Sytuacja na plaży

[katalonja]

Hiszpańska rodzina z trójką dzieci - dwóch chłopców w wieku może 9-11 lat i dziewczynka około 3 lat. Chłopcy kąpią się w najlepsze, ojciec na siłę wyciąga do wody córkę. Ta protestuje, nie chce iść, tupie nogami, kręci głową. Ojciec ciągnie małą za rękę, ale ona się wyrywa i ucieka do matki. Stary podchodzi do dziewczynki gestykulując, tłumacząc coś i kończąc pytającym tonem. Ona odwrzaskuje do ojca, najprawdopodobniej nie zgadzając się na kąpiel. Ten zirytowany strzela jej solidnego klapsa, po czym idzie się kąpać do chłopaków. Mała trzyma się za tyłek, ryczy wniebogłosy, próbuje wtulić się w matkę, która w tym samym momencie, zdecydowanym ruchem odsuwa dziecko od siebie, wstaje z leżaka i także idzie w kierunku wody. Dziewczynka chwilę wrzeszczy, po czym milknie i posłusznie drepcze za matką, w końcu wchodzi do wody. Po dłuższej chwili tatuś widząc sytuację podpływa, bierze małą na ręce i całuje z zadowoleniem, chwaląc ją pewnie za odwagę.
Przypatrywałam się temu zdarzeniu z zaciekawieniem, zastanawiając się jaki będzie finał tej akcji. Wg mnie był dobry - dziecko szybko wyciszyło się, odważyło na kąpiel, rodzice nie sprzeczali się, ani też nie marnowali energii na zbyteczne uspokajanie dziewczynki. Pomijam aspekt pszenno-buraczanego zachowania ojca, który na siłę zmuszał córkę do kąpieli w wodzie i na dodatek jej nieźle przyłożył. Zastanowiła mnie bardziej postawa matki, która twardo zagrała w jednej drużynie z ojcem, dzięki czemu prawdopodobnie szybko udało się załagodzić sytuację i jednocześnie nakłonić małą do kąpieli. Czy także Waszym zdaniem matka postąpiła słusznie? Zrobiłybyście to samo?

[ksiieciiuniio]

Nie było tu jednego słusznego rozwiązania. Postępując tak a nie inaczej, matka zsolidaryzowała się z mężem kosztem córeczki – bo ojciec nie miał racji karząc małą, i tej krzywda na psychice się stała. W przyszłości może to zaowocować tym że ojciec stanie się domowym autokratą (krzywdzącym rodzinę) nie liczącym się z nikim – bo takie przyzwolenie było ze strony żony. Z drugiej strony gdyby matka zsolidaryzowała się z córeczką, po której stronie była racja, stworzyłaby precedens podważający autorytet ojca, a w tym wieku dzieci potrzebują rodzicielskiego autorytetu by choćby bezpiecznie się wychować.

Ja znając siebie w odwrotnej sytuacji wziąłbym stronę córki, ustawiając żonę do pionu – bo wściekłbym się na pewno, choć nie na oczach dziecka, by nie dopuścić do sytuacji - gdy kogoś zły humor i widzimisię byłby sprawcą przemocy wobec dziecka. Inna kwestia że potem trzeba byłoby odbudowywać autorytet drugiego rodzica. Ważne że dziecko nie czułoby że dzieje mu się niesprawiedliwa krzywda, bo dzieci mimo wieku głupie nie są i potrafią rozróżnić niesprawiedliwość i niegodziwość od słusznych zachowań .

[kochanic.a.francuza]

Hiszpanie to archaiczne nieco spoleczenstwo.
Podana sytuacja nauzyla tylko dziewczynke tego, ze nalezy byc uleglym szczegolnie wobec mezczyzny, bo jak sie mozna dostac w tylek, za pere lat w twarz itd.
I w ogole co to za broblem, ze dziecko nie chce sie kapac? Trzeba byc chorym zeby zmuszac na sile do czegos co ma byc przyjemnoscia, odpoczynkiem.
Rownie dobrze ja bym mogla dac takiemu facetowi kopniaka dlatego, ze nie chce ze mna szydelkowac. Przeciec szydelko nie jest niebezpieczne. ale na tym forum widze spore poparcie dla ojca, czyli ludzi chorych nawet i w Polsce wciaz jest duzo.

[ortolann]

Kiedy byłam dzieckiem wyjścia nad pobliską rzeczkę były dla mnie koszmarem. Wystarczyło, że tylko weszłam do wody, tak jak reszta dzieci a już zachłystywałam się powietrzem. Chwytałam je łapczywie i szybko, nie topiłam się, po prostu stałam w wodzie. Rodzice popędzali mnie, chcieli, żebym była odważna tak, jak reszta dzieci i twierdzili, że coś wymyślam w histerii, bo może boję się wody. Robili to wszystko w najlepszej wierze, ale bardzo szybko wyrobiłam w sobie przekonanie, że o swoim bezpieczeństwie muszę decydować sama i starałam się tak wykręcać od wyjść, albo tak robić, żeby do tej nieszczęsnej wody wchodzić jak najrzadziej.
Dopiero wiele lat później okazało się, że mam astmę, która objawia się właśnie w chwilach nagłego ochłodzenia ciała i tamta moja reakcja na wejście do wody była właśnie manifestacją choroby.
Czyli: nie ma dobrego rozwiązania. Czasem dzieci terroryzują otoczenie, przymuszając je do robienia tego, co im odpowiada. Czasem jednak wykazują niechęć w stosunku do czegoś, co im szkodzi, robi krzywdę lub sprawia jaką fizyczną dolegliwość, a dorosłym trudno to odczytać.

[mia17]

mnie wkurza właśnie podejście niektórych rodziców, że dziecko MUSI.
wcale nie musi umieć pływać. dobrze by było, gdyby umiało, ale takim zachowaniem nie osiągnie się moim zdaniem dobrych efektów.
moja mama jako dziecko została wrzucona do wody z łódki - zrobił to jej ojciec, bo chciał, żeby nauczyła się pływać... :-/
nie dość, że prawie się utopiła to od tamtego wydarzenia ma totalną fobię w temacie wody. jest w stanie wejść do kolan.
w taki oto sposób mój dziadek zafundował swojej córce traumę.

[berta-death]

Zachowanie ojca jest karalne, trzeba było policję wezwać. Matki też, nie wolno dziecka popychać. O przemocy psychicznej nie wspominając. A dziecko wcale nie odważyło się wejść o wody, tylko zostawione samo na plaży uznało, że lepsza ta woda, niż porzucenie przez rodziców. Porzucenie równa się śmierć w mniemaniu dziecka a pobiegnięcie za nimi, nawet jak to jest woda, rozpędzony samochód, czy urwisko, daje jakąś szansę. To tak jakby komuś bojącemu się wody kałacha do głowy przystawić i albo pójdzie się kąpać albo kula w łeb. A, że baby często solidaryzują się z mężami, albo częściej konkubentami, to znana sprawa. Jakby tak nie było, to nie byłoby też przypadków, że konkubent zgwałcił czy zakatował dziecko na oczach matka a ta go jeszcze broni.
I jeszcze dzieciak się nauczył, że zły dotyk jest ok, przemoc jest ok, a jak ktoś protestuje przeciwko krzywdzie jaka mu się dzieje to manie go w dupie i odpychanie jest ok, że nawet świadkowie tego zdarzenia mają to w dupie. Proboszcz jej lokalnej parafii zapewne się ucieszy. A jak ją ktoś kiedyś zgwałci to nawet nie będzie wiedzieć, że coś nie tak. Jak jej bracia, świadkowie tego zdarzenia kogoś zgwałcą, to też nie będą wiedzieć skąd ten szum wokół nich, bo przecież nic złego nie zrobili. A, że ofiara się darła, to w czym problem. Przecież to nic nie oznacza, nawet tego, że należy przerwać to co się z nią robi.

[mm969696]

pierwszy raz się z toba zgadzam w 100%:) NIech autorka sobie wyobrazi ze bardzo się boi pająków a ktoś na siłe prubuje jej położyć taką tarantulę na ręce i wszyscy dookoła mają w du.pie ze płacze i panicznie się boi.ciekawe czy byłaby wdzięczna, że rodzinka nie zareagowało na jej rozpacz.

[leptosom]

Myślę, że byłaby wdzięczna, ponieważ przełamała swoje nieuzasadnione ograniczenie.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

> Czy także Waszym zdaniem matka postąp
> iła słusznie? Zrobiłybyście to samo?

W żadnym wypadku. Opie...łbym partnera równo że się z trzyletnim dzieckiem kłóci i w dodatku bierze się za bicie.

[piataziuta]

Strzeliłabym po mordzie takiego "tatusia" od razu, a jakiś czas później wylałabym mu na głowę wiadro lodowatej wody w najmniej spodziewanej sytuacji, np. jakby spał, opatrując to komentarzem "Co, nie chcesz się teraz kąpać? A ja ci mówię, że chcesz."

[mazgalis]

> wylałabym mu na głowę wiadro lodowatej wody

Lansiara. :P

[six_a]

najbardziej korzystne to chyba to, że dzieciak przestał ci się drzeć nad uchem.

poza tym został zwyczajnie sterroryzowany, tak że nie wiedział co będzie straszniejsze, zostać samemu, czy iść do tej wody.

cudowny "dobry finał", po którym dziecko albo znienawidzi wodę i starych, albo w przyszłości będzie tak samo traktowało własne dzieci.

[vvwwvv]

Twoja ignorancja w sprawach wychowawczych woła o pomstę do Nieba.

[alpepe]

oczywiście, że nie, co to w ogóle za pomysł, by lać trzylatkę, która boi się wody.
Mnie ojciec "uczył" pływać, trzymając jak szczeniaka do utopienia w wodzie. Trauma, trauma, trauma. Sama się nauczyłam pływać "pieskiem" w wieku 6 lat i to w płytkiej wodzie i nikomu nie fundowałabym kąpieli czy nauki pływania na siłę. Ojciec mojego dziecka również.

[paco_lopez]

ja przy proteście młodej machnąłbym ręką i poszedłbym kąpać się z chłopakami. ale tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono. nie wiem czy nie jest tak, że ta mała manipuluje już tam wszystkimi od dawna, w każdym razie strzał w tyłek za brak odwagi przed wejściem do wody jest idiotyczny. Mój sześciolat do tego roku wodę traktował z ciekawością i ostrożnością. wszedł do kazdej , ale nie dał się tam dotknąć, chlapnąć itp. Po tygodniu zajęć na basenie popłynął ze mną w piankowym pasie zabezpieczającym jakieś 80 metrów bez gruntu na jeziorze i był zajarany niemożliwie, chlapie rzuca się , nurkuje itp.

[samuela_vimes]

oj zabiłabym chłopa, jak by mi dziecko uderzył i zmuszał do czegoś, czego młoda nie chce. Widać despota z tego gościa skoro żonka potulnie zgodziła się z jego zdaniem, pewnie idiota terroryzuje całą rodzinę. Bleee

[berta-death]

To tak łatwo się mówi, mieszkając w cywilizowanym kraju, mając podobny status socjoekonomiczny jak mąż, wsparcie państwa, prawo po swojej stronie i jeszcze możliwość samodzielnego utrzymania się. W większości krajów tak kolorowo nie jest. I kobiety ładują się w patowe sytuacje. Jak będzie podskakiwać mężowi stając w obronie dziecka, to ten zamieni ją na inny model. Zwłaszcza jak nieźle zarabia, to na miejsce znarowionej żony znajdzie się dziesięć uległych. I zyska tyle, że może i dzieci nie będą przez niego na co dzień tyranizowane, ale za to nie będzie miała co do gara włożyć, na grzbiet ubrać, za co kupić podręczniki, opłacić zajęcia pozalekcyjne, itp. Bo się tatuś wykpi najniższymi alimentami. Albo będzie miała, ale w najniższym standardzie i jeszcze mieszkać też jej przyjdzie w szemranej okolicy, bo na nic innego nie będzie jej stać. A co za tym idzie uwalniając dziecko od jednego ciemiężyciela właduje je w łapy innych, tym razem w postaci oprychów z sąsiedztwa, albo przemocowej byle jakiej opieki w publicznych albo najtańszych ochronkach, jak będzie musiała iść do pracy. Najczęściej też byle jakiej nisko płatnej, bo nie zadbała o stosowną edukację i doświadczenie zawodowe.
A do tego jeszcze, żeby komuś ograniczyć prawa rodzicielskie, żeby tylko pod kontrolą mógł się z dziećmi widywać, to trzeba dysponować twardą walutą albo mocnymi dowodami. Co w praktyce oznacza, że musiałby te dzieci gwałcić, katować i jeszcze być uzależnionym od alkoholu czy narkotyków, żeby tak się stało. Czyli będzie mu musiała dzieci udostępniać na weekend, albo na co drugi tydzień i wtedy całkiem straci kontrolę nad tym co on z nimi wyprawia. A jak dzieciaki nie będą chciały iść do ojca, to będzie, że matka nastawia je przeciwko niemu, co jest powodem do odebrania jej tych dzieci i oddania ojcu pod opiekę. Sama będzie je widywać dwa razy w tygodniu po godzinie. Albo od razu sąd ojcu dzieci przyzna, jak będzie wredny i będzie go stać na skutecznego adwokata. Bo to nie jest prawdą, że sądy przyznają z automatu dzieci matkom. Przyznają temu rodzicowi, który zapewni im lepszy standard życia. Matka mogłaby się ubiegać, wyłącznie jakby nie pracowała, albo pracowała w dużo mniejszym wymiarze czasowym i wykazała, że ma lepszą więź z dziećmi bo ojciec głównie zarabia i przebywa poza domem. A u tatusia jeszcze się może macocha z piekła rodem pojawić.

[varia1]

nie ma żadnego usprawiedliwienia dla rodzica który bije dziecko, to jest PRZEMOC
a reakcja matki wcale nie stanowi o mądrości, pokazuje tylko dziecku że nie ma w nikim oparcia i cała rodzina musi się poddać ojcu terroryście, na dodatek niestabilnemu emocjonalnie ktory najpierw daje klapsa a za moment chwali (za uległość)
rewelacja
masz dzieci?
jesli nie, to może nie planuj jeszcze przez dłuższą chwilę

[vvwwvv]

> masz dzieci?
> jesli nie, to może nie planuj jeszcze przez dłuższą chwilę

Popieram w 100 procentach

[shmu]

nie zgadzam sie z tym: niestabilny emocjonalnie... mial ja przeklnac na wieki? nie wiemy, co dziewczynka powiedziala do niego, klaps jest dyskusyjny, ale w przypadku kiedy dziecko przekonalo sie do wody i weszlo, nalezalo je nagrodzic...

[berta-death]

To dziecko się nie przekonało i nie weszło do wody z własnej woli. Wbiegło do wody ratując się przed śmiercią, jaką było porzucenie go przez rodziców. Na zasadzie tonący brzytwy się chwyta. I po uchwyceniu, wcale nie zacznie się nią ciąć dla przyjemności. Tak samo skoczyłoby do wody z płonącego statku. I ta woda teraz tym bardziej będzie się kojarzyć z bezpośrednim zagrożeniem życia. Czyli urojony lęk pierwotny nabrał realnego wymiaru.
Co więcej, nauczyło się, że słabszymi i uzależnionymi od siebie można a nawet należy pomiatać, stosować wobec nich przemoc i nieliczyć się z ich potrzebami. Można ich krzywdzić, bo ich wrzaski nic nie znaczą. Co najwyżej irytacje wywołują, którą można na tej osobie rozładować. O żadnej moralności czy empatii to już w ogóle mowy nie ma. A to co zostało mu wdrukowane w pierwszych czterech latach życia stanie się częścią jego osobowości. Ono już nie nauczy się inaczej myśleć i traktować innych. I pomyśl, to dziecko kiedyś urośnie, być może zostanie pielęgniarką, położną, opiekunką starych, chorych i niepełnosprawnych, szefową, urzędniczką od której zależy być albo nie być innych ludzi, być może nawet ty znajdziesz się kiedyś na jej łasce i niełasce. I dokładnie tak samo zostaniesz potraktowana jak ono teraz. Będziesz wyć z bólu umierając na raka a ona ci morfiny nie poda, co najwyżej zamknij mordę ci powie.

[shmu]

o moj boze, Berta... Twoje przyklady sa ekstremalne. Jak nie porownujesz ojca do gwalciciela, to powodujesz smierc dziecka w 'cywilizowanym' kraju poprzez porzucenie na plazy pelnej ludzi.
Nic mu sie nie stalo, wrecz przeciwnie, przekonalo sie, ze wejscie do wody, tak jak twierdzil ojciec, nie jest niebezpieczne. Wiec moze akurat zaufanie w tym przypadku sie zwiekszy. O klapsie nie bede dyskutowac, bo nikt z nas nie wie, czy dostalo, bo odpyskowalo czy z powodu strachu (no w tym przypadku nie popieram)

[berta-death]

Z punktu widzenia dziecka jak rodzice go zostawiają i sobie idą, zwłaszcza odpychając go wcześniej, to jest to bezpośrednie zagrożenie życia. Porzucone umrze. W czasach jaskiniowych a nawet późniejszych tak się nagminnie działo. Dzisiaj w krajach trzeciego świata wciąż się dzieje. Przecież nie wie, że ma prawo po swojej stronie, że ktoś się nim zajmie, nakarmi, ochroni przez pożarciem, itp. W związku z tym nic dziwnego, że dzieciak zrobi wszystko, żeby tylko przeżyć, nawet zaryzykuje utopienie się, bo z wody jeszcze jakieś szanse ma wyjść cało, bez rodziców żadnych. I dlaczego nie miało prawa napyskować ojcu a nawet wiąchy mu puścić? Z jego punktu widzenia ojciec chciał je zamordować przez utopienie. Siłą wciągał je do wody. To jakby z siekierą za nią gonił, to też nie ma prawa wrzeszczeć i mu nawymyślać?

[kochanic.a.francuza]

co to za problem, ze dziecko nie chce sie kapac? Trzeba byc chorym zeby zmuszac na sile do czegos co ma byc przyjemnoscia, odpoczynkiem.
Rownie dobrze ja bym mogla dac takiemu facetowi kopniaka dlatego, ze nie chce ze mna szydelkowac. Przeciec szydelko nie jest niebezpieczne. ale na tym forum widze spore poparcie dla ojca, czyli ludzi chorych nawet i w Polsce wciaz jest duzo.

[katalonja]

Większość z was pisze o terroryzowaniu dziecka i przemocowym ojcu. Tymczasem trzeba popatrzeć szerzej. Hiszpanie inaczej wychowują swoje pociechy - nie pieszczą się z nimi tak jak my to robimy, tzn. przede wszystkim stawiają dzieciakom większe wymagania w kwestii "radzenia sobie", a maluchy te, ku zaskoczeniu, nie histeryzują przemożnie, są bardziej odporne, samodzielne i mimo wszystko wpatrzone w tych zdecydowanych ojców jak w obrazek. I nie ma to nic wspólnego ze strachem przed nimi, po prostu zdrowy kontakt. Klapsy takie jak ten, który widziałam to norma i nikt z tym w Hiszpanii nawet nie dyskutuje. A ja zastanawiam się, co działa na psychikę dziecka bardziej traumatycznie - klaps za niestosowne zachowanie czy ostra kłótnia między rodzicami wynikająca z różnic w poglądach wychowawczych. Oczywiście lepiej unikać i jednego i drugiego, ale czasem bywa to prawie niemożliwe.

[six_a]

>I nie ma to nic wspólnego ze strachem przed nimi, po prostu zdrowy kontakt.
a skąd to wiesz?
może spójrz szerzej i zastanów się, dlaczego tatuś nie stosuje podobnych metod perswazji wobec mamusi albo znajomych. gdyż ponieważ dostałby na odlew i odechciałoby się raz na potem.

co do szerszego spojrzenia kulturowego, polecam np. kinematografię hiszpańską, jest niezwykle radosna, zdrowa i wcale nietraumatyczna.

[berta-death]

> może spójrz szerzej i zastanów się, dlaczego tatuś nie stosuje podobnych metod
> perswazji wobec mamusi albo znajomych.

Obawiam się, że stosuje. Hiszpania ma duży problem z przemocą wobec kobiet. To duży kraj, nie ogranicza się do scenek rodem z filmów Almodovara, dziejących się w dużych miastach gdzie powiew wielkiego świata dawno zawitał. A i tam nie jest kolorowo. W mniejszych miejscowościach czas się zatrzymał. Zresztą nie tylko w Hiszpanii.

[sl-14]

A który region masz na myśli, Andaluzję, Katalonię (tak, to ciągle jeszcze Hiszpania), Kastylię? Wiesz, że w Hiszpanii jest aborcja na życzenie do 14 tygodnia, Hiszpanie masowo odchodzą od kościoła, osoby homoseksualne mogą legalizować związki? Pojawiły się programy do walki z dyskryminacja i przemocą domową (przypominam, że u nas przy takich akcjach zaraz jest wrzask, że szatan i dżender). Ok, jeszcze 30-40 lat temu Hiszpania była zacofana obyczajowo i gospodarczo, ale kraj się rozwinął, chociaż ciągle nie jest różowo. Poza tym ludzie potrafią się zorganizować - czy to Katalończycy, chcący autonomii, czy to przeciwnicy monarchii, czy to "oburzeni". U nas zdolne do samoorganizacji jest chyba niestety tylko oszołomstwo.

[berta-death]

Wiem, że kraj się cywilizuje ile wlezie, ale wciąż mają pewne kwestie nierozwiązane. Można komuś dać kasę, dać prawa, edukować go, ale mentalności nie tak łatwo zmienić. Co z tego, że od 100lat, czyli jakieś 4 pokolenia, kobiety mają takie same prawa jak mężczyźni, skoro mentalność xix-wiecznych bab ze wsi, która skutecznie blokuje korzystanie z osiągnięć emancypacji.

[katalonja]

Podobne odniesienie można by stworzyć w przypadku Polski i polskiej kinematografii.

Co do kontaktów z dziećmi, trzeba przyznać, że Hiszpanie świetnie zajmują się maluchami, których nieraz jest pod dostatkiem.
Być może tatuś lub mamusia stosują proste metody perswazji wobec swoich dzieci, ponieważ tłumaczenie i argumentacja w niektórych przypadkach mijają się z celem. Prawdopodobnie wychodzą z założenia, że prosta metoda to szybki i murowany efekt.

[berta-death]

Dokładnie tak samo jak każdy polski męt społeczny. Jak trzeźwy, ma dobry humor to i z dzieciskami poszaleje. Ale jak mu coś odwali albo się nie spodoba, to potem jest news na pierwsze strony gazet. Tatuś Magdaleny W. też wrzucał do sieci filmiki jak się świetnie z niemowlakiem bawił.

[six_a]

czy ja się dowiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że hiszpanie akurat świetnie się zajmują? z tej jednej sytuacji na plaży tak wnioskujesz? bo dziecko się uciszyło? przecież nawet nie zrozumiałaś, o co był spór.

> ponieważ tłumaczenie i argumentacja w niektórych przypadkach mijają się
> z celem.
oczywiście, że mogą się mijać z celem. tyle że jest wiele metod poradzenia sobie z taką sytuacją, a nie tylko jedna i to najbardziej bolesna dla dziecka + żenująca dla otoczenia. nikt nie musiał się kłócić ani dostawać w tyłek. serio nie rozumiem twojego zachwytu tymi rodzicami. jak dla mnie menelia stosowana.

[berta-death]

Hiszpania to wciąż trzeci świat, jeśli chodzi o mentalność i zachowanie. Wystarczy, że corridę mają i nie planują jej zlikwidować. Przemoc nie tylko wobec dzieci kwitnie, wobec kobiet też. Zresztą nie tylko w Hiszpanii tak jest. Jak w PL się przejdziesz na prowincje, czy szemrane dzielnice, to tam też przemoc wobec dzieci jest na porządku dziennym i wielkie zdziwienie, że ktoś mówi, że nie wolno.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

berta-death napisała:

> Hiszpania to wciąż trzeci świat, jeśli chodzi o mentalność i zachowanie. Wystar
> czy, że corridę mają i nie planują jej zlikwidować. Przemoc nie tylko wobec dzi
> eci kwitnie, wobec kobiet też. Zresztą nie tylko w Hiszpanii tak jest. Jak w PL
> się przejdziesz na prowincje, czy szemrane dzielnice, to tam też przemoc wobec
> dzieci jest na porządku dziennym i wielkie zdziwienie, że ktoś mówi, że nie wo
> lno.

W tzw szemranych dzielnicach przemoc jest na porządku dziennym wobec wszystkich, nie tylko dzieci. Zasadniczo bieda=stres=przemoc.

[katalonja]

Albo inna wersja:

kasa = stres = przemoc

Przemoc, podobnie jak alkoholizm spotykana jest na każdym poziomie rozwoju ekonomicznego.

[berta-death]

Nie do końca. Brak kasy generuje problemy, stresy i konflikty jakie są nieznane osobom nie mającym kłopotów finansowych. A potem trzeba się na kimś wyżyć. Brak kasy powoduje też nudę, bo nie ma kasy na rozrywki. A potem jedyną rozrywką jest alkohol i wyżywanie się na rodzinie. Brak kasy powoduje problemy lokalowe. A potem ludzie depczą sobie po piętach, włażą sobie w drogę, cały czas muszą się gapić na siebie na wzajem, co wyzwala agresję. Najzdrowsze rodziny to takie, gdzie każdy sobie żyje swoim życiem we własnym apartamencie.

[katalonja]

berta-death napisała:
>Najzdrowsze rodziny to takie, gdzie każdy sobie żyje swoim życiem we własnym apartamencie.

Nie zgodzę się. Taka sytuacja sprzyja raczej alienacji i zrywaniu więzi rodzinnych.

[g.r.a.f.z.e.r.o]

katalonja napisała:

> Albo inna wersja:
>
> kasa = stres = przemoc
>
> Przemoc, podobnie jak alkoholizm spotykana jest na każdym poziomie rozwoju ekon
> omicznego.

Ty mówisz o sytuacji gdy jeden z domowników bije innych.
Ja mówię o przemocy powszechnej. O tym że w otoczeniu biedy przemoc psychiczna i fizyczna jest wręcz normalnym sposobem funkcjonowania. Całe pokolenia i dzielnice nie znają innego sposobu bycia.

[katalonja]

W kontekście, o którym mówisz zgodzę się, że przemoc fizyczna jest dość powszechna, ale czy psychiczna w takiej samej mierze? Nie jestem pewna. Ta druga wymaga większego wyrachowania, przebiegłości, perfidii, co w środowisku żuli typowe raczej nie jest. Dla nich liczy się tu i teraz, więc gdy jest akcja krojenia gościa z kasy, to idą i kroją, i tyle w tym temacie.

[sl-14]

Czyli nie znam się, ale się wypowiem.

[berta-death]

Co tu się znać albo nie. Statystyki mówią same za siebie.

[sl-14]

To ja poproszę o te statystyki, najlepiej ze źródłami i odniesieniem do innych krajów.
----
Secrets I have held in my heart Are harder to hide than I thought Maybe I just wanna be yours

[berta-death]

Gdzie ja będę szukać teraz statystyk. Hiszpania należy do krajów, gdzie problem przemocy rodzinnej jest duży. Nie chcesz to nie wierz. Możesz też nie wierzyć w to, że jeszcze w latach 70 żyło się tam jak w przedwojennej Polsce, podobnie jak w Irlandii. I też są na to twarde dowody, których nie chce mi się teraz szukać. A patologii nie da się wykorzenić w ciągu jednego pokolenia. Patrząc na to co się w PL dzieje, nawet w ciągu kilku.

[sl-14]

Ale nie piszemy o latach 70. Problem przemocy domowej jest (za to u nas pewnie nie ma żadnego), ale ty sugerujesz, że zacofanie Hiszpanii jako kraju jest podobne do zacofania polskiej wiochy zabitej dechami. Przydałoby się mieć jakieś argumenty na poparcie tego typu tez.

[berta-death]

Prowincja to prowincja. Nie ważne czy hiszpańska czy polska. W takich miejscach nowości dłużej się wdrażają. Nawet francja elegancja, jak się wyjedzie poza eleganckie dzielnice Paryża przestaje być francją elegancją. W zasadzie nawet wyjeżdżać nie trzeba, wystarczy dłużej pomieszkać i bliżej poznać to i owo.

[sl-14]

Ale ty porównałaś cały kraj do prowincji innego kraju, a teraz odwracasz kota ogonem. Sorry, nie chce mi się, późno jest.

[berta-death]

Prowincja to prowincja. Terytorium inne niż metropolie, które na dobrą sprawę nie różnią się od siebie, bez względu na to w którym kraju są.

[katalonja]

"Cywilizowani" Niemcy, którzy nie wrzeszczą i nie wymierzają klapsów swoim dzieciom na oczach innych ludzi, przodują w statystykach jeśli chodzi o przemoc na najmłodszych. Hipokryzja pełną parą.
Wklejam link do artykułu z lutego b.r.

wyborcza.pl/1,75477,15394577,Niemcy_maltretuja_dzieci.html#ixzz3B3sRNeKT

[berta-death]

Cywilizacja nie jest domeną narodową tylko klasową. Jakby ludzie zachowywali się porządnie to nie potrzebne by było tak restrykcyjne prawo. Nawet stereotypowo cywilizowani skandynawowie nie bez powodu mają takie a nie inne ustawodawstwo. Tak jak mówiłam, nie wystarczy dać komuś nowych praw czy pieniędzy, żeby zaczął się zachowywać inaczej.

[quesuerte]

Wychowuje dwojke dzieci w Hiszpanii, otoczona hiszpanskimi rodzicami i ich dziecmi i takiego zachowania nigdy nie widzialam. Jak ktos wspomnial, jest to karalne.
Znajac Hiszpanie z realnego zycia na co dzien, nie z filmow i pobytow turystycznych, takiej "mentalnosci i zachowania" moge tylko wielu innym krajom pozyczyc. Faktem jest, ze pisze z perspektywy sredniej klasy w Madrycie. Na prowincji, na ktorej zdarza sie mi bywac, tez jest modne rodzicielstwo bliskosci, wiec nie wiem skad te klapsy.

[rekreativa]

" klaps za niestosowne zac
> howanie "

Strach dziecka przed wejściem do wody to jest niestosowne zachowanie? Dobrze się czujesz?

[katalonja]

Nie wiem czy był to klaps za to, że dziecko nie chciało wejść do wody, czy za to, że pyskowało i wydzierało się na ojca. Nie znam hiszpańskiego - mea culpa

[vvwwvv]

To jak nie wiesz, to po co opisujesz takie sytuacje? Strasznie sie wygłupiłaś. Nie wiesz o co chodzi, ale musiałaś coś napisać, takie klepanie żeby klepać - jak baby na targu.

[kochanic.a.francuza]

Jak bylam mala to sie wydzieralam bo mi kolega dokuczal. Wydzieralam se tez kiedy mi zakladali szew na ranie i tym podobne sytuacje. A moj kot sie drze jak jest glodny czy spragniony. Dziecko (nawet nastolatki a i czasem dorosli) nie ma rozwinietej mozwy na tyle, by sie obronic czy cos wyjasnic. Wrzaskiem okazuje rozne, negatywne emocje. Ich ignorowanie jest bliskie przemocy psychcznej. Jesli ktos tego nie czuje to chyba nie jest czlowiekiem, nie ma serca tylko zelastwo w srodku.
Kropka.

[kochanic.a.francuza]

"A ja zastanawiam się, co działa na psychikę dziecka bardziej traumatycznie - klaps za niestosowne zachowanie czy ostra kłótnia między rodzicami wynikająca z różnic w poglądach wychowawczych. "

Tak z wlasnego doswiadczenia: rodzice kiedys klocili sie wlasnie w sprawach wychowawczych. Nie mialam i nie mam zadnej traumy, natomist wtedy pamietam ulge, ze jeden z rodzicow mnie zrozumial, stanal po mojej stronie i mnie bronil.
Klotnia miedzy rodzicami to nie od razu trauma. Jesli nie ma tam przemocy moze byc dla dziecka-tak jak w moim wypadku-ulga. Daje poczucie, ze ktos Cie rozumie i ze rodzicom mozna ufac.
Oczywiscie sa rozne rodzeje klotni. Co innego np. jak rodzice kloca sie o zdrade badz jej podejrzenie wyzywaja sie nawzajem od roznych.

[kanna]

Nie pozwalam bić moich dzieci, i sama tego nie robię.
Nie zmuszam do "rozrywek" jeśli nie mają na nie ochoty.

[leptosom]

a jeśli np. przestanie chodzić do szkoły?

[berta-death]

To trzeba się dowiedzieć dlaczego przestał. Może go woźny molestuje. Dzieci z własnej woli nie rezygnują z życia społecznego jakim jest szkoła. Coś się musi bardzo poważnego wydarzyć, skoro chodzić nie chce.

[leptosom]

towarzystwo kolegów, może mieć większą siłę przebicia, aniżeli lekcje szkolne. gdy zaś nie pójdzie się kilka dni, to w zasadzie nie ma już po co iść.

[berta-death]

Chodzi o to, ze koledzy i koleżanki to są na lekcjach nie poza nimi. Opuści szkołę to nawet o czym rozmawiać nie będzie miał. Chore dzieciaki bardzo szybko się o tym przekonują, jak nawet się nie obejrzą i robi się wokół nich pusto.

[kochanic.a.francuza]

A jak sie zbije dziecko to skutkuje? Pojdzie do szkoly?
Do szkoly zawsze jest warto wrocic i madr rodzic pomaga w tym powrocie a nie bije.

[wiarusik]

elegancko, brawa dla tego pana. dziecko przekonało się, że woda nie boli tak jak wkurzony tata. teraz jak będzie jakaś powódź, to córunia nie utopi się. nie drzeć mordy też się nauczyła.

[noowaak]

W żadnym wypadku nie popieram bicia i w ogóle zmuszania dziecka w taki nachalny sposób do czegokolwiek, ale dlaczego zakładasz, że klaps był, bo dziewczynka nie chciała do wody, a nie dlatego,że odwrzeszczała coś bardzo obraźliwego do ojca ? Piszesz, że "najprawdopodobniej", czyli nie rozumiałaś, co krzyczała .. Może użyła takich słów do ojca, których matka popierać nie mogła, stąd jej (matki) ostentacyjne stanięcie po stronie męża ? Wtedy dziecko mogło zrozumieć, że zrobiło źle...
:) tak sobie tylko myślę, że często z boku coś wygląda zupełnie inaczej :)

[six_a]

>a nie dlatego,że odwrzeszczała coś bardzo obraźliwego do ojca ?
racja. trzylatka ma tak bogate słownictwo, że mogła jakąś wiąchę piętrową puścić. wyniesioną z domu zresztą.

[noowaak]

Ojtam, ojtam :)
nie twierdzę, że wiąchę puściła, ale wiesz, dzieci są różne i fakt, usłyszą w domu, w tv, u znajomych, gdziekolwiek, nic po sobie nie pokażą, a wyskoczą z tekstem w najmniej spodziewanym momencie. A rodzice różnie zareagują.
Moja siostra szła kiedyś na spacer ze swoją 2,5 letnią córką, przechodziły koło knajpy, takiej speluny raczej, wokół pełno ludzi ( w centrum to było), a mała słodko na cały regulator " Mamusiu, może pójdziemy sobie na winko ? ". A u siostry nikt nie pije nawet cydru :) Gapie co pomyśleli o mamusi, to ich :), w końcu dzidzia pewnie z domu wyniosła ;)

[six_a]

>nie twierdzę, że wiąchę puściła, ale wiesz, dzieci są różne i fakt, usłyszą w domu, w tv, u znajomych, gdziekolwiek, nic po sobie nie pokażą, a wyskoczą z tekstem w najmniej spodziewanym momencie. A rodzice różnie zareagują.

noi co z tego wynika? że dziecko w dupę zarobiło słusznie? czy raczej, że ma durnego i niepanującego nad sobą rodzica?

[noowaak]

Owszem, masz rację, z której strony nie patrzeć, nie powinna była dostać w tyłek, zresztą pisałam, że nie popieram takiego zachowania dorosłych ludzi, zwłaszcza wobec dziecka. Ale chodziło mi tylko o to, że klaps mógł nie być za niechęć do wody, tylko za coś innego. Ojciec klapsem mógł ukarać córkę za słowa, a nie za to, że nie wchodzi do wody. Tak czy inaczej, NIE MOZNA BIĆ.

[leptosom]

Autentyk: czterolatek jedzie autem z rodzicami nie używającymi wulgaryzmów. wyprzedzający samochód zajeżdża im drogę. ocena młodego: "ale się wpie...ł!".

[berta-death]

Najwyraźniej jednak używali. Z sufitu mu ta lingwistyczna umiejętność nie spadła.

[leptosom]

młody zaczął uczęszczać do przedszkola od kilku miesięcy.

[berta-death]

Środowisko swoiste ma na człowieka większy wpływ niż rodzinne. Z rodzicami przebywa góra 2h na dobę z kolegami 10. Logiczne, że musi się do kolegowych norm kulturowych przystosować, nie do rodzinnych. Pójdzie do szkoły i zacznie spędzać czas na podwórku, to jeszcze lepsze rzeczy przyniesie. Stąd odpowiedzialni rodzice, zanim sobie dziecko sprawią, to przeprowadzają się do lepszej dzielnicy i uważnie wybierają szkoły i przedszkola, bo wiedzą, że sami na dzieciaka wpływ będą mieć żaden.

[kochanic.a.francuza]

Do zadnej lepszej dzielnicy ani lepszej szkoly nie uciekniesz. Dziecko nie zyje w prozni. Kiedys wyjedzie poza dobra dzielnice, na wakacje, do kina na basen a tam juz caly koloryt spoleczny ma do zaobserwowania i zapamietania. Zreszta filmy w TV i programy tez oglada. Kto tam bedzie dziecko z pokoju wyganiac podczas fajnej komedii "lejdis". Przeciez taki niewinny filmik. Fakt, ze tytulowe "lejdis" klna jak szewce sie nie zauwaza.

[berta-death]

Za to co jej zrobił, to nie tylko wiącha ale i cios w krocze mu się należał. Dlatego zajęcia z kravmagi są organizowane już dla 3-latków.

[x.i.007]

berta-death napisała:

> Za to co jej zrobił, to nie tylko wiącha ale i cios w krocze mu się należał. Dl
> atego zajęcia z kravmagi są organizowane już dla 3-latków.


berta, powiedz czy ty przed każdym wątkiem o wychowaniu dzieci coś palisz czy to normalne działanie twojego mózgu?

[berta-death]

Jakbyś miała w szkole etykę zamiast religii, to być może zrozumiałabyś co mam na myśli. A tak to tylko prawo dżungli i prawo dżungli.

[x.i.007]

berta-death napisała:

> Jakbyś miała w szkole etykę zamiast religii, to być może zrozumiałabyś co mam n
> a myśli. A tak to tylko prawo dżungli i prawo dżungli.

a co ma z tym wspólnego religia albo etyka? etykę przerabiałam całkiem niedawno, jeśli cię to uspokoi i przekona o tym, że jestem w stanie wzbić się na twój poziom IQ, chociaż na chwilkę :D

aha, zanim zrobisz ze mnie kata to spieszę zaznaczyć po raz kolejni: nie piszę o twoich poglądach na bicie dzieci (tu akurat się zgadzamy). piszę o absolutnie bezstresowym wychowaniu które propagujesz do granic absurdu: wspomniane już obsługiwanie nastolatka, bo przemocą jest wymaganie od niego zmycia po sobie kubka. na szczęście teoretyczność twoich postulatów wylewa się z każdego słowa.

[katalonja]

Zgadza się, mogło tak być, o czym napisałam gdzieś powyżej.

[olewka100procent]

mnie ojciec nauczył pływać własnie wrzucając na głęboką wodę , próbował innymi metodami ale tylko ta pomogła :) nie mam żadnej traumy. Bicia nie popieram, ale czasami dziecko trzeba zachęcić bardziej stanowczo , mój syn bał się jeździć na rowerze , nie chciał próbować , zniechęcał się , powiedziałam stanowczym głosem , teraz idziemy się uczyć jeździć na rowerze , kazałam ćwiczyć i załapał, teraz nie schodzi z roweru

[katalonja]

No właśnie, też sądzę w wychowaniu potrzeba większego zdecydowania i stanowczości. Mam wrażenie, że w Polsce od kilku już lat panuje wszechogarniająca moda na partnerstwo wobec dzieci, respektowanie ich potrzeb ponad wszystko, nadskakiwanie im. A chyba nie tędy droga. W konsekwencji maluchy stają się albo niemrawe i niechętne do działania, albo pokazują rogi w postaci wiecznych fochów i roszczeń.

[berta-death]

To się syndrom sztokholmski nazywa, takie gloryfikowanie kata. A to co zrobiłaś z synem to zwykła fala, jak w wojsku. Ktoś ciebie krzywdził, to teraz musisz się na kimś wyżyć, a że nie możesz na sprawcy, to szukasz sobie ofiary. A reszta to racjonalizacja.

[shmu]

rozumialas co mowili? bo jesli dziecko powiedzialo ojcu, zeby sie od...czepil to raczej popieram klapsa.
Ja popieram stanowisko obojga rodzicow. Wejscie do wody nie stanowi zadnego konkretnego zagrozenia, jesli nauczy sie dziecko szacunku do wody, wiec strach przed wejsciem do morza to zwykla fobia, ktora dobrze byloby zwalczyc (mowie wejscie, nie wyplywaniem samemu na pelne morze etc..). Wpychanie dziecka na sile do wody mi sie nie podoba, ale tupanie nozkami i histeria nie powinne byc karta przetargowa dziecka. Zachowanie mamy kontrastujace z zachowaniem ojca ladnie sie uzupelnilo i pewnie dzieki temu dziecko weszlo do wody. I ladny final, wiec chyba wyszlo dobrze.

[berta-death]

Tupanie nogami to zwykły atak paniki, co dziecko może robić wobec silniejszego agresora, tylko wrzeszczeć, wyrywać się, kopać, gryźć, tupać, itp. Jakby tak zareagowała na atak pedofila to też trzeba było ją pobić za karę i zgwałcić, żeby się nauczyła, że wrzeszczeć i tupać nie wolno? A woda wzbudza w dzieciach lęk pierwotny, bo stanowi dla nich realne zagrożenie. I cywilizowany człowiek to szanuje. Choćby po to, żeby i jego różne lęki, natręctwa, czy potrzeby codzienne też były szanowane. Możliwość zostania ofiarą przemocy nie kończy się wraz z końcem dzieciństwa. Nawet dorośli mają silniejszych od siebie.

[shmu]

Rozumiem Twoje stanowisko i fakt, ze dziecko trzeba szanowac i uczyc, zeby nie bylo cieleciem, ktore robi co kazdy mu powie. Natomiast wejscie do wody z wlasnym (normalnym) ojcem nie stanowi zagrozenia. Ponadto jak sie nauczy plywac to juz tym bardziej nie bedzie stanowilo w wiekszosci przypadkow zagrozenia...
Tupanie nozkami to MOZE byc atak paniki, ale w wielu przypadkach jest tez proba wymuszenia czegos przez dziecko.
Jesli chodzi o szacunek do `lekow pierwotnych` i tych innych, owszem, ale wtedy mozna wychowac w domu ciamajde, ktora nie wejdzie do wody bo mamusia mowila, ze bedzie miala zapalenie uszu, na rower nie, bo sie przewroci, przejsc 2 kilometry to juz wyprawa, a do sklepu wysle meza, bo ona sie wstydzi (realna osoba z mojej pracy). Jako agresor, wybralabym wlasnie te osobe...

[berta-death]

W jaki sposób kilkulatek ma pokazać, że coś jest dla niego nieakceptowalne i na coś się nie zgadza? Jak się jest ofiarą przemocy, to się wrzeszczy i używa wszelkich dostępnych środków, żeby spacyfikować przeciwnika albo zaangażować kogoś do pomocy. A jak dziecko nie ma zaufania do własnego ojca, to jest to wina tego ojca, nie dziecka. I przemoc nie sprawi, że zaufania nabierze. Jak się maltretuje własne dziecko od urodzenia to takie są skutki. Zapewne to nie pierwsza tego typu akcja w tej rodzinie. Więc dzieciak już wie, że rodzice służą do krzywdzenia dzieci, nie do pomagania im czy opiekowania się nimi. Po tym poznać patologiczną rodzinę.

[shmu]

czyli jak dziecko nie chce jesc normalnych rzeczy, tylko slodycze, to powinnno mu sie ulozyc wianuszek batonikow, zeby pokazac: pelne wsparcie, ze moze nam ufac, bo zawsze wypelnimy jego widzimisie i ponadto, ze nigdy nie pozwolimy, zeby stala mu sie krzywda? bo on tak chce i trzeba to szanowac?

[berta-death]

Dłużej niż 2-3dni nie wytrzyma na tak monotonnej diecie. Zwłaszcza słodyczowej, zemdli go. Naprawdę nie ma co się szarpać w tak błahych sytuacjach. Poza tym dzieckiem ekstremalnie łatwo manipulować. Skoro da się go wkręcić, żeby siedziało spokojnie u dentysty i lubiło te wizyty, to da się do wszystkiego. A da się i większość stomatologów dziecięcych nie ma z tym najmniejszego problemu.

[x.i.007]

znam jedną osobę wychowaną w tym duchu w którym się wypowiadasz: zero nakazów i zakazów i ślepa wiara że dziecko samo z siebie naturalnie wie co dla niego najlepsze. czyli: nie chce się uczyć - widocznie nie potrzebuje, chce jeść tylko słodycze - widocznie taki ma gust i pewnie mu się znudzi.

i wyobraź sobie że niektóre złe nawyki dziecku przeszły, a za niektóre płaci do dziś skopanym życiem. no ale na 100% nie ma traumy bo nikt go nigdy do niczego nie zmuszał.

PS: a jak dziecko stoi na jezdni to można popchnąć, czy to też naruszenie przestrzeni osobistej i haniebna próba zmuszenia dziecka do pożądanych przez nas zachowań? (zresztą 2 razy coś go potrąci to się nauczy, żeby nie stać na jezdni)

[berta-death]

Porównujesz sytuację rodem z udzielania pierwszej pomocy z życiem codziennym. W sytuacji bezpośredniego zagrożenia, można użyć przemocy, ale też tylko takiej w stylu przytrzymania żeby na ulicę nie wbiegło, nie skatowania. Tak jak w przypadku reanimowania kogoś, można mu połamać żebra, albo połamać ręce czy nogi podczas wyciągania z płonącego samochodu. Co nie znaczy, że w innych okolicznościach wolno takie rzeczy robić. No i należy uważać, bo jednak nawet w takich okolicznościach można skończyć z prokuratorem na karku.

Ale jak ktoś lubuje się w przemocy, albo ma za niskie iq, żeby się z dzieckiem dogadać w cywilizowany sposób, to zawsze znajdzie pretekst, żeby tej przemocy użyć, choćby najbardziej absurdalny. I koronnym jego argumentem będzie ta nieszczęsna ruchliwa ulica. Rzyg i żenada.

[x.i.007]

berta-death napisała:

> Porównujesz sytuację rodem z udzielania pierwszej pomocy z życiem codziennym. W
> sytuacji bezpośredniego zagrożenia, można użyć przemocy, ale też tylko takiej
> w stylu przytrzymania żeby na ulicę nie wbiegło, nie skatowania. Tak jak w przy
> padku reanimowania kogoś, można mu połamać żebra, albo połamać ręce czy nogi po
> dczas wyciągania z płonącego samochodu. Co nie znaczy, że w innych okoliczności
> ach wolno takie rzeczy robić. No i należy uważać, bo jednak nawet w takich okol
> icznościach można skończyć z prokuratorem na karku.


a odrabianie lekcji: wolno wymagać (stosując tortury psychiczne w postaci czasowego zakazu grania na tablecie), czy zdać się na naturalny instynkt dziecka (w końcu samo wie co dla niego najlepsze, a jeśli jeszcze nie wie to samo nauczy się na swoich błędach)

> Ale jak ktoś lubuje się w przemocy, albo ma za niskie iq, żeby się z dzieckiem
> dogadać w cywilizowany sposób, to zawsze znajdzie pretekst, żeby tej przemocy u
> żyć, choćby najbardziej absurdalny. I koronnym jego argumentem będzie ta nieszc
> zęsna ruchliwa ulica. Rzyg i żenada.


tylko że widzisz, tą przemocą można sobie każdą gębę wytrzeć - o ile dobrze pamiętam to przemocą nazywasz wymaganie od nastolatka udziału w obowiązkach domowych - pisałaś kiedyś że rodzice sami powołali na świat dziecko, a zatem do uzyskania przez niego pełnoletniości są na jego usługach.

[berta-death]

A mąż od żony też ma prawo przemocą wymagać, żeby był obiad na stole, posprzątane, wyprane, zakupy zrobione, itp? Skoro sama z własnej woli nie chce i woli oglądać telenowele i tipsy sobie kleić? Albo wymagać, żeby ruszyła tyłek z kanapy i poszła do pracy, bo nie ma z czego kredytu spłacać, jak ona wciąż woli gapić się w tv? Przypominam, że dawniej było społeczne przyzwolenie na to, żeby babsko wziął za kudły i wyperswadował jakie są obowiązki matki i żony.

[x.i.007]

nie odpowiedziałaś na pierwsze pytanie, dlaczego? :)


> A mąż od żony też ma prawo przemocą wymagać, żeby był obiad na stole, posprząta
> ne, wyprane, zakupy zrobione, itp? Skoro sama z własnej woli nie chce i woli og
> lądać telenowele i tipsy sobie kleić?

o, super, w końcu zaczyna do ciebie trafiać z czym się wiąże brak jakichkolwiek obowiązków domowych do wieku 18 lat, kiedy to według ciebie ludzie magicznie nabierają nawyku sprzątania po sobie i ogólnie pojętej odpowiedzialności. jak sama widzisz, na przykładzie żony zalegającej odłogiem w brudzie i biedzie, tak się nie dzieje.

[berta-death]

Odpowiedziałam pytaniem na pytanie, czy mąż żonę ma prawo zmuszać do czegokolwiek? I to jest tania demagogia nie poparta żadnymi badaniami, że z dzieci, które nie doświadczają przemocy rodzinnej wyrastają leniwi dorośli. Z tych, które doświadczają też wyrastają. Nie ma bata, nie ma potrzeby, żeby coś robić. Tak go nauczono. I jeszcze jest kwestia zarabiania. Dzieci tego się z zasady nie uczy, więc dorośli sami muszą jakoś w ten obowiązek wejść. I co ma zrobić mąż albo żona, jak to drugie ani myśli iść do roboty?

[x.i.007]

berta, skup się:

pytanie które zadaję od 3 postów brzmi: "a odrabianie lekcji: wolno wymagać (stosując tortury psychiczne w postaci czasowego zakazu grania na tablecie), czy zdać się na naturalny instynkt dziecka (w końcu samo wie co dla niego najlepsze, a jeśli jeszcze nie wie to samo nauczy się na swoich błędach)"

serio uważasz że rodzic nie ma prawa niczego wymagać, przez analogię do męża nie mającego prawa zmuszać żony do czegokolwiek?


> I to jest tania demagogia nie poparta żadnymi badaniami, że z dzieci, które
> nie doświadczają przemocy rodzinnej wyrastają leniwi dorośli.

co gorsza, nie ma nawet badań mówiących o tym że "idź pozmywać naczynia, a potem odrób lekcje" to jest przemoc rodzinna :D

[maitresse.d.un.francais]

co gorsza, nie ma nawet badań mówiących o tym że "idź pozmywać naczynia, a pote
> m odrób lekcje" to jest przemoc rodzinna :D

Myślę, że jakiś trendny psycholog wkrótce wypełni tę lukę. :-P

[berta-death]

Wszystko zależy od formy. Nikt kulturalnej prośby za przemoc nie uzna, nawet jak skieruje ją mąż do żony. Ale jak to jest w formie wulgarnego rozkazu z decybelami, okraszone groźbami karalnymi, to jest już inna bajka.

[x.i.007]

hehem berta, zawsze do tego się uciekasz w dyskusji:

> ale jak to jest w formie wulgarnego rozkazu z decybe
> lami, okraszone groźbami karalnymi, to jest już inna bajka.

ja piszę o wymaganiu odrobienia lekcji, a ty już przechodzisz na wulgarne rozkazy krzykiem z groźbami karalnymi i rękoczynami.

ja wiem że tobie się łatwiej dyskutuje z agresywnym katem, bo to stawia się na oczywistej, wygranej pozycji, ale weź no się opanuj czasem :)

[x.i.007]

maitresse.d.un.francais napisała:

> co gorsza, nie ma nawet badań mówiących o tym że "idź pozmywać naczynia, a pot
> e
> > m odrób lekcje" to jest przemoc rodzinna :D
>
> Myślę, że jakiś trendny psycholog wkrótce wypełni tę lukę. :-P


obawiam się że berta od ładnych paru lat już wypełnia tę lukę :)

[maitresse.d.un.francais]

x.i.007 napisała:

> maitresse.d.un.francais napisała:
>
> > co gorsza, nie ma nawet badań mówiących o tym że "idź pozmywać naczynia,
> a pot
> > e
> > > m odrób lekcje" to jest przemoc rodzinna :D
> >
> > Myślę, że jakiś trendny psycholog wkrótce wypełni tę lukę. :-P
>
>
> obawiam się że berta od ładnych paru lat już wypełnia tę lukę :)

Berta wypełnia, ale Berta sobie może. Jest bytem internetowym. Ja miałam na myśli konkretnego psychologa, znanego z nazwiska. Taki ma status eksperta.:-(((((

[berta-death]

Nie wolno stosować żadnej przemocy. Skoro nie chcesz, żeby ktoś stosował ją wobec ciebie, nie stosuj jej wobec innych. Są sposoby, żeby kogoś zachęcić do nauki, bez przemocy. Nie mówiąc o tym, że nie ma obowiązku bycia prymusem a niedostateczna ocena to nie koniec świata. To tylko szukanie pretekstów to przemocy i psucia relacji rodzinnych. Bo co jak zabranie laptopa nie pomoże? Ani inne represje? W końcu tylko bicie zostaje, ale i ono będzie trudne do wykonania, jak uczniem jest kawał chłopa co to ma ze 2m wzrostu, 90kg żywej wagi i trenuje sporty walki.
Problem z dorastającymi dziećmi jest taki, że zanim są dorastające, to są dużo słabsze fizycznie, ekonomicznie, psychicznie, emocjonalnie i intelektualnie. Są ofiarami idealnymi i większość rodziców to wykorzystuje. Nie wychowują dzieci, nie dbają o dobre relacje z nimi, nawet nie starają się ich poznać, bo po co. Byle jaka przemoc załatwia wszelkie sprawy to po co sobie zawracać głowę, jakimś śmieciem. A potem budzą się z ręką w nocniku, bo dzieć urósł, usamodzielnił się i prawo pięści nie działa. Relacje zepsute na amen, nic się o tym człowieku nie wie, przemoc nie działa a młodzian nie ma najmniejszej motywacji, żeby iść starym na rękę, przecież nikt go nie nauczył, że bez przemocy też coś można zrobić. A skoro przemocy nie ma, to hulaj dusza piekła nie ma i róbta co chceta. I robi. Nie licząc się z nikim i niczym. Bo przecież się nauczył, że liczyć się trzeba wyłącznie z silniejszym, który możne krzywdę zrobić. A silniejszych na horyzoncie już brak. Teraz on jest ten silny.

[x.i.007]

ok, podaj zatem swoją definicję przemocy.

[berta-death]

Jest jedna definicja, kodeks karny nie przewidział ich więcej. Problem z przemocą jest taki, że ona eskaluje, po jakimś czasie przestaje działać i na domiar złego jak doświadcza się jej we wczesnym dzieciństwie, to uwarunkowuje się jako norma społeczna. I to jeszcze bardzo demokratyczna norma społeczna, którą każdy silniejszy wobec każdego słabszego może stosować bez ograniczeń. I fajnie potem żyć w świecie pełnym letnich i nieletnich kryminalistów, na których nikt ani nic nie ma wpływu, bo prawem silniejszego wolno im wszystko? I nie tylko kryminalistów, niekryminalistów, którzy bez zahamowań wykorzystują swoją przewagę do osiągania swoich celów kosztem innymi, też.

Idealnym przykładem na to wszystko jest niejaki pan Diablo, ten od nawalania się po pysku. U Drzyzgi kiedyś gościł z własnym ojcem. I ojciec przyznał, że go lał, bo sobie z nim nie dawał rady. Jako przykład podał sytuację, że junior w wieku 11lat zwiał z domu zabierając wszystkie rodzicielskie oszczędności, za które sobie motor kupił. No i ojciec jak go dorwał, to jak to określił, wszystkie kąty nim powycierał. Na co tylko pan Diablo się głupawo cieszył, jaki to łobuziak był z niego. Po czym przeszło do tego, że on swojego 3-letniego syna też leje, bo przecież jego ojciec też tak robił. I jako przykład podał, że na młodego wrzeszczy, szarpie a i przywalić mu się zdarza, bo młody notorycznie w majty sika i do toalety nie zdąża, co ojca wielce irytuje. W tym jego tępym umyśle się zakodowało, że jak dzieciak łamie jakieś normy społeczne albo wkurza starych, to dostaje łomot, bo wkurzony stary ma do tego prawo. Żadnej refleksji, że te dwie sytuacje są diametralnie różne, żadnego zrozumienia dlaczego ojciec się wkurzył za tą kradzież i ucieczkę z domu, nic. Zwykłe zerojedynkowe pojmowanie sytuacji na zasadzie silniejszy może stosować przemoc wobec słabszego jak odczuwa taką potrzebę. Jedyna rzecz, jaką go przemocowy ojciec nauczył. I z innymi formami przemocy jest dokładnie tak samo. To nie o to chodzi, żeby bezmyślnie zmusić kogoś do bezmyślnego wykonywania niezrozumiałej przez niego czynności, tylko o to, żeby ktoś załapał o co chodzi i dlaczego. Bo inaczej to tylko tej przemocy się nauczy.

[x.i.007]

widzisz, problem polega na tym, że ty zrównujesz wymaganie odrobienia lekcji (okraszone groźbą "bo nie pograsz na tablecie" :) ) z szarpaniem, przywaleniem i wrzeszczeniem na dziecko.

i dlatego staczasz się w opary absurdu.

[maitresse.d.un.francais]

x.i.007 napisała:

> widzisz, problem polega na tym, że ty zrównujesz wymaganie odrobienia lekcji (o
> kraszone groźbą "bo nie pograsz na tablecie" :) ) z szarpaniem, przywaleniem i
> wrzeszczeniem na dziecko.
>
> i dlatego staczasz się w opary absurdu.

ja myślę, że walka z bertą jest równie skuteczna, co walka z tym na przykład sympatycznym zabytkiem



Bez urazy, też kiedyś próbowałam. Walczyć z bertą znaczy.

[berta-death]

Przemoc jest zerojedynkowa. I każda jest złem. Młodzian nie załapie od tego, że trzeba się uczyć, tylko załapie, że przemoc to remedium na wszelkie problemy. Nie negocjuje się, nie tłumaczy, nie przedstawia swoich racji w racjonalny sposób, nie próbuje zrozumieć drugiej strony, tylko wymusza na niej swoje widzimisie. Na zasadzie moja racja jest najmojsza i wszyscy mają robić co ja chcę, bo jestem silniejszy i mogę to na innych wymusić. To nie ma znaczenia czy to przemoc w postaci łamania szczęki, czy w białych rękawiczkach. Jej zasada jest taka sama. I konsekwencje te same. Dzieciak się uczy prawa dżungli, że słabszym można pomiatać, że słabszy nigdy nie ma racji, że wobec słabszego wolno stosować przemoc. I to bezkarnie. I sam będzie postępował dokładnie tak samo.

No i co jak ten szantaż nie zadziała i młodzian ci powie, żebyś sobie w dupę tego tableta wsadziła i pójdzie grać do kolegi? Idąc logiką przemocy, wymyślasz nowy szantaż i przemoc większego kalibru, która jak nie zadziała, to znów jej siła rażenia staje się większa. I większa i jeszcze większa i ani się obejrzysz jak niczym się nie różnisz od patola z menelskich baraków. Albo stwierdzasz od razu, że nie masz na niego najmniejszego wpływu bo chyba byś go bić zacząć musiała, więc machasz ręką i jest róbta co chceta. Czyli też jak u patologii.

[x.i.007]

berta-death napisała:

> Przemoc jest zerojedynkowa.

no więc o tym właśnie piszę: polecenie odrobienia lekcji jest równoważne w twoim przedziwnym świecie ze skatowaniem dziecka za moczenie się. chore, po prostu chore.


>
> No i co jak ten szantaż nie zadziała i młodzian ci powie, żebyś sobie w dupę te
> go tableta wsadziła i pójdzie grać do kolegi? Idąc logiką przemocy, wymyślasz n
> owy szantaż i przemoc większego kalibru, która jak nie zadziała, to znów jej si
> ła rażenia staje się większa. I większa i jeszcze większa i ani się obejrzysz j
> ak niczym się nie różnisz od patola z menelskich baraków. Albo stwierdzasz od r
> azu, że nie masz na niego najmniejszego wpływu bo chyba byś go bić zacząć musia
> ła, więc machasz ręką i jest róbta co chceta. Czyli też jak u patologii.


widzisz, różnica jest taka że ty na starcie jesteś w pozycji "róbta co chceta" czyli patologia..

ja, wymagając czegoś od dziecka nie robię tego dlatego że jest słabsze i mogę nim pomiatać dla wyżywania się - wymagając rzeczy na które obecnie dziecko nie ma ochoty uprzedzam te negatywne skutki, których dziecko ze swojej perspektywy po prostu nie widzi. a miłość objawia się w tym, że chcę mu oszczędzić skutków np. nie chodzenia do dentysty, zlewania szkoły albo rzekomo "bezstresowego" rozpuszczenia.

ty wolisz zdać się na naturalny instynkt dziecka, które z założenia nie widzi dalekich konsekwencji i przedkłada przyjemność natychmiastową ponad korzyść w długim okresie.
dla mnie twoja postawa "róbta co chceta" to patologia i olewanie swoich rodzicielskich obowiązków. i tak, rodzic jest tym silniejszym i czasem naprawdę lepiej wie co jest dla dziecka lepsze. możesz gonić dalej swój ogon ale tej oczywistości nie zmienisz.

[berta-death]

Nie odpowiedziałaś co zrobisz jak twoja, niby lajtowa i nikogo nie krzywdząca przemoc nie zadziała. Wciąż lekcje nie będą odrobione. Co zrobisz? Wyjdziesz z przemocą większego kalibru a jak tak to do jak dużego kalibru się posuniesz? Czy machniesz ręką twierdząc, że ten typ tak ma i nie masz na niego żadnego wpływu, bo przecież nie zaczniesz go lać, bo jesteś na to zbyt cywilizowana? I jak wyjaśnisz mu, że przemoc jest zła i nie wolno jej stosować wobec np babci z demencją, która nieźle potrafi dać popalić, niemowlaka, który mu napluje na nowy ciuch, którego nie będzie się dało wyprać, psa, który mu pogryzie jakiegoś gadżeta, itp. Jak mu wyjaśnisz, że jak będzie dorosły i dostanie pracę na stanowisku, gdzie inni będą zależni od niego, to nie wolno wobec nich stosować przemocy. Bo jak mu nie wyjaśnisz, to go narazisz na wywalenie z roboty albo nawet prawne konsekwencje. W najgorszym wypadku na to, że praca będzie dla niego horrorem, bo nie będzie umiał współpracować z ludźmi.

[sl-14]

Skoro już bez sensu porównujesz relacje dorosłych osób do relacji rodzic-dziecko

> Jak mu wyjaśnisz, że jak będzie dorosły i dostanie pracę na stanowisku,
> gdzie inni będą zależni od niego, to nie wolno wobec nich stosować przemocy.

Jeśli mam pracownika i wydaję mu polecenie związane z jego obowiązkami służbowymi, a pracownik mówi, że mu się nie chce, a w ogóle to on zaraz wychodzi, bo się umówił. To zgodnie z twoją logiką, jeśli zagrożę, że polecę mu po premii lub napiszę naganę, to będzie to przemoc. Powinnam stwierdzić - trudno, ten typ tak ma.

[x.i.007]

Jak mu wyjaśnisz, że jak będzie dorosły i dostanie pracę na stanowisku,
> gdzie inni będą zależni od niego, to nie wolno wobec nich stosować przemocy. Bo
> jak mu nie wyjaśnisz, to go narazisz na wywalenie z roboty albo nawet prawne k
> onsekwencje.


tylko że odpowiednikiem przemocy w postaci "pograsz na tablecie dopiero jak odrobisz lekcje" w pracy jest powiedzenie "jak nie wykonasz swoich obowiązków to ci polecę po premii, albo cię zwolnię" - serio to jest karalne? na jakiej planecie? :D

to twoje teoretyczne dziecko dopiero się zdziwi jak ktoś mu powie że musi coś zrobić w pracy :)

> W najgorszym wypadku na to, że praca będzie dla niego horrorem, bo
> nie będzie umiał współpracować z ludźmi.

zapewniam cię że dziecko wychowane przy założeniu odpowiednich do wieku obowiązków lepiej odnajdzie się w dorosłym życiu niż chowane po twojemu, czyli: jak ci się zechce to umyj zęby i odrób lekcje, a jak nie to nie.

[berta-death]

Pracownik w przeciwieństwie do dziecka, ma za sobą prawo pracy i związki zawodowe. Może w dowolnym momencie odejść z pracy albo zostać bezrobotnym na zasiłku. Kto mu zabroni. I twój problem jest w tym, że ty się nawet jako dorosła widzisz w postaci tego silniejszego. A postaw się w postaci słabszego. Chciałabyś mieć szefa mobbera, męża tyrana, trafić do szpitala gdzie personel będzie tobą poniewierał, itp? Przecież prędzej czy później zestarzejesz się i podupadniesz na zdrowiu. Wtedy wrócisz do relacji rodzic dziecko z osobami, które będą się tobą opiekować. Naprawdę chcesz zostać ofiarą przemocy? Bo gloryfikując normy społeczne, gdzie opiekun ma prawo stosować przemoc wobec podopiecznego, zgadzasz się i na przemoc wobec siebie samej. Nigdy się nie zastanawiałaś skąd się bierze ta cała znieczulica i przemoc w domach pomocy i tym podobnych instytucjach? Ciągle jakieś bulwersujące artykuły się pojawiają na ten temat. Chyba, że uważasz, że wszystko jest ok. I każdy kto nie jest samodzielny ma zamknąć dziób i robić co mu każą, bo inaczej zostanie zastosowana przemoc wobec niego.

[vvwwvv]

Aha, czyli wg Twojej logiki jeśli dyrektor każe mi coś zrobić w ramach moich obowiązków, to ja mam mu się postawić i postraszyć prawem pracy, bo to jest przemoc.
Co ta młodzież dzisiaj bierze, żeby pisać takie bzdury? Przecież gdyby wszyscy się stosowali do tego, co tu tworzysz, dziecko drogie, to zakłady pracy by stanęły, szkoły także, i zapanowałaby tak straszliwa anarchia, że Ty sama pierwsza chciałabyś uciec z tej ziemi z krzykiem.

[maitresse.d.un.francais]

vvwwvv napisała:

> Aha, czyli wg Twojej logiki jeśli dyrektor każe mi coś zrobić w ramach moich ob
> owiązków, to ja mam mu się postawić i postraszyć prawem pracy, bo to jest przem
> oc.
> Co ta młodzież dzisiaj bierze, żeby pisać takie bzdury? Przecież gdyby wszyscy
> się stosowali do tego, co tu tworzysz, dziecko drogie, to zakłady pracy by stan
> ęły, szkoły także, i zapanowałaby tak straszliwa anarchia, że Ty sama pierwsza
> chciałabyś uciec z tej ziemi z krzykiem.

Skądże, wtedy z zaułków wyszłyby miliony bert i krocząc... eee, poruszając się w sposób łagodny i terapeutyczny zaczęłyby wszystkim wszystko tłumaczyć. :-P

Ty, to niezły pomysł na opowiadanie.

[vvwwvv]

W stylu Lema zmieszanego z Orwellem.

[maitresse.d.un.francais]

vvwwvv napisała:

> W stylu Lema zmieszanego z Orwellem.

Nie, Lema tu nie widzę, a Orwell to się naszej Bercie chyba po nocach śni. :-P Fikcja społeczna. Czyli "jak by wyglądało społeczeństwo, gdyby założyć, że...". Książką w tym stylu jest na przykład "Homoseksokracja".

[berta-death]

Nikt cię nie trzyma na siłę w zakładzie pracy i jeszcze na dodatek masz płacone. Szefa możesz sobie zmienić. Chyba, że jesteś niewolnikiem, albo kasjerką na kasie. Wtedy to masz iście rodzinne warunki. Skoro nie chcesz żyć w świecie, gdzie szef zmiany tyranizuje pracownice zmuszając je do nadludzkiej pracy, w świecie gdzie w zakładach opiekuńczych maltretowani są podopieczni, itp, to nie możesz przyzwalać na przemoc wobec nieletnich. Bo tą przemocą oni się uczą, że tak wolno. Jej rodzaj ma marginalne znaczenie, ważne że w ogóle wolno ją stosować wobec słabszych.

Poza tym z przemocą jest tak, że żeby działała, musi być dotkliwa. I jej postrzeganie jest relatywne. Dla ciebie to tylko głupia gra na tablecie, ale jak na kogoś taki szantaż zadziała, to znaczy, że dla niego jest to sprawa życia lub śmierci. Jak dlatego dziecka na plaży. Dla dorosłego nic się nie stało, trochę mokra woda i zostawienie na plaży podczas gdy rodzice pluskają się parę metrów dalej. Dlatego dziecka, jest to bezpośrednie zagrożenie życia. Do tego skoro kogoś się do czegoś zmusza, znaczy ta czynność jest dla niego nieakceptowalna. Dla jednego to tylko odrobienie lekcji, dla kogoś innego to nadludzki wysiłek nie do przeskoczenia. Dla jednego to tylko nieszkodliwa woda, dla innego śmiertelne niebezpieczeństwo. Więc przekaz jest prosty, jak silniejszy coś chce od słabszego, to wszystkie chwyty są dozwolone. Można mu nawet życie zrujnować w tym celu. A już na pewno nie należy się liczyć z potrzebami i opinią słabszego.
Dziwię się, że coś tak prostego i oczywistego jest aż tak trudne do pojęcia. Podejrzewam, że fizjologiczna potrzeba poniżania i znęcania się nad innymi jest tak silna, że przesłania zdrowy rozsądek. A potem jest płacz i zgrzytanie zębami, że się samemu dostało po dupie od kogoś od kogo się oczekiwało pomocy i wsparcia. A ten ktoś po prostu postąpił tak jak go rodzice nauczyli, sponiewierał śmiecia, bo przecież inaczej się nie da. Ci co odmawiają umierającym morfiny, takie właśnie wychowanie odebrali.

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> Nikt cię nie trzyma na siłę w zakładzie pracy i jeszcze na dodatek masz płacone

Berta, zlituj się, głupoty piszesz od lat, ale pisz je po polsku. "Płacą ci", a nie "masz płacone".

[berta-death]

Nazywanie głupotami czegoś czego się nie jest w stanie pojąć, to mocne posunięcie. :D
Szczerze mówiąc miałam cię za inteligentniejszą.

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> Nazywanie głupotami czegoś czego się nie jest w stanie pojąć

Na jakiej podstawie imputujesz mi, że nie jestem w stanie pojąć? Uzasadnij z użyciem dowolnego wnioskowania zgodnego z zasadami logiki.

Uważaj, bo jeszcze mi się od twojej uwagi obniży IQ. :-PPP

[vvwwvv]

Z tego co widzę to 100 procent forum pisze Ci tu od lat, że piszesz głupoty i dalej nie jesteś w stanie pojąć tej prostej prawdy? Wszyscy co do jednego się mylą i Ty jedna masz rację?

[berta-death]

Jeszcze w XIX wieku ludzie powszechnie uważali zniesienie niewolnictwa za głupotę, co nie znaczy, że mieli rację. Na tym forum, to różne indywidua siedzą, nie tylko postępowi intelektualiści. Bardzo wiele jest osób prymitywnych z nizin społecznych. Sporo miało jakieś psychiatryczne problemy w przeszłości, albo ma nadal. Wystarczy sobie forum poczytać. Trudno poważnie traktować ich poglądy i to co mają do powiedzenia. Nawet ich lubowanie się w przemocy jest wytłumaczalne.

Berta, dyskryminujesz

[maitresse.d.un.francais]

osoby, które miały kiedyś problemy psychiczne?

To przemoc.

[berta-death]

> osoby, które miały kiedyś problemy psychiczne?
>
> To przemoc.

Przecież lubisz przemoc. Te osoby zdaje się też. Zatem wszyscy powinni być zadowoleni.

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> > osoby, które miały kiedyś problemy psychiczne?
> >
> > To przemoc.
>
> Przecież lubisz przemoc. Te osoby zdaje się też.

A, rozumiem. Immanuel Kant lubił przemoc i John Nash też.

Berta sobie poszła czyżby?

[maitresse.d.un.francais]

Nie chciała odwoływać prawa ciążenia?

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> Jeszcze w XIX wieku ludzie powszechnie uważali zniesienie niewolnictwa za głupo
> tę (...)

Od tego postu traktuję cię jak wygaszoną. Nie ma cię na forum i nie będzie.

[vvwwvv]

berta-death napisała:

> Jeszcze w XIX wieku ludzie powszechnie uważali zniesienie niewolnictwa za głupo
> tę, co nie znaczy, że mieli rację.

Z historii też jesteś cienka.

Na tym forum, to różne indywidua siedzą, nie
> tylko postępowi intelektualiści. Bardzo wiele jest osób prymitywnych z nizin s
> połecznych. Sporo miało jakieś psychiatryczne problemy w przeszłości, albo ma n
> adal.

Znasz wszystkich osobiście?

Trudno poważnie traktować ich poglądy i t
> o co mają do powiedzenia.

A to akurat odnosi się najlepiej do Ciebie. Dobrze, że wplotłaś tę samokrytykę.

[sl-14]

Ale wiesz, że do twojej sytuacji życiowej też można się przyczepić i napisać, że trudno poważnie traktować twoje poglądy?

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> Jeszcze w XIX wieku ludzie powszechnie uważali zniesienie niewolnictwa za głupo
> tę, co nie znaczy, że mieli rację. Na tym forum, to różne indywidua siedzą, nie
> tylko postępowi intelektualiści. Bardzo wiele jest osób prymitywnych z nizin s
> połecznych. Sporo miało jakieś psychiatryczne problemy w przeszłości, albo ma n
> adal. Wystarczy sobie forum poczytać. Trudno poważnie traktować ich poglądy i t
> o co mają do powiedzenia.

Rozumiem. Trudno było poważnie traktować poglądy Robina Williamsa, Alberta Einsteina, Isaaca Newtona, Augusta Strindberga, Johna Nasha... To jak? Odwołujemy teorię względności i prawo ciążenia?

[vvwwvv]

dziecko drogie, ale po co Ty ten czołg wytaczasz?
Dyrektor ma prawo wydawać polecenia, szef również, trzeba je wypełniać i za to dostaje się pensje, a Ty piszesz o jakimś wykorzystywaniu ponad siły. Serio wydanie nastolatkowi polecenia żeby umył PO SOBIE naczynia uważasz za wykorzystywanie ponad siły i przemoc?
W takim razie prośba - nie wychodź za mąż, nie miej dzieci i w ogóle nawet się do nich nie zbliżaj, bo możesz szkodzić na odległość.
A z Lema to znany cytat mi się przypomniał... :)

[maitresse.d.un.francais]

vvwwvv napisała:

> dziecko drogie, ale po co Ty ten czołg wytaczasz?

Ona tak zawsze. Też to przechodziłam. Walczyć z Bertą to jak z wiatrakiem (tym razem Cervantes). Może ona jest płatnym trollem do podrzucania wątków?

[x.i.007]

potwierdzam, za każdym razem tak jest.
zaczyna się np. od kwestii czy wolno od nastolatka wymagać zmycia po sobie kubka, a 2 posty dalej już musisz się bronić przed bertą która ma na ciebie paragraf i w ogóle po policję dzwoni, bo katujesz swoje dziecko.. nie chcę niczego diagnozować, ale zdrowe to to nie jest..

[maitresse.d.un.francais]

x.i.007 napisała:

> potwierdzam, za każdym razem tak jest.
> zaczyna się np. od kwestii czy wolno od nastolatka wymagać zmycia po sobie kubk
> a, a 2 posty dalej już musisz się bronić przed bertą która ma na ciebie paragra
> f i w ogóle po policję dzwoni, bo katujesz swoje dziecko..

Oj no to niech dzwoni, jak lubi. :-P


nie chcę niczego dia
> gnozować, ale zdrowe to to nie jest..

Wedle prawa, każdemu wolno chorować psychicznie ile mu się żywnie podoba i na co mu się żywnie podoba tak długo, póki nie zagraża życiu/zdrowiu swojemu/innych.

A to się zdarza o wieeeeele rzadziej niż telewizja pokazuje, bo telewizja wywleka właśnie te osiem procent agresywnych paranoików.

Więc Berta może sobie pisać do upadłego, net jest cierpliwy, a na serwerach wiele jest miejsca. :-P

[bcde]

> Ona tak zawsze. Też to przechodziłam. Walczyć z Bertą to jak z wiatrakiem (tym
> razem Cervantes). Może ona jest płatnym trollem do podrzucania wątków?

W tym wątku Berta akurat pisze mądrze i aż przyjemnie ją czytać.

[x.i.007]

berta-death napisała:

> Pracownik w przeciwieństwie do dziecka, ma za sobą prawo pracy i związki zawodo
> we. Może w dowolnym momencie odejść z pracy albo zostać bezrobotnym na zasiłku.
> Kto mu zabroni


no przecież dziecko też może olać szkołę na rzecz tabletu i w perspektywie kilkunastu lat zostać bezrobotnym. kto mu zabroni? ty na pewno nie :D


I twój problem jest w tym, że ty się nawet jako dorosła widzis
> z w postaci tego silniejszego.

nie, mój problem jest w tym że kontynuuję dyskusję o przykładzie który ty wymyśliłaś i teraz obrywa mi się za to jakie ja przykłady wymyślam :)

dobra berta, wymiękam. ustalmy zatem że ja jestem tyranem i katem zmuszającym dzieci do posłuszeństwa, a ty leserem który z braku pomysłu na wychowanie postanowił zupełnie z niego zrezygnować.

[maitresse.d.un.francais]

> no przecież dziecko też może olać szkołę na rzecz tabletu i w perspektywie kilk
> unastu lat zostać bezrobotnym. kto mu zabroni? ty na pewno nie

dlaczego? z podstawówką jakąś robotę znajdzie

[x.i.007]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > no przecież dziecko też może olać szkołę na rzecz tabletu i w perspektywi
> e kilk
> > unastu lat zostać bezrobotnym. kto mu zabroni? ty na pewno nie
>
> dlaczego? z podstawówką jakąś robotę znajdzie


jakąś na pewno, ale jest dziwnie dodatnia korelacja zarobków z wykształceniem ;)

[maitresse.d.un.francais]

> jakąś na pewno, ale jest dziwnie dodatnia korelacja zarobków z wykształceniem ;
> )

To na Zachodzie. U nas w znacznie mniejszym zakresie i raczej w jedną stronę. Mniej umiesz - mniej zarobisz; więcej umiesz - więcej zarobisz... albo i nie.

To znaczy, oczywiście, kompletny głąb zarobi mało, ale nie wiem, czy specjalista od mas bitumicznych nie wyciągnie więcej niż profesor wyższej uczelni.

[berta-death]

Wychowasz przyszłego przemocowca i ofiarę przemocy. Kogoś kto nie będzie umiał samodzielnie myśleć, tylko będzie bezmyślnie wykonywał rozkazy. Przecież on nie zdobędzie żadnego wykształcenia tylko co najwyżej szkołę skończy. Każą mu zakuć to zakuje, nie wymogą, żeby zapamiętał, zapomni. Ot, robot. Ale mamuśka będzie miała satysfakcję, że się mogła na kimś wyżywać bezkarnie. Bo zostać szefem i wyżywać się na pracownikach to wyższa szkoła jazdy. Dziecko wydalić z siebie każdy głupi potrafi.

[vvwwvv]

BZDURA.

[x.i.007]

berta-death napisała:

> Wychowasz przyszłego przemocowca i ofiarę przemocy.

przemoc to twoje ulubione słowo, prawda?

a wiesz że pisząc do mnie w ten sposób stosujesz przemoc? łyso ci? :)

[berta-death]

Przecież lubisz przemoc, sprawiam ci tylko przyjemność.

[x.i.007]

berta-death napisała:

> Przecież lubisz przemoc, sprawiam ci tylko przyjemność.

czyli ta cała gadka przeciwko przemocy to tak dla picu?

do swojego dziecka (na szczęście teoretycznego) też powiesz: wiesz tak ogólnie to jestem przeciwko przemocy, ale teraz przynieś kabel bo mamusi się nie spodobało jak się spojrzałeś. idź może na jakieś warsztaty radzenia sobie z agresją, żeby się na dziecku bezbronnym nie wyżywać..

[maitresse.d.un.francais]

x.i.007 napisała:

> berta-death napisała:
>
> > Wychowasz przyszłego przemocowca i ofiarę przemocy.
>
> przemoc to twoje ulubione słowo, prawda?
>
> a wiesz że pisząc do mnie w ten sposób stosujesz przemoc? łyso ci? :)

Z Bertą nie wygrasz. Czeka cię kolejny atak trucia. :-P

[katalonja]

Berta, masz poniekąd rację, twierdząc, że człowiek często przestaje być samodzielny w działaniu, jeśli ciągle decyduje się za niego. Niemniej jednak, każde dziecko potrzebuje pewnego rodzaju dyscypliny, rytuałów, aby, m.in, mieć poczucie bezpieczeństwa i przewidywalnosci. Nie może być tak, że jednego dnia maluch ładnie zje kolację i wykąpie się o 19.00, bo akurat miał dobry humor, a drugiego dnia będzie oglądał tv do 23.00 i nawet do łóżka położy się w ubraniu, bo tak mu się zachce. Faktycznie bezstresowe podejście, ale utopijne i niebezpieczne na przyszłość. Doświadczenie pokazuje, że dzieci wychowywane w dyscyplinie (nie rygorze) i nauczone obowiązków, dużo lepiej radzą sobie w życiu dorosłym - są dobrze zorganizowane, uporządkowane, zaradne, nie boją się trudniejszych wyzwań, są bardziej odporne na stres, tym samym więcej osiągają w przestrzeni zawodowej i osobistej. Oczywiście z niczym nie należy przesadzać, ponieważ zarówno brak wymagań jak i ich nadmiar może powodować problemy w przyszłości.

[vvwwvv]

Raz coś mądrze napisała.

[berta-death]

Czym innym jest stabilizacja a czym innym absurdalne trzymanie się sztywnych zasad. Życie wymaga elastyczności. Ludzie mają różne samopoczucie, każdemu się zdarza, że jest zmęczony, chory i nie ma siły na to, żeby się wykąpać przed snem, albo, że nie może zasnąć. Nawet rodzicowi może się zdarzyć, że go migrena złapie i nie będzie w stanie ani wykąpać ani bajki przeczytać.
I nie jest prawdą, że lepiej sobie radzą dzieciaki żyjące w atmosferze obozu koncentracyjnego. Najlepiej sobie radzą, te które potrafią się dostosować o każdej sytuacji. Niektórzy psychologowie wręcz uważają, że dzieci powinny jak najczęściej doświadczać życia w różnych środowiskach i to bardzo dobrze, że u jednej babci żyje się innym rytmem, u drugiej innym, w domu rodzinnym jeszcze inaczej a u kolegi u którego się zostaje czasem na noc, to już w ogóle do góry nogami. I coś w tym jest, dzieciaki moich znajomych świetnie się odnajdują w tej rodzinnej schizofrenii, gdzie u jednej babci chodzą do kościoła i przed snem mówią paciorek a u drugiej wręcz odwrotnie.
Poza tym czym innym jest życie wg określonych zasad, ale w przyjaznej atmosferze, gdzie niejako wszystko samo z siebie wynika, ludzie potrafią się dogadać a czym innym przemoc dla zasady, silniejszy ma zawsze rację.

Jedynym powodem do zastosowania przemocy, jest sytuacja rodem z pierwszej pomocy, ktoś znalazł się w niebezpiecznej sytuacji, trzeba go szybko ewakuować z miejsca zdarzenia albo powstrzymać przed zrobieniem czegoś a nie ma czasu na inne działania. Nie mniej jednak coś takiego na tyle wyraźnie jest podyktowane dobrymi chęciami, że mało prawdopodobne, żeby dziecko (i nie tylko dziecko, w końcu w przypadku dorosłych też się może coś takiego zdarzyć) poczuło się obrażone, poniżone czy jakąś traumę załapało. Zestresuje się co najwyżej jak sobie uświadomi co się mogło wydarzyć. Nawet to zdarzenie znad morza jakby dotyczyło sytuacji, że dziecko się wyrywa i chce wbiec do wody gdzie jest zakaz pływania, wiry i głębia oceanu 2m od brzegu morza i ojciec biegnie za dzieckiem i wyciąga wrzeszczące i kopiące z wody, zupełnie inaczej zostałaby odebrana. Co najwyżej można by się gorszyć, że w ogóle tak niebezpieczne miejsce na spacer wybrał. Jednak dzieci nie wodzi się na pokuszenie, bo potem można nie zdążyć ich złapać, ryzyko zbyt duże.
Każda inna przemoc nie ma uzasadnienia. Co najwyżej pretekst sobie można znaleźć, nigdy powód.

[x.i.007]

> I nie jest prawdą, że lepiej sobie radzą dzieciaki > żyjące w atmosferze obozu koncentracyjnego.

Cała berta... zmanipulować wypowiedź tak żeby brzmiała absurdalnie i dopiero dyskutować z oczywistą bzdurą.
To się nazywa reductio ad absurdum i dyskwalifikuje cię z jakiejkolwiek cywilizowanej dyskusji.

[sl-14]

Berta, zdarza mi się z tobą zgadzać, ale czasami odlatujesz tak, że to aż zdumiewające. W tym wątku przeszłaś samą siebie. :)

[leptosom]

Bycie rodzicem jest związane z ranieniem dziecka.

[berta-death]

I obawiam się, że dla większości jest to jedyna motywacja do posiadania dziecka. Bezkarne znęcanie się nad kimś i to jeszcze z przyklaskiem społecznym.

[vvwwvv]

To, co piszesz jest chore. Absolutnie chore.

[leptosom]

Cóż, nie da się tego uniknąć.

[kochanic.a.francuza]

Zaraz po emisji powienie ten diablo zostac sresztowany za przemoc wbec dziecka i odeslany da tygodniowe seminarium o fizycznym rozwoju dziecka przemocy co tam jeszcze potrzebne.
Wg najnowszych badan nietrzymanie moczu przez dzieci wynika z opoznionego fizycznego rozwoju jakijs tam wewnetrznej czesci ciala. Nie jest to opoznienie chorobowe, ale naturalne, tak jak niektore dzieci szybcie zaczynaja chodzic badz wolniej. Niektore dzieci, szczegolnie chlopcy nie trzymaja dluugo i w podstawowce.
Lanie 3-latka za sikanie w majty to jest prokurator.

Naprawde nkt z kilkutysiecznej rzeszy widzow nie zaprotestowal??
Co za spoleczenstwo.
Ziemia to planeta troglodytow.

[czoklitka]

>Pomijam aspekt pszenno-buraczanego zachowania ojca,
> który na siłę zmuszał córkę do kąpieli w wodzie i na dodatek jej nieźle przyło
> żył. Zastanowiła mnie bardziej postawa matki, która twardo zagrała w jednej dru
> żynie z ojcem, dzięki czemu prawdopodobnie szybko udało się załagodzić sytuację
> i jednocześnie nakłonić małą do kąpieli. Czy także Waszym zdaniem matka postąp
> iła słusznie? Zrobiłybyście to samo?

Być może matka zachowuje się podobnie, dlatego nie robią na niej wrażenia wyczyny ojca. Może nie chciała publicznie się kłócić, natomiast zganiła faceta na osobności. Może, może...
Co do mnie - nie mam dzieci, ale, gdybym miała, to najprawdopodobniej starałabym się po prostu ich ze sobą nie zabierać czasie mojego relaksu, aby niepotrzebnie nie denerwować się.

[varia1]

> Co do mnie - nie mam dzieci, ale, gdybym miała, to najprawdopodobniej starałaby
> m się po prostu ich ze sobą nie zabierać czasie mojego relaksu, aby niepotrzebn
> ie nie denerwować się.

:D :D :D
oplułam się kawą, wisisz mi za pralnię :D

[eat.clitoristwood]

varia1 napisała:
>oplułam się kawą, wisisz mi za pralnię :D

Dlaczego?
Bachory powinno się przechowywać w jakiejś lodówce i wypuszczać w niedziele, na godzinę, dwie, na spacer z babcią.

[varia1]

to po co je "mieć" w ogóle?

[berta-death]

Jak to po co, żeby babcia miała z kim wyjść na spacer. Taki dobry uczynek.

[czoklitka]

> Bachory powinno się przechowywać w jakiejś lodówce i wypuszczać w niedziele, na
> godzinę, dwie, na spacer z babcią.

ja kiedyś pomyślałam o odpowiednich rozmiarów klatką, z kolei na wyjścia - o smyczy (zresztą pomysł nie jest nowatorki).

[czoklitka]

> :D :D :D
> oplułam się kawą, wisisz mi za pralnię :D


miło mi, że rozśmieszyłam. :-)

[leptosom]

gdybym miała, to najprawdopodobniej starałabym się po prostu ich ze sobą nie zabierać czasie mojego relaksu, aby niepotrzebnie nie denerwować się.

rozsądne. dzieci plączą się pod nogami i generują problemy.

[maitresse.d.un.francais]

> rozsądne. dzieci plączą się pod nogami i generują problemy.

www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=przechowalnia+dla+dzieci

[czoklitka]

To powinno zniechęcić? Pierwsza pozycja, artykuł na foch.pl - autorka jakoś zapomniała, że można powiedzieć dziecku, że zostanie na noc w przedszkolu. Zapomniała także, ze oferta skierowana jest do rodziców dzieci w różnych wieku, nie tylko w wieku jej dziecka (gdyby jednak było za małe na zrozumienie, że przenocuje poza domem).

Pamiętam, ze sama czasem trafiałam do takich przechowalni i nie mam złych wspomnień.

[vvwwvv]

Wysterylizuj się - co będziesz relaks ryzykować dla jakiegoś tam bachora.

[simply_z]

> Co do mnie - nie mam dzieci, ale, gdybym miała, to najprawdopodobniej starałaby
> m się po prostu ich ze sobą nie zabierać czasie mojego relaksu, aby niepotrzebn
> ie nie denerwować się.
nie dość,że piękna,to jeszcze nieprzeciętnie mądra.Tak trzymaj

[czoklitka]

jeśli nie skrywasz pod tym złośliwości, to dziękuję za komplement. :-)
czyżby niektórzy ludzie naprawdę nie potrzebowali ani odrobiny chwili dla siebie...

[leptosom]

"chwila dla siebie" niejako zmusza do pomyślenia. nie każdy to lubi.

[kochanic.a.francuza]

> Być może matka zachowuje się podobnie, dlatego nie robią na niej wrażenia wyczy
> ny ojca. Może nie chciała publicznie się kłócić, natomiast zganiła faceta na os
> obności. Może, może...

Stawiam na to, ze matka ta jest sama ofiara przemocy i w ten sposob uczyla corke, ze ulegloscia mozna przemoc znimimalizowac, badz jej zapobiec.

[czoklitka]

Możliwe, że córka nie ma zaufania do ojca, dlatego nie zechciała wejść z nim do wody, więc wcale nie musiało chodzić o wodę jako taką (tym bardziej, że córka w końcu weszła potem z matką). Z kolei ojciec mógł być zazdrosny o większe uczucie córki żywione do matki i dlatego dał jej klapsa (podobno między rodzicami może pojawić się taka zazdrość o dziecko darzące większym, zauważalnym uczuciem oraz zaufaniem któregoś z rodziców).

[szamanta]

Nawet jelsi dziecko cos niegrzecznie odpowiedzialo, czy odpyskowało się to dziwicie się 3 latce takiej reakcji postawiona pod mur ,nie wiedząc jak się bronic ,aby dac jej spokoj?? szarpie się doroslym mężczyzną, wyrywa, ucieka, krzyczy ze nie chce do wody, na rozne sposoby broni się przed woda jak tylko potrafie, żadna reakcja ojca nie rusza i nie daje jje spokoju, mala ucieka do mamym ojciec za nią leci i znow stara się do wody zaciagnąc ,wrezc ZMUSIC , mala doprowadzona do aktu desperacji z tych nerwów i obronyu aby tato daj jej spokoj, nie zaciągaj jej do tej wody moz ei wykrzyczała cos dosadnego

Ja się nie dziwie 3 latce. JA ,jako dorosła osoba jakby ktoś mnie wciągał do wody, czy chciał zrzucić z kładki nie dość ze bym mordę wydarl ,szarpala sie ,ze nie chce jeśli nie czułabym się na to gotowaa, to może i nawet w własne obroni po pysku zdzieliła, czy pazury wbiła do krwi raniąc za takie glupi przymuc mimo mojej woli.
Mnie jak dzieciak własny zaczyna chlapać zimną woda na rozpalone ciało, wtedy za kare idzie na kilka minut na koc,aby się zastanowilo nad własnym beznadziejnym i głupim zachowaniem.

Naprawdę te 3 letnie dziecko było baardzo,ale to bardzo potraktowane okrutnie i jego zachowanie jakiekolwiek by nie było, czy odpowiedz niezbyt uprzejma była tylko i wyłącznie efektem starego zmuszen, szarpan się z nią gonienia ją jeszcze , kiedy do mamy uciekla,,aby na sile ją wrzucc do wody, na rozne sposoby dawala ojcu do zrozumienia swój sprzeciw, do starego pacana żadna forma nie trafiala, żadna
Efekt przyczynowo skutkowy.
Najwyraźniej za mamą wolała wejść do wody, niż ojcem, cholera wie czy ojciec nie raz ją w wodzie brutalnie nie potraktował podczas nauki pływania, tak jak to robil na płazy szarpiąc się z dzieckiem, na sile do wody wlekąc.
Ona się bronila w panice i strachu, dziecko ma się prawo bac takiego napastliwego zachowania dorosłego wciągając na chama do wody
Dziecko panice reaguje instynktownie do cholery
90% tutaj najwyraźniej nie ma dzieci i nie zna sie na ich psychice ( niefortunna akcja- przykra reakcja )a wypowiada się jakby wszelkie rozumy pozjadała

Sami byscie morde w wniebogłosy darli i wyrywali sie wyzywając od najgorszych jakby ktoś z dorosłych was wciagal do wody mimo waszego oporu, nie mówiąc już o lęku i strachu z szamotaniem się .Nie zapierajcie się ,ze tak by nie było bo często widzialm jak dorośli reagują na beznadziejne zachowanie kolegow, nie mówiąc już o małym dziecku czego wymagać, jak do ojca ,nic a nic nie trafiało
Za burte tam gdzie rekiny pływają starego imbecyla wywalić ,ciekawy czy by tak spokojnie dal się wrzucić . Za każdy przejaw szarpania się, i brzydkiego tonu z jego ust , krzyk dostawałby łańcuchem po plerach
Dziecko 3 letnie ma prawo być przerażone takim postepowaniem doroslego wobec niego, a to co ojciec zrobił doprowadził na własne życzenie do takiej sytuacji

[malwi.4]

Tak oto się zaczyna bagatelizowanie własnych potrzeb w życiu dorosłym i życie oczekiwaniami otoczenia.

A rodzice nie musza grać w jednej drużynie. Mogą mieć zupełne inne zdania i dyskutując ze sobą uczą dziecko, że pewne sytuacje wymagają przedstawienia argumentów, uczą co to jest kompromis lub, że ustąpienie drugiej stronie wcale nie musi boleć.

[aldonasarn]

Zgadzam sie z > malwi.4 - dyskusja i wymiana argumentów może więcej nauczyć, niż pokazywanie, że jest jeden autorytet. Poza tym jest to ocena sytuacji, często oceniamy innych po pozorach. Nie wiemy jakie są zachowania rodziny i dzieci na co dzień i czy córka już wcześniej nie pływała itd. a ta sytuacja mogła być kontynuacją jakiegoś wątku wcześniej rozpoczętego. Jednak skupiając się tylko na ocenie tej sytuacji, uważam, że danie klapsa za to, że nie chciała iść pływać była niesłuszne. Rzeczywiście córka pozostawiona sama tylko dlatego mogła zdecydować się iść do wody.