Susan Sontag

[Gość: rafal]

wreszczcie glos rozsadku !

[Gość: Arkadiusz]

Przeczytałem wywiad z Susan Sontag z wzrastającym uczuciem
niesmaku i niezgody. Chyba też z oburzeniem. W przeciwieństwie
do Marcina Króla postawa p. Sontag jest mi bardzo, bardzo
daleka. Marcin Król pisze - pokój został z góry wykluczony,
zniszczenie jest celem nie do zrealizowania. Nastąpią dalsze
ataki itp. itd. Czyli, że świat jest niesprawiedliwy i to pewnie
za sprawą Ameryki ( imperialna obecność, Kuba, kultura masowa,
brzydki Nowy Jork, nie podpisanie ukladów z Kioto ). Zamachy
zatem są pewnie tego naturalną konsekwencją, ba sa
usprawiedliwione, konieczne i tym bardziej nieuchronne, że
kierujący sie głupotą politycy chcą się terroryzmowi jakoś
przeciwstawić. Dowiaduję sie do tego, że są to - zdaniem p.
Sontag - ludzie odważni, spokojni, inteligentni ( zamachy
przygotowali w sposób przemyslany, udało im się zabić bardzo
wielu ludzi ). Jest to wielkie materii pomieszanie i nie dziwi
mnie, że najciekaszy fragment wywiadu dotyczy fotografii. Jeśli
ktos zajmuje sie na ogół pisaniem esejów to chyba lepiej aby
pozostał w swiecie sztuki. Pani Sontag i wraz z nią p. Król
zdaje się formułować myśli i widzieć sytuację w formie eseju.
Inny punkt widzenia, modus vivendi, terroryści jako pewna
figura: osobowość, inteligencja, przyczyny, cel. Zaraz może
okazać sie, że lepiej konfrerować, układać się, negocjować
próbować zrozumieć. Skąd p. Sontag wzięłą wypowiedzi o
zwalczaniu barbarzyńskiej religii, wojnie cywilizacji? Chyba z
artykułu p. Oriany Falacii, co zdaje sie dowodzić jedynie, że
ekstremizmy i głupota po obu stronach karmią się nawzajem.
Reakcja na zamachy i nawoływanie aby nie utożsamiać "araba" czy
wyznwcy islamu automatycznie z terroryzmem były oczywiste i
głośne, częściowo skuteczne. W zamachach zabito białych,
czarnych, żółtych, chrześcijan, muzułmanów, kobiety, ludzi w
podeszłym wieku. Zrobiono to nagle, podstępnie, bez
indywidualnej winy, liczenia sie z indywidualnym cierpieniem. Na
tym polega terroryzm i tchórzostwo terroryzmu. Doprawdy nie
trzeba znać Arystotelesa aby umieć odróżniać odwagę, bohaterstwo
( a to okreslenie nalezy sie pasażerom samolotu, który spadł w
Pensylwanii ) od własnie głupoty, wypranego mózgu, braku
refleksji, szacunku dla życia cudzego i nawet własnego. To jest
elementarz pojęć normalnego człowieka. Inaczej następuje
wyabstrahowanie pojęć z jakim mieliśmy do czynienia także w
przypadku faszystów. Odważny, dobry tatuś, znawca muzyki
klasycznej. Pojęć nie należy abstrahować, bo za chwile
rzeczywiście trzeba bedzie uznać, że tchórzem to jest raczej ten
co strzela z większej odleglości lub z wysoka, niż ten, który
najlepiej słuchając Beethovena uderza samolotem w budynek. To,
że nie pyta pozostałych pasażerów czy mają ochotę popełniać
razem z nim samobójstwo nie ma oczywiście znaczenia? Nie dziwię
się, że p. Sontag wzbudza tyle emocji. Śmieje sie często
opowiadając o 11 września i swoich planach co też będzie wówczas
robiła. Kojarzy mi sie w tym śmiechu z naszym Flyntem-
prowokatorem Urbanem. Opluje kogoś, nazwie głupkiem, obśmieje
śmierć bliskich, napisze ćwierć-prawdy, przemiesza coś.Stąd moja
watpliwość czy jest to tylko taka "choroba" intelektualna, w tym
wypadku jednak jakiejś lewicowej prowieniencji. Polega to na
zgłaszaniu glosno, jeszcze przed przemysleniem wątpliwości czy
czasem terrorysta nie jest bohaterem zmieniajacym swiat a na
przyklad płonąca żywcem osoba wyskakująca z 7o piętra nie
przeżywa szczególnych jakichś, metafizycznych doznań podczas
lotu. Może tak być. Osobiscie bardziej odpowiada mi jednak
ostatni wers wiersza p. Szymborskiej o tym niż dywagacje o tym,
że w obliczu zbiorowego cierpienia ofiar
nastąpiła "infantylizacja opinii publicznej". Używane zwroty,
oceny, prowokują. Sprawia to, że zastanawiam sie czy nie o to
chodzi. Niestety może tylko o to. Kosztem w każdym razie prawdy,
uczciwości, szacunku dla ludzi pogrążonych w żałobie po stracie
bliskich . No i dwie uwagi inne. W przeszłości zdarzyło mi sie
prowadzić postępowanie karne przeciwko pewnemu podchorążemu,
który perfekcyjnie zamordował czterech swoich kolegów.Była to
dosyć znana w Polsce zbrodnia początku lat 90-tych. Miał do tego
oczywiście swoje powody. Wykazał inteligencję, stoicyzm,
zdecydowanie, zimną krew, perfekcję. Byłem pod wrażeniem. Nie
był jednak w moim przeświadczeniu odważny, raczej chory. Są
sytuacje kiedy używanie pewnych wyabstrahowanych sformułowań
staje sie więcej niż nieadekwatne.
Rzecz druga i istotniejsza chyba. Bezkrytyczne patrzenie na
amerykańską politykę zagraniczną. To w istoicie rzeczy
niebezpieczne i bezmyślne zajęcie. Niebezpiecznie jest być
bezmyslnie krytycznym. Lepiej może aby zatem kwestie te
analizowali fachowcy w sposób intelektualnie i pojeciowo
uporządkowany. Inaczej emocjonalne wewnętrzne pomieszanie,
jakieś żale, obsesje, chęć prowokowania, może czysto kobiece
problemy zaczynaja przeważać. Tak oceniam akurat to co prazała
mi w nieco rozbawiony sposób p. Sontag.
Arkadiusz

[Gość: inaw]

Wypowiedz Arkadiusza bylaby cenna, gdyby autor sam siebie nie
zdyskwalifikowal.
"...czysto kobiece problemy zaczynaja przeważać" Moj Boze,
przeciez to argumentum ad personam. W tekscie z ambicjami
przekania "wywazonej" opinii takich chwytow sie nie stosuje, bo
opinia przestaje byc wywazona, a jak sie ostatecznie okazuje -
jest stymulowana jakimis moze "czysto meskimi problemami"
Zalosne. I dyskwalifikujace. Szkoda - to moglbyc cenny tekst.

[Gość: Arkadiusz]

Gość portalu: inaw napisał(a):

> Wypowiedz Arkadiusza bylaby cenna, gdyby autor sam siebie nie
> zdyskwalifikowal.
> "...czysto kobiece problemy zaczynaja przeważać" Moj Boze,
> przeciez to argumentum ad personam. W tekscie z ambicjami
> przekania "wywazonej" opinii takich chwytow sie nie stosuje,
bo
> opinia przestaje byc wywazona, a jak sie ostatecznie okazuje -
> jest stymulowana jakimis moze "czysto meskimi problemami"
> Zalosne. I dyskwalifikujace. Szkoda - to moglbyc cenny tekst.
>

Miła ( bo chyba nikt inny nikt niż kobieta nie wychwyciłby z
taka wprawą kawałka tekstu, w ktorym lekko mnie poniosło i
pozwoliłem sobie na delikatną sugestię - nie zaś jednoznaczną
ocene. Rzeczywiście w glowie mialem znacznie dosadeniejsze
określenia, jakie z pewnością kwalifikowałyby się do uznania za
niedopuszczalne chwyty erystyczne ). Natomiast sądzę, że lepiej
zastanawiac się nad myśla i tekstem, nie zaś nad - może i pewną
niezręcznością. Problemy oiczywiście, czysto męskie, jako
męzczyzna to ja mam. O tym, że jako kobieta własnie ma ona
specjalne predyspozycje do oceny zjawisk dowiedziałem sie z
wywiadu. No to pozwoliłem sobie to zakwestionować w nieco
uszczypliwy sposób. Zasadniczo nie dzielę jednak ludzi na
mężczyzn i kobiety przy analizie pogladów czy tekstów. Na
prawdę. Natomniast nie chciało mi sie dyskwalifikować p. Sontag
ani odwoływać się do takiego jak tej pani stylu oceniania ludzi.
Zapraszam do lektury wywiadu. Oto zdnaiem p. Sontag presydent
Stanów Zjednoczonych nic nie wie na temat filozofii, ani tez na
temat Jezusa Chrystusa, najinteligentniejszy spośród rządzących
ameryką jest generał Powell, "choć i on nie jest specjalnie
bystry". Zamiast skupiać sie na tych czy innych detalach
istotniejsza wydaje sie istota rzeczy. W tej zaś kwestii bardzo
interesujące, jakkolwiek kontrowersyjne, wydaje mi sie
spojrzenie "falconeira". Nie wiem czy uczuciami jakimmi kieruje
się p. Sontag jest nienawiść do własnego kraju. Dostrzegam w
niej w każdym razie jakieś szczególne napięcie. Nieostroznie
zakwalifikowałem je jakos inaczej. Natomiast pozostaje przy moim
oburzeniu, nie wiem może niesmaku. Ów huk uderzających o ziemię
ciał, przypomniane mi takl niedawno obrazy cierpienia zwykłych
ludzi i plany wspólnej kolacji na ten dzień jako deser po
obfitym sosie oskarżeń ameryki o kulture masową,
zanieczyszczanie atmosfery, o to, że denerwują innych i tp, itd.
Niestosowne i wobec ludzi i wobec sytuacji. A ta, cóż nie jest
bynajmniej świetna okazją dla ameryki do prowadzenia wojny. Tak
uważa p. Sontag. Zniżając się do poziomu inwektyw powiedziałbym,
że jest to pogląd głupi. Zdaje się moznaby zacytować tu
Jeffersona, ale to byłby dłuższy wywód.
Arkadiusz.
PS. Przy okazji serdecznie pozdrawiam pana ( chyba pana,
prada? ) falconeira. Bardzo interesujący tekst.

[Gość: maria]

Byloby wspaniale gdyby list pana Arkadiusza zostal wydrukowany
w calosci w gazecie, nie tylko tu. Rzadko mozna czytac tak
madre i wywazone opinie. " Niebezpiecznie jest byc bezmyslnie
krytycznym" ujal pan to nadzwyczaj prosto , a tak madrze.
Wydrukowalam pana list,zeby przeczytali to tez inni.Maria

[Gość: ewelina]

Gdzie ten glos rozsadku???

[Gość: Fauconnier]

Susan Sontag to dla mnie pewna zagadka. Jest to bowiem
miłośniczka nie tylko Zagajewskiego, ale i Miłosza, w tym także
jego eseistyki, w tym szczególnie "Zniewolonego umysłu".
Zdawałoby się, że kobieta, która tę książkę przeczytała,
publicznie twierdziła, że ją rozumie, i nawet propagowała ją w
Stanach, sama powinna być odporna na zniewolenie umysłu.
Tymczasem wydaje się być tą chorobą silnie dotknięta. Nie
rozumiem tej sprzeczności. Z drugiej strony Miłosz wspominał
kiedyś, że swego czasu Sontag zamęczała go pytaniami, jak on
emigrant z Polski może lubić Amerykę? "No przecież to
niemożliwe" - złościła się. "Ktoś taki jak ty nie może lubić
Ameryki." Może tu kryje się klucz do zagadki. Susan Sontag
okazałaby się zatem inteligentną, oczytaną i godną uwagi osobą,
tyle, że obsesyjnie nienawidzącą własnego kraju. Taka nienawiść
siła rzeczu zaciemnia każdy sąd.
Nawiasem mówiąc, nie jestem może zbyt zapalczywym wyznawcą "idei
narodowych", ale ludzie nienawidzący własnych ojczyzn budzą we
mnie, już nawet nie to, że obrzydzenie ale wręcz strach. taka
nienawiść jest wbrew naturze i trzeba ją traktować jak
patologię, a patologie są groźne. I, zaznaczam, obojętnie, czy
chodzi o Amerykankę nienawidzącą USA, czy o Polaka
nienawidzącego Polski, czy Francuza Francji... To nie ma
znaczenia.
Jeśli idzie o artkuł jaki Sontag napisała dla "New Yorkera", to
rzeczywiście nie jest on jakoś szalenie radykalny. Uznała, że
przeprowadzenie ataku na WTC wymagało odwagi. Cóż można
dyskutować nad definicją odwagi, ale trudno stwierdzić by opinia
Sontag była tak szokująca, że aż oburzająca. Gorsze rzeczy już
pisano. Interesująca jest zatem nie treść artykułu Sontag, a to
jak powstał. Pisarka dowiedziała się o zbrojnym ataku na swój
kraj i na swoje miasto. Jej pierwszą reakcją nie było uczucie
solidarności z rodakami, współczucia dla ofiar, czy coś w tym
rodzaju, tylko irytacja, że naród w chwili zagrożenia jednoczy
się wobec swego przywódcy. Wkurzyło ją to, że nie zgadzający sie
na ogół ze sobą Kissinger i Albright, tym razem przemówili
jednym głosem. O mój Boże, a cóż w zaistniałej sytuacji
naturalniejszego pod słońcem? Miało jedno z nich pochwalić
terrorystów na złość drugiemu? W ogóle, to skąd indąd wiadomo,
że prezydent Bush przed 11 września był bardzo ostro krytykowany
przez demokratów. Po zamachu uzyskał od nich pełne polityczne
poparcie jakiego potrzebował. Politycy demokraci po prostu
zrozumieli, że nie czas na jałowe spory, gdy ojczyzna jest w
niebezpieczeństwie. I to doprowadziło Sontag do takiej furii, że
wysmażyła artykuł, może i nawet nie najbardziej radykalny pod
słońcem, może z inteligentnymi argumentami, ale za to tak
potwornie nietaktowny i nie liczący się z niczyimi uczuciami, a
najmniej uczuciami rodzin ofiar. Miała prawo to zrobić. W końcu
wolność słowa to wolnośc słowa. Ale to, że w takiej chwili, jej
pierwsze odruchy i reakcja były tak bezduszne, świadczy dobitnie
o tym co wspomniałem wyżej, że nienawiść do własnego kraju jest
niebezpieczną patologią. Sprawia, że w człowieku, skąd indąd
inteligentnym i, zapewne, wrażliwym, zanikają najbardziej
elementarne ludzkie uczucia.

[Gość: Emilka B.]

Jakie sa podstawy, by sadzic ze jej artykul zawieral jej pierwsze
wrazenia? To typowa niesprawiedliwa demagogia. Oczywiste jest
wszakze ze ten atak wymagal odwagi. Mnie osobiscie brzydzi
publiczne uzewnetrznianie bolu.

[Gość: dude]

Nic dodac,nic ujac.Brawo Arkadiusz i Fauconnier!

[Gość: Markk]

Wszystkim krytykom wypowiedzi Pani Susan Sontag pozwolę sobie
zwrócić uwagę, że pozwala ona spojrzeć na samego siebie w innym
lustrze. Czasami warto zajrzeć do sąsiada tego najbliższego po
to by spojrzeć na siebie w jego łazience. Czy również jesteśmy
tacy piękni i wspaniali? Jakieś zmarszczki? Jakieś siwe włosy?
Stąd ta frustracja i oburzenie.
Poniekąd cieszę się,że mieszkam i żyję w Europie. Inny świat.

[Gość: saskia]

Watpie, zeby Susan Sontag nienawidzila swojego kraju. Gdyby tak
bylo, to pewnie by wyemigroawala, zmienila tozsamosc i
obywatelstwo i z pewnoscia nie poswiecalaby Ameryce i jej
sprawom tak wiele swojego czasu i uwagi. Natomiast wydaje mi
sie, ze ona po prostu widzi troche wiecej, niz czubek wlasnego
nosa. A to, ze jest krytyczna? No coz, byl kiedys poeta, ktory
napisal: "nie ten ptak zly, co gniazdo wlasne kala, lecz ten,
ktory robic tego nie pozwala". Przyznam sie, ze sama sie w ten
sposob czuje bardzo czesto. Nie mieszkam w Polsce i bardzo
czesto nie zostawiam na niej suchej nitki gdy jestem przeciwna
roznym rzeczom, ktore sie tam dzieja. Ale niech ktos obcy wyrazi
sie o Polsce z pogarda, czy chocby wyzszoscia, to mu zaraz
powiem do sluchu. Poza tym, bardzo trudno jest przyjac
jednorodny punkt widzenia wobec takiej tragedii jak 11 wrzesnia
spogladajac na nia z dwoch (lub wiecej) stron. Jak ogladalam
film dokumentalny na ten temat i slyszalam odglosy spadajacych
ludzi, to az mi skora cierpla i z calej sily nienawidzilam tych
terrorystow oraz wspolczulam ofiarom i ich rodzinom (i nadal im
wspolczuje). Natomiast chociaz nie jestem Amerykanka, doskonale
rozumiem co Sontag miala na mysli wypowiadajac sie z niesmakiem
na temat dominacji kultury amerykanskiej nad innymi kulturami,
oraz amerykanskiej arogancji z tym zwiazanej. I uwazam, ze to
wielka sztuka ZAUWAZYC dwa punkty widzenia. Zauwazyc, to nie
znaczy od razu wartosciowac. Ona rzeczywiscie ani przez chwile
nie pochwalala tych atakow. To czytelnicy, ktorzy maja juz na
ten temat swoje zdanie, maja tendencje do interpretowania jej
wypowiedzi jednostronnie, zwlaszcza, ze towarzysza im silne
uczucia wobec tej tragedii. Faktem jest, ze 11 wrzesnia byl
udzialem zarowno zlych Talibow, jak i wcale nie najlepszych
Amerykanow, a takze niewinnych ofiar z WTC jak i rownie
niewinnej ludnosci cywilnej Afganistanu, ktorej zginelo drugie
tyle, jesli nie wiecej podczas wszelkich akcji odwetowych. Tylko
o tym nikt nie mowi, bo nie mowia o tym Amerykanie, a to
przeciez glownie z ich perspektywy swiatu przedstawiane sa
wydarzenia zwiazane z 11/9/2001.

[Gość: Fauconnier]

Gość portalu: saskia napisał(a):

> Watpie, zeby Susan Sontag nienawidzila swojego kraju. Gdyby
tak
> bylo, to pewnie by wyemigroawala, zmienila tozsamosc i
> obywatelstwo i z pewnoscia nie poswiecalaby Ameryce i jej
> sprawom tak wiele swojego czasu i uwagi. Natomiast wydaje mi
> sie, ze ona po prostu widzi troche wiecej, niz czubek wlasnego
> nosa. A to, ze jest krytyczna? No coz, byl kiedys poeta, ktory
> napisal: "nie ten ptak zly, co gniazdo wlasne kala, lecz ten,
> ktory robic tego nie pozwala". Przyznam sie, ze sama sie w ten
> sposob czuje bardzo czesto. Nie mieszkam w Polsce i bardzo
> czesto nie zostawiam na niej suchej nitki gdy jestem przeciwna
> roznym rzeczom, ktore sie tam dzieja. Ale niech ktos obcy
wyrazi
> sie o Polsce z pogarda, czy chocby wyzszoscia, to mu zaraz
> powiem do sluchu. Poza tym, bardzo trudno jest przyjac
> jednorodny punkt widzenia wobec takiej tragedii jak 11
wrzesnia
> spogladajac na nia z dwoch (lub wiecej) stron. Jak ogladalam
> film dokumentalny na ten temat i slyszalam odglosy spadajacych
> ludzi, to az mi skora cierpla i z calej sily nienawidzilam
tych
> terrorystow oraz wspolczulam ofiarom i ich rodzinom (i nadal
im
> wspolczuje). Natomiast chociaz nie jestem Amerykanka,
doskonale
> rozumiem co Sontag miala na mysli wypowiadajac sie z
niesmakiem
> na temat dominacji kultury amerykanskiej nad innymi kulturami,
> oraz amerykanskiej arogancji z tym zwiazanej. I uwazam, ze to
> wielka sztuka ZAUWAZYC dwa punkty widzenia. Zauwazyc, to nie
> znaczy od razu wartosciowac. Ona rzeczywiscie ani przez chwile
> nie pochwalala tych atakow. To czytelnicy, ktorzy maja juz na
> ten temat swoje zdanie, maja tendencje do interpretowania jej
> wypowiedzi jednostronnie, zwlaszcza, ze towarzysza im silne
> uczucia wobec tej tragedii. Faktem jest, ze 11 wrzesnia byl
> udzialem zarowno zlych Talibow, jak i wcale nie najlepszych
> Amerykanow, a takze niewinnych ofiar z WTC jak i rownie
> niewinnej ludnosci cywilnej Afganistanu, ktorej zginelo drugie
> tyle, jesli nie wiecej podczas wszelkich akcji odwetowych.
Tylko
> o tym nikt nie mowi, bo nie mowia o tym Amerykanie, a to
> przeciez glownie z ich perspektywy swiatu przedstawiane sa
> wydarzenia zwiazane z 11/9/2001.

Ma Pani oczywiście wiele racji. Ale też właśnie z wymienionych
przez Panią powodów nie piszę, że to poglądy Susan Sontag są
jakoś szczególnie oburzające, tylko sposób i moment w którym je
wyraziła.
Po prawdzie łatwiej mi już zrozumieć Orianę Fallaci, z której
poglądami też się nie zgadzam. Ale to, że w chwili furii
wyrąbała ten stek inwektyw, który wyrąbała, jest bardzo ludzką
reakcją, nie godną pochwały ale zrozumiałą. Człowiek oburzony
nie przebiera w słowach. Susan Sontag natomiast wykorzystała
wielką tragedię po to, by napaść na rząd złorzony z nielubianych
przez siebie polityków. Myślę, że większość z nas nie lubi ludzi
wykorzystujących czyjeś dramaty dla własnych celów politycznych,
ideologicznych, światopoglądowych, czy jeszcze innych. Dlatego
napisałem, że jej reakcję uważam za bezduszną i nietaktowną.
Co do jednego nie zgadzam się z Panią. Powątpiewa Pani czy Susan
Sontag nienawidzi własnego kraju. Pisze Pani, że gdyby tak było,
nie mieszkałaby w Ameryce tylko wyemigrowałaby. Ale przecież ona
sama mówi w wywiadzie, że nie lubi Ameryki i, że gdyby nie
kosmopolityczny Nowy York nie mogłaby w niej mieszkać. Niechęć
to może nie to samo co nienawiść. Obawiam się jednak, że ona po
prostu wyraża tu swoje uczucia w sposób oględny. Różne jej
wypowiedzi z przeszłości, a także właśnie ta bezduszność jej
pierwszej reakcji na katastrofę 11 września, pozwalają mi
przypuszczać, że jej uczucia do Ameryki przekraczają zwykłą
niechęć. W końcu, czy czyjeś pierwsze reakcje w sytuacjach
ekstremalnych nie mówią najwięcej o człowieku?

[Gość: Saskia]

Dziekuje za pouczajacy komentarz. Rzeczywiscie, czytajac artykul
mozna odniesc wrazenie, ze Sontag probuje sie wyzyc na
nielubianych przez siebie politykach i na pewno nie powinna sie
czepiac tego, iz osoby o odmiennych na co dzien pogladach lub
nie darzace sie zbytnia sympatia zajmuja wspolne stanowisko
wobec tak wstrzasajacego wydarzenia jakim byla atak 11 wrzesnia
(na ten przyklad).
Co do tego czy Sontag czuje niechec czy nienawisc do USA trzeba
by ja sama o to spytac. Moja opinia jest bardzo subiektywna, po
czesci dlatego, ze zauwazylam szereg podobienstw w swoim i jej
sposobie myslenia/odczuwania/reagowania na rzeczywistosc. Na
przyklad zupelnie mnie nie dziwi gdy mowi, ze mieszka w USA
tylko ze wzgledu na kosmopolityczny Nowy Jork. Ja z tego samego
powodu mieszkam w Londynie, po prostu uwielbiam te jego ceche.
Gdyby jakiekolwiek polskie miasto przypominalo Londyn, pewnie
bym tam zamieszkala, ale to moze lepiej, ze tak nie jest. Ja
rowniez czesto sie krytycznie

[Gość: Saskia]

Dziekuje za pouczajacy komentarz. Rzeczywiscie, czytajac artykul
mozna odniesc wrazenie, ze Sontag probuje sie wyzyc na
nielubianych przez siebie politykach i na pewno nie powinna sie
czepiac tego, iz osoby o odmiennych na co dzien pogladach lub
nie darzace sie zbytnia sympatia zajmuja wspolne stanowisko
wobec tak wstrzasajacego wydarzenia jakim byla atak 11 wrzesnia
(na ten przyklad).
Co do tego czy Sontag czuje niechec czy nienawisc do USA trzeba
by ja sama o to spytac. Moja opinia jest bardzo subiektywna, po
czesci dlatego, ze zauwazylam szereg podobienstw w swoim i jej
sposobie myslenia/odczuwania/reagowania na rzeczywistosc. Na
przyklad zupelnie mnie nie dziwi gdy mowi, ze mieszka w USA
tylko ze wzgledu na kosmopolityczny Nowy Jork. Ja z tego samego
powodu mieszkam w Londynie, po prostu uwielbiam te jego ceche.
Gdyby jakiekolwiek polskie miasto przypominalo Londyn, pewnie
bym tam zamieszkala, ale to moze lepiej, ze tak nie jest. Ja
rowniez czesto sie krytycznie

[Gość: Anton]

>No coz, byl kiedys poeta, ktory napisal: "nie ten ptak zly,
>co gniazdo wlasne kala, lecz ten, ktory robic tego nie
>pozwala".

Chyba trochę przeinaczyłaś słowa wieszcza, zupełnie je
przy tej okazji wypaczając:

"Czy ten ptak kala gniazdo, co je kala, Czy
ten, co mówić o tym nie pozwala?"

[Gość: saskia]

Bardzo mozliwe, ze je troche przeinaczylam, bo nie mialam pod
reka stosownych referencji. Przepraszam wszystkich filologow za
te niescislosc - po prostu nie chcialam, zeby mi mysl uciekla,
wiec wiec napisalam to tak jak pamietalam. Moze nie kwalifikuje
sie to na pelnoprawny cytat, ale chyba przyznasz, ze nic ze
swojego znaczenia nie traci?

Pozdrawiam

Arkadiuszowi i Fauconnierowi

[Gość: maly.k]

Z perspektywy czasu (od wiadomych wydarzeń i
opublikowania pamiętnego artykułu minął już rok) okazało
się, że Susan Sontag miała rację. W Stanach Zjednoczonych
nastąpiła wyraźna 'infantylizacja' opinii publicznej.

Prezydent Bush i jego administracja cieszą sie dużą
popularnościa - choć nie ma ku temu powodów. Kraj w
stanie wojny!? A do kogo strzelamy?

Pozdrawiam,

mk.

[b.u.zz]

no wlasnie - czy strzelamy?
b.

[Gość: tiamik]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Z perspektywy czasu (od wiadomych wydarzeń i
> opublikowania pamiętnego artykułu minął już rok) okazało
> się, że Susan Sontag miała rację. W Stanach Zjednoczonych
> nastąpiła wyraźna 'infantylizacja' opinii publicznej.
>
> Prezydent Bush i jego administracja cieszą sie dużą
> popularnościa - choć nie ma ku temu powodów. Kraj w
> stanie wojny!? A do kogo strzelamy?
>
> Pozdrawiam,
>
> mk.
Zgadzam się z tobą z tym,że społeczeństwo amerykańskie wydaje mi sie w ogóle
nieco infantylne w swoim patriotyźmie. A co do cynicznego wykorzystywania
cudzego nieszczęścia i oburzenia opinii publicznej dla włąsnych politycznych
celów - to obecna ekipa w USA wydaje się być w tym mistrzem. No tak, brzydcy
Talibowie zagrażają nam , światłym demokratom, trzeba z nimi walczyć. A gdzie
oni są, ci wstrętni terroryści? Oczywiście tam, gdzie pan prezydent raczy ich
zobaczyć.Ciekawe,że taki silny , potężny kraj jakoś nie czuł się nigdy w
obowiązku interweniować tam, gdzie nie widział swojego politycznego i
finansowego interesu - a teraz nagle okazuje się być moralnym autorytetem dla
całego świata.Prawdę mówiąc Talibów też wyhodowali sobie na własnym łonie -
fanatycy muzułmańscy byli bardzo odważni, kiedy walczyli z imperium zła.
Dopiero teraz stali się wypierdkami szatana, ciekawe co ich tak odmieniło?
A jak Susan Sontag śmiała skrytykować własny rząd? Tylko ktoś, kto jest
prawdziwym patriotą, a nie zaślepionym nacjonalistą, może krytykować własnych
rodaków.
A tak w ogóle to bardzo lubię Amerykanów,ich sposób widzenia siebie i reszty
świata też. Szkoda że są tacy łatwowierni i podatni na manipulację starych
cwaniaków - polityków.

[Gość: dziubek]

Gość portalu: tiamik napisał(a):

> Gość portalu: maly.k napisał(a):
>
> > Z perspektywy czasu (od wiadomych wydarzeń i
> > opublikowania pamiętnego artykułu minął już rok) okazało
> > się, że Susan Sontag miała rację. W Stanach Zjednoczonych
> > nastąpiła wyraźna 'infantylizacja' opinii publicznej.
> >
> > Prezydent Bush i jego administracja cieszą sie dużą
> > popularnościa - choć nie ma ku temu powodów. Kraj w
> > stanie wojny!? A do kogo strzelamy?
> >
> > Pozdrawiam,
> >
> > mk.
> Zgadzam się z tobą z tym,że społeczeństwo amerykańskie wydaje mi sie w ogóle
> nieco infantylne w swoim patriotyźmie. A co do cynicznego wykorzystywania
> cudzego nieszczęścia i oburzenia opinii publicznej dla włąsnych politycznych
> celów - to obecna ekipa w USA wydaje się być w tym mistrzem. No tak, brzydcy
> Talibowie zagrażają nam , światłym demokratom, trzeba z nimi walczyć. A gdzie
> oni są, ci wstrętni terroryści? Oczywiście tam, gdzie pan prezydent raczy ich
> zobaczyć.Ciekawe,że taki silny , potężny kraj jakoś nie czuł się nigdy w
> obowiązku interweniować tam, gdzie nie widział swojego politycznego i
> finansowego interesu - a teraz nagle okazuje się być moralnym autorytetem dla
> całego świata.
A moze po prostu chroni swoje terytorium, interesy i zycie swoich obywateli.
Nie prosciej tak?
Zreszta, jak tylko USA gdziekolwiek "interweniuja", to podnosza sie glosy o
hegemonii, globalnym szeryfie itp. itd.

> Prawdę mówiąc Talibów też wyhodowali sobie na własnym łonie -
> fanatycy muzułmańscy byli bardzo odważni, kiedy walczyli z imperium zła.
> Dopiero teraz stali się wypierdkami szatana, ciekawe co ich tak odmieniło?
Chyba trudno byloby znalezc wyrazniejszy powod: zaatakowali USA. Nie zauwazyles
tego?

> A jak Susan Sontag śmiała skrytykować własny rząd? Tylko ktoś, kto jest
> prawdziwym patriotą, a nie zaślepionym nacjonalistą, może krytykować własnych
> rodaków.
> A tak w ogóle to bardzo lubię Amerykanów,ich sposób widzenia siebie i reszty
> świata też. Szkoda że są tacy łatwowierni i podatni na manipulację starych
> cwaniaków - polityków.

Rzeczowa dyskusja

[Gość: V]

Zadko zdaza sie na forum tak rzeczowa dyskusja - zwykle konczy
sie na wzajemnym obrzucaniu sie inwektywami. Opinie pod tym
artykulem czyta sie z przyjemnoscia.
Co do pani S.S. (alez inicjaly) ja sie dziwie, ze tak
nieprawdopodobnej sytuacji, jaka byl atak 09.11, mogla tyle
gadac/pisac. Watpie nie tylko w jej takt....

[b.u.zz]

a juz najbardziej mnie rozbawilo uzalanie sie ss nad polska 19 wieku: jak to
wszyscy mowili "biedna polska", ale nikt jej nie chcial pomoc. czyli jak sie
nic nie robi to zle, ale jak sie robi, to tez niedobrze.
mial racje jeden z przedmowcow (arkadiusz? - brawo!) mowiac o bezmyslnej
krytyce..
b.

[Gość: Anton]

b.u.zz napisał:
> a juz najbardziej mnie rozbawilo uzalanie sie ss nad
polska 19 wieku: jak to
> wszyscy mowili "biedna polska", ale nikt jej nie chcial
pomoc.

Hie hie, celne. Tym bardziej, ze pamiętam, jak po
internecie krążyły listy opisujące straszliwy los
afgańskich kobiet ("jest im prawie tak źle jak Żydom w
przedwojennej Polsce" - pisali ci obrońcy uciśnionych) i
wzywały, żeby coś w tej sprawie zrobić (tj. napisać list
do jakiegoś dupka gdzieś za biurkiem, żeby "coś" zrobił).
Tymczasem ten "infantylny" Giorgio Bush zrobił coś
konkretnego.
Poza tym warto pamiętać, że Bush *dał Talibom szansę*.
Powiedział: "Panowie, ja to mam was generalnie gdzieś,
ale żeby nie wiem co, dobiorę się do dupy Osamie, więc mi
go wydajcie i będzie luz". Afgańczycy na to nie przystali
(to taki naród, możesz Pasztuna zabić, ale do niczego nie
możesz go zmusić), więc de facto poparli Osamę. Sami tego
chcieli.

[Gość: tiamik]

Gość portalu: Anton napisał(a):

> b.u.zz napisał:
> > a juz najbardziej mnie rozbawilo uzalanie sie ss nad
> polska 19 wieku: jak to
> > wszyscy mowili "biedna polska", ale nikt jej nie chcial
> pomoc.
>
> Hie hie, celne. Tym bardziej, ze pamiętam, jak po
> internecie krążyły listy opisujące straszliwy los
> afgańskich kobiet ("jest im prawie tak źle jak Żydom w
> przedwojennej Polsce" - pisali ci obrońcy uciśnionych) i
> wzywały, żeby coś w tej sprawie zrobić (tj. napisać list
> do jakiegoś dupka gdzieś za biurkiem, żeby "coś" zrobił).
> Tymczasem ten "infantylny" Giorgio Bush zrobił coś
> konkretnego.
> Poza tym warto pamiętać, że Bush *dał Talibom szansę*.
> Powiedział: "Panowie, ja to mam was generalnie gdzieś,
> ale żeby nie wiem co, dobiorę się do dupy Osamie, więc mi
> go wydajcie i będzie luz". Afgańczycy na to nie przystali
> (to taki naród, możesz Pasztuna zabić, ale do niczego nie
> możesz go zmusić), więc de facto poparli Osamę. Sami tego
> chcieli.
Bush to nie jest infantylny, o nie. To stary cwaniak, który dobrze wie co robi.
Infantylni są jego zwolennicy, którzy widzą w nim chyba kowboja co to zrobi
porządek i będzie wreszcie na świecie cacy. Dziwne tylko,że jakoś się Osamie do
niczego nie dobrał, o ile wiem to nawet do konta w banku.
A co do Talibów - ich fanatyzm został napędzony przez Amerykanów, którzy
popierali ich szaleństwo dopóki było im na rękę, a potem wypięli się na
Afganistan. Wiem ,że USA są obecnie jedynym mocarstwem gospodarczo-militarnym i
dlatego nasz rząd i prezydent muszą całować go w d..., ale żeby jeszcze na
forum? Ludzie, nie poddawajmy się propagandzie!Tacy święci to ci Amerykanie
jednak chyba nie są.Skoro moglismy myśleć trzeźwo kiedy nam wmawiali,że jedyna
słuszność leży na wschodzie , to nie ma powodu żebyśmy teraz dawali się omamić.

[b.u.zz]

niecelnie, tiamik. nie zauwazylem, aby ktos tu kogokolwiek w cos calowal. a po
drugie, jesli myslisz, ze polityke zagraniczna usa prowadzi bush i nikt inny,
to sie mylisz. metody sprawowania wladzy sa na tyle skomplikowane, ze udzial w
tym bierze wiele osob, takze demokraci, czyli opozycja. zauwaz, ze obecna
polityka zagraniczna usa nie spotyka sie z miazdzaca krytyka zadnego znaczacego
polityka w tym kraju.
ale to na marginesie, bo w odniesieniu do meritum, czyli oceny tejze polityki,
to trudno znalezc cos sensownego w twoim poscie. twoj opis sytuacji sprowadza
sie do wyrazen typu "stary cwaniak", "calowac w d...", "swieci" amerykanie
itd.itp. rozumiem, ze trudno przedstawic gleboka analize tak skomplikowanego
tematu na forum. lepiej zrobic to gdzies za pieniadze, ale czy to jest
usprawiedliwieniem dla wypisywania bredni?
a w odniesieniu do tekstu s.sontag, to wiele tu obecnych osob wykazalo, ze
tekst jest mierny intelektualnie. jesli masz inne zdanie, to je przedstaw - ale
uzasadnij. wtedy mamy szanse na ciekawa dyskusje, a nie - magiel.
pozdrawiam
b.

[Gość: tiammik]

Gdybyś był łaskaw przeczytać inne moje posty zauważułbyś,że odpowiadałam
jedynie na post wyżej stosując podobną stylistykę(chyba niepotrzebnie zniżyłam
się do tego poziomu - zgoda). Jakie to dziwne,że określenia mojego
przedmówcy"mam was gdzieś" "dobiorę się do dupy Osamie" jakoś w ogóle nie
skojarzyły ci się z maglem. Czy jesteś aby bezstronny?
Swoją drogą czy nie widzisz,że polska polityka zagraniczna zakłada bezgraniczną
przyjaźń z Ameryką? Tego przecież nikt nie ukrywa, nawet są(chyba słuszne)
komentarze,że Polska załapała się do pociągu przyjaźni bardzo szybko oferując
pomoc po 11 września i wyrażając swój smutek i żal. Kto tego nie zrobił, jak
Ukraina, może źle na tym wyjść, bo teraz chętnych do przyjaźni jest wielu i nie
należy zbyt zwlekać z poparciem.Wcale tego nie krytykuję, na tym pewnie polega
polityka, trzeba tak się ustawić żeby zyskac , a nie stracić. Chodzi mi tylko o
to,że tu na forum nie musimy powtarzać sloganów z prasy.
Nie mam pojęcia skąd wziął się pogląd, że artykuł S.Sontag wypłynął z jej
nienawiści do własnego kraju, ale o tym już pisałam. Wręcz przeciwnie - wydaje
mi się wyrazem troski o zachowanie zdrowego ozdądku, który jest bardzo
potrzebny, gdy zdarzają się rzeczy tak straszne, że budzą wilekie emocje.Chyba
zależy jej na tym ,żeby ten gniew i ból nie zostały wykorzystane dla
prowadzenia polowania na czarownice i tu ma rację.
Pozdrawiam!

[b.u.zz]

kto by nie uzywal takich sformulowan, postepuje moim zdaniem dziecinnie (w
najlepszym wypadku) - bez wzgledu na to, co chce przy okazji powiedziec. odnosi
sie to zarowno do osob, z ktorymi sie zgadzam, jak i do tych, z ktorymi sie nie
zgadzam.

prawda jest, ze polsce "oplaca sie" byc po stronie usa. ale prawda tez jest, ze
tam sie wydarzyla tragedia. czy uwazasz, ze posadzenia o wyrachowanie sa
wystarczajacym argumentem, zeby nie stanac po wlasciwej stronie? mnie sie
zawsze wydawalo, ze wtedy, gdy moralnosc i interes ida w parze, to nalezy sie
cieszyc.

opinia o stosunku ssontag do ameryki wziela sie z .. artykulu ssontag.
wystarczy go przeczytac.

i znowu jak komus dobremu: ciagle czekam, az ktos mi pokaze to polowanie na
czarownice. wydaje mi sie, ze caly spor bierze sie z calkowicie odmiennego
odbioru rzeczywistosci. zastanawiam sie tylko, po czyjej stronie stalybyscie w
1938 roku. poparlybyscie ugode z hitlerem w monachium?
pozdrowienia
b.

[Gość: plant]

Szczerez pani jest po prostu nudnawa i nic odkrywczego nie
wnosi,przeciez kazdy z nas to wie.

[Gość: magamaga]

A ja mysle, ze jej poglady sa dlatego dla wielu ludzi nie do przyjecia, ze sa
az nieludzko wywazone, nieagresywne i racjonalne. Nie wydaje mi sie, zeby byla
slabo zwiazana z Ameryka czy - jak chca niektorzy - wrecz nienawidzila jej.
Mysle, ze cierpi z powodu tego, co sie stalo, tak jak inni Amerykanie. Jest
natomiast przeciwna akcjom odwetowym w stylu amerykanskim (nie chcemy ale
musimy zabijac niewinna ludnosc przy okazji niszczenia terrorystow), nakrecaniu
spirali nienawisci i zagrzewaniu do wojny. Mysle, ze ma racje, stwierdzajac, ze
nikomu z tych, ktorzy chca prowadzic Ameryke do "swietej" wojny, nie chodzi ani
o dobro kraju, ani o tych, co zgineli w WTC. Nie trzeba byc medrcem ani
profesorem historii, zeby rozumiec, ze w ten sposob niczego sie nie rozwiaze.
Chodzi o to, ze nareszcie jest znowu z kim walczyc, bawic sie w wojne, uzywac
tych wszystkich zabawek, bombek, helikopterow, wyruszac na akcje itp. No i jest
to swietny pretekst, zeby napadac na inne kraje pod pretekstem popierania
terroryzmu, oczywiscie "z koniecznosci i w obronie wlasnej".

[b.u.zz]

Gość portalu: magamaga napisał(a):

> Nie wydaje mi sie, zeby byla
> slabo zwiazana z Ameryka czy - jak chca niektorzy - wrecz nienawidzila jej.
> Mysle, ze cierpi z powodu tego, co sie stalo, tak jak inni Amerykanie.

z jej tekstu to nie wynika. oceniajmy czyjes poglady na podstawie tego co mowi,
a nie - co my sami czujemy.

> Jest
> natomiast przeciwna akcjom odwetowym w stylu amerykanskim (nie chcemy ale
> musimy zabijac niewinna ludnosc przy okazji niszczenia terrorystow),
nakrecaniu spirali nienawisci i zagrzewaniu do wojny.

przykro mi to mowic, ale to bardzo naiwna postawa. wiara, ze bez przemocy da
sie zwalczyc agresje, jest szlachetna i ewangeliczna, ale czy da sie ja
wprowadzic w zycie? moze na dluzsza mete (stulecia i tysiaclecia) jest
skuteczna, ale trudno jest myslec w tej perspektywie i dodatkowo - wygrywac
wybory. wszyscy oczekujemy od naszych politykow, ze zapewnia pokoj panstwu,
takze - jesli to konieczne - przy pomocy wojska.
jesli zas chodzi o zabijanie niewinnych osob, to naturalnie kazda smierc jest
zlem. ale zwracam uwage, ze to wlasnie amerykanie, a nikt inny, wprowadzaja
tzw. zabawki, ktore uderzaja w cel z maksymalna mozliwa dokladnoscia. sprzyja
to zwyciestwu w konflikcie zbrojnym, ale tez - chroni cywilow. przypomnijcie
sobie dawne wojny zeszlego stulecia, kiedy gros ofiar stanowili cywile. czy to
byl przypadek afganistanu? wolne zarty.
porownajcie tez agresje sowiecka na afganistan z obecna interwencja
amerykanska. wtedy wybuchlo wieloletnie powstanie (prawda, ze podsycane przez
usa), a teraz - nie. to chyba swiadczy o tamtejszych nastrojach.

> Mysle, ze ma racje, stwierdzajac, ze
> nikomu z tych, ktorzy chca prowadzic Ameryke do "swietej" wojny, nie chodzi
> ani o dobro kraju, ani o tych, co zgineli w WTC.

nikt nie prowadzi "swietej wojny". natomiast latwo jest krytykowac innych,
przypisujac im wpierw poglady przez nich nie wypowiedziane.

> Nie trzeba byc medrcem ani
> profesorem historii, zeby rozumiec, ze w ten sposob niczego sie nie rozwiaze.

wystarczylo uwazac na lekcjach, zeby wiedziec, ze czasami przemoc jest
rozwiazaniem. potwierdzila to sama sontag krytykujac postawe europy wobec
polakow w 19 wieku.

> Chodzi o to, ze nareszcie jest znowu z kim walczyc, bawic sie w wojne, uzywac
> tych wszystkich zabawek, bombek, helikopterow, wyruszac na akcje itp.

banalizujesz. w ten sposob wszystko mozna sprowadzic do absurdu.

> No i
> jest to swietny pretekst, zeby napadac na inne kraje pod pretekstem
> popierania terroryzmu, oczywiscie "z koniecznosci i w obronie wlasnej".

ciekaw jestem, co musi sie stac, zeby wg ciebie mozna bylo uzyc
sformulowania "w obronie wlasnej". czy oczekujesz na wybuch jadrowy w nowym
jorku, albo atak chemiczny? i wytlumacz mi, jaki to interes kryje sie w
podbiciu afganistanu, ktory jak wiemy niczym sie nie wyroznia, z wyjatkiem
biedy.

na koniec: ja tez nie jestem zwolennikiem wojen, wiem ze latwo przejsc do
porzadku dziennego nad ofiarami siedzac wygodnie u siebie w domu, ale niestety -
taki jest ten swiat. okrutny, pelen cierpienia. twoje argumenty oraz argumenty
ssontag sa idealistyczne, wiec takze - nierealistyczne. wiec dopoki nie
zostanie wynaleziony inny sposob zwalczania terroryzmu, trzeba czasami sie
odwolywac do przemocy.
pozdrawiam
b.

[Gość: tiamik]

b.u.zz napisał:

> Gość portalu: magamaga napisał(a):
>
> > Nie wydaje mi sie, zeby byla
> > slabo zwiazana z Ameryka czy - jak chca niektorzy - wrecz nienawidzila jej
> .
> > Mysle, ze cierpi z powodu tego, co sie stalo, tak jak inni Amerykanie.
>
> z jej tekstu to nie wynika. oceniajmy czyjes poglady na podstawie tego co
mowi,
>
> a nie - co my sami czujemy.
>
> > Jest
> > natomiast przeciwna akcjom odwetowym w stylu amerykanskim (nie chcemy ale
> > musimy zabijac niewinna ludnosc przy okazji niszczenia terrorystow),
> nakrecaniu spirali nienawisci i zagrzewaniu do wojny.
>
> przykro mi to mowic, ale to bardzo naiwna postawa. wiara, ze bez przemocy da
> sie zwalczyc agresje, jest szlachetna i ewangeliczna, ale czy da sie ja
> wprowadzic w zycie? moze na dluzsza mete (stulecia i tysiaclecia) jest
> skuteczna, ale trudno jest myslec w tej perspektywie i dodatkowo - wygrywac
> wybory. wszyscy oczekujemy od naszych politykow, ze zapewnia pokoj panstwu,
> takze - jesli to konieczne - przy pomocy wojska.
> jesli zas chodzi o zabijanie niewinnych osob, to naturalnie kazda smierc jest
> zlem. ale zwracam uwage, ze to wlasnie amerykanie, a nikt inny, wprowadzaja
> tzw. zabawki, ktore uderzaja w cel z maksymalna mozliwa dokladnoscia. sprzyja
> to zwyciestwu w konflikcie zbrojnym, ale tez - chroni cywilow. przypomnijcie
> sobie dawne wojny zeszlego stulecia, kiedy gros ofiar stanowili cywile. czy
to
> byl przypadek afganistanu? wolne zarty.
> porownajcie tez agresje sowiecka na afganistan z obecna interwencja
> amerykanska. wtedy wybuchlo wieloletnie powstanie (prawda, ze podsycane przez
> usa), a teraz - nie. to chyba swiadczy o tamtejszych nastrojach.
>
> > Mysle, ze ma racje, stwierdzajac, ze
> > nikomu z tych, ktorzy chca prowadzic Ameryke do "swietej" wojny, nie chodz
> i
> > ani o dobro kraju, ani o tych, co zgineli w WTC.
>
> nikt nie prowadzi "swietej wojny". natomiast latwo jest krytykowac innych,
> przypisujac im wpierw poglady przez nich nie wypowiedziane.
>
> > Nie trzeba byc medrcem ani
> > profesorem historii, zeby rozumiec, ze w ten sposob niczego sie nie rozwia
> ze.
>
> wystarczylo uwazac na lekcjach, zeby wiedziec, ze czasami przemoc jest
> rozwiazaniem. potwierdzila to sama sontag krytykujac postawe europy wobec
> polakow w 19 wieku.
>
> > Chodzi o to, ze nareszcie jest znowu z kim walczyc, bawic sie w wojne, uzy
> wac
> > tych wszystkich zabawek, bombek, helikopterow, wyruszac na akcje itp.
>
> banalizujesz. w ten sposob wszystko mozna sprowadzic do absurdu.
>
> > No i
> > jest to swietny pretekst, zeby napadac na inne kraje pod pretekstem
> > popierania terroryzmu, oczywiscie "z koniecznosci i w obronie wlasnej".
>
> ciekaw jestem, co musi sie stac, zeby wg ciebie mozna bylo uzyc
> sformulowania "w obronie wlasnej". czy oczekujesz na wybuch jadrowy w nowym
> jorku, albo atak chemiczny? i wytlumacz mi, jaki to interes kryje sie w
> podbiciu afganistanu, ktory jak wiemy niczym sie nie wyroznia, z wyjatkiem
> biedy.
>
> na koniec: ja tez nie jestem zwolennikiem wojen, wiem ze latwo przejsc do
> porzadku dziennego nad ofiarami siedzac wygodnie u siebie w domu, ale
niestety
> -
> taki jest ten swiat. okrutny, pelen cierpienia. twoje argumenty oraz
argumenty
>
> ssontag sa idealistyczne, wiec takze - nierealistyczne. wiec dopoki nie
> zostanie wynaleziony inny sposob zwalczania terroryzmu, trzeba czasami sie
> odwolywac do przemocy.
> pozdrawiam
> b.
>
>

[b.u.zz]

Gość portalu: tiamik napisał(a):
> Odpowiem zarazem na post skierowany do mnie. USA rządzi oczywiście nie
> prezydent Bush, ale grupa polityków, wiesz nie urodziłam się na prawdę
wczoraj.
>
> Nie wydaje ci się właśnie niepokojące ,że różniące się rzekomo partie
> polityczne są ostanio takie zgodne? Czy one różnią się programami czy jedynie
> tradycyjną grupą wyborców? W demokracji jednomyślność jest równie niedobra
jak
> na forum internetowym.

i tak i nie. tzn. jednomyslnosc nie jest ogolnie rzecza zla, problemy pojawiaja
sie wtedy, gdy jest ona pozorna i sluzy celom nieujawnianym. ale wierz mi, w
zdrowej demokracji jednomyslnosc jest stanem normalnym. demokracja bowiem nie
moze istniec bez jednomyslnosci wobec podstawowych wartosci, na ktorych sie ona
opiera. naturalnie istnieje pytanie, gdzie koncza sie sprawy dla demokracji
podstawowe (i tam powinna istniec jednomyslnosc), a gdzie - zaczynaja sie
sprawy, wobec ktorych rozbieznosc zdan jest oczywista. zagrozenie
bezpieczenstwa powinno do tej sfery jednomyslnosci nalezec. tam gdzie zagrozony
jest byt i bezpieczenstwo wszystkie inne sprawy (w takiej sytuacji drugorzedne)
musza schodzic na dalszy plan. przypomnij sobie wiersz broniewskiego, w ktorym
pisze m.in. "sa rachunki krzywd, obca dlon ich tez nie przekresli, ale krwi nie
odmowi nikt" itd.itp. to jest to o czym mowie.
tak wiec kiedy mowie, ze bush nie jest krytykowany w czambul przez demokratow,
mam dokladnie to na mysli: spieraja sie o charakter odpowiedzi i - co
wazniejsze - sposoby prewencji, ale nie - o sama zasade, ze trzeba odpowiedziec.

> Terroryzmu nie da się zwalczać bez użycia przemocy - ale wówczas zym różnią
się
>
> stsoujący wojnę odwetową od tych, którzy ją zaczęli? Skoro godzą się na to,że
> giną niewinni ludzie, to czy racja moralna jest nadal po ich stronie? Nie
> jestem aż taką znawczynią tematu, ale mam poważne wątpiwości czy gł. ofiarami
> wojny w Afganistanie byli terroryści.

dotykasz tutaj zasadniczego problemu, pojawiajacego sie np. w rozwazaniach
teologicznych. czy jesli zabijanie jest zle, to czy mozna zabic w obronie
wlasnej lub kogos innego. brak tu dobrej odpowiedzi, tzn. takiej, ktora
zadowoli wszystkich (ale ty i tak nie lubisz jednomyslnosci). nie podoba mi sie
takze mierzenie jednakowa miara ofiary i katow, tylko dlatego, ze ofiara nie
nadstawia drugiego policzka. doswiadczenie pokazuje takze, ze do niektorych (na
pewno terrorystow) dotrzec mozna tylko i wylacznie przy uzyciu sily. wierz mi,
sa tacy dziwni ludzie, ktorzy od wcielania wlasnych idei nie dadza sie odwiesc
slowami. uwazasz, ze trzeba bylo przekonywac osame, zeby nie planowal zamachow?
zycze szczescia.


> Poza tym po raz trzeci w tej dyskusji powtarzam - nie doszłoby do takiego
> wybuchu fanatyzmu w Afganistanie gdyby Amerykanie okazali temu krajowi
> jakąkolwiek pomoc wtedy kiedy przestał być potrzebny jako narzędzie
> antysowieckie. Wcześniej posyłali tam broń, a fanatycy religijni byli
chwaleni
> jako odważni bojownicy. Kiedy to się skończyło zostały w tym kraju tylko
> zgliszcza - nie twierdzę, że to była wina Amerykanów.

i tak, i nie. po pierwsze, talibowie nie walczyli z rosjanami. wtedy ich
jeszcze nie bylo, wiec trudno mowic, ze to ich wspierali amerykanie. wspierali
mudzahedinow. po drugie: co mieli robic potem? jedynym sposobem na
zaprowadzenie porzadku byloby prawdopodobnie zbrojne wkroczenie i zajecie
kraju, tak jak teraz. czyli - mozna najwyzej twierdzic, ze interwencja byla
spozniona, ale nie - ze zbrodnicza.
zwracam tez uwage, ze okres, o ktorym mowisz, to sam poczatek lat 90-ych.
pamietasz, co sie wtedy dzialo? koniec komunizu w europie, wojna w iraku.. czy
na prawde uwazasz, ze mozna bylo przewidziec (i glosic takie madre teksty, jak
ty teraz), ze to afganistan po dziesieciu latach wyrosnie na jedno z wiekszych
zagrozen dla pokoju swiatowego?

Ale wtedy jakże łatwo
> było przyjść Osamie w roli dobrego wujka i powiedzieć - no i gdzie są wasi
> przyjaciele Amerykanie? Nie jesteście im już potrzebni do tego żeby ginąć
> mordując Rosjan, więc możecie sobie teraz umierać z głodu. Czy zdajesz sobie
> sprawę ile było w Afganistanie sierot włóczących się bez celu i perspektyw?

afganczycy nie walczyli dlatego, ze chcieli tego amerykanie. odwracasz
kolejnosc. amerykanie mieli kogo wspierac w walce z sowietami, bo afganczycy
sie opierali.

> Osama wyczuł w tym swoją szansę i wykorzystał ją. Szkoda ,że Amerykanie są
> szlachetni tylko gdy to im się opłaca, bo są niestety krótkowzroczni.

amerykanie nie maja swietego obowiazku ratowac swiata. a o to ich najpierw
oskarzacie, a potem krzyczycie, do ilu nieszczesci dochodzi z powodu biernosci
usa. albo rybka, albo akwarium.

> Czy wierzysz,że na wojnie stosuje się metody chroniące cywilów? Moim zdaniem
są
> to propagandowe chwyty przygotowane dla piękonoduchów i pacyfustów, którzy
> martwią się o pozabijanych przy okazji cywilów.

dalem ci dwa argumenty: tzw. inteligentna bron oraz zdecydowanie mniejsze
straty wsrod ludnosci cywilnej, niz w konfliktach wczesniejszych. a jakie ty
masz argumenty - oprocz wlasnego przekonania?
jest faktem, ze we wspolczesnych wojnach ameryki ginie malo cywili. mozesz to
sobie roznie tlumaczyc, ale faktom nie da sie zaprzeczyc.


Ale to przecież normalne -
> każdy ma prawo się bronić, prawda?

prawda. a ty sie nie zgadzasz z tym stwierdzeniem?

> Zwłaszcza jeżeli jest silniejszy.
> Uważam,że administracja amerykańska wykorzystała bardzo sprytnie lęk i ból
> Amerykanów aby zaskarbić sobie poparcie społeczne. Nic tak nie konsoliduje
jak
> wróg. Terrorysta może być wszędzie i nigdy nie da się powiedzieć, że
terroryzm
> zosatał wykorzeniony, dlatego może usprawiedliwiać różne działania - w tym
> zbrojne. A moim zdaniem jest to droga do nikąd, więcej można zdziałać dobrą
> wolą niż rakietami, trzeba tylko chciaeć, starać się zrozumieć przyczyny
> zjawisk, a nie iść po najmniejszej linii oporu - jak oni nam , to my im
jeszcze
>
> bardziej. To może doprowadzić tylko do zwiększenia nienawiści i jak ktoś
> słusznie zauważył - nakręcania spirali agresji i przemocy.

ktos zauwazyl nieslusznie. jakos nikt tu dotychczas nie udowodnil, ze
amerykanie prowadza odwet i odpowiadaja pieknym za nadobne. akcji w
afganistanie (lub wojnie, jesli wolisz takie okreslenie) nie da sie porownac do
zamachu na wtc i pentagon. na prawde nie widzisz roznicy? a miedzy ak a ss
widzisz?
pozdrawiam
b.

[Gość: tiamik]

b.u.zz napisał:

) Gość portalu: tiamik napisał(a):
) ) Odpowiem zarazem na post skierowany do mnie. USA rządzi oczywiście nie
) ) prezydent Bush, ale grupa polityków, wiesz nie urodziłam się na prawdę
) wczoraj.
) )
) ) Nie wydaje ci się właśnie niepokojące ,że różniące się rzekomo partie
) ) polityczne są ostanio takie zgodne? Czy one różnią się programami czy jedy
) nie
) ) tradycyjną grupą wyborców? W demokracji jednomyślność jest równie niedobra
)
) jak
) ) na forum internetowym.
)
) i tak i nie. tzn. jednomyslnosc nie jest ogolnie rzecza zla, problemy
pojawiaja
)
) sie wtedy, gdy jest ona pozorna i sluzy celom nieujawnianym. ale wierz mi, w
) zdrowej demokracji jednomyslnosc jest stanem normalnym. demokracja bowiem nie
) moze istniec bez jednomyslnosci wobec podstawowych wartosci, na ktorych sie
ona
)
) opiera. naturalnie istnieje pytanie, gdzie koncza sie sprawy dla demokracji
) podstawowe (i tam powinna istniec jednomyslnosc), a gdzie - zaczynaja sie
) sprawy, wobec ktorych rozbieznosc zdan jest oczywista. zagrozenie
) bezpieczenstwa powinno do tej sfery jednomyslnosci nalezec. tam gdzie
zagrozony
)
) jest byt i bezpieczenstwo wszystkie inne sprawy (w takiej sytuacji
drugorzedne)
)
) musza schodzic na dalszy plan. przypomnij sobie wiersz broniewskiego, w
ktorym
) pisze m.in. "sa rachunki krzywd, obca dlon ich tez nie przekresli, ale krwi
nie
)
) odmowi nikt" itd.itp. to jest to o czym mowie.
) tak wiec kiedy mowie, ze bush nie jest krytykowany w czambul przez
demokratow,
) mam dokladnie to na mysli: spieraja sie o charakter odpowiedzi i - co
) wazniejsze - sposoby prewencji, ale nie - o sama zasade, ze trzeba
odpowiedziec
) .
)
) ) Terroryzmu nie da się zwalczać bez użycia przemocy - ale wówczas zym różni
) ą
) się
) )
) ) stsoujący wojnę odwetową od tych, którzy ją zaczęli? Skoro godzą się na to
) ,że
) ) giną niewinni ludzie, to czy racja moralna jest nadal po ich stronie? Nie
) ) jestem aż taką znawczynią tematu, ale mam poważne wątpiwości czy gł. ofiar
) ami
) ) wojny w Afganistanie byli terroryści.
)
) dotykasz tutaj zasadniczego problemu, pojawiajacego sie np. w rozwazaniach
) teologicznych. czy jesli zabijanie jest zle, to czy mozna zabic w obronie
) wlasnej lub kogos innego. brak tu dobrej odpowiedzi, tzn. takiej, ktora
) zadowoli wszystkich (ale ty i tak nie lubisz jednomyslnosci). nie podoba mi
sie
)
) takze mierzenie jednakowa miara ofiary i katow, tylko dlatego, ze ofiara nie
) nadstawia drugiego policzka. doswiadczenie pokazuje takze, ze do niektorych
(na
)
) pewno terrorystow) dotrzec mozna tylko i wylacznie przy uzyciu sily. wierz
mi,
) sa tacy dziwni ludzie, ktorzy od wcielania wlasnych idei nie dadza sie
odwiesc
) slowami. uwazasz, ze trzeba bylo przekonywac osame, zeby nie planowal
zamachow?
)
) zycze szczescia.
)
)
) ) Poza tym po raz trzeci w tej dyskusji powtarzam - nie doszłoby do takiego
) ) wybuchu fanatyzmu w Afganistanie gdyby Amerykanie okazali temu krajowi
) ) jakąkolwiek pomoc wtedy kiedy przestał być potrzebny jako narzędzie
) ) antysowieckie. Wcześniej posyłali tam broń, a fanatycy religijni byli
) chwaleni
) ) jako odważni bojownicy. Kiedy to się skończyło zostały w tym kraju tylko
) ) zgliszcza - nie twierdzę, że to była wina Amerykanów.
)
) i tak, i nie. po pierwsze, talibowie nie walczyli z rosjanami. wtedy ich
) jeszcze nie bylo, wiec trudno mowic, ze to ich wspierali amerykanie.
wspierali
) mudzahedinow. po drugie: co mieli robic potem? jedynym sposobem na
) zaprowadzenie porzadku byloby prawdopodobnie zbrojne wkroczenie i zajecie
) kraju, tak jak teraz. czyli - mozna najwyzej twierdzic, ze interwencja byla
) spozniona, ale nie - ze zbrodnicza.
) zwracam tez uwage, ze okres, o ktorym mowisz, to sam poczatek lat 90-ych.
) pamietasz, co sie wtedy dzialo? koniec komunizu w europie, wojna w iraku..
czy
) na prawde uwazasz, ze mozna bylo przewidziec (i glosic takie madre teksty,
jak
) ty teraz), ze to afganistan po dziesieciu latach wyrosnie na jedno z
wiekszych
) zagrozen dla pokoju swiatowego?
)
) Ale wtedy jakże łatwo
) ) było przyjść Osamie w roli dobrego wujka i powiedzieć - no i gdzie są was
) i
) ) przyjaciele Amerykanie? Nie jesteście im już potrzebni do tego żeby ginąć
) ) mordując Rosjan, więc możecie sobie teraz umierać z głodu. Czy zdajesz sob
) ie
) ) sprawę ile było w Afganistanie sierot włóczących się bez celu i perspektyw
) ?
)
) afganczycy nie walczyli dlatego, ze chcieli tego amerykanie. odwracasz
) kolejnosc. amerykanie mieli kogo wspierac w walce z sowietami, bo afganczycy
) sie opierali.
)
) ) Osama wyczuł w tym swoją szansę i wykorzystał ją. Szkoda ,że Amerykanie są
)
) ) szlachetni tylko gdy to im się opłaca, bo są niestety krótkowzroczni.
)
) amerykanie nie maja swietego obowiazku ratowac swiata. a o to ich najpierw
) oskarzacie, a potem krzyczycie, do ilu nieszczesci dochodzi z powodu
biernosci
) usa. albo rybka, albo akwarium.
)
) ) Czy wierzysz,że na wojnie stosuje się metody chroniące cywilów? Moim zdani
) em
) są
) ) to propagandowe chwyty przygotowane dla piękonoduchów i pacyfustów, którzy
)
) ) martwią się o pozabijanych przy okazji cywilów.
)
) dalem ci dwa argumenty: tzw. inteligentna bron oraz zdecydowanie mniejsze
) straty wsrod ludnosci cywilnej, niz w konfliktach wczesniejszych. a jakie ty
) masz argumenty - oprocz wlasnego przekonania?
) jest faktem, ze we wspolczesnych wojnach ameryki ginie malo cywili. mozesz to
) sobie roznie tlumaczyc, ale faktom nie da sie zaprzeczyc.
)
)
) Ale to przecież normalne -
) ) każdy ma prawo się bronić, prawda?
)
) prawda. a ty sie nie zgadzasz z tym stwierdzeniem?
)
) ) Zwłaszcza jeżeli jest silniejszy.
) ) Uważam,że administracja amerykańska wykorzystała bardzo sprytnie lęk i ból
)
) ) Amerykanów aby zaskarbić sobie poparcie społeczne. Nic tak nie konsoliduje
)
) jak
) ) wróg. Terrorysta może być wszędzie i nigdy nie da się powiedzieć, że
) terroryzm
) ) zosatał wykorzeniony, dlatego może usprawiedliwiać różne działania - w tym
)
) ) zbrojne. A moim zdaniem jest to droga do nikąd, więcej można zdziałać dobr
) ą
) ) wolą niż rakietami, trzeba tylko chciaeć, starać się zrozumieć przyczyny
) ) zjawisk, a nie iść po najmniejszej linii oporu - jak oni nam , to my im
) jeszcze
) )
) ) bardziej. To może doprowadzić tylko do zwiększenia nienawiści i jak ktoś
) ) słusznie zauważył - nakręcania spirali agresji i przemocy.
)
) ktos zauwazyl nieslusznie. jakos nikt tu dotychczas nie udowodnil, ze
) amerykanie prowadza odwet i odpowiadaja pieknym za nadobne. akcji w
) afganistanie (lub wojnie, jesli wolisz takie okreslenie) nie da sie porownac
do
)
) zamachu na wtc i pentagon. na prawde nie widzisz roznicy? a miedzy ak a ss
) widzisz?
) pozdrawiam
) b.
)
)

[mirabilis]

b.u.zz napisał:


) i tak i nie. tzn. jednomyslnosc nie jest ogolnie rzecza zla, problemy
pojawiaja
)
) sie wtedy, gdy jest ona pozorna i sluzy celom nieujawnianym. ale wierz mi, w
) zdrowej demokracji jednomyslnosc jest stanem normalnym. demokracja bowiem nie
) moze istniec bez jednomyslnosci wobec podstawowych wartosci, na ktorych sie
ona
)
) opiera. naturalnie istnieje pytanie, gdzie koncza sie sprawy dla demokracji
) podstawowe (i tam powinna istniec jednomyslnosc), a gdzie - zaczynaja sie
) sprawy, wobec ktorych rozbieznosc zdan jest oczywista. zagrozenie
) bezpieczenstwa powinno do tej sfery jednomyslnosci nalezec. tam gdzie
zagrozony
)
) jest byt i bezpieczenstwo wszystkie inne sprawy (w takiej sytuacji
drugorzedne)
)
) musza schodzic na dalszy plan. przypomnij sobie wiersz broniewskiego, w
ktorym
) pisze m.in. "sa rachunki krzywd, obca dlon ich tez nie przekresli, ale krwi
nie
)
) odmowi nikt" itd.itp. to jest to o czym mowie.
) tak wiec kiedy mowie, ze bush nie jest krytykowany w czambul przez
demokratow,
) mam dokladnie to na mysli: spieraja sie o charakter odpowiedzi i - co
) wazniejsze - sposoby prewencji, ale nie - o sama zasade, ze trzeba
odpowiedziec
) .
I to cię nie przeraża? Nawet osoba nie związana bezpośrednio z polityką jak
choćby Sontag została gwałtownie zaatakowana za głoszenie wcale nie
kontrowersyjnych poglądów. W tej sytiacji zotała wytworzona sytuacja, gdzie
wiadomo co jest poprawne politycznie i czego nie wolno mówić. To jest groźne
dla demokracji, bo ogranicza opozycję - żaden polityk nie odważyłby się poprzeć
Sontag, nawet jeżeli ma ona racje, bo zwyczajnie presja jest zbyt duża i byłby
spalony w polityce.

)czy jesli zabijanie jest zle, to czy mozna zabic w obronie
) wlasnej lub kogos innego. brak tu dobrej odpowiedzi, tzn. takiej, ktora
) zadowoli wszystkich (ale ty i tak nie lubisz jednomyslnosci). nie podoba mi
sie
)
) takze mierzenie jednakowa miara ofiary i katow, tylko dlatego, ze ofiara nie
) nadstawia drugiego policzka. doswiadczenie pokazuje takze, ze do niektorych
(na
)
) pewno terrorystow) dotrzec mozna tylko i wylacznie przy uzyciu sily. wierz
mi,
) sa tacy dziwni ludzie, ktorzy od wcielania wlasnych idei nie dadza sie
odwiesc
) slowami. uwazasz, ze trzeba bylo przekonywac osame, zeby nie planowal
zamachow?
)
) zycze szczescia.

I co, czy użycie siły zniszczyło Osamę, czy zniszczyło Al-kaidę? Z tego co
wiemy, to nie specjalnie... Spójrz na przykład Palestyńczyków i Izraela. Im
bardziej Izrael naciska, tym terroryści są bardziej zdeterminowani do
zabijania. Czy popieram terrorystów? Bynajmniej. Chciałabym tylko zwrócić twoją
uwagę na skromny fakt: Amerykanie, tak jak Izrael nie uderzają bezpośrednio w
terrorystów. Np. Terroryści dokonają jakiegoś niewątpliwie ohydnego czynu, po
czym Izrael dokonuje akcji odwetowej - zrównuje z ziemią jakieś osiedle, w
którym podobno znajdują się jacyś zamachowcy, a w rezultacie i tak generalnie
giną cywile. Podobnie robią Amerykanie: mówią ofiary wśród ludzi są
nieuniknione, tyle, że to nie oni muszą te ofiary ponosić. Ciekawa jestem jaka
jest średnia tzn ilu niewinnych ludzi musi zginąc, żeby dostać jednego tylko
podejrzanego o terroryzm. Naturalnie zarzucisz mi, że nie alternatywy. Ale to
chyba nie do końca prawda. Ta "spirala przemocy", o której we wcześniejszych
postach była mowa dotyczy tej kwestii, że, tak jak wcześniej pisałam, żadna
z "broniących się ofiar" nie uderza bezpośrednio w terroryzm i musi się liczyć,
że ci niewinni, których skrzywdzili mogą chcieć się zemścić... Problem nie leży
w Bin Ladenie, tylko w tym, że wciąż są na tyle zdesperowani ludzie, żeby go
słuchać. Jeżeli Amerykanią na pradę chcą walczyć z terroryzmem, to powini
skoncentrować się głównie na tym problemie.
)
)
) i tak, i nie. po pierwsze, talibowie nie walczyli z rosjanami. wtedy ich
) jeszcze nie bylo, wiec trudno mowic, ze to ich wspierali amerykanie.
wspierali
) mudzahedinow. po drugie: co mieli robic potem? jedynym sposobem na
) zaprowadzenie porzadku byloby prawdopodobnie zbrojne wkroczenie i zajecie
) kraju, tak jak teraz. czyli - mozna najwyzej twierdzic, ze interwencja byla
) spozniona, ale nie - ze zbrodnicza.
) zwracam tez uwage, ze okres, o ktorym mowisz, to sam poczatek lat 90-ych.
) pamietasz, co sie wtedy dzialo? koniec komunizu w europie, wojna w iraku..
czy
) na prawde uwazasz, ze mozna bylo przewidziec (i glosic takie madre teksty,
jak
) ty teraz), ze to afganistan po dziesieciu latach wyrosnie na jedno z
wiekszych
) zagrozen dla pokoju swiatowego?

A po co w ogóle interweniowali? Najpierw narobili bałaganu, a potem umyli ręce.
Gdyby na przykład wsparli jakąś konkretną opozycję... ale oni szkolili tych
ludzi wprost do terroryzmu, a potem zostawili całą ludność Afgańską na pastwę
fanatyków i terrorystów. I tylko nie pisz, że musieli ratować Afganistan przed
komunistami... spójrz na przykład Chile, czy Wietnamu - gdzie się nie wepchneli
miały miejsce zbrodnie i znowu więcej z ich interwencji wynikło złego niż
dobrego. Wcześniej nawiązywałeś do etyki: nie sądzisz, że jeżeli już się czegoś
podejmujesz i początkowa faza tego co robisz, przynosi zamieszanie, to twoim
moralnym obowiązkiem jest dokończenie dzięła? Zostawiając Afganistan musieli
wiedzieć choćby to, że będzie głód. Nie kiwneli nawet palcem i potem się
dziwili, że w Bin Laden znalazł tam zaplecze w postaci sił ludzkich.
)
) amerykanie nie maja swietego obowiazku ratowac swiata. a o to ich najpierw
) oskarzacie, a potem krzyczycie, do ilu nieszczesci dochodzi z powodu
biernosci
) usa. albo rybka, albo akwarium.

Ależ mają, sami je sobie dali. Jesteś zdziwiony? A Albania, a Wietnam, a Chle
(że powróce do tych przykładów). Amerykanie uważają siebie za "policjantów"
świata. Uważają, że mają prawo inteweniować wszędzie beż zgody międzynarodowych
organizacji czyli de facto stawiają się ponad tymi organizacjami, a szlachectwo
zobwiązuje. Ale nawet gdyby Amerykanie nie wtykali wszędzie swojego nosa, to i
tak bym się z tobą nie zgodziła. Cały cywilizowany świat by się z tobą nie
zgodził, bo założenie jest takie, żeby właśnie bogate kraje pomagały
potrzebującym nawet jeżeli nie mają w tym bezpośredniego interesu.


)
) dalem ci dwa argumenty: tzw. inteligentna bron oraz zdecydowanie mniejsze
) straty wsrod ludnosci cywilnej, niz w konfliktach wczesniejszych. a jakie ty
) masz argumenty - oprocz wlasnego przekonania?
) jest faktem, ze we wspolczesnych wojnach ameryki ginie malo cywili. mozesz to
) sobie roznie tlumaczyc, ale faktom nie da sie zaprzeczyc.

O tym pisałam już wcześniej. Ale tylko dodam, że jakiś czas temu Amerykanie
zrzucili bomby na wieśniaków, bo podejrzanie wyglądali (myśleli, żę wśród nich
jest Osama - to byli zwykli wieśniacy, ale nikt nie raczył tego sprawdzić),
innym razem zrzucili bomby na przyjęcie weselne, bo ktoś im powiedział, że to
są terroryści (to było zwykłe przyjęcie weselne)

) ktos zauwazyl nieslusznie. jakos nikt tu dotychczas nie udowodnil, ze
) amerykanie prowadza odwet i odpowiadaja pieknym za nadobne. akcji w
) afganistanie (lub wojnie, jesli wolisz takie okreslenie) nie da sie porownac
do
)
) zamachu na wtc i pentagon. na prawde nie widzisz roznicy? a miedzy ak a ss
) widzisz?

Naturalnie, że jest różnica: Amerykanie przynajmniej udają, że chodzi o jakieś
cele militarne. Nie jest to też odwet, to co robią jest bardzo sprytne:) Osama
dał im prezent: teraz rząd amerykański ma przyzwolenie na ograniczenie wolności
i atak na niemalże dowolny kraj. Wystarczy, że powiedzą: ten kraj popiera
terrorystów, a terroryści, to są "tacy dziwni ludzie", że mogą być wszędzie.
Aktualnie raczą szantażować ONZ - jeżeli nie zrobią czego zechcą Amerykanie, to
zdegradują tą organizację i sami zaatakują.
Wbrew pozrom nie jestem nastawiona

[b.u.zz]

mirabilis napisała:

> Wbrew pozrom nie jestem nastawiona

oj, jestes.
nie obraz sie, ale nie chce mi sie dalej tu dyskutowac. nie zgodzimy sie i tak.
uwazam, ze zyjesz w nierealnym swiecie. widzisz swiat przez pryzmat pieknych
slow, ale bez zwiazkow przyczynowo-skutkowych. nie rozumiesz mechanizmow. to
naturalnie moje zdanie i nie wyrazam go po to, aby cie obrazic, czy na koniec
skrytykowac, tylko zeby pokazac dlaczego uwazam, ze nie ma po co dyskutowac,
skoro az tak sie roznimy.
pozdrawiam serdecznie
takze tiammike, z ktora roznie sie podobnie
b.

[mirabilis]

Pięknie, od jakiegoś czasu uczestniczysz w tej dyskusji i teraz nagle
stwierdziłeś, że po prostu nie ma po co? Moje argumenty są racjonalne, więc
używając również podobnych argumentów mógłbyś oponować.
Czy żyję w nierealnym świecie? Chyba nie... Ale rozumiem, że odnosisz się, do
moich wypowiedzi na temat nieuniknionych ofiar wśród cywilów. Pewnie myślisz,
żę nie rozumiem, że to jest na prawdę nieuniknione i że taka jest polityka. Ale
ja pojmuję ten punkt widzenia i wiem, że czasem nie da się uniknąć
konfrontacji. Wcale nie żałuję rządów Talibów, ale mogę racjonalnie krytykować
krótkowzroczność Amerykanów mając w pamięci ich niewątpliwe zbrodnie (liczone w
milionach).
Twoje poglądy zdają się być jednostronne. Trochę naginasz, żeby usprawiedliwić
ataki Amerykanów, a że robisz to błędnie (nie obraź się za to, ale to nie jest
tak proste jak samoobrona) musisz się liczyć z krytyką.
A co do mojego anty-amerykanizmu. Nie za bardzo wierzę w ich szczere intencje.
Uważam, że są hipokrytami - dokonują zbrodni i imię wartości, które
sprzeciwiają się takim praktykom, a tak na prawdę możę chodzić o wpływy -
Amerykanie pomimo swojej niezwykłej "moralności" atakują tylko kiedy mają w tym
swój interes, a jeżeli coś nie leży w zasięgu ich zainteresowąń, ptrafią nie
zauważyć ogromnych krzywd. Np planowany atak na Irak: czy Irak im zagraża?
Bądźmy poważni, Irak może być groźny dla sąsiadów, dla Amerykanów nie stanowi
bezpośredniego zagrożenia... Ale te wątpliwości dotyczą rządów, nie jestem
nastawiona przeciw temu narodowi. Mają na swoim koncie wiele sukcesów i bardzo
pomogli Polsce. Potrafię to docenić, bardzo wstrząsnęły mną ataki na Stany, ale
nie zamieżam w związku z tym zamknąć oczu.
Pozdr.

[b.u.zz]

mirabilis napisała:

> Pięknie, od jakiegoś czasu uczestniczysz w tej dyskusji i teraz nagle
> stwierdziłeś, że po prostu nie ma po co? Moje argumenty są racjonalne, więc
> używając również podobnych argumentów mógłbyś oponować.

juz ci odpowiadam. nasza wymiana zdan polega na powtarzaniu swoich argumentow.
mnie wystarczy pare razy i tyle. nie bierzemy udzialu w debacie w tv, gdzie
wypada odsiedziec do konca programu i jeszcze przekonywac wyborcow. wtedy
wiadomo, ze nie chce sie przekonac dyskutanta tylko publicznosc. a tu? skoro
sie nie przekonamy nawzajem, to po co kontynuowac? dla przykladu: piszesz, ze
irak nie stanowi zadnego zagrozenia dla usa. to samo mowilo sie i myslalo o
afganistanie. a balagan jaki stworzyli jednak doprowadzil do tego, ze stany
ucierpialy. to raz. a dwa: uwazasz ze zagrozenie w regionie (tym regionie!!) to
malo? nasze poglady nie maja szans sie spotkac, wiec...
... koncze
pozdrawiam
b.

[mirabilis]

Czuję się porażona ilością i jakością twoich argumentów;-) Ale masz rację, nie
widać tu szans na dyskusję...

[b.u.zz]

powiedzialem, ze koncze dyskusje, wiec nie musisz mnie prowokowac. chyba ze
czujesz przemozna chec wymadrzania sie. powodzenia
b.

[mirabilis]

Myślę, że w przemądrzaniu się jeszcze mi troszkę do ciebie brakuję, ale nic to -
zamilknę idokonam jakiegoś wymyślnego aktu masochistycznego za te prowokacje:)

[kubasia]

Cytat z artykułu SS. "Dlatego nie jestem przeciwna aresztowaniu ludzi, którzy
planują ataki przeciw ludności cywilnej." Błąd tłumcza?

Polecam felieton Jerzego Pilcha ...

[Gość: saudi]

polityka.onet.pl/artykul.asp?M=FP

[Gość: tiamik]

Pisząc o kimś publicznie ,że jest głupi wystawia sobie świadectwo. Mozna
dyskutowac z czyimiś poglądami,nawet ostro - ale nie ad personam,
chyba ,że...Jest się genialnym Jerzym Pilchem, oczywiście, który jest
błyskotliwy , dowcipny i ma zawsze rację.Ale co ja tam wiem, pewnie jestem po
prostu za głupia, nie na poziome takiego wybitnego pisarza.

[maly.ksiaze]

Twórcze męki Jerzego Pilcha polegają na tym, że tak
bardzo, naprawdę bardzo, chciałby napisać Coś. Coś
niecodziennego, coś prowokującego, ważnego, nowego. Coś
na miarę epoki. Niestety, za każdym razem, gdy

Pilch wysypie literki na dziewiczy papier, te (o
złośliwości) układają się w napis “Pilch jest fajny”.
Albo “Jesteś uroczy, Jurku”. Czasem jeszcze “Ożarów 16
km”. Krótko mówiąc - pospolitość.

Ma to swój czar - i wielu czarowi temu nie potrafi się
oprzeć. Jest bowiem coś magnetycznego w ludziach
zafascynowanych sobą. Ta fascynacja własną osobą zdaje
się łączyć Pilcha z amerykańskim publicystą o nazwisku
Andrew Sullivan. Ten Sullivan to właśnie facet, który
przyznaje 'Sontag Awards', nagrodę "...za wypowiedź
utrzymaną w duchu pamiętnej notatki Sontag, ziejącą
nienawiścią do Ameryki...". Wojujący konserwatysta, znany
przede wszystkim jako były naczelny 'The New Republic',
która za jego czasów publikowała nieprzeciętnie dużo
'dziennikarstwa w służbie idei'. Jego idei. Niektórzy
koledzy po

piórze mają mu również za złe przyjmowanie pieniędzy od
firm, o ktorych pisywał. Tacy to koledzy? Taki to Sullivan!

Osobiście niezbyt lubię kastę 'lewicowych
intelektualistów'. Jednak akurat bycie na lewo od
Sullivana to żadna ujma. Zdrowy rozsądek też mieszka na
lewo od Sullivana.

Tak mniej więcej wygląda tło nagrody imienia Sontag, o
której J. Pilch napisał w swoim felietoniku.

Korci mnie niezmiernie, aby wyjaśnić tutaj, jakie zalety
miewa reklamowane przez Sontag 'spojrzenie z drugie
strony' - i dlaczego to, co pisze nabiera sensu w
kontekście amerykańskiej polityki.

Miałem jednak zamiar napisać o Pilchu, nie o
amerykańskiej polityce. Zresztą, kolumnista 'Polityki'
nie zwykł dzielić włosa na czworo i szukać 'drugich stron'.
On po prostu 'lubi to co lubi, a nie lubi co nie...'.

Dlaczego zatem Pilchowi nie uda sie napisać nic ważnego? Cóż:

"Skoro ogórek nie śpiewa,
i to o żadnej porze,
to widocznie z woli Niebios,
prawdopodobnie nie może."

[anonymus1]

Nie jestem żadnym Pilchem, ani nikim opiniotwórczym ale mam za
sobą doświadczenie z systemem komunistycznym, a w latach
siedemdziesiątych widziałem wojnę domową w Libanie i różne
arabskie bojówki w akcji i myślę podobnie jak Pilch: chociaż
mówiąc wprost , Sontag głupia nie jest, ale jest jak koń
węglarza z klapkami na oczach- kiedyś gdy roniła łzy nad
śmiercią HeGuevary postanowiła zostać bojowniczką postępu,
niestety jest tylko ofiarą stalinowskiej propagandy i nie widzi
jak ten koń niczego oprócz nie swojej zresztą idei.

Buzz - realista nierealistyczny

[maly.ksiaze]

Jeśli dobrze Cię rozumiem Realpolityk w Twoim oglądzie
wydaje się opierać głównie na realiźmie magicznym.

Oburzanie się na Sontag za podkreślenie prostego faktu,
że tak straszliwa nienawiść nie bierze się znikąd - to
zaklinanie rzeczywistości słowami.

W przypadku Amerykanów owa wiara w magię wynika stąd, że
demokracja, wolny rynek, sprawiedliwość, wolność -
wszystkie dobre i wspaniale rzeczy - w ich zbiorowej
świadomości są splecione z Krajem: ze wpaniałymi Stanami
Zjednoczonymi Ameryki Północnej. I z interesami USA.

Jak to więc? - zdają się dziwić. My to wolność,
sprawiedliwość, nowoczesność. Czemu więc oni nas
nienawidzą? Wariaci, szaleńcy!

Według mnie pamiętna notatka Sontag
(www.newyorker.com/talk/content/?010924ta_talk_wtc
- na życzenie mogę wrzucić tu tłumaczenie) to właśnie
protest przeciwko próbom wyczarowania takiej zbiorowej
iluzji. Żądanie, aby dorosła demokracja

spojrzała prawdzie w oczy. Prawdzie, że zbrodniarze z WTC
to wrogowie, niebezpieczni bo inteligentni i gotowi na
wszystko. Nie 'szaleńcy i tchórze' - a już z pewnością
szaleńcami nie są Ci, którzy za nimi

stoją.

Wrogowie USA stają się wrogami nie w wyniku koniunkcji
gwiazd. Rodzą ich, zwykle pośrednio, działania
podejmowane przez USA w różnych krajach.

To wcale nie oznacza (i Sontag nic takiego nie
powiedziała), że należy zewsząd sie wycofać i nadstawić
drugi policzek, że trzeba tych działań

zaprzestać. Być może wręcz przeciwnie, należy być
bardziej zdecydowanym - ale trzeba być też świadomym, że
z prowadzenia tak aktywnej polityki

wynikają koszty. Z tego samooszukiwania się wynika moim
zdaniem pewna poważna słabość USA. Mam na myśli próby
prowadzenia 'wojen bez ofiar' (patrz: Somalia) i
natychmiastowe wycofywanie się, gdy balonik
'self-rightousness' zetknie się z zimna rzeczywistością,
powodując nieuchronny spadek poparcia dla rządu.

Rozziew między początkową retoryką wielkiej wojny i
'ataku na ludzkość' a rzeczywistością okazał się zresztą
dość groteskowy. Nic tego lepiej nie

zilustruje, niż zestawienie cytatu z Broniewskiego, który
przytoczyłeś, z wezwaniami Busha, aby optymistycznie
patrzeć w przyszłość i kupować,

kupować, kupować... Bo nam, Szanowni Państwo, gospodarka
spowalnia o 1.2%.

Jednomyślność i 'pełne poparcie' dla admnistracji (do
którego nawiązałeś) jest już przeszłością i tak naprawdę
trwało stosunkowo krótko. Całe szczęście - 'metoda różni
dyktaturę od republiki'.
Analizę tej sytuacji możesz znaleźć w poprzednim numerze
'The Atlantic Monthly'. Na tym tle połajanki Sontag z
wywiadu udzielonego GW wyglądają całkiem łagodnie.

Na dodatek polityka zagraniczna prowadzona przez zespół
Busha powoduje zmniejszanie się (początkowo ogromnego)
poparcia dla USA. Pomyśl, jak wiele

mogliby uzyskać, gdyby choć *udawali*, że liczą się z
innymi krajami.

cdn.

[maly.ksiaze]

Fragmentem wywiadu dosc istotnym dla zrozumienia tego, co
pisze Sontag, jest obśmiane przez Pilcha zdanie: "Dlatego
nie jestem przeciwna aresztowaniu ludzi, którzy planują
ataki przeciw ludności cywilnej. Ale to nie oznacza, że
wszystko inne też jest w porządku."

Co bowiem z tymi, którzy żadnych ataków nie planują, ale
policji się wydaje, że, i owszem, knują podle? Zbytnia
nieufność?
Chyba nie - od 11 września ub. roku do daty udzielenia
wywiadu w USA aresztowano w związku z terroryzmem ponad
1400 osób. Jak do tej pory, skazano jedna osobę (8
miesięcy więzienia za nielegalne przekroczenie granicy z
Kanadą) - po czym faceta wypuszczono, bo odsiedział już
10 miesięcy. Wiele osób deportowano za samowolne
przedłużenie pobytu w USA. Co poza tym? Nic!
Krótko mówiąc, ogranicza się wolności obywatelskie (nie
bronię nielegalnych - ale masowe aresztowania legalnych
rezydentów i obywateli tu się kwalifikują), do których
USA są tak przywiązane, w imię poczucia bezpieczeństwa.
Mnie nie dziwi to, że Sontag traktuje to jako moralny
konflikt. Dziwi mnie, że tak mało osób widzi w tym
problem. To taki klasyczny, amerykański cytat (Franklin
bodajże): "Ten, kto rezygnuje ze swoich wolności w imię
tymczasowego bezpieczeństwa, nie zasługuje ani na jedno,
ani na drugie".

Pozdrawiam,

mk.

[b.u.zz]

dobra, to juz naprawde ostatni post.
1. na nikogo sie nie oburzalem.
2. nie twierdze takze, ze usa nie popelniaja bledow, czesto powaznych.
3. nadal sie z wami nie zgadzam.
pozdrawiam
b.

[Gość: maly.k]

... i na dodatek niegrzeczny. Z jakimi 'wami' się nie
zgadzasz i w jakie sprawie? Ja widzisz napisałem coś
innego niż Mirabilis i Tiamik. Na dodatek - pierwszy raz
(oprócz jednej krótkiej wiadomości).

Nie wiem, czy jesteś świadom, ale swoje argumenty
opierasz w dużym stopniu na swojej ignorancji w sprawach
amerykańskiej polityki i realiów. Ergo: to nie są
argumenty, Tobie się po prostu wydaje.

Pozostaję z szacunkiem,

mk.

PS. Masz rację, po takim wstępie nie mamy o czym rozmawiać.

[b.u.zz]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> ... i na dodatek niegrzeczny.

to juz odnies do siebie.

> Nie wiem, czy jesteś świadom, ale swoje argumenty
> opierasz w dużym stopniu na swojej ignorancji w sprawach
> amerykańskiej polityki i realiów. Ergo: to nie są
> argumenty, Tobie się po prostu wydaje.

to tobie sie wydaje, ze cos o mnie wiesz. a tu prosze - kula w plot.
>
> Pozostaję z szacunkiem,
>

w to akurat watpie, ale tez sie nie przejmuje.

> PS. Masz rację, po takim wstępie nie mamy o czym rozmawiać.

dobrze, ze wreszcie, po kilku moich postach do ciebie to dotarlo. czy kazdy
tekst musisz uslyszec kilka razy?
zmeczony ciaglym powtarzaniem
przesylam nalezne wyrazy powazania
b.

Obyczaje

[maly.ksiaze]

b.u.zz napisał:

> to tobie sie wydaje, ze cos o mnie wiesz. a tu prosze -
kula w plot.
Masz rację, nie powinienem był tego napisać.

> > Pozostaję z szacunkiem,
> w to akurat watpie, ale tez sie nie przejmuje.
Dlaczego?

> dobrze, ze wreszcie, po kilku moich postach do ciebie
to dotarlo. czy kazdy
> tekst musisz uslyszec kilka razy?
> zmeczony ciaglym powtarzaniem

Dobra, teraz troszkę o obyczajach. Odpowiedziałeś na mój
jeden post. Słownie jeden. Pisząc, że się nie zgadzasz.
Ja doskonale rozumiem, że ktoś może nie mieć ochoty
rozmawiać ze mną o Suzan S. - albo też na żaden inny
temat. W sumie odpowiadamy tym, którym chcemy. Sam się
trochę sobie dziwię, że piszę te slowa...
Jednakowoż jestem bardzo ciekaw, skąd wzięło się to 'po
kilku moich postach do ciebie'. Nie przypominam sobie
żadnych Twoich postów, które byłyby jakimikolwiek
odpowiedziami na moje wiadomości - poza tą poprzednią.
Proszę zrozumieć, że kiedy umieszczam gdzieś wiadomość
(praktycznie po raz pierwszy), na którą otrzymuję
odpowiedź będącą nieco ugładzonym ekwiwalentem 'znowu ten
idiota' - od osoby, z którą jakożywo nigdy nie
dyskutowałem - biorę takiego dyskutanta za gbura.

Ot, i wszystko. Pozdrawiam,

mk.

PS. Jedyna odpowiedź, która mnie intersuje, to skąd
wzięło sie owo 'kilka razy'. Wątek o pani S. i USA uważam
za zamknięty.

[b.u.zz]

szanowny dyskutancie, mk
serdecznie przepraszam za skrot myslowy i nieprecyzyjne sformulowanie (tzn.
nieprawdziwe). rzeczywiscie, do ciebie byl tylko jeden post. ale uznalem, ze
skoro dokonales proby podsumowania mojego stanowiska, musiales skads brac dane.
zalozylem, ze z moich poprzednich postow. a tam kilkakrotnie pisalem, ze koniec
dyskusji na ten temat, bo i tak sie nie zgodzimy (wprawdzie chodzilo o
mirabilis i tammik, ale koniec to koniec).
a wiec: koniec
:)
uff
b.

Do Buzza - nie na temat...

[Gość: jendza]

Wiec mam nadzieje, ze mi odpowiesz...

Pytanie bedzie o imponderabilia.
Konkretnie o stosowanie agresji.
Kiedy, Twoim zdaniem, uruchamianie
takich mechanizmow jest zasadne?
Interesuje mnie przy tym zarowno
przestrzen indywidualna, wsobna, by
tak rzec, stosunkow miedzyludzkich,
a takze - czemu nie? - polityki
miedzynarodowej.

Pozdrawiam
jendza

[b.u.zz]

hmm... nie ma zasad tam, gdzie ich byc nie moze. zycie jest zbyt skomplikowane,
aby dalo sie je tak latwo opisac. mysle natomiast, ze uzycie sily musi byc
ostatecznoscia - zarowno w zyciu prywatnym, jak i zawodowym. natomiast uwazam,
ze dobrowolne wyrzeczenie sie sily i dodatkowo ogloszenie tego faktu, stawia
takiego delikwenta na z gory przegranej pozycji: inni beda mieli miej skrupulow
i jeszcze to wykorzystaja.
ja wiem, ze ewangelia mowi co innego, ale z tym dylematem, to sobie nawet chyba
sam kosciol nie poradzil, tak do konca.
pozdrawiam
b.

[Gość: jendza]

b.u.zz napisał:

> hmm... nie ma zasad tam, gdzie ich byc nie moze. zycie jest zbyt
skomplikowane,
>
> aby dalo sie je tak latwo opisac. mysle natomiast, ze uzycie sily musi byc
> ostatecznoscia - zarowno w zyciu prywatnym, jak i zawodowym. natomiast
uwazam,
> ze dobrowolne wyrzeczenie sie sily i dodatkowo ogloszenie tego faktu, stawia
> takiego delikwenta na z gory przegranej pozycji: inni beda mieli miej
skrupulow
>
> i jeszcze to wykorzystaja.
> ja wiem, ze ewangelia mowi co innego, ale z tym dylematem, to sobie nawet
chyba
>
> sam kosciol nie poradzil, tak do konca.
> pozdrawiam
> b.
>
>

[mirabilis]

Mały Książę - sama bym lepiej tego nie ujęła:) Nie wiem, czy zgadzam się z
każdym twoim słowem, bo nie przeczytałam twoich postów aż tak dokładnie, ale
zgadzam się z każdym zdaniem, które przeczytałam:)
Pozdr.

[maly.ksiaze]

Z 'ostrożności procesowej' radzę przyjąć, że z tymi,
których nie przeczytałaś, nie zgadzasz się. Muszę
przyznać, że ja nie zgadzam się z bardzo wieloma z Twoich
twierdzeń.

Pozdrawiam,

mk.

[mirabilis]

A którymi?

Mirabilis pacyfistyczna...

[maly.ksiaze]

Ot, dla przykladu:
"Ta "spirala przemocy", o której we wcześniejszych
postach była mowa dotyczy tej kwestii, że, tak jak wcześniej pisałam, żadna
z "broniących się ofiar" nie uderza bezpośrednio w terroryzm i musi się liczyć,
że ci niewinni, których skrzywdzili mogą chcieć się zemścić... Problem nie leży
w Bin Ladenie, tylko w tym, że wciąż są na tyle zdesperowani ludzie, żeby go
słuchać. Jeżeli Amerykanią na pradę chcą walczyć z terroryzmem, to powini
skoncentrować się głównie na tym problemie. "

To juz jednak rzecz na rozmowe o swiecie, a nie o Susan Sontag.

Pozdrawiam,

mk.

[mirabilis]

Mam wrażenie, że wywiad z Sontag stał się pretekstem do głębszego rozważania
problemów, które ona zaledwie sygnalizuje...
Wiesz, chyba nie do końca jestem pacyfistką...
Ten cytat, który znalazłeś w moim poście był takim pytaniem o przyszłość. Nie
wierzę, żeby udało się całkowicie wyeliminować terroryzm przez akcje militarne,
co potwierdza przykład Palestyńczyków i Izreala. Uważam, że Stany powinny jakoś
zmienić swoją politykę zagraniczną, żeby nie owocowała ona wrogami na całym
świecie. I chyba to jest głos rozsądku, a nie "ślepy" pacyfizm. Dla przykładu
byłam zwolenniczką interwencji w Jugosławi, choć muszę przyznać, że nie
akceptowałam metody jaką obrano (w założeniu chodziło o ochronę ludności
cywilnej, w praktyce nie osiągnięto w tym punkcie większych sykcesów). Również
jeżeli chodzi o interwencje w Afganistanie nie byłam przeciwna.
To z czym się w głównej mierze nie zgadzam, to retoryka tej wojny i jej
konsekwencje. I tu dochodzimy do twierdzeń Sontag. Afganistan - powiedzmy, że
świat islamu sam poczuł ulgę, kiedy Talibowie zostali odsunięci od władzy (nie
wspominając ludności tam mieszkającej), ale oś zła: Irak, Iran i Korea,
ostatnio pojawił się też Jemen - o co chodzi? Te interwencje mogą przynieść
więcej złego niż dobrego, Stany zrobią sobie jeszcze więcej wrogów, a
terroryzmu i tak nie uda im się w ten sposób zniszczyć. Więc po co to?
Skojarzenia mam raczej Orwelowskie (w kwestii wroga - jest po to, żeby mieć
władzę)
A to co jest w tym dodatkowo przrażające, to fakt, że USA stawiają siebie ponat
prawem (chodzi o Trybunał, o ONZ, czy o szczyt Ziemi).
Nie ufam ich dobrym intencjom...
Jest to zaproszenie do dyskusji. I może następnym razem napiszesz coś
konkretnego...
Pozdr.
mirabilis

[maly.ksiaze]

Mirabilis,

Już tłumaczę, o co mi chodziło. Fragment Twojego tekstu,
który zacytowałem, trącił mi nieco ‘polityczną
mitologią’. Pierwsza sprawa to Ci ‘zdesperowani ludzie’,
którzy będą chcieli się zemścić. Ta ‘arabska ulica’, o
której ciągle mowa, owi biedni ludzie bez perspektyw.
Owszem, to problem. Tylko że Ci, którzy porywali
samoloty, nie głodowali w obozie uchodźców, a studiowali
pilotaż na Florydzie. Kilku z nich pochodziło z Egiptu.
To stosunkowo zamożny i stabilny kraj. Tylko że
establishment tego kraju nie ma do zaproponowania młodym
obywatelom absolutnie nic - poza stałymi dostawami
narkotyku antysemityzmu i antyamerykanizmu. Jak zmiana
polityki USA może rozwiązać tego rodzaju problemy?

Pozdrawiam,

mk.

[mirabilis]

Odpowiem ci pytaniem na pytanie: co takiego robią, bądź zrobiły Stany
Zjednoczone, że ci młodzi ludzie są gotowi poświęcić własne życie, żeby zabić
Amerykanów. A fakt, że zabijają cywilów, w moim przekonaniu, świadczy o
niesamowitym zdesperowaniu. Kiedy pisałam o tym, że USA powinny zająć się tym
problemem, miałam na myśli nie tylko pomoc biednym, ale i przeanalizowanie
własnej polityki. Może część z tych desperatów pochodzi z zamożnych rodzin, ale
to nie oznacza, że nie obchodzi ich los tych, którzy cierpią głód i
poniżenienie z powodu Stanów. Wiem co odpowiesz: że w wielu przypadkach
Amerykanie wcale nie odpowiadają za tą sytuację i dużej mierze będziesz miał
rację, ale Stany same "pchają się" na bliski wschód i jednak ponoszą chyba
jakąś odpowiedzialność.
Pozdr.

[maly.ksiaze]

Mirabilis,

Gdyby szukac wystarczajaco dlugo, zapewne moznaby doszukac sie szlachetnych
intencji w Gingis-Hanie. Japonscy kamikaze tez byli mlodymi ludzmi, ktorzy
gotowi byli poswiecic wlasne zycie aby zabijac Amerykanow. I co z tego? Stopien
desperacji nie dowodzi szlachetnosci.

Ja odczytalem slowa Sontag jako protest przeciwko oglupianiu spoleczenstwa
wojenna retoryka po to, aby adminstracja mogla miec wolna reke w prowadzeniu
polityki wewnetrznej i zagranicznej. Na www.nytimes.com mozesz znalezc
felieton, w ktorym wypowiada sie ona wlasnie w tym duchu.

Pozdrawiam,

mk.

PS. Skojarzenie jakiegos zdarzenia z wlasnymi dzialaniami nie oznacza uznania
swojej winy czy odpowoiedzialnosci (w znaczeniu 'mea culpa' - i na kolana).

[mirabilis]

1. Nie odpowiadasz na pytnia, które Ci zadaje.
2. Stosujesz interpretacje nieżyczliwą.

> Gdyby szukac wystarczajaco dlugo, zapewne moznaby doszukac sie szlachetnych
> intencji w Gingis-Hanie. Japonscy kamikaze tez byli mlodymi ludzmi, ktorzy
> gotowi byli poswiecic wlasne zycie aby zabijac Amerykanow. I co z tego?
Stopien
>
> desperacji nie dowodzi szlachetnosci.
Czy w którymkolwiek miejscu użyłam słowa "szlachetność"? Kiedy czytam twoje
posty nie do końca utożsamiam się z poglądami, które mi przypisujesz ergo
wyciągasz z moich wypowiedzi zbyt daleko idące wnioski i mam wrażenie, że po
prostu pasujące do twojego sądu na mój temat.
Chodzi mi w tej kwestii o pewne zrozumienie problemu, które, w moim
przekonaniu, potrzebne jest do uporania się z problemem światowego terroryzmu
(siła tego nie załatwi). Żeczywiście nie sądzę, żeby kamikadze mieli w głowie
tylko bezmyślną żądzę mordu. A ty tak sądzisz?


> Ja odczytalem slowa Sontag jako protest przeciwko oglupianiu spoleczenstwa
> wojenna retoryka po to, aby adminstracja mogla miec wolna reke w prowadzeniu
> polityki wewnetrznej i zagranicznej. Na www.nytimes.com mozesz znalezc
> felieton, w ktorym wypowiada sie ona wlasnie w tym duchu.
I tu się z Tobą absolutnie zgadzam. Co więcej, sugerowałam ten problem w
poprzednich postach.

> PS. Skojarzenie jakiegos zdarzenia z wlasnymi dzialaniami nie oznacza uznania
> swojej winy czy odpowoiedzialnosci (w znaczeniu 'mea culpa' - i na kolana).
Nie wzywałam do uznania pełnej odpowiedzialności...Z resztą naiwjałam od tym
chyba we wszystkich postach, więc, bardzo proszę, choć raz przestań stosować
się do pkt.2 Uważam, że aktualna sytuacja jest niebezpieczna i wymaga
rozsądnych środków, ale to nie jest nic nowatorskiego...

Dobry wieczór

[maly.ksiaze]

mirabilis napisała:

> 1. Nie odpowiadasz na pytnia, które Ci zadaje.
> 2. Stosujesz interpretacje nieżyczliwą.
1. Przyganiał kocioł garnkowi.
2. Dlaczego miałbym stosować życzliwą?

Nie mam żadnych sądów na Twój temat i nie próbuję ich
potwierdzać. Nie sprawdzaj rozmowy do 'bo Ty mnie źle
zrozumiałeś'.
> Chodzi mi w tej kwestii o pewne zrozumienie problemu,
które, w moim
> przekonaniu, potrzebne jest do uporania się z problemem
światowego terroryzmu
> (siła tego nie załatwi). Żeczywiście nie sądzę, żeby
kamikadze mieli w głowie
> tylko bezmyślną żądzę mordu. A ty tak sądzisz?
Oczywiście, że nie. Byli odważni, staranni, wyszkoleni.
Tylko że ich motywacja była tego rodzaju, który wykluczał
wszelkie negocjacje i branie jeńców. Dostrzegasz analogię?

Widzisz, w moim odczuciu polityka ma wymiar makiaweliczny
(tu polecam 'Księcia'). Czasami czyniąc 'dobro' czyni się
'zło' - i odwrotnie.

Aha, jeszcze o tej 'szlachetności'. Napisałaś:
"Może część z tych desperatów pochodzi z zamożnych
rodzin, ale to nie oznacza, że nie obchodzi ich los tych,
którzy cierpią głód i poniżenienie z powodu Stanów."
Ludzi, którzy współczują z biednymi, którzy wrażliwi są
na krzywdę ubogiego, zwykle obdarza sie przymiotnikiem
'szlachetny'. Nie wierzę, aby ktoś kierujący się taką
motywacją zabił 3000 przypadkowych ludzi.

Pozdrawiam,

mk.

[spinelli]

Kiedy w zeszlym roku przeczytalam tekst Sontag, pomyslalam, ze jest to
dokladnie to co mysle ja, (i naiwnie), ze wiekszosc polnocnoamerykanskiego
spoleczenstwa musi myslec podobnie. Nie moj to rzad ale gdybym byla Amerykanka
to czulabym sie obrazona widzac pana Busha juniora powtarzajacego raz za razem,
wrecz przeliterowujacego te same zwroty, wyswiechtane to bolu. ("Our way of
life", "faceless cowards", "we stand united", "who is not with us is against
us).
Po paru tygodniach dostalam email od kolezanki mieszkajacej w USA, osoby
wyksztalconej, inteligentnej, obytej. I... w drugim zdaniu przeczytalam: "We
stand united against...." Pomyslalam sobie, co jest...?
Wiec jednak to dziala, nie mam watpliwosci ze jest to celowa infanylizacja (?)
spoleczenstwa o czym czytamy w wywiadzie z SS. Bedziemy powtarzac az do
granicy hipnozy pewne zwroty, zeby na tyle utrwalily sie w mozgach obywateli ze
nie bedzie juz miejsca na nieodpowiednie pytania. Pytania do rzadu, ktory tak
zaniedbal swoich obywateli.
You are either with us or against us: jezeli zadajesz pytania to cos w naszej
linii nie jest dla ciebie jasne, jesli nie jasne to czemu nie, czyli ty bracie
nie jestes z nami.
Znamy to z naszej wlasnej historii.

[Gość: Piotrek]

Głupota Jerzego Pilcha?

Rozsierdziła pisarza i felietonistę Jerzego Pilcha (Polityka 38)
kontrowersyjna pisarka amerykańska Susan Sontag, udzielając
wywiadu Wysokim Obcasom. Oczywiście najzupełniej słusznie, bo
jak to, lewicująca pisarka, kobieta (!) i do tego lesbijka
śmiała wołać o odrobinę obiektywizmu i zdrowego rozsądku w
opisywaniu wydarzeń 11 września i świata po nim. To, że jej
opinie były źle przyjmowane w USA to dość oczywiste ale, żeby
tak zdenerwować felietonistę Polityki, że stracił swój zdrowy
rozsądek?

Pilch przyjął w krytykowaniu Sontag częsty sposób polemizowania
z czyimiś poglądami – interpretuje słowa i sprowadza do absurdu,
a to, że zupełnie nie zgadza się to z sensem wypowiedzi
adwersarza, to już nieistotny szczegół. Ale po kolei:

Zarzuca Pilch swej amerykańskiej koleżance po fachu, że jak
hiena szuka tematów do kolejnych powieści, bo „dziejowa szansa
nurzania się w apokaliptycznym pyle zburzonych wież przeszła jej
koło nosa”, gdyż akurat podczas wrześniowych ataków
terrorystycznych na Nowy Jork, pisarka była w Berlinie. Ja sam
przeżyłem coś podobnego (oczywiście z zachowaniem właściwych
proporcji) latem ’97, gdy topił się Wrocław. Byłem wtedy na
wakacjach za granicą i strasznie żałowałem, że nie ma mnie w
moim ukochanym mieście. Nie dlatego jednak, by „nurzać się w
apokaliptycznym pyle” ale by próbować coś robić, nosić worki z
piaskiem czy „dawać strażakom rękawice” jak chciał Sontag.
Trudno to zrozumieć, prawda?

Następną wypowiedź Pilcha przytoczę bez komentarza. W wywiadzie
dla WO, Sontag powiedziała „nie jestem przeciwna aresztowaniu
ludzi, którzy planują ataki przeciw ludności cywilnej. Ale to
nie oznacza, że wszystko inne (czyli – atak na Afganistan,
ofiary wśród ludności cywilnej, wojna z terroryzmem itp. – kom.
P.K.) też jest w porządku”, co Pilch porównuje do twierdzenia,
że to tak jak być „przeciwko eksterminacji Żydów i mieć przy tym
ostre poczucie tolerancji”. Bardzo inteligentne, prawda?

Kolejne zarzuty są mniejszej wagi. Sontag bezczelnie twierdzi,
ze nie ma w domu telewizora i rzadko ogląda TV a atak na WTC
oglądała w CNN tylko dlatego, że zadzwonił do niej kolega. No,
to już absolutny skandal, drwi Pilch. Tak oto obłudnie zachowują
się ci „intelektualiści”, do których oczywiście on sam nie
należy. Co gorsza Sontag śmie mieć swoje zdanie na temat
fotografii, twierdząc, że dużo trudniej jest zagrać nowicjuszowi
na fortepianie niż zrobić dobre zdjęcie. Rzeczywiście, ta
opinia, to doskonały powód do kolejnych inteligentnych i
błyskotliwych komentarzy .

Na koniec zaś coś, co stanowi grzech śmiertelny Sontag: planuje
ona napisać powieść, której bohaterką będzie Helena
Modrzejewska! Trudno nie zgodzić się z Pilchem – niech siedzi
sobie w tym swoim Nowym Jorku i pisze o peregrynacjach
alkoholowych jego mieszkańców, głupia baba.

Jak widać głupota, to nie tylko rzecz, która dotyczy nas,
zwykłych śmiertelników. Także doskonały pisarz (którego zresztą
bardzo lubię i cenię) pokazał, że trafia się nam wszystkim. A
zatem przyznaję pierwszą nagrodę im. Jerzego Pilcha Jerzemu
Pilchowi.

Piotrek

[goga.74]

No i oczywiscie pan Pilch nie pominal faktu, ze pani Susan Sontag jest
lesbijka. Ot, taka drobna uwaga, nie majaca zadnego merytorycznego zwiazku z
tekstem pani Susan, majaca pewnie na celu jedynie
zdyskredytowanie "przeciwnika".

Głos rozsądku?-to śmieszne

[anonymus1]

To że Sontag jest znaną kobietą i znaną publicystką nie
przeszkadza jej w mówieniu głupstw- zresztą nie pierwszy raz i
nie ona jedna spośród tak zwanych postępowych trockistoswsko-
czegevarowskich intelektualistek skażonych do śmierci
stalinowską propagandą. Ne te lewackie teksty i strachy przed
Ameryką- światowym żandarmem już przestałem reagować, chociaż
najchętniej bym się na nie wyrzygał, bo ich autorzy i tak nie
słuchają racji innych .Jak ich będą wysadzać w powietrzne to też
wybaczą bo w słusznej sprawie.