Asertywna czy agresywna?

[queenmaya]

Czy spotykacie się z zarzutem, że jesteście agresywne, gdy po prostu
obstajecie przy swoim zdaniu i chcecie postawić przysłowiową kropkę nad "i" w
dyskusji lub w życiu?
Sprzeciwiłam się (naprawdę spokojnie, ale stanowczo) propagowaniu
średniowiecznych i patriarchalno-antyfeministycznych "nauk duchowych" przez
pewnego ruskiego, uchodzącego za wielkiego mistrza duchowego i dowiedziałam
się od jednego kolesia, że jestem agresywna.
A jakie wy macie doświadczenia w tym względzie?

[iokepine]

Analogicznie.

Zwykle zadarza się to, kiedy ktoś postąpi wobec mnie nie w porzadku i wykreca
kota ogonem.

[iokepine]

A tekst o Łazariewie, lubiącym się nazywać akademikiem, jest świetny.
I bardzo chętnie zamiesciłąbym go na swojej stronie z wszelkimi odnośnikami i
linkami do Twojej strony, jakie sobie życzysz:)

Co Ty na to?

[kocia_noga]

Ciekawa jestem, czy to ten alkoholik,którego książkę kupiłam kiedyś w necie,a
zareklamował ją jakis tam portal psychologiczny.Było to kilka lat temu,książka
straszna,i głupia i wredna i zuzyłam ją jako opakowanie przesyłki.

[kocia_noga]

Przeczytałam odnośny fragment blogu i wygląda mi bardzo podobnie do
wspomnianego wyżej autora książki.Sam nie przedstawiał się jako alkoholik,ale
cała książka świadczyła o tym dobitnie.Ten Łazariew też mi wygląda na brudną
duszę,bez samoswiadomości.Albo to ten sam facet, albo namnozyło się alkoholików-
mędrków w Rosji i są sprowadzani do Polski,bo u nas alkoholomistycyzmu jeszcze
brak.

[queenmaya]

No cóż, z astrologicznego punktu widzenia mistycyzm to Neptun i Ryby, alkohol i
inne używki też pod to podpadają. Tak więc być może Ruscy nie odcedzają
mistycyzmu z zalewy spirytusowej...

[queenmaya]

iokepine napisała:

> A tekst o Łazariewie, lubiącym się nazywać akademikiem, jest świetny.
> I bardzo chętnie zamiesciłąbym go na swojej stronie z wszelkimi odnośnikami i
> linkami do Twojej strony, jakie sobie życzysz:)
>
> Co Ty na to?

Zaczekaj, napisałam na potrzeby tego ich forum następny tekst, może ci się
bardziej spodoba. Można też z obu zrobić kompilację. Mogę ci ten nowy przesłać
na priv, jeśli chcesz.

[iokepine]

Bardzo chętnie!
Albo i obydwa:)

[illiterate]

A to latwo ocenic.
Jesli w postepowaniu jest stanowczosc, ale i lagodnosc i szacunek, to nie ma
agresji. Jezeli jest sama stanowczosc, moze byc odebrane jako agresywne. Noi -
sa ludzie, ktorzy kazde zachowanie nie po ich mysli odbieraja jako atak.

A kolega, ktory mowi 'jestes agresywna' zamiast 'postepujesz agresywnie' nie
kapuje i tak, i tak. Bym sie nie przejmowala zbytnio - moj nos mi mowi (hehe,
ciekawe jak), ze raczej on ma problem.

[anahella]

illiterate napisała:

> No i -
> sa ludzie, ktorzy kazde zachowanie nie po ich mysli odbieraja jako atak.

Kilka razy zostalam nazwana agresywna, bo powiedzialam "nie wiem". Rozmowca
oczekiwal, ze streszcze mu cos, co moze sobie sam poszukac w necie, lub
przeczytac w ksiazce.

[queenmaya]

anahella napisała:

> Kilka razy zostalam nazwana agresywna, bo powiedzialam "nie wiem". Rozmowca
> oczekiwal, ze streszcze mu cos, co moze sobie sam poszukac w necie, lub
> przeczytac w ksiazce.

O, i to chyba jest kwintesencja tego, czego niektórzy ludzie oczekują od kobiet.
Masz pokornie, natychmiast i bez szemrania zaspokajać moje potrzeby, a jak nie,
to jest to przejaw agresji.
Lol...
I nie wolno ci czuć się osobą pełną godności, bo to jest obraza majestatu.

[iokepine]

Chyba nigdy nie zapomnę, jak kiedyś-kiedyś ktoś wrzeszczał na mnie, że jestem
agresywna, ponieważ mam inne zdanie niż ta osoba.

Ja w tym czasie płakałam.

Myślę, ze "agresywność" to taki straszak na kobiety, jak się coś nie podoba, jak
chce się nimi manipulować, to się mówi, że są agresywne.

[akacjax]

Oj znam to.
Wtedy doprowadzało mnie to do łez.

Teraz chciałabym mieć w sobie więcej agresji.
Za badzo asertywna jestem. A przydałoby się po prostu przywalić.

[iokepine]

akacjax napisała:
>
> Teraz chciałabym mieć w sobie więcej agresji.
> Za badzo asertywna jestem. A przydałoby się po prostu przywalić.

Asertywna czy pasywna?

[akacjax]

asertywna, załatwiam tak, by nikogo nie urazić
Tylko, czy nie gromadzę w ten sposób czegoś na dnie? czy na pewno jestem taka na 100% asertywna?

Pewnie po czasie sama się przekonam:)

[illiterate]

iokepine napisała:

> Myślę, ze "agresywność" to taki straszak na kobiety, jak się coś nie podoba,
ja
> k
> chce się nimi manipulować, to się mówi, że są agresywne.

No nie wiem, mi jak sie tak czasem mowi, to sie ma racje, bo potrafie byc
bardzo agresywna. Coraz bardziej, bo sie tego od paru lat ucze i znajduje w tym
wielka przyjemnosc.

PS Wiesz, ze ile razy wejde na to forum, pojawia mi sie informacja w prawym
gornym rogu 'zalozyciel: iokepine'? Moze pora cos z tym zrobic? Mnie ten
_'zalozyciel'_ lekko wkurza. :)

[iokepine]

To znaczy co? Napisać do adminów gazety?
W sumie to dziwne, bo w swoim profilu mam zaznaczone, ze jestem kobietą, czemu
ta informacja jakoś się nie łączy z tym?

[illiterate]

Zapewne dlatego, 'ze to nieistotne'.
Ciekawe, ze gdyby bylo na odwrot - tzn komputer bez wyjatku nazywalby
wszystkich 'zalozycielka', bez wzgledu na zaznaczona plec, to byloby to
skorygowane po paru godzinach.
To, co meskie jest normalne, co kobiece - wyjatkowe w sensie nienormalne. Sie
wez i przystosuj.

[queenmaya]

illiterate napisała:

> 'zalozyciel: iokepine'? Moze pora cos z tym zrobic? Mnie ten
> _'zalozyciel'_ lekko wkurza. :)

No proszę, a zupełnie niedawno na zamkniętej liście dyskusyjnej dla astrologów
miała miejsce straszliwa awantura, bo ktoś napisał "astrolożka", co wkurzyło owe
"astrolożki". Jednemu kojarzyło się to ze słowem "papużka" lub "wróżka", którego
astrolodzy nie lubią. No i stanęło na tym, że kobieta to też astrolog. Poważna
sprawa, a nie temat do żartów.
I co wy na to?

[iokepine]

queenmaya napisała:
> No proszę, a zupełnie niedawno na zamkniętej liście dyskusyjnej dla astrologów
> miała miejsce straszliwa awantura, bo ktoś napisał "astrolożka", co wkurzyło ow
> e
> "astrolożki". Jednemu kojarzyło się to ze słowem "papużka" lub "wróżka", któreg
> o
> astrolodzy nie lubią. No i stanęło na tym, że kobieta to też astrolog. Poważna
> sprawa, a nie temat do żartów.
> I co wy na to?

Zastanawiam sie, zy nie napisać sobie "astrologa" na wizytówce. Bo astrolożka
faktycznie brzmi w moich uszch mniej poważnie, niż astrolog. Chę to zresztą
przedyskutowac na wikipedii i u Anahelli na forum. Wg mnie astrologa, podobnie
jak autora czy księgowa, brzmi godnie i z grecka:)

Pytanie, czy się przyjmnie i będzie zrozumiałe?

[n0007]

Był już wątek "Moc słów" na ten temat, ale wypowiem się i tu.

Czytam właśnie Natalie Angier "Kobieta geografia intymna", gdzie tłumaczka cały czas używa sformułowań typu "biolożka ewolucyjna". Z tego co mi wiadomo, nie jest to ogólnie przyjęta forma (tak jak to jest w języku czeskim). To subiektywne odczucie - ale mnie akurat bardzo się podoba. Tak jak mężczyzna jest księgowym, a kobieta jest księgową, tak mężczyzna jest biologiem, a kobieta biolożką. Nic w tym obraźliwego, a brzmi sympatycznie.

A moja ukochana Stefania Grodzieńska napisała w latach sześćdziesiątych felieton pt. "Dałam listonosz":

"Od kilku lat czytuję z niepokojem w prasie polskiej: "o pracowniku naukowym dr Cytowskiej", "o działaczu społecznym Wandzie Wasilewskiej", "o literacie Irenie Krzywickiej".

Jeszcze bardziej się zmartwiłam, kiedy dowiedziałam się z dziennika, że "do pokoju wszedł listonosz Maria Matuszewska".

Zupełnie się rozkleiłam, kiedy pewna instytucja w nekrologu zawiadomiła, że "zmarł nasz drogi kierownik, Helena taka a taka".

Ponieważ jednocześnie przestaliśmy używać pięknej formy "owa" i "ówna" przy nazwiskach, nierzadkie jest zaskoczenie, jak na przykład w artykule, który się zaczyna: "Wybitny nasz pracownik, magister M. Krygier, ku ogólnemu zadowoleniu mianowany został dyrektorem. Zasłużył w pełni na to stanowisko. Ta drobna, łagodna kobieta...." itd.

Nie jestem na tyle zarozumiała, aby się łudzić, że zmienię istniejący stan rzeczy, wybieram więc mniejsze zło. Jeżeli chcemy uniknąć "pudrującego nos elektrotechnika Karasińskiej", musimy się zgodzić na "pudrującą nos elektrotechnik Karasińską", tak jak prosimy do telefonu magister w odróżnieniu od magistra. Zdaję sobie sprawę z doniosłości problemu jako córka profesor i profesora.

Oto więc fragment mojej nowej powieści z życia kobiet pracujących:

"- Doktor kazała powtórzyć doktor, żeby doktor wstąpiła do doktor, to doktor już doktor powie, czego doktor od doktor potrzebuje - powiedziała instruktor, oddała klucze felczer, zostawiła polecenie dla monter i wyszła ze szpitala.

Instruktor nie było lekko na sercu.

Podejrzewała, że mąż zdradza ją z introligator. Nie mogła przestać o tym myśleć od czasu, kiedy niechcący podsłuchała rozmowę inżynier z mechanik. Miała dosyć powodów, żeby wierzyć w te plotki, gdyż nie byłby to pierwszy przypadek zdrady z jego strony. Kiedy rok temu przyłapała go z kierownik, po prostu oszalała. W porywie rozpaczy uderzyła kierownik, ale potem okazało się, że niesłusznie. Przygoda męża z kierownik była zupełnie bez znaczenia, gdyż poważnie romansował on wówczas z redaktor. Wobec tego instruktor przeprosiła kierownik i zbiła redaktor. A teraz znów będzie przeprawa z introligator...

Tak rozmyślając instruktor doszła do domu. Na schodach natknęła się na listonosz, która wręczyła jej depeszę. Instruktor dała listonosz pięć złotych i gorączkowo przeczytała. Depesza była podpisana przez męża:

Żegnaj stop uciekam z technik dentystyczny"."

Z książki "Kawałki męskie, żeńskie i nijakie", 2001

[pani.jazz]

Boski tekst, usmialam sie ;D

List do adminów forów GW

[iokepine]

Illiterate - mówisz - masz;)

Taki list wystosowałąm pod adres [e-mail], jak chcecie, też ich o to
upominajcie:


Witam,

Założyłam u Państwa forum "Biegnąca z wilkami"
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=44753
Forumowiczki zapytują, dlaczego w prawym górnym rogu pojawia sie napis
"Założyciel: iokepine", zamiast "Założycielka: iokepine".

Ja też o to zapytuję i prosze o zmianĘ tej formuły na poprawną
polszczyznę. Dziwi mnie to tym bardziej, że w profilu gazerowym
mam zaznaczoną płeć "kobieta".
Daleczego te informacje się ze sobą nie łączą?

Pozdrawiam i czekam na odpowiedż,

Józefina Jagodzińska
[e-mail]

[n0007]

Najprościej byłoby zmienić formułę na "Założone przez:" (w sensie forum). Uzależnienie takiego tekstu od płci zaznaczonej w profilu może być trudne do zaimplementowania w kodzie forum...

[dynamitee]

założycielka ma koncówkę "-ka", a gdzieś tu już czytałam, że ci się ta koncówka
nie podoba, dlaczego więc chcesz zmienić na "założycielka"?

[iokepine]

A co mam wg Ciebie napisać?

Forma "założyciela" to dopełniacz słowa "założyciel".

[dori7]

iokepine napisała:

> Myślę, ze "agresywność" to taki straszak na kobiety, jak się coś nie podoba,
> jak chce się nimi manipulować, to się mówi, że są agresywne.

Bo agresywna = malo kobieca = wynaturzona. Kobieta ma byc pozbawiona energii,
slaba i powolna, bo niektorzy faceci podswiadomie uwazaja, ze tylko taki poltrup
nie zagraza ich lichutkiemu poczuciu meskosci. A potem wstydliwie masturbuja sie
ogladajac Sharon Stone ze szpikulcem :>

A propos poltrupow - kiedy w XIX wieku uwielbienie dla sennych, bezwladnych i
oczywiscie calkowicie pozbawionych agresji kobiet jak z obrazow prerafaelitow
osiagnelo szczyt, wladze cmentarzy europejskich mialy pelne rece roboty, bo
panowie szukali sobie w przybuytku zmarlych idealnych partnerek. W wersji soft
przychodzili na pogrzeby, bo popularny byl zwyczaj calowania zmarlych na
pozegnanie w usta, a wersji hard uprawiali seks z trupami pieknych, mlodych kobiet.

[skrzydlate]

agresywne typy zawsze sa uczulone na czyjąś niezaleznosc i uwazaja ze normalny
czlowiek jest agresywny bo ma inne zdanie :))) jeden moj znajomy ciagle włącza
mi tekst pt"nie rob scen" hahaha.. w koncu sie zapytalam o jaka scene chodzi bo
jesli mu zalezy to mu zrobie , ostatecznie co mi szkodzi ;) dopiero sie polapal
i zrozumial... niektorzy stereotypami sie posluguja bez zastanowienia ;)

[skrzydlate]

jasne, w razie potrzeby chyba umiem byc agresywna ... nie chcialam uzywac tego
slowa.. ale jedyne.. w samoobronie trzeba czasem ;)

[n0007]

Tak się składa, że mam bardzo porywczy charakter. Gwałtowne, szybko zmieniające się emocje. Jak się rozzłoszczę, to krzyczę głośno albo płaczę. I bardzo szybko mi to przechodzi. Nie odziedziczyłam tego znikąd, tylko po mojej własnej mamie. Ona z byle powodu też się awanturuje, wrzeszczy głośno i przeklina.

Od mojej babci przynajmniej raz dziennie słyszę: "Dziewczynka powinna być delikatna. Jak tak będziesz tak wrzeszczeć, to nikt cię nie będzie lubił."

Tymczasem babci własna dziewczynka, moja mama, która wrzeszczy tak samo, albo gorzej, po prostu "ma autorytet". Jej wrzeszczenie jest usprawiedliwione, przecież reszta domowników musi się jej bać. Ona ma do tego pełne prawo, ja nie. Mój sposób wyrażania złości świadczy o tym, że jestem niewychowana. Nie muszę dodawać, jak mnie to wkurza.

[dynamitee]

u mnie jest podobnie jeśli chodzi o porywczość. jak się wkurzę to wrzeszczę i
słyszę od mamy, że ze mną się nie da normalnie rozmawiać i jeszcze kilka innych
rzeczy. dawniej się przejmowałam, kiedy mi tak mówiła, ale już przestałam. po
prostu wiem, że mam taki, a nie inny układ nerwowy (przewaga aktywowania nad
hamowaniem :), takie, a nie inne geny- wszystko spuścizna po moim tacie. on
jest taki sam, jak ja (odziedziczyłam po nim porywczy charakter,
nadwrażliwość). jak się kłócimy, dochodzi do wyładowań atmosferycznych w
powietrzu :), drzwi trzaskają, itd. przestałam sobie pluć w brodę, że jestem
taka, siaka i owaka. po prostu jestem i tyle.

Jest taka teoria

[malila]

że córka egzekwuje potrzeby matki metodami ojca, a syn potrzeby ojca metodami
matki. Sprawdza sie?:)

[dynamitee]

hmm, coś w tym jest, tzn. nie wiem, czy akurat egzekwuję potrzeby mamy, czy
chyba bardziej swoje, ale na pewno robię to typowo "po tatowemu", jego
metodami :) natomiast mój brat, który jest podobny do mamy (typ człowieka
pogodnego, towarzyskiego, raczej ugodowego) w egzekwowaniu swoich potrzeb
bardziej przypomina mamę :) w ogóle ja i mój brat to jak ogień i woda.

[lubna]

Wciąż brak zgody na spełnianie cudzych próśby bywa odbierany
po prostu jako złość, agresję albo obrazę, trudno. Kiedyś
wszyscy chcieli pisać ze mną prace semestralne (większość
pisało się na moich studiach w grupach), jakiś czas nadrabiałam
za wszystkich, sama pisałam wszystko, przyjmując serdeczne
podziękowania grupy i nic nie mówiłam po prezentacjach,
na którcyh poza mną nikt z grupy nie powiedział ani słowa.
Dość szybko się zmieniłam, bo przestałam wszystkich lubić,
a nie bardzo mi się to podobało ;-) Zaczęłam bronić swoich
pomysłów - jako "swoich", zaczęłam dzielić się z innymi
obowiązkami, tzn.. delegować te obowiązki. I co? Znielubiło
mnie nagle sporo osób jako niekoleżeńską albo agresywną.
A jedynie mówiłam wprost, że nie mam zamiaru się tu sama
poświęcać, mam tyle i tyle czasu, podzielmy się, potem
spotkamy się i zbierzemy to do kupy, dzięki temu wkład
będzie podobny u każdego. Nie wyobrażacie sobie, jak
fajnie pracuje mi się z tak "agresywnymi" ludźmi jak ja :-)

W gruncie rzeczy myślę, że bardzo trudno być asertywną, że
wiążą się z tym ogromne korzyści, ale trud też jest duży -
kiedy pierwszy raz zdecydowałam się odmówić mojej babci
zjedzenia całej paczki ptasiego mleczka (a ona przez ilośc
wpychanych słodyczy okazuje miłość od dziesiątek lat) to
babcia płakała cały wieczór, choć ją wytuliłam i wyjaśniłam,
że ani ptasiego nie lubię, ani za słodyczami nie przepadam,
a ją kocham wielce. No i co tu robić? Zacisnąć zęby i wciąż
umieć dbać o swoje dobro nie raniąc innych ludzi? Problem
w tym, że innych ludzi nawet najbardziej przyjazny i łagodny gest
niezgodny z ich oczekiwaniami bardzo często krzywdzi. Szkoda,
bo z bycia asertywną nie zamierzam rezygnować :-)

[queenmaya]

lubna napisała:

> W gruncie rzeczy myślę, że bardzo trudno być asertywną, że
> wiążą się z tym ogromne korzyści, ale trud też jest duży -
> kiedy pierwszy raz zdecydowałam się odmówić mojej babci
> zjedzenia całej paczki ptasiego mleczka (a ona przez ilośc
> wpychanych słodyczy okazuje miłość od dziesiątek lat) to
> babcia płakała cały wieczór, choć ją wytuliłam i wyjaśniłam,
> że ani ptasiego nie lubię, ani za słodyczami nie przepadam,
> a ją kocham wielce. No i co tu robić? Zacisnąć zęby i wciąż
> umieć dbać o swoje dobro nie raniąc innych ludzi? Problem
> w tym, że innych ludzi nawet najbardziej przyjazny i łagodny gest
> niezgodny z ich oczekiwaniami bardzo często krzywdzi. Szkoda,
> bo z bycia asertywną nie zamierzam rezygnować :-)

To jest najbardziej wstrząsający (jak dla mnie) przykład bólu bycia asertywną.
Masz prawo nie mieć ochoty żreć tego cholernego ptasiego mleczka, masz prawo
mieć po nim zgagę, złe samopoczucie, a nawet cukrzycę. Ale przecież babci nie
odmówisz, bo jej stanie się od tego twojego niejedzenia krzywda straszliwa, może
biedaczka umrzeć, a potem cała rodzina, dziadek, matka, ojciec, wszystkie ciotki
i wujkowie będą cię traktować jak morderczynię, której ręce splamione są krwią
niewinnej babci. I co ona biedaczka takiego złego ci zrobiła, że ją tak okrutnie
mordujesz?
Zaprawdę, asertywność wymaga prawdziwego bohaterstwa, bezwzględności i
samozaparcia. Nie każdego stać na to, żeby każdego dnia, każdemu po kolei i przy
każdej okazji robić wykład z zasad asertywności i jeszcze bronić się przed
zbiorowym gwałtem rodzinnym na swojej psychice. Czy można się więc dziwić, że
większości ludzi odechciewa się być asertywnym już w pierwszych dniach
trenowania tej nowej sztuki?

[akacjax]

queenmaya napisała:
Zaprawdę, asertywność wymaga prawdziwego bohaterstwa, bezwzględności i
samozaparcia. Nie każdego stać na to, żeby każdego dnia, każdemu po kolei i przy
każdej okazji robić wykład z zasad asertywności i jeszcze bronić się przed
zbiorowym gwałtem rodzinnym na swojej psychice. Czy można się więc dziwić, że
większości ludzi odechciewa się być asertywnym już w pierwszych dniach
trenowania tej nowej sztuki?

A ja tak nie uważam. Uczymy się asertywności, a nie bywa dla nas naturalna, bo nie mamy dość poczucia własnej i cudzej godności.(nabywamy to gdy chcemy)
Nie wiem, czy odmawiane to prtasie mleczko babci-było wsertywne, bo te same słowa moga różnie zabrzmieć, ale skoro dochodzi do takiego nagromadzenia problemu odmowy-to trudno uwierzyć w czystą asertywność-mowa ciała zdradzi nas.

Zachowania asertywne nie krzywdzą innych, nie wymagają tłumaczenia.

A gdy trafi się taki ktoś, kto zawsze ma problem-to juz nie nasza sprawa.

[anahella]

akacjax napisała:

> Zachowania asertywne nie krzywdzą innych, nie wymagają tłumaczenia.

Ale przeciez poczucie krzywdy jest rzecza indywidualna!
Zachowania asertywne wymagaja tlumaczenia, bo rodzice czy dziadkowie w swojej
milosci bezmyslnej potrafia zaglaskac na smierc.
Przeciez ich zachowania potrafia nasz krzywdzic, mimo ze z ich strony nie ma
zlej woli tylko jest bezmyslnosc.

[illiterate]

Tlumaczenia - nie. W dlugie i zawile tlumaczenia jesli sie damy wpuscic, to
nici ze stanowczosci :)
Mozna, a czasem nawet powinno sie, dac krotkie wyjasnienie. Jedno zdanie. A
jesli nie dziala, to metoda zdartej plyty.

[anahella]

Teoretycznie masz racje. Krotkie "nie" jest mocnijesze od "no bo wiesz...."
Tylko, ze czasem asertywnosc moze zostac zle przyjeta. Jako cos w rodzaju buntu,
zlamanie zasad wspolzycia spolecznego itp.

Co innego powiedziec sasiadce-plociuchowi "nie interesuje mnie to" a co innego
wyjasnic babci albo cioci ze nie bedzie sie jadlo sernika (nie lubie sernika, a Wy?)

[illiterate]

Sa takie serniki, ktore bys pokochala ;)

A co do babci - wiele zalezy od formy. I, rzecz jasna, ona Twojego 'nie' kupic
nie musi, nie ma obowiazku, a do kazdego sei nie trafi i nie kazdy odmowe i
stanie przy swoim lyknie z radoscia. Nie o to w asertywnosci chodzi; zasada
jest chronic siebie, nie naduzywajac innych (albo na odwrot :)

(Jedna z najwazniejszych regul asertywnosci jest 'masz prawo nie byc
asertywna'; jesli babcia napiera ze lzami w oczach, opowiadajac o tym, jak jej
puchly stopy, kiedy ucierala ser i jak trudno bylo ubic piane, bo ja rece bola
reumatycznie, to wez ten sernik 'na wynos' i daj cichaczem komus, kto sie nim
ucieszy, a babci podziekuj).

[anahella]

illiterate napisała:

> Sa takie serniki, ktore bys pokochala ;)

Na zimno, tak: w kazdej ilosci, pod warunkiem ze sa wypakowane owocami. Taki
pieczony - nie.

> jesli babcia napiera ze lzami w oczach, opowiadajac o tym, jak jej
> puchly stopy, kiedy ucierala ser i jak trudno bylo ubic piane, bo ja rece bola
> reumatycznie,

A to jest juz szantaz emocjonalny. Niezaleznie od tego czy zjem ten cholerny
sernik czy nie i tak bedzie wzmagal we mnie poczucie winy. Jesli nie zjem, to
poczucie winy rosnie w rytm: "ja taka niedobra, a ona sie tak stara". Natomiast
jesli zjem, to kazdy kawalek bedzie mi puchl w gardle w rytm puchnacych stop:
"jakimz jestem potworem ze ona sie dla mnie tak meczy". Emocjonalna pulapka.
Wniosek? Szantazem emocjonalnym nic sie nie zbuduje.

Szantaz emocjonalny to bardzo czesto spotykana forma kontaktow na linii
rodzice/dziadkowie - dzieci/wnuki. Ma na celu udowodnienie tylko i wylacznie
jednego: moje ego mam racje. Obawiam sie jednak, ze albo sie kocha, albo ma sie
racje. Nie oszukujmy sie: jesli robi sie ten sernik mimo puchnacych stop i boli
reumatycznych i nie przyjmuje do wiadomosci, ze obdarowany tego po prostu nie
lubi, to nie robi sie tego z milosci do obdarowanego ale do siebie: "ja
postanowilam, ze ten cholerny sernik bedzie jej smakowal".

Sorry, ale w takiej postawie nie ma ani krzty milosci. To zwykla walka o to,
czyje chwilowo na wierzchu. Do tego bezczelnie przykryte kolderka falszywych uczuc.

[malila]

akacjax napisała:
> Uczymy się asertywności, a nie bywa dla nas naturalna, bo
> nie mamy dość poczucia własnej i cudzej godności.

IMO asertywność jest właśnie naturalna, a dziecko zostaje asertywności oduczane
w procesie socjalizacji. Mogę tak twierdzić z czystym sumieniem jako że obiekt
badawczy mam właśnie przed sobą;) Małe dziecko bardzo asertywnie robi to, co
chce, a poczucie obowiązku (nie)robienia czegoś dla kogoś pojawia się wraz ze
świadomością tego, że inni mają inne potrzeby i oczekiwania. Problem pojawia
się wtedy, gdy cudze oczekiwania stawia się ponad potrzeby dziecka.

[queenmaya]

malila napisała:

> IMO asertywność jest właśnie naturalna, a dziecko zostaje asertywności
oduczane w procesie socjalizacji. Mogę tak twierdzić z czystym sumieniem jako że
obiekt
> badawczy mam właśnie przed sobą;) Małe dziecko bardzo asertywnie robi to, co
> chce, a poczucie obowiązku (nie)robienia czegoś dla kogoś pojawia się wraz ze
> świadomością tego, że inni mają inne potrzeby i oczekiwania. Problem pojawia
> się wtedy, gdy cudze oczekiwania stawia się ponad potrzeby dziecka.

Zgadzam się w 100%. Dziecko rodzi się idealnie asertywne. Jak jest głodne albo
ma mokro, to drze się wniebogłosy, jak czegoś mu potrzeba, też domaga się tego
natychmiast i już, a jak czegoś sobie nie życzy, to nie licząc się z dobrymi
manierami mówi wprost "nie" i koniec. To dorośli uczą dziecko, że nie można
odmawiać babci, bo będzie jej przykro i będzie płakała. I w ten sposób dziecko
uczy się poczucia winy, gdy nie pozwala, żeby inni włazili mu na głowę i robili
z nim, co im się podoba.
Powtórne uczenie się asertywności jest trudne, bo wymaga pokonania poczucia winy
i walki w otoczeniem, które przywykło do tego, że zawsze cicho siedzisz w kącie,
wszystkim potakujesz i godzisz się na wszystko. Dla otoczenia nagły przypływ
asertywności jest wręcz przejawem agresji.

[illiterate]

Bo ja wiem - dla mnie asertywnosc to o wiele wiecej, niz dawanie sobie prawa do
spelniania wlasnych potrzeb. Podstawa jest szacunek, dzielony miedzy siebie i
innych. U dziecka tego nie ma. Jest owszem, calkiem spory szacunek do samego
siebie - tak duzy, ze w zasadzie z latwoscia moznaby go nazwac egoizmem :)
- jednak szacunek dla innych i empatia to raczej kwestia socjalizacji ('nie
bij Ewy, ja to boli', 'nie depcz mrowek, bo one sie spiesza do domu do swoich
dzieci' itd). Zreszta - caly proces nabywania sumienia i internalizacji
spolecznych norm juz opisano przeciez.

Asertywnosc nie jest powrotem do stanu niemowlecia czy malucha. Znam pare osob,
o ktorych moge powiedziec, ze rzadzi nimi ich wewnetrzne takie niby asertywne
dziecko i, hm, nie przepadam za nimi. Sa bezwzgledni w realizacji swoich
potrzeb - tak jak male dzieci wlasnie. Mysle, ze nikt nie dal im szansy na
dorosniecie - nikt nie probowal wpoic im zasad, nauczyc sumienia itd. Ten
proces bywa, owszem, okupiony poczuciem winy, bywa sie w nim manipulowanym i w
ogole latwy nie jest, ale jest potrzebny, zeby miec na czym budowac.

[iokepine]

Swietnie napisane.
Też mam poczucie, ze aserywność to nie powrót do dzieciństwa, ale połączenie
najlepszych cech dziecięcego "ja chcę, potrzebuję" z komunikatem dobrej
socjalizacji "jestem równie dobra, jak każdy inny, i zasługuję na równie dobre
traktowanie, jak każdy inny człowiek".

Tak mniej więcej, nie mam czasu się rozpisywać teraz:)

[anahella]

Ja bym powiedziala tak: asertywnosc dzialania z nakierowaniem szacunku dla
siebie. Egoizm to dzialanie z lekcewazeniem szacunku dla innych.

Mozna oczywiscie zatracic granice pomiedzy nimi, ale nie rownajmy tych pojec.

[anahella]

Przyklad z czata.

on - Czesc, jak sie masz?
ja - Dobrze, a Ty?
(bez odpowiedzi)
on - Jak masz na imie?
ja - Anna. A Ty?
(bez odpowiedzi).
on - Ile masz lat?
ja - przedstaw sie, to porozmawiamy
on - nie musisz byc agresywna.

[queenmaya]

anahella napisała:

> Przyklad z czata.
>
> on - Czesc, jak sie masz?
> ja - Dobrze, a Ty?
> (bez odpowiedzi)
> on - Jak masz na imie?
> ja - Anna. A Ty?
> (bez odpowiedzi).
> on - Ile masz lat?
> ja - przedstaw sie, to porozmawiamy
> on - nie musisz byc agresywna.

No, przecież byłaś straszliwie agresywna!
Przyzwoita kobieta od razu pyta "gdzie i kiedy i jak chcesz, twoje życzenie jest
dla mnie rozkazem". A ty tak bezczelnie ośmieliłaś się spytać jak on ma na imię
i zażądałaś, żeby się przedstawił? Bezczelność, naprawdę.

[dori7]

Ja mam inny problem - asertywna czy dobrze wychowana. Czasem mam wrazenie, ze
wloke za soba u nogi wielka, ciezka kule, ktora jest moim dobrym wychowaniem i
zbiorem zasad, co musi i czego nie moze robic kulturalna osoba, ktora nauczono,
ze nalezy ciagle dbac o uczucia i dobre samopoczucie innych :((

Tyle dobrego, ze jak juz sie z trudnem przelamie i zrobie po mojemu, to mam w
glebokim powazaniu, czy ktos uwaza mnie za agresywna. Umiem juz niezle reagowac
na otwarte proby wymuszenia na mnie czegos, duzo gorzej niestety radze sobie z
tymi chocby najbardziej nieudolnie schowanymi pod pozorami uprzejmosci i
zyczliwosci.

[akacjax]

Ale asertywność nie polega na dbaniu o cudze uczucia, ale na dbaniu o własne sprawy bez obrażania cudzych uczuć.
A agresja to upust złości, gdy nie działasz w zgodzie ze sobą.
Ja przez takie dobre wychowanie wpadłam kiedyś w pułapkę wykorzystywania przez innych-na szczęście "dorosłam" ponownie po swojemu;)

Nie uważam(odnoszę się do postów powyżej), że dziecko jest w 100% asertywne, bo raczej jest bezwzględnie dbające tylko o siebie, bez liczenia się z uczuciami innych(ta słynna dziecięca szczerość do bólu).

[dori7]

akacjax napisała:

> Ale asertywność nie polega na dbaniu o cudze uczucia, ale na dbaniu o własne
> sprawy bez obrażania cudzych uczuć.

Ggdyby to bylo takie proste i oczywiste, nikt nie mialby z tym problemow :]
Czasem wlasnie dbanie o wlasne sprawy obraza czyjes uczucia i nie da sie tego
uniknac.

[akacjax]

Jeżeli zrobię wszytsko, co w mojej mocy, by bronić siebie nie deprecjonując drugiej osoby, to znaczy jestem wolna od problemu-co druga osoba z tym zrobi.
Nie jestem na świecie po to by go zbawić. Każdy musi sam rozwiązywać swoje kłopoty, również emocjonalne. Jeżeli ktoś mówi, że moja obecność działa mu na nerwy, a ja nie zachowuję się źle, nie mam złych intencji-to jego problem. I to, że ktoś ma problem z uczuciami nie znaczy, że to ja je obrażam.

[ledzeppelin3]

Nie zgodzę się, że agresja to złość wynikająca z działania w niezgodzie ze sobą.
Agresja to naturalna cech gatunku ludzkiego. Jej źródłem jest podwzgórze w
mózgu. Jest spuścizną po przodkach. Sama w sobie nie jest ani zła, ani dobra.
Kobiety nauczyły się ją wypierać i tłumić. Kobieca agresja jest w naszym
społeczeństwie tabu. Kobieta agresywna jest "niekobieca"- aż tak bardzo uważa
się agresję w wersji kobiety za wynaturzenie. Dlaczego? Bo kobieta "łagdoną"
łatwiej jest kierować, pewnie trochę dlatego.
Mężczyźni są na tej uprzywilejowanej pozycji, że mogą być agresywni właściwie
bezkarnie. Agresja kobiet, przez wieki tłumiona, wyraża się nie wprost- w
obmowach i złośliwostkach.
Myslę, że działanie w niezgodzie ze sobą na pewno może wywołać agresję, pewnie
głównie skieowaną przeciwko sobie samemu. Ale nie można moim zdaniem utożsamiać
tych dwóch rzeczy.