Polacy nie chca oddawac narzadow

[3longina]

"Nie dalej jak właśnie w piątek, kiedy cała Polska szukała wątroby dla dziewczynki z Olesna, na naszym oddziale mieliśmy przygotowanego potencjalnego dawcę. Jednak jego bliscy stwierdzili, że za życia wyrażał kilkakrotnie sprzeciw wobec oddania swoich narządów, nie pobraliśmy więc ich. Oczywiście rodzina absolutnie ma prawo do wyrażenia swojej woli i woli zmarłego, jednak trudno oprzeć się myśleniu, że zdrowe organy mogły uratować nie tlyko te dziewczynkę, ale też kilka innych istnień."

Czy w tym rodzina powinna brac pod uwage wole zmarlego?

Cały tekst: opole.gazeta.pl/opole/1,35114,14657739,Ludzie_przyjezdzali_oddac_czesc_watroby_zatrutej_grzybami.html#MT#ixzz2foHzCwH8

[3longina]

tzn. czy w tym przypadku rodzina powinna brac pod uwag wole zmarlego?

[berta-death]

Wg prawa, jeżeli nie wyraził za życia sprzeciwu, czyli nie podpisał stosownego dokumentu i nie złożył go w stosownym urzędzie, znaczy, na przeszczep się zgodził. I zdanie rodziny nie ma tu nic do rzeczy. Ktoś robi jakiś mocny przekręt z tym nagminnym łamaniem prawa.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Organy powinny być do kupienia. Normalnie - za gotówkę.
Zamiast kolejki oczekujących byłaby kolejka chętnych.
Koniec ze zbędnymi tragediami.

A co do grzybków i 4 latki.
Proponowałbym się tak nie emocjonować.
Póki co rekreacyjne zbieranie grzybów małe żniwo w Polsce zebrało, a latem się rekreacyjne pływanie zabiło blisko 1000 osób.

[berta-death]

Bo sezon grzybowy dopiero teraz się zaczął. A co do tych przeszczepów, to podobno sezon kąpielowy to prosperity dla sektora przeszczepowego. Większość utopców nadaje się na dawców. Może ich dłużej powinni utrzymywać w stanie wegetatywnym, żeby dociągnęli do sezonu grzybowego.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Ciekawe czy w ciepłych krajach też się tak topią. Teraz jest sezon na morza południowe.
Można by jakiś ekspresowy transport polskich ofiar z egiptu zorganizować.

[berta-death]

Czy w ciepłych to nie wiem, w zimnych podobno tak. Cała afera była jak chyba w Holandii stwierdzili, że Polacy pływać nie potrafią i dlatego się topią i że są jedynymi topielcami.

Poza tym nie tylko się topią. Sezon topielniczy pokrywa się z sezonem urlopowy, w wypadkach dużo ginie i jeszcze w bójkach dyskotekowych. Kibolnia też ma swój udział w rozwoju transplantologii.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Ale wypadki samochodowe to nie jest zajęcie sezonowe, niestety.

[gocha033]

berta-death napisała:
> Poza tym nie tylko się topią. Sezon topielniczy pokrywa się z sezonem urlopowym,
> w wypadkach dużo ginie i jeszcze w bójkach dyskotekowych.
Kibolnia też ma swój udział w rozwoju transplantologii.


Masz spore zadatki na doradce organizacyjno-finansowego w NFZ :)

[berta-death]

Zbankrutowaliby od tych dorad. Przecież to w interesie nfz, żeby tych przeszczepów było jak najmniej. Jakby faktycznie kierowano się literą prawa, to niemal każda osoba, u której stwierdzono śmierć mózgową, robiłaby za dawcę. Prawie nikt nie zastrzega, ze nie chce być dawcą i prawie każdy się nadaje na bycie dawcą dla kogoś. A biorąc pod uwagę ile dziennie zdarza się różnych wypadków, to chyba w każdym prowincjonalnym szpitalu musieliby zrobić oddział transplantologii, który pracowałby na okrągło 24h/dobę. Kto by za to zapłacił?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

I dlatego mamy w Polsce dużo więcej organów do przeszczepów niż w niektórych krajach zachodnich.

Czytałem opracowanie (albo TEDa oglądałem), jak to się socjologowie nad tym zastanawiali, co skłania Polaków i innych z Europy Wschodniej do takiego altruizmu?
Dlaczego Polacy tak chętnie oddają organy po śmierci.
I okazało się że u nas trzeba zgłosić SPRZECIW, a tam gdzie było mało, trzeba zgłosić CHĘĆ oddania organów. Altruizm my ass :) Zwykłe lenistwo
I z tego co wiem polski model próbuje się przeszczepiać gdzie indziej.

[3longina]

Klonowanie to jest przyszlosc. Tak jak w "Nie opuszczaj mnie".

[3longina]

"Organy powinny być do kupienia. Normalnie - za gotówkę.
> Zamiast kolejki oczekujących byłaby kolejka chętnych."

Jasne, na Allegro, na zasadzie kto da wiecej.

[wersja_robocza]

Mnie niezmiennie dziwi sprzeciw wobec pobierania narzadów po śmierci. Co przemawia za taką decyzją?

voila :)

[facettt]

wersja_robocza napisała:
Co przemawia za taką decyzją?

Wlasny swiatopoglad - o nienaruszaniu Integralnosci ciala. nawet po smierci.
(wyjawszy wyzsza koniecznosc - np. dla kogos z bliskiej rodziny)

- a zatem kremacja tez odpada :)

[wersja_robocza]

A na co ci to ciało po smierci?

[facettt]

wersja_robocza napisała:
> A na co ci to ciało po smierci?


j.w.

- gdy zmartwychwstane, bym mial wszystko na swoim miejscu :)

[wersja_robocza]

Ziew.

[facettt]

wersja_robocza napisała:
> Ziew.

I potwierdzasz stara prawde: - syty glodnego nie zrozumie... :)

[wersja_robocza]

Oczywiscie. Bo przecież nie mogą liczyc na zmartwychwstanie ci, którym robaki juz nawet oczy wyjadły. Boszzzz co za bzdury.

Gdyby ktoś miał pomysł na jakiś logiczny argument braku zgodny na pobieranie narzadów po śmierci to chętnie sie zapoznam.

ee tam...

[facettt]

wersja_robocza napisała:
> Gdyby ktoś miał pomysł na jakiś logiczny argument braku zgodny na pobieranie na
> rzadów po śmierci to chętnie sie zapoznam.


Gdybys miala troche wiecej orientacji "spolecznej" (polecam foro Spoleczenstwo)
- to dawno bys zauwazyla, ze dyskusja ateisty z wierzacym o swiatopogladzie
nie ma najmniejszego sensu.
Nikt tam nikogo do niczego nie przekonal.

Podobnie moj post byl tylko zakamuflowana ironia - czego nie dostrzeglas.
Gdyz wiem, ze Cie nie przekonam , ba, nawet nie zamierzam i nie musze nikomu tlumaczyc dlaczego postepuje zgodnie ze swoim swiatopogladem.

- otoz kazdy, ktory taki (jakis) swiatopoglad posiada - stara sie postepowac zgodnie z nim.

[wersja_robocza]

Już dawno stwierdziłam, ze ironia to dla ciebie jezyk obcy, stąd zignorowałam tę próbę. I dla ciebie prosciej byłoby napisać: nie, bo nie.

no to - nie, bo nie :)

[facettt]

wersja_robocza napisała:
> Już dawno stwierdziłam, ze ironia to dla ciebie jezyk obcy, stąd zignorowałam t
> ę próbę. I dla ciebie prosciej byłoby napisać: nie, bo nie.

nie zlosc sie , w.r, bo masz podobno piekny usmiech :)

Otoz, gdy sie nie chwyta zakamuflowanej ironii
- to najprosciej zwalic wine na nadawce, co ? :)

a ad meritum: napisalem grzecznie: bo mam taki swiatopoglad i nie zamierzam o nim dyskutowac.
w koncu odnosze go tylko do siebie - wiec zadnej potrzeby tlumaczenia sie innym nie ma.

podobnie Ty w pelni dysponujesz swoim cialem - i tu rowniez nie widze potrzeby zadnych tlumaczen.

Nie musi być logiczny

[maitresse.d.un.francais]

moje narządy, moja wola.

[wersja_robocza]

To ze nie musi to ja wiem. i wtedy wystarczy nie bo nie. Liczyłam jednak na jakąś logikę. Bo nawet doktryną kościoła nie można się zastawić, bo kościół od dawna pochwala oddawanie narządów jako przejaw miłości do bliźniego.

[maitresse.d.un.francais]

wersja_robocza napisała:

> To ze nie musi to ja wiem. i wtedy wystarczy nie bo nie. Liczyłam jednak
> na jakąś logikę. Bo nawet doktryną kościoła nie można się zastawić


Straszne, nie? Nie możesz powyśmiewać stosunku Kościoła do sprawy. :-PPPPP

[berta-death]

Widać, że pani frondy nie czyta.
www.fronda.pl/forum/smierci-mozgowej-nie-ma-doktor-n-med-jacek-norkowski-op-o-transplantacji,37559.html
www.fronda.pl/a/biskup-i-lekarze-o-przeszczepach-organow-nie-ma-dowodow-na-to-ze-smierc-czlowieka-nastepuje-wraz-z-obumarciem-mozgu,26619.html?page=2&
www.fronda.pl/a/fronda-tv-rozmowa-poswiecona-o-quotsmierciquot-mozgowej,13152.html

[wersja_robocza]

Żeby się posmiać to jednak wolę Monty Pythona i Karguli i Pawlaków.

[berta-death]

Oni naprawdę opowiadają, że ludzi się zabija na przeszczepy, że się im na żywca organy wycina, do tego podpierają się autorytetami mającymi profesorskie tytuły i noszącymi habity. I zapewne nie tylko oni. A komu ma prosty lud wierzyć jak nie księdzu i profesorowi?

[wersja_robocza]

No i wycinają te narzady brudnym szkiełkiem w ciemnej toalecie jakiegoś centrum handlowego...
Nietzsche powiedział w co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić? No. To chyba świetnie pasuje do wiary w te różne spiski.

A jeśli autorytet nie nosi habitu

[maitresse.d.un.francais]

to już może być czy nie?

[tymon99]

mnie jeszcze bardziej dziwi, że wbrew prawu decyduje rodzina.

A musza chciec ?

[facettt]

3longina napisała:
Czy w tym rodzina powinna brac pod uwage wole zmarlego?

Oczwiscie, ze tak, jesli rzeczywiscie taka byla jego wola.
Niestety wiele osob nie wie, ze sprzeciw wobec transplantacji wlasnych organow trzeba zlozyc na pismie, ale jezeli ktos tego zaniedbal, a takie oswiadczenie ustne zlozyl kilku osobom - to i tak rodzina wygralaby sprawe w sadzie (gdyby szpital mimo to pobral organy).

[x.i]

Rodzina nie powinna mieć wiele do powiedzenia. Każdy może podpisać odpowiedni papierek i zabezpieczyć swoją używaną wątrobę. Ktoś wie co w przypadku gdy osoba przywiązana do swoich organów sama potrzebuje przeszczepu? Pewnie traktują to niezależnie, niestety.

nie.

[facettt]

x.i napisała:
> Rodzina nie powinna mieć wiele do powiedzenia.

to tylko twoje wlasne zdanie.
sady stanowia jednak inaczej. tu to wyjasnilem :
forum.gazeta.pl/forum/w,16,147078192,147078703,A_musza_chciec_.html

[x.i]

Tak, to moje własne zdanie, Sherlocku. Nie chce mi się klikać w twoje własne zdanie. Gdyby mnie interesowało to bym odpowiedziała w stosownym miejscu.

[facettt]

Roznica jest taka, Panciu, ze moje zdanie pokrywa sie ze zdaniem sadow w tej sprawie,
a Ty mozesz sobie bezsilnie pomachac nozkami :)

[x.i]

z całym szacunkiem (zwrot grzecznościowy), pytanie brzmi: czy rodzina powinna. odpowiadam że nie powinna, uzasadniając swoje zdanie. rozumiesz różnicę pomiędzy stanem faktycznym a pytaniem o poglądy?

a w ogóle to się doczepiasz, bo nikt się nie złapał na twoje szalenie kontrowersyjne zdanie i nici z trollowania.. :)

prosze - precyzyjnie :

[facettt]

x.i napisała:
pytanie brzmi: czy rodzina powinna. odpowiadam że nie powinna, uzasadniając swoje zdanie. rozumiesz różnicę pomiędzy stanem faktycznym a pytaniem o poglądy?
>
>
Prosze, precyzyjnie: - rodzina nie powinna decydowac za zmarlego

natomiast POWINNA - wykonac jego wole - jezeli ma na to swiadkow.

juz jasne ?

[3longina]

Wola zmarlego jest wazniejsza w przypadku ratowania zycia?

naturalnie

[facettt]

3longina napisała:
> Wola zmarlego jest wazniejsza w przypadku ratowania zycia?


naturalnie ze tak.
KONSTYTUCJA gwarantuje nienaruszalnosc ciala takze po smierci - chyba, z ktos z niej sam za zycia zrezygnuje.
obecny stan prawny jest taki, ze jezeli nie ma sprzeciwu - to jest domniemanie, ze wolno pobrac organy.
jezeli jednak ktos za zycia w obecnosci swiadkow wyrazi sprzeciw - to ten sprzeciw pozostaje wazny.

[x.i]

facettt napisał:

> x.i napisała:
> pytanie brzmi: czy rodzina powinna. odpowiadam że nie powinna, uzasadniając swo
> je zdanie. rozumiesz różnicę pomiędzy stanem faktycznym a pytaniem o poglądy?
> >
> >
> Prosze, precyzyjnie: - rodzina nie powinna decydowac za zmarlego
>
> natomiast POWINNA - wykonac jego wole - jezeli ma na to swiadkow.
>
> juz jasne ?


nie rozumiesz mnie zupełnie, a mi się nie chce tłumaczyć, zresztą nie o tłumaczenie chodzi a o pożarcie się i o to żebym przyznała ci że lepiej znasz moje zdanie.

nadal prosze - precyzyjnie :

[facettt]

x.i napisała:
> nie rozumiesz mnie zupełnie, a mi się nie chce tłumaczyć, zresztą nie o tłumacz
> enie chodzi a o pożarcie się i o to żebym przyznała ci że lepiej znasz moje zda
> nie.

nie smiesz. w ogole nie odnioslem sie do Twojego zdania.
przedstawilem tylko swoje (juz tym razem precyzyjnie) i dodalem tylko,
ze jest ono zgodne z orzecznictwem n/t sadow w Polsce.

[x.i]

oczywiście masz rację.
pa!

pobieraniu moich narządów mówie NIE

[elton_dzwon]

a ja nie zgadzam się na to żeby ktokolwiek pobierał i używał moich narządów, ponieważ mogłyby uratować kogoś kto na to wg mnie nie zasługuje, np jakaś prostytutka czy pewne forumowiczki, albo osobę która sama przyczyniła się do swojego stanu, np. chlając wódę 30 lat

nasuwa się pytanie, czym jest ludzkie ciało po śmierci, skoro jest karalne bezczeszczenie zwłok, to chyba jest nim też wycinanie kawałów ciała, albo wrzucenie po sekcji do wnętrza ciała rękawiczek czy gazet żeby wypełnić brakujące części, skoro można wycinać fragmenty to nie powinno się oburzać na fakt polskich złodziei którzy ukradli auta z trumnami i wyrzucili je w lesie, zobaczcie jaki szacunek mają ludzie którzy są niesamodzielni i zdani na łaskę opiekunów, pielęgniarek ...itp, oni mają takie samo poważanie jak te ww ciała, można ich przestawiać jak meble

[x.i]

a jeśli to byłoby powiązane z brakiem szansy na przeszczep dla ciebie?

[elton_dzwon]

myślałem też o tym pisząc swoja opinię, dla mnie przeszczep, to jak tuning auta, wstawianie do starego volkswagena 1.0 silnik 2.0T od subaru, ktoś ma w tym jakiś cel, chce się wykazać swoja wiedzą i żeby to polo jeździło dalej, ale ten silnik nie jest tam przeznaczony i nigdy nie był, on tam nie pasuje, mimo że może koła tego polo będą się kręciły, ja lubię auta choćby starsze ale zadbane, w oryginale

sam chętnie przyjmę organy jakiegoś frajera, ale nie po to żeby żyć dla siebie i cieszyć się życiem, dla rodziny żeby miała mnie żywego dla siebie, że jestem obok, po takim przeszczepie miałbym wyrzuty że żyję choć nie powinienem, i żyje póki leki przeciwko odrzuceniu przeszczepu się nie skończą, np przez decyzję nfz

[ciasteczkowy_diabelek]

Nigdy nie zrozumiem tego jak można świadomie decydować się na to, żeby po śmierci nie chcieć oddać swoich narządów.
już pomijam fakt, że najczęściej przeciwnikami są zagorzali katolicy, chcący przecież tak bardzo pomagać bliźniemu, tak bardzo, że aż wolą, żeby ich nerka, czy wątroba zgniła w trumnie, niż żeby komuś uratować życie.

[tymon99]

ciasteczkowy_diabelek napisała:

> fakt, że najczęściej przeciwnikami są zagorzali katolicy

dziwne. wszak kościół katolicki naucza że, cytuję, "przeszczep narządów zgodny jest z prawem moralnym, jeśli fizyczne i psychiczne niebezpieczeństwa, jakie ponosi dawca, są proporcjonalne do pożądanego dobra biorcy. oddawanie narządów po śmierci jest czynem szlachetnym i godnym pochwały i należy do niego zachęcać, ponieważ jest przejawem wielkodusznej solidarności". czyli to chyba jednak poganie.

[ciasteczkowy_diabelek]

tymon99 napisał:


>
czyli to chyba jednak poganie.
>

Chyba, że nauczanie, o jakim piszą, a nauczanie, jakie faktycznie ma miejsce w Kościele to nie to samo.

[tymon99]

znaczy co? parafie w polsce opanowała jakaś sekta herezję głosząca?

[ciasteczkowy_diabelek]

tymon99 napisał:

> znaczy co? parafie w polsce opanowała jakaś sekta herezję głosząca?
>


Tu chyba nie powinnam się wypowiadać, bo dla mnie polskie parafie to jedna wielka sekta szczerze mówiąc.

etam

[magadanskaya]

ja noszę takie zaświadczenie w portfelu. że jak wykituję, to nie tylko mogą wziąć moje organy na przeszczep, ale i dla studentów medycyny, coby mieli na czym się szkolić.
co prawda, odkąd w akademiku medyka zobaczyłam popielniczkę w formie części ludzkiej czaszki, trochę sie wzdrygnęłam, ale generalnie sądzę, że po śmierci będzie mi wszystko jedno.

[mila2712]

3longina napisała:
>Jednak jego bliscy stwierdzili, że za życia wyrażał kilkakrotnie sprzeciw wobec
> oddania swoich narządów, nie pobraliśmy więc ich.

Stwierdzać to sobie można do woli. Podstawą do działnia lub zaniechania jest dokument.

>Oczywiście rodzina absolutnie ma prawo do wyrażenia swojej woli i woli zmarłego,

Owszem rodzina może komentować decyzję danej osoby i na tym koniec. Najwazniejsze to zaakceptować daną decyzję niezależnie od własnych przekonań.

>Jednak trudno oprzeć się myśleniu, że zdrowe organy mogły uratować nie tlyko te dziewczynkę, ale też kilka innych istnień."

Widać dla niektórych osób to nie jest argument.

> Czy w tym rodzina powinna brac pod uwage wole zmarlego?

Jak najbardziej.

W tym momencie warto przypomnieć decyzję starszej pani - zgodziła się na to by pobrano twarz ( i inne organy ) do przeszczepu od jej zmarłego syna. Szacunek.

[gree.nka]

nie tylko dokument, ale też wola wyrażona w obecności rodziny. Jeśli rodzina ją przekaże lekarzowi.
Gdyby lekarze mimo tego co przekazała rodzina, lub w przypadku stwierdzenia śmierci mózgu wyraziła brak woli oddania organów na przeszczep, lekarze też się na to zgodzą bez względu na to ile osób czeka w kolejce po przeszczep. To się wiąże z poszanowaniem woli zmarłego lub rodziny w przypadku nag łej śmierci bliskiej osoby. W innym przypadku mogłoby zaistnieć podejrzenie handlem organami przez lekarzy.

[mila2712]

Ok ale to słowo przeciw słowu.
Co powiesz na dokument potwierdzony u notariusza ?

A co z Twoimi organami po śmierci, mogą zabierać ? Ja wyrażam zgodę....a potem kremacja

[gree.nka]

jeśli się nie zgodził - to tak, rodzina miała takie prawo przekazać tę informację lekarzom, a oni się do niej ustosunkować.

[jesien_idzie]

tylu samolubow chodzi po swiecie tfu po Polsce. Po co komu w calosci w trumnie sie rozkladac lub jeszcze gorzej spopielac.

[maitresse.d.un.francais]

jesien_idzie napisała:

> tylu samolubow chodzi po swiecie tfu po Polsce. Po co komu w calosci w trumnie
> sie rozkladac lub jeszcze gorzej spopielac.

Pewnie, pewnie, już ty byś tymi samolubami zarządziła, niezależnie od ich woli. W ten sposób mielibyśmy śliczny - totalitaryzm. :-PPP

[maitresse.d.un.francais]

maitresse.d.un.francais napisała:

> jesien_idzie napisała:
>
> > tylu samolubow chodzi po swiecie tfu po Polsce.

A Polska to na Marsie?

Tak, POWINNa

[maitresse.d.un.francais]

Dziecko nie dziecko, wola zmarłego jest niepodważalna.

Inaczej dojdziemy do sytuacji, w której na każdego zmarłego będą się rzucać rodziny chorych dzieci

[six_a]

a co mają rodziny chorych dzieci do umierających tu czy tam. to nie rodziny decydują o przeszczepie i kwalifikacji organów oraz dawców.

i nie tylko dzieci potrzebują przeszczepów, więc nie wiem, czemu swoją agresję kierujesz akurat na chore dzieci.

[maitresse.d.un.francais]

>
> i nie tylko dzieci potrzebują przeszczepów, więc nie wiem, czemu swoją agresję
> kierujesz akurat na chore dzieci.
>
> bo jakoś zawsze wątki są o dzieciach

i to raczej w stylu "jak nie oddasz organów, toś świnia miana człowieka niewarta"

[zajonc.o.poranku]

Domniemanie zgody powinno być. A jeśli ktoś się nie zgadza to niech podpisze druk o treści mniej więcej "Ja niżej podpisany [imię i nazwisko] oświadczam, że jak jestem nędzną kreaturą za życia tak chcę nią pozostać po śmierci. Moje organy spalcie zatem albo zakopcie ale niech pod żadnym pozorem nie uratują komuś życia. Tak mi dopomóż [nazwa bóstwa w które wierzysz]."

A po takiej deklaracji rodzina nie powinna mieć nic do powiedzenia. Bez deklaracji też zresztą, bo jak wspomniałem na początku - jeśli nie wyrażasz sprzeciwu to wyrażasz zgodę.

Zajonc cokolwiek chrzani

[maitresse.d.un.francais]

Znaczy - narządów nie chcą oddawać wyłącznie wierzący? (w domyśle: już my tam wiemy, jakiej religii!)

Znaczy - nie było, nie ma i nie będzie innych czynów szlachetnych za życia i po śmierci poza oddaniem organów?

Znaczy - ktokolwiek nie odda organów, jest nędzną kreaturą, nieważne, ile dobrego uczynił?

[zajonc.o.poranku]

Skupiasz się na słowach a nie na treści. Treść jest taka:
1. powinno być domniemanie zgody
2. jeśli nie chcesz oddać organów to podpisz kwit i to uszanujemy
3. choć kompletnie nie zrozumiemy decyzji po co zmarłemu wątroba
Treść zaproponowanej przeze mnie deklaracji była oczywiście przejaskrawiona ale sens został zachowany "nie oddam organów bo taką mam fanaberię". (Oczywiście wiem, że ludziom wolno mieć fanaberie, nawet jeśli ich nie rozumiem, dlatego możliwość sprzeciwu) Z jakiego powodu to nie ma znaczenia. Tak powinno być. Nie chciałbym być w skórze lekarza, który chwilę po tym jak nie uratował komuś życia musi zapytać rodzinę tego kogoś czy może potraktować zwłoki jak części zamienne.

[maitresse.d.un.francais]

zajonc.o.poranku napisał:

> Skupiasz się na słowach a nie na treści.

Wiem, co miałeś na myśli. Na przykład to, że poglądy, z którymi się nie zgadzasz, to dla ciebie "fanaberie".

Ty natomiast nie odpowiedziałeś na moje pytania.

[zajonc.o.poranku]

W Twoim pytaniu zawarta jest część deklaracja, o której już wspomniałem, że jest przejaskrawiona. Nie, nie uważam, że nieoddanie organów kasuje całe czyjeś życie. W drugą stronę też nie. Człowiek szuja nie stanie się świętym. Nie ocenię całego czyjegoś życia tylko na podstawie tego jednego faktu. Ocenię ten fakt.
Niektóre poglądy, z którymi się nie zgadzam to fanaberie. Te, w których nie widzę żadnego sensu i są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mogę się mylić. Jeśli mnie ktoś przekona to zmienię zdanie i uznam za fanaberie swoje poprzednie poglądy. Wydaje mi się to normalne. Nie mogę wyznawać dwóch sprzecznych poglądów na raz. Ale jestem wspaniałomyślny i pozwalam wyznawać poglądy inne niż moje. (O ile nie wymagają zjadania mnie, mojej rodziny albo Jessici Alby)

[maitresse.d.un.francais]

Te, w których nie wid
> zę żadnego sensu i są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Oczywiście zdaję sobie s
> prawę, że mogę się mylić.

Ależ dlaczego ktoś ma cię przekonywać? Indianie mieli totemy i nie widzę żadnego powodu, dla którego mieliby mnie albo ciebie przekonywać o ich słuszności. To były ich totemy i ich wiara. '

Jeszcze było pytanie o domniemanych korelacjach między nieoddawaniem organów a wyznawaniem dowolnej religii (chociaż zaproponowane sformułowanie wskazuje na religię bynajmniej nie dowolną, ergo przeczysz sobie).

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> Ależ dlaczego ktoś ma cię przekonywać? Indianie mieli totemy i nie widzę żadneg
> o powodu, dla którego mieliby mnie albo ciebie przekonywać o ich słuszności. To
> były ich totemy i ich wiara. '

Ależ nie muszą mnie do niczego przekonywać. A ja dalej będę to nazywał fanaberią.

>
> Jeszcze było pytanie o domniemanych korelacjach między nieoddawaniem organów a
> wyznawaniem dowolnej religii (chociaż zaproponowane sformułowanie wskazuje na r
> eligię bynajmniej nie dowolną, ergo przeczysz sobie).

Niezasłużona kalumnia. Sformułowanie moje zarżnąłem podstępnie z deklaracji, która jest moim niedoścignionym ideałem deklaracji neutralnej światopoglądowo i religijnie. Z przysięgi Straży Miejskiej Ankh-Morpork, którą to przysięgę pozwolę sobie zacytować w całości albowiem godna tego jest:
"Ja, [imię rekruta], uroczyście przysięgam [bóstwo do wyboru rekruta] przestrzegać Praw i Przepisów Porządkowych Miasta Ankh-Morpork, nie zawieść publicznego zaufania i chronić poddanych Jego/Jej [niepotrzebne skreślić] Wysokości [imię panującego Monarchy], bez trwogi, korzyści ani dbałości o własne bezpieczeństwo - ścigać złoczyńców i osłaniać niewinnych, a w razie konieczności własne życie złożyć dla wspomnianej Sprawy, tak mi dopomóż [wyżej wymienione bóstwo]. Bogowie chrońcie Króla/Królową [niepotrzebne skreślić]."

Choć o pierwsze miejsce mocno walczą życzenia prawnicze. Nie chce mi się szukać ale w internecie na pewno są.

[maitresse.d.un.francais]

> Ależ nie muszą mnie do niczego przekonywać. A ja dalej będę to nazywał fanaberi
> ą.
>
A ja - cudzymi poglądami. Albo - jak w przypadku totemów - cudzą wiarą.
> >

>
> Niezasłużona kalumnia. Sformułowanie moje zarżnąłem podstępnie

Czyżbyś podczas tej czynności nie myślał?

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > Ależ nie muszą mnie do niczego przekonywać. A ja dalej będę to nazywał fa
> naberi
> > ą.
> >
> A ja - cudzymi poglądami. Albo - jak w przypadku totemów - cudzą wiarą.

Nieistotne kwestie semantyczne.

> > >
>
> >
> > Niezasłużona kalumnia. Sformułowanie moje zarżnąłem podstępnie
>
> Czyżbyś podczas tej czynności nie myślał?

A da się nie myśleć? (pomijając sen)

[maitresse.d.un.francais]

> Nieistotne kwestie semantyczne.

Nie zgadzam się! Zasadnicze kwestie aksjologiczne! A twoje poglądy to fanaberie. :-PPP
>
> > > >
> >
> > >
> > > Niezasłużona kalumnia. Sformułowanie moje zarżnąłem podstępnie
> >
> > Czyżbyś podczas tej czynności nie myślał?
>
> A da się nie myśleć? (pomijając sen)
>
No może nie w ogóle, ale o znaczeniu cytatu i jego ewentualnym wpływie na dyskusję.

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> [...] A twoje poglądy to fanaberie. :-PPP

Oczywiście wolno Ci pozostawać w błędzie. ;)

> > A da się nie myśleć? (pomijając sen)
> >
> No może nie w ogóle, ale o znaczeniu cytatu i jego ewentualnym wpływie na dysku
> sję.

A jakże, przemyślałem. Przecież nikt o zdrowych zmysłach nie zaprzeczy, że głównym powodem braku zgody są kwestie religijne. I wcale nie miałem na myśli religii miłościwie nam panującej, która - o ile się nie mylę - nic na ten temat nie mówi.

[maitresse.d.un.francais]

- o ile się nie mylę - nic na ten temat nie
> mówi.
>
Mylisz się, mówi. ŻE ORGANY NALEŻY ODDAWAĆ.

A to, że to coś tam sobie myślisz przed kompem, to nie jest dowód. :-P Musiałbyś zbadać reprezentatywną grupę przeciwników dawstwa. :-P

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> - o ile się nie mylę - nic na ten temat nie
> > mówi.
> >
> Mylisz się, mówi. ŻE ORGANY NALEŻY ODDAWAĆ.

Bardzo proszę o źródło. Nie żebym nie wierzył, po prostu chcę mieć argument w przyszłych ewentualnych dyskusjach lepszy niż "o ile się nie mylę".

>
> A to, że to coś tam sobie myślisz przed kompem, to nie jest dowód. :-P Musiałby
> ś zbadać reprezentatywną grupę przeciwników dawstwa. :-P

Fakt. Badań nie prowadziłem. Ale żaden inny powód odmowy (poza przypadkami gdy odmawia rodzina, co jest dla mnie zrozumiałe) nie przychodzi mi do głowy.

[tymon99]

katechizm kościoła katolickiego (aktualny!), art. 2296.

[zajonc.o.poranku]

tymon99 napisał:

> katechizm kościoła katolickiego (aktualny!), art. 2296.

Sprawdzę czy mam, chwila. Nie, nie mam.
A Ty to tak z pamięci???

[tymon99]

z pamięci, bo niedawno góglałem.

[maitresse.d.un.francais]

zajonc.o.poranku napisał:

> > >
> > Mylisz się, mówi. ŻE ORGANY NALEŻY ODDAWAĆ.
>
> Bardzo proszę o źródło.

nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/012011/05.html
Bardzo proszę. Jeśli ci to nie wystarcza, możesz poszukać na stronie Watykanu. -)

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> zajonc.o.poranku napisał:
>
> > > >
> > > Mylisz się, mówi. ŻE ORGANY NALEŻY ODDAWAĆ.
> >
> > Bardzo proszę o źródło.
>
> nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/012011/05.html
> Bardzo proszę. Jeśli ci to nie wystarcza, możesz poszukać na stronie Watykanu.
> -)

Dziękuję Ci zacna niewiasto za ten oręż do walki z fanaberiami ;)

[maitresse.d.un.francais]

> Dziękuję Ci zacna niewiasto za ten oręż do walki z fanaberiami ;)
>
Twoimi na temat religii jako jedynego źródła niechęci do dawstwa, tak?

[tymon99]

na stronie watykanu akurat brak polskiej wersji katechizmu, aczkolwiek tekst jest dostępny online w innych miejscach.

[jowita771]

Ja się zgadzam z Zajoncem, ale dodałabym jeszcze jedno - dopóki taka deklaracja istnieje, to powinno być domniemanie, że taki człowiek jest przeciwnikiem przeszczepów, więc jego tez na listę potencjalnych biorców nawet nie wciągamy i sam organu nie dostanie. Po co uszczęśliwiać na siłę :D

[zajonc.o.poranku]

jowita771 napisał:

> Ja się zgadzam z Zajoncem, ale dodałabym jeszcze jedno - dopóki taka deklaracja
> istnieje, to powinno być domniemanie, że taki człowiek jest przeciwnikiem prze
> szczepów, więc jego tez na listę potencjalnych biorców nawet nie wciągamy i sam
> organu nie dostanie. Po co uszczęśliwiać na siłę :D

W sumie logiczne. Popieram.

[tymon99]

jowita771 napisał:

> Ja się zgadzam z Zajoncem, ale dodałabym jeszcze jedno - dopóki taka deklaracja
> istnieje, to powinno być domniemanie, że taki człowiek jest przeciwnikiem prze
> szczepów, więc jego tez na listę potencjalnych biorców nawet nie wciągamy i sam
> organu nie dostanie. Po co uszczęśliwiać na siłę :D

to dość niebezpieczny pomysł. brzydko pachnie dwudziestoleciem międzywojennym.

[jowita771]

Ale w czym problem? Jeśli ktoś tak dba o integralność ciała, to powinien rozumieć, że inni też mogą dbać. A poza tym na pewno cudza wątroba byłaby mu niemiła.

[tymon99]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Znaczy - nie było, nie ma i nie będzie innych czynów szlachetnych za życia i po
> śmierci poza oddaniem organów?

repertuar czynów szlachetnych po śmierci człowiek ma, tak jakby, ograniczony lekko.

[maitresse.d.un.francais]

> uk o treści mniej więcej "Ja niżej podpisany [imię i nazwisko] oświadczam, że j
> ak jestem nędzną kreaturą za życia

Niestety, taki druk byłby niezgodny z konstytucją. Czy zajonc wie dlaczego? :-PPP

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > uk o treści mniej więcej "Ja niżej podpisany [imię i nazwisko] oświadczam
> , że j
> > ak jestem nędzną kreaturą za życia
>
> Niestety, taki druk byłby niezgodny z konstytucją. Czy zajonc wie dlaczego? :-P
> PP

Ale ten tylko zacytowany kawałek czy całość deklaracji?

[maitresse.d.un.francais]

> Ale ten tylko zacytowany kawałek czy całość deklaracji?

Chodzi ci o to, czy odmowa oddania organów jest niezgodna z konstytucją? Nie jest.

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > Ale ten tylko zacytowany kawałek czy całość deklaracji?
>
> Chodzi ci o to, czy odmowa oddania organów jest niezgodna z konstytucją? Nie je
> st.

A to wiem. Wcale nie proponuję przecież żeby była niezgodna. Domniemanie zgody spowoduje po prostu, ze zamiast 5% zgód będziemy mieli 85%. I nikomu nie stanie się krzywda, nikt nie ucierpi.

[maitresse.d.un.francais]

Domniemanie zgody
> spowoduje po prostu, ze zamiast 5% zgód będziemy mieli 85%. I nikomu nie stanie
> się krzywda, nikt nie ucierpi.

Nie zgadzam się. Owszem, stanie się i ucierpi. Będziemy, a właściwie jesteśmy, bo owo domniemanie już jest, traktowani jak chodzące rezerwuary organów, uaktywniające się z chwilą śmierci.
Wiele osób "zgodzi się" tylko dlatego, że nie będzie miało dość inteligencji, świadomości bądź wiedzy prawnej. To nadużycie.
>

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Domniemanie zgody
> > spowoduje po prostu, ze zamiast 5% zgód będziemy mieli 85%. I nikomu nie
> stanie
> > się krzywda, nikt nie ucierpi.
>
> Nie zgadzam się. Owszem, stanie się i ucierpi. Będziemy, a właściwie jesteśmy,
> bo owo domniemanie już jest, traktowani jak chodzące rezerwuary organów, uaktyw
> niające się z chwilą śmierci.
> Wiele osób "zgodzi się" tylko dlatego, że nie będzie miało dość inteligencji, ś
> wiadomości bądź wiedzy prawnej. To nadużycie.
> >

A w jaki konkretnie sposób te osoby ucierpią?

[maitresse.d.un.francais]

> A w jaki konkretnie sposób te osoby ucierpią?
>

W taki, jak opisałam. Oczywiście, osoby takie jak ty uważają, że ucierpieć można jedynie fizycznie, dostawszy w łeb lub też nie otrzymawszy niezbędnego organu. Dlatego się nie dogadamy.

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > A w jaki konkretnie sposób te osoby ucierpią?
> >
>
> W taki, jak opisałam. Oczywiście, osoby takie jak ty uważają, że ucierpieć możn
> a jedynie fizycznie, dostawszy w łeb lub też nie otrzymawszy niezbędnego organu
> . Dlatego się nie dogadamy.

Mam na myśli jak te osoby ucierpią jak już umrą. Bo dopiero wtedy zaczyna się mowa o pobieraniu organów.

[maitresse.d.un.francais]

> Mam na myśli jak te osoby ucierpią jak już umrą. Bo dopiero wtedy zaczyna się m
> owa o pobieraniu organów.
>
No, ja rozumiem, że dla ciebie żywy, decydujący człowiek to co innego niż nieboszczyk. Takie odrębne byty.

Idąc tym tropem, należałoby unieważnić wszelkie testamenty. Bo skoro ktoś za życia zapisał majątek Katarzynie, a nie Ewie, to co go (odrębny byt) po śmierci obchodzi, kto te pieniądze dostanie? Może Ewa? Może państwo? A może sąsiedzi rozkradną?

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > Mam na myśli jak te osoby ucierpią jak już umrą. Bo dopiero wtedy zaczyna
> się m
> > owa o pobieraniu organów.
> >
> No, ja rozumiem, że dla ciebie żywy, decydujący człowiek to co innego niż niebo
> szczyk. Takie odrębne byty.

A dla Ciebie nie? Czy Ci się to podoba czy nie prawodawstwo większości krajów przestaje zaliczać nieboszczyka do grona żywych. Ba, pozbawia go możliwości decydowania o czymkolwiek. Co mi wydaje się całkiem rozsądne. Oczywiście to co dla państwa jest nieboszczykiem dla kogoś jest (czas teraźniejszy celowo) mężem, ojcem albo synem. Ale to niczego nie zmienia. Nieboszczyk nie decyduje o sobie.

>
> Idąc tym tropem, należałoby unieważnić wszelkie testamenty. Bo skoro ktoś za ży
> cia zapisał majątek Katarzynie, a nie Ewie, to co go (odrębny byt) po śmierci o
> bchodzi, kto te pieniądze dostanie? Może Ewa? Może państwo? A może sąsiedzi roz
> kradną?

A to już zupełnie nie rozumiem z czego wywiodłaś. Napisałem gdzieś na samym początku, że wolę zmarłego należy uszanować jeśli ją wyraził. Choć masz rację, zmarłemu jest najzupełniej obojętne komu się dostaną jego pieniądze, komu jego wątroba, czy go spalą, pochowają czy zatopią ceremonialnie w morzu. Ale nie jest to obojętne tym ludziom, którzy mają to dostać. Stąd obalania testamentów, bo żywi ludzie - w przeciwieństwie do martwych - mają coś do powiedzenia i coś do zyskania.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli. Nie uważam, że zwłoki można sobie rzucić po prostu pod płot i już. Rozumiem, że to dla wielu ludzi związane z wielkimi emocjami. Dla mnie też. Ale o to właśnie chodzi, żeby te emocje oddzielić od podejmowania decyzji. Żeby nie pytać zrozpaczonej rodziny, bo to tylko te emocje wzmaga i powoduje zrozumiałą skłonność do odmawiania.

[maitresse.d.un.francais]

>
> A dla Ciebie nie? Czy Ci się to podoba czy nie prawodawstwo większości krajów p
> rzestaje zaliczać nieboszczyka do grona żywych. Ba, pozbawia go możliwości decy
> dowania o czymkolwiek. Co mi wydaje się całkiem rozsądne.

Bądź uprzejmy nie rżnąć głupa. Chodzi o to, że szanuje się wolę OBECNEGO nieboszczyka, BYŁEGO żywego, którą wyraził za życia.
>
> >

> A to już zupełnie nie rozumiem z czego wywiodłaś.

Z zasady "Na kiego nieboszczykowi to, co niezbędne żywemu?", którą promujesz. Skoro na kiego mu organy, na kiego mu również przestrzeganie jego woli.

Zmarłemu jest owszem OBOJĘTNE, ale nie jest obojętne ŻYWEMU, którym ten zmarły BYŁ. Ten paradoks bytu różne kultury pokonują na różny sposób.


> . Dla mnie też.

O!

Ale o to właśnie chodzi, żeby te emocje oddzielić od podejmowan
> ia decyzji. Żeby nie pytać zrozpaczonej rodziny, bo to tylko te emocje wzmaga i
> powoduje zrozumiałą skłonność do odmawiania.

No tuś walnął jak chory w kubeł. Znaczy nie chcesz, żeby cię w razie czego pytano? A kogo? Kowalskiego z ulicy?

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Ale o to właśnie chodzi, żeby te emocje oddzielić od podejmowan
> > ia decyzji. Żeby nie pytać zrozpaczonej rodziny, bo to tylko te emocje wz
> maga i
> > powoduje zrozumiałą skłonność do odmawiania.
>
> No tuś walnął jak chory w kubeł. Znaczy nie chcesz, żeby cię w razie czego pyta
> no? A kogo? Kowalskiego z ulicy?

Nikogo. Zmarły kiedy jeszcze żył wyraził wolę. Nie ma potrzeby kogokolwiek pytać.
A Kowalski z ulicy udzieliłby zapewne odpowiedzi obiektywnej, w przeciwieństwie do pogrążonej w rozpaczy rodzinie.

[maitresse.d.un.francais]

>
> Nikogo. Zmarły kiedy jeszcze żył wyraził wolę.

A jeśli, kurcze, nie wyraził, tylko odpowiadał "No nie wiem..."?

Hmmm, obiektywnej, powiadasz. Obiektywnie to prosta może być prosta. Obawiam się, że w kwestiach etycznych obiektywizm raczej nie występuje. :-P

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> >
> > Nikogo. Zmarły kiedy jeszcze żył wyraził wolę.
>
> A jeśli, kurcze, nie wyraził, tylko odpowiadał "No nie wiem..."?
>
> Hmmm, obiektywnej, powiadasz. Obiektywnie to prosta może być prosta. Obawiam si
> ę, że w kwestiach etycznych obiektywizm raczej nie występuje. :-P

Właśnie w kwestiach etycznych powinien występować.
Ale chyba zabrnęliśmy za daleko od tematu wątku? I czuję się dziwnie prowadząc z Tobą dwie rozmowy na raz. Pas?

[maitresse.d.un.francais]

> Właśnie w kwestiach etycznych powinien występować.

Yhy, a woda nie powinna być mokra. :-P


> Ale chyba zabrnęliśmy za daleko od tematu wątku?

Tak? Sądziłam, że cały czas dyskutujemy na temat. W moim odbiorze temat wątku to "Dawstwo narządów i związane z nim dylematy moralno-etyczno-prawne", a nie "Jeden przypadek dziewczynki zatrutej grzybami". Nie na temat to byśmy dyskutowali np. o filmach Bunuela. :-P



I czuję się dziwnie prowadząc
> z Tobą dwie rozmowy na raz. Pas?
>

[maitresse.d.un.francais]

I czuję się dziwnie prowadząc
> z Tobą dwie rozmowy na raz

No akurat nam wyszły dwie różne kwestie w dwóch różnych podwątkach. :-)

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> > Ale chyba zabrnęliśmy za daleko od tematu wątku?
>
> Tak? Sądziłam, że cały czas dyskutujemy na temat. W moim odbiorze temat wątku t
> o "Dawstwo narządów i związane z nim dylematy moralno-etyczno-prawne", a nie "J
> eden przypadek dziewczynki zatrutej grzybami". Nie na temat to byśmy dyskutowal
> i np. o filmach Bunuela. :-P

Nie wiem kto to. Powinienem być zażenowany?

[maitresse.d.un.francais]

> Nie wiem kto to. Powinienem być zażenowany?
>
Nie za bardzo, ja też znam raczej ze słyszenia. Bodaj surrealista filmowy.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

Domniemianie zgody jest, zdanie rodziny nie ma znaczenia.
Ale znaczenie ma wyrażenie sprzeciwu w innej formie niż pisemnej.

Jeśli rodzina twierdzi że za życia był przeciwny - należy to uszanować. Ewentualnie przysłać negocjatora/psychologa/kogoś od doktora housa.

[nstemi]

Lekarze biorą jednak pod uwagę zdanie rodziny. Z tego co wiem, raczej nie zdarza się, żeby pobrano narządy mimo sprzeciwu rodziny.
Trzeba brać pod uwagę, że na ogół śmierć bliskiej osoby to bardzo traumatyczne przeżycie, biorą wtedy górę emocje i dyskusja z rodziną może być trudna i wymagać ogromnego wyczucia. Ludzie też mogą mieć różne motywy odmowy, nie wiem może religijne, może za dużo kryminałów o handlu narządami, cokolwiek.
Warto jak sądzę edukować społeczeństwo, ale i lekarzy jak z rodzinami zmarłych rozmawiać. A na negocjatorów nie ma za dużo czasu, niestety.
Summa summarum dawca dla chorej dziewczynki jednak się znalazł i miejmy nadzieję, że jego/jej wątroba pozwoli dziecku na jak najlepsze życie. Dobrze, że trafiła w ręce świetnych lekarzy (śmiem twierdzić, że to creme de la creme :-) lekarzy dziecięcych w tym kraju)
A pod CZD cały czas kwitną samochody z logo stacji telewizyjnych-tak btw.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

nstemi napisała:

> Lekarze biorą jednak pod uwagę zdanie rodziny. Z tego co wiem, raczej nie zdarz
> a się, żeby pobrano narządy mimo sprzeciwu rodziny.

To nie tak. To NIE JEST sprzeciw rodziny. To jest wola, sprzeciw "pacjenta", który przekazuje jego rodzina jako pośrednik.

Jeżeli ja powiem - nie bierzcie narządów od mojej żony, a lekarz się spyta - czy ona miała coś przeciwko, ja zaś stwierdzę że nie, to mogą pobrać. Co innego gdybym stwierdził że mówiła że za życia nie chciała oddawać.

[six_a]

> To jest wola, sprzeciw "pacjenta", który przekazuje jego rodzina jako pośrednik.

"pacjent" musi wyrazić swój sprzeciw za życia, i to na piśmie, nie po śmierci ustami rodziny. nikt się rodziny nie pyta, czy ratować pacjenta przeszczepem, czy jednak niech umiera. i w drugą stronę też nie powinni pytać. nie wyraziłeś sprzeciwu, jesteś w gronie dawców.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> "pacjent" musi wyrazić swój sprzeciw za życia, i to na piśmie, nie po śmierci u
> stami rodziny.

Leniuszek :D Przecież to można błyskawicznie sprawdzić :)

Sprzeciw wyraża się w formie:
1) wpisu w centralnym rejestrze sprzeciwów na pobranie komórek, tkanek i narządów ze zwłok ludzkich;
2) oświadczenia pisemnego zaopatrzonego we własnoręczny podpis;
3) oświadczenia ustnego złożonego w obecności co najmniej dwóch świadków, pisemnie przez nich potwierdzonego.
2. Przepisy ust. 1 stosuje się również do sprzeciwu wyrażanego przez przedstawiciela ustawowego.
3. Sprzeciw jednego przedstawiciela ustawowego lub osoby, o której mowa w art. 5 ust. 3, jest skuteczny w stosunku do pozostałych.
4. Sprzeciw może być cofnięty w każdym czasie w formach, o których mowa w ust. 1.

Jak widzisz to nawet NIE MUSI BYĆ RODZINA. Do szpitala może przyjść ksiądz proboszcz z wikarym, albo dwóch współpracowników i zaświadczyć pisemnie że "pacjent" był przeciwny przeszczepom.

[six_a]

w takim razie do dupy z takimi przepisami:)

[six_a]

i niech pobiorą wątrobę od tych, co nakarmili dzieciaka trucizną.
w końcu to rodzina, powinni być kompatybilni.

[nstemi]

Z tego, co wiem rodzice tej dziewczynki nie mogli być dawcami, mimo że chcieli.
I nie oceniaj ich surowo. Wypadki niestety chodzą po ludziach, bardzo często z braku rozsądku. Każdemu z nas (odpukać!) może się jakaś głupota przytrafić.
Pamiętam zresztą trochę podobną historię sprzed wielu lat, gdy cała rodzina najadła się grzybów. W efekcie zmarła matka a syn i ojciec mieli przeszczepioną wątrobę. Okazało się, że oni te grzyby jedli... z biedy.

[six_a]

to są wypadki sezonowe, co roku się trąbi o kąpielach w miejscach niestrzeżonych, skokach na główkę do wody i o jedzeniu grzybów. i nic.
takie wypadki są wyłącznie efektem niewiedzy (gdy sam jesz) lub niewiedzy+głupoty (gdy podajesz innym, a zwłaszcza dzieciom).
rozumiem, że z biedy można się żywić zbieranymi w lesie grzybami czy jagodami, ale że trującymi, to już bez przesady.

[nstemi]

Wiesz, poza jakimiś świrami to nie wynika ze złej woli. To są wypadki, niestety. Ja osobiście staram się nie oceniać, bo też wszelkich rozumów nie pozjadałam i wiedzy na każdy temat nie mam. Szlag mnie trafia, gdy ktoś komuś coś z premedytacją czyni. A zwłaszcza jeśli dziecku czyni.
Ta rodzina, która zjadła trujące grzyby? Nie chcieli popełnić zbiorowego samobójstwa. Ot w zupie poza jadalnymi grzybami znalazł się trujący. Jedna osoba przypłaciła to życiem. Wypadek.
Ja się na grzybach kompletnie nie znam, więc ich nie zbieram. Pływam bardzo słabo, więc jeśli woda to tam, gdzie ratownik. I co z tego? Nie znam dnia ani godziny. Ani Ty.

[six_a]

nie znalazł się, tylko został zebrany, przeoczony i zjedzony. i powinno być tak, jak mówisz, jeśli się nie znasz, to nie zbierasz. wyobrażasz sobie w legalnej sprzedaży takie kiksy - jeden "znalazł" się trujący. zaraz producent by miał na głowie prokuratora. ale jeśli sam zbierzesz i nakarmisz rodzinę, to jest nieszczęśliwy wypadek.

> Nie znam dnia ani godziny.
nikt nie zna, tylko co to ma do tematu dyskusji?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

six_a napisała:

> w takim razie do dupy z takimi przepisami:)
>

Przepisy są dobre.
MUSZĄ być spójne. Nie można robić wyjątków dla ratowania.

Jeśli uznajemy że osoba ma prawo do swojego ciała i ma prawo się sprzeciwić pobraniu narządów, to forma wyrażenia woli musi być podobna jak w innych przypadkach - zarówno pisemna jak i ustna.
A co do przepisów - ciesz się że u nas nie trzeba się zapisywać do rejestru CHĘTNYCH do przeszczepu.

[six_a]

gdzie ty widzisz tę spójność, jeśli może przyjść proboszcz z wikarym?
ej, a może proboszcz z wikarym mogliby też kwestionować testamenty tą wolą ustną poświadczoną przez nich. to by było najbardziej spójne ze wszystkich spójnych cudów na świecie.

[tymon99]

ale to przecież byłoby krzywoprzysięstwo?

[g.r.a.f.z.e.r.o]

six_a napisała:

> gdzie ty widzisz tę spójność, jeśli może przyjść proboszcz z wikarym?
> ej, a może proboszcz z wikarym mogliby też kwestionować testamenty tą wolą ustn
> ą poświadczoną przez nich. to by było najbardziej spójne ze wszystkich spójnych
> cudów na świecie.
>

Damn it :) Wiedziałem że znajdziesz tą testamentową lukę w mojej argumentacji :D

Ale świadek jest świadek. Świadczy o woli zmarłego, nie o swojej preferencji. Może to być wiec rodzina, czy inna osoba która może świadczyć.

[nstemi]

Doskonale rozumiem stan prawny. Ale jest jeszcze zwyczajowe postępowanie. Myślę, że lekarze mogą bać się pozwów rodziny, no bo właśnie zmarły mógł za życia deklarować sprzeciw wobec pobrania narządów.
Wydaje mi się, że branie pod uwagę zdania rodziny jest zasadne, zmarły nie jest traktowany wtedy jako potencjalny worek narządów, a bliscy czują, ze i zmarły i oni są traktowani z szacunkiem. Lepiej chyba jednak tłumaczyć, informować, pokazywać, ze śmierć bliskiej osoby może przyczynić się do życia innej.

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

>
> nstemi napisała:
>
> > Lekarze biorą jednak pod uwagę zdanie rodziny. Z tego co wiem, raczej nie
> zdarz
> > a się, żeby pobrano narządy mimo sprzeciwu rodziny.
>
> To nie tak. To NIE JEST sprzeciw rodziny. To jest wola, sprzeciw "pacjenta", kt
> óry przekazuje jego rodzina jako pośrednik.
>
> Jeżeli ja powiem - nie bierzcie narządów od mojej żony, a lekarz się spyta - cz
> y ona miała coś przeciwko, ja zaś stwierdzę że nie, to mogą pobrać. Co innego g
> dybym stwierdził że mówiła że za życia nie chciała oddawać.
>

[zeberdee28]

Rodzina powinna brać pod uwagę zdanie zmarłego i opinia rodziny powinna być decydująca w sprawie pobrania narządów. Śmierć bliskiej osoby jak również podarowanie fragmentu swojego ciała, bądź ciała najbliższej osoby to są sprawy bardzo intymne i nawet nie powinno się wspominać o tym że ktoś się na to nie zgodził a co dopiero krytykować.
--
...

[six_a]

najczęściej rodzina ma inne zdanie niż zmarły, który za wiele już nie powie, a z oddania narządów się nie wypisał, więc najwyraźniej nic przeciwko nie miał.

[3longina]

"... jak również podarowa nie fragmentu swojego ciała, bądź ciała najbliższej osoby to są sprawy bardzo intymne i nawet nie powinno się wspominać o tym że ktoś się na to nie zgodził a
> co dopiero krytykować."

No nie wiem, nie wiem. Zyjemy w czasach, gdzie obowiazuje kult ciala, ale nie oznacza on wbrew pozorom jego nietykalnosci. Wrecz przeciwnie, robimy wszystko aby zachowac mlody wyglad, czyli usuwamy to i tamto, wstrzykujemy to i owo, naciagamy, rozciagamy, formujemy na nowo itp. Mowimy o tych operacjach publicznie, ogladamy je w telewizji i chwalimy sie nimi gdzie tylko mozna. I teraz nagle "podarowanie fragmentu ciala"w celu ratowania ludzkiego zycia, ma byc taka intymna spraw? Dla mnie w tym przypadku to czysta hipokryzja!

Niemcy też nie

[maitresse.d.un.francais]

www.dso.de/organspende-und-transplantation/thema-organspende.html

jednak trudno oprzeć się my
> śleniu, że zdrowe organy mogły uratować nie tlyko te dziewczynkę, ale też kilka
> innych istnień.

Czyżby drobna sugestia, żeby organy pobierać, nie pytając o zgodę ani właściciela, ani rodziny? Bo "mogłyby uratować"?

[kino.mockba]

Kiedyś nosiłam w portfelu jakąś karteczkę, żeby sobie wzięli moje narządy, ale skoro zgoda jest domyślna, to chyba nie miało to żadnego znaczenia formalnie.

[ejana]

Moze dobrym pomyslem byloby, aby ci, ktorzy deklaruja, ze nie oddadza narzadow, zdeklarowali tez niechec do brania.
Nie znam przypadku, wiec mysle, ze sa odosobnione, ze ktos chory, w zagrozeniu zycia
(chyba ze religia mu nie pozwala, ale co to za religia)
powie
nie zgadzam sie na przeszczep, wole umrzec.
Nie zgadzam sie, aby moje dziecko mialo przeszczep, wole, aby umarlo.
Nie zgadzam sie, aby mojej zonie przeszczepiono nerke, niech umiera, albo spedzi kolejnych kilka lat na dializach.
To dziala tylko w jedna strone, niestety i na tym polega obluda tych,ktorzy
(z braku wiedzy, empatii, czy tez innych deficytow)
nie sa w stanie DAWAC, bo zawsze tylko BRALI.

[kino.mockba]

ejana napisała:

> Moze dobrym pomyslem byloby, aby ci, ktorzy deklaruja, ze nie oddadza narzadow,
> zdeklarowali tez niechec do brania.

Wszyscy umrzemy, a niewielu z nas za życia zostanie biorcami, ale skoro chcesz walczyć o sprawiedliwość, to się baw.

> Nie znam przypadku, wiec mysle, ze sa odosobnione, ze ktos chory, w zagrozeniu
> zycia
> (chyba ze religia mu nie pozwala, ale co to za religia)

Świadkowie Jehowy i scjentolodzy na przykład: www.polskatimes.pl/artykul/76070,syn-johna-travolty-mogl-zyc-gdyby-jego-rodzice-nie-byli-scjentologami,id,t.html?cookie=1

[maitresse.d.un.francais]

(chyba ze religia mu nie pozwala, ale co to za religia)

Każdemu wolno wierzyć, w co mu się podoba, a tobie nie wolno dyskryminować tej wiary, jasne?

[kino.mockba]

A Ty się dobrze podpinaj.

[maitresse.d.un.francais]

kino.mockba napisał(a):

> A Ty się dobrze podpinaj.

No ale wiesz, do kogo to było. :-)

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> (chyba ze religia mu nie pozwala, ale co to za religia)
>
> Każdemu wolno wierzyć, w co mu się podoba, a tobie nie wolno dyskryminow
> ać tej wiary, jasne?

Tego nie rozumiem. Dlaczego religie domagają się dla siebie jakichś szczególnych praw? Wolno oczywiście wierzyć w co się chce, podobnie jak wolno nie wierzyć w co się chce. Wolno również krytykować co się chce - wiarę albo niewiarę.

A nie, wróć. Wiary krytykować nie wolno. Z jakiegoś szczególnego powodu jest ona chroniona przez prawo. Ciekawe dlaczego?

[maitresse.d.un.francais]

> Tego nie rozumiem. Dlaczego religie domagają się dla siebie jakichś szczególnyc
> h praw?

Szczególnych? Ja pisałam o dyskryminacji, nie o krytykowaniu. No ale skoro nie widzisz różnicy...

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > Tego nie rozumiem. Dlaczego religie domagają się dla siebie jakichś szcze
> gólnyc
> > h praw?
>
> Szczególnych? Ja pisałam o dyskryminacji, nie o krytykowaniu. No
> ale skoro nie widzisz różnicy...

A gdzie ja ją dyskryminuję? Zresztą, jestem osobą prywatną. Prywatnie mogę sobie dyskryminować kogo i co chcę.

[maitresse.d.un.francais]

>
> A gdzie ja ją dyskryminuję?

A kto tu mówi o tobie? Czepiłam się forumowiczki i to było punktem wyjścia naszego podwątku.


Zresztą, jestem osobą prywatną. Prywatnie mogę sobi
> e dyskryminować kogo i co chcę.
>
Nie możesz.

mfiles.pl/pl/index.php/Dyskryminacja

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> Zresztą, jestem osobą prywatną. Prywatnie mogę sobi
> > e dyskryminować kogo i co chcę.
> >
> Nie możesz.

Faktycznie, wg tej definicji nie mogę. No popatrz. W wolnym kraju człowiek sobie nie może dyskryminować kogo chce. Bo prywatnie to już nie dyskryminacja tylko zwykłe nielubienie :( I jak nie lubię wszystkich po równo to też nie dyskryminacja tylko zwykłe nielubienie.

Wiesz co zajonc

[maitresse.d.un.francais]

mnie poważnie zastanawia, czy jesteś taki głupi, czy tylko udajesz.

Naprawdę nie odróżniasz dyskryminacji od nielubienia?

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> mnie poważnie zastanawia, czy jesteś taki głupi, czy tylko udajesz.
>
> Naprawdę nie odróżniasz dyskryminacji od nielubienia?
>

Wytłumacz mi w jaki sposób ja, zajonc, mogę kogokolwiek dyskryminować. Ja, jako osoba prywatna, niemająca żadnej władzy politycznej, społecznej ani gospodarczej.

[maitresse.d.un.francais]

> >
>
> Wytłumacz mi w jaki sposób ja, zajonc, mogę kogokolwiek dyskryminować.

Na przykład możesz nie chcieć przyjaźnić się z osobą na wózku, bo jest na wózku.

Natomiast jeśli powód nie jest związany z jej niepełnosprawnością, a np. uważasz, że to nadęty palant, na wózku czy nie - to wtedy go zwyczajnie nie lubisz.

[zajonc.o.poranku]

Tu też kończymy? ;)

bo wolność to możność kopania bliźniego swego?

[maitresse.d.un.francais]

Czy ja ci każę przyjaźnić się z osobą z zespołem Downa?

Ale jeżeli na jej widok wykrzykujesz głośno: "O, przygłup!" - to to jest DYSKRYMINACJA.

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Czy ja ci każę przyjaźnić się z osobą z zespołem Downa?
>
> Ale jeżeli na jej widok wykrzykujesz głośno: "O, przygłup!" - to to jest DYSKRY
> MINACJA.

To nie dyskryminacja tylko głupota.

Owszem, ale również dyskryminacja

[maitresse.d.un.francais]

Bierze się ona istotnie w wielu przypadkach z głupoty. :-P

A skąd Twoje przedziwne wyobrażenie, że dyskryminować można tylko mając władzę? Gorsze traktowanie kogoś ze względu na jakąś cechę (wiek, rasę, płeć, niepełnosprawność etc.) to dyskryminacja i może się jej dopuścić nawet menel, zapewniam cię.

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

> Bierze się ona istotnie w wielu przypadkach z głupoty. :-P
>
> A skąd Twoje przedziwne wyobrażenie, że dyskryminować można tylko mając władzę?

Stąd, że inna interpretacja prowadzi do absurdu.

> Gorsze traktowanie kogoś ze względu na jakąś cechę (wiek, rasę, płeć, niepełno
> sprawność etc.) to dyskryminacja i może się jej dopuścić nawet menel, zapewniam
> cię.

Jeśli kupisz ziemniaki na bazarze od pani A, ale nie od pani B to czy dyskryminujesz panią B? Nie. Ale jeśli masz władzę i nakażesz nie kupować ziemniaków od pani B to wtedy jest dyskryminacja.
Jeśli wpuszczę do domu Świadków Jehowy, bo lubię sobie z nimi pogadać a księdza katolickiego z kolędą nie wpuszczę to czy dyskryminuję Kościół Katolicki? Nie. Ale jeśli mam władzę i zabronię wpuszczać ich do domu to to jest dyskryminacja.
Menel nie może nikogo dyskryminować. Może kogoś nie lubić, nie wziąć 10gr na piwo od rudego, nie poczęstować właśnie zakupionym alkoholem kobiety. Ale to nie dyskryminacja. To jego prywatne poglądy i dopóki nikomu nie szkodzą wolno mu je mieć. Ale jeśli menel założy Polski Związek Meneli i wpisze w statucie, że nie przyjmują rudych to będzie dyskryminacja. Jeśli menel zostanie burmistrzem i zarządzi, że nie wolno obsługiwać rudych to będzie dyskryminacja.

[maitresse.d.un.francais]

> > cię.
>
> Jeśli kupisz ziemniaki na bazarze od pani A, ale nie od pani B to czy dyskrymin
> ujesz panią B?

TO ZALEŻY OD MOTYWÓW, JAKIE MNĄ POWODUJĄ.

Jeśli pani A ma lepsze ziemniaki, to OK.

Jeśli nie kupuję od pani B, bo jest ona kulawa/leczyła się u psychiatry/jest czarna i w ten sposób bojkotuję jej małą firmę - to ją dyskryminuję.

Rzecz nie w CZYNIE, ale w MOTYWACJI.



Nie. Ale jeśli masz władzę i nakażesz nie kupować ziemniaków od
> pani B to wtedy jest dyskryminacja.
> Jeśli wpuszczę do domu Świadków Jehowy, bo lubię sobie z nimi pogadać a księdza
> katolickiego z kolędą nie wpuszczę to czy dyskryminuję Kościół Katolicki? Nie.

Nie, ale jeśli chodzisz z transparentem "Katole są głupi", to dyskryminujesz.

Lub jeśli spuścisz księdza ze schodów wyzywając go od "czarnych", to wtedy też dyskryminujesz.

Każdy ma prawo nie wpuszczać, kogo chce, ale np. wołanie za świadkami Jehowy "Kocia wiara!" to już dyskryminacja.
> .
> Menel nie może nikogo dyskryminować. Może kogoś nie lubić, nie wziąć 10gr na pi
> wo od rudego, nie poczęstować właśnie zakupionym alkoholem kobiety. Ale to nie
> dyskryminacja. To jego prywatne poglądy i dopóki nikomu nie szkodzą wolno mu je
> mieć. Ale jeśli menel założy Polski Związek Meneli i wpisze w statucie, że nie
> przyjmują rudych to będzie dyskryminacja. Jeśli menel zostanie burmistrzem i z
> arządzi, że nie wolno obsługiwać rudych to będzie dyskryminacja.
>

[maitresse.d.un.francais]

Menel nie może nikogo dyskryminować

Pewnie, że może. Wołając choćby "pedał!" za gejem.

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > > cię.
> >
> > Jeśli kupisz ziemniaki na bazarze od pani A, ale nie od pani B to czy dys
> krymin
> > ujesz panią B?
>
> TO ZALEŻY OD MOTYWÓW, JAKIE MNĄ POWODUJĄ.
>
> Jeśli pani A ma lepsze ziemniaki, to OK.
>
> Jeśli nie kupuję od pani B, bo jest ona kulawa/leczyła się u psychiatry/jest cz
> arna i w ten sposób bojkotuję jej małą firmę - to ją dyskryminuję.
>
> Rzecz nie w CZYNIE, ale w MOTYWACJI.

Załóżmy, że nie kupujesz bo leczyła się u psychiatry. Ale ziemniaki ma lepsze. I co? Sąd ma Ci nakazać kupowanie ziemniaków u niej? Nie, w przypadku osoby prywatnej to się nazywa wolność wyboru. Bez względu na motyw. Motywy możesz oczywiście potępiać. Ba, możesz nawet dyskryminować mnie wybierając niezawieranie ze mną znajomości. Niebezpieczne to się staje dopiero wtedy gdy masz realny wpływ na otoczenie. W skrócie: gdy masz władzę. Obojętnie jaką.

>
> Nie. Ale jeśli masz władzę i nakażesz nie kupować ziemniaków od
> > pani B to wtedy jest dyskryminacja.
> > Jeśli wpuszczę do domu Świadków Jehowy, bo lubię sobie z nimi pogadać a k
> siędza
> > katolickiego z kolędą nie wpuszczę to czy dyskryminuję Kościół Katolicki
> ? Nie.
>
> Nie, ale jeśli chodzisz z transparentem "Katole są głupi", to dyskryminujesz.

Nie. Wyrażam publicznie prywatny pogląd licząc się z możliwością bycia za to ukaranym. A jeśli powiedziałbym "naukowcy są głupi, bo wierzą w ewolucję" to dyskryminowałbym naukowców?

>
> Lub jeśli spuścisz księdza ze schodów wyzywając go od "czarnych", to wtedy też
> dyskryminujesz.
>
> Każdy ma prawo nie wpuszczać, kogo chce, ale np. wołanie za świadkami Jehowy "K
> ocia wiara!" to już dyskryminacja.

To obrażanie kogoś a nie dyskryminacja. Można mnie za to pozwać, ale trudno będzie udowodnić dyskryminację.

[maitresse.d.un.francais]

> Załóżmy, że nie kupujesz bo leczyła się u psychiatry. Ale ziemniaki ma lepsze.
> I co? Sąd ma Ci nakazać kupowanie ziemniaków u niej? Nie, w przypadku osoby pry
> watnej to się nazywa wolność wyboru.

Sąd ci niczego nie nakaże, a jeszcze nasz polski, chyba że będziesz miał chody. :-P

Ja ci tylko tłumaczę mechanizm dyskryminacji.

Nie wiem, dlaczego nie potrafisz tego zrozumieć i okrzyk "przygłup!" nazywasz głupotą, ale dyskryminację z powodu leczenia u psychiatry - wyborem. Albo w obu przypadkach głupota, albo w obu wybór.






> Nie. Wyrażam publicznie prywatny pogląd licząc się z możliwością bycia za to uk
> aranym.

Nie. Używasz określenia obraźliwego.


A jeśli powiedziałbym "naukowcy są głupi, bo wierzą w ewolucję" to dysk
> ryminowałbym naukowców?

Określenie "naukowcy" nie jest obraźliwe, "katole" jest.
>
> >
>
> > Każdy ma prawo nie wpuszczać, kogo chce, ale np. wołanie za świadkami Jeh
> owy "K
> > ocia wiara!" to już dyskryminacja.
>
> To obrażanie kogoś a nie dyskryminacja.

Obrażanie jest formą dyskryminacji.
>

[zajonc.o.poranku]

Nie dojdziemy do porozumienia. Możemy się długo przerzucać przykładami, ale żadne z nas nie znajdzie argumentów żeby przekonać drugą stronę. Żeby było jasne - dyskryminacja jest zła. Z tym się zgadzamy. Różnimy się tym, że ja dyskryminację przypisuję grupom lub osobom posiadającym władzę (bez znaczenia jest rodzaj tej władzy) zachowania prywatnych osób nazywając głupotą lub wyborem. Ty natomiast przypisujesz dyskryminację również prywatnym osobom w zależności od ich motywów. Popraw mnie jeśli coś pomyliłem.

[maitresse.d.un.francais]

> ast przypisujesz dyskryminację również prywatnym osobom w zależności od ich mot
> ywów. Popraw mnie jeśli coś pomyliłem.

No dobra.

Ale wciąż nie mogę zrozumieć, czemu głupotą lub wyborem.

Niekupowanie u osoby dlatego, że leczyła się psychiatrycznie, jest albo taką głupotą jak wołanie za osobą z ZD "przygłup", albo też oba zachowania są wyborem.


Wyborem oba są w istocie. Ale czemu tylko jedno z nich jest głupotą?

[zajonc.o.poranku]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > ast przypisujesz dyskryminację również prywatnym osobom w zależności od i
> ch mot
> > ywów. Popraw mnie jeśli coś pomyliłem.
>
> No dobra.
>
> Ale wciąż nie mogę zrozumieć, czemu głupotą lub wyborem.
>
> Niekupowanie u osoby dlatego, że leczyła się psychiatrycznie, jest albo taką
> głupotą jak wołanie za osobą z ZD "przygłup", albo też oba zachowania są [
> i]wyborem[/i].
>
>
> Wyborem oba są w istocie. Ale czemu tylko jedno z nich jest głupotą?
>

Oba są też głupotą. Ale w przypadku zakupów gorszego produktu ponosi się wymierną stratę, co jest głupotą. Przynajmniej patrząc obiektywnie z boku. Natomiast stanie z transparentem nie jest wymierną stratą, dlatego głupotą trudno w oczywisty sposób to nazwać choć możesz czuć i być przekonana, że to głupota. Obiektywnie tego nie zmierzysz. Oczywiście, możesz powiedzieć, że facet traci czas co w jakiś sposób wymierne jest. Ale równie dobrze może ten czas tracić przed telewizorem albo przy piwie. To inne rodzaje głupoty.

[maitresse.d.un.francais]

>
> Oba są też głupotą. Ale w przypadku zakupów gorszego produktu
Ale równie dobrze może ten czas tracić przed tele
> wizorem albo przy piwie. To inne rodzaje głupoty.
>
idź, bo skończymy na "Pochwale głupoty" :-PPP

[zajonc.o.poranku]

A to pójdę. Boso.

[maitresse.d.un.francais]

To dziala tylko w jedna strone, niestety i na tym polega obluda tych,ktorzy
(z braku wiedzy, empatii, czy tez innych deficytow)
nie sa w stanie DAWAC, bo zawsze tylko BRALI.

Tak, tak, oczywiście. Nie ma jak diagnoza online, w dodatku zbiorowa. :-PPP

[tymon99]

ejana napisała:

> Moze dobrym pomyslem byloby, aby ci, ktorzy deklaruja, ze nie oddadza narzadow,
> zdeklarowali tez niechec do brania.

może, pod warunkiem, że indywidualnie i samodzielnie.

[pies_w_studni]

Obecne przepisy sa dobre i nie nalezy ich zmieniac. Pieprzyc o tym, ze nalezy narzady brac i nie ogladac sie na rodzine (a moze i nie informowac?) moze tylko ten co nigdy nie mial z tym do czynienia, i nie musial przekazac przerazonym rodzicom ze ich kochana corka, ktora wczoraj zdala na studia, dzis juz nie zyje. Mi sie zdarzalo takie wiesci przekazywac i najgorszemu wrogowi takich doswiadczen nie zycze. Bezduszne egzekwowanie prawa w takiej chwili, spowoduje jedynie spadek spolecznego poparcia dla transplantacji. Wszystkim "filozofom" z tego watku daje pod rozwage.

Polki tez nt

[molly_wither]

ja chce!!

[znana.jako.ggigus]

mam taki dokument przy sobie, ze wszystko mozna brac. Wazne na terenie Niemiec, ale czekam na regulacje europejska.