Dodaj do ulubionych

lokator napisal:

11.11.04, 01:30

"Artykuł był interesujący, ale jednostronny. Setki tysięcy lat rozwoju ludzkości
wykształciło taki model stosunków między kobietą i mężczyzną, który gwarantuje
sukces (przetrwania gatunku). Feminizm zmienia te relacje. Nie ma powrotu do
modelu całkowitej zależności kobiety od mężczyzny, bo nie ma żadnego
społecznego uzasadnienia, aby do tego wracać. Ale na jego miejsce nie pojawił
się nowy model takich relacji. A kobiety są zbyt zafascynowane wolnością i
równouprawnieniem, żeby zauważyć jakie negatywne skutki przynosi forsowany
feminizm."

oraz:

"Poziom świadomości kobiet jest tak wysoki, że nie pozwala na cofnięcie
ludzkości do epoki gdzie kobiety miały mniej praw niż mężczyźni. Ale różnice w
psychice kobiety i mężczyzny, różnice w naturalnych predyspozycjach, wbrew
powszechnemu mniemaniu, nie pozwalają w stu procentach na wymienność ról
społecznych kobiety i mężczyzny. Większość się uśmiechnie. Oczywiście, przecież
mężczyzna nie urodzi dziecka. Tak, ale nie tylko w tym rzecz. Abstrahując od
różnic w sile fizycznej, kobieta, statystycznie, bo są wyjątki, nie zastąpi
mężczyzny w roli dominującego przywódcy stada. Nie mam na myśli sytuacji gdy
kobieta będąc dyrektorem, kierownikiem itp. sprawnie zarządza firmą, biurem itd.
-> Nie ma takiej możliwości, aby kobieta, nawet będąc sprawnym menadżerem,
zarządzała mężczyznami w taki sposób, aby nie pozostawiło to negatywnych
skutków w ich psychice. Zniewieścienie mężczyzn jest pochodną feministycznego
skrzywienia społeczeństwa i w dłuuuuuugiej perspektywie to zaburzenie relacji
(istniejących setki tysięcy lat) między kobietą i mężczyzną może spowodować
upadek cywilizacji zachodniej.
Jednym słowem: pat.
Skąd okrucieństwo? Z frustracji i spowodowanych nią zaburzeń psychicznych."

a takze najciekawszy wpis w stylu "samas sobie winna, bo my, faceci, mamy
potrzeby fizjologiczne i nie umiemy z nimi walczyc":

"Nie. Jestem przeciwny przemocy.
Problem jest bardzo złożony i nie jestem w stanie napisać iluśtam stronnicowego
artykułu. Stąd skróty i uproszczenia.
W artykule, do którego link pożyczyłem od Teda, pisze się m. in. o ocenie
postawy zgwałconych kobiet. Policjanci, jak i środowisko, często wprost
twierdzą, że kobieta jest sama sobie winna, bo prowokowała. Jak jest w
rzeczywistości? Kobieta nie prowokowała, nie zachęcała, a wręcz stawiała opór.
To oficjalne stanowisko zgwałconych kobiet i ludzi, którzy próbują im pomóc.
Werbalnie wyrażone stanowisko nie pozostawia cienia wątpliwości, że kobieta nie
chciała odbyć stosunku z napastnikiem. Bo przecież ubranie krótkiej spódniczki,
popatrzenie na mężczyznę, pójście bez osoby towarzyszącej na dyskotekę nie jest
żadną zachętą ani prowokacją (w odróżnieniu od siadania na kolanach
przypadkowego mężczyzny, obejmowania go itd.). Ale pozostaje jeszcze, głęboko
ukryty, niewerbalny aspekt relacji między kobietą i mężczyzną. Otóż natura
skonstruowała samce w ten sposób, że ich celem jest zapłodnienie jak
największej ilości samic (nie dotyczy to wszystkich gatunków). Patrząc przez
pryzmat naszych atawizmów obraz staje się mniej klarowny. Samica, czy chce tego
czy nie, jest obiektem seksualnym dla samca. Uciekanie od świadomości tego
faktu jest zwyczajną hipokryzją. Nie wystarczy mówić, że gwałt jest
przestępstwem, bo fizjologii nie da się zatrzymać kodeksem karnym. Ale
strategia wielu kobiet nie uwzględnia fizjologicznego czynnika i różnic w
psychice między kobietą i mężczyzną. Z takiego punktu widzenia możemy mówić o
prowokowaniu mężczyzn przez kobiety, mimo, że pod względem prawnym to zgwałcona
kobieta jest jedyną ofiarą. Kobiety powinny być bardziej świadome swej
seksualności tym bardziej, że ze względu na różnice w budowie fizycznej, wynik
starcia kobiety i mężczyzny, w przeważającej liczbie przypadków, jest z góry
przesądzony. Nikt nie jest idealny. I ten fakt należy uwzględniać w swojej
strategii."

link - m.in.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=17367700&wv.x=2&a=17452086

Panie Pawle - jak zapatruje sie Pan na te poglady?
Obserwuj wątek
    • vviosna Re: lokator napisal: 11.11.04, 01:34
      no i jescze napisal, ze:

      >My, faceci, mamy potrzeby fizjologiczne i część z nas, w określonych
      >sytuacjach, nie radzi sobie z tym wchodząc na drogę przestępstwa. Wy, kobiety,
      >macie oczywisty interes w tym, aby ten fakt uwzględniać w swoim postępowaniu i
      >tak ustalać swoją strategię, aby zminimalizować lub zlikwidować
      >niebezpieczeństwo.

      panie pawle, jak to wyglada wg pana?
    • pawel.drozdziak Re: lokator napisal: 11.11.04, 19:14
      > Setki tysięcy lat rozwoju ludzkośc i
      > wykształciło taki model stosunków między kobietą i mężczyzną, który gwarantuje
      > sukces (przetrwania gatunku).

      czesto powtarzane, ale calkowicie nieprawdziwe. Najstarsze znane nam swiadectwa
      dajace jakies wyobrazenie o sposobie organizacji spolecznej, czyli m.in. o
      stosunkach miedzy kobietami i mezczyznami maja nie wiecej niz 18 000 lat. O tym
      co bylo wczesniej wiemy niewiele, a to co wiemy "na pewno" zmienia sie wraz z
      wyobrazeniami antropologow uksztaltowanymi przez kulture, w ktorej sami sie
      wychowali.

      Wiele ze znanych swiadectw mowi, ze te relacje ksztaltowaly sie w ciagu tych
      lat przeroznie. Podstawowa informacja ktora by tu nalezalo podac jest to, ze
      jest wspolczesnie coraz wiecej wiedzy na temat spoleczenstw matrylinearnych,
      gdzie te stosunki wygladaly w sposob kompletnie niewyobrazalny dla
      wspolczesnych "tradycjonalistow". Pisze to ostatnie slowo w cudzyslowie, bo w
      kontekscie wspolczesnej wiedzy o rozleglosci czasowej i zasiegu geograficznym
      spoleczenstw matrylinearnych ten wspolczesny tzw. tradycjonalizm powoluje sie
      na cos, co sie jawi jako calkowicie nowe, bo nie starsze niz 5, moze 6 tysiecy
      lat. I bynajmniej nie tak uniwersalne jak sie sadzi.

      Proponuje wstukac w wyszukiwarke takie na przyklad hasla
      jak "matrylinearyzm", "mosuo", "matriarchat", "Willendorf", "Gimbutas"...Jest
      sporo literatury na ten temat.

      > Feminizm zmienia te relacje. Nie ma powrotu do
      > modelu całkowitej zależności kobiety od mężczyzny, bo nie ma żadnego
      > społecznego uzasadnienia, aby do tego wracać. Ale na jego miejsce nie pojawił
      > się nowy model takich relacji. A kobiety są zbyt zafascynowane wolnością i
      > równouprawnieniem, żeby zauważyć jakie negatywne skutki przynosi forsowany
      > feminizm."

      zbyt zafascynowane, by dostrzec negatywne skutki? No coz, wszyscy mamy prawo do
      swoich fascynacji. Wszyscy tez mamy prawo odgrywac role zgorzknialego
      ostrzegacza ktory wie lepiej, ze mile sa zlego poczatki. Odgrywanie takiej roli
      tez zreszta moze byc dla kogos fascynujace, choc niewatpliwie i ono moze pewne
      negatywne skutki za soba pociagac ;-)

      > natura
      > skonstruowała samce w ten sposób, że ich celem jest zapłodnienie jak
      > największej ilości samic

      i tu sie wlasciwie dyskusja konczy. Zeby dyskutowac uczestnicy musza miec
      wspolny cel. Jakas plaszczyzne porozumienia.

      Jesli ktos dyskutuje w celu zaplodnienia maksymalnej liczby samic, to ten jego
      cel nie pokrywa sie w tym momencie z moim. I to nie tylko z uwagi na fakt, ze
      ja sie zabezpieczam. Po prostu robimy w tym momencie rzeczy z zupelnie innych
      poziomow, ktore nawzajem nijak sie nie przenikaja.

      Ogolnie jest to klasyczna wypowiedz z kregu polskiej mysli spoleczno
      politycznej skupionego wokol takich osrodkow jak Najwyzszy Czas, Uniwersytet
      Kardynala Wyszynskiego, Fronda i paru innych mniej moze skrajnych, ale podobnie
      sprofilowanych. Tu sie nie da moim zdaniem dyskutowac. Wystarczy sie po prostu
      przedstawic.

      Tylko przy okazji na zakonczenie - nawet jesli kobieta siadzie mi na kolanach
      czy nago wejdzie ze mna do wanny, to tez ma mozliwosc i prawo w kazdym momencie
      sie wycofac z imprezy. Co nie znaczy, ze ja bede zachwycony. Nie bede. Bede
      rozczarowany i wsciekly. Ale bede sobie musial z tym jako duzy chlopczyk jakos
      poradzic.

      Kazde inne stanowisko prowadzi prosta droga do talibanu.
      • incognitto Re: lokator napisal: 11.11.04, 20:39
        > Jesli ktos dyskutuje w celu zaplodnienia maksymalnej liczby samic, to ten
        jego cel nie pokrywa sie w tym momencie z moim. I to nie tylko z uwagi na
        fakt, ze ja sie zabezpieczam.

        W końcu nazwa forum brzmi 'Bezpieczeństwo kobiet':)
        My kobiety, tam na bydgoskim mamy swoje strategie i na razie
        z dyskusji (często burzliwych) jeszcze nic się nie urodziło
        (ale nie zaszkodzi ostrzec, jasne)
        :)))))))
      • vviosna Re: lokator napisal: 11.11.04, 22:29
        w sumie to ja tez juz chyba podziekuje lokatorowi za dyskusje. jakos nie
        przekonuja mnie jego argumenty w stylu:

        >Każda kobieta musi liczyć się z tym, że będzie zgwałcona, bo ma dziurę.

        mam tylko nadzieje, ze lokatorowi nie urodzi sie syn, ktoremu tatko przekaze te
        wiekopomna prawde. pozdrawiam Eksperta i dziekuje za odpowiedz. przy okazji
        dodam, ze to forum czytuje juz od roku - nie uczestniczac - i czesc mojego
        swiatopogladu (z tej tematyki) ubieram w Pana slowa w przeroznych dyskusjach,
        niekoniecznie forumowych.

        i jeszcze dorzuce na koniec, ze tak jak kazda kobieta 'powinna' miec swiadomosc,
        ze moze byc zgwalcona bo ma 'dziure', tak kazdy mezczyzna powinien miec
        swiadomosc, ze jak zgwalci, to mu sie polamie rece i nogi. o to w swietle prawa
        na przyklad ;))
      • lokator Re: lokator napisal: 12.11.04, 23:51
        pawel.drozdziak napisał:

        > > Setki tysięcy lat rozwoju ludzkośc i
        > > wykształciło taki model stosunków między kobietą i mężczyzną, który
        > > gwarantuje sukces (przetrwania gatunku).
        >
        > czesto powtarzane, ale calkowicie nieprawdziwe.

        > Najstarsze znane nam swiadectwa
        > dajace jakies wyobrazenie o sposobie organizacji spolecznej, czyli m.in. o
        > stosunkach miedzy kobietami i mezczyznami maja nie wiecej niz 18 000 lat. O
        > tym
        > co bylo wczesniej wiemy niewiele, a to co wiemy "na pewno" zmienia sie wraz z
        > wyobrazeniami antropologow uksztaltowanymi przez kulture, w ktorej sami sie
        > wychowali.
        >
        > Wiele ze znanych swiadectw mowi, ze te relacje ksztaltowaly sie w ciagu tych
        > lat przeroznie. Podstawowa informacja ktora by tu nalezalo podac jest to, ze
        > jest wspolczesnie coraz wiecej wiedzy na temat spoleczenstw matrylinearnych,
        > gdzie te stosunki wygladaly w sposob kompletnie niewyobrazalny dla
        > wspolczesnych "tradycjonalistow". Pisze to ostatnie slowo w cudzyslowie, bo w
        > kontekscie wspolczesnej wiedzy o rozleglosci czasowej i zasiegu geograficznym
        > spoleczenstw matrylinearnych ten wspolczesny tzw. tradycjonalizm powoluje sie
        > na cos, co sie jawi jako calkowicie nowe, bo nie starsze niz 5, moze 6
        > tysiecy lat. I bynajmniej nie tak uniwersalne jak sie sadzi.

        OK. Nigdy więcej nie napiszę "setki tysięcy lat".


        > Proponuje wstukac w wyszukiwarke takie na przyklad hasla
        > jak "matrylinearyzm", "mosuo", "matriarchat", "Willendorf", "Gimbutas"...Jest
        > sporo literatury na ten temat.

        Bardzo chętnie. Jak tylko będę miał trochę więcej czasu. Nie uciekam ani przed
        dokształcaniem się, ani przed korektą poglądów, jeśli zostanę do takiej korekty
        przekonany.


        > Wszyscy tez mamy prawo odgrywac role zgorzknialego
        > ostrzegacza ktory wie lepiej, ze mile sa zlego poczatki. Odgrywanie takiej
        > roli
        > tez zreszta moze byc dla kogos fascynujace, choc niewatpliwie i ono moze
        > pewne negatywne skutki za soba pociagac ;-)

        Niestety, a może na szczęście, moje prognozy nie sprawdzą się jeszcze w ciągu
        kilku-kilkunastu pokoleń.


        > > natura
        > > skonstruowała samce w ten sposób, że ich celem jest zapłodnienie jak
        > > największej ilości samic
        >
        > i tu sie wlasciwie dyskusja konczy. Zeby dyskutowac uczestnicy musza miec
        > wspolny cel. Jakas plaszczyzne porozumienia.
        >
        > Jesli ktos dyskutuje w celu zaplodnienia maksymalnej liczby samic,

        Psycholog to sobie raczej nie powinien na takie manipulacje pozwalać. Uczciwy
        psycholog. No, chyba, że jakiś niedokształcony. Ja nigdzie nie napisałem, że
        osobiście zależy mi na zapłodnieniu jak największej ilości samic. Nie znajdzie
        pan, panie Pawle, ani jednego takiego mojego stwierdzenia, które można byłoby
        rozumieć jako wyraz mojej woli.

        > to ten jego cel nie pokrywa sie w tym momencie z moim.
        > I to nie tylko z uwagi na fakt, ze
        > ja sie zabezpieczam. Po prostu robimy w tym momencie rzeczy z zupelnie innych
        > poziomow, ktore nawzajem nijak sie nie przenikaja.

        Psycholog nie chce zapłodnić jak największej ilości samic, bo zdaje sobie
        sprawę z tego, że nie da rady prawidłowo wychować wszystkich dzieci. Pozostali
        zadają sobie pytanie: "po co nam tyle plemników?" oraz "do czego służy popęd
        seksualny?".


        > Ogolnie jest to klasyczna wypowiedz z kregu polskiej mysli spoleczno
        > politycznej skupionego wokol takich osrodkow jak Najwyzszy Czas, Uniwersytet
        > Kardynala Wyszynskiego, Fronda i paru innych mniej moze skrajnych, ale
        > podobnie podobnie sprofilowanych.

        Jak na przykład lokator, który do kościoła nie chodzi.


        > Tylko przy okazji na zakonczenie - nawet jesli kobieta siadzie mi na kolanach
        > czy nago wejdzie ze mna do wanny, to tez ma mozliwosc i prawo w kazdym
        > momencie sie wycofac z imprezy.

        Też tak uważam. Ale nie każdy pozbawiony skrupułów bandzior podziela nasze
        poglądy.

        > Co nie znaczy, ze ja bede zachwycony. Nie bede.

        Oj, to prawda. Też bym nie był.


        > Bede rozczarowany i wsciekly.

        Jeszcze jak wściekły!!! Grrrr!! Wrrr!!!


        > Ale bede sobie musial z tym jako duzy chlopczyk jakos poradzic.

        No pewnie, że będziemy musieli sobie z tym poradzić. Dotąd sobie radziliśmy,
        kierując się nabytymi normami moralnymi, to i w przyszłości sobie poradzimy,
        jeśli będzie taka potrzeba.


        > Kazde inne stanowisko prowadzi prosta droga do talibanu.

        Nareszczie wiem dlaczego my, oświecona cywilizacja zachodu, nie lubimy
        talibanu. Taliban pozwala mężczyźnie zgwałcić nagą kobietę siadającą mu na
        kolanach i w ten sposób kpi z naszego cywilizacyjnego osiągnięcia jakim jest
        poprawność polityczna.
        • vviosna Re: lokator napisal: 13.11.04, 01:20
          lokator napisal:

          > > natura
          > > skonstruowała samce w ten sposób, że ich celem jest zapłodnienie jak
          > > największej ilości samic
          >
          > i tu sie wlasciwie dyskusja konczy. Zeby dyskutowac uczestnicy musza miec
          > wspolny cel. Jakas plaszczyzne porozumienia.
          >
          > Jesli ktos dyskutuje w celu zaplodnienia maksymalnej liczby samic,

          a pozniej chyba o tym zapomnial, bo napisal:

          >Ja nigdzie nie napisałem, że
          >osobiście zależy mi na zapłodnieniu jak największej ilości samic. Nie znajdzie
          >pan, panie Pawle, ani jednego takiego mojego stwierdzenia, które można byłoby
          >rozumieć jako wyraz mojej woli.

          no i wynika z tego, ze albo lokator nie jest samcem, albo ma bardzo krotka
          pamiec, albo nie wie, co pisze, a pozniej sie wycofuje raczkiem, albo wszystko
          naraz, przy czym trzeci punkt implikuje pierwszy, gdyz wystepowanie punktu
          trzeciego swiadczy o tzw. braku jaj
        • vviosna Re: lokator napisal: 13.11.04, 01:56
          > zadają sobie pytanie: "po co nam tyle plemników?" oraz "do czego służy popęd
          > seksualny?".

          widzisz, wdajesz sie lokatorze w dyskusje, podczas gdy nie masz
          podstawowychwiadomosci na poruszany temat.
          plemnikow jest tak wiele, by ktorys z nich przezl i dostal sie do jajeczka. by
          przezyl najszybszy i najsilniejszy, jak to bywa np z zolwiami, ktore skladaja
          tysiace jak, jak to bywa z rybkami, ktorych ikre liczy sie w tysiacach, jak to
          bywa u ssakow i w ogole innych zwierzatek. i zwaz jeszcze, ze dociera 1
          (slownie - jeden) plemniczek w powalajacej ilosci przypadkow.
          po coz poped? czytalam onegdaj teksna ten temat i odpowiem ci w skrocie: po to
          mezczyzna jest niemal ciagle gotowy, by kobieta mogla go przy sobie zatrzymac.
          zwaz, ze kobieta tez ma poped nie tylko w trakcie owulacji. czy to oznacza, ze
          natura stworzyla ja tak, by zostala zaplodniona przez jak najwieksza ilosc
          samcow?
        • pawel.drozdziak Re: lokator napisal: 14.11.04, 16:49
          lokator napisał:

          > OK. Nigdy więcej nie napiszę "setki tysięcy lat".

          chodzi mi o to, ze czesto w tego typu ciagach argumentacyjnych jak wlasnie
          przez nas rozpoczynany powtarza sie motyw odwolania do "glosu natury"
          czy "tradycji wiekow". Tymczasem okazuje sie, ze historia ludzkosci to
          dziesiatki i setki najrozniejszych wzorow na kontakty miedzy kobietami i
          mezczyznami. Kilka lat temu podczas podobnej dyskusji w internecie ktos
          napisal, ze tego typu odwolania do "uswieconej tradycji" opieraja sie na wiedzy
          z kreskowek o Flinstonach. To jest strasznie zlosliwe i ja tu nie chce takiej
          zlosliwosci odtwarzac, ale w jakims stopniu jednak zgadzam sie z tym
          stwierdzeniem. Juz nie wspomne o tym, ze przez dziesiatki tysiecy lat na
          olbrzymich obszarach (znacznie wiekszych niz dzisiejsza Europa) istnial
          matriarchat. Ale przeciez nawet w ciagu ostatnich dwustu lat kazdy region czy
          klasa spoleczna mialy znacznie rozniace sie wzorce tych kontaktow.

          Przy okazji chcialem zauwazyc, ze mocno ocieramy sie tu juz o oftopic.
          Zagadnienia zwiazane z plcia w kulturze sa bardzo ciekawe, sam lubie sobie na
          ten temat porozmawiac, ale tego typu rozmowy przechodza gladko w rozmowy o
          wartosciach, polityce, seksie, religii i wielu innych sprawach i misja forum
          nam sie od tego moze rozmydlic. Jest taka pocztowa lista dyskusyjna Gender,
          gdzie te tematy sa dobrze i fachowo omawiane przez ludzi ktorzy w tym siedza i
          naprawde wiedza o czym mowia. Znaja literature, zrodla, nurty, stanowiska,
          badania itp. i wiele mozna sie od nich dowiedziec. Jesli ktos jest
          zainteresowany to namiary na te liste poge podac na priva.

          > > > natura skonstruowała samce w ten sposób, że ich celem jest zapłodnienie
          > > > jak największej ilości samic

          > > i tu sie wlasciwie dyskusja konczy. Zeby dyskutowac uczestnicy musza miec
          > > wspolny cel. Jakas plaszczyzne porozumienia.
          > > Jesli ktos dyskutuje w celu zaplodnienia maksymalnej liczby samic,

          > Psycholog to sobie raczej nie powinien na takie manipulacje pozwalać. Uczciwy
          > psycholog. No, chyba, że jakiś niedokształcony. Ja nigdzie nie napisałem, że
          > osobiście zależy mi na zapłodnieniu jak największej ilości samic. Nie
          znajdzie
          > pan, panie Pawle, ani jednego takiego mojego stwierdzenia, które można byłoby
          > rozumieć jako wyraz mojej woli.

          oczywiscie, ze czegos takiego Pan nie napisal wprost. Ale w swoim rozumowaniu o
          gwalcicielach uzyl Pan wnioskowania redukcyjnego: "gwalciciel gwalci, poniewaz
          jest samcem, a samiec jest zaprogramowany na zaplodnienie jak najwiekszej
          liczby samic. Zatem gwalciciel gwalci bo jest zaprogramowany na zaplodnienie
          jak najwiekszej liczby samic".

          Czyli przyjal Pan, ze istnieje jakas podstawowa motywacja ktora da sie wyjasnic
          jakies zachowanie. No i teraz jest pytanie: czy kazde zachowanie, czy tylko
          niektore? A jesli kazde, to czemu nie Panskie w trakcie pisania? A jesli nie
          kazde, to ktore? I czym sie mamy wowczas kierowac kiedy o tym decydujemy?

          Rownie dobrze mozemy przeciez wymyslec sobie dowolna inna motywacje
          uniwersalna. Na przyklad poszukiwanie mocnych doznan. W punktach:

          1. ludzie sa zaprogramowani w ten sposob, ze poszukuja zawsze mocnych doznan
          2. Jan gwalci
          3. Jan jest czlowiekiem
          4. Jan gwalci, bo jest zaprogramowany w ten sposob, ze poszukuje mocnych doznan
          5. Pan pisze
          6. Pan jest czlowiekiem
          7. Pan pisze, bo poszukuje Pan mocnych doznan

          zamiast "pisze" czy "chce zapladniac" mozna wstawic cokolwiek innego: chce sie
          popisac, jest okrutny, jest znudzony, nasladuje ojca, dazy do samorealizacji,
          dazy do uzyskania akceptacji, poszukuje kontaktu...To zawsze bedzie niewywrotne
          i praktycznie zawsze prowadzi do absurdu. Nie ma czegos takiego, jak jedna
          motywacja uniwersalna.
          No jednak zdecydowanie przechodzimy tu w oftopic. Proponuje liste Gender.

          Przy okazji - jesli chodzi o gwalt, to motywem gwalciciela praktycznie nigdy
          nie bywa seks.

          > > Ogolnie jest to klasyczna wypowiedz z kregu polskiej mysli spoleczno
          > > politycznej skupionego wokol takich osrodkow jak Najwyzszy Czas, Uniwersy
          > tet
          > > Kardynala Wyszynskiego, Fronda i paru innych mniej moze skrajnych, ale
          > > podobnie podobnie sprofilowanych.

          > Jak na przykład lokator, który do kościoła nie chodzi.

          no i tu mamy ten polski fenomen, ktory wlasnie mam niedlugo badac. W wiekszosci
          krajow Europy daje sie wyodrebnic 3 rodzaje swiatopogladow -
          tradycjonalistyczny, modernistyczny (naukowy) i postmodernistyczny (czyli np.
          rozne nurty feminizmu). I one sie nie przenikaja, tj ktos kto jest np.
          modernista nie jest jednoczesnie tradycjonalista. Tak jest nawet w krajach
          bylego Ukladu Warszawskiego. Wszystkich oprocz Polski. Tu mamy zadziwiajaco
          silna reprezentacje osob o swiatopogladzie modernistyczno tradycjonalistycznym.
          Czyli na przyklad wyznajacych tradycyjne role dla kobiet i mezczyzn ale nie
          praktykujacych religii. Albo religijnych i jednoczesnie poszukujacych
          inspiracji dla swoich pogladow spolecznych w socjobiologii. Typowo polski
          fenomen, ale po raz kolejny to samo napisze - nie tu o tym mozemy pogadac.
          Polecam liste gender, jest do tego idealna.

          > > Tylko przy okazji na zakonczenie - nawet jesli kobieta siadzie mi na kola
          > nach
          > > czy nago wejdzie ze mna do wanny, to tez ma mozliwosc i prawo w kazdym
          > > momencie sie wycofac z imprezy.

          > Też tak uważam. Ale nie każdy pozbawiony skrupułów bandzior podziela nasze
          > poglądy.

          niekoniecznie bandzior. Ze nie ma prawa sie wycofac uwaza masa policjantow,
          prokuratorow, sedziow, dobrze platnych pracownikow dobrych firm...Gwalt niemal
          nigdy nie jest dzielem bandziora w ciemnym parku. Typowego gwaltu dokonuje
          osoba znana ofierze, w domu swoim lub jej.

          > > Bede rozczarowany i wsciekly.

          > Jeszcze jak wściekły!!! Grrrr!! Wrrr!!!

          no nie przesadzajmy. Jestesmy mezczyznami, ale wolno nam przeciez miec i inne
          emocje oprocz wscieklosci. Na przyklad rozgoryczenie, smutek, wstyd, jakies
          poczucie psychicznego niespelnienia, mozemy poczuc sie ponizeni, niedocenieni,
          zazdrosni, osamotnieni w ten nieudany wieczor...Wscieklosc czesto bywa tylko
          sposobem na wyrazenie tego wszystkiego. Albo przemoc. Albo gwalt.

          > > Kazde inne stanowisko prowadzi prosta droga do talibanu.

          > Nareszczie wiem dlaczego my, oświecona cywilizacja zachodu, nie lubimy
          > talibanu. Taliban pozwala mężczyźnie zgwałcić nagą kobietę siadającą mu na
          > kolanach i w ten sposób kpi z naszego cywilizacyjnego osiągnięcia jakim jest
          > poprawność polityczna.

          jesli chodzi o mnie to nie lubie talibanu raczej z tego powodu, ze tam mi zadna
          naga kobieta na kolanach nie usiadzie jesli jej przedtem nie kupie od jej ojca
          albo braci. Lubie byc spostrzegany jako osoba, a nie sprowadzany do tego ile
          zarabiam/moge zaplacic i jaka jest moja pozycja spoleczna w miasteczku. A do
          tego tradycjonalistyczne myslenie nieuchronnie prowadzi.
      • falka32 Re: lokator napisal: 28.12.04, 22:47
        paweł napisał "zbyt zafascynowane, by dostrzec negatywne skutki? No coz,
        wszyscy mamy prawo do
        swoich fascynacji.
        No własnie :) Od tysięcy lat mężczyżni są zbyt zafascynowani własnymi
        osiągnięciami w dziedzinie władzy nad śwaitem ożywionym i nieożywionym, żeby
        dostrzec ich negatywne skutki. Nikt nie jest doskonały... Ale i ile negatywnym
        (na dziś) skutkiem mysli feministycznej jest pewien bałagan w głoawch - który
        według mnie nie jest niczym nienaturalnym, a raczej etapem jakiegos procesu,
        który ma jakiś cel i który musi mieć czas na krystalizację - o tyle negatywne
        skutki męskich fascynacji są znacznie bardziej niebezpieczne
    • lokator Szanowny panie Pawle 13.11.04, 00:05
      1. Tu jest więcej
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=54&w=17367700

      2. To nie jest dobra metoda badawcza, żeby najpierw się do kogoś uprzedzić, a
      potem go analizować.
      • incognitto lokator napisał: 13.11.04, 19:01
        >Nie znajdzie
        >pan, panie Pawle, ani jednego takiego mojego stwierdzenia, które można byłoby
        >rozumieć jako wyraz mojej woli.

        Trzeba w tym momencie przyznac racje lokatorowi, ze nigdzie nie napisal iż jest
        za przemocą, za tym, czy innym zjawiskiem.
        Wg wlasnego punktu widzenia okreslił rzeczywistość, co pewnie nie znaczy, że
        popiera bezwzględnie istniejacy stan rzeczy, bo gdyby chodziło o zgwałcenie
        kogoś z jego bliskich, pewnie nie zachowanie, strój itp. mialby znaczenie.


        vviosna napisała:

        rzadkie sa przypadki gwaltow w parku (statystycznie to
        > najmniejsza czesc tych przestepstw). najczesciej dokonywane sa one na
        > kobietach, ktore odwiedzily kolege, zasnely na imprezie, kapaly sie w
        > niezamknietej na siedem spustow lazience. i jak zglaszaja to na policje
        > obrzucane sa stekiem pytan: po o tam poszlas? w co bylas ubrana? itp. a
        > gwalciciel doskonale sobie zdaje sprawe, ze kobieta - skoro przyszla - jest w
        > swietle prawa (niepisanego) winna. i ze jest wobec powyzszego bezkarny.


        Można tu dodac hipotetyczny przykład własny pana Pawła.
        Jesli nawet nie zdołałby w porę pohamować swojej reakcji i zrobił 'cos'w wannie
        wbrew woli nagiej pani, myslę, ze przyslowiowy włos by mu z głowy nie spadł.
        Nie tylko w sadzie, czy na policji, tzw. opinia publiczna w tym większość
        KOBIET, nie potępiłyby jego tylko ją. Póki co tak po prostu jest.
        Nie chcesz - nie idź tam, sama nie stwarzaj sytuacji, ktora jest dla ciebie
        zagrożeniem. Chyba takich faktów panie w ogole na policje nie zglaszają:))
        • vviosna Re: lokator napisał: 13.11.04, 22:20
          >Chyba takich faktów panie w ogole na policje nie zglaszają

          a jak uwazasz - jak powinno byc?
        • pawel.drozdziak Re: lokator napisał: 14.11.04, 17:08
          incognitto napisał:

          > Można tu dodac hipotetyczny przykład własny pana Pawła.
          > Jesli nawet nie zdołałby w porę pohamować swojej reakcji i zrobił 'cos'w
          wannie

          ale 'cos' to znaczy na przyklad co? W takich sprawach dobrze jest nazywac
          rzeczy po imieniu. W rozmowie o nich i w samej takiej sytuacji zreszta tez.
          Kiedy mowimy 'cos' to byc moze mamy na mysli calkiem inne rzeczy.

          Przypuscmy, ze mezczyzna i kobieta dopiero co sie poznali i na hucznej imprezie
          weszli razem do wanny, traktujac to jako element flirtu. Jednak juz w tej
          wannie ow mezczyzna zorientowal sie, ze kobiecie brzydko pachnie z ust. Ponadto
          uswiadomil sobie, ze tak naprawde zalezy mu na kims calkiem innym. W dodatku ta
          kobieta wydala mu sie nagle nieco zbyt infantylna, moze zbyt wiele razy
          powtorzyla mu "misiu pysiu" czy cokolwiek w tym rodzaju...To nieistotne. W
          kazdym razie on stracil nagle ochote. Chcial, ale juz nie chce. Czy wolno mu
          sie wycofac? Czy ma prawo powiedziec "przepraszam, ze ci zepsuje zabawe, ale
          cos mi nagle siadl nastroj i nie mam ochoty. Sorki, ale juz pojde"?
          Ja bylbym zdania, ze on ma prawo to zrobic. Malo tego - on ma prawo zrobic to
          nawet juz w trakcie stosunku. To nie jest elegancko, ale jesli on czuje, ze
          musi tak wlasnie postapic, to ewidentnie ma do tego prawo. Zmuszenie go w tym
          momencie byloby pogwalceniem jego wolnosci i integralnosci. Zgodzisz sie z tym?

          A co z kobieta? Czy ona rowniez ma prawo to zrobic w tej samej sytuacji?

          > wbrew woli nagiej pani, myslę, ze przyslowiowy włos by mu z głowy nie spadł.
          > Nie tylko w sadzie, czy na policji, tzw. opinia publiczna w tym większość
          > KOBIET, nie potępiłyby jego tylko ją. Póki co tak po prostu jest.
          > Nie chcesz - nie idź tam, sama nie stwarzaj sytuacji, ktora jest dla ciebie
          > zagrożeniem. Chyba takich faktów panie w ogole na policje nie zglaszają:))

          w praktyce twoje rozumowanie prowadzi do odebrania kobiecie prawa do
          decydowania o swojej integralnosci w momencie, kiedy przekroczona zostanie
          arbitralnie ustalona granica. Na przyklad granica mieszkania mezczyzny, granica
          odsloniecia jakiegos fragmentu ciala, granica dotyku, powiedzenia czegos czy
          podpisania jakiegos aktu prawnego. Czyli jest taki moment, poza ktorym ona juz
          nie ma prawa decydowania o swoim losie, tylko jest jakby sprzedana. Wprost tego
          nie wyrazasz, ale jesli zwalniasz mezczyzne w tym momencie z odpowiedzialnosci,
          to takie sa tego konsekwencje.
          No i teraz ta granica jest arbitralnie ustalona przez strone silniejsza. Bo na
          przyklad w naszym talibanie ta granica to jest wyjscie samej z domu. Jesli
          wyjdziesz z domu sama mezczyzna ma prawo cie zgwalcic. W Polsce ktora opisujesz
          ta granica to jest byc moze wejscie do jego mieszkania i wypicie z nim 100
          gramow alkoholu.

          Ja jestem raczej zwolennikiem tezy, ze o swoim losie mamy prawo decydowac
          zawsze. Niezaleznie, czy stoje, leze, czy siedze, czy jestem pijany czy
          trzezwy, czy jestem zonaty czy nie itp. to co robie ze swoim cialem to MOJA
          DECYZJA I MOJE PRAWO Z TEGO ZREZYGNOWAC KIEDYKOLWIEK ZECHCE.

          A jak jest z toba? Jakie prawa ty sama sobie przyznajesz w tym wzgledzie? Nie
          mowie tu o srodkach ostroznosci, bo to jest zupelnie inna kwestia. Mowie o
          prawach. Czy np. masz prawo wejsc do czyjegos mieszkania i z niego wyjsc kiedy
          zechcesz?
          • incognitto Re: lokator napisał: 16.11.04, 22:33
            pawel.drozdziak napisał:

            > incognitto napisał:
            >
            > > Można tu dodac hipotetyczny przykład własny pana Pawła.
            > > Jesli nawet nie zdołałby w porę pohamować swojej reakcji i zrobił 'cos'w
            > wannie
            >
            > ale 'cos' to znaczy na przyklad co? W takich sprawach dobrze jest nazywac
            > rzeczy po imieniu. W rozmowie o nich i w samej takiej sytuacji zreszta tez.
            > Kiedy mowimy 'cos' to byc moze mamy na mysli calkiem inne rzeczy.
            >
            > Przypuscmy, ze mezczyzna i kobieta dopiero co sie poznali i na hucznej
            imprezie
            >
            > weszli razem do wanny, traktujac to jako element flirtu. Jednak juz w tej
            > wannie ow mezczyzna zorientowal sie, ze kobiecie brzydko pachnie z ust.
            Ponadto
            >
            > uswiadomil sobie, ze tak naprawde zalezy mu na kims calkiem innym. W dodatku
            ta
            >
            > kobieta wydala mu sie nagle nieco zbyt infantylna, moze zbyt wiele razy
            > powtorzyla mu "misiu pysiu" czy cokolwiek w tym rodzaju...To nieistotne. W
            > kazdym razie on stracil nagle ochote. Chcial, ale juz nie chce. Czy wolno mu
            > sie wycofac? Czy ma prawo powiedziec "przepraszam, ze ci zepsuje zabawe, ale
            > cos mi nagle siadl nastroj i nie mam ochoty. Sorki, ale juz pojde"?
            > Ja bylbym zdania, ze on ma prawo to zrobic. Malo tego - on ma prawo zrobic to
            > nawet juz w trakcie stosunku. To nie jest elegancko, ale jesli on czuje, ze
            > musi tak wlasnie postapic, to ewidentnie ma do tego prawo. Zmuszenie go w tym
            > momencie byloby pogwalceniem jego wolnosci i integralnosci. Zgodzisz sie z
            tym?

            > A co z kobieta? Czy ona rowniez ma prawo to zrobic w tej samej sytuacji?
            >

            > w praktyce twoje rozumowanie prowadzi do odebrania kobiecie prawa do
            > decydowania o swojej integralnosci w momencie, kiedy przekroczona zostanie
            > arbitralnie ustalona granica. Na przyklad granica mieszkania mezczyzny,
            granica
            >
            > odsloniecia jakiegos fragmentu ciala, granica dotyku, powiedzenia czegos czy
            > podpisania jakiegos aktu prawnego. Czyli jest taki moment, poza ktorym ona
            juz
            > nie ma prawa decydowania o swoim losie, tylko jest jakby sprzedana. Wprost
            tego
            >
            > nie wyrazasz, ale jesli zwalniasz mezczyzne w tym momencie z
            odpowiedzialnosci,
            >
            > to takie sa tego konsekwencje.
            > No i teraz ta granica jest arbitralnie ustalona przez strone silniejsza. Bo
            na
            > przyklad w naszym talibanie ta granica to jest wyjscie samej z domu. Jesli
            > wyjdziesz z domu sama mezczyzna ma prawo cie zgwalcic. W Polsce ktora
            opisujesz
            >
            > ta granica to jest byc moze wejscie do jego mieszkania i wypicie z nim 100
            > gramow alkoholu.
            >
            > Ja jestem raczej zwolennikiem tezy, ze o swoim losie mamy prawo decydowac
            > zawsze. Niezaleznie, czy stoje, leze, czy siedze, czy jestem pijany czy
            > trzezwy, czy jestem zonaty czy nie itp. to co robie ze swoim cialem to MOJA
            > DECYZJA I MOJE PRAWO Z TEGO ZREZYGNOWAC KIEDYKOLWIEK ZECHCE.
            >
            > A jak jest z toba? Jakie prawa ty sama sobie przyznajesz w tym wzgledzie? Nie
            > mowie tu o srodkach ostroznosci, bo to jest zupelnie inna kwestia. Mowie o
            > prawach. Czy np. masz prawo wejsc do czyjegos mieszkania i z niego wyjsc
            kiedy zechcesz?

            Oczywiście, ze tak. Moje 'rozumowanie' nie odbiera żadnej ze stron prawa do
            wycofania się z okreslonej suytuacji, ale wybacz dyskusja w stylu 'wchodzenie
            razem do wanny i traktowanie tego jako element flirtu' -
            jest chyba poza zasięgiem mojej ...percepcji;)

            pozdrwaiam b.serdecznie
            • vviosna Re: lokator napisał: 17.11.04, 00:39
              ech, co ty mowiz... przeciez rozmawiamy tu o normalnych, porzadnych kobietach i
              mezczyznach. a jaki normalny, porzadny mezczyzna wszedlby nago do wanny z
              kobieta, z ktora nie chce zawrzec swietego zwiazku malzenskiego... ???
              trzymajmy sie, prosze, konwencji, w ktorej rozmowa tyczy sie i dotyczy ;)
              normalnych i porzadnych ludzi, ktorych do glowy nie przychodza takie
              zberezienstwa jak wspolna kapiel czy tez, tfu!, wspolne jedzenie sniadania czy
              tez wspolne (sic!) spedzanie czasu w celu innym niz recytacja poezji
              • vviosna mowiSZ n/t 17.11.04, 07:08
    • pawel.drozdziak Re: lokator napisał: 14.11.04, 17:23
      incognitto napisał:

      > ale pytanie odnosilo się do konkretnego przypadku a wanną..
      > No więc po pierwsze to dziwie się, że pan ekspert taki przykład podał.
      > Czy na pewno normalną, porządną, szanująca się kobietę mial na mysli?

      kategorie takie jak "porzadna, normalna, szanujaca sie" sa bardzo wzgledne. Sa
      osoby ktorych szacunek mozna utracic bezpowrotnie uprawiajac seks
      przedmalzenski. Sa i takie, ktorych szacunek traci sie bo sie tego seksu
      przedmalzenskiego nie uprawia. Dlatego ja raczej unikam tu takich niejasnych,
      za to mocno nacechowancych wartosciowaniem okreslen.
      Sytuacja jest prosta - kobieta weszla do wanny z mezczyzna, poniewaz tak
      wlasnie zdecydowala. A teraz chce wyjsc z tej wanny, poniewaz tak wlasnie
      zdecydowala. Jest dorosla i ma prawo do podjecia samodzielnej decyzji czy
      znajduje sie w wannie czy nie. My mamy prawo te jej decyzje oceniac (byc moze
      kazde z nas oceni je odmiennie) ale to sie nijak nie odnosi do tego aspektu
      sprawy, ktory sie laczy z tematyka tego forum: prawo do samodzielnego
      decydowania o przebywaniu lub nieprzebywaniu w wannie.

      > Zdaje się o takich tu dyskutujemy, a nie o jakichs tam idiotkach, ktore kąpią
      > się z facetem niewiadomego przeznaczenia w chwili wejścia do wanny:))
      > Jeśli już taki incydent jakims cudem przydarzyłby sie normalnej kobiecie,
      > oczywiście nie pójdzie na policję. Dla mnie to oczywiste.

      chcialbym teraz zapytac, dlaczego ta kobieta nie pojdzie na policje.
      Mam jednak wrazenie, ze pod ta dyskusja dwu znajacych sie prywatnie i zdaje sie
      nielubiacych sie pan o "normalnych kobietach" moze kryc sie watek osobisty.
      Czyli pozornie rozmawiamy na jakis temat, a tak naprawde rozmawiamy o czyms
      zupelnie innym. Jesli tak jest, to chyba efektywniej byloby zajac sie istota
      sprawy zamiast krazyc wokol niej. Tyle, ze znow nie wiem czy to jest
      odpowiednie forum do tego.
    • vviosna Re: lokator napisał: 14.11.04, 18:21
      > ale pytanie odnosilo się do konkretnego przypadku a wanną..
      > No więc po pierwsze to dziwie się, że pan ekspert taki przykład podał.
      > Czy na pewno normalną, porządną, szanująca się kobietę mial na mysli?
      > Zdaje się o takich tu dyskutujemy, a nie o jakichs tam idiotkach, ktore kąpią
      > się z facetem niewiadomego przeznaczenia w chwili wejścia do wanny:))
      > Jeśli już taki incydent jakims cudem przydarzyłby sie normalnej kobiecie,
      > oczywiście nie pójdzie na policję. Dla mnie to oczywiste.

      no to wyobraz sobie, ze poznajesz mezczyzne. spotykasz sie z nim wielokrotnie,
      odwiedzacie sie, cos miedzy wami moze iskrzy. calujecie sie, przytulacie i
      pewnego dnia - jeszcze nigdy nie robiliscie 'tego' - postanawiasz sie z nim
      wykapac. zakladasz mozliwosc, ze zrobicie cos wiecej, niz dotychczas, byc moze
      nawet tego chcesz. wchodzisz do tej wanny, pluskacie sie, nagle on rzuca sie na
      ciebie i brutalnie gwalci, przy okazji bije, wykreca rece, robi to analnie,
      oralnie, mimo twoich prosb itp. no i co - to gwalt czy nie?
      a jesli podobna sytuacja zdarza sie nie jako pierwszy wasz raz, a jako dziesiaty
      - to gwalt czy nie?
      a jak idziesz do kolegi, ktorego znasz od podstawowki, z ktorym w jednej
      piaskownicy sie bawilas - to gwalt czy sama sobie byla winna - bo zadna porzadna
      kobieta tak nie robi?
      pomysl.
    • pawel.drozdziak Re: lokator napisał: 14.11.04, 19:39
      Czyli pod pozorem dyskusji o sprawach zwiazanych z bezpieczenstwem kobiet wciaz
      toczycie prywatna wojne zwiazana z odejsciem pewnego pana od pewnej pani do
      innej pani.

      I tak naprawde to to jest istota waszej dyskusji a sprawy gwaltow, wanny,
      feminizmu itp. sa tu tylko narzedziami za pomoca ktorych probujecie sobie
      nawzajem dowalac. Takie wlasnie mialem wrazenie i nie bez satysfakcji
      odnotowuje, ze mnie intuicja nie zawiodla.

      Drodzy moi, ja wam nie pomoge. Sprawa miedzy wami jest zywa, caly czas macie
      wielka potrzebe kontaktowania sie. Czyli chyba czujecie, ze jest cos miedzy
      wami czegoscie do konca nie zalatwili. Ale ekspert od bandziorow wam w
      rozwiklaniu tej sprawy przydatny nie bedzie. Byc moze przydalby sie jakis
      psycholog specjalizujacy sie w terapii systemowej, ktory pomoglby sprecyzowac o
      co komu tak do konca chodzi. Na zywo, bo internet to do tego zadne medium.
      Byc moze tez jest tak, ze w ogole nie mozna wam pomoc.

      Teraz moje stanowisko.

      Otoz ja nie chce, zebyscie te sprawe rozstrzygali tutaj. I zreszta do niczego
      to nie bedzie prowadzic. Kolejny spektakl z waszym udzialem, tyle, ze przed
      nowa publicznoscia. I final pewnie tez bedzie w koncu podobny, czyli ktos komus
      da po buzi w realu po czym przeniesiecie sie na kolejne forum.

      Mam dla was propozycje. Zalozcie wlasne forum zwiazane z ta sprawa. Daje wam
      prawo umieszczenia tu jednej reklamy tego miejsca, np. o takiej tresci:
      "trojkat XYZ zaprasza wszystkich zainteresowanych do wziecia udzialu w naszej
      wojnie. Czy wolno podrywac cudzych facetow i zdradzac zone? Napisz co myslisz
      na www(.......)"
      Kto bedzie chcial, zajrzy tam i sie odniesie - napisze kto dobry, kto zly, kto
      co powinien itd. Na sto procent bedziecie mieli ogladalnosc, a ja nie bede mial
      klopotu. Mozemy tak to zalatwic?
    • pawel.drozdziak Re: Re. 15.11.04, 13:32
      incognitto napisał:

      > Na forum trafia watek 'czy to juz nękanie', a w nim zwraca się po pomoc
      > 45-letni facet, ktorego 24 letniej pani rzekomo grozi niebezpieczeństwo z
      ręki
      > jego byłego kolegi.
      > Pan wybaczy, panie Pawle, ale tu intuicja jest niepotrzebna, (więc
      satysfakcja
      > przedwczesna:) ponieważ widac jasno, ze nie o pomoc autorowi chodzi.
      > Nie będę referowac tej sprawy, ale nie jest wcale taka błaha.
      > Dośc ciekawy przypadek uwiklania internetowej fikcji (co mnie od poczatku
      > poraża zdziwieniem) w zycie prywatne.
      > W rolach głownych realne postaci przemieszane w kotle z nickami, realne fakty
      > z zycia wielu osob, na ktorych bieg wpłynęła forumowa fikcja.
      > Jeżeli finał byl taki jak tu zostal opisany, bo do końca przeciez nie wiemy,
      > problem w całym kontekscie jak najbardziej nadaje sie na to forum, byle nie
      > wykroczył poza ramy merytorycznej dyskusji stając się karczemną awanturą.
      > A jaki to problem?
      > 23-letnia studentka matematyki, podobno zdolna i lubiana przez realne
      otoczenie
      > ,
      > co deklaruja jej koleżanki, wczesniej udzielająca się w akcjach
      charytatywnych
      > na rzecz dzieci, podobno zatrudniona jako NAUCZYCIELKA w jednej z bydg. szkół
      > przychodzi na publiczne forum miejskie....
      > (wpada w jakiś amok i atakuje kogo sie da, a dlaczego??)
      > Bardzo ciekawy material psychologiczny dla fachowców.

      powiem inaczej-to moglby byc bardzo ciekawy material dla fachowcow, gdyby
      medium ktorym sie poslugujemy bylo inne.
      Internetowe wojny zdarzaja sie czesto i maja swoja specyfike. Dlugo by ja
      opisywac, ale pokrotce wymienie najwazniejsze punkty:

      - rola publicznosci. Waznym motywem uczestnikow jest potrzeba autokreacji.
      Potrzeba tworzenia wlasnego wymarzonego wizerunku, promowania go, obrony itd.

      - prowokacje. Uczestnicy tworza byty wirtualne, ktore im w ten czy inny sposob
      pomagaja w ich batalii.

      - brak mozliwosci zweryfikowania tego, co ludzie pisza.

      > Panie Pawle
      > W wielu wątkach na tym forum opisane są różne problemy kobiet, nie ma pan
      > pewności czy prawdziwe, a jednak angazuje sie pan i miejsca nie żałuje:)

      co najmniej trzy razy tyle osob co na forum pisze do mnie caly czas na priva.
      Zwykle chodzi o sprawy zwiazane z estymacja zagrozenia. Jest to zreszta glowna
      przyczyna opoznien w odpowiedziach.

      Podstawowa zasada: jesli wiemy, ze ktos czuje sie zagrozony i jesli wiemy, ze
      potencjalny przesladowca czyta forum i wie, ktore posty sa autorstwa jego
      ofiary to cala rozmowa przestaje miec jakikolwiek sens. W tej sprawie ja
      zlozylem konstruktywna propozycje:

      nie bedziemy ciagnac tego na forum, bo po pierwsze zbyt wiele tu osob
      zaangazowanych, a po drugie historia sprawy nie wskazuje na mozliwosc
      konstruktywnego zalatwienia jej w takiej scenerii. Jesli ktos czuje, ze cos mu
      grozi, to moze napisac do mnie lub do Wojtka na priva. Przedstawic swoja sprawe
      maksymalnie dokladnie, opisac osoby, fakty, historie swojej z nimi znajomosci
      itd. i byc moze uda sie sensownie ocenic zagrozenie, przewidziec przyszly
      rozwoj sytuacji i opracowac jakas strategie zabezpieczenia.

      Jesli ktos w takiej korespondencji opisze sytuacje zmyslone, to ja po prostu
      temu komus dam odpowiedz odnoszaca sie do sytuacji zmyslonej. Moje ryzyko
      straty czasu, nic wiecej, bo relacja jest tu prosta. Dwuosobowa. Jedna osoba
      pyta, druga odpowiada.

      Caly czas jestem na to otwarty.
      • ted.allrightsreserved Re: Re. 15.11.04, 16:34
        po nieprzyjemnym incydencie, ktory tu w skrocie opisalem (prawdziwym), sytuacja
        zostala zazegnana. mam nadzieje na stale.


        > - rola publicznosci. Waznym motywem uczestnikow jest potrzeba autokreacji.
        > Potrzeba tworzenia wlasnego wymarzonego wizerunku, promowania go, obrony itd.
        >
        > - prowokacje. Uczestnicy tworza byty wirtualne, ktore im w ten czy inny sposob
        > pomagaja w ich batalii.
        >

        i taki jest powod, dla ktorego zaniechalem komentowania wszelkiej radosnej
        tworczosci tu obecnych przeciwnikow.
        a, ze publicznosci to nie w smak, to juz jej problem. mam nadzieje, ze niedlugo
        i owa publicznosc znajdzie sobie inna telenowele.
    • vviosna Re: lokator napisał: 17.11.04, 22:20
      incognitto napisał:
      > hehe;) odpowiedź brzmi: oczywiscie, że KAŻDY
      > Kazdy wolny, zdrowy, normalny, mężczyzna wejdzie do wanny z kobieta, która mu
      > sie podoba fizycznie. Jesli nie ma zobowiązań, nikogo nie zdradza
      > (sa i tacy w dużej ilości) nie odmowi sobie uciechy, do czego wcale nie
      > potrzebuje specjalnych uczuć.
      > Taka fizjologia.
      > Normalna, zmieńmy słowo 'porzadna' na 'szanujaca się' kobieta nie wejdzie do
      > wanny z facetem, ktory nic do niej nie czuje, albo przynajmniej skutecznie jej
      > w tym względzie nie okłamuje;)

      tzn uscislijmy twoje stanowisko: szanujacy sie mezczyzna moze wykapac sie z
      piekna nieznajoma nie tracac przy tym szacunku, kobieta natomiast z przystojnym
      nieznajomym ablucji dokonywac nie moze, jesli nie chce w swoich i cudzych oczach
      opasc na dno moralne, tak?
      a wiesz, jak psychologicznie tlumaczy sie twoje stanowisko? nie bede przytaczala
      - poszukaj ;))

      > No i oczywiście może spotkać maskującego sie potwora, ktory zrobi wszytsko to
      > co tak barwnie opisalaś w którymś poście powyżej. I bedzie oczywiście gwałt,
      > który powinna zgłosić, w co wątpię. Chyba, ze ja skatuje.

      a powiedz mi teraz, ale skup sie i odpowiedz: dlaczego uwazasz, ze nie zglosi
      tego na policje. tzn wymien w punktach powody, dlaczego nie zglosi faktu
      popelnienia na niej przestepstwa?

      > No tak. Normalni ludzie to oczywiście bardzo szerokie pojęcie. Prostytutka to
      > właściwie też normalny człowiek i tez moze klientowi odmowić, zwrócic
      > pieniądze, jesli skasowała przed, a jesli on ja zgwałci też powinna zgłosić, bo
      >
      > to czyn karalny. Jednak powinna zdawac sobnie sprawę, ze podczas procedur
      > bedzie inaczej traktowana niż zgwałcona przez męża psychopatę żona.

      no i wlasnie o to chodzi, ze nie bedzie. uwierz, potraktowana zostanie tak samo
      jak katowana zona. a zona - tak samo jak prostytutka. poniewaz czesc mezczyzn ma
      podobne zdanie na temat fizjologii mezczyzn, co lokator: facet musi, bo natura
      wyposazyla go w instynkt, ktory kaze mu zaplodnic maksymalna ilosc kobiet.
      instynktu tego opanowac sie nie da. stad gwalt jest czynem uswieconym przez nature


      > Kobieta wypuszczajaca sie na tajemne schadzki z dopiero co poznanym żonatym
      > mężczyzną, na ktorej ów dokona gwałtu, albo wg niego tylko czynu zgodnego z
      > jego upodobaniami seksualnymi, będzie inaczej traktowana niż spokojna 20
      > letnia...porządna;)dziweczyna siłą wciągnieta w krzaki.

      ano wlasnie - dlaczego? (btw - bedzie potraktowana tak samo pytaniami: po co
      poszlas, w co bylas ubrana, a moze sama tego chcialas itp.

      > Różni ludzie, rózne kategorie, 'klasy', moralność, kultura itp.
      > Lokatorowska strategia m.in na tym polega, żeby kobieta miała swiadomośc jak
      > może być potraktowana, jak jej zachowanie może byc odczytane,
      > a być może uchroni sie przed poważnymi konsekwencjami swej głupoty,
      > niefrasobliwości.
      > Cóz jej z tego, ze sprawca pojdzie do więzienia. Ona będzie okaleczona
      > fizycznie i psychicznie.

      jesli potencjalny gwalciciel mialby chocby cien swiadomosci, ze jego czyn nie
      pozostanie bezkarny - byc moze zastanowilby sie, zanim przystapilby do ataku. a
      najczesciej motywacja gwalciciela jest chec ponizenia kobiety. jego dzielo
      kontynuuje nastepnie machina prawna: policjanci, prokurator, sedziowie itp, itd.

      > Gdzieś tam na naszym forum e tym względzie B[B] pisal o wychowaniu, rodzinie,
      > ale dla ciebie to sa glupotki.

      uscislijmy: ja nie zostalam zgwalcona. nikt nawet nie probowal. nigdy nie bylam
      molestowana, nawet nie zdarzyly mi sie dwuznaczne proby wykorzystania mnie. ten
      watek nie dotyczy wiec w zadnym stopniu mnie. nie rozumiem wiec, dlaczego moja
      osoba gra w twoich wypowiedziach gra glowna role. chcesz merytorycznie
      porozmawiac czy tez nadal wypisywac glupoty? poczytaj sobie to forum. w jednym z
      watkow pewna kobieta opisuje, jak w trakcie spaceru z grupa przyjaciol weszla na
      5 minut do kolegi mieszkajacego 'po drodze', by pozyczyc od niego sweter.
      zostala zgwalcona, nie zglosila tej sprawy na policje. dlaczego? poniewaz bylaby
      osadzana przez podobne tobie kretynki, ktore zamiast zamknac gnojka, staralyby
      sie jej udowodnic, ze sama sobie jest winna, bo wiedziala, co sie jej moze stac
      w mieszkaniu kolegi

      > Ty jestes normalna jak najbardziej, tyle, że z kategorii kobiet zepsutych,
      > wulgarnych, dlatego zdziwią pretensje jakie mialas gdy inni tak okreslali
      >twoje zachowanie.

      nie, nie jestem ani kobieta wulgarna, ani zepsuta. zreszta, jak juz wspomnialam,
      ten watek nie jest o mnie, a o socjologicznym aspekcie sprawy gwaltu. nie mam z
      tym nic wspolnego oprocz tego, ze wyrazam na tym forum swoje poglady, odmienne
      od twoich. poki co nie ustosunkowalas sie merytorycznie do zagadnien, ktore
      przedstawilam przed toba kilka postow wczesniej. twoja argumentacja brzmi:
      jestes wulgarna i zepsuta. mam to potraktowac jako poddanie sie w tej polemice i
      koniec dyskusji?
    • vviosna Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 18.11.04, 19:35
      incognitto napisał:

      > vviosna napisala:
      >
      > > a wiesz, jak psychologicznie tlumaczy sie twoje stanowisko
      >
      > moje stanowisko jest takie jaka jest póki co rzeczywistość,
      > to nie sa moje pobozne zyczenia.
      >
      > > ten watek nie jest o mnie,
      >
      > twoj wątek i bezpośrednio zwiazany z tobą ponieważ jest reakcja na 'występ'
      > lokatora z niewygodna dla ciebie opinią.

      owszem, to jest watek zalozony przeze mnie - ale nie o mnie, tylko o
      zgwalconych kobietach. ja sie do nich nie zaliczam. wiec nie ma chyba powody,
      bys wypowiadala sie na moj temat. to jak bedzie z tymi zagadnieniami, o opinie
      na temat ktorych prosilam cie kilka dni temu?



      > > nie, nie jestem ani kobieta wulgarna, ani zepsuta
      >
      > aha, rzezcywiście, zapomnialam, ze jak pisalas masz przydomek 'cnotka
      > niewydymka'

      www.univ.gda.pl/slang/hasla/c/cnotkani.html
      :)))

      > w takim razie to 45-letnie osiemdziesiat kilo w kamizelce
      > przyczyniło sie do zepsucia ci nauczycielskiej opinii;
      > nie przyjmuje sie pod swoj dach mlodej dziewczyny, bo ludzie, jak to ludzie
      > różnie wtedy myslą...

      hm... tak to juz bywa, ludzie sie zareczaja, pobieraja, a co za tym idzie -
      mieszkaja razem ;))
      no ale coz to ma wspolnego z sytuacja kobiet?? HALO - mozesz pisac na temat??

      > Kobietom zawsze gorzej droga qczi...
      > i w tak współczującym tonie dyskusje z toba zakończę, cierpliwośc Pana Pawła
      > jest na pewno na wyczerpaniu.

      sadze, ze p. Pawel nie ma po prostu czasu, by rozstrzygnasz spor, miejmy
      nadzieje, ze niedlugo sie wpisze i przedstawi nam ciag dalszy swojego zdania na
      poruszony przeze mnie temat
    • vviosna Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 19.11.04, 00:46
      to jak to bedzie z tymi odpowiedziami?
      • vviosna Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 21.11.04, 23:23
        i nastala cisza...
    • vviosna Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 24.11.04, 10:46
      incognitto napisał:

      > vviosna napisała:
      >
      > > jest rowniez powiedzenie: robic z geby cholewe
      >
      >
      > No jest. W moim przypadku akurat w tym wątku nie mozna go jednak zastosować,
      bo
      >
      > nprawde nie wiem o jaki pytania ci chodzi droga wiosno, a wyszukiwac nie
      bardzo
      >
      > mi sie chce.
      > Moja nauczycielka od historii jak uczen nie znał odp na zadne z zadanych
      pytań,
      >
      > zwykła mowić ; ' no to powiedz chociaz co w ogole wiesz na ten temat'.
      > Ja ci tez powiem Joasiu co wiem na ten temat, na temat ktory z taka lubością
      > poruszałaś w róznych watkach, a ktory sfinalizowal sie na tym forum.
      > Opowiem ci <bajkę>, bo nie bardzo mam ochotę byc swiadkiem w razie ewen
      > tualnym
      > orzekaniu o winie..;)
      > ale to przy okazji, jak bede miala czas i na innym forum.


      chyba nadal sie nie rozumiemy. postaram sie napisac wiec w miare jasno:
      na tym watku podjelas sie dyskusji na temat bezpieczenstwa kobiet, a dokladniej
      syt. gwaltu. pozniej niestety poczelas zbaczac z tematu, a owocem tego poczecia
      sa zupelnie juz offtopicowe wypowiedzi.
      jesli nie wiesz dokladnie, na jakie pytania oczekuje wypowiedzi, proponuje, bys
      wyswietlila sobie ten watek jako drzewko, a nastepnie poszukala dialogow wiosna-
      incognitto, ze szczegolniym uwzglednieniem tych jego galezi, ktore koncza sie
      na wiosnie.
      • incognitto Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 28.11.04, 11:01

        no i niech mi ktoś powie, ze czasami zdecydowana męska ręka nie jest konieczna;)
        watek rósł jak na drożdżach, a tu CIACH i nie ma..

        pozdrowienia dla obu panów ekspertow
        milej niedzieli
        :)))
        • vviosna Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 28.11.04, 17:13
          tia... :)) skoro tu jestes i zauwazylas juz, jakie panowie spustoszenia panowie
          pozdrawiani poczynili w twoich postach, moze napiszesz pare slow o tej wannie itp?
          wbrew pozorom cenne byloby poznanie genezy pogladow, ktore reprezentujesz
          wychowanie, srodowisko, klasa spoleczna - cekawi mnie, co mialo najbardziej
          decydujacy wplyw na twoje podejscie do sprawy. wtedy zrozumiem ci podobnych,
          ktorzy podobnie traktuja ten problem
          • incognitto Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 28.11.04, 22:44
            vviosna napisała:

            > wbrew pozorom cenne byloby poznanie genezy pogladow, ktore reprezentujesz
            > wychowanie, srodowisko, klasa spoleczna - cekawi mnie, co mialo najbardziej
            > decydujacy wplyw na twoje podejscie do sprawy. wtedy zrozumiem ci podobnych,
            > ktorzy podobnie traktuja ten problem

            wychowanie, srodowisko, klasa społeczna - tak to wszystko mialo wplyw
            na geneze pogladów ktore reprezentuję, ale nie sadzę, zebyś zrozumiala mi
            podobnych, poniewaz ty pochodzisz z innego srodowiska, mialas inne wychowanie,
            jesli wierzyc informacjom tu, na forum GW podanych, nie przeze mnie przeciez.
            Dlatego to jest moj ostatni wpis kierowany do ciebie na ten temat na tym forum,
            tym bardzej, ze treśc moich (i nie tylko) wpisow nie odpowiada wymaganiom
            administratora tego forum.
            • vviosna Re: rózne formy przemocy są.. ( niestety) 30.11.04, 17:40
              >
              > wychowanie, srodowisko, klasa społeczna - tak to wszystko mialo wplyw
              > na geneze pogladów ktore reprezentuję, ale nie sadzę, zebyś zrozumiala mi
              > podobnych, poniewaz ty pochodzisz z innego srodowiska, mialas inne wychowanie,
              > jesli wierzyc informacjom tu, na forum GW podanych, nie przeze mnie przeciez.
              > Dlatego to jest moj ostatni wpis kierowany do ciebie na ten temat na tym
              forum,

              pytam, sie ciebie: dlaczego mleko jest biale. uzyskuje odpowiedz: mleko jest
              biale
              no coz, widze, ze nie masz mi nic do powiedzenia na interesujacy mnie temat.
              jesli chodzi zas o pochodzenie i klase spoleczna - moglabym sie licytowac,
              gdybym... miala godnego przeciwnika (przeciwniczke;)

              > tym bardzej, ze treśc moich (i nie tylko) wpisow nie odpowiada wymaganiom
              > administratora tego forum.

              sadze, ze ten watek nieco zboczyl z tematu, na ktory oczekiwalam (daremnie)
              odpowiedzi. moze w watku p. pawla rozwiniemy dyskusje?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka