odpowiedzialność w związku

[twojabogini]

W zajawce zalinkowanej poniżej tego nie ma, więc streszczę: w treści analizy przytoczone są badania, w których kobiety wskazują, że ich partnerzy z którymi tworzą rodzinę w dużej mierze pomagają, dzielą obowiązki w domu i przy dzieciach itp. Jednak bardziej szczegółowe badania wykazały co innego: partnerzy wykonują głównie to, co zlecą im partnerki, a i to nie do końca - w efekcie odpowiedzialność za dom i rodzinę nadal spoczywa na kobietach.

Moja obserwacja - w wielu różnych środowiskach, od konserwatywnych po liberalne i "nowoczesne" opisane zjawisko potwierdza. Wyjątkiem są rodziny w których ojcowie są równie zaangażowani i równie odpowiedzialni za dom i dzieci jak matki. Jest to ogromna rzadkość. Smutna rzeczywistość wielu kobiet to ciężka orka na trzy etaty i "pomagający" partner. Wszelkie próby "zreformowania partnera" zawodzą - bo po jakimś czasie wszystko wraca na stary tor, tylko kobieta "nie ma już siły". Problem ten zresztą bywał wałkowany i na forum i poruszany przez wiele zdesperowanych i zmęczonych kobiet.

Moja nowa refleksja - (zainspirowana lekturą książek Jespera Juula). Być może dyskusja o podziale obowiązków jest dyskusją zaczynającą się od d. strony. Być może punktem wyjścia nie powinien być podział obowiązków, a podział odpowiedzialności - lub wspólna odpowiedzialność.
Kobiety dlatego sprzątają, zajmują się domem i dziećmi, troszczą o partnera i jego potrzeby - bo czują się za to odpowiedzialne. Mężczyźni tego nie robią lub unikają jak mogą, lub czekają na wskazanie palcem - bo nie czują się odpowiedzialni. Jest to efekt wychowania, przekazu kulturowego, lenistwa panów i cierpiętnictwa kobiet. Niby oczywiste. Mniej oczywiste jest, że dyskusja z tych pozycji nie ma sensu - zakończy się zawsze tym, że tyrać i tak będzie ten kto jest/czuje się odpowiedzialny (kobieta), mężczyzna ewentualnie pomoże kobiece - w "jej" obowiązkach. Dopóki nie zmieni się podejście - wszelkie dyskusje o podziale obowiązków będą jałowe.

Pytanie zatem brzmi: Jak zmienić podział odpowiedzialności? Jak sprawić, aby mężczyźni zaczęli brać na siebie odpowiedzialność i naprawdę poczuli się odpowiedzialni? Jaki model jest właściwy - wspólna odpowiedzialność "za wszystko" czy np. "ja odpowiadam za kuchnię i edukację dzieci, za finanse i zarabianie odpowiadamy wspólnie - a ty "za resztę"?



Analiza przyczyn spadku/wzrostu dzietności z której wzięłam info o badaniach - link do zajawki (pełna wersja płatna): www.polityka.pl/swiat/analizy/1543683,1,skad-sie-biora-dzieci.read

[babucha26]

myśle, że rozwiązywanie problemu należało by zacząć od podszewki.
Dopóki mamusie swoich synusiów przestaną wyręczać ze wszystkich domowych obowiązków,dopóty problem bedzie istniał. Bo skąd bierze się ten problem nieodpowiedzialności, skoro za niepozmywane gary w domu bęcki dostaje tylko siostra ??
Nie jest to w 100% jedyna przyczyna,i nie w każdym przypadku.
Mój mąż też jest z "tych" wycackanych,ale pomagami w domu bardzo dużo. Choć czasem trzeba go pogonić. Zależy też od charakteru i zaangażowania w związku....
Nie oszukujmy się,że faceci ,którzy mają wyje...ne na swoję partnerki (są z nimi, bo są, bo tak im wygodnie, bo łączy ich kredyt i z 10 innych powodów) będą nagle pomagać bo zrobi im się żalll,że tak ciężko pracują ;/

Problem stereotypów w dzisiejszym świecie jest powszechny, jakoby kobieta jest od "garów" i tych domowych spraw i ciężko z tym walczyć.
I lata to będzie jeszcze trwało, aż powymierają te wszystkie stereotypowe babki :):)
I zaczną rządzić kobiety nowoczesne.

[twojabogini]

babucha26 napisała:

> Dopóki mamusie swoich synusiów przestaną wyręczać ze wszystkich domowych obowi
> ązków,dopóty problem bedzie istniał.

Ale są też kobiety, które tak wychowują córki. Ja byłam tak wychowana. Do 18 roku życia nie umiałam włączyć pralki, ani ugotować porządnego obiadu, nie mówiąc o ogarnięciu czegokolwiek. A jednak wyrosłam na osobę odpowiedzialną i obsługi agd jakoś się nauczyłam.
Sadzę więc, że problem będzie istniał dopóki żony będą zachowywać się jak mamusie - te mamusie obwiniając.


> Nie oszukujmy się,że faceci ,którzy mają wyje...ne na swoję partnerki (są z nim
> i, bo są, bo tak im wygodnie, bo łączy ich kredyt i z 10 innych powodów) będą n
> agle pomagać bo zrobi im się żalll,że tak ciężko pracują ;/

Tu się z tobą zgadzam. Pewnie wiele kobiet tyra, bo wiedzą, że nie mają innego wyjścia. Ich partner ma je w d. - ale one bez niego sobie nie poradzą. Tyle wolności ile niezależności.

[sl13]

Do 18 roku życia nie umiałaś prać ani gotować? Wow, sporo facetów nie umie tego przez całe życie, bo najpierw robi to matka, później dziewczyna, a jeszcze później żona - i to jest ta różnica.:)

[allerune]

Wszystko przez emancypację:

W czasach prehistorycznych dom i dzieci były odpowiedzialnością kobiet, faceci znikali na parę dni na polowanie, potem odpoczywali w domu, a potem znowu polowanie (albo wojna). Co ciekawe w sprawy społecznie faceci wtedy się nie wtrącali... zaczęli to robić nieco później, gdy pojawiło się rolnictwo i konieczność polowań sprawiła że mężczyźni zaczęli się nudzić. Niemniej jednak wojny i cięższa praca były męskim zajęciem, kobiety zajmowały się domem.

Współcześnie wszystko zaczęło się mieszać, praca nie wymaga już tylko męskiej siły, pojawiło się "dzieciństwo". To ostatnie to wymysł 19sto wieczny, wcześniej dziecko jak tylko było w stanie, było posyłane do pracy. Rzadko się o tym mówi, ale angielska rewolucja przemysłowa była w dużej mierze oparta na pracy dzieci. Pierwsze na świecie akty prawne, które były podwalinami prawa pracy, zabraniały dzieciom pracy dłużej niż 12h dziennie. Mimo wszystko jednak to mężczyzna było odpowiedzialny za zapewnienie bytu rodzinie (większość społeczeństw rolniczych)

XX wiek to czas gdzie kobiety wywalczyły sobie równe prawa w męskim dotychczas świecie różnych zawodów. Tak na prawdę to chyba jest głównym powodem obecnej sytuacji. Mężczyzna ma dużo mniejsze predyspozycje (właściwie nie ma żadnych) do opieki nad małymi dziećmi, więc to zadanie przypada kobietom obok pracy zawodowej i innych obowiązków, które same sobie wywalczyły. Facet robi to co do niego historycznie zawsze należało: zapewnia byt rodzinie i broni jej. Tzn. większość facetów stara się to robić... Z tego co tutaj widzę, to nie ma problemu aby robili więcej, po prostu potrzebują wskazówek. Czy to coś złego?

Myślę że to nie jest temat do ogarnięcia od razu, trzeba pokoleń i najważniejsza jest rola rodziców wychowujących dzieci.

[twojabogini]

allerune napisał:

> Wszystko przez emancypację:

Piękne bajki piszesz.

> W czasach prehistorycznych dom i dzieci były odpowiedzialnością kobiet, faceci
> znikali na parę dni na polowanie, potem odpoczywali w domu, a potem znowu polow
> anie (albo wojna).

Bzdura. Polowanie podobnie jak wojna były sprawą całej grupy. W polowaniu brała udział cała grupa - polowano z nagonką, kobiety, dzieci, starcy itp. naganiali zwierzynę, szaman ją czarował. Każdy z grupy miał określoną rolę - według zdolności i siły. Silni młodzi mężczyźni brali udział w bezpośrednim starciu ze zwierzyną. jej dobicie i oprawienie - na miejscu nie było ich sprawa, co nie znaczy, że w dobijaniu i oprawianiu nie brali udziału mężczyźni - choć jest prawdą, że nie brali w tym udziału ci, którzy braki udział w walce - ci swoją rolę spełnili.

Podobnie wyglądała wojna - nawet małe dzieci miały w niej swój udział. Młodzi i silni mężczyźni zaś walczyli. Rolą kobiet było m.in. dożynanie rannych.

Poczytaj coś więcej niż pseudonaukowe opracowania.


Co ciekawe w sprawy społecznie faceci wtedy się nie wtrącali
Bzdura. Społeczności plemienne to społeczności w których wszystko było sprawa wszystkich - choć ściśle rozdzielano zadania - żeby przeżyć.

> ... zaczęli to robić nieco później, gdy pojawiło się rolnictwo i konieczność po
> lowań sprawiła że mężczyźni zaczęli się nudzić. Niemniej jednak wojny i cięższa
> praca były męskim zajęciem, kobiety zajmowały się domem.

bzdura.Pomijam, że najwięcej czasu wolnego miały (i nadal mają) społeczności - i jednostki w tych społecznościach - typu łowiecko-zbierackiego. Poczytaj o badaniach nad aborygenami australijskimi i plemionami z dżungli amazońskiej. Są statystyki ile czasu zabiera im zdobycie pożywienia w stosunku do społeczności rolniczych i zajmujących się hodowlą.

> Współcześnie wszystko zaczęło się mieszać,

Tobie się wszystko pomieszało.

>praca nie wymaga już tylko męskiej siły,

Nigdy nie wymagała - zawsze istniały różne prace potrzebne społeczności i było zapotrzebowanie na prace wszystkich jednostek - kobiet, starców i dzieci też.

pojawiło się "dzieciństwo". To ostatnie to wymysł 19sto wieczny, wcześniej
> dziecko jak tylko było w stanie, było posyłane do pracy.

To prawda - dzieci jak debili traktuje się od niedawna. Wcześniej także dzieci wykonywały prace i były pełnoprawnymi członkami społeczności. Także w społecznościach plemiennych.Praca dzieci ponad siły nie ma z tym zjawiskiem nic wspólnego - więcej z wyzyskiem biednych przez bogatych. Większość pracujących ponad siły dzieci nie dożywa wieku dorosłego -tak było w wieku XIX i tak jest również współcześnie.

> XX wiek to czas gdzie kobiety wywalczyły sobie równe prawa w męskim dotychczas
> świecie różnych zawodów. Tak na prawdę to chyba jest głównym powodem obecnej sy
> tuacji. Mężczyzna ma dużo mniejsze predyspozycje (właściwie nie ma żadnych) do
> opieki nad małymi dziećmi,

Bajka. Od wiek wieków dziećmi zajmowały się rodziny - nie kobiety. Homo sapiens jest gatunkiem w którym młode dorasta długo i wymaga opieki obojga rodziców i całej grupy (społeczności)- to typowe dla wszystkich gatunków w których młode dorastają późno. Mężczyxni maja kompetencje do zajmowania aiśę dziecmi a zmiana pampersa nie jest wrodzona umiejetnością. Podobnie jak karmienie łyzką.

Facet robi to co do niego
> historycznie zawsze należało: zapewnia byt rodzinie i broni jej.

I do tego twój wywód się sprowadza. Do pozornego udowodnienia w oparciu o nieprawdziwe dane historyczne zmieszane z nieistotnymi danymi, że obecny układ jest "naturalny", a problemy wynikają z tego, że kobieca "emancypacja" jest naturze przeciwna.

Takie pseudobajeczki jednak mają jedną wadą - okazują się bajędami, gdy tylko zweryfikujemy rzekomo obiektywne "fakty" na których się opierają - co niniejszym uczyniłam.


więc to zadanie przypada kobietom obok pracy zawodow
> ej i innych obowiązków, które same sobie wywalczyły. Facet robi to co do niego
> historycznie zawsze należało: zapewnia byt rodzinie i broni jej. Tzn. większość
> facetów stara się to robić... Z tego co tutaj widzę, to nie ma problemu aby ro
> bili więcej, po prostu potrzebują wskazówek. Czy to coś złego?
>
> Myślę że to nie jest temat do ogarnięcia od razu, trzeba pokoleń i najważniejsz
> a jest rola rodziców wychowujących dzieci.

[sl13]

> To prawda - dzieci jak debili traktuje się od niedawna.

Aż się roześmiałam.:) A będzie coraz gorzej, z tego co patrze na "wychowywanie" obecnych kilkulatków.

[wolverine_14]

Ehhhh... przeczytałaś jakieś dane na temat jednej społeczności plemiennej i teraz rozciągasz ją na wszystkie. Wszystko oczywiście głosem nieomylnej specjalistki.

W różnych społecznościach plemiennych było różnie, był różny rozkład obowiązków, inaczej wyglądały polowania, różnie wyglądał sposób opieki nad dziećmi czy też ich wychowywania.

[allerune]

> przeczytałaś

sorry dziecko :D, nie jestem kobietą :D

[six_a]

człowieku, drzewko!

[wolverine_14]

Kup se dziadku okulary bo niedowidzisz.

[twojabogini]

wolverine_14 napisał:

> Ehhhh... przeczytałaś jakieś dane na temat jednej społeczności plemiennej i ter
> az rozciągasz ją na wszystkie. Wszystko oczywiście głosem nieomylnej specjalist
> ki.

Przeczytałam całą masę opracowań na temat społeczności plemiennych - właśnie dlatego, że przeciwnicy emancypacji kobiet powołują się na "naturalne" i "plemienne" obyczaje w przeciwieństwie do "wynaturzonych" czasów obecnych.
Żadna z opisanych społeczności nie odpowiadała modelowi "kobieta w jaskini, mężczyzna na polowaniu". Jedynym wyjątkiem jest organizacja życia w społecznościach w okresie wojny totalnej (w przeciwieństwie do stale toczonych wojenek lokalnych). Wtedy istotnie cała męska populacja zdolna do walki zajmowała się wojną - a kobiety i pozostali mniej sprawni mężczyźni - walczyli o przetrwanie grupy. Potem wszystko wracało do normy.
Wynaturzony model "społeczeństwa wojennego" powstał w faszystowskich Niemczech. Model ten przyjął się jako "model konserwatywny" i jest propagowany obecnie przez inną totalitarną i maskulinistyczną organizację.

> W różnych społecznościach plemiennych było różnie, był różny rozkład obowiązków
> , inaczej wyglądały polowania, różnie wyglądał sposób opieki nad dziećmi czy te
> ż ich wychowywania.

To prawda. Rzecz w tym że w żadnej społeczności kobiety nie siedziały w jaskiniach a mężczyźni na polowaniach. I w żadnych z nich rola mężczyzny w ramach rodziny nie ograniczała się do dostarczenia pokarmu.

[wolverine_14]

> Przeczytałam całą masę opracowań na temat społeczności plemiennych - właśnie dl
> atego, że przeciwnicy emancypacji kobiet powołują się na "naturalne" i "plemien
> ne" obyczaje w przeciwieństwie do "wynaturzonych" czasów obecnych.

Wiesz no, mając lat naście przeczytałem kilkanaście książek z Indianami w tle, o ile dobrze pamiętam prawie w każdym plemieniu było tak, że kobiety w polowaniach/większości z polowań nie brały udziału. Mężczyźni polowali, wstępnie oporządzali zwierzynę i dostarczali ją do obozu, kobiety zajmowały się dalszą częścią przygotowania mięsa. W przypadku niektórych plemion i niektórych polowań uczestniczyły TAKŻE kobiety i dzieci, ale było to raczej rzadkością, a na pewno nie było to regułą.

W przypadku społeczności Spartan (prymitywnym plemieniem ciężko ich nazwać, ale ich lata świetności miały miejsce ponad 2000 lat temu) mężczyzn przez większość życia poza wojaczką (i treningiem przed nią) prawie nic nie obchodziło. Kobiety natomiast "siedziały" w miastach i zarządzały majątkiem oraz wychowywały małe dzieci. Mimo to nie miały praw obywatelskich.

Aha, nie należę do piewców "konserwatywnego" modelu rodziny czy związku.

[twojabogini]

wolverine_14 napisał:

> Wiesz no, mając lat naście przeczytałem kilkanaście książek z Indianami w tle,
> o ile dobrze pamiętam prawie w każdym plemieniu było tak, że kobiety w polowani
> ach/większości z polowań nie brały udziału.

Prekursorem gatunku był Karol May (ulubieniec Hitlera, późniejszego zwolennika tezy, że kobietom należna jest jedynie strefa 3 k - kinder, kuche, kirche). Karol May nie miał pojęcia o życiu plemienny stworzył mit - pokutujący do dziś i powielany przez kolejnych autorów.

Jeśli szukamy informacji o rzeczywistości to lepiej poszukać opracowań badaczy - nie trzeba od razu łykać ich wniosków i uważać za prawdziwe - wystarczy zapoznać się z obserwacją.

Książki "popularnonaukowe" i literatura są przydane raczej w badaniu obiegowych opinii i stopnia w jakim zniekształcają one obraz rzeczywistości.
Co do sposobu organizacji polowań, podziału ról - po przeczytaniu wielu badań relacji, obserwacji - dochodzę do wniosku, ze regułą życia plemiennego zarówno zbieraczy-łowców jak i oraczy-hodowców jest robienie wszystkie wspólnie - przy ścisłym podziale ról i kompetencji - według sił i możliwości, a nie płci.
Jeśli dokonamy polaryzacji podziału ról w plemieniu - to faktycznie: ciężarna kobieta będzie robić zupełnie inne rzeczy niż młody i w pełni sprawny mężczyzna. Jednak generalizowanie na tej podstawie, że wszystkim kobietom przypisano tylko role pasywne, a wszystkim mężczyznom tylko aktywne - to przegięcie i fałszowanie obserwacji.

[wolverine_14]

> Prekursorem gatunku był Karol May (ulubieniec Hitlera, późniejszego zwolennika
> tezy, że kobietom należna jest jedynie strefa 3 k - kinder, kuche, kirche). Kar
> ol May nie miał pojęcia o życiu plemienny stworzył mit - pokutujący do dziś i p
> owielany przez kolejnych autorów.

Z pewnością nie był prekursorem powieści przygodowych z Indianami w tle. :) Znacznie wcześniej takie powieści popełnił choćby James Fenimore Cooper. Polowanie, które opisywałaś bardzo możliwe, że pochodzi z książki "Mały wielki człowiek" Thomas Bergera. Byłą tam taka jedna scena, dosyć długa, tylko że - z tego co pamiętam - był to właśnie jedyny opis "wspólnego" polowania.

> Jeśli szukamy informacji o rzeczywistości to lepiej poszukać opracowań badaczy
> - nie trzeba od razu łykać ich wniosków i uważać za prawdziwe - wystarczy zapoz
> nać się z obserwacją.


Proszę o jakieś tytuły, linki itd. :)

> Co do sposobu organizacji polowań, podziału ról - po przeczytaniu wielu badań r
> elacji, obserwacji - dochodzę do wniosku, ze regułą życia plemiennego zarówno z
> bieraczy-łowców jak i oraczy-hodowców jest robienie wszystkie wspólnie - przy ś
> cisłym podziale ról i kompetencji - według sił i możliwości, a nie płci.

Tylko, że te możliwości i siły są bardzo mocno skorelowane z płcią :) Oczywiście starców, dzieci oraz osoby w sile wieku należy rozpatrywać oddzielnie. Zresztą skoro powołujesz się na "badania", to czy mogłabyś rzucić jakimś linkiem, tytułem itp. tak by można się z nimi zapoznać?

> Jeśli dokonamy polaryzacji podziału ról w plemieniu - to faktycznie: ciężarna k
> obieta będzie robić zupełnie inne rzeczy niż młody i w pełni sprawny mężczyzna.

Młody i sprawny mężczyzna najprawdopodobniej także będzie miał inne zajęcia niż młoda, sprawna kobieta :)

> Jednak generalizowanie na tej podstawie, że wszystkim kobietom przypisano tylk
> o role pasywne, a wszystkim mężczyznom tylko aktywne - to przegięcie i fałszowa
> nie obserwacji.

Oczywiście, że nie wszystkim mężczyznom, tylko tym sprawnym i w sile wieku. Starcy i dzieci aktywnego udziału w polowaniach też raczej nie mieli. Jeżeli chodzi o kobiety... to ja nie twierdzę, że one były "pasywne", aktywnie pracował, tylko miały po prostu inne zadania niż mężczyźni w sile wieku..

W dzisiejszych czasach wiele ról społeczno-zawodowych może być pełnionych tak przez mężczyzn i kobiety, ale jednak nawet w przypadku prac typowo-umysłowych widać u obu płci większe predyspozycje do wykonywania pewnych zawodów od tej drugiej (co nie znaczy oczywiście, że nie ma osoby tej drugiej płci, która byłaby w stanie wykonywać daną pracę na takim samym bądź wyższym poziomie od przeciętnej osoby tej pierwszej płci).

[allerune]

> Bzdura.

no to chyba nie ma dalej co dyskutować...

> Poczytaj coś więcej niż pseudonaukowe opracowania.

nie czytam opracowań, czy to naukowych, czy pseudonaukowych. Czytam czasem książki popularnonaukowe i oglądam takowe programy w telewizji, polecam Desmonda Morrisa.

[twojabogini]

Rzecz w tym, że Desmond Morris jest propagatorem opracowanej przez siebie idei (bardzo skutecznym marketingowo), a nie teorii a podstawach naukowych. Rzecz w tym, że jego słynna naga małpa przeczytana współcześnie (ile tam upłynęło - 40 lat jakieś bo wpisała się w falę ruchu hipisów) budzi jedynie uśmiech politowania nad naiwnością przedstawionych koncepcji.
Sukces osiągnęła nie dlatego, że zdobyła uznanie jako wartościowa praca naukowa - ale dlatego, że poruszała zakazane wtedy tematu "seksu" i naruszała wiele społecznych tabu.

Po latach pan Morris zajął się na poważnie pracami badawczymi i wniósł rzetelny wkład do nauki prowadząc badania nad obserwacją zachowań niemowląt i małych dzieci. Problem w tym, że rzetelna obserwacja szybko mu się znudziła, badań nie dokończył, z Oxfordem się pożegnał zostawiając za sobą opinię szarlatana. Siłą rzeczy powrócił do tego, co przynosiło mu dochód - publikacji popularnonaukowych. Pojechał na starym tytule i opublikował naga kobietę i nagiego mężczyznę. Nie wiem którą z jego prac czytałeś - ale to gładkie historyjki - bez żadnych podstaw naukowych. Wykorzystał też to, co zaobserwował u dzieci i niemowląt i na ten temat tez zaczął pisać publikacje - wyciągając absurdalne wnioski o niepełne i niedokończone badania.
To co on tworzy to nie prace popularnonaukowe - bo pan Morris nie promuje żadnej nauki, tylko prace popularyzujące stworzone przez niego chwytliwe teorie.

[twojabogini]

allerune napisał:

> > Bzdura.
>
> no to chyba nie ma dalej co dyskutować...

Uzasadniłam dlaczego uważam to za bzdurę. Gdybym napisała tylko - bzdura - to faktycznie brak by było pola do dyskusji. Masz jakiś konkretny kontrargument? Albo jesteś w stanie udokumentować i wskazać podstawy swoich twierdzeń?Bo na razie to zbiór mitów - kobiety siedziały w jaskiniach. Które kobiety z którego plemienia i w których jaskiniach?

Może na początek wskaż choćby jedna społeczność w której rola mężczyzn sprowadzała się do dostarczania pokarmu i wojny - a kobiety zajmowały się dziećmi i wszystkim innym?

[sl13]

> Mężczyzna ma dużo mniejsze predyspozycje (właściwie nie ma żadnych) do opieki nad małymi dziećmi

Rozumiem, że chodzi ci o karmienie piersią? Bo o innych wrodzonych predyspozycjach, które ma kobieta, a nie ma ich mężczyzna, nie słyszałam.

> Facet robi to co do niego historycznie zawsze należało: zapewnia byt rodzinie i broni jej.

Nie wiem o co chodzi z bronieniem rodziny, a co do zapewniania bytu, to w czasach średniej pensji brutto pi razy drzwi 3500 zł, ilu znasz mężczyzn, którzy zapewnią byt rodzinie, kiedy ich partnerka będzie naprzemiennie leżeć, pachnieć i dbać o dom?

[allerune]

> > Mężczyzna ma dużo mniejsze predyspozycje (właściwie nie ma żadnych) do op
> ieki nad małymi dziećmi
>
> Rozumiem, że chodzi ci o karmienie piersią? Bo o innych wrodzonych predyspozycj
> ach, które ma kobieta, a nie ma ich mężczyzna, nie słyszałam.

badania wskazują że kobieta po płaczu dziecka potrafi rozpoznać co mu jest dużo lepiej niż mężczyzna, itd. itp. psychologowie wypowiadający się np. w radiu na temat wychowania podkreślali że facet jest zupełnie zbędny do mniej więcej 3 roku życia, potem przydaje się, żeby pokazywać świat zewnętrzny

> ilu znasz mężczyzn, którzy zap
> ewnią byt rodzinie, kiedy ich partnerka będzie naprzemiennie leżeć, pachnieć i
> dbać o dom?

no i tu jest chyba pies pogrzebany, opieka nad małym dzieckiem rzadko polega na "leżeniu i pachnieniu" co wielu osobom się wydaje. Ilu znam? Mam to szczęście, że większość par które znam może sobie pozwolić nawet na 3 letni urlop dla kobiety w przypadku pojawienia się dziecka.

[twojabogini]

allerune napisał:

> badania wskazują że kobieta po płaczu dziecka potrafi rozpoznać co mu jest dużo
> lepiej niż mężczyzna,

Badania pokazują też, że umiejętność ta nie jest wrodzona - a nabyta w trakcie opieki nad konkretnym dzieckiem. Oraz, że równie szybko nabywają ja ojcowie - a nawet osoby z dzieckiem niespokrewnione płci dowolnej.
Poprawny wniosek z badania brzmi zatem - kobiety spędzają więcej czasu z małymi dziećmi niż ojcowie i dlatego lepiej rozumieją ich potrzeby i potrafią na nie odpowiedzieć - a nie ze kobiety maja lepsze "predyspozycje". Albo prowadzimy badania i szukamy odpowiedzi albo manipulujemy danymi statystycznymi. Tylko jedna z tych metod zasługuje na miano naukowej.


itd. itp. psychologowie wypowiadający się np. w radiu na
> temat wychowania podkreślali że facet jest zupełnie zbędny do mniej więcej 3 r
> oku życia, potem przydaje się, żeby pokazywać świat zewnętrzny

Nie wiem kiedy ty tych audycji słuchałeś i w jakim radiu - raczej jakiejś tubie konserwatywnej. Współczesne badania pokazują, że po trzech latach szansa na nawiązanie więzi ojca z dzieckiem jest znacznie mniejsza, niż wtedy, gdy uczestniczy on w opiece nad dzieckiem od pierwszych dni jego życia. Oraz, że nawet kiedy robi dokładnie to samo co matka - wnosi do życia dziecka inną jakość, równie potrzebną. Dzieci wychowywane przez oboje rodziców, a nie samotne matki pozostające w zwiazku małżeńskim (gdy dziecko jest dla ojca za małe) - rozwijają się znacznie lepiej.

[piataziuta]

No przecież już była o tym rozmowa, a nawet kilka.
Częściowe wnioski były takie, że facet może poczuwać się do obowiązku jak jest sam, ale jak zauważa, że jest ktoś, kto może zrobić to za niego(kobieta) to jej pie...ik zostawia.
A kobiety same są sobie winne, bo biegają z furią po domu ze szmatą i rozstawiają rodzinę "ty zrób to, ty zrób tamto".
Po co w takiej sytuacji brać odpowiedzialność, jak już jedna "kierowniczka" w domu jest?

Dyskusja dobra rzecz

[kora3]

nawet dla samej dyskusji.
Ale tak na serio to trza myślec o sobie. Reformowanie kogoś moze coś dać, może nic nie dać. Dlatego wg mnie po prostu trzeba wybierać facetów odpowiedzialnych i tyle.
Pozbawiać swiat mozeby sobie na forum, a u siebie w domu i zwiazku lepiej brać takiego faceta, którego nie trza wychowywac do życia.

[twojabogini]

kora3 napisała:

> nawet dla samej dyskusji.
> Ale tak na serio to trza myślec o sobie. Reformowanie kogoś moze coś dać, może
> nic nie dać. Dlatego wg mnie po prostu trzeba wybierać facetów odpowiedzialnych
> i tyle.
> Pozbawiać swiat mozeby sobie na forum, a u siebie w domu i zwiazku lepiej brać
> takiego faceta, którego nie trza wychowywac do życia.

Byłoby idealnie, tylko większość kobiet po prostu byłaby sama. Tych zdolnych do podjęcia odpowiedzialności samych z siebie jest w naszej kulturze garstka. A część tych niezdolnych - to całkiem fajni panowie, dobrzy kochankowie itp. - tylko, że głęboko przekonani o słuszności pewnych stereotypów.

[gree.nka]

no dobrze, każdy w domu robi to co wymaga dana chwila i potrzeba. Bez ustalania czy takiego poinformowania o wykonaniu danej czynności , czy nie dojdzie do tego, że dwie osoby będą robiły to samo a inna rzecz zostanie nadal nie zrobiona, podwójnie zrobione zakupy albo nie kupione?
ta dyskusja wygląda na szukanie dziury w całym .

Dyskusja dobra na niemoc :)

[maly.jasio]

gree.nka napisała:
ta dyskusja wygląda na szukanie dziury w całym .

wcale nie musi na taka wygladac... - ona taka jest :)

ale ja się za cały babski ród nie wypowiadam :)

[kora3]

Wypowiedziałam się za siebie. Po to jestem w zwiazku, zeby mi było lepiej niz samej,a nie gorzej - proste.
Nie interesuje mnie branie co podleci, a potem "naprawianie" faceta. Każdy ma wady, jasne, ale niektóre są do stolerowania przeze mnie, a niektóre nie.
Robienie za pana i władcę w domu - nie jest do stolerowania, wiec taki facet by mnie nie interesował - też proste.
A co robi ze swoim życiem i zwiazkami reszta kobitek -nie moja sprawa. To robią, co chcą - znów proscizna

ale za to filozofujesz - troche nie na temat... :)

[maly.jasio]

Toc jasne, ze masz racje, ale tylko w odniesieniu do tych bezdzietnych.

Gdy Instynkt cisnie na prokreacje i przeslania rozum (a to dosc czesty przypadek)
to sie pewnych wad nie zauwaza, lub tez wychodza one na jaw dopiero w konfrontacji
z pojawieniem sie przychowku i LAWINOWYM przyrostem obowiazkow.

A coz wtedy moze zrobic owa nieszczesnica ?

- prosic
- blagac
- zadac
- rozkazywac
- szantazowac (dostepem do seksu np.)
- starac sie wszystko organizowac (relatywnie najlepsze wyjscie)

viem, bo sam jestem smierdzacym leniem i MIGAM sie (od roboty domowej) - jak moge :)

[kora3]

maly.jasio napisał:

> Toc jasne, ze masz racje, ale tylko w odniesieniu do tych bezdzietnych.

Toć ja nikomu dzietnym być nie kazę, bezdzietnym też nie zresztą :)
>
> A coz wtedy moze zrobic owa nieszczesnica ?
>
> - prosic
> - blagac
> - zadac
> - rozkazywac
> - szantazowac (dostepem do seksu np.)
> - starac sie wszystko organizowac (relatywnie najlepsze wyjscie)

Jest na to dobry sposób :)

> viem, bo sam jestem smierdzacym leniem i MIGAM sie (od roboty domowej) - jak m
> oge :)
Patrz Ty, ja tez:)

Wspomniałam, ze jest na to dobry sposób - trzeba wynając kogoś do sprzątania.
PS. Odpowiedzi pt. "ale to kosztuje" nie przyjmuję. Kosztuje owszem - trza zatem mieć z czego w czym bardzo pomaga bycie zaradnym i bycie w zwiazku z kimś zaradnym - znów proste

i dalej - ciongniesz troche nie na temat :)

[maly.jasio]

kora3 napisała:
> Wspomniałam, ze jest na to dobry sposób - trzeba wynając kogoś do sprzątania.
> PS. Odpowiedzi pt. "ale to kosztuje" nie przyjmuję. Kosztuje owszem - trza zatem
mieć z czego w czym bardzo pomaga bycie zaradnym i bycie w zwiazku z kimś zaradnym
- znów proste


wonne zarty. zaradnych ci deficyt na tym padole...
i tylko atrakcyjne kobiety moga takich znalezc
(jezeli wiedza, czego chca i same sa niezbyt pracowite)

wiekszosc przecietnych kobiet moze trafic tylko na przecietnych mezczyzn i problem gotowy.
- wlasciwie NIEROZWIAZYWALNY.
Stad ten wontek nie moze byc dyskusja , bo i tak rozwiazan nie ma ,
a tylko jedna wielka WYZALNIA :)

[kora3]

maly.jasio napisał:
>
>
> wonne zarty. zaradnych ci deficyt na tym padole...
> i tylko atrakcyjne kobiety moga takich znalezc

dyskusyjne, czy aż tak atrakcyjne - mądre - to na pewno )

> (jezeli wiedza, czego chca i same sa niezbyt pracowite)

a dlaczego zaradnośc partnera wyklucza zaradnośc kobiety, czy determinuje niechęc tejże do pracy? Znam wiele zaradnych kobitek mających takichż partnerów.

>
> wiekszosc przecietnych kobiet moze trafic tylko na przecietnych mezczyzn i prob
> lem gotowy.
> - wlasciwie NIEROZWIAZYWALNY.

a to nie mój już problem, nie?

Ty wez_sie miarkuj, Korcia:)

[maly.jasio]

kora3 napisała:
> a to nie mój już problem, nie?

no muj tesz nie :)
ale ja tu przynajmniej czola nad ich cienzkiem losem pochylam, empatia sie wykazuje
a Ty sie ze swoimi sukcesami obnosisz - podczas gdy one dzieciarni dogladaja,
prasujac i gotujac jednoczesnie, a zaraz potem w pocie czola drewno na opal rombia,
a ich mezczyzni wtenczas to tylko TiVi i pivenko :)

[kora3]

maly.jasio napisał:

> a Ty sie ze swoimi sukcesami obnosisz

Co? Ja nijakich sukcesów nie osiągnęłam - to o czym piszę to jest wg mnie standard.

- podczas gdy one dzieciarni dogladaja,
> prasujac i gotujac jednoczesnie, a zaraz potem w pocie czola drewno na opal rom
> bia,
> a ich mezczyzni wtenczas to tylko TiVi i pivenko :)

U mnie tym od pivenka to akurat ja jestem :)

[maly.jasio]

kora3 napisała:
> Co? Ja nijakich sukcesów nie osiągnęłam - to o czym piszę to jest wg mnie standard.


no nie.
bo to nie tu ty placzesz
Ale
OWE ONE :)

[kora3]

Kiedyś Kasia Kowalska spiewała piosenke o takim refrenie :Wszystkim nam brakuje szczescia, masz to NA CO GODZISZ SIE" ....

[gree.nka]

maly.jasio napisał:


> (dostepem do seksu np.)
dostęp do seksu - kto wymyślił takie obrzydliwe określenie?
dostęp do seksu
to tak jak dostęp do Internetu
za dostęp do Internetu trzeba zapłacić dostawcy, albo operatorowi

istotnie :)

[maly.jasio]

gree.nka napisała:
> dostęp do seksu - kto wymyślił takie obrzydliwe określenie?
> dostęp do seksu
> to tak jak dostęp do Internetu
> za dostęp do Internetu trzeba zapłacić dostawcy, albo operatorowi

- otoz wlasnie. istotnie, w Internecie go znalazlem (autora nie pamietam)
kupilem ten termin , gdyz dobrze oddaje istote sprawy.

> za dostęp do Internetu trzeba zapłacić dostawcy, albo operatorowi

- dokladnie tak samo z tym seksem.
gdy kobieta stosuje szantaz erotyczny - "z seksu nici, jak nie umyjesz okien"
za dostep do seksu placi sie wlasnie "dostawcy, albo operatorowi" wlasna praca domowa :)))

PS. Nie udawaj, ze nie znasz tego mechanizmu.

[sl13]

> Byłoby idealnie, tylko większość kobiet po prostu byłaby sama.

I tutaj wracamy do odwiecznego problemu - czy lepiej być samej, czy związać się z facetem, który palcem w domu nie kiwnie, dziecko zrobi, a z kilkulatkiem co najwyżej pójdzie na plac zabaw - i tyle z jego rodzicielstwa, no i z którym życie rodzinno-małżeńskie może wyglądać co najwyżej średnio. Każdy (a w tym przypadku każda) ma wybór. Skoro dla niektórych kobiet samotność i nierozmnożenie się są takie straszne, to niech się męczą i wiążą się z nieodpowiedzialnymi facetami, którzy mają wszystko w de.

[twojabogini]

sl13 napisała:

Skoro dla niektórych kobiet samotność i nierozmnożenie się
> są takie straszne, to niech się męczą i wiążą się z nieodpowiedzialnymi faceta
> mi, którzy mają wszystko w de.

Rzecz w tym, że kiedy się wiążą - w większości wiążą się z miłymi i odpowiedzialnymi mężczyznami. Zmiana następuje po urodzeniu dziecka - i wynika ze stereotypu - dom i dziecko staje się sprawą kobiety i to na nią spada odpowiedzialność. Niektóre same w ten stereotyp wierzą i go powielają - aż nagle budzą się w pułapce, a partner nie rozumie ich retencji - bo nie ma w nim przeświadczenia, że to też jego odpowiedzialność.
No bo historycznie - jak napisał jeden pan wyżej to on odpowiada za obronę rodziny, i za dostarczanie pożywienia (ale jak żona parę groszy zarobi - to nie będzie naruszało "natury").

jaki stereotyp? - Ty bogini, w kolko Macieju :)

[maly.jasio]

twojabogini napisała:
Rzecz w tym, że kiedy się wiążą - w większości wiążą się z miłymi i odpowiedzia
> lnymi mężczyznami. Zmiana następuje po urodzeniu dziecka - i wynika ze stereot
> ypu - dom i dziecko staje się sprawą kobiety i to na nią spada odpowiedzialność


1. Zadna zmiana nie nastepuje (dorosli ludzie raczej rzadko sie zmieniaja) - a tylko z racji przyrostu obowiazkow na swiatlo dzienne wychodza sprawy wczesniej niewidoczne.

2. A Ty w kolko Macieju z tym stereotypem. Moze tak jest jeszcze na gluchej wsi,
ale nie w srodowisku miejskim. Nie ma tu juz dzis (w zdecydowanej wiekszosci) zadnych stereotypow. Panowie nie zajmuja sie domem i dziecmi, gdyz im sie po prostu nie chce i nie odczuwaja zadnej przyjemnosci w podmywaniu pupci u malucha, myciu okien, czy podlogi w kuchni.

To ostatnie czynie nie z milosci dla baby i by jej ulzyc - lecz na jej wyrazne rzadanie :)

[twojabogini]

maly.jasio napisał:

>Moze tak jest jeszcze na gluchej wsi
> ale nie w srodowisku miejskim. Nie ma tu juz dzis (w zdecydowanej wiekszosci) z
> adnych stereotypow.

Obserwuję (jestem z wawy, od dwóch lat mieszkam w niewielkiej wsi) zjawisko dokładnie odwrotne - wychowawczy (gdy rolą kobiety jest jedynie dom i dziecko a mężczyzna ma na to zarobić) to typowy miejski wynalazek. Na głuchych wsiach kobiety nie mają etatów, więc nie mają i wychowawczych. Za to - ponieważ poziom życia na głuchych wsiach jest niski, to praca kobiet jest bardzo ważna - i dlatego bardzo często dzieci i dom są wspólnym obowiązkiem - bo mężczyzna nie ma wyjścia, kiedy jego kobieta np. załapała fuchę przy pieleniu, albo różyczkowaniu kalafiora. Owszem w niektórych rodzinach kobieta przed pracą gotuje na zapas, szykuje ubranka itp. ale w tym czasie jej mężczyzna nie siedzi przed tv, tylko rąbie drzewo, pali w piecu,przynosi wodę, obrabia warzywnik albo wykonuje inną pracę. W mieście pan w tym czasie jest na siłowni, albo przed kompem.
Taki "miejski wariant" wyjścia miała moja koleżanka - mogła podjąć doktorat, pod warunkiem, że wszystko wcześniej naszykowała, pogotowała itp. a po zajęciach prosto do domku. Pan nie zamierzał się "zniżać".

Więc o ile podział ról na głuchej wsi jest uzasadniony, a większość kobiet ma dostęp do pracy - choć nielegalnej i nie jest uznawana za wyłączne opiekunki.

> stu nie chce i nie odczuwaja zadnej przyjemnosci w podmywaniu pupci u malucha,
> myciu okien, czy podlogi w kuchni.

Ale zamiast to powiedzieć to wielu podsuwa argumenty, ze nie chcą pod pantofel, że to ich skastruje itp. A i w twoje wypowiedzi jest sugestia, ze kobiety te czynności lubią. I TO JEST STEREOTYP.
Jestem kobietą i nie lubię. Znam wiele kobiet które tez nie lubią. I nie umniejsza to w niczym naszej kobiecości. Bo opieka nad dzieckiem i porządki nie jest związana z płcią!

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Owszem w niektórych rodzinach kobieta przed pracą gotuje na zapas, szyk
> uje ubranka itp. ale w tym czasie jej mężczyzna nie siedzi przed tv, tylko rąbi
> e drzewo, pali w piecu,przynosi wodę, obrabia warzywnik albo wykonuje inną prac
> ę.

Na wsi ogólnie dużo więcej się pracuje w domu. I jest to absolutnie naturalne, bo wieś w mniejszym stopniu żyje z obrotu pieniężnego a w większym z pracy u siebie. Na wsi niczym niezwykłym są rodziny które generują 10K zł rocznego dochodu. I dają sobie radę bo mają ogródki, pola, kury, czy kozy na własny użytek.
Aha - co do tych pracujących kobiet na wsi i ich facetów. Owszem facet będzie ciężko pracował, i żonę zastępował jak ona dochód przynosi. Ale nie we wszystkim. Wydaje mi się że na wsi wyraźniej widać czynności czysto kobiecie, zaś w mieście - coż, nieróbstwo facetów.

[twojabogini]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> Na wsi ogólnie dużo więcej się pracuje w domu. I jest to absolutnie naturalne,
> bo wieś w mniejszym stopniu żyje z obrotu pieniężnego a w większym z pracy u si
> ebie. Na wsi niczym niezwykłym są rodziny które generują 10K zł rocznego dochod
> u. I dają sobie radę bo mają ogródki, pola, kury, czy kozy na własny użytek.

To co piszesz to typowe wyobrażenie mieszczucha, też tak kiedyś sądziłam. Przychówek przy domu w postaci kurki czy kózki to rzadkość.Nakład finansowy na te kaczki, kurki oraz nakład pracy jest kompletnie nieopłacalny. Sporo jest przydomowych warzywniaków, ale rodziny z dziećmi mają je rzadko - to domena starszego pokolenia. Rodziny z dziećmi nie mają czasu na uprawę (naprawdę nie wystarczy wsadzić ziarenek w ziemię, żeby rosło "samo").

Pracy w domu jest więcej - bo nie ma centralnego ogrzewania, więc trzeba palić, w wielu domach piece grzewcze służą też do grzania wody. Administracja nie ogarnia przy domu, trzeba samemu. I tyle.

> Wydaje mi się że na wsi wyraźniej widać czynności czysto kobiecie, zaś w mieś
> cie - coż, nieróbstwo facetów.

Na wsi wyraźnie widać, że jak panom zostawić wybór to wolą rąbać drewno, w piecu palić, do sklepu pojechać - zajęcia, które wykonuje się na zewnątrz lub z dala od domu. A resztę uznać, za "czynności kobiece". A w mieście ponieważ męskich praca nie ma - to zostają jedynie głupie argumenty o zmianie opon i młotku. Nieróbstwo i unikanie obowiązków domowych przez mężczyzn widać i na wsi i w mieście :)

[berta-death]

Ale to tylko tak się mówi, że panowie wolą prace poza domem niż w domu i że to niby taka lżejsza ta ich praca. Dawniej, poza menelstwem, które nic nie robiło tylko wódę chlało, to mężczyźni mieli pełne ręce roboty. Nie tylko w postaci rąbania drewna, ale też ciężkich prac polowych i ze zwierzętami. Do tego nieustające prace naprawcze, większy deszcz czy wiatr wystarczył, żeby dach trzeba było naprawiać, zarówno ten od domu, jak i od stodoły czy stajni. Ci co nie byli rolnikami, byli rzemieślnikami, albo budowlańcami. Od rana do wieczora harowali jako stolarze, murarze, piekarze, itp. Wszystko robiło się ręcznie i wymagało to dużego nakładu pracy i siły fizycznej. Podział obowiązków był w gruncie rzeczy sprawiedliwy, każdy pracował na tyle ciężko na ile pozwalało mu zdrowie i warunki fizyczne. Z całą pewnością nikt nikomu nie zazdrościł ani nie czuł się poszkodowany.
Dzisiaj łatwo sobie filozofować i w ambicję się bawić, twierdząc, że jak ktoś wymienił uszczelkę w kranie, to już przez cały wieczór może się w tv gapić, bo wyszorowanie garów uwłacza jego godności osobistej. Owszem, może by i uwłaczało, jakby te gary mył, zamiast pole orać z innymi mężczyznami ze wsi. Ale nie dlatego, że do babskiej roboty się bierze, tylko dlatego, że nie wykorzystuje w pełni swojego potencjału i działa na szkodę całej społeczności.

Klamstwo, a nie stereotyp. - Bogini, pamiłujsa !:)

[maly.jasio]

twojabogini napisała:
mogła podjąć doktorat, pod warunkiem, że wszystko wcześniej naszykowała, pogotowała itp. a po zajęciach prosto do domku. Pan nie zamierzał się "zniżać".

> Ale zamiast to powiedzieć to wielu podsuwa argumenty, ze nie chcą pod pantofel,
> że to ich skastruje itp. A i w twoje wypowiedzi jest sugestia, ze kobiety te czynności lubią.
I TO JEST STEREOTYP.

Kolejny raz powtarzam: To zwykle klamstwo, a nie zaden tam stereotyp.

Kto lubi sie przyznac do wlasnego lenistwa i wygodnictwa ? (no ja to tu czynie, ale tylko w Internecie) - przeciez w realu to sie zwyczajnie nie oplaca - bo to prosta droga do dostania stempla EGOISTY i do rozstania.

O wiele lepiej zaslonic sie filozofia, tradycyjnym podzialem rol etc... Unika sie wtedy ataku
"ad personam", zachowuje sie pozornie opinie "mezczyzny z zasadami" - a przeciez to zwykle przemyslne klamstwo.

[sl13]

Szczerze mówiąc ciężko mi uwierzyć w te zmiany po ślubie/dziecku/drugim dziecku. Albo jedna strona dobrze się maskowała, albo druga przymykała oko, albo coś się popsuło.

[tonik777]

Czytam to i wychodzi mi, że jestem kobietą. U mnie to ja pracuję i zajmuję się wszystkim w domu. Żona tylko ciągle narzeka jak jej źle.
Co do zmiany mojej sytuacji obecnie widzę tylko jedno wyjście: rozwód. Mimo wielu prób innego rozwiązania po krótkiej poprawie wszystko zawsze wraca do stanu pierwotnego. Nie widzę już sensu o walkę, żeby żona cokolwiek zrobiła czy w końcu poszła do pracy.

[rekreativa]

Jesteś zwyczajnie wykorzystywany. Też bym się rozwiodła w takiej sytuacji.

bogini... ?

[maly.jasio]

twojabogini napisała:
> Pytanie zatem brzmi: Jak zmienić podział odpowiedzialności? Jak sprawić, aby mę
> żczyźni zaczęli brać na siebie odpowiedzialność i naprawdę poczuli się odpowiedzialni?


ale jak juz dojdziesz do tego, jak to zmienić - to daj mi znac, zebym (sobie) ustalil
- jak sie przed ta zmiana bronic.

[magnusg]

Kobiety sa w sprzataniu poprostu lepsze od nas.My potrafimy to uznac i docenic,wiec sie nie wtracamy nadmiernie w ten elelment zycia.
Zamiast byc wdzieczne,ze doceniamy wasze talenty, wy jeszcze narzekacie.Musicie nad soba troche popracowac;)

[to.niemozliwe]

Po pierwsze, to gratuluję nowego podejścia do problemu. Jak już wspominałem, jeśli chcesz, by ktoś zmienił postepowanie, to musisz najpierw zmienić postrzeganie tej sprawy przez tę osobę (osoby). Kwestia odpowiedzialności może być dobra, z tym, że indywidualnie trzeba zawsze dobrze rozumieć, co motywuje daną osobę. Czy w większym stopniu nagroda, czy kara, lub możliwość uniknięcia kary.
Dla mnie, kluczowe do głębokiej zmiany, jest przedstawienie spójnej wizji, tego, jakim mężczyzną może Twój (każdej kobiety) partner być. Jest dużo modeli tej wizji (wizerunku), natomiast na pewno nie jest on jednowymiarowy. Nowoczesny facet żyje w świecie "i".
Jest zdolny i wystarczająco elastyczny, do skutecznego pełnienia wielu ról.
Dlatego, jedną z rzeczy, jakie można robić wobec partnera, to atrakcyjne przedstawianie korzyści, jakie może on odnosić z obecności w wielu rolach i wszechstronności. A także wsparcie w wchodzeniu w dobre role i w wychodzeniu z uciążliwych, niszczących lub zbytnio absorbujących.
Osobiście jestem zwolennikiem modelu "każdy odpowiada w równym stopniu za wszystko".
Co np. oznacza, że jeśli ja gorzej coś robię, to naturalne jest, że lepiej, by zrobiła to druga osoba, ale jeśli nie może z jakichś powodów, to robię.
Warto sobie zadać pytanie o w związku o wspólną wizję, "jak ma tu być?" Na co się umawiamy, czy ma być (trzymając się już tego sprzątania), codziennie na błysk, czy raz na pół roku, bo nam nie zależy. No i szukać tego kompromisu.
W ogóle trening kompromisu, nawet w drobnych sprawach w związku, to podstawa. :-)

do Autorki

[solaris_1971]

Przed chwila zalozylam watek, w ktorym zwrocilam sie bezposrednio do Ciebie. Widze, ze watek skasowano.
Czy moge napisac na priva ?

[twojabogini]

solaris_1971 napisała:

> Przed chwila zalozylam watek, w ktorym zwrocilam sie bezposrednio do Ciebie. Wi
> dze, ze watek skasowano.
> Czy moge napisac na priva ?

tak jasne :)

[agios_pneumatos]

twojabogini napisała:

Mężczyźni tego nie robią lub
> unikają jak mogą, lub czekają na wskazanie palcem - bo nie czują się odpowiedzi
> alni.

Mężczyźni tego nie robią, bo chcą mieć święty spokój. Późniejsze gęganie o tym, że coś jest zrobione źle (zrobione źle jest wszystko co nie jest zrobione po myśli kobiety) jest naprawdę męczące.

>
> Pytanie zatem brzmi: Jak zmienić podział odpowiedzialności? Jak sprawić, aby mę
> żczyźni zaczęli brać na siebie odpowiedzialność i naprawdę poczuli się odpowied
> zialni? Jaki model jest właściwy - wspólna odpowiedzialność "za wszystko" czy n
> p. "ja odpowiadam za kuchnię i edukację dzieci, za finanse i zarabianie odpowia
> damy wspólnie - a ty "za resztę"?
>
>

Trzeba by wybić z głów kobiet przekonanie, że wszystko muszą wiedzieć, wszystko kontrolować i zrewidować ich monopol na prawdę i wszechwiedzę.

Obawiam się, że jest niewykonalne.

[aka667]

agios_pneumatos napisał:

> twojabogini napisała:
>
> Mężczyźni tego nie robią lub
> > unikają jak mogą, lub czekają na wskazanie palcem - bo nie czują się odpo
> wiedzi
> > alni.
>
> Mężczyźni tego nie robią, bo chcą mieć święty spokój. Późniejsze gęganie o tym,
> że coś jest zrobione źle (zrobione źle jest wszystko co nie jest zrobione po m
> yśli kobiety) jest naprawdę męczące.

mężczyźni tego nie robią bo im się nie chce, tylko nie do końca poznaję czy ta śpiewka o świętym spokoju i "ja nie umiem, ty to zrobisz lepiej" to świadoma ściema dla kobiet czy sami w to wierzą

nieodpowiedzialność w związku

[gocha033]

aka667 napisała:
> mężczyźni tego nie robią bo im się nie chce, tylko nie do końca poznaję czy ta
> śpiewka o świętym spokoju i "ja nie umiem, ty to zrobisz lepiej" to świadoma śc
> iema dla kobiet czy sami w to wierzą

I jedno i drugie. wierzy sie we wszystko - w co chce sie uwierzyc.
Kaczynski w scieme - ze "wszystko zrobi lepiej, niz Tusk" - tez z pewnoscia wierzy.

[aka667]

gocha033 napisała:

> aka667 napisała:
> > mężczyźni tego nie robią bo im się nie chce, tylko nie do końca poznaję c
> zy ta
> > śpiewka o świętym spokoju i "ja nie umiem, ty to zrobisz lepiej" to świad
> oma śc
> > iema dla kobiet czy sami w to wierzą
>
> I jedno i drugie. wierzy sie we wszystko - w co chce sie uwierzyc.

bardziej chodzi o to że trudno przejść całe życie w ściemie, więc dla higieny swojego umysłu zaczyna się w nią wierzyć


> Kaczynski w scieme - ze "wszystko zrobi lepiej, niz Tusk" - tez z pewnoscia wie
> rzy.

no i chyba vice versa?

[gocha033]

aka667 napisała:
> no i chyba vice versa?

no tu sie zgodze :)
jednak i tak wole Tuska, bo ma lepsze maniery.

[agios_pneumatos]

aka667 napisała:


> bardziej chodzi o to że trudno przejść całe życie w ściemie, więc dla higieny s
> wojego umysłu zaczyna się w nią wierzyć

Bingo. I dlatego dopytałem skąd u kobiet monopol na prawdę.

[aka667]

agios_pneumatos napisał:

> aka667 napisała:
>
>
> > bardziej chodzi o to że trudno przejść całe życie w ściemie, więc dla hig
> ieny s
> > wojego umysłu zaczyna się w nią wierzyć
>
> Bingo. I dlatego dopytałem skąd u kobiet monopol na prawdę.

nie rozumiem o co pytasz, ale wyżal się swobodnie.

[agios_pneumatos]

Ślicznotko, ja się żalić nie muszę. :)

Skoro nie rozumiesz o co pytane, to zostawmy to. :]

[agios_pneumatos]

aka667 napisała:


> mężczyźni tego nie robią bo im się nie chce, tylko nie do końca poznaję czy ta
> śpiewka o świętym spokoju i "ja nie umiem, ty to zrobisz lepiej" to świadoma śc
> iema dla kobiet czy sami w to wierzą

To współczuję, że miałaś do czynienia z autentycznym przypadkiem lenia i Piotrusia Pana.
Ja tylko próbuję pokazać jak to wygląda z perspektywy mężczyzny, innego niż tego Tobie znanego: nieustanne kastrowanie (poprzez wytykanie błędów, którymi to jest zrobienie czegoś nie po jej myśli), a potem pretensje, że 'wziąłbyś się w końcu za coś pożytecznego'.

To jest fakt. A na pewno potwierdza to to, że nie odniosłaś się do drugiej kwestii: wszechobecnej kontroli oraz monopolu na prawdę i wszechwiedzę.

Ja na szczęście nie dam sobie wejść na głowę. :)

[aka667]

agios_pneumatos napisał:

> aka667 napisała:
>
>
> > mężczyźni tego nie robią bo im się nie chce, tylko nie do końca poznaję c
> zy ta
> > śpiewka o świętym spokoju i "ja nie umiem, ty to zrobisz lepiej" to świad
> oma śc
> > iema dla kobiet czy sami w to wierzą
>
> To współczuję, że miałaś do czynienia z autentycznym przypadkiem lenia i Piotru
> sia Pana.

spokojnie, tacy się według mnie do związków nie nadają więc na szczęście temat znam z większej odległości (no i z forum :)


> Ja tylko próbuję pokazać jak to wygląda z perspektywy mężczyzny, innego niż teg
> o Tobie znanego: nieustanne kastrowanie (poprzez wytykanie błędów, którymi to j
> est zrobienie czegoś nie po jej myśli), a potem pretensje, że 'wziąłbyś się w k
> ońcu za coś pożytecznego'.
>
> To jest fakt. A na pewno potwierdza to to, że nie odniosłaś się do drugiej kwes
> tii: wszechobecnej kontroli oraz monopolu na prawdę i wszechwiedzę.
>

ciekawe że stopniujesz coś takiego jak prawda. jeszcze ciekawsze że robisz to w bezpośrednim sąsiedztwie pociesznych insynuacji które wysnułeś ze swojej wyobraźni.
jeśli tak zdobywasz fakty to naprawdę nie masz się co dziwić że jakoś nie znalazła się jeszcze kobieta która przyznała ci rację :)

> Ja na szczęście nie dam sobie wejść na głowę. :)

no i git, grunt to znaleźć odpowiadającą sobie osobę, nawet jeśli to ma być potulna gąska która chałupę ogarnie bez szemrania i dulczenia "wstałbyś wreszcie z kanapy".

[agios_pneumatos]

Tego co napisałaś nie da się skomentować, więc sobie odpuszczę.

[mila2712]

nie ma cudownego środka....
mądry i kochający partner będzie pomagał w codziennych obowiązkach

[aka667]

mila2712 napisała:

> nie ma cudownego środka....
> mądry i kochający partner będzie pomagał w codziennych obowiązkach


kiedy właśnie o to "pomagał" się rozchodzi..

[rekreativa]

"Pomagać" to może dziecko i to takie niezbyt jeszcze wyrośnięte.

[mila2712]

OK
pomagał czyli on wykonuje pewne czynności, ona wykonuje pewne czynności ( podział ról - na zasadzie porozumienia, kompromisu.. )

[touttiki]

"pomaga" się komuś w czymś. Czyli jedna osoba wykonuje czynność, a druga jej pomaga, ale i tak największy ciężar spoczywa na tej pierwszej osobie. Słyszałaś kiedyś jakiegoś faceta mówiącego "moja żona pomaga mi w obowiązkach domowych"? No właśnie.

[sl13]

Ba, niektóre kobiety z dumą mówią "mąż pomaga mi w domu", albo z żalem "mąż nie chce pomagać mi w domu" i nie rozumieją, co tutaj nie gra. n

[mila2712]

po co pytasz skoro sama sobie odpowiadasz ?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Chciałbym zobaczyć to o czym piszesz w wykonaniu matki-polki-feministki(ostatni człon opcjonalny).

Nie ma bata. W Polsce za dom odpowiadają kobiety i wcale nie są chętne oddać tej odpowiedzialności. A to dlatego że ta odpowiedzialność to absolutnie autentyczna WŁADZA nad rodziną/partnerem.
Zwróćcie uwagę np. mężczyzna odpowiada za samochód/samochody(popularny przykład), najcześciej oznacza to że on podejmuje w jego sprawie decyzje, od istotnych po błahe.
Jesteś gotowa zrezygnować z kontroli nad np. procesem nauczania dzieci?
Oczywiście nie mówię to o wyborze szkoły, ale detale typu podejście do nauki/odrabianie zadań, wywiadówki, wycieczki itp - o tym od jutra decyduje twój partner?
Jak ci się to uśmiecha.

Tylko nie mówcie że to nie tak.
Bo właśnie tak wygląda przejęcie odpowiedzialności. Jeśli ja odpowiadam za jakiś dział w firmie to z miejsca szefa opie... jak mi się wtrąca w moje decyzje(nie dotyczy tych strategicznych :)).

Proszę o podanie z jakiej władzy w domu chcecie zrezygnować.

Oczywiście zgadzam się co do zasady - "pomaganie" to żart. Dzielenie się odpowiedzialnością - to powinna być norma.

[sl13]

No właśnie - ty piszesz o władzy, bo facetów z reguły władza interesuje. Nie zmienianie brudnych pieluch, sprzątanie chałupy, ogarnianie zakupów itp. A tutaj chodzi o konkrety, a nie o abstrakcyjną władzę i rywalizację jak u szesnastolatków, kto ma większe mięśnie.

[rekreativa]

Jesli ktoś ogarnianie chałupy, albo gotowanie papu uważa za pole władzy i rywalizacji we władzy, to w mej czysto subiektywnej opinii ma coś nie tak z deklem.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

rekreativa napisała:

> Jesli ktoś ogarnianie chałupy, albo gotowanie papu uważa za pole władzy i rywal
> izacji we władzy, to w mej czysto subiektywnej opinii ma coś nie tak z deklem.

Ha... Ale o dzieciach już ani słowa?
I oczywiście zawsze sie rozchodzi o te same pierdoły.
Ogarnianie chałupy, straszne. Umyty kibel to najważniejsza sprawa...
A co do jedzenia to oczywiście że robiący papu ma władzę.
BO TO ON/ONA decyduje co bedzie na obiad albo na kolejne dni.
Zreszta z powodów czysto praktycznych lepiej jest to zrzucić na jednego partnera.
Po co oboje mają się zastanawiać jakie zakupy zrobić, albo albo nawet niezależnie kupować różne rzeczy?
To po prostu marnotrawstwo czasu i energii.

Ale słucham - o czym dajesz/dasz decydować swojemu facetowi?

[rekreativa]

Coś się tak najeżył?
O dzieciach nie mówię, albowiem nie mam takich, więc nie chcę teoretyzować.
Co do reszty, właśnie dlatego, że są to pierdoły, to nie ma mowy o jakimś trzymaniu władzy (królowa mopa, normalnie aż mi się śmiać chce na samą myśl).
I skąd ten pomysł, że ten , co gotuje, musi koniecznie za wszystkich decydować, co będą jedli?
Ja w piątek wieczór siadam z mężem przy kolacji i pytam, co by zjadł i razem układamy menu na następny tydzień. A potem według tego lista zakupów i razem do supermarketu.

Co do pytania o decyzje. U nas każdy ma swoją działkę, którą obrabia i drugie się nie wtrąca. Są też działki wspólne jak właśnie zakupy albo cięższe sprzątanie (ja np. myję podłogi w kuchni i łazienkach, on odkurza pokoje).
Spięć żadnych na linii obowiązków domowych nie ma, bo każdy robi, co do niego należy bez ponaglania. Poza tym, jak wspomniałam, dzieci niet, więc też tych obowiązków nie ma dużo.
Aha, i podział nastąpił jakoś tak naturalnie, bez sztywnego wyznaczania, że ty robisz to, a ja to.

[sl13]

> Co do reszty, właśnie dlatego, że są to pierdoły, to nie ma mowy o jakimś trzymaniu władzy
> (królowa mopa, normalnie aż mi się śmiać chce na samą myśl).
> I skąd ten pomysł, że ten , co gotuje, musi koniecznie za wszystkich decydować, co będą jedli?

Bingo, no ale jeśli ktoś chce stroić fochy i zgrywać kogucika, to wszystko będzie traktował w kategoriach rywalizacji.

[samuela_vimes]

hahaha mój niemąż jest polskiego pochodzenia szwedem ( urodził się w Szwecji, ale jego rodzice pochodzą z polski, tylko wyjechali tam w latach 60 tych). I generalnie nie mam z tym problemu. W sprzątanie jest bardziej zaangażowany niż ja, z jednym wyjątkiem nie lubi gotować, ale nie jest tak, że nie umie. Jeśli chodzi o opiekę nad dzieckiem też nie mam problemu i nie chodzi o pomaganie tylko o wspólne poczucie odpowiedzialności. Oczywiście śmieje się z tym Szwedem, ale jak patrzę na moje dzieciate koleżanki to nie mają już tyle szczęścia co ja. A teraz czekam na opinie, że się chwalę i jestem jedną z tych polek co woli obcokrajowców :-D

[wersja_robocza]

samuela_vimes napisała:

> A teraz czekam na opinie, że się chwalę i jestem jedną z tych polek co woli obcokr
> ajowców :-D

Albo: poczekaj, poczekaj, kiedyś przestanie być tak kolorowo i wtedy zapłaczesz baranim głosem. :P

[samuela_vimes]

jak widzisz Wersjo na reakcje chorych frustratów nie trzeba było długo czekać :-D co do reszty nie znasz dnia ni godziny a z drugiej strony czemu mam o tym nie pisać skoro mi dobrze :-)

[wersja_robocza]

Jeśli o mnie chodzi to pisz i chwal się, bo można odnieść wrażenie, że tylko zaraza dookoła.;)

[jan_hus_na_stosie2]

współczujemy niemężowi związku z choleryczką, mógł lepiej trafić :)

[samuela_vimes]

myślę, że każda opcja jest lepsza od ciebie. W końcu masz doświadczenie w byciu porzucanym za każdym razem, mnie jakoś nikt nie rzucił prawie od 10 lat.

hehe

[jan_hus_na_stosie2]

kolejna cierpiętnica, którą życie przerosło :)

[jan_hus_na_stosie2]

a w ogóle to dranie ci faceci, feministki im wymyśliły jak powinien zachowywać się idealny mężczyzna a ci zamiast grzecznie się dostosować w większości na to leją :)

[samuela_vimes]

oj zabolało chłopca, jak mi nie jest przykro z tego powodu

[jan_hus_na_stosie2]

bardzo zabolało, dosłownie nie wiem co ze sobą zrobić aby przestało boleć, ból przeszywa moją dusze i ciało :(

[mila2712]

hahah jaki Ty się cwany zrobiłeś

najlepiej krytykować innych

nie wiesz jak Tobie się życie ułoży.... może i Ciebie coś przerośnie :P

[berta-death]

Odpowiedzialność za rodzinę, to nie tylko pranie, gotowanie, sprzątanie, zmienianie pieluch i wstawanie po nocach. To również, a może i przede wszystkim, zarabianie pieniędzy. I poza jakąś patologią, to faceci zazwyczaj z tego zobowiązania się wywiązują. Mało który ojciec dzieciom poprzestaje na byle jakiej pracy od 8 do 16 za byle jaką pensyjkę. Większość pracuje co najmniej na półtora etatu i na pełnych obrotach. Nie, że 2-3h coś porobi a potem sobie kawę popija, plotkuje czy na facebooku siedzi. Nawet jak jedna praca jest taka do 16, to potem dorabiają gdzieś na boku. I zazwyczaj takim kopem do podjęcia dodatkowego zatrudnienia, zmiany pracy, czy ubiegania się o awans jest właśnie sytuacja założenia rodziny i pojawienia się dzieci. A jak już się pracuje na pełnych obrotach, żeby sensowną kasę do domu przynieść, to najzwyczajniej w świecie nie zostaje zbyt wiele czasu i sił, na kolejne zajęcia.

Mimo równouprawnienia i zmiany obyczajów, nadal facet, który ledwo wiąże koniec z końcem i którego rodzina żyje od pierwszego do pierwszego, uważany jest za nieudacznika i ma status pośmiewiska czy nawet popychadła. Kobietom takie represje nie grożą, one nie mają aż takiego bata nad sobą żeby zarabiać kasę za wszelką cenę, w związku z tym biorą na siebie inne obowiązki. Trochę na zasadzie, że skoro jestem w domu, mąż wróci dopiero wieczorem i jeszcze zmęczony, to nie ma sensu czekać na niego z brudnymi garami czy niezmienionymi pieluchami, tylko po to, żebyśmy razem równoprawnie ten dom i dzieci ogarniali.

Chodzi o to, że to równouprawnienie w domowo rodzinnych zobowiązaniach, żeby doszło do skutku, musi obejmować wszystkie sfery. Jak obydwoje małżonkowie tyle samo czasu poświęcają pracy zarobkowej i tyle samo pieniędzy do domu przynoszą, to najczęściej naturalną konsekwencją tego stanu rzeczy jest to, że i w domu dzielą się po równo.

[astrofan]

a kto ci powiedział, że mężczyźni mają akceptować Twoje widzenie obowiązków i ogólnie Twoją formułę związku?

w ogóle macie widzę chorą wizję małżeństwa /czy jak to nazywacie związku/ zupełnie nieatrakcyjną i zbędną dla normalnego faceta

[jan_hus_na_stosie2]

astrofan napisał:

> w ogóle macie widzę chorą wizję małżeństwa /czy jak to nazywacie związku/ zupeł
> nie nieatrakcyjną i zbędną dla normalnego faceta


nie rzucaj kobietom prawdy w twarz, tak się nie godzi ;)

[six_a]

> w ogóle macie widzę chorą wizję małżeństwa /czy jak to nazywacie związku/ zupeł
> nie nieatrakcyjną i zbędną dla normalnego faceta

a po cóż on się żeni ten normalny facet? czy ktoś go zmusza?

[agios_pneumatos]

six_a napisała:

>
> > w ogóle macie widzę chorą wizję małżeństwa /czy jak to nazywacie związku/
> zupeł
> > nie nieatrakcyjną i zbędną dla normalnego faceta
>
> a po cóż on się żeni ten normalny facet? czy ktoś go zmusza?
>

Pewnie ojciec. W myśl zasady: 'żeń się synu, czemu masz mieć lepiej, niż ja'.

[sl13]

A ty jakiś guru jesteś, który wzorzec z Sevres tzw. normalnego faceta określił?

[mila2712]

takie odwazne tezy tu głosisz..... a w domu pewnie grzecznie robisz to co kobieta każe
gdzieś trzeba odreagować ....

[sl13]

Też mam takie wrażenie. :)

[mila2712]

z życia wzięte :
pracował ze mną facet, furiat, krzykacz ustawiał wszystkich po kątach aż tu pewnego razu spotkalismy go w sklepie z żoną .....potulny, grzeczny maszerował za nią z koszykiem... tak Marysiu, ależ oczywiście Marysiu itd
ale prawdzowy odjazd był wtedy gdy Marysia odwiedziła go w pracy :)))

[agios_pneumatos]

mila2712 napisała:

> z życia wzięte :
> pracował ze mną facet, furiat, krzykacz ustawiał wszystkich po kątach aż tu pew
> nego razu spotkalismy go w sklepie z żoną .....potulny, grzeczny maszerował za
> nią z koszykiem... tak Marysiu, ależ oczywiście Marysiu itd
> ale prawdzowy odjazd był wtedy gdy Marysia odwiedziła go w pracy :)))

Czy możecie mi wyjaśnić jak i dlaczego facet daje z siebie zrobić takie kastrata i pantoflarza?

[gree.nka]

a dlaczego ma musztrować w domu żonę?
też bym wolała by na mnie w domu nikt nie krzyczał ani przestawiał z kąta w kąt albo mówił co mam robić jeśli nie pytam o to.

kazdy by to wolal.

[maly.jasio]

gree.nka napisała:
> też bym wolała by na mnie w domu nikt nie krzyczał ani przestawiał z kąta w kąt
> albo mówił co mam robić jeśli nie pytam o to.

kazdy by to wolal.
- dodac wiencej ?

[gree.nka]

no dodaj

[maly.jasio]

gree.nka napisała:
> no dodaj

nie jestem baba. nie bende sie żalił :)

[mila2712]

ależ o żadnym musztrowaniu nie mam mowy
Zona Maria trzęsła całym domem

[gree.nka]

mila2712 napisała:

> ależ o żadnym musztrowaniu nie mam mowy
> Zona Maria trzęsła całym domem

ktoś musiał :), ale gdyby facetowi to nie było na rękę to by sięstawiał

[mila2712]

myslę, że próbował....ale to ten typ kobiety która szybko pokazała gdzie jego miejsce

ona mu nawet pieniądze wyliczała .....jakiś absurd

[gree.nka]

mila2712 napisała:

> myslę, że próbował....ale to ten typ kobiety która szybko pokazała gdzie jego m
> iejsce
>
> ona mu nawet pieniądze wyliczała .....jakiś absurd

trzymała kasę :)
czy ja wiem? wiedziała ile może wydać, jak jest dużo pieniędzy to nie ma problemu ile się wydaje , jak mało to ktoś musi tego pilnować, ale i tak wiadomo,że najwięcej pieniędzy mają sknery :)

[mila2712]

chyba powinna być zasada że pieniądze są wspólne ? ( nie ma wyliczania kto ile zarabia, kto ma decydujacy głos )

ale żeby wyliczać na przysłowiową bułkę ?

[gree.nka]

jeśli oboje płacą rachunki i wiedzą czy starczy do pierwszego:)
no nie wiem, ja zawsze rządzę swoimi

[mila2712]

pewnie mu piękna Maria dolewała coś do herbaty

[female.pl]

Wracajac do tematu glownego. Z moich obserwacji wynika, ze w Polsce jest jeszcze bardzo mocno zakorzeniona tradycja: kobieta prowadzi dom, mezczyzna na niego zarabia. Jest to przekazywane z pokolenia na pokolenie i to nie tylko podczas wychowywania synow ale takze, a moze i przede wszystkim corek. To co sie wynosi z domu rodzinnego, te wszystkie "obyczaje" przenosi sie na swoja rodzine.

[astrofan]

nie to nie jest tradycja, tylko wynik predyspozycji, uzdolnień i umiejętności, w konkretach od mody, kuchni, techniki, matematyki po literaturę, szachy i kopanie dołów ... dominują faceci,

dla równowagi kobiety to dzieci i ich wychowanie, to natura

etap generowanie sztucznych potrzeb biurokratycznych, o niejasnych i niekonkretnych kompetencjach, w których odnajdowały się kobiety ostatnio, mamy już za sobą

mówię oczywiście o pewnej ogólnej idei, bo sam nigdy nie pójdę do dentysty faceta

[female.pl]

dobre:D

[gree.nka]

może to zależy od rodzaju wykonywanej pracy? Inaczej należy podejść do pracy górnika i pracy urzędnika.

[sl13]

Tylko kolejna kwestia jest taka, że kobieta w Polsce owszem, prowadzi dom, ale mężczyzna wcale na ten dom nie zarabia. Tzn. przynosi jakąś kasę do domu, ale żeby to miało starczyć na utrzymanie... Wtedy głupia baba (właśnie, wyjaśnijcie mi powody takiego postępowania) zakasuje rękawy i robi na dwóch etatach. I sytuacja wygląda tak, że ona pracuje, on pracuje, on może i zarabia nieco więcej, ale po pracy ona robi wszystko w domu, a on - tv, kanapa, jakieś hobby i generalnie jak takie bobo, które trzeba obsłużyć. To dosyć jaskrawe przedstawienie sytuacji, ale z drugiej strony wcale nierzadki schemat.

[astrofan]

tak w ogóle bardzo Was uaktywniła moja wypowiedź, niemniej naprawdę uważam, że coś z Wami /kobietami z tego forum/ jest nie bardzo, jakieś takie specyficzne jesteście, kojarzycie mi się ze strażniczkami więziennymi lub mechanicznymi figurami ... mało zachęcająca perspektywa :]

[sl13]

Bo jak zwykle pieprznąłeś jak grzywką o beton i aż żal było nie skomentować. Ale jeśli poczułeś się lepiej, to się cieszę, trzeba być miłym dla bliźnich. :)

[mila2712]

ależ Ty też jesteś specyficzny ....

[astrofan]

niewątpliwie, ale to inna sprawa,

ad wątek, zobacz jak kobiety piszą tu o swoich związkach i rodzinie, jaka optyka dominuje: obowiązki, wpływ, walka, manipulacja i podchody bo coś tam ugrać, "równy" podział zadań do absurdu, jakieś gierki

to nie są zachowania z myślą o mężu i ojca ale jakimś najemnym tresowanym pracowniku domowym,

ale same wychodzą na tym słabo, nic nie zyskają, coś takiego jest nie do utrzymania a rezultat dla obojga prędzej czy później fatalny

po co to komu?

[mila2712]

i niewątpliwie skromny

przesadzasz....ale.... owszem jest parę kobiet "zmeczonych" swoim związkiem

A jak większośc mężczyzn traktuje swoje partnerki ?

Pytasz po co komu związek ?

[astrofan]

> Pytasz po co komu związek ?

tak pytam po co kobietom związek skoro facet jest jaki jest, jeżeli dla kobiety sensem życia jest brak kurzu na parapecie, to po co wikła w to faceta skoro on w tym problemu nie widzi

>A jak większośc mężczyzn traktuje swoje partnerki ?

no niby jak traktuje?

[mila2712]

astrofan napisał:
> tak pytam po co kobietom związek skoro facet jest jaki jest, jeżeli dla kobiety
> sensem życia jest brak kurzu na parapecie, to po co wikła w to faceta skoro on
> w tym problemu nie widzi

błąd ....generalizujesz ....są jeszcze na świecie kobiety, które upatrują sens życia w czymś innym
ale takie rzeczy wychodzą na poczatku ....zawsze można się zakonczyć znajomość

fakt faceta nie mozna przerobic na własną modłę....


> >A jak większośc mężczyzn traktuje swoje partnerki ?
>
> no niby jak traktuje?

myslałam, że Ty mi powiesz jak to wygląda z punktu widzenia faceta

[astrofan]

tu nie ma generalizacji ale mniejsza o to

>myslałam, że Ty mi powiesz jak to wygląda z punktu widzenia faceta

z mojej perspektywy wygląda to zupełnie normalnie, nie wiesz jak to jest? ojciec, matka, dzieci, codzienne problemy, ale ogólnie jest fajnie

[mila2712]

widzisz z mojej wyglada to bardzo podobnie

[six_a]

> to po co wikła w to faceta skoro on w tym problemu nie widzi

nocóż, jeśli facet nie widzi problemu w brudzie i kurzu, to niech będzie konsekwentny i je z brudnych talerzy, mieszka w jednym - zasyfionym wedle upodobania pokoiku, korzysta z osobnego zasyfionego wedle upodobania sedesu i tak dalej.

ale przecież nie o to chodzi, prawda? chodzi o to, żeby było czysto, ale żeby samemu do tego ręki nie przyłożyć. i żony czy dziewczyny też się ocenia wg utrzymania porządku, chyba nie chciałbyś się z fleją ożenić, no nie?

ale potem, jak się nie chce sprzątać, a nadal się ma wymagania, to się żonie wmawia świra na punkcie kurzu na parapecie.

[astrofan]

nie znam facetów, także samotnych, żyjących w brudzie, w męskim akademiku też tego nie spotkałem, dlatego to co piszecie nie jest dla mnie wyrazem normalności ale paranoi

[six_a]

dopiero co był wątek, jak dziewczyna odwiedza ojca i syf taki, że czystego kubka nie można znaleźć. wielu facetów bez kobiety zapuszcza się na maksa. to samo z wdowcami. chyba trochę wybiórczo patrzysz na świat.

chodzi mi o brak konsekwencji. nie lubisz czystości i sprzątania, żyj w brudzie, a nie korzystaj wyłącznie z czyjejś pracy i tego, że ktoś chce mieć czysto.

[astrofan]

no właśnie chodzi o brak jest logiki i konsekwencji w tym stanowisku,

albo jest ot sytuacja marginalna i w zasadzie nie ma o czym mówić, ale wtedy liczba postów wskazuje ze coś jest nie tak z forumkami

albo jest to sytuacja typowa, że większość mężczyzn to brudasy, to zachowanie kobiet jest irracjonalne, po co się w ogóle z kimkolwiek wiążą skoro to taki pewny syf

[six_a]

weź pod uwagę, że wątki, nawet jeśli są formułowane tak jak tutaj, czyli stwarzają pozory obiektywnej oceny, wynikają przede wszystkim z subiektywnych doznań. czyli jak ktoś ma problem z wiecznie niesprzątającym po sobie mężem, to będzie narzekał na niesprzątanie mężczyzn w ogóle.

na zupełnie takiej samej zasadzie, jak ty twierdzisz, że z absolutnie wszystkimi forumowiczkami coś jest nie tak, mimo że subiektywnie wybierasz kilka odpowiedzi na krzyż.

co do tego, dlaczego się wiążą? bo na początku ludzie robią na sobie dobre wrażenie i prezentują się od jak najlepszej strony. robią tak, bo są w sobie zakochani i chcą, żeby było miło, fajnie, przyjemnie, a ew. niedociągnięcia są pomijane i odkładane na półkę: jakoś się ułoży, a przecież nie może się NIE ułożyć, skoro TERAZ jest tak miło, fajnie i przyjemnie.

mija parę lat i wszystkie wady leżące na półce: jakoś się ułoży, wybijają jak smród z niedrożnej kanalizacji, a po dawnym zakochaniu i skłonności wybaczania tego i owego nie ma śladu. dlatego wszystkie wypowiedzi pt. widziały gały co brały są bez sensu, bo gały widziały, co chciały.

[wpieniona]

Ale po co się produkujesz? Astrofan żyje w bliżej nieokreślonym związku (lub nadal sam w akademiku), w którym porozumienie między kobietą i mężczyzną odbywa się samoistnie za pośrednictwem (do wyboru) ducha św/nirwany/transu i u niego w chałpie samo się wszystko sprząta. Jego pani niczego od niego nie oczekuje oraz on od niej podobnie. Taki stan, którego zwykły śmiertelnik nie zrozumie.

[six_a]

no trochę mi go żal, taki mantyka - przychodzi i jedyne, co ma do napisania to marudzenie i strofowanie.
poza tym powinnam pracować, dlatego robię wszystko inne;)

[wpieniona]

Ja już ukończyłam drugą zmianę. Ty widzę już na trzeciej. Relaksuję się czytając Złote Myśli niektórych mędrców (szczególnie tych specjalistów od kurzu). Pracuj, pracuj. Żeńszeń łykaj. I magnez.

[to.niemozliwe]

Oczywiscie, ze gadanie typu widzialy galy, co braly, to dziecinada.
Chodzi o to, ze nie to braly. ;-)
Dlatego zdolnosc do pozytywnego wplywu na partnera w zwiazku to podstawa. A jak sie szuka idealu, to potem juz tylko zostaje usiasc z zalozonymi raczkami i patrzec na ten swoj swiety obrazek.

Co Ty Sissi, dzisiaj za Swieta Terese robisz ?

[maly.jasio]

six_a napisała:
> chodzi mi o brak konsekwencji. nie lubisz czystości i sprzątania, żyj w brudzie
> , a nie korzystaj wyłącznie z czyjejś pracy i tego, że ktoś chce mieć czysto.


Ja tam konsekwentnie lubie czystosc a - tylko samego procesu sprzatania nie lubie
i zawsze wtedy wychodze - by unikac tego dyskomfortu.

[sl13]

Bingo :)

[wpieniona]

astrofan napisał:

> w ogóle macie widzę chorą wizję małżeństwa /czy jak to nazywacie związku/ zupeł
> nie nieatrakcyjną i zbędną dla normalnego faceta

Właśnie. Od rana baila-baila i jakoś się to wszystko samo zrobi. Baila !

[twojabogini]

Podsumuję:

1. Bardzo dobrze ma się pogląd, że mężczyźni po prostu nie są biologicznie zdolni do odpowiedzialności za dom i dzieci. No bo historycznie/ewolucyjnie odpowiadają za obronę i dostawę mięsa.
2. Równie dobrze ma się pogląd, że kobiety żyjące w związkach z mężczyznami, którzy nie podejmują odpowiedzialności za dom i dzieci i migają się historyczną powinnością - są same sobie winne. Rzecz w tym, że panowie nie tyle są nieodpowiedzialności - co nie podejmują odpowiedzialności kiedy pojawiają się nowe obowiązki związane z założona przez nich rodziną - i nie dlatego, ze są dupkami, tylko dlatego, że są głęboko wewnętrznie przekonani, ze to sprawa kobiety.
3. Kolejna teoria - cokolwiek zrobi mężczyzna, to kobieta to i tak skrytykuje. a ta krytyka jest tak bolesna, że aż kastruje wrażliwego samczyka. I dlatego - dla świętego spokoju mężczyźni i ochrony jaj zapewne - wolą nie robić nic.
4. Władza kobiet - mężczyźni nie robią nic w domu bo kobiety zawłaszczają całą odpowiedzialność za dom i dzieci i tak naprawdę to nie chcą się nią podzielić.
5. Mądry i kochający "pomagają" - czyli źródłem nierównego rozkładu odpowiedzialności jest brak miłości względnie rozumu.
6.Mężczyźni więcej pracują i dlatego nie maja siły na dzielenie się odpowiedzialnością w domu.
7. Wizja związku z którym mężczyzna dzieli odpowiedzialność za dom i dzieci z kobieta jest dla mężczyzny nieatrakcyjna i jest chora.
8. Przyczyną jest tradycyjne postrzeganie ról - kobieta w domu, mężczyzna w pracy.
9. To nie jest tradycja - to smutna rzeczywistość - mężczyźni nadają się do pracy zawodowej, kobiety do kuchni i dzieci - ot natura.

Okej - mamy różne teorie, czemu odpowiedzialność za dom nadal nie jest wspólną odpowiedzialnością, a odpowiedzialnością kobiety.
Większość w jakiś sposób po prostu usprawiedliwia mężczyzn - a to natura, a to niezgodne z naturą, a to nie mogą. Inne teorie winią kobiety - bo kastrują, rozkazują, stawiają wymogi, albo władzy na mopem i menu domowym nie chcą oddać, żeby domownicy żarli tylko co one zaplanują.
Myślę jednak, że winne jest myślenie stereotypem - on pracuje, ona w domu z dziećmi. Rzecz w tym, że w naszej rzeczywistości najczęściej pracują oboje, lub pracuje tylko on - choć ona też bardzo by chciała, a nie może - bo ma na głowie dom i dzieci. Stereotyp przestał opisywać rzeczywistość. Mężczyzna rzadko kiedy może być jedynym żywicielem rodziny, a nawet kiedy może - kobieta rzadko kiedy chce zrezygnować na dłuższa metę z pracy zawodowej.
Pytanie brzmi jednak - jak sprawić by nastąpiła zmiana - w sensie społecznym, ale też w indywidualnym zwiazku? Rozumiem, że te osoby, które wierzą w to, że taka odpowiedzialność jest sprzeczna z męska naturą uznają to za szkodliwą inżynierię społeczną.
Dla tych pytanie brzmi inaczej - jak bez współodpowiedzialności mężczyzny umożliwić kobietom pracę zawodową, która jest w wielu rodzinach koniecznością?

[berta-death]

> 6.Mężczyźni więcej pracują i dlatego nie maja siły na dzielenie się odpowiedzialnością w domu.

Chodziło mi o pracę na co najmniej półtora etatu. Jak ktoś jest w robocie po 12h/dn, czyli razem z dojazdami, nie ma go jakieś 13-14, to chyba logiczne, że domowe obowiązki przejmuje ten z partnerów, który pracuje tylko po 8h/dn. Inaczej byłoby to dość kuriozalne. Zwłaszcza jak ten pierwszy jeszcze w weekendy w pracy siedzi.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Chodziło mi o pracę na co najmniej półtora etatu. Jak ktoś jest w robocie po 12
> h/dn, czyli razem z dojazdami, nie ma go jakieś 13-14, to chyba logiczne, że do
> mowe obowiązki przejmuje ten z partnerów, który pracuje tylko po 8h/dn.

Ten co pracuje po 8 godzin jest poza domem około 10. Zwłaszcza, że to ta osoba zajmuje się tez pewnie dowozem i odwozem dzieci.
Powierzenie kobiecie wszystkich obowiązków w domu tylko dlatego, że pracuje krócej to nie jest dobre rozwiązanie. Kiedy kobieta pracuje po te 8 godzin i ma dwójkę dzieci w wieku szkolno-przedszkolnym - nie będzie w stanie tego sama ogarnąć - bez szkody dla siebie.

Masz rację, że z powodu takiego myślenia wiele kobiet jest obciążonych pracą ponad siły. A pracowałam w paru korpo i paru dużych spółkach państwowych i te "nadgodziny" wyrabiali głównie panowie-ojcowie małych dzieci.
Kiedy jedna z moich szefowych te nadgodziny obcięła jako generujące niepotrzebne i zbędne koszty, panowie nadal siedzieli po godzinach - teraz już bezpłatnie. W necie głównie. w weekendy też. Całkiem ładnie potrafili sobie przystosować biura do relaksu. w między czasie jakiś lunch, drink i szło.
Nie wiem jak to w innych zakładach pacy, gdy np. praca ma charakter fizyczny - nie widziałam.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Nie wiem jak to w innych zakładach pacy, gdy np. praca ma charakter fizyczny -
> nie widziałam.

Szkiełko większe, bo internetu nie ma...

[berta-death]

Jak ktoś pracuje od 8-20 i wychodzi z domu 7:15 a wraca 20:45, to nie ma bata, żeby zajmował się domem w takim samym wymiarze czasu jak ktoś kto pracuje od 8-16 i przed 17 już jest w domu. Trochę na tej zasadzie to wygląda, że obydwoje pracują na półtora etatu. Cały etat obydwoje w pracy zarobkowej a potem po pół etatu jedno w domu a drugie dalej zarabiając kasę. I jak tak to wygląda, to nie widzę nic zdrożnego ani niesprawiedliwego w tym, że podczas gdy jedno z małżonków (obojętne które) popołudniu jest w firmie, to drugie jest w domu i gotuje obiad, zmywa gary, wyprowadza psa na spacer, odrabia z dziećmi lekcje, czy wozi je na zajęcia dodatkowe. Fizycznie nie ma możliwości, żeby to zorganizować inaczej.

Natomiast jeśli chodzi o udawanie, że się pracuje, to też nie ma to większego znaczenia, czy udaje się siedząc w biurze, czy w domu. Mało to kobiet, które pod pretekstem opiekowania się dziećmi i prowadzenia domu, rezygnują z pracy zawodowej a potem całe dnie spędzają na plotkowaniu, gapieniu się w tv i siedzeniu przed komputerem? A w domu syf, że sanepid zaczyna się tym interesować, dzieci zaniedbane ganiają samopas po ulicy żywiąc się fast foodami, kot wyliniały a pies od tygodnia nie wiadomo gdzie się włóczy.

[twojabogini]

berta-death napisała:

A w domu syf, że sanepid zaczyna się tym interesować, dzieci z
> aniedbane ganiają samopas po ulicy żywiąc się fast foodami, kot wyliniały a pie
> s od tygodnia nie wiadomo gdzie się włóczy.

Aż mi się piosenka przypomniała: "ewka do domu wróć, czekają dzieci i mąż i z chorą łapką kot" (ale czyje to było?)
i dla równowagi tacie: "wrócić do domu i bądź z nami, nie siedź w pracy godzinami" :)

Z tą nieodpowiedzialnością i obiboctwem - oczywiście masz rację - zdarza się obu płciom. Z tym podziałem etatów -też, tylko mi osobiście wydaje się nierealne samodzielne ogarnięcie domu i dzieci przez jednego osobnika zatrudnionego na pełny etat na wystarczającym z punktu widzenia potrzeb dzieci poziomie ("jakoś" to się da i przez internet dzieciami zarządzać)
I uparcie sądzę, że zasuwanie zawodowe na półtora etatu przy posiadaniu dzieci jest to przejaw nieodpowiedzialności rodzicielskiej - za wyjątkiem naprawdę wyjątkowych sytuacji. Taka tam hodowla.

[berta-death]

Myślę, że hobbystycznie to mało kto zasuwa na półtora etatu. Ci co zasuwają, najczęściej nie decydują się na zakładanie rodziny, albo nawet jakby chcieli to nie są postrzegani jako szczególnie atrakcyjni partnerzy. Chyba, że to takiego typu małżeństwo jak Wodeckich, on zajmuje się wyłącznie zarabianiem kasy i przynoszeniem rodzinie splendoru a ona domem i dziećmi. Mają też kasę na pomoc domową, więc nie jest to tak, że żona 24h/dobę tyra przy dzieciach i garach. I jeżeli obu stronom taki układ odpowiada, to ok.

Te półtora etatu w pracy najczęściej jest spowodowane tym, że z jednego nie da się godnie wyżyć. To domena biedniejszych krajów, jak PL. Podobnie jak i kobiece półtora etatu, czyli 8h w pracy a potem ze 4 w domu i przy dzieciach. Nikt kto nie musi nie decyduje się na taki kierat. Mając dom i dzieci na głowie, praca zawodowa na pół etatu, to aż świat. I tak właśnie to wygląda w bogatszych krajach, gdzie relacja zarobki/koszty życia jest dużo korzystniejsza. Nie mniej jednak, nawet w nowocześniejszych i lepiej rozwiniętych krajach, w momencie jak przychodzi podjąć decyzję kto pracuje na cały etat a kto na część, to przeważa tradycyjny model rodziny i to kobieta przechodzi na niepełny wymiar pracy.

[berta-death]

Co do tej nieodpowiedzialności, to na dobrą sprawę, nawet praca na jednym etacie koliduje z opieką nad domem i dziećmi. Nie da się wychowywać dziecka mając dla niego około 3h na dobę, które jeszcze trzeba dzielić z innymi obowiązkami typu sprzątanie, gotowanie i jeszcze z czasem własnym na złapanie oddechu po całym dniu na nogach. Zwłaszcza jak tych dzieci jest więcej niż jedno. I wbrew pozorom wcale nie dotyczy to tych najmłodszych dzieci. Starszym jeszcze bardziej przydaje się rodzicielskie oko. I jak już żyje się na wariackich papierach, to zdecydowanie lepiej mieć z tego więcej kasy niż mniej. Bo czy tych rodziców dostępnych w trybie 3h/dobę będzie dwoje czy jedno, to już ma marginalne znaczenie.

A co do małych dzieci, to nawet urlop wychowawczy to za mało, żeby zaspokoić potrzeby więcej niż jednego. Tak jak pisałaś w jednym z wcześniejszych wątków, dziecko homo sapiensa wymaga zaangażowania w opiekę nad nim całego stada, nie tylko matki. Mając dwoje dzieci poniżej 3rż, z których każde jest na nieco innym etapie rozwoju, z których każdy w inny sposób wymaga uwagi 24h/dobę i do obsługi tego towarzystwa jest tylko jedna osoba, która też ma ograniczone zasoby energii i cierpliwości, to robi się dom wariatów. Nie dość, że potrzeby tych dzieci są zaspokajane w mocno ograniczony sposób, to jeszcze dochodzi do tego przemoc. I to zarówno ta na linii rodzic dziecko, jak i między rodzeństwem. Zauważ, że rodzeństwa o niewielkiej różnicy wieku najczęściej się nienawidzą nawzajem. W najlepszym wypadku mają do siebie chłodny dystans. Nierzadko nawet w dorosłym życiu.

Dawniej to nie matki ale starsze siostry i młodociane ciotki sprawowały opiekę nad niemowlętami i małymi dziećmi. Matka tylko do karmienia i zarządzania towarzystwem była. Miała inne obowiązki. A tych młodych, za młodych do ciężkich prac ale dość dużych do opiekowania się dziećmi było bez liku, było komu huśtać kołyską, nosić na rękach i biegać za uczącym się chodzić maluchem. Było też komu egzekwować rzetelne wywiązywanie się z powierzonych obowiązków. To ledwo od 2, góra 3 pokoleń jakieś zmiany się porobiły i kobietom na głowy spadły obowiązki ponad możliwości jednego człowieka. Nigdy wcześniej nikt nie wymagał od nich takiej harówki.

[twojabogini]

berta-death napisała:

To ledwo od 2, g
> óra 3 pokoleń jakieś zmiany się porobiły i kobietom na głowy spadły obowiązki p
> onad możliwości jednego człowieka. Nigdy wcześniej nikt nie wymagał od nich tak
> iej harówki.

To prawda. Wymagania wobec współczesnych matek są odjechane, zwłaszcza, że większość z nich musi godzić macierzyństwo z pracą zawodową. To co kiedyś było zadaniem całej wielopokoleniowej rodziny naraz stało się zadaniem kobiet.

[berta-death]

Żeby nie wyszło, że problem jest w pracy zarobkowej, to śpieszę prostować, że problem jest w obowiązkach domowo dzieciowych. Czyli obowiązkach, które tradycyjnie spoczywały na najmłodszych i najstarszych przedstawicielach wielopokoleniowej i wielodzietnej rodziny. Bo praca zarobkowa jak najbardziej była na głowie kobiet. Na ich głowach nie było natomiast dzieci i prac domowych.

Najdobitniej się o tym przekonała Wałęsowa. Ona uciekła ze wsi przed ciężką pracą, nie przed dziećmi i domem. Jej nawet do głowy nie przyszło, że dom i kupa dziecisków to jakiś problem, bo w świecie, z którego pochodziła, to nie był żaden problem. Jakby jej przyszło do głowy, to by się na taką ilość dzieci nie zdecydowała. Jak się zorientowała, że co prawda nie musi doić krów, czyścić obory, kosić zboża i robić całej masę nigdy nie kończących się prac, ale za to ma na głowie kilkoro dzieci w trybie co rok prorok i ani jednej pary rąk do pomocy, to było już po ptokach. Stąd te dzisiejsze jej frustracje, bo zanim zaczęło im się lepiej powodzić i mogli sobie pozwolić na pomoc, to była z tym wszystkim sama.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Żeby nie wyszło, że problem jest w pracy zarobkowej, to śpieszę prostować, że p
> roblem jest w obowiązkach domowo dzieciowych.

>Bo praca zarobkowa jak najbardziej była na głowie kobiet. Na ich głowach nie było >natomiast dzieci i prac domowych.

Heh, no tak :) Pewnie forumowi szowiniści przeżyją szok. Przecież już prakobiety siedziały z dziećmi w jaskiniach i myły garnki. Jak to - kobiety nie zajmowały się dziećmi? Jak to - kobiety pracowały zawodowo?

[sl13]

> Masz rację, że z powodu takiego myślenia wiele kobiet jest obciążonych pracą po
> nad siły. A pracowałam w paru korpo i paru dużych spółkach państwowych i te "na
> dgodziny" wyrabiali głównie panowie-ojcowie małych dzieci.

Albo dni w okolicach świąt - jakoś panowie są wtedy wyjątkowo dyspozycyjni, a panie gotowe są pogryźć się o urlop.

[htoft]

Zupełnie błędnie pojmujesz znaczenie słowa ,,odpowiedzialność"; wg słownika oznacza ona gotowość do ponoszenia negatywnych konsekwencji działań własnych lub cudzych. Ty skupiłaś się głównie na kwestii obowiązków domowych (czyli sprzątania).
Po drugie, zupełnie zignorowałaś post forum.gazeta.pl/forum/w,16,144929450,144937907,Re_odpowiedzialnosc_w_zwiazku.html. To mężczyzna na ogół ponosi większą odpowiedzialność, bo często odpowiada za byt całej rodziny, nie może sobie np. ot tak porzucić pracy, bo ,,mu się nie opłaca pracować" (jak często robi wiele kobiet, które czują, że ich mąż i tak będzie sobie wypruwał flaki). Kwestia tego, czy podłoga jest zmywana raz w miesiącu, czy 7 razy w tygodniu, nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością, a najczęściej ma dużo wspólnego z nerwicą natręctw pani domu (i potrzebą zaznaczenia swojej ważności).

bardzo dobre podsumowanie

[yoko0202]

wyszedł tutaj kolejny wątek z serii kto ma umyć kibel.
a prawda jest taka, że nawet jak on ten kibel umyje, to w 99% albo okaże się, że niedobrze umył (czyt. nie do końca w taki sposób jak myje kibel małżonka) albo będzie foch, że umył ale dopiero jak mu się powiedziało bo sam się nie domyślił baran jeden...

prawda jest taka, że jeżeli faktycznie jest facet, który kompletnie nie robi absolutnie nic po swojej pracy, to jest po prostu śmierdzącym leniem, a nie typowym przedstawicielem płci męskiej - normalny facet ogarnia mnóstwo rzeczy 'po pracy', przynajmniej tak było w moim, bardzo tradycyjnym zresztą, domu rodzinnym i dokładnie to samo widzę w wielu dzisiejszych domach.
Matka pracowała i zajmowała się domem w sensie gotowania, sprzątania itp., ale ojciec nie siedział w fotelu od 16.00 do 23.00 tylko ciągle czymś się zajmował, jakieś drobne naprawy i ulepszenia w domu, sprzątanie piwnicy garażu czy pawlaczy, malowanie płotu, wbijanie przysłowiowych gwoździ, sprawy urzędowe czy w bankach, no nie wiem, milion rzeczy po prostu, dzień w dzień, a na fotel siadał na chwilę późnym wieczorem.
panie zatem są chętne, żeby pozbyć się szmaty, ale nie są chętne, żeby chwycić za młotek czy zmienić koło w samochodzie, i to na tym polega tutaj problem.

[twojabogini]

yoko0202 napisała:

> wyszedł tutaj kolejny wątek z serii kto ma umyć kibel.

Bo tak najwyraźniej jest postrzegana kwestia odpowiedzialności za dom i rodzinę. Ja to widzę inaczej - wspólna odpowiedzialność rodzicielska zakłada, że oboje poniosą negatywne konsekwencje swojej decyzji.
Przede wszystkim oboje ograniczą swoje życie zawodowe i zaczną godzić nowe obowiązki z praca zawodową. Obecnie z góry się zakłada, ze w sferze zawodowej ograniczy się kobieta. Owszem przybywa panów na wychowawczych - ale to rzadko spotykane przypadki.
Na tym polega odgórne obarczanie kobiety odpowiedzialnością za sprawy rodziny.

> panie zatem są chętne, żeby pozbyć się szmaty, ale nie są chętne, żeby chwycić
> za młotek czy zmienić koło w samochodzie, i to na tym polega tutaj problem.

Bzdura. Pomijając, że ile razy do roku zmienia się koła (i ilu ludzi robi to osobiście w czasach, gdy usługa wymiany jest w pakiecie do zakupu kół, a wymiana na używki jest tania jak barszcz), i ile razy ten młotek potrzebny?
Ja tam sobie wolę drzewo rąbać, niż pucować chałupę. Odkąd mój mąż mi wyskoczył z taką głupotą, często ja wybieram "jego" prace - koszę sobie trawnik, układam drzewo, przekopuję ogródek. Bardzo miłe zajęcia. Traktuję to jako relaks po pracy - przy garach albo z mopem takiego relaksu nie czułam.

[fuzja.jadrowa]

> Obecnie z góry się zakłada, ze w sferze zawodowej ogran
> iczy się kobieta. Owszem przybywa panów na wychowawczych - ale to rzadko spotyk
> ane przypadki.
> Na tym polega odgórne obarczanie kobiety odpowiedzialnością za sprawy rodziny.

Zazwyczaj jest tak, ze w sferze zawodowej ogranicza sie ta strona, ktora zarabia mniej. Nadal, statystycznie, ta strona jest kobieta.

W zwiazkach, ktore obserwuje, a gdzie zarobki partnerow sa zblizone lub to kobieta zarabia wiecej, zadne "odgorne obarczanie" kobiety nie wystepuje.

[yna777]

fuzja.jadrowa napisała:
> Zazwyczaj jest tak, ze w sferze zawodowej ogranicza sie ta strona, ktora zarabia mniej. Nadal, statystycznie, ta strona jest kobieta.

> W zwiazkach, ktore obserwuje, a gdzie zarobki partnerow sa zblizone lub to kobieta zarabia wiecej, zadne "odgorne obarczanie" kobiety nie wystepuje. >

Ale są też inne związku, jak na przykład niestety mój, co okazało się również niestety dopiero po urodzeniu dziecka, gdzie wprawdzie zarabiałam więcej, mąż korzystał z mieszkania, za które ja hipotekę płaciłam i jeździł nowym samochodem, na który ja wyłożyłam połowę ceny, ale w zakresie tzw. odpowiedzialności za dom uznał, że jednak to jest głównie moja rola. Podobnie jak ewidentnie uznawał, że jego praca (zawód mamy ten sam) jest ważniejsza niż moja. Oczywiście nie było to nic spektakularnego, ale sporo drobnych rzeczy, jak np. mniej lub bardziej wyrażane pretensje, że ciepła domowego nie zapewniam czyli nie sprzątam za niego, nie gotuję, lekceważenie próśb o sprzątanie po sobie, obrażanie się jak mówiłam, że ma coś posprzątać, bo ja jego sprzątaczką nie jestem. W zakresie pracy, w każdej sytuacji gdy okazywało się, że mamy kolizję terminów jeżeli chodzi np. o spotkania, to uważał, że to ja powinnam swoje odwołać. Umawialiśmy się niby, że zmieniamy się jeżeli chodzi o opiekę nad dzieckiem. I jak był jego dzień, to o 16.00 miałam już telefon kiedy będę w domu, jak mówiłam, że później to były pretensje czemu tak późno, on też ma pracę jeszcze do zrobienia. Jak w jego dzień pracy ja dzwoniłam o 18.00 kiedy będzie, to słysząc już po odgłosach w słuchawce, że nie jest w pracy, nadal miałam okazji wysłuchać pretensji, że przecież tego dnia to ja miałam się zająć dzieckiem a on pracuje. W ten sposób bardzo skutecznie ograniczył mojej możliwości zawodowe.

I nie zgodzę się z tezą, że naturalne jest, że w sferze zawodowej ogranicza się ta osoba, która zarabia mniej. Naturalne powinno być, że rozważa się kto chce się ograniczyć, jakie będą tego konsekwencje dla rodziny i tej osoby, też długofalowe. Czasem warto właśnie zainwestować trochę w tą osobę obecnie zarabiającą mniej, by mogła zarabiać więcej, co przyniesie więcej korzyści wszystkim w przyszłości. Zamknięcie średnio zarabiającej kobiety na 3 lata z dzieckiem a potem ograniczenie jej możliwości zawodowych bp. np. nadgodziny odpadają bo mąż przecież z lepszej pracy się nie zwolni, skazują ją na zawsze na gorsze zarobki. A przecież można by się właśnie tą odpowiedzialnością i ograniczeniami trochę podzielić i za kilka lat obydwoje byliby na lepszej pozycji.

[twojabogini]

yna777 napisał(a):

Dziękuję ci za twoją wypowiedź.
Sądzę, że trafnie ujęłaś na czym polega problem ograniczenia możliwości zawodowych kobiety z powodu stereotypowego podejścia do odpowiedzialności za dom i dziecko.

Z podobnym problemem borykam się w swoim związku - w pozostałym zakresie dość udanym. Tempo zwolniliśmy oboje, jednak to ja - ze swojej własnej potrzeby, zdecydowałam się zrezygnować z pracy etatowej i pracować w domu. Zarabialiśmy porównywalnie, ale razem z fuchami generalnie ja więcej. Sadziłam jednak, że jest naturalne, że kiedy znów poczuje potrzebę odbicia się i wskoczenia znów pełną gęba w życie zawodowe - to mąż się ograniczy. I się zdziwiłam. Najbardziej jestem zdziwiona, że każdy uważa, że żądam od niego niemożliwości - no bo jak to on zarabia (nieprawda robimy to oboje, średnia jest podobna), a jak niby miałby pogodzić pracę z domem (ja jakoś mogę już trzeci rok) itp. Mój mąż odbiera to jako próby wsadzenia go pod pantofel. Otoczenie - podobnie. No i jestem udupiona. Co nie znaczy, że zrezygnuję.
Powstrzymuje mnie przykład kobiet z którymi się stykam. Udupionych, zatyranych, w pozornie dobrych i partnerskich związkach. Ja tak nie chcę.

Dziękuję ci też za jasne wskazanie korzyści z niestereotypowego podejścia. Będę miała dobre argumenty do dalszej dyskusji w związku :) A tobie się jakoś udało wybrnąć z matni wychowawczego i ograniczeń?

[yna777]

twojabogini napisała:
<I się zdziwiłam. Najbardziej jestem zdziwiona, że każdy uważa, że żądam od niego niemożliwości > A tobie się jakoś udało wybrnąć z matni wychowawczego i ograniczeń?>

Nie wiem czy mi się udało. Jak zaczęłam się "stawiać", bo tak ewidentnie zostały odebrane moje stwierdzenia typu "sorry, ale to spotkanie musisz przełożyć ty, gdyż ja ciebie o moim informowałam już dawno temu i nie powinieneś się umawiać na ten sam dzień wiedząc o tym" oraz zaczęłam się "stawiać" w zakresie innych kwestii, bo te związane z życiem zawodowym, to był czubek góry lodowej, to przeszliśmy poważny kryzys, łącznie z rozmowami o rozwodzie. Próbujemy jakoś to wszystko poukładać, ale nadal nie wiem co z tego wyjdzie :)

I wymaga to ode mnie cały czas niezwykłego dbania o swój czas, finanse (mamy rozdzielność) i rozwój zawodowy czy ogólnie traktowania jako partnera. Czasem kosztem nawet tego co bym chciała rzeczywiście zrobić, mimo tego, że nie byłoby problemu w czymś ustąpić, odpuścić. Ale już wiem, że jak dam palec, to zaraz nie będę miała ręki. Męczące to, ale daje to pewne rezultaty na szczęście i prowadzi do powrotu do normalności. Np. musiałam przejść z pomysłu na płynne i wymagające współpracy ustalenia w zakresie opieki nad dzieckiem, na takie sztywne rozliczanie czasu. W chwili obecnej, wygląda to znowu dość płynnie. Jakby to przestało być już polem walki ze mną, sposobem na osadzenie mnie w roli kobiety domowej.

Mamy ten sam zawód, częściowo prowadzimy razem biznes. Wydawało mi się, teraz wiem że głupio, że skoro to nasza wspólna sprawa, to on będzie dbał o mój rozwój zawodowy jak ja o jego. A tymczasem widzę, że jest odwrotnie, że wręcz, tam gdzie nie potrzebuje mojego doświadczenia zawodowego i już nie musi mnie wziąć np. na spotkanie, to stara się mnie od bardziej prestiżowych zleceń i kontaktów wyraźnie odsunąć. Tak jakby ustawiał nas w roli, on szef od biznesu, a ja pracownik merytoryczny z tyłu. Mimo możliwości pomocy w podniesieniu kwalifikacji zawodowych, np. poprzez przekazanie mi pewnych zleceń, bym potem mogła się wykazać w danym zakresie doświadczeniem, nie zrobił tego dopóki okoliczności go nie zmusiły. Prosiłam by przekazał mi informację o wolnych wakatach tam gdzie pracuje, bardzo chciałam tej pracy, nigdy nie przekazał.
Nie wiem czym jest to podyktowane, ale podejrzewam, że jest to rodzaj walki o dominację albo zawiść albo jakaś chora chęć bycia "lepszym", a może gdybym okazała się równie dobra albo lepsza od niego w tym, to jakoś uderzałoby w jego ego. Może to jakaś pierwotna chęć bycia przewodnikiem stada, potrzeba rywalizacji. A może wszystko razem. Oczywiście jakbym o to zapytała, to bym usłyszała, że chora psychicznie jestem i .... i tu by nastąpił szereg bzdurnych tłumaczeń i zaprzeczeń. Ale może to właśnie jest też odpowiedzią na ten brak chęci u niektórych do brania współodpowiedzialności, a zatem też współograniczeń związanych z szeroko rozumianą rodzinę. Bo ograniczając, w ten ciągle dla niektórych "naturalny" sposób kobietę, gwarantują sobie niejako "wyższą" pozycję w związku, większy prestiż, status tego od którego więcej zależy. Gdyż nie oszukujmy się, ale hierarchia i decyzyjność w rodzinie, jest uzależniona często od kwestii finansowych i czasowo-organizacyjnych. Nie ma też się co oszukiwać, ale dobry status zawodowy jest lepiej oceniany niż bycie perfekcyjną gospodynią domową.

I w tym zakresie nawet chyba rozumiem te kobiety, które zawłaszczają niejako tą sferę domową. Nie mogą mieć władzy/sprawczości gdzie indziej, mają ją chociaż tu. Uważam, że chęć bycia ważnym i sprawczym, dotyczy obu płci, kobiecie jest tylko łatwiej zrezygnować z rzeczy to zapewniających (niezależności finansowej, czaswowej np.) licząc, że to nie zmieni ich władzy i sprawczości, a potem budzą się upupione między kołyską a zlewem. No to budują swoją ważność tam gdzie mogą.

I najgorsze w tym wszystkim jest to, że w sumie, mój mąż, to naprawdę fajny facet i takie postępowanie wręcz kłóci się z jego charakterem jako takim. Jakby to było mocno nieuświadomione i silniejsze od tego co sam uważa za normalne i partnerstwo na poziomie świadomym.
Ta presja by jednak spełniać pewne role społeczne jest olbrzymia. I ta potrzeba odwzorowania wzorców. To według mnie istotna przyczyna tego, że mężczyźni nie mają chęci do brania współodpowiedzialności za domowe sprawy i na to, że kobiety same nie umieją o to zawalczyć. Widzę to po sobie samej. Mimo że uważam, że jestem wystarczająco dobrą matką i żoną, to i tak siedzi mi cały czas z tyłu głowy olbrzymie poczucie winy i wrażenie, że coś jest nie tak. Że jestem zła bo dziecko w żłobku, że jestem zła, bo godzinę zmarnuję w necie zamiast sprzątać lub w domu być wcześniej, że może rzeczywiście mogłabym się zmusić i gotować, że skoro wszyscy mówią, że facetów należy chwalić, to może mogłabym pochwalić go jak już sprzątnie te swoje brudne skarpety spod stołu, że jestem zołza, bo nie rozumiem, jak on może się czuć z tym, że przy jego kolegach, kazałam zmienić mnie w opiece nad dzieckiem - że przecież moja matka, babcia, koleżanki tak poświęcają/ły się dla dzieci, mężów, w tym swoje ego często też, i jakoś nie uważały, że to coś złego itp. Ale też myśli, że ich mężowie to byli mężczyźni zarabiający na nie,miały poczucie bezpieczeństwa itp. Ja się przyłapałam na żalu do męża, że nie mogłam być w domu z dzieckiem dłużej, mimo że sama tego nie chciałam. To była jakaś paranoja umysłowa. Jak rozdwojenie jaźni.
I teraz jak spróbować spojrzeć na to z perspektywy faceta. On wie, że ...., ale jego ojciec, dziadek, znajomi tego nie robią/nie robili, jego rola jest inna, coś jest nie tak, on nie powinien siedzieć z dzieckiem, myć garów, jego matka, babcia były inne, ona (żona) jest nie taka, ona go nie szanuje, ona jest niezależna, a zatem może odejść, jego matka babcia, żony kolegów nigdy nie zaprzeczają mu w towarzystwie, praca mężczyzny zawsze jest ważniejsza, on musi pracować by zarobić na dom, a zatem nie może zajmować się tym domem, jest pod pantoflem, nie jest mężczyzną. Wierzę, że to może wywołać frustrację, poczucie braku wartości, dyskomfort i wtedy będzie się dążyć do stanu komfortowego, czyli ona do garów i dzieci, a on praca, choćby metodą biernego oporu czy biernej agresji.

I też spotkałam się w tym zakresie z ocenami czy wręcz oskarżeniami ze strony - co mnie najbardziej przerażało kobiet - że przesadzam, że egoistką jestem, że powinnam być mądrzejsza i załatwiać takie sprawy sposobem, tj. tu się przymilić, tam nie powiedzieć prawdy i żeby wyszło tak, że on sam tego chciał, że co by szkodziło gdyby ustąpiła, umyła te garnki czy te skarpetki wyprała, bo ile czasu mi to zajmie, a bo on potrzebuje prestiżu, zatem co mi szkodzi, że na jakieś spotkanie nie pójdę, przecież sama twierdzę, że czasu na nic nie mam, że bez sensu prowadzę z nim walkę, że mi ten feminizm bokiem wyjdzie, że one jakoś pracowały i podłogi myły. On od nikogo nie usłyszał tekstu, że dziecko i dom to też jego obowiązek i korona mu z głowy nie spadnie, jak będzie pamiętał by ten raz w tygodniu odkurzyć i że nie tylko ja powinnam pamiętać, żeby pieluchy dziecku zabrać.

[sl13]

Yna, świetne i dające do myślenia posty. Konkretnie, wyczerpująco i na temat, a nie jakieś pitu-pitu o władzy, niewystarczająco dobrze umytym kiblu i biologicznej niemożliwości zmienienia pieluchy niemowlakowi.

[fuzja.jadrowa]

> I nie zgodzę się z tezą, że naturalne jest, że w sferze zawodowej ogranicza się
> ta osoba, która zarabia mniej.

To nie jest zadna teza. Podalam, jak dzieje sie zazwyczaj.

To kwestia indywidualnych ustalen i priorytetow. Wiesz, ze w zwiazku z pojawieniem sie dziecka, bedzie wiecej wydatkow, a nie zamierzasz obnizac poziomu zycia? Trudno, zeby w tym wypadku prace ograniczyla strona zarabiajaca wiecej. Jezeli parze chwilowe obnizenie poziomu zycia nie przeszkadza - niech sobie ustalaja, co chca. Z odpowiednia osoba, to jest jak najbardziej do zrobienia. No, wlasnie - z odpowiednia osoba, to nie moja wina, ze wybieracie zle.

Twojabogini sama jedzie stereotypem piszac, ze mezczyzni podchodza do podzialu odpowiedzialnosci stereotypowo. Powtarzam: w zwiazkach wokol siebie (ludzie w wieku zblizonym do wieku twojejbogini), ja tego w ogole nie obserwuje. Podzial obowiazkow wychodzi naturalnie, czesto nie na zasadzie pol na pol, a wedlug osobistych (nie tzw. plciowych) preferencji i zdolnosci, obie strony sa zadowolone i zadna nie czuje, ze na tym traci.

Rozumiem, ze istnieja przypadki, w ktorych roznice w podejsciu do pewnych kwestii ujawniaja sie badz zmieniaja, dopiero po urodzeniu dziecka (btw, ciekawe na ile one ujawniaja sie dopiero wtedy, a na ile kobiety sa slepe na to, z kim sie wiaza), ale nie robmy z tego normy. To jak zakladanie, ze w kazdym mezczyznie drzemie agresor i tylko czeka na okazje, aby wykorzystac swoja przewage.

Podsumowujac: nie twierdze, ze zjawisko nie istnieje. Twierdze natomiast, ze je wyolbrzymiacie, zeby usprawiedliwic swoje wlasne trefne wybory.

[berta-death]

Z tymi zarobkami to nie jest takie oczywiste. Trzeba jeszcze brać pod uwagę inne rzeczy, np możliwość powrotu do pracy, zawodu, czy kontynuowania kariery po długiej przerwie. Jak jedno z rodziców jest początkującym chirurgiem w prowincjonalnym szpitalu, słabo zarabiającym i jeszcze nie mającym od kogo haraczu ściągać bo pacjenci to bida z nędzą a jak już to ordynatorowi płacą, natomiast drugie jest nieźle zarabiającym pracownikiem firmy, która nie robi żadnych problemów z urlopami, bierze kto chce, potem wszyscy wracają i kontynuują pracę na dotychczasowych stanowiskach, to raczej nie chirurg zrobi sobie 3-letni urlop.

I małżonkowie często nawet nie o kasę się spierają, co o rangę wykonywanych przez siebie obowiązków. Kto ma ważniejszą, ambitniejszą i bardziej odpowiedzialną pracę, kto nie może sobie pozwolić na jej opuszczanie, kto się w tej pracy bardziej męczy a kto tylko kawę popija, kto ma szansę na awans i podwyżkę, czyje ambicje są ważniejsze, itp.
I to nie jest tylko kwestia dzieci, bo do tego może dojść problem np przeprowadzki. Jedno dostało propozycję lepszej pracy na drugim końcu kraju, albo zagranicą a drugie na miejscu ma dobrą pracę, z której nie chce rezygnować.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Z tymi zarobkami to nie jest takie oczywiste. Trzeba jeszcze brać pod uwagę inn
> e rzeczy,

Zgadza się. Do twojej listy dodam jeszcze osobistą ochotę kobiety. Niewiele kobiet ma ochotę powiedzieć wprost, że nie chce zostać z dzieckiem w domu i już (wiele kobiet dopiero po porodzie i paru tygodniach w domu dochodzi do wniosku, że jeszcze jeden dzień i oszaleją, wcześniej żyją sprzedawaną kobietom bajką). Ale w równie trudnej sytuacji są kobiety, które mimo wcześniejszych ustaleń - chcą zostać na wychowawczym - bo się odnalazły w macierzyństwie i chciałyby żeby partner przejął odpowiedzialność finansową za dom.

Nie twierdzę, że chęć kobiety jest tu wiodąca - bo może np. stać w sprzeczności z potrzebami lub możliwościami partnera. Sądzę jednak, ze oboje partnerów powinno świadomie wyrażać swoje motywacje i chęci.
Kobietom w przypadku decyzji o modelu macierzyństwa jest trudno - bo jak zostanie w domu - to leniwa baba i chce od mężczyzny kasy, a jak nie będzie chciała być z dzieckiem, zwłaszcza bardzo małym - to co z niej za matka. Zauważcie, że większość mężczyzn w ogóle nie rozważa takich dylematów. A nawet jeśli dokonają wyboru - to zawsze będzie on oceniony pozytywnie - został w domu z dzieckiem - dobry mąż i ojciec, skarb niemal, 8 cud świata, pracuje - spełnia naturalną rolę (jaka rwa naturalna rola związana z siedzeniem kilkanaście godzin w biurze, albo gdzie tam?)

[berta-death]

Pogląd, że w domach tylko leniwe baby zostają jest całkiem powszechny. I to głównie same kobiety go rozpowszechniają. Nawet moja matka twierdzi, że koło dziecka to żadnej roboty nie ma. Że nawet za jej czasów, gdzie nie było pampersów, żarcia w słoikach, całego zaawansowanego AGD i stosu interaktywnych zabawek zajmujących dziecko, baby tylko plotkowały na tych wychowawczych. Wie, bo sama wychowawczy zaliczyła i wie, że nigdy wcześniej ani później tak się nie obijała i tak towarzysko nie udzielała. A dzisiaj, gdzie nawet nieustanne przewijanie, pranie pieluch i gotowanie kaszek i zupek odpada, to ona nie ma pojęcia czym te kobiety się zajmują. Pewnie siedzeniem w internecie.

[twojabogini]

fuzja.jadrowa napisała:

> Twojabogini sama jedzie stereotypem piszac, ze mezczyzni podchodza do podzialu
> odpowiedzialnosci stereotypowo.

Nie jadę stereotypem. W swoim twierdzeniu opieram się na badaniach oraz na swoich obserwacjach - które wskazują, że takie podejście jest nadal powszechne.

> Powtarzam: w zwiazkach wokol siebie (ludzie w wieku zblizonym do wieku twojejbogini), ja tego w ogole nie obserwuje. Podzial o
> bowiazkow wychodzi naturalnie, czesto nie na zasadzie pol na pol, a wedlug osob
> istych (nie tzw. plciowych) preferencji i zdolnosci, obie strony sa zadowolone
> i zadna nie czuje, ze na tym traci.

Obserwuję podobnie. Ale gdy zaglądam pod podszewkę, zeskrobuję farbę (a jak tak lubię na czynniki pierwsze) to okazuje się, że dobrowolność w tym żadna. Jak w badaniu - podział niby jest, odpowiedzialność niby jest, pan pieluchy zmienia, na spacery chodzi - ale i tak dom i dzieci są obowiązkiem kobiety.

Piszesz, że kobiety ponoszą winę za zły wybór. Ja obserwuję, że bardzo często podejscie partnera naprawdę zmienia się, gdy pojawi się dziecko. Kiedy żona zostaje w domu z dzieckiem na macierzyńskim - niektórzy panowie z automatu zakładają, że zwalnia ich to z obowiązków domowych, bo zyskali "prawdziwą", "niepracującą" żonę. I wielu panów nie podejmuje opieki nad niemowlakami. Nie robią tak ponieważ są mego dupkami, tylko dlatego, że nikt ich tego nie nauczył i mają wbite do głów, że to nie dla nich. To mam na myśli pisząc o stereotypie.

> Podsumowujac: nie twierdze, ze zjawisko nie istnieje. Twierdze natomiast, ze je
> wyolbrzymiacie, zeby usprawiedliwic swoje wlasne trefne wybory.

Ja uważam, że wybrałam dobrze. To co muszę w swoim związku przełamać to nie zły nie kochający mnie partner (bo jest dobry, kochający i zaangażowany), tylko negatywne dla mnie konsekwencje stereotypowego postrzegania ról rodzicielskich, predyspozycji i zakresu odpowiedzialności w rodzinie.

To, że w związku występują problemy i konflikty nie oznacza, że związek albo partner jest zły. Owszem, uważam, że mój mąż mógłby przejąć dom i rodzinę na jakiś czas w całości, bez mojego udziału. Tak, uważam, że gdyby to on poczuł taką potrzebę, wszyscy z nim na czele uznaliby ją za oczywistą i naturalną. Uważam że skoro tego nie robi, to przynajmniej powinien przez jakiś czas robić więcej niż ja (a nie - tyle co ja) - żebym ja mogła rozwinąć skrzydła. Tak, toczy się spór o kształt naszego dalszego życia rodzinnego - ale toczy się też normalne i udane życie rodzinne.

Z drugiej strony - rozumiem jego opór i nie sądzę, abym ja z kolei gładko zgodziła się na propozycję odwrotną - że to ja zostaję na jakiś czas ze wszystkim. I pewnie moje formy oporu byłyby równie "twarde" jak jego. Z trzeciej - okazuje się, że nie jestem w stanie zrobić tego, co sądziłam - dać sobie spokój z mężem i rodziną na jakiś czas (albo i na zawsze), żeby "się zrealizować". Więc pewnie jakoś się dogadamy.

Miałam też problem, gdy urodził się nasz maluch. Bo postawa mojego męża była dla mnie niezrozumiała - większość rzeczy "przy dziecku" spadało z początku na mnie. Dopiero, gdy go zrozumiałam (jego lęk w obliczu tak małego człowieka, przerażenie odpowiedzialnością za niego, poczucie kompletnej niekompetencji w zakresie opieki nad niemowlakiem, a także po części przekonanie, że widać jako mężczyzna nie nadaje się - skoro ja kobieta jestem tak sprawna w opiece), przestałam go oskarżać o szowinizm i pomogłam mu przełamać lęk, nauczyć się nowych rzeczy - sytuacja się zmieniła. Stał się kompetentnym i zaangażowanym ojcem.

Tak więc - zjawisko istnieje i ma się dobrze - głównie w naszych i naszych partnerów głowach. Konsekwencje stereotypowego myślenia ponosimy jednak w realu.

[berta-death]

Ja mimo wszystko będę brutalna i radykalna. Facet, który nie garnie się do opieki nad dzieckiem, najzwyczajniej w świecie go nie kocha. I prawdopodobnie jest to związane z tym, że i do matki tego dziecka żywi takie sobie uczucia. Spotkałam się kiedyś ze stwierdzeniem, że stosunek mężczyzny do dziecka jest wyznacznikiem jego stosunku do matki tego dziecka. Że facet może mieć bądź ile tych dzieci z bądź ile kobietami i żywcem nie jest w stanie zaangażować się nawet finansowo w wychowanie wszystkich a co dopiero osobiście. Angażuje się zatem jedynie w te, które są mu najbliższe. Co w zasadzie potwierdzają studia przypadków. Nierzadka to sytuacja kiedy facet ma w głębokim poważaniu dzieci z jednego związku z kompletnie oszalał nad dziećmi z kolejnego. Opieka nad jednymi mu uwłacza a opieką nad drugimi się obnosi wszem i wobec. Jednym na alimenty żałuje a drugim by gwiazdkę z nieba kupił.

To nie jest kwestia instynktu czy świadomego wyboru. Żaden ojciec we współczesnych czasach nie jest odizolowany od rodziny, ma to dziecko od urodzenia na co dzień. Nawet do psa człowiek się potrafi przywiązać. Podobno średnio 2tyg na to wystarczy, żeby bez względu na płeć oszaleć na punkcie czworonoga. Co skwapliwie jest wykorzystywane przez upychaczy zwierząt, którzy pod byle pretekstem zostawiają komuś psa na 2 tygodniowe przechowanie, żeby potem ten ktoś sam z siebie nie chciał już psa oddać. Analogicznie jest z dzieckiem.
I jak tak się nie dzieje, to gdzieś jest coś nie tak. W końcu niemowlęta są wyposażone w pewne mechanizmy, które pozwalają im zawładnąć otoczeniem. Nawet jak ktoś nie bardzo radzi sobie z obsługą dziecka, to odruchowo będzie skłonny do udzielenia mu pomocy, rozwiązania jego problemów, interesowania się czy wszystko w porządku i co za tym idzie nauki jak sprawnie pieluchę zmienić, wykąpać, czy wziąć na ręce i nie upuścić. Nie postrzega się tego w kategorii poświęcenia czy katorżniczej pracy. Jak dziecko się lubi i żywi do niego głębsze uczucia, to bez żadnego nacisku staje się na głowie, żeby z nim przebywać jak najczęściej, bawić się, pokazywać świat, cieszyć jego sukcesami, chwalić nim przed całym światem.
Sytuacja kiedy niemowlę wrzeszczy a tatuś ani myśli tyłka z fotela podnieść i jeszcze się wkurza na hałas, zamiast na złamanie karku lecieć zobaczyć co się stało i za wszelką cenę ulżyć dziecku, podchodzi pod patologię. Podobnie jak i ta, że tatuś robi wszystko, żeby jak najrzadziej z dzieckiem przebywać i średnio go obchodzi co się z nim dzieje. A jak dochodzi do tego, że obydwoje rodzice mają taki stosunek do dziecka, traktują go jak przykry obowiązek i kłócą się nad kołyską, kto ten obowiązek ma w danym momencie wypełnić, to Waśniewskimi zaczyna jechać. Lepiej iść do pracy, płacić alimenty a dziecko oddać do rodziny zastępczej, w której będzie mile widziane. Przecież taki maluch doskonale wyczuwa, że coś jest nie tak, że atmosfera jest napięta i nikt go nie chce. A potem mówią, że to od tv i gier komputerowych dzieci nerwowe i agresywne są. I robi się błędne koło, bo takie dziecko zaczyna sprawiać coraz więcej kłopotów, co powoduje, że jeszcze mniej chętnie rodzice chcą się nim zajmować i jeszcze więcej zgrzytów między nimi powstaje.

[yna777]

berta-death napisała:
> Ja mimo wszystko będę brutalna i radykalna. Facet, który nie garnie się do opieki nad dzieckiem, najzwyczajniej w świecie go nie kocha. I prawdopodobnie jest to związane z tym, że i do matki tego dziecka żywi takie sobie uczucia. Spotkałam się kiedyś ze stwierdzeniem, że stosunek mężczyzny do dziecka jest wyznacznikiem jego stosunku do matki tego dziecka.>

Coś w tym pewnie jest, ale nie zgodzę się, że jest jedyne wytłumaczenie zjawiska i ma zastosowanie do wszystkich wypadków braku zaangażowania w rodzinę. Znam gościa, który swoje dzieci uwielbia, w kwestię ich wychowania jest zaangażowany tak, że nawet przedszkole prywatne dla nich założył, a teraz szkołę, ale ideologicznie i praktycznie jest kompletnie niezaangażowany w tzw. obsługę domu i tych dzieci w zakresie nakarm, posprzątaj i upierz. Mój osobisty ojciec, w czasie kiedy nie był za granicą i siedział całe dnie w domu, miał dla nas zawsze czas żeby porozmawiać, pomóc w lekcjach, naprawić rower i pojechać z nami gdzieś na nim itp., ale miał zawsze też focha o to, jak moja pracująca codziennie mama, po powrocie z pracy na jego pytanie, a co na obiad, zamiast przepraszać, że nie zrobiła wcześniej, względnie lecieć do garów, co robiła najczęściej, odpowiedziała, że przecież siedzi w domu, mógł coś zrobić. O tym, że nic w tym czasie nie sprzątnął, nie wspomnę. Znam masę ojców, którzy po pracy (kobieta też pracuje) są w stanie i chcą pobawić się z dzieckiem, ale tylko gdy ona mówi, że w tym czasie ugotuje, posprząta itd, ale już odwrotna sytuacja się nie zdarza, podobnie jak taka, że ona w tym czasie siada i odpoczywa albo nawet bawią się z dzieckiem razem. Znam ojca, który o swoim dziecku mówi non stop, potrafi przy nim wszystko i sporo robi, w tym zostaje często z nim sam, ale już wyjazd żony na delegację był problemem i nie ze względów organizacyjnych czy sobie nie poradzi, ale on uważał, że ona powinna karierę poświęcić dziecku i jak zrozumiałam, o ile jej wyjścia do pracy od czasu do czasu i pracę z domu uważał za ok, to delegacja jakoś kojarzyła mu się z robieniem kariery, a ta powinna być poświęcona dla dziecka. Inny przypadek, ojciec wraca z pracy i dziecko jest tylko z nim, poza kwestią karmienia, przewijania itd. Byłam świadkiem sceny, jak przyszłam do niej w odwiedziny, że zaproponował, że weźmie małego na plac zabaw, żebyśmy sobie pogadały. Super facet. Ona mówi, żeby nie zapomniał wziąć picia dla dziecka i czapki, a ten na to jej z awanturą, że on nie będzie dziecku picia przygotowywał, bo od tego i ubierania go jest matka.

W przypadku tatusia, któremu nie chce się tyłka podnieść jak dziecko płacze, to większość rozsądnych kobiet podziękowałaby takiemu tatusiowi. Ale jak rozumiem twojabogini tworząc wątek nie odnosiła go do typowej patologii, ale wydawałoby się normalnych fajnych facetów, którzy nagle w zakresie odpowiedzialności ogólnorodzinnej stają z niewiadomych jej przyczyn okoniem. O takich co wprawdzie dziecko kochają, troszczą się, bawią, ale jakoś tak nie dają rady pomyśleć sami z siebie będąc w sklepie bez kartki od żony, czy czasem dziecku nie kończą się pieluchy lub że skoro przy tej zabawie nabałaganił, to wypadałoby posprzątać.

[berta-death]

Czym innym są obowiązki wobec dziecka a czym innym własna rozrywka związana z tym dzieckiem. Opieka nad dzieckiem to wszystkie czynności a nie tylko te, które lubi się robić. Traktowania dziecka w kategorii zabawki nie nazwałabym ojcowskimi uczuciami. To tak jak z psem. Nie wystarczy od czasu do czasu wyjść na spacer i porzucać patyka, bo to od biedy i sąsiad zrobi, który co prawda lubi psy i będą się razem na tym spacerze świetnie bawić, ale do traktowania tego psa jako domownika, z którym wiąże go jakaś silniejsza więź to daleka droga. Schody zaczynają się, jak trzeba robić to regularnie, nawet jak pada deszcz i ma się kaca. Jak trzeba po psie posprzątać, myśleć czy nie skończyło się żarcie, nakarmić, pójść do weterynarza, czy zostać w domu jak choruje.

Ojciec w stylu wujcio wariatuńcio, który w weekend na wycieczkę zabierze i zorganizuje fajne zabawy, czy nawet prywatną szkołę założy, to jednak nie do końca ojciec. Nawet same dzieci nie traktują takich facetów w kategorii rodzic, tylko w kategorii kumpel, który od czasu do czasu przychodzi się pobawić, ale jak są jakieś problemy, to idzie się do matki. Przecież ktoś kto pojawia się i znika, można na niego liczyć tylko w niektórych sytuacjach, najczęściej błahych a jak przychodzi co do czego, to go nie ma, nie zaspokoi potrzeb dziecka. Nie da mu poczucia bezpieczeństwa ani stabilizacji. Może jedynie finansowo go zabezpieczyć i od czasu do czasu rozrywki mu dostarczyć, natomiast wszelkie rodzicielskie obowiązki spadają na matkę, która de facto robi za samotnego rodzica.
Co nie zmienia faktu, że otoczenia takiego faceta i tak podziwia. I tak ma opinię super ojca. Jak Colin Farrell, który wystarczy, że raz na ruski rok zabierze małego Curusia na spacer, żeby wszystkie brukowce się nad jego ojcostwem rozpływały.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Ja mimo wszystko będę brutalna i radykalna. Facet, który nie garnie się do opie
> ki nad dzieckiem, najzwyczajniej w świecie go nie kocha. I prawdopodobnie jest
> to związane z tym, że i do matki tego dziecka żywi takie sobie uczucia. Spotkał
> am się kiedyś ze stwierdzeniem, że stosunek mężczyzny do dziecka jest wyznaczni
> kiem jego stosunku do matki tego dziecka.

W wielu przypadkach jest to prawda. Ale w wielu innych (sądzę że liczniejszych) mężczyźni wycofują się, bo nie są do opieki nad dzieckiem przygotowani. Albo uważają, że niektóre czynności przy dzieciach są "kobiece".
Mój mąż poinstruowany przez pielęgniarkę z wielkim lękiem ale i ogromną miłością wziął naszego maleńkiego wcześniaka na ręce. I od tamtej pory kangurował go dniami i nocami i jak stwierdził pediatra - jest pierwszym przypadkiem mężczyzny, który donosił ciążę za kobietę.

Jednak - spędzając czas ze mną i z dzieckiem (a nie w knajpach, czy nawet w pracy) od wielu czynności się uchylał: podania leków, masażu, kąpieli. Panicznie bał się zostać z dzieckiem sam na sam, sam wyjść na spacer czy na rehabilitację. I oceniłam go wtedy tak jak ty (usprawiedliwiają mnie hormony, lęk, niedospanie, stan po operacji) - odwidziało mu się, robi to co wygodne, zamierza być ojcem weekendowo-zabawowym, co to sobie wybierze co lepsze z repertuaru. A potem zaczęliśmy rozmawiać.
Pół roku później był (i nadal po niemal trzech latach jest) wspaniałym i kompetentnym ojcem i nie ma problemu ani na co dzień, ani nawet gdy wyjadę na tydzień - nie odbieram telefonów co robić, bo on wie i ufa swojej ojcowskiej intuicji. I nie muszę przypominać o piciu, zostawiać list, zapasów ciuszków czy zupek i wzywać armii kobiet na pomoc.

[twojabogini]

htoft napisał:

> Zupełnie błędnie pojmujesz znaczenie słowa ,,odpowiedzialność"; wg słownika ozn
> acza ona gotowość do ponoszenia negatywnych konsekwencji działań własnych lub c
> udzych.

Dokładnie tak pojmuję odpowiedzialność za założenie rodziny. Konsekwencją decyzji o posiadaniu dzieci jest szereg ograniczeń, i negatywnych konsekwencji w postaci m.in. zwiększonej liczby obowiązków, ograniczeń związanych z karierą zawodową, życiem towarzyskim. Skoro ktoś zostaje rodzicem to wiąże się to z powstaniem rodzicielskiej odpowiedzialności.

>Ty skupiłaś się głównie na kwestii obowiązków domowych (czyli sprzątania).

To twój pogląd, że obowiązki domowe to sprzątanie. Ja odnoszę się do całościowej odpowiedzialności dwojga dorosłych ludzi za założoną rodzinę - w tym odpowiedzialności finansowej, odpowiedzialności za sprawowanie opieki nad dziećmi, przygotowanie posiłków, utrzymanie czystości, zapewnienie czystej odzieży, edukacji, sprawności fizycznej, zdrowia, wielostronnego rozwoju wszystkich członków rodziny, za wspólny czas spędzany przez rodzina i jego jakość, za rozwiązywanie problemów i konfliktów, za jakość życia seksualnego pary.
Ponieważ jednak wielu mężczyzn unika odpowiedzialności za opiekę nad dziećmi oraz sprawy domowe - dlatego wszczęłam dyskusję jak ich postawę zmienić.

> Po drugie, zupełnie zignorowałaś post rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,16,144929450,144937907,Re_odpowiedzialnosc_w_zwiazku.html.

Nie działa link i wybacz ciężko odpowiadać mi na wszystkie posty w dyskusji.

>To mężczyzna na ogół ponosi większą odpowiedzialność, bo często odpowiada za byt całej >rodziny, nie może sobie np. ot tak porzucić pracy, bo ,,mu się nie
>opłaca pracować" (jak często robi wiele kobiet, które czują, że ich mąż i tak będzie sobie >wypruwał flaki).

To co piszesz to właśnie stereotyp. Ja pisze o sytuacji gdy kobieta także pracuje zawodowo, lub chciałaby pracować - ale nie ma takiej fizycznej możliwości, bo mąż pracuje i nie poczuwa się do tego, żeby i jej to umożliwić - np. zmniejszając swój wymiar pracy, przechodząc na pół etatu, zmieniając pracę na zmianową.

>Kwestia tego, czy podłoga jest zmywana raz w miesiącu, czy 7 razy w tygodniu...

To twoje projekcje. Jeśli kobiety domagają się zmiany w podziale odpowiedzialności (np. zwiększenia ich udziału w dochodach rodziny, a zmniejszenia w opiece nad dziećmi, którą częściowo przejmie mąż) - to z dwóch powodów - są przeciążone, albo mają zamiar podjąć działanie poza domem i potrzeba od nowa ustalić odpowiedzialność na nowych warunkach.

Twoja wizja kobiet, które każą myć mężom podłogę z czystej złośliwości, albo szajby jest chora. Nie spotkałam takich kobiet - a gdyby jakaś się trafiła - to mężczyzna, który żyłby z tym nie posyłając żony do lekarza - sam byłby niezłym szajbusem.

[htoft]

twojabogini napisała:
> Nie działa link i wybacz ciężko odpowiadać mi na wszystkie posty w dyskusji.
Chodziło mi o posta berta-death 04.06.13, 19:16

> Dokładnie tak pojmuję odpowiedzialność za założenie rodziny. Konsekwencją decyz
> ji o posiadaniu dzieci jest szereg ograniczeń, i negatywnych konsekwencji w pos
> taci m.in. zwiększonej liczby obowiązków, ograniczeń związanych z karierą zawod
> ową, życiem towarzyskim. Skoro ktoś zostaje rodzicem to wiąże się to z powstani
> em rodzicielskiej odpowiedzialności.

Przeczytałem Twojego pierwszego posta jeszcze raz. Uważam, że skupiłaś się tam jedynie na obowiązkach domowych i ograniczeniach, które być może są jakąś formą odpowiedzialności, ale moim zdaniem nijak nie da się ich porównać z odpowiedzialnością, która ciąży na głowie rodziny, którą najczęściej jest mężczyzna. Mąż może sobie umożliwiać albo i nie, ale to tak samo, jak ze sprzątaniem i opieką nad dziećmi: kobieta musiałaby się odsunąć całkiem, żeby mąż poczuł, że musi sprzątać, albo kierować nim, żeby sprzątał, ale w tym przypadku i tak główny ciężar odpowiedzialności za sprzątanie ciążyłby na niej.

> Twoja wizja kobiet, które każą myć mężom podłogę z czystej złośliwości, albo sz
> ajby jest chora. Nie spotkałam takich kobiet - a gdyby jakaś się trafiła - to m
> ężczyzna, który żyłby z tym nie posyłając żony do lekarza - sam byłby niezłym s
> zajbusem.

Nie pisałem o czystej złośliwości. Chodzi mi raczej o role, w jakie wtłaczają się same kobiety (nawet te, które przed zawarciem małżeństwa wydawały się postępowe). Po jakimś czasie te role zaczynają im ciążyć, a potem jest wielkie zdziwienie, że nie ma nikogo, kto by tę rolę chciał przejąć. Gdy kobieta wykonuje pracę, którą normalnie wykonuje niewykwalifikowana osoba za najniższą krajową na czarno (czyli pranie, gotowanie, sprzątanie), czuje się nieważna i często odruchowo zaczyna podkreślać swoją ważność i udręczenie (np. sprzątając 5 razy dziennie, gotując codziennie 3-daniowy obiad albo prasując skarpety i majtki).

[twojabogini]

> Przeczytałem Twojego pierwszego posta jeszcze raz. Uważam, że skupiłaś się tam
> jedynie na obowiązkach domowych i ograniczeniach, które być może są jakąś formą
> odpowiedzialności, ale moim zdaniem nijak nie da się ich porównać z odpowiedzi
> alnością, która ciąży na głowie rodziny, którą najczęściej jest mężczyzna. Mąż
> może sobie umożliwiać albo i nie, ale to tak samo, jak ze sprzątaniem i opieką
> nad dziećmi: kobieta musiałaby się odsunąć całkiem, żeby mąż poczuł, że musi sp
> rzątać, albo kierować nim, żeby sprzątał, ale w tym przypadku i tak główny cięż
> ar odpowiedzialności za sprzątanie ciążyłby na niej.

Przecież to co piszesz, to właśnie stereotyp - na mężczyźnie spoczywa ciężar utrzymania rodziny, na kobiecie - dom i dzieci. Istnieje wiele par które tak dzielą odpowiedzialność i okej - to też jest podział, jeśli akceptowany przez obie strony - w porządku.

Rzecz w tym (wczytaj się jeszcze raz), że ja piszę o kobietach, które pracują na trzy etaty (zawodowo, jako opiekunki dzieci oraz służba domowa od multiobsługi), oraz o kobietach, które nie mogą podjąć pracy, bo mąż nie chce przejąć części odpowiedzialności za dom i nie mają wtedy wyjścia - np. gdy jest dużo dzieci. One nie myją podłóg, żeby sobie dodać ważności, tylko padają ze zmęczenia i realizują program minimum - a i tak mają momenty, że przestają ogarniać.

Przeciążenie kobiet widzę na co dzień w rożnych środowiskach. Zdziwił mnie opisany wynik badania - bo okazało się, że jest to dość powszechne. Spotkałam ostatnio trzy drastyczne przypadki - gdy przeciążenie i stereotypowe postrzeganie roli stworzyło karykaturę:
- kobieta po operacji obudzona rano przez męża, żeby pomogła mu wyprawić dziecko do szkoły, bo on "nie umie" (oboje wykształceni i dobrze zarabiający, przykładna rodzina, nie bardzo konserwatywna - kobieta zbyt jest aktywna i asertwna, ale jednak odpowiedzialność za dom i dzieci spoczywa na niej),
- kobieta, która od lat ogarniała wszystko, będąc w kręćku przez szereg lat i kompletnie rezygnując z siebie i swoich potrzeb - nie wytrzymała i wpadła w ciąg alkoholowy, pracowała, ale dorywczo, bo mąż nie chciał zrezygnować z intensywnej pracy zawodowej, kokosów (jak na potrzeby tak licznej rodziny) nie zarabiał, więc ona mimo 4 dzieci i całej odpowiedzialności zawodowej dorabiała ile mogła, wszyscy dookoła uważali, że są przykładem idealnej konserwatywnej rodziny,
- kobieta, która chcąc robić doktorat, musiała uzgodnić z mężem, że jego to nic nie będzie kosztowało - opłaci sobie z dodatkowych fuch i przygotuje wszystko przed wyjściem - obiadki, ubranka itp., po roku ona pada ze zmęczenia (a on jej mówi, żeby zrezygnowała, bo za dużo na siebie wzięła)

Z wielu wypowiedzi nadal wynika, że wiele osób sadzi, ze podział mężczyzna praca, kobieta dom i dzieci jest słuszny i zgodny z naturą. Ja widzę jak to działa w praktyce, zwłaszcza w rodzinach, gdy praca męża nie wystarcza, lub gdy kobieta po prostu ma potrzebę samorealizacji - jest to dla kobiet czysta destrukcja i zagłada.

[berta-death]

To przeciążenie kobiet to też wynika poniekąd z ich własnej winy. Związane jest głównie z przywłaszczeniem sobie monopolu na wszechwiedzę dotyczącą spraw domu i rodziny. Dzięki temu mają władzę absolutną nad domownikami i nie chcą jej puścić. Przez to, że trzymają łapę na lodówce, pralce, mopie i co za tym idzie budżecie domowym, kontrolują życie całej rodziny. Decydują co, kiedy, jak i w jakiej ilości kto jada, o której ma do domu na ten obiad wrócić a jak nie chce wrócić albo zjeść to się musi tłumaczyć i pytać o pozwolenie na zmianę planów, itp. Sprzątając grzebią wszystkim po najintymniejszych zakamarkach, czytają pamiętniki, wiedzą o każdym przedmiocie, książce, ciuchu i gadżecie. Podobnie w przypadku prania, wszystkie kieszenie przegrzebane, wiadomo kto się czym zbrudził, jak mocno spocił i w związku z tym co porabiał cały dzień, co pił, co palił i czy przypadkiem nie zełgał i nie pozwolił sobie na jakąś samowolę. Inaczej wielki foch, bo jak to może być, że ja się tak poświęcam, haruje od rana do wieczora i nikt tego nie docenia i wdzięczności nie okazuje. A im rodzina bardziej ubezwłasnowolniona, bardziej niesamodzielna i bardziej odizolowana od swobodnego korzystania z dóbr domowych, tym władza takiej gastronomicznej matki większa. Kto z tego zrezygnuje. W końcu nadopiekuńczość nie bez powodu wchodzi w kanon przemocy domowej.

Część kobiet wchodzi jedynie w jakieś nerwicowe zaburzenia obsesyjne z tym sprzątaniem i gotowaniem, nie ma to podtekstu wyrachowanej przemocy, ale normalne też nie jest. W końcu kto powiedział, że dom musi lśnić jak przed wizytą perfekcyjnej pani domu, że obiad musi mieć co najmniej dwa dania, że co najmniej raz dziennie trzeba jeść ciepły posiłek, że domowe jest lepsze od kupnego i restauracyjnego, że mrożonki i półprodukty są złe, że wszystko co wyprane musi być potem wyprasowane w kant, że dzieci muszą być wyszykowane do szkoły jak pensjonarka prymuska. I wreszcie, że domowe obowiązki są tak wielce skomplikowane, że co najmniej doktorat i 30-letni staż pracy trzeba mieć, żeby sobie z nimi poradzić.
Skoro mąż twierdzi, że nie umie dziecka do szkoły wyprawić, to niech wyprawi jak umie. Najwyżej źle wyprawi, zrobi kucyka na czole zamiast z tyłu głowy i książki zapakuje do worka a kapcie do tornistra. W najgorszym wypadku nie pośle do szkoły i napisze usprawiedliwienie. A jak się w szkole czepią, to pójdzie się tłumaczyć. Nic takiego nie ma prawa się stać, co by wymagało zwleczenia się z łóżka pomimo bycia obolałym po operacji.

[twojabogini]

berta-death napisała:

> Nic takiego nie ma prawa się stać, co by wymagało zwleczenia się z łó
> żka pomimo bycia obolałym po operacji.

Zgadzam się. I na pewno w dużej mierze jest to kwestia tego, co siedzi kobiecie w głowie. Ja bym po prostu nie wstała, nawet gdyby mnie mąż budził. Prędzej zadzwoniłabym na komisariat, że doznaję przemocy.
Z drugiej strony - akurat w tym przypadku kobieta nie ma ani obsesji sprzątania, ani potrzeby kontroli. Ma męża, który jest przekonany, że jest zaangażowany i odpowiedzialny, "bo pomaga" i który w ramach pomocy najwyraźniej nie nauczył się obsłużyć samodzielnie dziecka. Może liczyć na jego pomoc, ale nie na to, że on weźmie odpowiedzialność.
Chociaż odkąd zobaczyłam na własne oczy, że nie uważa, że operacja żony rodzi dla niego nowe obowiązki - w duchu uważam go za leniwego i bezdusznego sukinsyna (choć dotąd bardzo go lubiłam). Wszyscy go tłumaczą, że on sobie tylko "nie zdaje sprawy", "nie pomyślał".

[rekreativa]

"Wszyscy go tłumaczą, że on sobie tylko "nie zd
> aje sprawy", "nie pomyślał"."

Taa, bo rzeczywiście, żeby dojść do wniosku, że osoba po operacji może być obolała, niesprawna i potrzebować pomocy, wyręczenia, to trzeba najpierw tydzień medytować i rozważać...
Właśnie dlatego faceci są tacy, bo całe otoczenie gotowe ich rozgrzeszać i usprawiedliwiać. Już widzę, jakie teksty by leciały, gdyby to on leżał po operacji, a ona go zdarła z wyra.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

twojabogini napisała:

Pytanie brzmi jednak - jak sprawić by nastąpiła zmiana - w sensie społecznym, ale też w indywidualnym zwiazku? Rozumiem, że te osoby, które wierzą w to, że taka odpowiedzialność jest sprzeczna z męska naturą uznają to za szkodliwą inżynierię społeczną.

Wbrew pozorom z inżynierią społeczną, nawet z dobrą intencją, i jak najbardziej licząc na pozytywne efekty (bo dlaczego miałby być inne) trzeba bardzo, bardzo ostrożnie.

Czytałem ostatnio ciekawą analizę (choć zdecydowanie bardziej amatorską, nie "naukową") dotyczącą obecnego "upadku męskości" i upadku rodziny. Wniosek był taki że to pierwsze wynika z drugiego, bo mężczyzna który nie ma celu założenia rodziny i odniesienia sukcesu na tym polu nie ma motywacji do rozwoju.
A skąd wynika upadek rodziny? Cóż, zasadniczo z teoretycznie pozytywnych zmian, dotyczących zwłaszcza praw kobiet, możliwości utrzymania się ich samodzielnie i samotnego wychowywania dzieci.
I choć faktycznie jest tym kobietom lepiej, to ogólny efekt zmian jest negatywny - bo kobiet samotnie wychowujących dzieci jest WIĘCEJ, a to jest dla społeczeństwa gorsze.

Więc o ile popieram indywidualny sprawiedliwy podział odpowiedzialności, to jestem wrogiem zmian systemowych. Przy czym przez "sprawiedliwy" rozumiem taki w którym żadna strona nie czuje się wykorzystywana, niezależnie od tego ile robi.

[twojabogini]

Widzisz - inżynierią społeczną było stworzenie systemu w którym dom należał tylko do kobiety, a kobiety w procesie wychowania socjalizowano jako osoby bezbronne, podporządkowane, niewyedukowane. Chciano dać dzieciom dobry start. Skutki tej inżynierii - fatalne niewolnictwo kobiet, zależność, przemoc wobec kobiet i dzieci.

Coraz więcej jest głosów, że dzieci jednak potrzebują ojców (ilość osób dorosłych, które wewnętrznie czuja się skrzywdzone z powodu nieobecnego - bo pracującego "tradycyjnego" ojca jest ogromna) i to od początku. Że tracimy ograniczając pracę zawodową kobiet i spychając je do domu.

Powrót do tego, aby kobiety jako jednostki miały szansę wszechstronnego rozwoju, aktywnego wkładu w rozwój ich społeczności nie jest inżynierią - a przywracaniem stanu naturalnego, w którym kobiety nie były przypisane do określonych ról, a mężczyźni dzieli z nimi odpowiedzialność.

A zmiany systemowe - są potrzebne. Dopóki kobietom będzie przysługiwać więcej urlopu na dzieci, dopóki systemowo nie powierzy się mężczyznom tej samej odpowiedzialności za dzieci co kobietom - żadna zmiana nie nastąpi.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

twojabogini napisała:

> Widzisz - inżynierią społeczną było stworzenie systemu w którym dom należał ty
> lko do kobiety, a kobiety w procesie wychowania socjalizowano jako osoby bezbro
> nne, podporządkowane, niewyedukowane. Chciano dać dzieciom dobry start. Skutki
> tej inżynierii - fatalne niewolnictwo kobiet, zależność, przemoc wobec kobiet i
> dzieci.

Zapewne masz rację. Ale ciężko to określić, bo gdzie jest ten system naturalny?
Czy możemy gdzies obserwować alternatywę. Co ważniejsze, alternatywę która jest w stanie
KONKUROWAĆ z innymi systemami. Bo to tak jak z komunizmem - w teorii fajny, ale nie miał szans z systemem kapitalistycznym.
>
> Coraz więcej jest głosów, że dzieci jednak potrzebują ojców (ilość osób dorosły
> ch, które wewnętrznie czuja się skrzywdzone z powodu nieobecnego - bo pracujące
> go "tradycyjnego" ojca jest ogromna) i to od początku. Że tracimy ograniczając
> pracę zawodową kobiet i spychając je do domu.

Dzieci tracą ojców, bo kobiety ich przestały potrzebować. To jest nowoczesność i system w kierunku którego zmierzamy.


> przywracaniem stanu naturalnego, w którym kobiety nie były przypisane do określonych ról,
> a mężczyźni dzieli z nimi odpowiedzialność.
Czyli wracamy do modelu tradycyjnego? Popieram. Tylko proszę o źródło tej naturalności.

> A zmiany systemowe - są potrzebne. Dopóki kobietom będzie przysługiwać więcej u
> rlopu na dzieci, dopóki systemowo nie powierzy się mężczyznom tej samej odpowie
> dzialności za dzieci co kobietom - żadna zmiana nie nastąpi.
Z tym że w Europie zmiany idą w kierunku przeciwnym. Nadanie większych przywilejów kobietom, i powiązanie ich z dziećmi na zasadach niemalże wyłączności.

A system o jakim marzysz to system w którym kobieta POTRZEBUJE mężczyzny. A mężczyzna POTRZEBUJE rodziny. Inaczej to będzie bezsensu.
A teraz - kobieta mężczyzny w życiu nie potrzebuje, a mężczyźni (zwłaszcza ci bez rodziny) rodziną odczuwają jako obciążenie(przewidywane) a nie osiągnięcie(warte starań).

realia:

[aroden]

twojabogini napisała:

> Pytanie zatem brzmi: Jak zmienić podział odpowiedzialności? Jak sprawić, aby mę
> żczyźni zaczęli brać na siebie odpowiedzialność i naprawdę poczuli się odpowied
> zialni?


Z doroslymi sie nie da. za pozno. trzeba by zaczac od dzieci i innego modelu wychowania.

natomiast natura i praktyka i tak to pozniej poprzez codzienne realia reguluje:
pracujaca zawodowo kobieta i harujaca potem w domu - nie ma sily na seks i zasypia natychmiast po polozeniu sie spac.
mezczyzna we wlasnym interesie musi przejac od niej czesc obowiazkow :)

[bombalska]

Moze nalezaloby zaczac temat od rozwiazania kwestii, dlaczego kobiecie przeszkadza smierdzacy kibel, a facetowi nie?

[obrotowy]

Cale zycie walcze o zamykanie deski klozetowej, ale tez bezskutecznie.

[yna777]

Cała ta dyskusja o odpowiedzialności, przypomniała mi pewną rozmowę.
Pewien Pan, doktor prawa zresztą, a zatem ktoś obeznany z logiką, zaczął mówić jak to chce synom przekazać wzorce męskości. Zatem pytam się a jakie dokładnie te wzorce chce przekazać. Słyszę, że poczucie odpowiedzialności, że to taka męska cecha. Zauważam, że wydaje mi się, że to raczej ogólnoludzka cecha, że przecież kobiety też bywają odpowiedzialne. Tłumaczy mi, że nie, gdyż chodzi o taką odpowiedzialność mężczyzny za rodzinę, o to że jego żona nie musi się martwić, że on rodzinę utrzyma. Pytam, co jest zatem cechą kobiecą. W odpowiedzi słyszę, że kobieta okazuje czułość i troskę dzieciom, jakiej żaden mężczyzna nie potrafiłby okazać i to jest cecha kobieca. Ponieważ wiem, że jego żona zarabia więcej niż on i bez jej pensji nie utrzymałby swojej rodziny, trochę protestuję i mówię, że skoro jak rozumiem, on jako mężczyzna uważa się za odpowiedzialnego bo zrobi wszystko by zapewnić byt rodzinie i to identyfikuje go jako mężczyznę i daje mu przymiot odpowiedzialności, to jego żona, która jak rozumiem, również robi wszystko by zapewnić byt rodzinie, w tym też nie tylko poprzez opłacenie rachunków, ale też właśnie tą troskę, jest chyba jeszcze bardziej odpowiedzialna niż on. Zatem albo ona jest bardziej niż on mężczyzną albo jednak odpowiedzialność to cecha ogólnoludzka, a nie tylko męska i oboje są odpowiedzialni. Pan doktor trochę pomilczał trawiąc logikę swoich przekonań, a następnie powiedział, że nie mam racji, odpowiedzialność jest cechą męską i odpowiedzialny jest on, a jego żona jest co najwyżej "swoiście odpowiedzialna".

Jeżeli założyć, że jest tok myślenia większości mężczyzn, często nawet przez nich nieuświadomiony, to dyskusja z nimi o podziale odpowiedzialności jest bez sensu. Skoro oni ponoszą 100% odpowiedzialności za rodzinę i kobieta nie może tej odpowiedzialności w żadnej części przejąć, bo to cecha męska, to oni i tak są pokrzywdzeni, przejmując na siebie jakąś część (opieka na dzieckiem, "pomaganie" w domu) kobiecej nieodpowiedzialności :) A że ta kobieta też zarabia na dom, no cóż, to nie jest odpowiedzialność równoważąca ich ciężką odpowiedzialność, tylko "swoista odpowiedzialność".

Przyznam, że wtedy ta rozmowa mnie tylko lekko rozbawiła, ale teraz po lekturze tego wątku widzę w niej głębszy sens :)

[twojabogini]

"Swoista odpowiedzialność" - dobre :)

[spidochlopak]

panie sie dziwicie, że tak jest, że faceci nie troszczą się o nic tylko o własne potrzeby.

czy wy wiecie co to jest selekcja naturalna i ewolucja? to WY wybieracie facetów głównie, WY dysponujecie tym kto z nich ma sex a kto nie. Tylko że dostęp do sexu dajecie tym co są przystojne dranie, a ci wrażliwi i czuli na wasze potrzeby mężczyźni są na końcu tego wszystkiego, i umierają samotnie. To WY kobiety i wasze wybory sprawiają, że rodzą się kolejne pokolenia męskich drani i cwaniaków, którzy są agresywni i niszczą innych, budują swoje kosztem innych i pchają się łokciami. faworyzowani są ci co szybko wydupczą i później zostawiają was jak szmaty. Macie to na co zasłużyłyście!!!

[feiniel]

aleś wymyślił koleś...
masz kompleksy to się wyżal na innym forum

w myśl twojej teorii to juz by dawno nie było brzydkich ludzi na świecie, bo kobiety wybierają tylko przystojniaków - ale tylko te ładne kobiety bo brzydkich nikt nie chce - nawet brzydcy faceci chcą tylko super lasek, za takimi przeciętnymi to się nawet nie obejrzą

coś chyba nie tak z twoją teoryjką

[spidochlopak]

nic nie tak z moją teoryjką, która jest lepsza niż twoje wielkie Teorie na miarę Einstaina.
kobiety ogólnie są coraz ładniejsze, a mężczyźni coraz wyźsi, co nie oznacza że zdarzają się też niscy i kobiety o urodzie inaczej. więc tylko uzupełniam - wybieracie przystojnych i wysokich drani, którzy pociupciają sobie i potem odstawiają was na bok, a wy dalej lecicie za nimi na koniec świata bo przecież tacy przystojni superhiro. nie raz się słyszy, jak facet napier... swoją żonę drągiem, a ona lojalnie bo taki męski przecież facet.

taka jest cała prawda o Monice Lewinsky, czy tego chcesz czy nie pani fajful.
jak sobie wybrałyście tak macie, czyli macie takich facetów na jakich zasłużyłyście

a ja tak, mam przez to wielkie kompleksy i samotność, nie da się ukryć, zdesperowany wrażliwiec

i co, wymiękasz teraz fajfus?