:23
      To właściwe ciekawe, ze tylu z was wydaje się, ze ja w tym wątku piszę
      o "chamstwie prolajfowców" (a także, ze napisałam to wszystko aby poużalać się
      nad sobą;)) Zapewniam was, ze gdybym chciała pisać o "chamstwie" to znalazłabym
      zupełnie inne, dużo zresztą drastyczniejsze przykłady zaś do użalania się nad
      sobą powodów nie widzę. Ostrzejsze w tonie dyskusje nigdy mi nie przeszkadzały,
      nawet wolę je od tych przesłodzonych...
      W tym co opisałam chamski był zresztą jedynie ów "nazistowski pojeb" - a to
      malownicze określenie pochodzi akurat z zupełnie innego wątka, w dodatku nie
      zostało użyte w stosunku do mnie.
      Trudno mi powiedziec która strona "sporu aborcyjnego" wykazuje więcej chamstwa -
      byc może jest go po równo, szczerze mówiąc ten temat mało mnie obchodzi.
      Nie o proste "chamstwo" mi bowiem chodzi, tylko o specyficzny sposób
      prowadzenia rozmowy przez prolajfowców. O to ich "święte przekonanie" o swojej
      własnej moralnej wyższości i absolutności ich własnej Prawdy. O dziwne
      przeświadczenie, że prochoicowcy niczego nie rozumieją - bo przecież gdyby
      tylko naprawdę zrozumieli (doznali iluminacji? ;)) to natychmiast by przeszli
      na pozycje pro-life. A dlaczego prochoicowcy NIE CHCA zrozumieć? Bo są uparci,
      dziecinni, niemądrzy... a także obłudni, niekonsekwentni itd
      Jakoś zaden prolajfowiec nie potrafi sobie powiedzieć: ja mam swoje poglądy a
      on ma swoje... pozostańmy przy nich i zastanówmy się wspólnie co naprawdę
      należy robić, by i aborcji było mniej (jak to jest, że prochoicowcy zazwyczaj
      to potrafią??!), i by mniej dzieci lądowało w beczkach po kapuście. Bo kolejna
      sprawa której prolajfowcy za nic nie potrafią zrozumieć to to, że żaden
      prochoicowiec nie jest "zwolennikiem aborcji".
      Ja w ogóle nie znam nikogo o kim można by coś takiego powiedzieć.
      Gdyby prolajfowcy zamiast demonstrować swoją domniemaną wyższość moralną
      próbowali raczej zrozumieć co się do nich mówi, to od razu zauważyliby, że
      prochoicowcy też chcą by aborcji było jak najmniej - a że chcą tego z innych
      pobudek niż prolajfowcy... czy to naprawdę takie ważne...?
      Niestety... dla nich to BARDZO WAŻNE...
      Bowiem jedyna sprawa interesująca prolajfowców to ten nieszczęsny, kompletnie
      nieskuteczny i kompletnie nic nie dający, bzdurny i jątrzący ZAKAZ.
      To tego świętego w ich mniemaniu ZAKAZU będą bronili niczym Rokita Nicei.
      I w związku z tym do obrzydzenia będą wałkować nierozwiązywalny temat
      człowieczeństwa płodu - temat co do którego zawsze będą istniały kontrowersje i
      który w żaden sposób nie ma wpływu na to co naprawdę ważne: na ilość
      dokonywanych aborcji!!!
      Przypomnę coś o czym chyba wszyscy już wiedzą ale z czego prolajfowcy jakoś nie
      potrafią wyciągnąć wniosków: najbardziej liberalna ustawa aborcyjna jest w
      Holandi - kraju z jednym z najnizszych wskaźników dokonywania aborcji - kraju w
      którym pogląd mówiący iż kilkudniowy ludzki zarodek to człowiek taki sam jak
      my, jest równie egzotyczny co w Polsce obrzędy woodoo.
      I to raczej o tym jest z zamierzenia ten wątek - nie zaś o "chamstwie"
      (chamstwo to w ogóle mało interesujący temat...)
      O tym, ze moim zdaniem prolajfowcy to tacy ludzie, którzy widzą tylko swoje
      wielkie idee - tak wielkie, ze zasłaniają im zwykłego człowieka. Natomiast
      prochoicowcy widzą właśnie tego CZŁOWIEKA, którym prolajfowcy tak naprawdę
      wcale się nie interesują - niewazne, czy chodzi o nienarodzone dziecko, o jego
      rodziców czy staruszka umierającego w męczarniach, bo "moralny" i głęboko
      ideowy pan doktor jest akurat przeciwnikiem eutanazji.

      Pozdr. B.
      • Gość: bezdenny Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.04, 23:30
        Gość portalu: barbinator napisał(a):
        Bo kolejna
        > sprawa której prolajfowcy za nic nie potrafią zrozumieć to to, że żaden
        > prochoicowiec nie jest "zwolennikiem aborcji".
        > Ja w ogóle nie znam nikogo o kim można by coś takiego powiedzieć.
        > Gdyby prolajfowcy zamiast demonstrować swoją domniemaną wyższość moralną
        > próbowali raczej zrozumieć co się do nich mówi, to od razu zauważyliby, że
        > prochoicowcy też chcą by aborcji było jak najmniej

        Na tym właśnie polega różnica między tobą a jańciem i życzę ci, żebyś zawsze o
        niej pamiętała. Dla jancia aborcja to jak obcinanie paznokci. Czy można być
        zwolennikiem lub przeciwnikiem obcinania paznokci? Co mam zrozumieć z tego co
        opowiada jancio? Czy można chcieć by jak najmniej obcinano paznokcie?
        Argumenty o dzieciach w beczce, o mordowaniu pacjentów przez pogotowie w Łodzi
        nie mają nic do naszych rozważań. Te argumenty brzmią jak supozycja, że
        przeszkadza mi aborcja i eutanazja, ale nie przeszkadza topienie dzieci w
        beczkach. Co takie argumenty wnoszą? Nic. Nie ma dylematu albo dzieci do
        beczek, albo aborcja. nie ma dylematu: zabić pavulonem albo dokonać sedacji
        terminalnej. Czy ktoś tu ojawił ci się jako zwolennik trzymania dzieci w
        beczkach?
        Postaraj się żeby to do ciebie dotarło. W tej podziwianej przez ciebie Holandii
        morduje się ludzi - chorych, niedołężnych, nieprzytomnych. To nie jest sprawa
        do ironizowania. Wstawisz w cudzysłów słowo "moralny" i myślisz, że wykpisz się
        od problemu. Dociera do ciebie to, że w tej "liberalnej" Holandii zabija się
        dzieci!!! Narodzone dzieci.
        Jaśniej nie jestem w stanie tego przedstawić.
        Może mi się podobać Holandia - barki na kanałach, festyny na dzień królowej
        (właśnie zmarła), ich pakt społeczny, który pozwolił im zredukować bezrobocie,
        malarstwo XVII w. itd itp, ale nie będę rozdziawiał gęby w podziwie nad
        wszytkim co wymyśłili. Bo wymyślili też rzeczy potworne i wprowadzają je w
        życie. Możecie sobie ironizować wsadzać w cudzysłowia :apokalipsę,
        diaboliczność, moralność i co tam jeszcze. Ale to nie zmienia faktu, że dzieją
        się tam rzeczy potworne. I robią to elegnccy, dobrze odżywieni, kulturalni,
        znający języki, wykształceni Holendrzy. Mają takie ładne, kryte słomą domy.
        Wnętzra są miłe, a oni nie mają nic do ukrycia. Są tak otwarci, że nawet nie
        zasłaniają okien. Jest ślicznie.
        Kto jest lepszym rodzicem: jakiś fanatyczny muzułmanin, który traktuje swoją
        córkę jak podczłowieka, czy kulturalny Holender, który wzywa lekarza , by zabił
        jego córkę bo jest niedorozwinięta psychicznie.
        • Gość: linda a kim jest Philipp Schepens? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.04, 00:29
          nie wiem o co chodzi, ale nie mogę go znależć na Googlu.
          Jak to możliwe, że nie ma _ani_jednej_(poza Rzepą i Polskim Radiem)
          wzmianki o Pzewodniczącym Światowej Federacji...itd.?
          Z dr Admiraalem natomiast stron jest od groma.

          Rzepa (jak 90% polskiego dziennikarstwa) już dawno zeszła na psy,
          ale taki numer to byłoby naprawdę kompletne dno.
          • Gość: BD jest, jest... IP: 195.136.36.* 23.03.04, 09:50
            > nie wiem o co chodzi, ale nie mogę go znależć na Googlu.
            > Jak to możliwe, że nie ma _ani_jednej_(poza Rzepą i Polskim Radiem)

            Zamiast snuć spiskowe teorie, to po prostu po-exprymentuj trochę z literkami :)
            Wtedy znajdziesz sporo, np.

            www.chninternational.com/chninfo3.htm

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: linda Dzięki. Ale matoł ze mnie...n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 10:56
        • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 23.03.04, 09:27
          Gość portalu: bezdenny napisał(a):


          > Kto jest lepszym rodzicem: jakiś fanatyczny muzułmanin, który traktuje swoją
          > córkę jak podczłowieka, czy kulturalny Holender, który wzywa lekarza , by
          > zabil jego córkę bo jest niedorozwinięta psychicznie.

          przepraszam, ale czy Ty umiesz czytac ze zrozumieniem? i w artykule, ktory Ty
          SAM zacytowales i w wyjasnieniech Gogi, jest *wyraznie* napisane, ze prawo nie
          zezwala ani na eutanazje ani na sedacje terminalna ludzi niedorozwinietych
          psychicznie czy tez niemowlat. aby dokonac eutanazji *konieczna* jest zgoda
          pacjenta!!! to, ze wykonuje sie takie zabiegi, jest przestepstwem i jest
          scigalne oraz karalne!!!
          to tak, jakby pisac, ze w polsce wykonuje sie setki tysiecy aborcji rocznie!!!
          a co, nie wykonuje sie??? sa zakazane prawnie, ale wykonuje sie je nielegalnie.
          dokladnie tak samo, jak przypadki opisane przez Ciebie - eutanazje na
          niedorozwinietych umyslowo dzieciach (ktore sa NIELEGALNE!!!)
          • Gość: bezdenny Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.04, 11:42
            Proponuję, żebyć sama przeczytała te artykuły. Mnie nie musisz wierzyć.
            Przeczytaj i oceń czy rozumiem to co jest w nich napisane.
            Powtórzę cytat z "Wprost": Niemiecki Suddeutsche Zeitung" w marcu 2000 roku
            podał, że 40% zgonów wszytkich upośledzonych umysłowo w Holandii nastąpiło w
            wyniku eutanazji". Odpowiedz sobie teraz na pytanie: Czy upośledzony umysłowo
            może dać zgodę na to, żeby go zabito? Jest kilka możlwiości - rozważ je.
            Ewentualne pretensje kieruj do " Wprost" i "Suddeutsche Zeitung".
            Pozdrawiam
      • Gość: Piter Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 01:54
        I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że
        dla „prolajfowców” życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Piszesz, ze
        rozumiesz, że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma
        kompromisu i nie ma „złotego środka”. Albo jest się za życiem, albo nie. Jeżeli
        wymagasz od „prolajfowców” uznania własnych poglądów, to znaczy, że żądasz od
        nich (nas) przejścia na Twoje pozycje.
        Czyli, de facto, nie szanujesz poglądów swoich przeciwników przeciwników
        dyskusji („Gdyby prolajfowcy zamiast demonstrować swoją domniemaną wyższość
        moralną próbowali raczej zrozumieć co się do nich mówi”). I pod płaszczykiem
        obiektywizmu obrażasz ich – tu przykład: „prolajfowcy to tacy ludzie, którzy
        widzą tylko swoje wielkie idee - tak wielkie, ze zasłaniają im zwykłego
        człowieka. Natomiast prochoicowcy widzą właśnie tego CZŁOWIEKA, którym
        prolajfowcy tak naprawdę wcale się nie interesują - nieważne, czy chodzi o
        nienarodzone dziecko, o jego rodziców czy staruszka umierającego w męczarniach,
        bo "moralny" i głęboko ideowy pan doktor jest akurat przeciwnikiem eutanazji.”
        W apodyktyczny sposób żądasz akceptacji Twojego punktu widzenia.
        P.
        • Gość: barbinator czysta demagogia IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 09:05
          ...i zerto treści.
          Nie żądam od nikogo "przejścia na moje pozycje" tylko proszę o zastanowienie
          się co naprawdę jest dla was ważne - życie czy ideały. Twój post świetnie
          pokazuje, że moja diagnoza odnośnie prolajfowców była najzupełniej słuszna -
          liczy się święty ZAKAZ czyli "wartości nadrzędne". Ma być pięknie, moralnie i
          czysto. Żadnych legalnych aborcji. Nielegalne...no, cóż z tym to tak jak z
          prostytucją... trzeba udawać, że tego nie ma i jak najwięcej mówić o tym jaki
          polski katolicki naród jest wspaniały - zwłaszcza na tle tych zdegenerowanych
          Holendrów (najmniejszy wskaźnik aborcji w Europie, przypomnę...;))
          Skoro naprawdę nie rozumiesz to napiszę wprost: jeszcze nikomu nie udało się
          zlikwidować aborcji poprzez zakazy i restrykcje. Jeśli komus naprawdę zależy na
          kobietach i ich dzieciach a nie na "wartościach nadrzędnych" (cokolwiek się za
          tym pięknym określeniem kryje) zakazywaniem będzie się interesował na ostatnim
          miejscu. Najważniejsza jest antykoncepcja, wiedza o życiu seksualnym, zmiana
          obyczajowości (w małych miejscowościach samotna matka nadal jest piętnowana!),
          poprawa sytuacji ekonomicznej i społecznej kobiet, walka z patologiami rodziny
          (jakby męża alkoholika dało się wyeksmitowac z domu, to mniej żon alkoholików
          musiałoby nielegalnie przerywać ciąże), dobry system alimentacyjny, sprawny
          system adopcyjny, wiele innych spraw... i dopiero na absolutnie ostatnim
          miejscu ZAKAZ.
          Nie opowiadaj mi więc bajeczek o mojej rzekomej "apodyktyczności", nie odwracaj
          kota ogonem mówiąc, że ja coś "narzucam", "obrażam" i "nie szanuję".
          Prośba o zastanowienie się co naprawdę jest ważne i jak można to osiągnąć
          nikogo rozsądnego obrażać nie powinna.
          Jedna uwaga na koniec: napisałam ten post tylko po to, aby wyjasnić moje
          stanowisko i nie pozwolić nikomu go przekręcać tak jak ty to próbowałeś zrobić.
          Natomiast w dyskusje aborcyjne wdawać się na razie nie będę.

          Pozdr. B.
          • asia.sthm Re: czysta demagogia 23.03.04, 10:34
            Juz myslalam,ze cierpliwosc ci sie skonczyla,tak jak oznajmilas na poczatku
            tego watka,a ty nadal walczysz.Ciesze sie za jestes.Nie poddawaj sie,bo masz
            ten dar.Wiesz,o co chodzi.Nawet jesli nikogo nie przekonasz,to masz wielki
            wplyw.Gratuluje i pozdrawiam
          • Gość: Piter Re: czysta demagogia IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 10:49
            Bardzo Ci jestem wdzięczen za krótką i treściwą diagnozę.
            Ale: Primo: nie pisałem o zakazie, sekundo: moje stanowisko odnośnie
            prostytutek znajdziesz na wątku o konserwatystach i tych paniach, tertio: znowu
            domagasz się uznania swoich poglądów za panaceum (edukacja sexualna,
            antykoncepcja itd.) quatro: może sama gdybyś sama przeanalizowała swoje wątki,
            to przyznałabyś rację odnośnie owej „apodykcyjności”. Ja nie odwracam kota
            ogonem, ja sine ira próbuję diagnozować, a Ty się bulwersujesz. Mój post
            wynikał z próby zrozumienia tego, co chcesz przekazać. Tak to odebrałem (nie
            znam Twoich intencji, więc nie wiem czy je trafnie odczytałem), a Ty się na
            mnie rzucasz.
        • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 23.03.04, 09:24
          Gość portalu: Piter napisał(a):

          > I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że
          > dla ,,prolajfowców" życie ludzkie jest wartością nadrzędną.

          co sadzisz o technikach in vitro?
          czy jestes za zakazaniem ich prawnie oraz za karami dla lekarzy dokonujacych
          zabiegow in vitro oraz par poddajacych sie tym zabiegom?

          czy uwazasz, ze interwencja "obcych" wojsk w iraku byla sluszna?

          nie dla wszystkich prolajfowcow *kazde* zycie ludzkie jest nadrzedne.
          chociazby Tad czy Maciej uznaja slusznosc wojny tzw "sprawiedliwej". w niej
          traca zycie ludzie, i w sumie nikogo to nie obchodzi, nikt nie skanduje o "zyciu
          jako wartosci nadrzednej"

          tak samo w in vitro - wyrzucane sa zarodki ludzkie - dlaczego nie ma propozycji
          ustawy "anty in vitro"?????

          nie wspominajac juz o karze smierci, ktora rowniez tutaj ma wielu zwolennikow
          wsrod prolajfowcow, ktorzy ponoc zycie uwazaja za "wartosc nadrzedna"

          rzeczywiscie dla Was *kazde* zycie jest wartoscia nadrzedna?
          czy moze tylko to zycie, ktore uznacie za sluszne?
          w tym wypadku "zycie nienarodzone"???


          > Piszesz, ze
          > rozumiesz, że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma
          > kompromisu i nie ma ,,złotego środka". Albo jest się za życiem, albo
          > nie.

          moment. wiekszosc z Was, prolajfowcow, akceptuje obecna ustawe! ktora JEST
          kompromisem!!! nie ma w niej "albo za zyciem albo nie" - czasem jest sie za
          zyciem, a czasem nie - *zezwala sie* na aborcje w pewnych konkretnych
          przypadkach. czyli JEST kompromis, nie ma restrykcyjnego ZAKAZU - nie rozumiesz,
          ze stoi to w sprzecznosci z tym, co napisales powyzej - ze albo sie jest za
          zyciem, albo nie?
          • Gość: Piter Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 10:58
            Gość portalu: Piter napisał(a):

            > I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że
            > dla ,,prolajfowców" życie ludzkie jest wartością nadrzędną.

            co sadzisz o technikach in vitro?
            czy jestes za zakazaniem ich prawnie oraz za karami dla lekarzy dokonujacych
            zabiegow in vitro oraz par poddajacych sie tym zabiegom?

            Przyznaję, że co do „in vitro” nie mam sprecyzowanego poglądu. Jeszcze. Bo to
            jak z każdą sprawą – trzeba przemyśleć.
            czy uwazasz, ze interwencja "obcych" wojsk w iraku byla sluszna?

            Sorki, ale co to ma do rzeczy? Gadamy o polityce w kontekście nienarodzonych?

            nie dla wszystkich prolajfowcow *kazde* zycie ludzkie jest nadrzedne.
            chociazby Tad czy Maciej uznaja slusznosc wojny tzw "sprawiedliwej". w niej
            traca zycie ludzie, i w sumie nikogo to nie obchodzi, nikt nie skanduje o "zyciu
            jako wartosci nadrzednej"

            tak samo w in vitro - wyrzucane sa zarodki ludzkie - dlaczego nie ma propozycji
            ustawy "anty in vitro"?????

            nie wspominajac juz o karze smierci, ktora rowniez tutaj ma wielu zwolennikow
            wsrod prolajfowcow, ktorzy ponoc zycie uwazaja za "wartosc nadrzedna"

            rzeczywiscie dla Was *kazde* zycie jest wartoscia nadrzedna?
            czy moze tylko to zycie, ktore uznacie za sluszne?
            w tym wypadku "zycie nienarodzone"???

            Co do kary śmierci wypowiadałem się na tym forum kilkakrotnie. Tak, jestem za
            karą śmierci dla zwyrodnialców, którzy nie rokując szans powodzenia na proces
            edukacji mogą stanowić zagrożenie dla potencjalnych kolejnych ofiar.

            > Piszesz, ze
            > rozumiesz, że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma
            > kompromisu i nie ma ,,złotego środka". Albo jest się za życiem, albo
            > nie.

            moment. wiekszosc z Was, prolajfowcow, akceptuje obecna ustawe! ktora JEST
            kompromisem!!! nie ma w niej "albo za zyciem albo nie" - czasem jest sie za
            zyciem, a czasem nie - *zezwala sie* na aborcje w pewnych konkretnych
            przypadkach. czyli JEST kompromis, nie ma restrykcyjnego ZAKAZU - nie rozumiesz,
            ze stoi to w sprzecznosci z tym, co napisales powyzej - ze albo sie jest za
            zyciem, albo nie?
            Sama piszesz: „większość”. Czy to znaczy, że ja mam być zaszufladkowany do tej
            większości? A może mam swoje własne zdanie w tej sprawie, niekoniecznie zgodne
            z literą prawa ujętego w formę ustawy?
            P.
            • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 23.03.04, 11:12
              Gość portalu: Piter napisał(a):


              > Przyznaję, że co do ,,in vitro" nie mam sprecyzowanego poglądu. Jesz
              > cze. Bo to jak z każdą sprawą - trzeba przemyśleć.

              a dlaczego nie masz sprecyzowanego pogladu na in vitro? przeciez to jest
              technicznie TO SAMO co aborcja? a na aborcje masz.
              piszesz, ze zycie jest watroscia nadrzedna - w obu przypadkach wg Twojej
              definicji odbierane jest zycie. dlaczego o jednej z tych spraw masz wyrobiona
              jasna opinie i wyrazasz ja czesto na forum (aborcja), a o drugiej "jeszcze sobie
              nie wyrobiles opini"? czyzby jedno "ratowanie zycia" bylo bardziej
              "interesujacy" niz inne?

              > czy uwazasz, ze interwencja "obcych" wojsk w iraku byla sluszna?
              >
              > Sorki, ale co to ma do rzeczy? Gadamy o polityce w kontekście nienarodzonych?

              nie w kontekscie nienarodzonych!!! w kontekscie "zycia, jako wartosci
              nadrzednej"!!!
              w czasie inwazji na irak (i po niej) gineli ludzie (winni i NIEwinni), czyli
              bylo odbierane zycie - wartosc nadrzedna. jakie jest Twoje zdanie na to
              odbieranie?


              > Co do kary śmierci wypowiadałem się na tym forum kilkakrotnie. Tak, jestem za
              > karą śmierci dla zwyrodnialców, którzy nie rokując szans powodzenia na proces
              > edukacji mogą stanowić zagrożenie dla potencjalnych kolejnych ofiar.

              czyli nie KAZDE zycie jest "wartoscia nadrzenda"?
              czy mozesz napisac, jakie konkretnie, wg Ciebie, zycie jest ta "wartoscia
              nadrzedna"?


              > Sama piszesz: ,,większość". Czy to znaczy, że ja mam być zaszufladko
              > wany do tej
              > większości? A może mam swoje własne zdanie w tej sprawie, niekoniecznie zgodne
              > z literą prawa ujętego w formę ustawy?

              a jakie jest Twoje prywatne zdanie?
              czy popierasz obecna ustawe czy nie?
              czy uwazasz, ze *zawsze* powinien obowiazywac zakaz abrocji? bez wzgledu na
              wzglad?

              dodam jeszcze, ze Ty wypowiadales sie nie za siebie, ale za prolajfowcow, tak
              przynajmniej zrozumialam Twoj post. w zwiazku z czym nie powinienes sie raczej
              oburzac, gdy ja rowniez wypowiadam sie o prolajfowcach ogolnie, a nie konkretnie
              o Tobie.
              • Gość: Piter Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 11:43
                OK.Pisać o "in vitro" bardziej zastanawiałem się nad kwestią początku życia,
                niż nad wyrzucaniem "niepotrzebnych" próbuwek. Jestem przeciw. A swoja drogą,
                pozwól na chwilę zdumy. Gdy uczciwie przyznaję się, że nad jakimś problrmrm nie
                medytowałem, to nie atakuj, "pozwól zasiać"...
                Wojan to wojna. Ideologizowanie na temat zabijania podczs wojny to prosta droga
                do skretyniałego pacyfizmu, który był w historii wykorzystywany jako dywersja
                przez bolszewików. Nie mieszjamy myslowo dwóch różnych systemów walutowych. Nie
                bądźmy PEWEX-ami.

                Pisałem, że taslmudyczne podchodzenie do kwestii życia prowadzi na manowce.
                Okresliłem, że pozbawienie życia degenerataq nie rokującego nadziei na
                resdocjalizację jest usprawiedliwione. I tej wersji będę sie trzymał!
                A na koniec: nie wypowiadałem sie za nikogo innego poza mną! Nie reprezentuję
                nikogo innego niż ja sam. Nie rozumiem więc Twojej uwagi, jakobym wystepował w
                czyimkolwiek inym niż moje imieniu...
                P.
                • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 23.03.04, 12:14
                  Gość portalu: Piter napisał(a):

                  > OK.Pisać o "in vitro" bardziej zastanawiałem się nad kwestią początku życia,
                  > niż nad wyrzucaniem "niepotrzebnych" próbuwek. Jestem przeciw.

                  czy jestes za wprowadzeniem ustawy, ktora zakazuje prawnie zaplodnienia in
                  vitro?

                  > Wojan to wojna. Ideologizowanie na temat zabijania podczs wojny to prosta
                  > droga do skretyniałego pacyfizmu Nie

                  napisales *wyraznie*, ze zycie to wartosc nadrzedna!!! a teraz piszesz, ze wojna
                  to wojna i podczas wojny mozna zabijac!
                  nie odpowiedziales mi na kilkakrotnie zadane pytanie - czy *kazde* zycie to
                  wartosc nadrzedna?
                  a jesli nie kazde, to ktore?

                  odpowiedz, prosze, na moje pytanie o Twoje zdanie na temat obecnej ustawy
                  antyaborcyjnej - jestes za? przeciw? jaki zakaz powinien, wg Ciebie,
                  obowiazywac?

                  > A na koniec: nie wypowiadałem sie za nikogo innego poza mną! Nie reprezentuję
                  > nikogo innego niż ja sam. Nie rozumiem więc Twojej uwagi, jakobym wystepował w
                  > czyimkolwiek inym niż moje imieniu...

                  wybacz, ale napisales tak (cytat z paru postow wyzej):

                  "I doszliśmy do sedna sprawy. Ty nie możesz pogodzić się z faktem, że dla
                  ,,prolajfowców" życie ludzkie jest wartością nadrzędną. Piszesz, ze rozumiesz,
                  że szanujesz, a nie możesz zrozumieć, że w tej kwestii nie ma kompromisu i nie
                  ma ,,złotego środka". Albo jest się za życiem, albo nie. Jeżeli wymagasz od
                  ,,prolajfowców" uznania własnych poglądów, to znaczy, że żądasz od nich (nas)
                  przejścia na Twoje pozycje."

                  caly czas wypowiadasz sie w imieniu "nas", czyli prolajfowcow, nie ma tam
                  zastrzezen, ze to Twoje prywatne zdanie, jasno z tego cytatu wynika, ze piszesz
                  cos, co uwazasz za wspolne dla prolajfowcow, a nie wyrazasz swoje osobiste
                  zdanie.
                  • Gość: P Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 12:35

                    Po pierwsze primo, powtórzę – wypowiadam się w swoim imieniu. Jeśli
                    zaatakowałaś nas, to się broniłem, ale nikt mi nie dał placetu na
                    występowanie „w imieniu”, czego, jak zapewne zauważyłaś z moich postów, nigdy
                    nie czyniłem.
                    P.
                    • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 23.03.04, 12:38
                      nikogo nie zaatakowalam.
                      to po pierwsze.
                      po drugie - podalam konkretny cytat, z ktorego wynikalo, ze nie wypowiadasz sie
                      jedynie w imieniu swoim, ale prolajfowcow (sam to napisales). skoro to tylko
                      Twoje zdanie, wypadalaoby to gdzies (tam, gdzie sie wypowiadasz...) zaznaczyc.
                      po trzecie - ciagle brak odpowiedzi na moje pytania z poprzedniego postu!
                      prosze o odpowiedzi
                      • Gość: Piter Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 24.03.04, 16:09
                        W kwestii wyjaśnienia: wypowiadam się wyłącznie w moim imieniu, nie
                        reprezentuje nikogo poza mną. Jeśli napisałem: nas, „prolajfowców”, to był
                        wyraz mojego solidaryzowania się z tą częścią naszego społeczeństwa, która ma
                        takie poglądy. Nie napisałem, ze wysteruję w imieniu kogokolwiek poza mną.
                        Byłbym nieodpowiedzialnym chłystkiem, gdybym na każdy nieprzemyślany temat
                        wypowiadał się a priori. Przyznaję, że nie mam jeszcze zdania na temat ustawy o
                        zakazie zapłodnień in vitro.
                        Co do życia – jestem za obroną życia niewinnych. Tu nie kwalifikują się
                        zbrodniarze i zwyrodnialcy. Tu nie kwalifikują się żołnierze na wojnie –
                        zabijani w słusznej sprawie – obrony Ojczyzny. Nie jestem doktrynerem – stąd
                        różne podejście do różnych sytuacji.
                        P.
                        • Gość: sagan Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.desy.de 24.03.04, 17:30
                          w czasie wojny gina rowniez *niewinni* cywile.
                          broniac wojny, zgadzasz sie na zabijanie niewinnych ludzi.

                          ciagle czekam na odpowiedz na pytanie, jakie jest Twoje zdanie na temat ustawy
                          antyaborcyjnej (popierasz/nie popierasz/masz watpliwosci itp itd)
                          • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 24.03.04, 17:52
                            Gość portalu: sagan napisał(a):

                            > ciagle czekam na odpowiedz na pytanie, jakie jest Twoje zdanie na temat ustawy
                            > antyaborcyjnej (popierasz/nie popierasz/masz watpliwosci itp itd)


                            Droga Sagan, zadajesz tutaj mnóstwo pytań. Pozwól, że ja też zadam Ci kilka.
                            Proszę tylko, o jasne odpowiedzi, a nie odpwiedzi w stylu "i chciałabym i boję
                            się". Pobawmy się w "złotą rybkę" - jak z Barbinator. Chodzi o zajęcie jasnego
                            stanowiska.
                            1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
                            2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
                            wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nich
                            także niewinni cywlie?
                            3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
                            Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to na
                            jakiej podstawiee?
                            4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanujesz
                            teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczają
                            swobodę aborcji?
                            5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesli
                            zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?
                            6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?
                            • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 25.03.04, 09:01
                              tad9 napisał:


                              > Droga Sagan, zadajesz tutaj mnóstwo pytań.

                              czy to grzech? jesli tak, sam go popelniasz bardzo czesto...

                              > Pozwól, że ja też zadam Ci kilka.

                              w jakim celu zadajesz mi te pytania? prosze o szczera odpowiedz nim odpowiem.
                              zwlaszcza, ze w zasadzie na wszystkie ponizsze pytania juz gdzies tutaj na forum
                              odpowiedzialam.

                              > Proszę tylko, o jasne odpowiedzi, a nie odpwiedzi w stylu "i chciałabym i boję
                              > się".

                              co to jest odpowiedz w stylu "i chciałabym i boję się"? prosze o przyklad

                              > Pobawmy się w "złotą rybkę" - jak z Barbinator. Chodzi o zajęcie jasnego
                              > stanowiska.

                              wydaje mi sie, ze je juz dawno zajelam; moze nie zawsze "jasne stanowiska", bo
                              niektore kwestie sa dla mnie zbyt trudne czy skomplikowane, by nie miec
                              watpliwosci.
                              nie jestem pierwszy raz na forum, odpowiedzi na ponizsze pytania powinienes
                              znac, nie bardzo rozumiem, po co je tutaj powtarzac?

                              > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
                              > 2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
                              > wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nich
                              > także niewinni cywlie?
                              > 3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
                              > Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to na
                              > jakiej podstawiee?
                              > 4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanujesz
                              > teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczają
                              > swobodę aborcji?
                              > 5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesli
                              > zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?
                              > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?
                              • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 25.03.04, 16:09
                                sagan2 napisała:

                                > w jakim celu zadajesz mi te pytania? prosze o szczera odpowiedz nim odpowiem.
                                > zwlaszcza, ze w zasadzie na wszystkie ponizsze pytania juz gdzies tutaj na
                                >forum odpowiedzialam.

                                Chodzi mi po prostu o Twoje jasne odpowiedzi. Może odpowiadałaś na podobne
                                pytania, ale nie znam wszystkich tekstów na tym forum.



                                > co to jest odpowiedz w stylu "i chciałabym i boję się"? prosze o przyklad

                                Jest to odpowiedź w stylu: "Oh! Doprady nie wiem. Z jednej strony tak, z
                                drugiej tak. Mam z tym duży problem! Nie potrafię się zdecydować!" itp, itd.
                                Przypuśmy, że musisz opowiedzieć się po jakiejść ze stron. Na którą stronę
                                się "przeważysz" mimo wszelkich wątpliwości?
                                Proszę o odpowiedż na moje pytania.


                                > wydaje mi sie, ze je juz dawno zajelam; moze nie zawsze "jasne stanowiska", bo
                                > niektore kwestie sa dla mnie zbyt trudne czy skomplikowane, by nie miec
                                > watpliwosci.

                                No własnie - to nazywam postawą "i chciałabym i boję się". A co by było gdybyś
                                MUSIAŁA zdecydować?


                                > nie jestem pierwszy raz na forum, odpowiedzi na ponizsze pytania powinienes
                                > znac, nie bardzo rozumiem, po co je tutaj powtarzac?

                                Nie znam lub nie pamiętam.

                                Pytania:

                                > > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
                                > > 2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
                                >
                                > > wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nic
                                > h
                                > > także niewinni cywlie?
                                > > 3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
                                >
                                > > Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to
                                > na
                                > > jakiej podstawiee?
                                > > 4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanuje
                                > sz
                                > > teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczaj
                                > ą
                                > > swobodę aborcji?
                                > > 5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesl
                                > i
                                > > zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?
                                > > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?
                            • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 25.03.04, 17:27
                              tad9 napisał:


                              > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?

                              taki sam jak do aborcji - nie zakazywac prawnie (chociaz moj osobisty stosunek
                              do in vitro jest negatywny)

                              > 2. Jaki jest Twój stosunek do wojen? Nie ma wojen sprawiedliwych? Są takie
                              > wojny? A jeśli są to jakie? I jak mogą być sprawiedliwe, skoro giną na nich
                              > także niewinni cywlie?

                              jedyna wojne, jaka jestem w stanie nazwac "sprawiedliwa" (choc to zle slowo,
                              wolalabym "uprawniona"), to wojna obronna. choc i tutaj moglabym dyskutowac, czy
                              w niektorych (nie wszystkich) przypadkach, zwykle poddanie sie nie jest dla
                              "ogolu" lepszym rozwiazaniem (mozna by na przyklad przeprowadzac referendum w
                              razie ataku...)

                              > 3. Co sądzisz o teorii, głoszącej, że "człowiek zaczyna się od początku"?
                              > Odrzucasz? Traktujesz jako równoważną jak każda inna? A jeśli odrzucasz to na
                              > jakiej podstawiee?

                              nie odrzucam. sama ja wyznaje.

                              > 4. Skoro twierdzisz, że "człowiek zaczyna się od początku", to czy szanujesz
                              > teorie, ktore głoszą, że zaczyna się później i na tej podstawie dopuszczają
                              > swobodę aborcji?

                              dopuszczam, ze ludzie moga miec inne teorie. niektorych z nich (na przyklad "od
                              pierwszego oddechu") nie akceptuje. pojawienie sie swiadomosci, reakcji na
                              bodzce i bol jest dla mnie ostateczna granica, jaka jestem w stanie dopuscic.

                              > 5. Jaki jest właściwie Twój stosunek do aborcji? Zakazać? Zezwolić? A jesli
                              > zezwolić to na jakich warunkach i dlaczego takich?

                              najchetniej widzialabym obecna ustawe antyaborcyjna z dolaczonymi specjalnymi
                              przypadkami spolecznymi, ktora jest *przestrzegana* (i jesli chodzi o legalne
                              aborcje i jesli chodzi o karanie lekarzy) razem z dobra edukacja
                              antykoncepcyjna. ale poniewaz taka ustawa wynika z moich osobistych przekonan,
                              w ramach kompromisu przyjac moglabym dowolnosc pierwszej aborcji do 12 tygodnia
                              z *obowiazkowymi* konsultacjami przed i rejestracja aborcji. jesli pierwsza
                              aborcja byla "antykoncepcyjna", to najchetniej druga i nastepne poddalabym takim
                              restrykcja, jakie sa w obecnej ustawie. po 12 tygodniu - tylko specjalne
                              przypadki.

                              > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?

                              decyzja matki
                              • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 25.03.04, 18:21
                                sagan2 napisała:

                                > tad9 napisał:
                                >
                                >
                                > > 1. Jaki jest Twój stosunek do in vitro? Zakazać? Pozwolić?
                                > taki sam jak do aborcji - nie zakazywac prawnie (chociaz moj osobisty stosunek
                                > do in vitro jest negatywny)

                                Rozumiem, że zgadzasz się na "tworzenie nadprogramowych ludzi", skazanych
                                właściwie na śmierć, dlatego, by jakaś para mogła mieć "włanse dziecko".

                                > jedyna wojne, jaka jestem w stanie nazwac "sprawiedliwa" (choc to zle slowo,
                                > wolalabym "uprawniona"), to wojna obronna.

                                Czyli nie przewidujesz możliwości "wojny prewencyjnej", ani - nazwijmy to -
                                "interwencji humanitarnych". Gdy - jak to miało miejsce np. w Kambodży -
                                władzę w kraju zdobywają ideologiczni szaleńcy, którzy mordują sporą część
                                ludności danego kraju, nie ma - Twoim zdaniem - podstaw, by przeprowadzić tam
                                interwencję zbrojną, której celem jest obalenie takiego reżimu.

                                >choc i tutaj moglabym dyskutowac, cz
                                > y w niektorych (nie wszystkich) przypadkach, zwykle poddanie sie nie jest dla
                                > "ogolu" lepszym rozwiazaniem (mozna by na przyklad przeprowadzac referendum w
                                > razie ataku...)

                                Wybacz, ale proszę o potwierdzenie: chciałabyś, by w razie ataku,
                                przeprowadzano referendum z pytaniem "bronić się czy nie"? A jeśli taka jest
                                Twoja wizja, to w jakich właściwie przypadkach miałoby to tak wyglądać?

                                > nie odrzucam. sama ja wyznaje.

                                A czy wartościujesz ludzkie życie w zależności od etapu rozwoju na jakim
                                znajduje się człowiek, a jeśli tak, to w jaki sposób?

                                > dopuszczam, ze ludzie moga miec inne teorie. niektorych z nich (na
                                >przyklad "od pierwszego oddechu") nie akceptuje.

                                Dlaczego nie akceptujesz?


                                >pojawienie sie swiadomosci, reakcji na
                                > bodzce i bol jest dla mnie ostateczna granica, jaka jestem w stanie dopuscic.

                                A co z tymi, którzy mają inne zdanie? Chcesz NARZUCAĆ im swoje poglądy?

                                > najchetniej widzialabym obecna ustawe antyaborcyjna z dolaczonymi specjalnymi
                                > przypadkami spolecznymi, ktora jest *przestrzegana* (i jesli chodzi o legalne
                                > aborcje i jesli chodzi o karanie lekarzy) razem z dobra edukacja
                                > antykoncepcyjna.

                                Jakimi sytuacjami społecznymi?



                                >ale poniewaz taka ustawa wynika z moich osobistych przekonan,
                                > w ramach kompromisu przyjac moglabym dowolnosc pierwszej aborcji do 12
                                >tygodnia z *obowiazkowymi* konsultacjami przed i rejestracja aborcji.

                                To znaczy dopuszczasz możliwość swobody zabijania ludzi w ciągu pierwszych 12
                                tygodni ich życia, o ile przed zabiciem doszłoby do konsultacji? Skąd granica
                                12 tygodnia?


                                >jesli pierwsza
                                > aborcja byla "antykoncepcyjna", to najchetniej druga i nastepne poddalabym
                                >takimrestrykcja, jakie sa w obecnej ustawie. po 12 tygodniu - tylko specjalne
                                > przypadki.

                                Nie rozumiem. Co nazywasz "aborcją antykoncepcyjną" i dlaczego następne miałyby
                                być traktowane inaczej?


                                > > 6. Co z dziećmi poczętymi w wyniki gwałtu?

                                > decyzja matki

                                A mąż (partenr)?
                                • Gość: sagan Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.03.04, 22:06
                                  nim odpowiem na Twoje pytania, prosze abys porozmawial z Macieje, dlaczego on
                                  jeszcze nie ma wyrobionego zdania na temat "wyrzucania nadprogramowych dzieci".
                                  oczywiscie nie ma, "bo sobie nie wyrobil", tylko dlaczego sobie nie wyrobil?
                                  bede z uwaga sledzic Wasza dyskusje.
                                • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 26.03.04, 08:46
                                  bardzo nieladne ustawianie dyskusji, Tad.
                                  napisalam wyraznie w pierwszym poscie, ze jest wiele sytuacji, w ktorych mam
                                  watpliwosci (i bynajmniej tego nie ukrywam, nie wstydze sie, nie uwazam tego za
                                  wstydliwe badz zle). "poprosiles" o odpowiedzi w sytuacji, gdy *musze*
                                  opowiedziec sie po jakiejs stronie, bez "chialabym, ale sie boje".
                                  poczym, gdy to zrobilam (tzn czasem na sile wybralam jedna z mozliwosci), Ty
                                  zabierasz sie do analizowania i atakowania i wywlekania szczegolow. calkiem
                                  mozliwe, ze i takich, ktore budza moje watpliwosci (o ktorych przeciez pisalam).
                                  podalam odpowiedzi, w sytuacji, gdy *musze* opowiedziec sie za jedna ze stron,
                                  tyle. koniec, kropka. nie bedzie nieskonczonych wyjasnien - na nie "nie
                                  pozwoliles" ustawiajac ta dyskusje (zadnych "chcialabym, ale sie boje"), wiec
                                  teraz uszanuj swoja wlasna propozycje rozmowy.
                                  • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 26.03.04, 15:44
                                    sagan2 napisała:

                                    > bardzo nieladne ustawianie dyskusji, Tad.

                                    Nie "ustawiam dyskusji". Robię tylko to, co Ty sama robisz tutaj bardzo często
                                    (Twoje stałe pytanie: "skoro jesteś przeciw aborcji, to dlaczego jesteś za
                                    wojną?", albo "a co sądzisz o in vitro"? itd, itp). To ciekawe, że sama nie
                                    masz ochoty na ten rodzaj dyskusji, po stronie "pyaniej", skoro nie masz nic
                                    przeciwko występowaniu po stronie "pytającej". Uzależnianie rozmowy ze mną od
                                    mojej rozmowy z Maciejem, to już wyjątkowo dziwny pomysł.





                                    > napisalam wyraznie w pierwszym poscie, ze jest wiele sytuacji, w ktorych mam
                                    > watpliwosci (i bynajmniej tego nie ukrywam, nie wstydze sie, nie uwazam tego
                                    za
                                    > wstydliwe badz zle). "poprosiles" o odpowiedzi w sytuacji, gdy *musze*
                                    > opowiedziec sie po jakiejs stronie, bez "chialabym, ale sie boje".
                                    > poczym, gdy to zrobilam (tzn czasem na sile wybralam jedna z mozliwosci), Ty
                                    > zabierasz sie do analizowania i atakowania i wywlekania szczegolow.

                                    Chcę po prostu lepiej poznać Twoje poglądy. Ty sama ustawiasz się tutaj czasem
                                    w roli takiego "wywlekacza".

                                    > podalam odpowiedzi, w sytuacji, gdy *musze* opowiedziec sie za jedna ze stron,
                                    > tyle. koniec, kropka. nie bedzie nieskonczonych wyjasnien - na nie "nie
                                    > pozwoliles" ustawiajac ta dyskusje (zadnych "chcialabym, ale sie boje"), wiec
                                    > teraz uszanuj swoja wlasna propozycje rozmowy.

                                    Ale przecież nie chodzi mi o nic innego jak pewne uściślenie odpowiedzi, ktore
                                    już padły.

                                    • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 26.03.04, 16:45
                                      tad9 napisał:

                                      > sagan2 napisała:
                                      >
                                      > > bardzo nieladne ustawianie dyskusji, Tad.
                                      >
                                      > Nie "ustawiam dyskusji".

                                      ustawiasz. napisales wyraznie, ze nie chcesz "odpowiedzi z watpliwosciami", ale
                                      wybor, gdy *musi* sie wybierac.
                                      wiadomo, ze przy tak sformulowanym pytaniu czesto podaje sie prosta odpowiedz
                                      (taka sobie zazyczyles) w przypadku, gdy opinia na dany temat moze byc duzo
                                      bardziej skomplikowana

                                      > Robię tylko to, co Ty sama robisz tutaj bardzo często
                                      > (Twoje stałe pytanie: "skoro jesteś przeciw aborcji, to dlaczego jesteś za
                                      > wojną?", albo "a co sądzisz o in vitro"? itd, itp). To ciekawe, że sama nie
                                      > masz ochoty na ten rodzaj dyskusji, po stronie "pyaniej", skoro nie masz nic
                                      > przeciwko występowaniu po stronie "pytającej".

                                      nie mam nic przeciwko odpowiedzi na pytania, w momencie, kiedy dyskusja jest
                                      uczciwa. wyjasnilam powyzej.
                                      nie mam nic przeciwko pytaniom, ale tez jestem otwarta na *cala odpowiedz*,
                                      lacznie z watpliwosciami, ktore ludzie maja (a dlaczego maja niby nie miec?).
                                      natomiast Ty chcesz prostych odpowiedzi na zlozone pytania, a potem zaczynasz
                                      wywlekac szczegoly (o ktorych mozna by i samemu napisac na poczatku, gdyby nie
                                      prosba o "konkretna odpowiedz - tak/nie")
                                      takie ustawianie rozmowy mi sie nie podoba.

                                      a czy Ty mozesz mi odpowiedziec na pytanie:
                                      dlaczego akurat mnie zadales te pytania, dlaczego akurat moje odpowiedzi chcesz
                                      poznac? dlaczego nigdy (zapewne prawie) nie dyskutujesz z, na przyklad,
                                      Maciejem?
                                      dlaczego zadaje te pytania? bo mam podejrzenia co do Twoich motywow. nie lubi
                                      byc wmanewrowywana w dziwne dyskusje

                                      milego weekendu
                                      • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 26.03.04, 17:34
                                        sagan2 napisała:


                                        > ustawiasz. napisales wyraznie, ze nie chcesz "odpowiedzi z watpliwosciami",
                                        >ale wybor, gdy *musi* sie wybierac.

                                        A teraz chcę pójść dalej. Chcę też wiedzieć, dlaczego wybrałaś tak, a nie
                                        inaczej.

                                        > wiadomo, ze przy tak sformulowanym pytaniu czesto podaje sie prosta odpowiedz
                                        > (taka sobie zazyczyles) w przypadku, gdy opinia na dany temat moze byc duzo
                                        > bardziej skomplikowana

                                        Dlaczego więc sama domagałaś się od innych odpowiedzi na pytanie "rybki"?

                                        > nie mam nic przeciwko odpowiedzi na pytania, w momencie, kiedy dyskusja jest
                                        > uczciwa. wyjasnilam powyzej.

                                        Dyskusja jest uczciwa. Dałaś odpwiedź na pytania, ja chcę zrozumieć lepiej
                                        Twoje poglądy, co w tym nieuczciwego?

                                        > nie mam nic przeciwko pytaniom, ale tez jestem otwarta na *cala odpowiedz*,
                                        > lacznie z watpliwosciami, ktore ludzie maja (a dlaczego maja niby nie miec?).
                                        > natomiast Ty chcesz prostych odpowiedzi na zlozone pytania, a potem zaczynasz
                                        > wywlekac szczegoly (o ktorych mozna by i samemu napisac na poczatku, gdyby nie
                                        > prosba o "konkretna odpowiedz - tak/nie")

                                        Skoro "można by napisać" - napisz teraz. Np. dlaczego właściwie przyjmujesz za
                                        dopuszczalne zabijanie ludzi "z przyczyn społecznych".


                                        > a czy Ty mozesz mi odpowiedziec na pytanie:
                                        > dlaczego akurat mnie zadales te pytania, dlaczego akurat moje odpowiedzi
                                        >chcesz poznac?

                                        Ponieważ głosisz, że uważasz iż "człowiek zaczyna się od początku", a
                                        jednocześnie zajmujsz tu stanowisko pro-aborcyjne raczej niż przeciw-aborcyjne.



                                        >dlaczego nigdy (zapewne prawie) nie dyskutujesz z, na przyklad,
                                        > Maciejem?

                                        Bo poglądy Macieja "analizowane" są przez "stronę feministyczną". Zwracam
                                        uwagę, że Ty odmówiłaś, gdy zaproponowałem, żebyś odniosła się do poglądów
                                        Barbinator.

                                        > dlaczego zadaje te pytania? bo mam podejrzenia co do Twoich motywow. nie lubi
                                        > byc wmanewrowywana w dziwne dyskusje

                                        Moim motywem jest zgłębienie Twoich poglądów. Co dziwnego widzisz w tej
                                        dyskusji?



                                        > milego weekendu
                                        • Gość: sagan Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.03.04, 19:51
                                          najpierw odpowiedz mi na pytanie, co sadzisz o czlowieku, ktory glosno potepia
                                          aborcje, wyznaje poglad, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, a jednoczesnie
                                          "nie wyrobil sobie zdania" na temat in vitro, mimo ze zostal "powiadomiony"
                                          (choc nie wierze, ze ludzie o tym nie wiedza), ze "skutkiem ubocznym" tych
                                          zabiegow jest wyrzucanie zarodkow (czyli w jego rozumieniu -dzieci)
                                          • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 26.03.04, 20:53
                                            Gość portalu: sagan napisał(a):

                                            > najpierw odpowiedz mi na pytanie, co sadzisz o czlowieku, ktory glosno potepia
                                            > aborcje, wyznaje poglad, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, a jednoczesnie
                                            > "nie wyrobil sobie zdania" na temat in vitro, mimo ze zostal "powiadomiony"
                                            > (choc nie wierze, ze ludzie o tym nie wiedza), ze "skutkiem ubocznym" tych
                                            > zabiegow jest wyrzucanie zarodkow (czyli w jego rozumieniu -dzieci)

                                            Sądzę, że powinien wyrobić sobie pogląd. Teraz proszę o odpowiedź na moje
                                            pytania. I dodatkowe: co sądzisz o człowieku, który potępia aborcję, wyznaje
                                            pogląd, że człowiek zaczyna się od poczęcia, a jednocześnie godzi się na
                                            zabijanie ludzi "z przyczyn społecznych" - o ile komuś przyjdzie na to ochota?
                                            • sagan2 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 29.03.04, 10:05
                                              tad9 napisał:


                                              > Sadze, ze powinien wyrobic sobie poglad. Teraz proszę o odpowiedz na moje
                                              > pytania.

                                              jeszcze nie skonczylismy z moimi pytaniami.
                                              a co sadzisz o osobie, ktora *nie chce* wyrobic sobie zdania, twierdzac, ze nie
                                              ma w domu odpowiedniego numeru "lancetu" traktujacego o in vitro, a wiadomosciom
                                              podawanym na forum nie ufa (jakby fakt wyrzucania zarodkow nie byl powszechnie
                                              znany??? nie jest to jedynie "sensacja tego forum"...). dodajac, ze nie ma
                                              ochoty sobie wyrabic tej opini, gdyz jego/ja to nie interesuje, za duzo
                                              zabawniejsze uznaje probe dokopania barbinator...
                                              czy nie uwazasz, ze stawianie "forumowych zabaw" przed wyrobieniem sobie opini
                                              na temat wyrzucania dzieci do smieci jest zachowaniem, mowiac eufeminstycznie,
                                              "slabym" moralnie??? obrzydliwosc...

                                              > I dodatkowe: co sądzisz o człowieku, który potępia aborcję, wyznaje
                                              > pogląd, że człowiek zaczyna się od poczęcia, a jednocześnie godzi się na
                                              > zabijanie ludzi "z przyczyn społecznych" - o ile komuś przyjdzie na to ochota?

                                              sadze, ze ma prawo do wlasnego zdania.
                                              • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 29.03.04, 18:52
                                                sagan2 napisała:


                                                > czy nie uwazasz, ze stawianie "forumowych zabaw" przed wyrobieniem sobie opini
                                                > na temat wyrzucania dzieci do smieci jest zachowaniem, mowiac eufeminstycznie,
                                                > "slabym" moralnie??? obrzydliwosc...

                                                Z pewnością jest to postawa nie przemyślana do końca.


                                                > sadze, ze ma prawo do wlasnego zdania.

                                                A nie uważasz, że to zdanie jest "słabe moralnie" i "obrzydliwe"? Dlaczego ci
                                                ludzie tak mało znaczą w Twoich oczach, że dopuszczasz ich zabijanie "ze
                                                względów społecznych"? ("względy społeczne" to zresztą zasłona dymna dla wolnej
                                                aborcji i oboje o tym wiemy)

                                                • Gość: barbinator Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 22:09
                                                  > Z pewnością jest to postawa nie przemyślana do końca.


                                                  Cóż za delikatność ;)))


                                                  A nie uważasz, że to zdanie jest "słabe moralnie" i "obrzydliwe"?


                                                  A dlaczego nie nazwać go tylko "nie do końca przemyślanym"?
                                                  • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 29.03.04, 22:26
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                    > A dlaczego nie nazwać go tylko "nie do końca przemyślanym"?


                                                    Ja pewnie bym mógł go tak określić, lecz użyłem języka Sagan. Czy uważasz
                                                    poglądy Sagan za "nie do końca przemyślane"?
                                                  • Gość: barbinator Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 22:39
                                                    > Ja pewnie bym mógł go tak określić, lecz użyłem języka Sagan. Czy uważasz
                                                    > poglądy Sagan za "nie do końca przemyślane"?


                                                    Oczywiście, ze tak. Tylko Posiadacze Jedynej Słusznej Prawdy maja poglądy "do
                                                    końca przemyślane" - twarde niczym beton w fundamentach dawnego fmachu KC PZPR
                                                    i równie jak on sam niezmienne i niereformowalne.
                                                    Natomiast ludzie otwarci i inteligentni całe życie uczą się o sobie czegoś
                                                    nowego i toczą nieustający spór z własnym wyobrażeniem o tym, czym jest prawda.
                                                    Pozdr. B.
                                                  • tad9 Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... 30.03.04, 20:10
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                    > Oczywiście, ze tak. Tylko Posiadacze Jedynej Słusznej Prawdy maja poglądy "do
                                                    > końca przemyślane" - twarde niczym beton w fundamentach dawnego fmachu KC
                                                    PZPR
                                                    > i równie jak on sam niezmienne i niereformowalne.

                                                    Twoje poglądy na temat "początku człowieka" też nie są przemyślane do końca?
                                                    Takie miałem wrażenie!
                                      • Gość: barbinator do Sagan IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.03.04, 20:12
                                        Droga Sagan, jeśli zdecydujesz się wrócić po weekendzie do tej rozmowy z Tadem,
                                        to mam dla ciebie pewną radę: rób to samo co on. Ulubioną metodą Tada jest
                                        unikanie niewygodnych pytań i robi to zazwyczaj w następujący sposób, opisuję:

                                        Pytanie: Tad, czy opisane wyżej sprawy mają dla ciebie jakąś wartość? (chodziło
                                        o cechy człowieczeństwa m.in. o zdolność do współczucia itd)
                                        Odpowiedź Tada: co to są wartości? co to jest umysł? co to jest świadomość?

                                        Proponuję więc abyś, jak następnym razem Tad zapyta:
                                        "dlaczego właściwie przyjmujesz za dopuszczalne zabijanie ludzi "z przyczyn
                                        społecznych"
                                        ...odpowiedziała mu w podobnym stylu:
                                        "co to jest przyczyna a co skutek, co znaczy dopuszczalne, czym jest
                                        społeczeństwo" itd itp... jest wiele takich "dowcipnych" konceptów.
                                        :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                                        Miłego weekendu!

                                        Pozdr. B.
                                • Gość: linda Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.03.04, 21:12
                                  tad9 napisał:

                                  >A czy wartościujesz ludzkie życie w zależności od etapu rozwoju na jakim
                                  >znajduje się człowiek, a jeśli tak, to w jaki sposób?


                                  Tad, od kilku dni czekam na Twoją odpowiedź na to pytanie.
                                  Dlaczego sam jej nie udzielając wymagasz tego od Sagan?
                • Gość: Monika Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.chello.pl 23.03.04, 23:55
                  Gość portalu: Piter napisał(a):

                  > Pisałem, że taslmudyczne podchodzenie do kwestii życia prowadzi na manowce.

                  No własnie zgadzam się z tym twierdzeniem. Czyli precze z demagogią i zajmijmy
                  się konkretami. Kiedy można zabijać, kogo i dlaczego ?

                  • Gość: Piter Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 24.03.04, 16:15
                    Zwyrodnialców, zbrodzniarzy, bandytów, którzy napadają na Ciebie, Twoją rodzinę
                    lub na przypadkowe bezbronne osoby, wszelkich innych napastników, kierujących
                    się chęcią wykorzystania swej przewagi fizycznej, by Ciebie, lub kogoś z
                    Twojego otoczenia skrzywdzić, czyli postępujących w złej wierze. Złych ludzi.
                    P.
                    • Gość: sagan Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.desy.de 24.03.04, 17:28
                      a co z dziecmi nienarodzonymi poczetymi z gwaltu?
                    • Gość: Monika Re: uzupełnienie...w kwesti tzw "chamstwa"... IP: *.chello.pl 24.03.04, 20:31
                      Gość portalu: Piter napisał(a):

                      > Zwyrodnialców, zbrodzniarzy, bandytów,(...) wszelkich innych napastników,
                      >(...) czyli postępujących w złej wierze. Złych ludzi.

                      + na wojnie wojskowych i cywilów, kobiety, dzieci, starców i chorych w
                      szpitalach (jesli tam właśnie spadnie przez przypadek bomba). Bo wypada wliczyć
                      wszystkie koszy jakie wojna za soba pociąga.

                      + nienarodzone dzieci w ciążach z ryzykiem życia.

                      Kogo jeszcze ?
      • dokowski Ale źródłem tego jest chamstwo z domu 23.03.04, 09:57
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Nie o proste "chamstwo" mi bowiem chodzi, tylko o specyficzny sposób
        > prowadzenia rozmowy przez prolajfowców. O to ich "święte przekonanie"
        > o swojej własnej moralnej wyższości i absolutności ich własnej Prawdy.

        A skąd bierze się takie "święte przekonanie"? Skąd bierze się pogarda dla
        pogan, ateistów, gojów, ... - w ogóle pogarda dla inaczej myślących? Źródłem
        jest pochodzenie z nizin społecznych, wyniesiona z domu nienawiść do ludzi
        kulturalnych i wykształconych, ładnie mówiących i dobrze ubranych. Własna wiara
        religijna staje się ratunkiem przed poczuciem niższości, pogarda pozwala
        zapomnieć o własnej marności. "Cóż z tego, że nic nie wiem i nie rozumiem,
        skoro należę do sekty znającej prawdę i mającej rację. Jestem więc lepszy i
        mądrzejszy".

        > przeświadczenie, że prochoicowcy niczego nie rozumieją

        Pogarda dla odmiennych poglądów jest czymś nieczystym, jest nieszczera, musi
        być więc zasłoną dymną, mechanizmem obronnym jakiejś słabej i marnej psychiki.
        Prawdziwa pogarda, uczucie szczere i czyste, jakiego doznajemy w zetknięciu z
        politykiem, który przechodzi na stronę swoich dawnych przeciwników, aby pomagać
        im w okradaniu podatników; pogarda którą mamy dla pedofilów i gwałcicieli,
        pogarda jaką wzbudza nas pijany mąż bijący swoją żonę - prawdziwa pogarda jest
        zawsze skierowana na czyny (lub zaniechania) godne pogardy, a dopiero poprzez
        czyny pogarda dochodzi do celu - do człowieka winnego tych czynów. Uczucie
        pogarda nie może powstać w wyniku samego kontaktu z człowiekiem i jego cechami
        lub poglądami. Taka "pogarda" jest niejako wymuszona, zasugerowana sobie w celu
        ucieczki przed kompleksami lub realnym poczuciem własnej niższości.
        • Gość: Piter Re: Ale źródłem tego jest chamstwo z domu IP: *.elartnet.pl / 62.233.196.* 23.03.04, 11:03
          No, kolego, gdzybysmy przymierzyli do siebie to "pochodzenie wyżynno-nizinne"
          to mógłbyś dosyc blado wypaść.
          Więc może daruj sobie te nie majace nic wspólnego z realnym zyciem dyrdymały.
          P.
          • dokowski Dlaczego wziąłeś to do siebie? Nie chciałem Ciebie 23.03.04, 11:53
            urazić, pisałem ogólnie o mechanizmach obronnych na ogólnym przykładzie
            antyaborcjonistów.
            • Gość: Piter Re: Dlaczego wziąłeś to do siebie? Nie chciałem C IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 12:02
              Jestm uczestnikiem tego forum, opwowiadm sie po jednej ze stron dyskusji, więc
              każda "ogólna" uwaga odnosząca się do "mojej" strony dotyka takze mię. A ty
              piszesz bardzo bezposrednio, więco odbieram to jako pisane również do mię.
              P.
              • dokowski Nie bierz do siebie tego, co do Ciebie nie pasuje 23.03.04, 12:14
                Jeżeli ktoś dowodzi, że ateizm jest zły, bo ZSRR było ateistycznym imperium
                zła, to ja dowodzę, że komunista nie może być ateistą, bo komunizm jest
                rodzajem religii (w raj bez pieniędzy i własności prywatnej). Jezus był
                komunistą, jezuici byli komunistami (założyli nawet pierwsze komunistyczne
                państwa w Ameryce Pd.), a zaraz po jezuitach komunizm próbowali jacyś purytanie
                zbudować w Ameryce Pn. Stalin był klerykiem. Komunizm jest ideologią o
                korzeniach chrześcijańskich.

                Nie atakuje rozmówcy personalnie, zamiast tego dowodzę wyższości moralnej
                ateistów nad religijnymi.
                • Gość: Piter Re: Nie bierz do siebie tego, co do Ciebie nie pa IP: *.elartnet.pl / *.elart.com.pl 23.03.04, 12:19
                  No to sie nie dogadamy, gdyż u ciebie założenie góruje nad chęcią poznawczą.
                  Ale apeluję - nie generalizuj. Ja tez bułem urzędnikiem w MinFinie, inspektorem
                  kontroli skarbowej, stąd moja pokora wobec narmalnych ludzi.
                  P.
                  • dokowski Masz rację, nie dogadamy się 23.03.04, 15:31
                    Gość portalu: Piter napisał(a):

                    > sie nie dogadamy, gdyż u ciebie założenie góruje nad chęcią poznawczą.
                    > Ale apeluję - nie generalizuj. Ja tez bułem urzędnikiem

                    Ja wypowiadam się ad rem, Ty - ad personam. Ja szukam u dyskutanta opinii na
                    temat, ty doszukujesz się w nim siebie. Tak się dyskutować nie da.
        • Gość: bezdenny Re: Ale źródłem tego jest chamstwo z domu i pracy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.03.04, 12:39
          dokowski napisał:
          > Pogarda dla odmiennych poglądów jest czymś nieczystym, jest nieszczera, musi
          > być więc zasłoną dymną, mechanizmem obronnym jakiejś słabej i marnej
          psychiki.
          > Prawdziwa pogarda, uczucie szczere i czyste, jakiego doznajemy w zetknięciu z
          > politykiem, który przechodzi na stronę swoich dawnych przeciwników, aby
          pomagać
          >
          > im w okradaniu podatników; pogarda którą mamy dla pedofilów i gwałcicieli,
          > pogarda jaką wzbudza nas pijany mąż bijący swoją żonę - prawdziwa pogarda
          jest
          > zawsze skierowana na czyny (lub zaniechania) godne pogardy, a dopiero poprzez
          > czyny pogarda dochodzi do celu - do człowieka winnego tych czynów. Uczucie
          > pogarda nie może powstać w wyniku samego kontaktu z człowiekiem i jego
          cechami
          > lub poglądami. Taka "pogarda" jest niejako wymuszona, zasugerowana sobie w
          celu
          >
          > ucieczki przed kompleksami lub realnym poczuciem własnej niższości.

          Święta prawda. Dotyczy to też urzędników z ministerstwa finansów. Siedzą w
          swoich szarych garniturkach i całymi dniami klepią na forum. Są sfrustrowani,
          bo wiedzą, że ich praca jest gówno warta, że nikt ich nie ceni. Kupiliśmy im
          komputer, biureczko, stołeczek, więc siedzą pierdzą w ten stołeczek i całymi
          dniami zgrywają na forum światowców i liberałów. Nie mają poczucia, że okradają
          obywateli, którzy nie płacą im przecież za to, żeby na forum wylewali swoje
          frustarcje. oczywiście obywatele mogą sobie zadać pytanie: czy to dobrze, że
          taki urzędnik za nasze pieniądze tłucze się całymi dniami po internecie, czy
          też raczej powinien pracować. Na to pytanie nie można dać jednoznacznej
          odpowiedzi. Bo zjednej strony oczywiście okradają nas nie pracując. z drugiej
          jednak strony może to i lepiej, że całymi dniami tłuką się po internecie, bo
          ich praca przynosi więcej szkody niż pożytku.
          Więc może jednak niech piszą swoje bełkotliwe teksty o pogardzie, o ludziach z
          nizin społecznych, o kulturze i wykształceniu
    • Gość: barbinator bajka o złotej rybce... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 11:31
      Wyobraźcie sobie taką historyjkę:
      Idziecie sobie plażą i nagle zauważacie szamocącą się na piasku rybę.
      Podchodzicie bliżej i widzicie, ze to nie zwykła flądra tylko...
      Ciąg dalszy pomijam jako powszechnie znany.
      Dochodzimy do tego, że wypowiadacie swoje trzy życzenia.
      Złota rybka spogląda na was z politowaniem, wzdycha i mówi:
      To wy głupi ludzie nie wiecie jeszcze, ze u nas dawno już przeprowadzono
      reformę i teraz każda z nas ma swoją ścisłą specjalizację? Ja na przykład
      jestem złota rybka od aborcji i spełniam tylko życzenia z nią zawiązane. I
      żadnych tam twoich własnych propozycji. Ja mam na to druk 23#56%6&&/65&54
      zgodnie z którym przysługuje ci tylko jedno życzenie a wybór masz następujący:

      1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie - i
      tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.

      2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
      nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.

      Co wybieracie?
      • dokowski Za mało danych 23.03.04, 12:02
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie -
        > i tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.

        W tym np. 10 tys. w piątym i szóstym miesiącu ciąży?

        > 2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
        > nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.

        Nielegalna, czyli że z założenia ciąża musi być tajemnicą, a więc -
        wykonywana w pierwszym trymestrze. Oznacza to, że aborcje w 5 i 6 miesiącu
        ciąży są naprawdę sporadyczne. Przyjmijmy więc, że jest ich 2 tysiące.

        Świat nr 2. jest więc lepszy, bo nie liczy się ilość nierowiniętych embrionów
        pozbawionych życia, ale liczy ilość zabitych dzieci.
        • Gość: barbinator złota rybka dookreśla :) IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 12:24
          > Gość portalu: barbinator napisał(a):
          >
          > > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie
          > -
          > > i tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.
          >
          > W tym np. 10 tys. w piątym i szóstym miesiącu ciąży?


          Absolutnie nie. W USA gdzie prawo dopuszcza aborcje do końca drugiego trymestru
          stanowią one niewielki procent wszystkich zabiegów i sa wykonywane praktycznie
          tylko w przypadku płodów i tak nie mających szans przezycia albo dla ratowania
          zdrowia/życia kobiety. Twój wariant zakładałby aż 50% udział takich aborcji -
          nie rozumiem na jakiej podstawie. Przyjmijmy może dla uproszczenia, że jako
          złota rybka zadecydowałam, że w obydwu wariantach odpowiedzi aborcje w drugim
          trymestrze stanowić będą 5% wszystkich zabiegów, oki?

          > Nielegalna, czyli że z założenia ciąża musi być tajemnicą, a więc -
          > wykonywana w pierwszym trymestrze. Oznacza to, że aborcje w 5 i 6 miesiącu
          > ciąży są naprawdę sporadyczne. Przyjmijmy więc, że jest ich 2 tysiące.


          Chodzi ci o to, że po trzecim miesiącu ciąży nie daje się już ukryć? Może i
          złota rybka ze mnie, ale chyba lepiej znam realia niż ty... Ciążę daje się
          ukrywać w niektórych przypadkach aż do rozwiązania, a 5-6 miesiąc to juz w
          ogóle żaden problem (choć to oczywiście sprawa dość indywidualna). Reasumując:
          nie widze sensownego powodu by późnych aborcji musiało być procentowo więcej w
          wariancie pierwszym niż w drugim. Proponuję założyć, że jest ich 5%.

          Pozdr. B.



          • dokowski Chyba jednak znasz je gorzej 23.03.04, 15:44
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > chyba lepiej znam realia niż ty... Ciążę daje się
            > ukrywać w niektórych przypadkach aż do rozwiązania, a 5-6 miesiąc to juz w
            > ogóle żaden problem

            Wiedziałem za każdym razem kiedy moja żona jest w ciąży. W 6. miesiącu było to
            widoczne dla obcych ludzi. Wcześniej było to jasne dla bliskich - brak
            miesiączki, wizyty u lekarzy ... Jestem przekonany, że w takim kraju jak nasz z
            pewnością znajdzie się jakiś gorliwy katolik z LPR, który doniesie na kobietę,
            która w szóstym miesiącu przerwała ciążę. Bojówki LPR chodzą wszędzie i
            obserwują wszystko, nawet wystawy sztuki, żeby donieść do swoich fanatycznych
            prokuratorów, jeśli coś jest nie po katolicku. Myślisz, że taka w 6. miesiącu
            uchowa się przed ich czujnym wzrokiem?
            • tad9 Re: Chyba jednak znasz je gorzej 23.03.04, 16:04
              dokowski napisał:
              . Bojówki LPR chodzą wszędzie i
              > obserwują wszystko, nawet wystawy sztuki, żeby donieść do swoich fanatycznych
              > prokuratorów, jeśli coś jest nie po katolicku. Myślisz, że taka w 6. miesiącu
              > uchowa się przed ich czujnym wzrokiem?


              Co jeszcze zaobserwowałeś oprócz tych wszędobylskich bojówek LPR? Np. ptaki i
              latarnie. Dają Ci może jakieś znaki, ostrzeżenia itp?
      • Gość: BD Re: bajka o złotej rybce... IP: 195.136.36.* 23.03.04, 15:33
        > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie -
        > i tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.

        > 2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
        > nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.

        "A nie masz przypadkiem kraju, gdzie aborcja jest obowiązkowa i tych aborcji
        dokonuje się 2 tys. rocznie, ewentualnie takiego, gdzie za aborcję jest kara
        śmerci, a dokonuje się tam 2 miliony takich aborcji rocznie?"
        podchwytliwie zapytała rybkę barbinator :-/

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: barbinator Re: bajka o złotej rybce... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 15:43
          A właściwie to dlaczego nie odpowiedziałes na moje pytanie?
          Przypominam, ze moja złota rybka ma swój okólnik i musi się go trzymać.
          Niestety w okólniku sa tylko tamte dwa kraje do wyboru...
          No to który wybierasz?
          • Gość: BD Re: bajka o złotej rybce... IP: 195.136.36.* 24.03.04, 11:31
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Niestety w okólniku sa tylko tamte dwa kraje do wyboru...
            > No to który wybierasz?

            Cóż, jako nieskromny ekspert od teorii decyzji powiem tak: z problemu, jak go
            przedstawiłaś, wynika że nie muszę niczego wybierać (życzenie z definicji nie
            może się wiązać z przymusem). Mi pasuje status-quo. Tak więc zostawiłbym rybkę
            na plaży, niech czeka na kolejnego turystę, dla którego taki wybór może mieć
            wewnętrzną użyteczność.

            Gdybym musiał wybierać (ale to zupełnie inny casus i dość aintuicyjny do
            razważań) wybrałbym ten z krajów gdzie jest cieplejszy klimat. Zadowolona?

            pozdrawiam,

            BD
            • Gość: barbinator Re: bajka o złotej rybce... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 12:01
              Bardzo zadowolona...
              Czy teoria decyzji mówi coś na temat tego jak należy interpretować unikanie
              odpowiedzi wprost na zadane pytanie? Bo ja mam pewną teorię na ten temat...
              Nobla pewno za nia nie dostanę, ale w życiu jakoś podejrzanie często się
              sprawdza...

              Pozdr. B.
              • Gość: BD Re: bajka o złotej rybce... IP: 195.136.36.* 25.03.04, 12:58
                Witam,

                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Bardzo zadowolona... Czy teoria decyzji mówi coś na temat tego jak należy
                > interpretować unikanie odpowiedzi wprost na zadane pytanie?

                Oczywiście. Należy unikać odpowiedzi wprost na pewne dziwaczne pytania.
                Ćwieczenia dokładnie w Twoim stylu:

                rybka #2:
                Masz do wyboru dwa podobne kraje. W jednym kobiety mają prawo wyborcze, a kara
                za gwałt to ledwie 100$ grzywny, w drugim kobiety nie mają prawa wyborczego, a
                kara za gwałt to co najmniej 5 lat. Który wybierasz?

                rybka #3:
                Masz do wyboru dwa podobne kraje. W jednym pedofilia jest dozwolna - jeśli ktoś
                uwiedzie Twoje 10 letnie dziecko i odbędzie z nim stosunek nic mu za to nie
                grozi. W tym kraju notuje się 20 tys. przypadków pedofilii. W drugim kraju
                pedofile są surowo karani, notuje się tam 40 tys. przypadków. Który wybierasz?

                rybka #4:
                Mamy dwa podobne kraje. W jednym grubi są chudzi... itd. itp.

                pozdrawiam,

                BD
                • Gość: bezdenny Re: bajka o złotej rybce... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:57
                  Ja się jako dzieciątko tak zabawiałem pytaniami:
                  Co wolisz, żeby twój ojciec stracił nogi, czy żeby twoja matka straciła ręce.
                  Co wolisz być głuchoniemy, czy garbaty? Itd itp. Warianty dowolne.
                  Barbinator wyjaśnił intencje swego pokrętnego pytania, więc nawet na nie
                  odpowiedziałem.
      • tad9 o rybce-demagogu 23.03.04, 15:56
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > 1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie -
        i
        > tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.
        >
        > 2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
        > nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie.


        Zadałbym kilka pytań dodatkowych. Np. czy w owym kraju, gdzie wykonuje się 20
        tysięcy aborcji rocznie są dopuszczone do obrotu środki poronne, a jeśli tak,
        to czy ich używanie jest jakoś brane pod uwagę w statystykach "aborcyjnych" ?
        Pytanie drugie: skąd wzięła się liczba 200 tysięcy nielegalnych aborcji, skoro
        statystyki tego rodzaju nie są wiarygodne i np. w Polsce nawet
        wg. "Parlamentarnej Grupy Kobiet" liczba nielegalnych aborcji waha się między
        80 tysiącami a 200 tysiącami (dlaczego rybko bierzesz pod uwagę liczbę skrajną?)
        Inne dane podają jeszcze mniejsze liczby.
        • tad9 Czy można to potępić? 23.03.04, 16:00
          W Chinach jak wieść niesie, często powodem aborcji jest płeć płodu: dziewczynki
          zabijane są dlatego, że są dziewczynkami. Chińska tradycja bardziej ceni
          chłopców. Skutkiem tych praktyk jest mn, to, że na każdych 106 Chińczyków
          przypada dziś 100 Chinek. Czy można potępić praktykę aborcji ze względu na
          płeć? Twierdzę, że w ramach "moralności Barbinator" nie można tego zrobić.
        • Gość: barbinator Re: o rybce-demagogu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 17:17
          > Zadałbym kilka pytań dodatkowych. Np. czy w owym kraju, gdzie wykonuje się 20
          > tysięcy aborcji rocznie są dopuszczone do obrotu środki poronne, a jeśli tak,
          > to czy ich używanie jest jakoś brane pod uwagę w statystykach "aborcyjnych" ?


          Złota rybka informuje, że jest brane pod uwagę.


          > Pytanie drugie: skąd wzięła się liczba 200 tysięcy nielegalnych aborcji,


          Złota rybka informuje, ze powyższa liczba wynika z narzuconego jej okólnika zaś
          okólnik jak to wiemy chocby z praw Parkinsona wziął się skądkolwiek, chocby z
          kosza na śmieci.
          Jeżeli komuś bardzo nie podoba się liczba 200, to może sobie wpisać inną - byle
          wyraźnie większą od 20 tysięcy. Może być na przykład 40.275


          skoro
          > statystyki tego rodzaju nie są wiarygodne i np. w Polsce nawet
          > wg. "Parlamentarnej Grupy Kobiet" liczba nielegalnych aborcji waha się między
          > 80 tysiącami a 200 tysiącami (dlaczego rybko bierzesz pod uwagę liczbę
          skrajną?


          Specjalizacja rybki nie przwidujue odpowiadania na tak skomplikowane pytania.
          Rybka nie wie nawet co to jest ta Parlamentarna Grupa Kobiet i co to jest
          liczba skrajna czy statystyka. Rybka tylko zadaje pytanie i grzecznie prosi o
          odpowiedź.

          Pozdr. B.

          • tad9 Re: o rybce-demagogu 23.03.04, 19:18
            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            >
            > Specjalizacja rybki nie przwidujue odpowiadania na tak skomplikowane pytania.


            Zatem pytanie rybki jest mało warte.
            Proszę jeszcze o jedną informację: ile ludności liczą sobie oba kraje?
            Oraz - w jaki sposób pigułki poronne wliczane są do statystyki "aborcyjnej"?


            > Pozdr. >
            • Gość: barbinator Re: o rybce-demagogu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 20:31
              > Zatem pytanie rybki jest mało warte.


              Mimo to spróbuj na nie odpowiedzieć, bardzo cię proszę...



              > Proszę jeszcze o jedną informację: ile ludności liczą sobie oba kraje?


              Tyle samo. I są to kraje fikcyjne.


              > Oraz - w jaki sposób pigułki poronne wliczane są do statystyki "aborcyjnej"?


              W zwyczajny. Każde przerwanie ciąży traktowane jest tak samo niezależnie od
              tego w jaki sposób zostało wykonane.
              Czy teraz już odpowiesz?

              • tad9 Re: o rybce-demagogu 23.03.04, 20:45
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Czy teraz już odpowiesz?

                Wybrałbym ten, w którym jest mniej aborcji.
                • Gość: barbinator Re: o rybce-demagogu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 21:02
                  > Wybrałbym ten, w którym jest mniej aborcji.


                  To znaczy ten, w którym aborcja jest legalna, tak?
                  Dziękuję za konkretną odpowiedź, jestem pod wrażeniem twojej szczerości (serio!)

                  Pozdr. B.
                  • tad9 Re: o rybce-demagogu 23.03.04, 21:11
                    Gość portalu: barbinator napisał(a):


                    > To znaczy ten, w którym aborcja jest legalna, tak?
                    > Dziękuję za konkretną odpowiedź, jestem pod wrażeniem twojej szczerości
                    (serio!

                    A teraz powiedz mi czy potępiasz praktyki Chińskie, a jeśli tak, to na jakiej
                    podsawie właściwie?

                    > Pozdr.
                    • Gość: barbinator Re: o rybce-demagogu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 10:00
                      Sorry Tad, aż tak bardzo pod wrażeniem twojej odpowiedzi nie jestem, żeby
                      pakowac się w rozmowę o aborcji - po tym jak zapowiedziałam, ze nie będę tego
                      robić.
                      Niech cię nie zmylą moje posty takie jak ten o złotej rybce - dla mnie to nie
                      jest rozmowa o aborcji, tutaj aborcja jest tylko pretekstem do pokazania pewnej
                      postawy, typowej dla prolajfowców, z którą ja się nie zgadzam i która bardzo
                      mnie u nich razi. ty się od tej postawy odciąłes i za to chylę przed tobą
                      czoła. Obawiam się tylko, ze jesteś wyjątkiem. Gdyby taka postawa jak twoja
                      przeważała wśród pro-life, to myslę, że o aborcji dałoby się rozmawiać z
                      pozycji racjonalnych.

                      Pozdr. B.
                      • tad9 Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 16:16
                        Gość portalu: barbinator napisał(a):

                        > Sorry Tad, aż tak bardzo pod wrażeniem twojej odpowiedzi nie jestem, żeby
                        > pakowac się w rozmowę o aborcji - po tym jak zapowiedziałam, ze nie będę tego
                        > robić.
                        > Niech cię nie zmylą moje posty takie jak ten o złotej rybce - dla mnie to nie
                        > jest rozmowa o aborcji, tutaj aborcja jest tylko pretekstem do pokazania
                        pewnej
                        >
                        > postawy, typowej dla prolajfowców,



                        Przepraszam B. ale to JEST rozmowa o aborcji. I tak nie dotrzymałaś swej
                        przysięgi, więc możesz zająć się tymi Chinami.
                        • Gość: barbinator Re: o rybce-demagogu IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 09:26
                          Dobrze, więc sprecyzuję: nie będę się wypowiadała w kwestiach choćby lekko
                          zahaczających o tzw "człowieczeństwo płodu". Wszelkie inne rozmowy o aborcji
                          nadal mnie interesują.
                          Jest to zastrzeżenie nieco jednak teoretyczne, ponieważ jak dobrze wiesz
                          praktycznie biorąc wszystkie forumowe rozmowy o aborcji prędzej czy później (na
                          ogół natychmiast...) zmieniają się w rozmowy o "człowieczeństwie płodu". A to
                          oznacza, ze bedę z takich rozmów znikała po angielsku.

                          Pozdr. |B.
                          • tad9 Re: o rybce-demagogu 25.03.04, 16:57
                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                            > Dobrze, więc sprecyzuję: nie będę się wypowiadała w kwestiach choćby lekko
                            > zahaczających o tzw "człowieczeństwo płodu". Wszelkie inne rozmowy o aborcji
                            > nadal mnie interesują.


                            Moje pytanie nie dotyczy "człowieczeństwa płodu". Pytam, czy możesz -
                            pozostając na gruncie swoich zasad - wnosić, by uniemożliwić dokonywanie
                            aborcji "ze względu na płeć", tzn. ktoś chce mieć chłopczyka, a tu okazuje się,
                            że płód to dziewczynka. Czy można zmuszać kobietę do urodzenia takiego dziecka?

                            > Pozdr. |
          • Gość: BD Re: o rybce-demagogu IP: 195.136.36.* 24.03.04, 10:26
            Witam,

            > Jeżeli komuś bardzo nie podoba się liczba 200, to może sobie wpisać inną -
            > byle wyraźnie większą od 20 tysięcy. Może być na przykład 40.275

            Aha, to te wielkości można z rybką negocjować :)

            I jeśli weźmieny te 40.275 wówczas odsetek aborcji na 1000 mieszkańców byłby w
            Polsce (choć zapewne chodziło Ci o Irlandię :) niższy niż w Holandii (choć
            pewnie chodziło Ci o inny kraj :), co świadczy o skuteczności zakazu aborcji.
            Dziękujemy Ci elastyczna rybko :-)

            pozdrawiam,

            BD
            • sagan2 Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 10:52
              przeciez zostalo dopercyzowane, ze oba kraje maja taka sama liczbe mieszkancow.
              czy naprawde tak trudno odpowiedziec na to pytanie? trzeba sie czepiac i
              wymigiwac? Tad odpowiedzial, dlaczego nikt inny nie chce?
              naprawde nie rozumiem
              • Gość: BD Re: o rybce-demagogu IP: 195.136.36.* 24.03.04, 11:43
                Witam,

                sagan2 napisała:

                > przeciez zostalo dopercyzowane, ze oba kraje maja taka sama liczbe
                > mieszkancow.

                Nie doczytałem zanim odpowiedziałem. Mea culpa :/

                > czy naprawde tak trudno odpowiedziec na to pytanie?

                Oczywiście, że racjonalna odpowiedź na pytanie jest _bardzo trudna_. Zwłaszcza
                jeśli kraje są kontrfaktyczne. Mówię Ci to jako specjalista naukowy od tzw.
                teorii wyboru racjonalnego.

                Zobacz moją ostatnią odpowiedź do barbinator wyżej. Dlaczego zakładasz, że ten
                wymiar ma mieć dla mnie jakiekolwiek znaczenie? Może najrozsądniej losować?

                A co będzie jak okaże się, że np. w pierwszym kraju sytuacja wynika z tego, że
                jest tam 90% męzczyzn i 10% kobiet. Jestem podejrzeliwy i mam święte prawo
                uważać, że rybka chce mnie sprytnie wrobić w coś takiego, proponując taką
                dziwaczną ofertę. Moja wiedza ekonomiczna podpowiada mi, że jeśli coś jest
                zakazane i jednocześnie bardziej popularne to musi istnieć jakieś "shadow
                price" takiej sytuacji. Mam święte prawo racjonalnie się tego obawiać. Tad nie
                musi - jego sprawa itd. itp.

                Powtórzę jeszcze raz - w razie przymusu (którego oryginalny problem nie
                zawierał) i przy tej dawce informacji, poprosiłbym o kraj o cieplejszym
                klimacie.

                pozdrawiam,

                BD
                • sagan2 Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 12:41
                  powtorzylam pytanie w zmienionej formie w poscie do Agrafka zaraz ponizej. czy
                  moglbys i Ty na nie odpowiedziec?
                  chodzi o bardzo prosty fakt:
                  czy w Twojej osobistej "walce o aborcje" chodzi bardziej o dobre (wg Ciebie)
                  prawo, czy o zmniejszenie liczby aborcji. tzn czy bylbys zdolny poswiecis swoje
                  idealy (prawo zakazujace aborcji), gdyby doprowadzilo to do zmniejszenia liczby
                  aborcji (bez zastanawiania sie, jak i czy to jest mozliwe).
                  prosze odpowiedz.
                  • Gość: BD Re: o rybce-demagogu IP: 195.136.36.* 25.03.04, 13:27
                    Witam,

                    sagan2 napisała:

                    > czy w Twojej osobistej "walce o aborcje" chodzi bardziej o dobre (wg Ciebie)
                    > prawo, czy o zmniejszenie liczby aborcji. tzn czy bylbys zdolny poswiecis
                    > swoje idealy (prawo zakazujace aborcji), gdyby doprowadzilo to do
                    > zmniejszenia liczby aborcji (bez zastanawiania sie, jak i czy to jest
                    > mozliwe).

                    Agrafek już Ci odpowiedział i ja się z jego odpowiedzią zgadzam. Takie zadanie
                    problemu to rodzaj "stawiania rzeczywistości na głowie". Czy np. zgodziłabyś
                    się, by pedofile byli bezkrani jeśli zmniejszyłoby to liczbe przypadków
                    pedofilii (bez zastanawiania się, jak to możliwe)?

                    Nie krzywisz się słysząc takie pytanie?

                    Oczywiście, nie o zakaz sam w sobie tu chodzi. Chodzi o to, by nie było
                    aborcji. Ale zakaz jest środkiem do celu. Wróćmy do złotej rybki barbinator -
                    czy jeśli w pierwszym kraju wprowadzonoby zakaz, to liczba aborcji wzrosłaby
                    tam dziesięciokrotnie. Podejrzewam, że nie. Tak więc zestawianie tych dwóch
                    rzeczy służy pewnej manipulacji - wprowadzaniu jakiechś "fałszywych korelacji"
                    w nasz obraz rzeczywistości.

                    Im rzecz droższa, tym niższy popyt, im lepiej karana, tym mniej popularna. To
                    proste prawa ekonomii. Ceteris paribus, - bo te prawa nakładają się oczywiście
                    na preferencję, budżety itd. Działają one bardzo uniwersalnie - wykazano
                    choćby, że - wbrew potocznym opiniom - nawet narkotyki im podlegają (popyt na
                    naroktyki spada wraz z ceną).

                    Oczywiście mogą być sytuacje nietypowe - że np. coś drożeje, a popyt na to
                    wzrasta, albo się nie zmnienia, ale to wyjątki. I po stronie tego, kto twierdzi
                    że tak jest spoczywa przytoczenie rzetelnego dowodu. Tak jak jest obowiązkiem
                    parapsycholog przekonująco wykazać istnienie psychokinezy, a nie jest
                    obowiązkiem fizyk przedstawiać dowodów, że ona nie istnieje.

                    Wracając jeszcze do problemu rybki - ja pisałem całkiem serio i nie był to
                    wykręt, że wolę kraj o cieplejszym klimacie. Oba kraje istnieją, mnie osobiście
                    aborcja nie grozi, czemu miałbym wybierać ten z mniejszą liczbą aborcji.
                    Potencjał "zła w świecie" jest taki sam niezależnie od mojego wyboru itd.

                    pozdrawiam,

                    BD
                    • Gość: sagan Re: o rybce-demagogu IP: *.desy.de 25.03.04, 14:12
                      caly problem w przypadku aborcji polega na tym, ze mniej wiecej polowa
                      (wiekszosc?) ludzi nie uwaza tego czynu za przestepstwo.
                      dlatego porownywanie aborcji do gwaltu lub pedofiliu wydaje mi sie nieuczciwe.

                      piszez: im rzecz lepiej karalna, tym mniej popularna. rozumiem, ze masz na mysli
                      praktyczne karanie, a nie teoretyczne prawo? czyli jesli juz ustawa
                      antyaborcyjna jest, to trzeba jej bezwzglednie przestrzegac, tak? z tym sie
                      zgodze (sama ustawa, bez karalnosci, nic nie dala - patrz przyklad polski).
                      tylko dlaczego tak sie nie dzieje?

                      co odpowiesz na propozycje komprimisu Brabinator (pare postow nizej)? lacznie z
                      Panicza-moim rozwinieciem dotyczacym szczegolow?
              • agrafek Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 12:21
                sagan2 napisała:

                > przeciez zostalo dopercyzowane, ze oba kraje maja taka sama liczbe
                mieszkancow.
                > czy naprawde tak trudno odpowiedziec na to pytanie? trzeba sie czepiac i
                > wymigiwac? Tad odpowiedzial, dlaczego nikt inny nie chce?
                > naprawde nie rozumiem
                Odpowiem za siebie - nie widzę potrzeby, by odpowiadać na tak zadane pytania.
                Barbinator stawia mnie przed alternatywą, przed którą stawać nie muszę.
                Co zaś do Tada - podejrzewam, że liczył na pewną wzajemność. I nie doczekał się
                jej.
                pozdrawiam.
                • sagan2 Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 12:30
                  agrafek napisał:


                  > Odpowiem za siebie - nie widzę potrzeby, by odpowiadać na tak zadane pytania.
                  > Barbinator stawia mnie przed alternatywą, przed którą stawać nie muszę.

                  a czy moglbys odpowiedziec na takie pytanie (ktore jest, wg mnie, dokladnie tym
                  samym pytaniem, ktore zadala Barbi):

                  sa dwa kraje, ktore sa w zasadzie indentyczne. roznia sie jedynie prawem
                  aborcyjnym - w pierwszym obowiazuje ustawa antyaborcyjna "typu polska", a w
                  drugim nie ma takiej ustawy, oraz tym, ze w pierwszym kraju wykonuje sie sporo
                  wiecej aborcji (przeliczajac na mieszkanca) niz w drugim.
                  ktory z tych krajow uwazasz za "lepszy"?
                  • agrafek Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 12:35
                    sagan2 napisała:

                    > agrafek napisał:
                    >
                    >
                    > > Odpowiem za siebie - nie widzę potrzeby, by odpowiadać na tak zadane pytan
                    > ia.
                    > > Barbinator stawia mnie przed alternatywą, przed którą stawać nie muszę.
                    >
                    > a czy moglbys odpowiedziec na takie pytanie (ktore jest, wg mnie, dokladnie
                    tym
                    > samym pytaniem, ktore zadala Barbi):
                    >
                    > sa dwa kraje, ktore sa w zasadzie indentyczne. roznia sie jedynie prawem
                    > aborcyjnym - w pierwszym obowiazuje ustawa antyaborcyjna "typu polska", a w
                    > drugim nie ma takiej ustawy, oraz tym, ze w pierwszym kraju wykonuje sie sporo
                    > wiecej aborcji (przeliczajac na mieszkanca) niz w drugim.
                    > ktory z tych krajow uwazasz za "lepszy"?
                    Także nie odpowiem, bo nie uważam, że liczba dokonywanych aborcji zależy
                    jedynie od istnienia lub nie istnienia ustawy antyaborcyjnej. Takie postawienie
                    sprawy to nieporozumienie. Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się
                    mniej aborcji. Ale pytanie postawione zostało w sposób, który mnie nie
                    przekonuje. Ponadto mowienie o w zasadzie identycznych krajach na podstawie
                    wielkoci kraju i ilości mieszkańców to nieporozumienie kolejne. Porównajmy
                    raczej roczny przychód na głowę i wtedy porozmawiajmy. Niestety, większość
                    patologii społecznych bierze się z ubóstwa.
                    pozdrawiam.
                    • sagan2 Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 12:44
                      agrafek napisał:

                      ok, rozumiem zlozonosc problemu i zgadzam sie z tym.

                      > Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się mniej aborcji.

                      rozumiem, ze nawet jesli w tym kraju obowiazuje liberalne prawo aborcyjne?
                      • agrafek Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 13:06
                        sagan2 napisała:

                        > agrafek napisał:
                        >
                        > ok, rozumiem zlozonosc problemu i zgadzam sie z tym.
                        >
                        > > Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się mniej aborcji.
                        >
                        > rozumiem, ze nawet jesli w tym kraju obowiazuje liberalne prawo aborcyjne?
                        Tak. Nie w samym prawie problem. W państwie, w ktorym społeczeństwu brakuje tak
                        pewnych wzorców jak i możliwości spełniania określonych norm, prawo będzie
                        sprowadzać się do restrykcyjności przede wszystkim. Nie pobiegnę jednak
                        głosować na zliberalizowaną ustawę, bo wiele innych zmian trzeba, by sytuacja
                        uległa zmianie. Ustawę zaś taką uważam za jedynie zalegalizowanie złego stanu
                        obecnego - a zatem błąd.
                        pozdrawiam.
                        • sagan2 Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 13:49
                          agrafek napisał:


                          > > > Jasne, chciałbym żyć w kraju, w którym dokonuje się mniej aborcji.
                          > >
                          > > rozumiem, ze nawet jesli w tym kraju obowiazuje liberalne prawo aborcyjne?
                          > Tak. Nie w samym prawie problem.

                          ok, zgadzam sie i dziekuje za odpowiedz.
                          o to chodzi - ustawa (wg mnie) nie jest najwazniejsza. wazny jest stan
                          faktyczny. a ze nie zmieni sie on *tylko* po zniesieniu ustawy, to oczywiste.
                          zastanawiam sie, czy zniesienie by pomoglo (przy innych dzialaniach, rzecz
                          jasna), czy tez nalezaloby najpierw zaczac dzialac, a ewentualnie potem
                          znosic... mam jednak wrazenie, ze niektore dobre dzialania (np obowiazkowe
                          "poradnictwo" przed kazda aborcja) nie maja szans, gdy obowiazuje ustawa
                          antyaborcyjna.

                          na marginesie - co teraz tak naprawde robi sie, aby aborcji bylo jak najmniej?
                          tych faktycznych, a nie "dokonywanych w majestacie prawa" (czyli legalnych). bo
                          ja nie widze zadnych akcji (ale tez nie sledze na bierzaco).
                          czyzby uchwalono ustawe i umyto rece? czasem mam takie smutne wrazenie :(
                          jak rowniez inne - ze jesli ustawe sie zliberalizuje, stanie sie dokladnie to
                          samo - zostana umyte rece i NIC sie nie bedzie robic :(

                          > W państwie, w ktorym społeczeństwu brakuje tak
                          > pewnych wzorców jak i możliwości spełniania określonych norm, prawo będzie
                          > sprowadzać się do restrykcyjności przede wszystkim. Nie pobiegnę jednak
                          > głosować na zliberalizowaną ustawę, bo wiele innych zmian trzeba, by sytuacja
                          > uległa zmianie. Ustawę zaś taką uważam za jedynie zalegalizowanie złego stanu
                          > obecnego - a zatem błąd.

                          nie bardzo zrozumialam - jaka ustawe uwazasz za blad? liberalna czy restrykcjna?
                          • agrafek Re: o rybce-demagogu 24.03.04, 14:15
                            Ustawa stała się, niestety, głównym kluczem w rozmowach o aborcji. Efektem tego
                            jest problem z dojściem do jakiegokolwiek kompromisu, i bez tego, przecież,
                            trudnego do osiągnięcia. Nawet tutaj. A może - przede wszystkim tutaj? A
                            przecież znamy się forumowo już jakiś czas i teoretycznie powinno być nam
                            łatwiej wypracować wspólny język.
                            Rzeczywiście wypowiedziałem się trochę niejasno. Miałem na myśli
                            zliberalizowaną ustawę. Wsród argumentów za nią pojawia się i ten, że
                            zalegalizuje ona stan faktyczny (liczba dokonywanych aborcji) a zapobiegnie
                            wypaczeniom. Tyczasem nie w legalizacji rzecz, a w dążeniu do zmiany stanu
                            rzeczy.
                            pozdrawiam.
                            • sagan2 Re: o rybce-demagogu 25.03.04, 09:15
                              agrafek napisał:

                              > Ustawa stała się, niestety, głównym kluczem w rozmowach o aborcji. Efektem
                              > tego jest problem z dojściem do jakiegokolwiek kompromisu, i bez tego,
                              > przecież, trudnego do osiągnięcia.

                              masz racje. ja sama kilka razy pisalam, ze uwazam iz kwestia aborcji jest
                              traktowana w zasadzie wylacznie w kategoriach ustawy, co jest podejsciem zlym
                              (wg mnie) i malo produktywnym. ja widac ustawa anty czy nie-anty nie zmiejszy
                              sama w sobie liczby aborcji.


                              > Rzeczywiście wypowiedziałem się trochę niejasno. Miałem na myśli
                              > zliberalizowaną ustawę. Wsród argumentów za nią pojawia się i ten, że
                              > zalegalizuje ona stan faktyczny (liczba dokonywanych aborcji) a zapobiegnie
                              > wypaczeniom. Tyczasem nie w legalizacji rzecz, a w dążeniu do zmiany stanu
                              > rzeczy.

                              tak, to prawda.
                              ale ja obecna ustawt tez uwazam za wypaczenie - w takiej formie, jak dziala
                              teraz w praktyce. chodzi mi o bezkarne praktyki lekarzy, ktorzy odmawiajac
                              zabiegu legalnego, natychmiast wreczaja prywatna wizytowke! jesli juz jest
                              ustawa, to uwazam, ze powinno sie jak *bezwzglednie* ekzekwowac, zaczynajac
                              najlepiej od tych wszystkich ogloszen w gazetac "o przywracaniu miesiaczki".
                              ustawa, ktora funkcjonuje w praktyce tak jak teraz jest CHORA, nabija kabze
                              skorumpowanym lekarzom-przestepcom i powoduje jedynie nabijanie sie ze
                              sprawiedliwosci i prawa :(
                          • Gość: barbinator też się tego obawiam IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 09:25
                            > czyzby uchwalono ustawe i umyto rece? czasem mam takie smutne wrazenie :(
                            > jak rowniez inne - ze jesli ustawe sie zliberalizuje, stanie sie dokladnie to
                            > samo - zostana umyte rece i NIC sie nie bedzie robic :(


                            Tak, ja też się tego obawiam. Dlatego wcale nie uważam, by natychmiastowa
                            zmiana obecnej ustawy byłą najważniejsza - chociaż nie przeczę, że w referendum
                            (do którego zresztą nigdy nie dojdzie;) głosowałabym za liberalizacją.
                            Jeżeli jednak miałoby dojść do liberalizacji po czym cała reszta zostałaby po
                            staremu - to właściwie gra nie byłaby warta świeczki. Mój główny zarzut wobec
                            lobby pro-choice jest taki, że zamiast koncentrować wszystkie siły na żądaniach
                            zmiany ustawy powinni raczej twardo domagać się jej przestrzegania. Mało kto
                            już w ogóle pamięta, że w tej ustawie mówi się sporo o propagowaniu
                            antykoncepcji oraz wychowaniu seksualnym...
                            Z innej beczki: przypadki odmawiania kobietom prawa do legalnej aborcji w
                            przypadkach zagrożenia zdrowia i życia stały się nagminne. Oczywiście pro-
                            choice o tym mówi, ale moim zdaniem nie dość głośno. Ja chciałabym zobaczyć
                            lekarzy pozbawionych prawa do wykonywania zawodu za odmowę dokonania aborcji
                            zgodnej z obowiązującą ustawą - albo dyrektorów szpitali wyrzuconych za to samo
                            dyscyplinarnie z pracy. Chciałabym zobaczyć ministra zdrowia zdymisjonowanego
                            za niedopilnowanie przestrzegania ustawy.
                            Ale oczywiście przede wszystkim chciałbym zobaczyć prawdziwy, uczciwy
                            kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life godzi
                            się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgodnej
                            z katolickim etosem) .
                            Przecież ta ustawa miała być takim właśnie kompromisem: coś za coś...
                            Niestety pro-life swojej części umowy nie dotrzymał - dostali ten swój
                            wymarzony zakaz i reszta ich nie obchodzi. A to przecież nie zakaz, tylko
                            własnie ta "reszta" ma RZECZYWISTY wpływ na ilość aborcji.

                            Pozdr. B.
                            • sagan2 co Wy na to? 25.03.04, 09:35
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):


                              > Ale oczywiscie przede wszystkim chcialbym zobaczyc prawdziwy, uczciwy
                              > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life godzi
                              > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgodnej
                              > z katolickim etosem) .
                              > Przeciez ta ustawa miala byc takim wlasnie kompromisem: cos za cos...

                              co "nasi" prolajfowcy na to?
                              czy wydaje sie Wam to uczciwym postawieniem sprawy?
                              ja mam dokladnie takie zdanie, jak Barbi w tej kwesti (tzn dokladnie takie, jak
                              to co napisala powyzej - to dla wszystkich, ktorzy lubia sie czepiac...)
                              jakie sa Wasze zdania? licze na szczere odpowiedzi.
                              • Gość: linda Re: co Wy na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 09:45
                                Jeśli uważacie zakaz aborcji nawet do 12-tygodnia za kompromis
                                to zupełnie Was nie rozumiem.
                                • sagan2 Re: co Wy na to? 25.03.04, 11:38
                                  a jak Ty sobie wyobrazasz kompromis pomiedzy pro-lajf i pro-czojs?
                                  • Gość: linda Re: co Wy na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:03
                                    Dla mnie właśnie ograniczenie dopuszczalności dokonywania zabiegów
                                    do 12tyg.jest kompromisem.
                                    Żeby ustalić naprawdę co można nazwać kompromisem trzeba zrobić
                                    referendum i dowiedzieć się ilu jest zwolenników całkowitego
                                    zakazu, całkowitej dopuszczlaności i ograniczonej dopuszczalności(do 12tyg).
                                    Te opcje wyboru mogą być oczywiście inne.
                                    • sagan2 Re: co Wy na to? 25.03.04, 12:18
                                      Gość portalu: linda napisał(a):

                                      > Dla mnie właśnie ograniczenie dopuszczalności dokonywania zabiegów
                                      > do 12tyg.jest kompromisem.

                                      no ale przeciez to wlasnie mowi obecna ustawa, prawda?
                                      chyba ze znowu czegos nie rozumiem, calkiem mozliwe ;)

                                      • Gość: linda Re: co Wy na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:23
                                        OK,źle się wysłowiłam.Gdyby aborcja była dopuszczalna
                                        tylko do 12tyg.- to byłby dla mnie kompromis
                                        • sagan2 Re: co Wy na to? 25.03.04, 12:25
                                          czyli do 12 tygodnia - bez ograniczen, a potem tylko specjalne przypadki? no ale
                                          przeciez to jest w zasadzie cos, co postuluja pro-czojs, prawda? nie spotkalam
                                          sie z propozcjami dopuszczalnosci aborcji w calej rozciagosci (na 9 miesiecy)?
                                          oczywistym jest, ze taki kompromis nic nie daje opcji pro-lajf.
                                          • Gość: linda Re: co Wy na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:33
                                            Napisałam wcześniej, żęby ustalić w referendum ilu jest
                                            zwolenników poszczególnych opcji.
                                            Nie ma sensu ustalać kompromisów między uczestnikami forum
                                            (ja np. nie widzę powodów dla karalności aborcji również
                                            po 12 tyg.).
                                            • sagan2 Re: co Wy na to? 25.03.04, 12:53
                                              naprawde nie masz nic przeciwko aborcji 9-cio miesiecznego plodu?
                                              • Gość: linda Re: co Wy na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 12:59
                                                Nie o to chodzi- myślę, że żeby zrobić coś takiego kobieta musi
                                                być ogromnie zdeterminowana i nie moją rzeczą jest w to wchodzić.
                                                Jestem przekonana, że przy dostępności antykoncepcji i dopuszczalności
                                                aborcji na b.wczesnym etapie takie sytuacje byłyby czymś absolutnie
                                                wyjątkowym.
                                                • sagan2 Re: co Wy na to? 25.03.04, 13:06
                                                  Gość portalu: linda napisał(a):

                                                  > Nie o to chodzi- myślę, że żeby zrobić coś takiego kobieta musi
                                                  > być ogromnie zdeterminowana i nie moją rzeczą jest w to wchodzić.

                                                  oczywsicie rozumiem szczegolne przypadki.
                                                  ale nie jestem pewna, czy masz racje twierdzac, ze bylyby to przypadki
                                                  odosobnione - zdaje sie, ze w grecji aborcja jest dozwolona "zawsze" i wcale nie
                                                  rzadkie sa przypadki poznej aborcji "bez powodu" :(
                                                  ale to trzeba by gdzies grzebnac, nie mam konkretnych danych, tylko kilka rozmow
                                                  na forum.

                                                  > Jestem przekonana, że przy dostępności antykoncepcji i dopuszczalności
                                                  > aborcji na b.wczesnym etapie takie sytuacje byłyby czymś absolutnie
                                                  > wyjątkowym.

                                                  tak, przy swiadomosci antykoncepcyjnej z pewnoscia.
                                                  ale co w tzw "fazie przejsciowej", kiedy tej swiadomosci i dostepnosci jeszcze
                                                  nie ma? ja bym sie bala dopuscic pozna aborcje w takim czasie...

                                                  poza tym mysle, ze *kazda* aborcja powinna byc poprzedzona konsultacjami
                                                  (traktowanymi bardzo powaznie) z lekarzami, psychologami, jesli jest potrzeba -
                                                  duchownymi, w ktorej biora udzial oboje rodzice. ale takie konsultacje sa
                                                  mozliwe tylko wtedy, gdy nie ma zakazu...
                                                  • Gość: linda Re: co Wy na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 13:28
                                                    Gdzieś przeczytałam, że w Stanach b.pózne aborcje stanowią 1%
                                                    wszystkich zabiegów. Jeśli to prawda,to faktycznie nie są to sytuacje zupełnie
                                                    wyjątkowe(może mają słabą oświatę) ale mimo wszystko uważam, że nie mam prawa
                                                    zmuszać kobiety do urodzenia. Gdybym miała osobiście podjąć taką decyzję- nie
                                                    zrobiłabym tego(chyba, że miałabym pewność, że to dziecko będzie miało
                                                    zapewnione szczęśliwe dzieciństwo i dobry start w życiu).


                                                    > poza tym mysle, ze *kazda* aborcja powinna byc poprzedzona konsultacjami
                                                    > (traktowanymi bardzo powaznie) z lekarzami, psychologami, jesli jest
                                                    potrzeba -
                                                    > duchownymi, w ktorej biora udzial oboje rodzice.

                                                    Absolutnie tak.

                              • Gość: bezdenny Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 13:32
                                sagan2 napisała:

                                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                >
                                >
                                > > Ale oczywiscie przede wszystkim chcialbym zobaczyc prawdziwy, uczciwy
                                > > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life g
                                > odzi
                                > > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgo
                                > dnej
                                > > z katolickim etosem) .
                                > > Przeciez ta ustawa miala byc takim wlasnie kompromisem: cos za cos...
                                >
                                > co "nasi" prolajfowcy na to?
                                > czy wydaje sie Wam to uczciwym postawieniem sprawy?
                                > ja mam dokladnie takie zdanie, jak Barbi w tej kwesti (tzn dokladnie takie,
                                jak
                                > to co napisala powyzej - to dla wszystkich, ktorzy lubia sie czepiac...)
                                > jakie sa Wasze zdania? licze na szczere odpowiedzi.

                                To niestety nie jest takie proste. W Anglii okazało się, że wprowadzenie
                                wychowania seksualnego do szkół zwiększyło liczbę ciąż u 14-latek. Czytałem o
                                tym w prasie, ale proszę wybaczyć mi, nie podam źródła, bo zwyczajnie nie
                                pamiętam. Tak czy owak, wydaje mi się to dość prawdopodobne. Mam bardzo
                                mieszane odczucia w sprawie wychowania seksualnego w szkołach. Znów ktoś chce
                                ingerować w zycie mojej rodziny i to jeszcze w sprawy najintymniejsze. Nie mam
                                żadnej gwarancji, że w Polsce odbywałoby się to z właściwym taktem i kulturą.
                                Pomijam już fakt, że coraz częściej przynajmniej na zachodzie w ramach
                                wychowania seksualnego uczy się dzieciaki, że nie ma różnic między związkami
                                heteroseksualnymi i homoseksualnymi.
                                Problem z fanatykami postępu polega na tym, że jak to fanatycy nie znają
                                umiaru. Gotów byłbym poprzeć edukację seksualną w szkołach, gdybym miał
                                gwarancję delikatności, taktu i kultury. Niestety nie mam. Wszystko wskazuje
                                nawet na to, że fanatycy postępu mogliby zrobić dzieciakom sieczkę w głowach.
                                Więc póki co, jeśli zostanie wprowadzone wychowanie seksualne w szkołach, to
                                najzwyczajniej będę zabierał moje córy z tych lekcji.
                                • Gość: sagan Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.desy.de 25.03.04, 13:50
                                  czy moglbys sie ustosunkowac do mojej propozycji "wychowania seksualnego +
                                  wiedza o antykoncepcji" w poscie do Panicza:

                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11496533&a=11585634&s=1
                                  do przyjecia? nie do przyjecia? dlaczego?
                                  czy uwazasz, ze byloby trudno takie wlasnie "wychowanie" wprowadzic przy
                                  odrobinie dobrej woli obu stron?
                                • Gość: Monika Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.chello.pl 25.03.04, 15:32
                                  Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                  >Wszystko wskazuje
                                  > nawet na to, że fanatycy postępu mogliby zrobić dzieciakom sieczkę w głowach.
                                  > Więc póki co, jeśli zostanie wprowadzone wychowanie seksualne w szkołach, to
                                  > najzwyczajniej będę zabierał moje córy z tych lekcji.

                                  Tak, tak, lepiej żeby w przyszłości nie miała ani we własnej wiedzy oparcia ani
                                  zaufania do rodzonego ojca. Bo co bedzie jak zrobi coś co nie jest zgodne z
                                  twoimi zasadami ? Postara się to skrzętnie uryć. Na przykład zakisi twoje
                                  wnuczęta w beczce z kapustą :(
                                  • Gość: bezdenny Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:51
                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                    > Gość portalu: bezdenny napisał(a):
                                    >
                                    > >Wszystko wskazuje
                                    > > nawet na to, że fanatycy postępu mogliby zrobić dzieciakom sieczkę w głowa
                                    > ch.
                                    > > Więc póki co, jeśli zostanie wprowadzone wychowanie seksualne w szkołach,
                                    > to
                                    > > najzwyczajniej będę zabierał moje córy z tych lekcji.
                                    >
                                    > Tak, tak, lepiej żeby w przyszłości nie miała ani we własnej wiedzy oparcia
                                    ani
                                    >
                                    > zaufania do rodzonego ojca. Bo co bedzie jak zrobi coś co nie jest zgodne z
                                    > twoimi zasadami ? Postara się to skrzętnie uryć. Na przykład zakisi twoje
                                    > wnuczęta w beczce z kapustą :(

                                    Kompletnie nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem. Właśnie dlatego, że mają
                                    zaufanie do ojca i matki nie potrzebujemy księdza ani seksuologa-gawędziarza.
                                    Jeśli masz lub przewidujesz, że będziesz miała jakieś problemy z przekazywaniem
                                    swoim dzieciom pewnych prawd to sobie prowadzaj je do seksuologów/psychologów
                                    czy kogo tam chcesz. Droga wolna.
                                    I jeszcze jedno: o mnie możesz sobie pisać co chcesz. Ale od moich córek wara.
                                    • Gość: Monika Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.chello.pl 25.03.04, 16:12
                                      Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                      > I jeszcze jedno: o mnie możesz sobie pisać co chcesz. Ale od moich córek
                                      wara.

                                      Chyba ze zostaną fanatyczkami postepu, bedą miały inne poglądy niż ty. Co
                                      bedzie jak któraś ci wyzna ze zakochała się w kobiecie ? Sam ją wyklniesz i
                                      wyrzucisz z domu, albo bedziesz musiał zredwidować twoje poglądy. No jak
                                      pisałam jest jeszcze możliwość, że bedą cie, dla twojego dobra, przez całe
                                      zycie okłamywały.

                                      Zakładasz chyba ze twoje dzieci będą miały twoje poglądy ulepisz je na własny
                                      obraz i podobieństwo, a one całe zycie będą się zastanwiały czy to co wybiora
                                      spodoba się tatusiowi :((

                                      Faktycznie niektórzy mają pecha, urodzili się ludzmi a rodzce myślą ze
                                      wychowują papugi. To smutne. Nieprawdaż ?
                                      • Gość: bezdenny Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 16:49
                                        Nadal nic nie rozumiesz. Od moich córek wara ci. O mnie możesz pisać co chcesz,
                                        ale od nich won. Włazisz na terytorium, na którym kończy się moja wyrozumiałość
                                        i tolerancja. To źle, że nie pojmujesz podstawowych spraw. Jeśli o mnie
                                        napiszesz, że zostanę pederastą, zoofilem seryjnym mordercą to możesz sobie tak
                                        pisać. Bo ja mogę ci odpowiedzieć. One ci nie odpowiedzą na twoje prymitywne
                                        zaczepki dotyczące tego, czy potopią swoje dzieci w beczkach.
                                        Masz jeden sposób wybrnięcia z tej sytuacji. Uznaj, że się zagolopowałaś i
                                        przeproś. Zapomnę i będzie po sprawie.
                                        • Gość: Monika Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.chello.pl 25.03.04, 17:09
                                          Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                          > Nadal nic nie rozumiesz. Od moich córek wara ci. O mnie możesz pisać co
                                          > chcesz, ale od nich won. Włazisz na terytorium, na którym kończy się moja
                                          >wyrozumiałość i tolerancja.

                                          Bo mnie tylko te obszary interesuję w których piszesz to co myślisz naprawdę :))

                                          >To źle, że nie pojmujesz podstawowych spraw.
                                          >Jeśli o mnie napiszesz, że zostanę pederastą, zoofilem seryjnym mordercą to
                                          >możesz sobie tak pisać. Bo ja mogę ci odpowiedzieć. One ci nie odpowiedzą na
                                          >twoje prymitywne zaczepki dotyczące tego, czy potopią swoje dzieci w beczkach.

                                          Ale mnie nie intersuje w tej sprawie opinia twoich córek. Nie pytam o to co one
                                          na ten temat myślą czy zrobią. Rozmawiam z tobą i przedstawiam ci jeden z
                                          mozliwych scenariuszy z którym czasami ludzie są zmuszenie konfrontować się.

                                          Nie musisz bronic twoich córek, broń siebie i odpowiedz co TY byś zrobił.

                                          > Masz jeden sposób wybrnięcia z tej sytuacji. Uznaj, że się zagolopowałaś i
                                          > przeproś. Zapomnę i będzie po sprawie.

                                          Okej, masz racje nie powinnam pisać TWOJE CÓRKI, masz pełną rację. Przepraszam.
                                          Chodziło mi o efekt dramatyczny, o to jak sami zachowałbyś się w pewych
                                          sytuacjach. Wybacz.

                                          Chcaiałbym tylko abyś zrozumiał, że z mojej strony nie było ataku na twoje
                                          dzieci, lecz na twoje słowa, które napisałeś na forum. Faktycznie przykład był
                                          nieudamy. Walę się w piersi i przepraszam jeszcze raz rodzica.

                                          Ale i tak mnie intryguje jak byś zareagował gdyby się okazało, że musisz stanąc
                                          przed trudnym wyborem, osobiście.
                                          • Gość: bezdenny Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 17:41
                                            W porządku. Po sprawie. więcej do tego nie wracam.
                                            Swój pogląd na ten temat wyłożyłem odpowiadając dziś na jeden z postów Sagan.
                                            Chodziło o edukację seksualną. Ten post jest gdzieś blisko. Właściwie to w nim
                                            wszystko wyjaśniłem. Odpowiadam za nie. Odpowiadam za to jak je wychowam i co
                                            im przekażę. Odpowiadam za to czy będą miały kręgsłup, czy nie. Jeśli
                                            wychowując je popełnię zło i poniosę porażkę, to będę musiał za to zapłacić.
                                            • Gość: zgryzliwy Re: co Wy na to? Jak na lato IP: *.dialup.mindspring.com 25.03.04, 17:52

                                              Gość portalu: bezdenny napisał(a):

                                              > W porządku. Po sprawie. więcej do tego nie wracam.
                                              > Swój pogląd na ten temat wyłożyłem odpowiadając dziś na jeden z postów Sagan.
                                              > Chodziło o edukację seksualną. Ten post jest gdzieś blisko. Właściwie to w
                                              nim
                                              > wszystko wyjaśniłem. Odpowiadam za nie. Odpowiadam za to jak je wychowam i co
                                              > im przekażę. Odpowiadam za to czy będą miały kręgsłup, czy nie. Jeśli
                                              > wychowując je popełnię zło i poniosę porażkę, to będę musiał za to zapłacić.


                                              Musisz miec male te corki... juz widze Twoja mine, gdy beda mialy po 17 , 18
                                              lat he he, czy tez tak ochoczo bedziesz chcial placic za swoje bledy...zareczam
                                              Cie, ze obarczysz je odpowiedzialnoscia za ich wlasne postepowanie...



                                              --------------------------------------------------------------------------------
                              • tad9 Re: co Wy na to? 25.03.04, 17:02
                                sagan2 napisała:

                                > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                >
                                >
                                > > Ale oczywiscie przede wszystkim chcialbym zobaczyc prawdziwy, uczciwy
                                > > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life g
                                > odzi
                                > > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej niezgo
                                > dnej
                                > > z katolickim etosem) .
                                > > Przeciez ta ustawa miala byc takim wlasnie kompromisem: cos za cos...
                                >
                                > co "nasi" prolajfowcy na to?


                                A któż zwolennikom wolnej aborcji zabrania prowadzenia propagandy
                                uświadamiającej i reklamy środków antykoncepcyjnych?
                                • sagan2 Re: co Wy na to? 25.03.04, 17:11
                                  tad9 napisał:


                                  > A któż zwolennikom wolnej aborcji zabrania prowadzenia propagandy
                                  > uświadamiającej i reklamy środków antykoncepcyjnych?

                                  w ustawie zostalo wyraznie napisane, ze bedzie sie to odbywac w szkole.
                                  nie odbywa sie.

                                  czy uwazasz, ze lekcje religi powinny byc wycofane ze szkoly?
                                  • Gość: bezdenny Re: co Wy na to? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 17:48
                                    sagan2 napisała:
                                    >
                                    > w ustawie zostalo wyraznie napisane, ze bedzie sie to odbywac w szkole.
                                    > nie odbywa sie.
                                    >
                                    > czy uwazasz, ze lekcje religi powinny byc wycofane ze szkoly?
                                    Lekcje religii nie powinny być wycofane. Nie są obowiązkowe. Rodzic może
                                    zdecydować, że jego dziecko nie chodzi na katechezę. na tej samej zasadzie ja
                                    zdecyduję, że moje dzieci nie będą chodzić na wychowanie seksualne. Nawet gdyby
                                    to było obowiązkowe.
                                  • tad9 Re: co Wy na to? 26.03.04, 17:36
                                    sagan2 napisała:

                                    > tad9 napisał:

                                    > w ustawie zostalo wyraznie napisane, ze bedzie sie to odbywac w szkole.
                                    > nie odbywa sie.

                                    I oby tak dalej!


                                    > czy uwazasz, ze lekcje religi powinny byc wycofane ze szkoly?

                                    Nie uważam.
                            • agrafek Re: też się tego obawiam 25.03.04, 10:54
                              Gość portalu: barbinator napisał(a):

                              > > czyzby uchwalono ustawe i umyto rece? czasem mam takie smutne wrazenie :(
                              > > jak rowniez inne - ze jesli ustawe sie zliberalizuje, stanie sie dokladnie
                              > to
                              > > samo - zostana umyte rece i NIC sie nie bedzie robic :(
                              >
                              >
                              > Tak, ja też się tego obawiam. Dlatego wcale nie uważam, by natychmiastowa
                              > zmiana obecnej ustawy byłą najważniejsza - chociaż nie przeczę, że w
                              referendum
                              >
                              > (do którego zresztą nigdy nie dojdzie;) głosowałabym za liberalizacją.
                              > Jeżeli jednak miałoby dojść do liberalizacji po czym cała reszta zostałaby po
                              > staremu - to właściwie gra nie byłaby warta świeczki. Mój główny zarzut wobec
                              > lobby pro-choice jest taki, że zamiast koncentrować wszystkie siły na
                              żądaniach
                              >
                              > zmiany ustawy powinni raczej twardo domagać się jej przestrzegania. Mało kto
                              > już w ogóle pamięta, że w tej ustawie mówi się sporo o propagowaniu
                              > antykoncepcji oraz wychowaniu seksualnym...
                              > Z innej beczki: przypadki odmawiania kobietom prawa do legalnej aborcji w
                              > przypadkach zagrożenia zdrowia i życia stały się nagminne. Oczywiście pro-
                              > choice o tym mówi, ale moim zdaniem nie dość głośno. Ja chciałabym zobaczyć
                              > lekarzy pozbawionych prawa do wykonywania zawodu za odmowę dokonania aborcji
                              > zgodnej z obowiązującą ustawą - albo dyrektorów szpitali wyrzuconych za to
                              samo
                              >
                              > dyscyplinarnie z pracy. Chciałabym zobaczyć ministra zdrowia zdymisjonowanego
                              > za niedopilnowanie przestrzegania ustawy.
                              > Ale oczywiście przede wszystkim chciałbym zobaczyć prawdziwy, uczciwy
                              > kompromis: pro-choice godzi się na obecny zakaz aborcji - za to pro-life
                              godzi
                              > się na wychowanie seksualne i propagowanie antykoncepcji (nawet tej
                              niezgodnej
                              > z katolickim etosem) .
                              > Przecież ta ustawa miała być takim właśnie kompromisem: coś za coś...
                              > Niestety pro-life swojej części umowy nie dotrzymał - dostali ten swój
                              > wymarzony zakaz i reszta ich nie obchodzi. A to przecież nie zakaz, tylko
                              > własnie ta "reszta" ma RZECZYWISTY wpływ na ilość aborcji.
                              >
                              > Pozdr. B.
                              Pod tym mogę się podpisać. To rzeczywiście jeden z podstawowych problemów
                              naszego prawa - po wydaniu ustawy powinno się ja jeszcze egzekwować. A
                              skorumpowanych lekarzy (bo jest to jakiś rodzaj korupcji) powinno sie
                              natychmiast pozbawiać prawa do wykonywania zawodu. Co najmniej.
                              pozdrawiam.
        • Gość: Klarysa Re: o rybce-demagogu IP: 62.233.181.* 23.03.04, 17:41
          Tad,ale musisz doprecyzować,co to za kraj,gdzie do obrotu dopuszczone
          są "środki wczesnoporonne"? Bo nie jest to Polska,chyba,że złota rybka pisze o
          przykładowym Państwie utopijnym.
      • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 23.03.04, 16:48
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > Złota rybka spogląda na was z politowaniem, wzdycha i mówi:
        > To wy głupi ludzie nie wiecie jeszcze, ze u nas dawno już przeprowadzono
        > reformę i teraz każda z nas ma swoją ścisłą specjalizację?

        Barbinator, zgodnie z Twoimi teoriami to bajka o zlotym czlowieku!
        biologiczna przynaleznosc do gromady ryb nie ma przeciez znaczenia..
        pozdrawiam
        mp
        • Gość: barbinator Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 17:23
          Złota rybka informuje, że o ile jej wiadomo to od czasu gdy przestała byc ikrą
          zawsze była rybką. Ale jeśli Panicz sobie życzy, to ona może udawać, że jest
          człowiekiem. NIech tylko Panicz będzie tak miły i odpowie rybce na jej
          pytanie...bo coś nikt nie chce rybce odpowiedzieć i jak tak dalej pójdzie, to
          rybkę wyleją z pracy i będzie wasza wina ...
          • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 23.03.04, 19:24
            Barbinator, prosze, opamietaj sie. czyz nie widzisz, jakie bzdety wypisujesz?
            pozdrawiam
            mp
            • Gość: barbinator Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 23.03.04, 20:27
              > Barbinator, prosze, opamietaj sie. czyz nie widzisz, jakie bzdety wypisujesz?


              Nie, nie widze.
              Dlaczego uważasz, że odpowiedź na moje proste pytanie jest niemożliwa czy też
              poniżej twojej godności?
              Na tym forum odpowiadano już na setki głupszych pytań i jakoś nikomu od tego
              korona z głowy nie spadła.
              Naprawdę nierozumiem dlaczego nie możesz odpowiedzieć.

              Pozdr. B.
              • Gość: Monika Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.chello.pl 23.03.04, 20:33
                Nie wydaje mi się aby ktoś z prolajfowców miał ochotę udzielić ci prostej
                odpowiedzi. Obym się myliła. Zobaczymy.
              • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 23.03.04, 22:13
                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                > Dlaczego uważasz, że odpowiedź na moje proste pytanie jest niemożliwa czy też
                > poniżej twojej godności?

                bo uwazam je za bzdurne.

                > Na tym forum odpowiadano już na setki głupszych pytań i jakoś nikomu od tego
                > korona z głowy nie spadła.

                nie spadla, bo widac ci, co odpowiadali, jej nie mieli. na tym forum wypisywano
                najrozniejsze rzeczy, co nie znaczy, ze Ty jestes tym usprawiedliwiona. albo ja.

                > Naprawdę nierozumiem dlaczego nie możesz odpowiedzieć.

                nie wierze. mysle, ze dobrze rozumiesz, tylko za absurdem skrywasz swoje
                zaklopotanie spowodowane znalezieniem sie w slepym zaulku. Tu l’as voulu,
                Georges Dandin!

                pozdrawiam
                mp
                • sagan2 Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 24.03.04, 09:11
                  mlody.panicz napisał:

                  > Gość portalu: barbinator napisał(a):
                  >
                  > > Dlaczego uwazasz, ze odpowiedz na moje proste pytanie jest niemozliwa czy
                  > > tez ponizej twojej godnosci?
                  >
                  > bo uwazam je za bzdurne.

                  a co bzdurnego jest w pytaniu, czy poswiecilbys swoje idealy (w tym konkretnym
                  przypadku prawny zakaz aborcji) na rzecz polepszenia faktycznej sytuacji (w tym
                  przypadku mniej aborcji). przeciez pytanie jest proste i wcale nie bzdurne - czy
                  uwazasz, ze kraj, w ktorym procentowo dokonuje sie mniej aborcji za lepszy bez
                  wzgledu na prawo aborcyjne tam panujace (zakaz/brak zakazu)?
                  • Gość: barbinator no właśnie... o to chodzi :))) n/txt IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 09:54
                  • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 24.03.04, 17:35
                    sagan2 napisała:

                    > a co bzdurnego jest w pytaniu, czy poswiecilbys swoje idealy (w tym konkretnym
                    > przypadku prawny zakaz aborcji) na rzecz polepszenia faktycznej sytuacji (w
                    tym
                    > przypadku mniej aborcji). przeciez pytanie jest proste i wcale nie bzdurne -
                    cz
                    > y
                    > uwazasz, ze kraj, w ktorym procentowo dokonuje sie mniej aborcji za lepszy bez
                    > wzgledu na prawo aborcyjne tam panujace (zakaz/brak zakazu)?

                    Sagan, sprawa jest prosta. Taka alternatywa to po prostu bzdura. Jesli juz
                    odnosimy sie do konkretow (Polska) to nie jest przeciez tak, ze jak
                    zliberalizujemy ustawe, to liczba aborcji spadnie. Czy o to chodzi zlotemu
                    czlowiekowi?
                    Co zas do Twojego pytania, znowu nie widze powodu, dla ktorego poswiecenie
                    idealow mialoby idealow tych spelnieniu sluzyc. chyba ze w taki sposob, jak
                    komuna zmniejszala przestepczosc gospodarcza: bylo mniej kradziezy, bo mniej
                    bylo rzeczy kradziezy wartych. czy o to tez chodzi zlotemu czlowiekowi?

                    pozdrawiam
                    mp
                    • sagan2 Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 09:09
                      mlody.panicz napisał:

                      > czy o to tez chodzi zlotemu czlowiekowi?

                      nie, nie o to. czy czytales moja rozmowe z Agrafkiem? tam wyjasnilismy sobie
                      mniej-wiecej o co chodzi.
                      sprawa jest prosta - czy za lepszy uwazasz kraj, w ktorym jest procentowo mniej
                      aborcji POMIMO libernalnego prawa aborcyjnego, czy tez wazniejsze od malej
                      liczby aborcji jest prawo antyaborcyjne?

                      oczywistym jest, ze samo zmienienie prawa nie zmniejszy liczby aborcji.
                      istotne jest, czy dla Ciebie (czy kogokolwiek innego) prawo jest wazniejsze od
                      malej liczby aborcji.
                      • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 09:18
                        sagan2 napisała:

                        > oczywistym jest, ze samo zmienienie prawa nie zmniejszy liczby aborcji.
                        > istotne jest, czy dla Ciebie (czy kogokolwiek innego) prawo jest wazniejsze od
                        > malej liczby aborcji.

                        a dlaczego myslisz, ze zalezy mi wylacznie na prawie? uwazam, ze nalezy
                        maksymalnie ograniczyc liczbe aborcji. prawo jest jednym z elementow, ale
                        napewno nie najwazniejszym. chodzi o to, aby zmieniac mentalnosc. jak jednak ja
                        zmieniac, kiedy mowi sie o prawie brzucha? zakaz aborcji jest wiec istotnym
                        elementem wplywania na wzrost swiadomosci, ze zabijanie jest zle, ale
                        niewystarczajacym. chcialbym, aby ci, ktorzy domagaja sie 'wolnosci dla kobiet'
                        zaczeli wiecej mowic o odpowiedzialnosci za dziecko, a takze - o koniecznosci
                        pomagania kobietom (ogolnie: rodzicom) w potrzebie.
                        pozdrawiam
                        mp
                        • sagan2 Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 09:31
                          mlody.panicz napisał:


                          > a dlaczego myslisz, ze zalezy mi wylacznie na prawie?

                          jak pisala Barbinator - czesto mozna odniesc wrazenie, ze prawo antyaborcyjne
                          jest dla niektorych prolajfowcow wazniejsze niz stan faktyczny, tzn liczba
                          aborcji.
                          rozumiem, ze wolalbys zyc w kraju, w ktorym jest mniejszy stosunek aborcji i
                          brak zakazu, niz w kraju z zakazem i wiekszym stosunkiem aborcji?

                          > uwazam, ze nalezy maksymalnie ograniczyc liczbe aborcji. prawo jest jednym z
                          > elementow, ale napewno nie najwazniejszym.

                          tez uwazam, ze nie najwazniejszym. czasami mam wrazenie, ze moze ono (prawo)
                          dzialac na niekorzysc. wg mnie obecnie nie robi sie NIC aby zmniejszyc liczbe
                          aborcji - spoczeto na laurach prawa antyaborcyjnego :(

                          > chodzi o to, aby zmieniac mentalnosc. jak jednak ja
                          > zmieniac, kiedy mowi sie o prawie brzucha?

                          mozna zmieniac mentalnosc, mozna tez zwiekszac swiadomosc antykoncepcyjna.
                          dlaczego w holandii jest najmniej aborcji mimo braku zakazu?

                          > zakaz aborcji jest wiec istotnym
                          > elementem wplywania na wzrost swiadomosci, ze zabijanie jest zle, ale
                          > niewystarczajacym.

                          dla mnie zakaz nie jest dobra forma dzialania wplywajacego na wzrost
                          swiadomosci! pokazuje on, ze ludzie sa za glupi, aby im *wytlumaczyc* iz aborcja
                          jest zlem i plod tez ma prawo do zycia - trzeba im tego zakazac i basta!
                          przykro mi, ale uwazam, ze duzo lepsze efekty dalyby dyskusje, przekonywanie,
                          trafianie do serca i sumienia BEZ agitki ustawowej. w sumie za to mam najwiekszy
                          zal do kosciola - ze zamiast naprawde zaangazowac sie w zmiane swiadomosci,
                          moralnosci, walcza o ustawe. oczywiscie kosciol musi i powinien potepic aborcje
                          i byc za ustawa, ale powinien (wg mnie) skoncentrowac sie na zupelnie czyms
                          innym - wlasnie na owym znienianiu moralnosci, pokazywaniu, co jest w zyciu
                          istotne. tego nie robi, kiedykolwiek slysze cos o aborcji, zawsze jest to w
                          kontekscie ustawy

                          > chcialbym, aby ci, ktorzy domagaja sie 'wolnosci dla kobiet'
                          > zaczeli wiecej mowic o odpowiedzialnosci za dziecko, a takze - o koniecznosci
                          > pomagania kobietom (ogolnie: rodzicom) w potrzebie.

                          ja bym chciala dokladnie tego samego od tych, ktorzy mowia o "wolnosci dla
                          plodow", uchwalaja ustawe i natychmiast zapominaja o problemie. przypominajac
                          sobie jedynie wtedy, gdy nowa frakcja w parlamencie chce ta ustawe zmienic...
                          *sama* ustawa malo zmieni!
                          a czesto mam wrazenie, ze jest to jedyna rzecz, o ktora prolajfowcy walcza.
                          jesli sie myle, to nie widze niczego, co wyprowadzaloby mnie z bledu.
                          • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 09:51
                            sagan2 napisała:

                            > jak pisala Barbinator - czesto mozna odniesc wrazenie, ze prawo antyaborcyjne
                            > jest dla niektorych prolajfowcow wazniejsze niz stan faktyczny, tzn liczba
                            > aborcji.

                            no coz, trudno dyskutowac z wrazeniem.. ja mam znowu jeszcze inne, ale zostawmy
                            to.

                            > rozumiem, ze wolalbys zyc w kraju, w ktorym jest mniejszy stosunek aborcji i
                            > brak zakazu, niz w kraju z zakazem i wiekszym stosunkiem aborcji?

                            dlaczego? moze wolalbym mieszkac tam, gdzie jest wiecej aborcji i robic cos na
                            rzecz ich ograniczenia?

                            > tez uwazam, ze nie najwazniejszym. czasami mam wrazenie, ze moze ono (prawo)
                            > dzialac na niekorzysc. wg mnie obecnie nie robi sie NIC aby zmniejszyc liczbe
                            > aborcji - spoczeto na laurach prawa antyaborcyjnego :(

                            nieprawda, ale o tym za chwile.

                            > mozna zmieniac mentalnosc, mozna tez zwiekszac swiadomosc antykoncepcyjna.
                            > dlaczego w holandii jest najmniej aborcji mimo braku zakazu?

                            bo widac tak im wyszlo :) zgadzam sie, ze antykoncepcja sprzyja powstawaniu
                            mniejszej liczby niechcianych ciaz. ale zwracam takze uwage, co podkresla
                            rowniez kosciol, ze tam, gdzie ciaze zaczyna traktowac sie jako dopust bozy,
                            tam latwiej o aborcje. mentalnosc!

                            > dla mnie zakaz nie jest dobra forma dzialania wplywajacego na wzrost
                            > swiadomosci! pokazuje on, ze ludzie sa za glupi, aby im *wytlumaczyc* iz
                            aborcj
                            > a
                            > jest zlem i plod tez ma prawo do zycia - trzeba im tego zakazac i basta!

                            no to zes chyba przesadzila? a co z kradziezami? co z zabijaniem juz
                            narodzonych? itd.itp. postulujesz zniesienie calego kodeksu karnego?

                            > przykro mi, ale uwazam, ze duzo lepsze efekty dalyby dyskusje, przekonywanie,
                            > trafianie do serca i sumienia BEZ agitki ustawowej. w sumie za to mam
                            najwieksz
                            > y
                            > zal do kosciola - ze zamiast naprawde zaangazowac sie w zmiane swiadomosci,
                            > moralnosci, walcza o ustawe. oczywiscie kosciol musi i powinien potepic
                            aborcje
                            > i byc za ustawa, ale powinien (wg mnie) skoncentrowac sie na zupelnie czyms
                            > innym - wlasnie na owym znienianiu moralnosci, pokazywaniu, co jest w zyciu
                            > istotne. tego nie robi, kiedykolwiek slysze cos o aborcji, zawsze jest to w
                            > kontekscie ustawy

                            tararara. sagan, a pamietasz dyskusje nt. dzialalnosci kosciola na niwie pomocy
                            samotnym matkom? KK duzo robi i to jest fakt. a ze nie udaje mu sie zrobic
                            wszystkiego? tego chyba od nikogo nie oczekujesz.

                            > ja bym chciala dokladnie tego samego od tych, ktorzy mowia o "wolnosci dla
                            > plodow", uchwalaja ustawe i natychmiast zapominaja o problemie. przypominajac
                            > sobie jedynie wtedy, gdy nowa frakcja w parlamencie chce ta ustawe zmienic...
                            > *sama* ustawa malo zmieni!
                            > a czesto mam wrazenie, ze jest to jedyna rzecz, o ktora prolajfowcy walcza.
                            > jesli sie myle, to nie widze niczego, co wyprowadzaloby mnie z bledu.

                            Sagan, odrobine obiektywizmu (przyznaje, ze to prowokacja, bo akurat u Ciebie
                            ten obiektywizm jest :) a wiec - nie obwiniaj zwolennikow penalizacji aborcji
                            za duza ich liczbe! napewno moga robic wiecej, aby ustawa nie byla martwa
                            litera, ale robic to powinni wszyscy! i w kazdej innej dziedzinie takze. a jak
                            jest z przestrzeganiem prawa w Polsce to wszyscy wiedza. aborcja nie jest tu
                            jakims wyjatkiem. czemu nie masz pretensji do zwolennikow legalizacji aborcji,
                            ktorzy nie tylko nic nie robia, ale w dodatku nawoluja do legalizacji tego
                            ohydnego procederu? przeciez to jeszcze gorsze.

                            pozdrawiam
                            mp
                            • sagan2 Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 11:36
                              mlody.panicz napisał:


                              > > rozumiem, ze wolalbys zyc w kraju, w ktorym jest mniejszy stosunek aborcji
                              > > i brak zakazu, niz w kraju z zakazem i wiekszym stosunkiem aborcji?
                              >
                              > dlaczego? moze wolalbym mieszkac tam, gdzie jest wiecej aborcji i robic cos na
                              > rzecz ich ograniczenia?

                              ok, fair enough (nie wiem, jak to zgrabnie i trafnie przetlumaczyc na polski ;)
                              a co bys robil (konkretnie), aby zmniejszyc liczbe aborcji?
                              co robisz teraz?


                              > > mozna zmieniac mentalnosc, mozna tez zwiekszac swiadomosc antykoncepcyjna.
                              > > dlaczego w holandii jest najmniej aborcji mimo braku zakazu?
                              >
                              > bo widac tak im wyszlo :) zgadzam sie, ze antykoncepcja sprzyja powstawaniu
                              > mniejszej liczby niechcianych ciaz.

                              a moze zamiast "dowcipnego" "bo widac tak im wyszlo", zatanowic sie powaznie
                              *dlaczego* tak im wyszlo? pez puszczania oczka do rozmowcy... ;)

                              > ale zwracam takze uwage, co podkresla
                              > rowniez kosciol, ze tam, gdzie ciaze zaczyna traktowac sie jako dopust bozy,
                              > tam latwiej o aborcje. mentalnosc!

                              czy uwazasz, ze w holandii aborcja traktowana jest jako dopust bozy? nie sadze.
                              problem z takim podejsciem (wg mnie), maja kraje ubogie oraz takie, ktore
                              niedawno zachlysnely sie nowymi mozliwosciami (robienia kariery, robienia
                              pieniedyz itp) bez wyrobienia sobie "kultury antykoncepcyjnej".
                              kosciol powinien wlasnie tutaj wkraczac, wyciagac z takiej metalnosci. a co
                              robi? myslisz, ze powtarzanie na okraglo frazesow o "cywilizacji smierci" i
                              podawanie falszywych informacji na temat "sztucznej" antykoncepcji oraz
                              obwieszczanie, ze ludzie stosujacy "zakazana" antykoncepcje, gdy wpadna, zawsze
                              usuwaja ciaze, pomoze? wszystkie te informacje trafily do mnie osobisci - albo w
                              formie "gazetek" albo w "formie mowionej". czytalam, ze wszystkie hormonalne
                              srodki antykoncepcyjne to srodki wczesnoporonne, ze badania naukowe
                              potwierdzaja, ze po wpadce na sztucznych srodkach zawsze usuwa sie ciaze;
                              slyszalam, ze tylko stosujac naturalne metody planowania rodziny mozna utrzymac
                              szczesliwe malzenstwo, w innych przypadkach - albo maz okazuje sie alkoholikiem,
                              albo homoseksualista, albo ma aids albo zdradza albo sie rozwodza... widzialam
                              zafalszowane liczby na temat skutecznosci "innych" srodkow antykoncepcyjnych
                              (choc widzialam tez prawdziwe).
                              nie widzialam i nie slyszalam nic, co by choc a najmniejszym stopniu wplynelo na
                              moja mentalnosc.
                              uwazam, ze zamiast opowiadac takie rzeczy, jak powyzej, lepiej zmilczec...


                              > no to zes chyba przesadzila? a co z kradziezami? co z zabijaniem juz
                              > narodzonych? itd.itp. postulujesz zniesienie calego kodeksu karnego?

                              nie, nie postuluje. ale gdyby spytac ludzi, ogromna wielkosc bez namyslu
                              przyzna, ze kradziez czy zabojstwo to rzeczy naganne u nalezy je karac.
                              natomiast z aborcja tak nie jest. mentalnosci nie zmienisz zakazami.


                              > tararara. sagan, a pamietasz dyskusje nt. dzialalnosci kosciola na niwie
                              > pomocy samotnym matkom? KK duzo robi i to jest fakt. a ze nie udaje mu sie
                              > zrobic wszystkiego? tego chyba od nikogo nie oczekujesz.

                              nie zrozumiales mnie. oczywiscie, ze kosciol robi duzo i nalezy mu sie szacunek.
                              ale ja pisalam o tym, co robi w konkretnej sprawie zmiany mentalnosci
                              aborcyjnej. z tego co widze, ogranicza sie do falszywej agitki antykoncepcyjnej
                              oraz grzmienia o ustawie. uwazam, ze to chybiona inicjatywa i ze nalezy to robic
                              inaczej. ja osobiscie zaczelabym od "unormowania" sytuacji z antykoncepcja. nie,
                              nie wymagam wcale od kosciola legitymizacji "sztucznej" antykoncepcji ani
                              uznania ja za ok, chodzi mi wylacznie o zaprzestanie agitacji *przeciw*
                              sztucznej antykoncepcji (lacznie z zaprzestaniem klamstw!) oraz *porzadne*
                              uczenie nowoczesnych metod naturalnych. kosciol powiniem wyraznie powiedziec -
                              to, jaka antykoncepcje stosujesz to sprawa twojego sumienia, wiesz, co my
                              polecamy, ale wiedz tez, ze jest tez inny, rowniez skuteczny wybor. powinien
                              przestac kampanie, ktore uniemozliwiaja uswiadamianie na temat "innej"
                              antykoncepcji.
                              oraz, co uwazam za bardzo wazne, powinien *dobrze* tlumaczyc koscielne
                              stanowisko w sprawie wartosci naturalnych metod i braku tychze wartosci innych
                              srodkow anty. ja osoboscie tylko jeden jedyny raz przeczytalam satysfakcjonujace
                              i madre wyjasnienie; dokopalam sie do niego na jakims portalu (mateusz?) po
                              dlugich poszukiwaniach (zaczelam od liknu podanego tutaj chyba przez BD). nigdy
                              (nigdy) nie uslyszalam takiego wyjasnienia osoboscie z ust jakiegos ksiedza czy
                              osoby zwiazanej z kosciolem; wszystko co od nich ulsyszalam malo "trzymalo sie
                              kupy" i nie wytrzymywalo nawet 5-cio minutowego zastanowienia, nie wspominajac o
                              stawienia czola watpliwosciom. uwazam sie za szarego czlonka kosciola (takich
                              jest wiekszosc) i gdyby nie przypadek i dostep do internetu, nigdy bym tamtego
                              madrego i przekonywujacego wyjasnienia nie przeczytala. bardzo wiele ludzi nigdy
                              do takich wyjasnien nie dociera i dlatego rezygnuja z "nauk kosciola na temat
                              antykoncepcji"...


                              > Sagan, odrobine obiektywizmu (przyznaje, ze to prowokacja, bo akurat u Ciebie
                              > ten obiektywizm jest :) a wiec - nie obwiniaj zwolennikow penalizacji aborcji
                              > za duza ich liczbe! napewno moga robic wiecej, aby ustawa nie byla martwa
                              > litera, ale robic to powinni wszyscy!

                              oczywiscie, ze wszyscy. ale ja wymagam wiecej odpowiedzialnosci za wlasne slowa
                              od ludzi, ktorzy nazywaja sie "pro-lajf" czyli rozumiem, ze zalezy im na
                              mniejszej liczbie aborcji. czy od kazdego wymagasz planu naprawy polskiej
                              gospodarki, czy raczej bardziej od tych, ktorzy *glosno* krzycza, ze
                              potrafia?...

                              > czemu nie masz pretensji do zwolennikow legalizacji aborcji,
                              > ktorzy nie tylko nic nie robia, ale w dodatku nawoluja do legalizacji tego
                              > ohydnego procederu? przeciez to jeszcze gorsze.

                              mam, przezytaj post Barbinator, zgadzam sie z tym, co tam napisala.
                              zarowno pro-lajf jak i pro-choice skupiaja sie za bardzo na ustawie.
                              ale obecna ustawa jest kompromisem i to wlasnie pro-lajf jej nie przestrzegaja
                              (brak edukacji seksualnej i odmowy "legalych" aborcji).
                              • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 11:44
                                w skrocie:
                                1. nic nie robie, zeby zmniejszyc liczbe aborcji. ale tez nic nie robie, aby
                                liczbe te zwiekszyc.
                                2. napewno mozna robic wiecej, aby pomagac potrzebujacym. moze KK, moga i inni.
                                3. trudno mi dyskutowac przypadek holandii, bo nie znam dostatecznie wielu
                                szczegolow. przyznalem jednak, ze tam gdzie mniej poczec, mniej zapewne i
                                aborcji. oka nie puszczalem.
                                4. domaganie sie zmiany obecnej ustawy nie jest utrzymywaniem kompromisu, wiec
                                srodowiska 'proaborcyjne' wcale go nie przestrzegaja.
                                5. zapewne pewna czesc tego, co mowia ludzie kosciola nt. antykoncepcji, nie
                                jest wlasciwa. ale czesc jest.
                                6. chyba sie w sumie zgadzamy, stad skrotowa forma.
                                pozdrawiam
                                mp
                                • sagan2 Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 12:21
                                  mlody.panicz napisał:

                                  chyba w miare sie zgadzamy, masz racje.

                                  > 4. domaganie sie zmiany obecnej ustawy nie jest utrzymywaniem kompromisu, wiec
                                  > srodowiska 'proaborcyjne' wcale go nie przestrzegaja.

                                  czy mozesz odpowiedziec na pytanie tutaj? czy taki kompromis uwazasz za uczciwy?

                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11496533&a=11579938
                                  • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 12:28
                                    to zalezy, jak mialaby wygladac owa edukacja seksualna i propagowanie
                                    antykoncepcji. ogolnie, oczywiscie ze TAK, zgadzam sie i zgadzalem sie.
                                    pozdrawiam
                                    mp
                                    • sagan2 Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 13:02
                                      mlody.panicz napisał:

                                      > to zalezy, jak mialaby wygladac owa edukacja seksualna i propagowanie
                                      > antykoncepcji.

                                      uczciwie. opcja koscielna i nie-koscielna dostaja czas pol-na-pol. aboslutne
                                      wystrzeganie sie *klamstw* i pomowien. obie opcje moga dyskutowac i polemizowac
                                      (i oczywiscie ogladac zajecia drugiej strony).
                                      i przede wszystkim - *rzetelne* informacje. np. strona koscielna przestaje
                                      informowac o kalendarzyku malzenskim, bo to przestarzala i nieskuteczna metoda,
                                      a naucza nowoczesnych metod naturalnych, na co strona nie-koscielna przestaje
                                      przy kazdej okazji powtarzac, ze metody naturalne, *to znaczy* kalendarzyk
                                      (czyli tzw watykanska ruletka), sa nieskuteczne, bo, choc nieskutecznosc jest
                                      prawda, nikt przy zdrowych zmyslach juz kalendarzyka nie powinien "reklamowac".

                                      przez wychowanie seksualne NIE rozumiem "zajec instruktazowych" (co najwyzej
                                      mozna polecic ksiazki, choc i tak kazdy malolat zna chocby tytuly...).
                                      i niewatpliwie *musi* wejsc w zakres zajec cos jak "etyka seksualnosc" i
                                      pochwala wstrzemiezliwosci, znowu z obu pozycji koscielnej (seks tylko w
                                      malzenstwie i dlaczego) oraz nie-koscielnej (milosc, szacunek itp, niekoniecznie
                                      w malzenstwie). no i wyczerpujace wiadomosci na temat chorob wenerycznych i
                                      aids.

                                      zgodzilby sie na taki (mniej wiecej) plan, czy masz zastrzezenia?
                                      • mlody.panicz Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? 25.03.04, 13:07
                                        wyslalem odpowiedz, ale zniknela. raz jeszcze:
                                        uwazam ze tak byloby dobrze. nie musze sie na to godzic, bo nie wymaga to ode
                                        mnie zadnego poswiecenia, ani wartosci, ani niczego innego.
                                        pozdrawiam
                                        mp
                                        • Gość: sagan Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.desy.de 25.03.04, 13:51
                                          a dlaczego sie czegos podobnego nie wprowadza?
                                          czy naprawde tak trudno sie dogadac?
                                          czy moze sie wypowiedziec ktos, komu sie "moj pomysl" nie podoba?

                                      • Gość: bezdenny Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 14:18
                                        Nie zgodiłbym się na taki model. Tak naprawdę, nie zgodziłbym się chyba na
                                        żaden model. (Mówimy o dzieciach w wieku szkolnym). Nie będę udawał
                                        obiektywizmu. Ja tak naprawdę nie życzę sobie, żeby jakakolwiek instytucja - w
                                        tym także kościół, edukował moje córki w tych sprawach. Inną sprawą są jakieś
                                        lektury, poradniki itp. ale nie bardzo sobie wyobrażam to, że moja córa siedzi
                                        wśród 30 innych dzieciaków i przyłazi jakiś ksiądz, albo pani
                                        psycholog/seksuolog i zaczynają swoje gadki. On mówi, żeby seks tylko
                                        małżeński, a ona, że pozamałżeński też - tylko z gumką i żeby sprawdzić
                                        partnera. I tak sobie kotłują to. Raczej nie pozwolę państwu, ani żadnym
                                        instytucjom włazić moim córkom do łóżka. Jak dorosną to sobie będą mogły robić
                                        to co będą chciały - nawet czatować ze zboczeńcami i wydzwaniać na porno
                                        telefony. Naszym zadaniem (moim i żony) jest dać naszym córkom taki kręgosłup,
                                        żeby nie czatowały ze zboczeńcami itd. Nikt za nas tego nie zrobi. Jeśli komuś
                                        się wydaje, że zrobi to za niego ksiądz albo seksuolog-gawędziarz, to szczęść
                                        Boże. Życzę powodzenia.
                                        Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej jestem na nie.
                                        • Gość: sagan Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.desy.de 25.03.04, 14:33
                                          czyli w polsce nigdy nie spadnie liczba aborcji (legalnych badz nie) -
                                          niedoedukowani rodzice beda "edukowac" swoje dzieci... a one swoje dzieci...
                                          kolo niedoedukowania sie zamknie...
                                          • Gość: bezdenny Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:01
                                            Gość portalu: sagan napisał(a):

                                            > czyli w polsce nigdy nie spadnie liczba aborcji (legalnych badz nie) -
                                            > niedoedukowani rodzice beda "edukowac" swoje dzieci... a one swoje dzieci...
                                            > kolo niedoedukowania sie zamknie...

                                            Moi rodzice nie mieli lekcji o seksie - byli niedoedukowani i jakoś sobie
                                            poradzili. Ja też nie przypominam sobie takich lekcji - chyba były jakieś
                                            pogadanki, ale nie chciało mi się nawet ich słuchać. Jakoś sobie radzę.
                                            Myślę, że nie musi być tak kiepsko jak to przedstawiasz. Nie umkniemy przed
                                            telwizją, radiem internetem itd. Myślę, że tak naprawdę każdy kto powinien
                                            wiedzieć skąd się biorą dzieci, już wie. Nie wierzę, żeby nawet na głebokiej
                                            wiosce była dziewczyna 15-letnia, która wierzy w boćki.(oczywiście mogę się
                                            mylić, ale nie sądzę, żeby takie przypadki były statystycznie istotne).
                                            Problem raczej dostzregam w czymś innym - w przyzwoleniu na rozwiązłość. Ciąże
                                            nie biorą się z braku środków antykoncepcyjnych. Ciąże biorą się z kopulowania.
                                            Powinno być tak jak w dowcipie Mleczki:"Człowieku nie pierdol bez sensu".
                                            Pozdrawiam dorywczo
                                            • Gość: Monika Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.chello.pl 25.03.04, 18:48
                                              Ludzie już nie wierzą, że seks jest be i że sex=rozwięzłość. A przynajmniej
                                              wierzą w to coraz trudniej. Idea że można ludzkie instynky wytłumić to coś jak
                                              chęć podawanie chłopcom bromu. Może to jest idea. Skoro słowami nie przekonasz,
                                              to obowiązkowa dawka bromu, w szkole i po problemie.
                                              • Gość: bezdenny Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.03.04, 19:36
                                                Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                > Ludzie już nie wierzą, że seks jest be i że sex=rozwięzłość. A przynajmniej
                                                > wierzą w to coraz trudniej. Idea że można ludzkie instynky wytłumić to coś
                                                jak
                                                > chęć podawanie chłopcom bromu. Może to jest idea. Skoro słowami nie
                                                przekonasz,
                                                >
                                                > to obowiązkowa dawka bromu, w szkole i po problemie.

                                                Ja też nie uważam, że seks jest be. Rozwiązłość to nic nowego. Ludzkość
                                                przechodzi różne fazy. (w uproszczeniu). Grecy byli rozwiąźli, a Rzymianie
                                                surowi. Potem było dokładnie na odwrót. Nie chodzi o tłumienie instynktu, tylko
                                                o świadomą kontrolę, o dokonywanie dobrych wyborów. Nie folgujemy obżarstwu
                                                (czy instynkt zaspokajania głodu, też nie jest silny?). Nie jemy wszystkiego i
                                                w każdych warunkach. Miliony osób katuje się i odchudza - odmawia sobie
                                                jedzenia, bo wie, że tak lepiej. Wiemy, że warto znać w tym umiar. O to samo
                                                chodzi mi z seksem. Jdzenie nie musi oznaczać obżarstwa, a seks rozwiązłości.
                                                Ps. O wychowaniu seksalnym w szkole pisałem w innym poście, niż ten na który
                                                odpowiedziałaś. Właśnie dowiedziałem się, że panie z SLD chcą wprowadzić
                                                wychowanie seksualne od I klasy szk. podst.
                • Gość: barbinator Re: bajka o złotej rybce... jakiej znowu rybce?? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 10:02
                  > > Naprawdę nierozumiem dlaczego nie możesz odpowiedzieć.
                  >
                  > nie wierze. mysle, ze dobrze rozumiesz, tylko za absurdem skrywasz swoje
                  > zaklopotanie spowodowane znalezieniem sie w slepym zaulku.


                  A Tad mi odpowiedział...
                  Dlaczego...?
    • Gość: terminator Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.dyn.optonline.net 24.03.04, 07:50

      Ja tez chialabym Cie zapewnic,ze zawsze bede Cie kochac.
      Wiele razy mielismy ze soba mile chwile,jak sama mowilas,
      dlatego zawsze bede pamietala Tobie.
      Na zawsze oddana Tobie

      :)
      • Gość: barbinator Re: podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 24.03.04, 10:05
        > Ja tez chialabym Cie zapewnic,ze zawsze bede Cie kochac.
        > Wiele razy mielismy ze soba mile chwile,jak sama mowilas,
        > dlatego zawsze bede pamietala Tobie.
        > Na zawsze oddana Tobie


        To ty jesteś kobieta?
        Sorry, z kobietami się nie kocham :))
        Aż taka zdegenerowana liberałka o wypaczonej moralności nie jestem (uwaga: to
        był żart)

        Pozdr. B.
        • tad9 Skandal! Parafiańszczyzna na forum!!!! 24.03.04, 16:22
          Gość portalu: barbinator napisał(a):



          > Sorry, z kobietami się nie kocham :))


          Zgroza! Ciemnogród!
          • Gość: zgryzliwy Re: Skandal! Parafiańszczyzna na forum!!!! IP: *.dialup.mindspring.com 24.03.04, 17:07

            tad9 napisał:

            > Gość portalu: barbinator napisał(a):
            >
            >
            >
            > > Sorry, z kobietami się nie kocham :))
            >
            >
            > Zgroza! Ciemnogród!


            Zalosne lizodupstwo
            • tad9 Re: Skandal! Parafiańszczyzna na forum!!!! 24.03.04, 18:05
              Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):


              > Zalosne lizodupstwo

              kto komu liże?
              • Gość: zgryzliwy Re: Skandal! Parafiańszczyzna na forum!!!! IP: *.dialup.mindspring.com 24.03.04, 18:25

                tad9 napisał:

                > Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
                >
                >
                > > Zalosne lizodupstwo
                >
                > kto komu liże?



                Ty, tej barbinator...fuj
                • tad9 Re: Skandal! Parafiańszczyzna na forum!!!! 24.03.04, 18:27
                  Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

                  > Ty, tej barbinator...fuj

                  Barbinator - co Ty na to...?
                  • Gość: zgryzliwy Re: Skandal! Parafiańszczyzna na forum!!!! IP: *.dialup.mindspring.com 24.03.04, 18:31

                    tad9 napisał:

                    > Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
                    >
                    > > Ty, tej barbinator...fuj
                    >
                    > Barbinator - co Ty na to...?


                    No widzisz, mialem racje, nie masz godnosci
                  • Gość: barbinator to folklor Tad, nic więcej... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 12:08

                    > Barbinator - co Ty na to...?



                    A ja na to z właściwą mi zwięzłością i precyzją odpowiem tak: (hej, panie
                    Zgryźliwy, ZAŻARTOWAŁAM sobie z tą zwięzłością...)
                    Na każdym forum po jakimś czasie tworzy się grupa ludzi nadających w zbliżonej
                    komwencji i rozumiejących się wzajemnie - choć naturalnie zazwyczaj różniących
                    się diametralnie poglądami. Tacy ludzie potrafią sie spierać, kłócić, żartować
                    sympatycznie lub mniej sympatycznie, czasami kłócić mniej lub bardziej mądrze,
                    czasami palnąć coś głupiego i zostac za to "skarconym" - ale MIMO WSZYSTKO
                    potrafią zachowac w stosunku do siebie życzliwość i jakąś hmmm....sympatię
                    (niech będzie, że mówię za siebie - przynajmniej tylko mnie Pan Zgryźliwy
                    oskarży o włazidupstwo), zaś we wzajemnych kontaktach charakteryzują się czymś
                    co ja nazywam po prostu klasą...
                    I zawsze jakoś tak się dzieje, że na każdym forum egzystuje także grupa ludzi
                    którzy tej konwencji nie chcą lub nie potrafią uchwycić - dla mnie to po prostu
                    ludzie bez klasy (dla czepialskich: to opinia subiektywna.)
                    Właśnie stąd biorą się różni Zgryźliwi, którzy wszystko mają innym za złe,
                    różne Zosie-gramatyczki, których sensem życia jest łapanie innych na błędach i
                    budowanie na tym swojego poczucia wartości, różni Terminatorzy których głębi
                    mądrości zwykły człowiek ogarnąć nie zdoła...
                    Taki forumowy folklor, w sumie niegroźny - choć w duzym zagęszczeniu (a
                    ostatnio tak właśnie niestety jest) bywa irytujący. Trzeba przeczekać :))

                    Pozdr. B.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka