Dodaj do ulubionych

koniec feminizmu

20.03.08, 09:58
POLITYKA I OBYCZAJE
Lepszy mąż niż siostra

Już czas, byśmy przestały wojować z mężczyznami. Inaczej nie
będziemy prawdziwymi kobietami i matkami. Szczęście to nie sukces
zawodowy, szczęście można znaleźć tylko w rodzinie. Coraz więcej
kobiet w liberalnych Niemczech odrzuca zdobycze feminizmu.

Miłość lepsza od pornografii

W zdawałoby się liberalnym niemieckim społeczeństwie ujawnił się
nagle konserwatyzm i przywiązanie do tradycji. Oskarżono rząd, że
rozbudowując państwowe żłobki, ingeruje w życie rodzinne i odbiera
dzieci rodzicom po to, aby mogli poświęcić się zarabianiu pieniędzy
na kupno nowego samochodu, wakacje na Majorce i powiększanie
bankowego konta. „To nie są wartości, które warto wspierać.
Szczęście można znaleźć jedynie w rodzinie. Szczęście to nie sukces
zawodowy i praca. To rodzina, to mój mąż i dwie córki” – napisała do
Evy Herman jedna z czytelniczek jej książki. Eva jest dziennikarką,
znaną z informacyjnych programów telewizyjnych. Trzy lata temu
porzuciła pracę i poświęciła się rodzinie. A teraz wydała
książkę „Das Eva prinzip” (Zasady Ewy), która została odebrana jako
manifest antyfeminizmu. „Najwyższy już czas, abyśmy wyrzucili z
naszych serc i umysłów jad wojowniczego spojrzenia na mężczyzn.
Inaczej nie staniemy się prawdziwymi kobietami i matkami” –
przekonuje Eva Herman. Podobne przesłanie ma książka „Der Tanz um
die Lust” (Taniec wokół namiętności) Ariadne von Schirach. Koniec z
dyskotekami, hedonizmem, narcyzmem. Jesteśmy otoczeni gołymi
piersiami, pośladkami i brzuchami. Żyjemy w pornograficznym
społeczeństwie, bez ustanku gonimy za seksem i nie wiemy, co to
prawdziwe uniesienia. Tak, jak Julian, przyjaciel Ariadne, który
siada wieczorami przed ekranem komputera zaopatrzony w paczkę
papierowych chusteczek i wydaje mu się, że poznaje tajniki
seksu. „Jedynym wyjściem z pułapki estetycznej alienacji,
wyobcowania i erotycznego przeciążenia jest i pozosta-nie miłość” –
obwieszcza 28-letnia Ariadne. „Oversexed and underfucked” – tak
charakteryzuje pokolenie swoich rówieśniczek. Za dużo seksu w
mediach, na ulicznych reklamach i na każdym kroku, za mało uczucia i
prawdziwej bliskości. Żyjemy w społeczeństwie opętanym pornografią,
która zabija wszelkie wzniosłe uczucia, niszczy związki, a z zasad
moralnych czyni puste dźwięki. Tymczasem to wykształcone przez wiele
pokoleń poczucie moralności chroniło skutecznie rodzinę przed
pokusami hedonizmu i libertynizmu. „Instytucja rodziny ulega
degeneracji i zanika. Pozostaje pustka samotności. Już 14 milionów
Niemców żyje samotnie. A liczba ta ciągle rośnie” – ostrzega
Ariadne. Rośnie też na księgarskich półkach liczba książek, których
autorzy głoszą podobne tezy.

Wszystkiemu winna Alice Schwarzer

Uczuciowemu chaosowi, w jakim pogrążyły się Niemcy, winna jest Alice
Schwarzer, głoszą konserwatywne gazety. Ta intelektualistka, ikona
niemieckich feministek i wydawczyni magazynu „Emma” przez całe
dziesięciolecia uchodziła za wyrocznię w sprawach emancypacji
kobiet, wyzwalania ich spod tyranii mężczyzn, aby mogły zająć się
własną karierą. To ona przeniosła na niemiecki grunt francuską
kampanię aborcyjną. Z hasłem „j’ai avorté” (usunęłam ciążę) trafiła
przed laty na okładkę „Sterna”. „Mój brzuch należy do mnie” –
wypisały później na swych sztandarach Niemki pokolenia 68 i zmieniły
zapyziałą Republikę Federalną Niemiec nie do poznania. Uchwalono
liberalną ustawę aborcyjną, z prawa rodzinnego zniknęło
pojęcie „spełnianie obowiązków małżeńskich”, a w prawie karnym
pojawił się paragraf o gwałcie w małżeństwie. Z roku na rok przybywa
kobiet w polityce, biznesie i armii. „Po raz pierwszy w historii
mamy dzisiaj do czynienia z formalnym równouprawnieniem niemieckich
kobiet” – pisze Alice Schwarzer w książce „Die Antwort” (Odpowiedź).
I zadaje pytania: Dlaczego kobiety nie są z tego zadowolone? Czy
boją się wolności, utraty „kobiecości” i miłości mężczyzn? Jak
wytłumaczyć, że dwóch na trzech mężczyzn korzysta dzisiaj w
Niemczech regularnie z usług prostytutek? Czy może proces
równouprawnienia przebiegał szybciej niż emancypacja wewnętrzna? Na
żadne nie znajduje przekonującej odpowiedzi. Ale się nie
poddaje. „Mamy dzisiaj do czynienia z konserwatywnym feminizmem” –
głosi Alice Schwarzer. Ma to być kolejny etap kobiecego
ruchu. „Siostry, nie zaczynajcie wszystkiego od nowa. Nie musicie
się wstydzić swych poprzedniczek. Mądra kobieta w XXI w. powinna
głosić: Jestem dumna z tego, że jestem feministką” – przekonuje
Schwarzer. Ale czy siostry będą chciały jej jeszcze słuchać?

Żyjemy w społeczeństwie opętanym pornografią, która zabija uczucia i
niszczy związki, ostrzega Ariadne von Schirach

Feministki przekonywały całe pokolenia kobiet, że do szczęścia i
sukcesu nie jest potrzebna rodzina i dzieci. Kobiety w końcu
zrozumiały, że to nieprawda. Ale teraz tak zaczęli myśleć mężczyźni

FELIX KRAMMER, KORESPONDENCJA Z BERLINA

Oficjalne wydanie internetowe www.sukcesmagazyn.pl

media.wp.pl/kat,75274,wid,9171038,wiadomosc.html?ticaid=158f0




Obserwuj wątek
    • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 20.03.08, 10:58
      wolf69 zacytowal:

      > Feministki przekonywały całe pokolenia kobiet, że do szczęścia i
      > sukcesu nie jest potrzebna rodzina i dzieci.

      Wolfi moze w imieniu Felixa, bo jemu jakos nie starczylo - ty
      udowodnisz te i inne rewelacje z artykuliku?

      • stephen_s Re: koniec feminizmu 20.03.08, 11:05
        No, ale to nie jest koniecznie takie głupie:

        "Koniec z
        dyskotekami, hedonizmem, narcyzmem. Jesteśmy otoczeni gołymi
        piersiami, pośladkami i brzuchami. Żyjemy w pornograficznym
        społeczeństwie, bez ustanku gonimy za seksem i nie wiemy, co to
        prawdziwe uniesienia. Tak, jak Julian, przyjaciel Ariadne, który
        siada wieczorami przed ekranem komputera zaopatrzony w paczkę
        papierowych chusteczek i wydaje mu się, że poznaje tajniki
        seksu. „Jedynym wyjściem z pułapki estetycznej alienacji,
        wyobcowania i erotycznego przeciążenia jest i pozosta-nie miłość” –
        obwieszcza 28-letnia Ariadne. „Oversexed and underfucked” – tak
        charakteryzuje pokolenie swoich rówieśniczek. Za dużo seksu w
        mediach, na ulicznych reklamach i na każdym kroku, za mało uczucia i
        prawdziwej bliskości. Żyjemy w społeczeństwie opętanym pornografią,
        która zabija wszelkie wzniosłe uczucia, niszczy związki, a z zasad
        moralnych czyni puste dźwięki"
        • dzikowy Re: koniec feminizmu 20.03.08, 11:25
          A ja w tym fragmencie upatruję skutek, nie przyczynę rozpadu więzi społecznych.
          Wszystko czego potrzebujemy mamy zdobywać (właściwe słowo) szybko, możliwie bez
          wysiłku i bez oglądania się na konsekwencje. Pornografia i skupienie na seksie z
          pominięciem pozostałych płaszczyzn związku jest właśnie łatwe, tanie i nie
          powoduje konsekwencji. Ostatnio kilka razy znajomi mówili, że nie będą się
          żenić, bo nie chcą ODDAWAĆ reszty swojego życia drugiej osobie. Nie ma
          znaczenia, że żyją ze sobą często po od wielu lat.
            • dzikowy Re: koniec feminizmu 20.03.08, 11:50
              Zwalę na konsumpcjonizm. Mamy korzystać, to korzystamy. Wierność partnerowi jest
              nieopłacalna, bo uwodzenie kosztuje. Randka w parku jest nieopłacalna, bo nie
              widzą randkowicze bannerów. Marki zamiast celować w target, ten target sobie
              kreują. "Brave New World" Huxley'a dzieli się wpływami z Orwellowskim "Rokiem 1984".
        • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 20.03.08, 15:20
          Facet opisuje pewien nurt w zachowaniach spolecznych, zupelnie
          zrozumialy i logiczny wynik rozkwitu sytego kapitalistycznego
          panstwa. Zrozumiale i logiczne jest w liberalnym a czasem
          libertynskim spoleczenstwie jest dazenie do obyczajowosci
          konserwatywnej - to sie dzieje teraz na calym swiecie i autor tu
          nic nowego nie odkryl. Dodal jedynie histeryczny ton i przeklamane
          wnioski oraz, hehehe - winnego, czy raczej winne, zupelnie z
          ksiezyca.
            • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 20.03.08, 17:05
              Starym zwyczajem wydaje ci sie, ze sa ci, ktorzy sie myla i ci,
              ktorzy maja racje. Mi sie natomiast uparcie wydaje, ze racje maja
              ci, ktorzy nie probuja ustalic racji odgornie. Jesli ludzie
              _dobrowolnie_ zachowuja sie tak, jak sie zachowuja, to zadne
              twoje 'racje' nie maja sensu, bo kazdy ma swoja. Zycie w spokojnych
              czasach i w dostatnim panstwie stwarza ludziom szanse na wybor
              stylu zycia. 'Racja' jest tu kompletnie nietrafionym slowem.
                • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 20.03.08, 21:18
                  A co to sa patologie spoleczne?

                  Jesli cos nie jest zabronione prawem i uczestniczy sie w tym
                  dobrowolnie i nie odczuwa sie w zwiazku z tym cierpienia, ani go
                  nie zadaje, to co maja do rzeczy twoje 'racje'?
                  • stephen_s Re: koniec feminizmu 20.03.08, 21:54
                    W myśl tego rozumowania chociażby alkoholizm nie jest patologią - bo alkoholik
                    pije dobrowolnie (a przynajmniej zaczyna), nie musi koniecznie kogokolwiek z
                    racji swojego nałogu krzywdzić - i sam może czuć się świetnie. W związku z tym,
                    możnaby mu w zasadzie przyklasnąć - i nawet jeśli 50% społeczeństwa byłoby
                    takimi alkoholikami, nie możnaby powiedzieć, że społeczeństwo ma problem...
                    • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 20.03.08, 22:16
                      Stefa - mozna wszysko sprowadzic do absurdu, tylko po co?
                      Nie rozmawiamy o nalogach, bo nalogi to _choroby_, a nie swoboda
                      obyczajowa, specjalisto od odwracania kota ogonem.

                      A teraz wytlumacz ladnie i szybciutko, jakie to patologie
                      obyczajowe - bo chyba o takich mowimy - miales na mysli.
                      • stephen_s Re: koniec feminizmu 21.03.08, 08:54
                        > Stefa - mozna wszysko sprowadzic do absurdu, tylko po co?
                        > Nie rozmawiamy o nalogach, bo nalogi to _choroby_, a nie swoboda
                        > obyczajowa, specjalisto od odwracania kota ogonem

                        Oczywiście, że alkoholizm to choroba - ale przecież nie zakażna,
                        prawda? Żeby wpaść w alkoholizm, człowiek wpierw musi się napić. I
                        raczej robi to dobrowolnie, prawda? Jakby spojrzeć na to Twoją
                        logiką, to okazałoby się, że nie ma sensu mówić o czynnikach
                        sprzyjających alkoholizmowi (jak bieda, zbyt łatwa dostępność
                        alkoholu wśród młodzieży itd.), bo samo picie jako takie jest zawsze
                        OK, a jak ktoś sie uzależni, to jego problem...

                        > A teraz wytlumacz ladnie i szybciutko, jakie to patologie
                        > obyczajowe - bo chyba o takich mowimy - miales na mysli.

                        Nie mówię, że miałem je na myśli. Jedynie zastanawiam się, czy to,
                        co jest krytykowane w cytowanym przeze mnie fragmencie tekstu,
                        rzeczywiście nie jest patologią.

                        Wiesz, ja też jestem liberałem, ale nie mogę zgodzić się, że JEDYNYM
                        punktem wyjścia do oceniania zjawisk społecznych jest ich
                        dobrowolność.
                          • saszenka2 Re: co to pierwszy kwietnia? 22.03.08, 16:10
                            evita_duarte napisała:

                            > stephen_s napisał:
                            >
                            > > > Wiesz, ja też jestem liberałem, >
                            >
                            >
                            Steph nie sprecyzował, czy jest liberałem obyczajowym, czy też
                            ekonomicznym, jednakże jego wypowiedzi jednoznacznie sugerują, iż
                            liberałem obyczajowym to on na pewno nie jest. No chyba że w
                            tuskowym rozumieniu.
                            • stephen_s Re: co to pierwszy kwietnia? 22.03.08, 17:14
                              Liberałem ekonomicznym nie jestem... Jestem gdzieś między liberałami a
                              umiarkowaną lewicą.

                              Natomiast tak, uważam się za liberała obyczajowego :) Po prostu liberalizm
                              obyczajowy nie musi równać się kompletnemu libertynizmowi.
                              • saszenka2 Re: co to pierwszy kwietnia? 23.03.08, 15:37
                                stephen_s napisał:

                                > Liberałem ekonomicznym nie jestem... Jestem gdzieś między
                                liberałami a
                                > umiarkowaną lewicą.
                                >
                                > Natomiast tak, uważam się za liberała obyczajowego :) Po prostu
                                liberalizm
                                > obyczajowy nie musi równać się kompletnemu libertynizmowi.
                                >
                                Ale liberalizm uważa, iż każdy człowiek powinien decydować sam za
                                siebie, czyli ja, moja sąsiadka mamy prawo uprawiać seks z nowo
                                poznanym facetem dla samego seksu, jeśli nam to odpowiada i wszyscy
                                się na to godzą. Jeżeli Ty chcesz stworzyć jakiś kodeks moralny,
                                który będzie regulował sprawy związane z seksem, że seks tylko
                                wtedy, gdy jest miłość, to stoisz w opozycji do liberalizmu
                                obyczajowego.
                                • stephen_s Re: co to pierwszy kwietnia? 23.03.08, 17:02
                                  No nie no, zaraz. Z tego, co mówisz, to wychodzi, że jak się jest liberałem, to
                                  trzeba akceptować wszystko, co ludzie robią, zrezygnować z jakiegokolwiek
                                  wartościowania itd.

                                  Ja uważam, że liberał szanuje decyzje innych ludzi i nie stara się ich
                                  ograniczać - jednak może je wartościować.
                        • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 23.03.08, 00:53
                          stephen_s napisał:

                          > Oczywiście, że alkoholizm to choroba - ale przecież nie zakażna,
                          > prawda? Żeby wpaść w alkoholizm, człowiek wpierw musi się napić.
                          I
                          > raczej robi to dobrowolnie, prawda?

                          Gdzie ty studiowales? Alkoholizm najczescniej jest nabywany
                          spolecznie, bardzo czesto jest dziedziczny. Ale znowu: _nie_o_tym_
                          mowimy_.

                          Jakby spojrzeć na to Twoją
                          > logiką, to okazałoby się, że nie ma sensu mówić o czynnikach
                          > sprzyjających alkoholizmowi (jak bieda, zbyt łatwa dostępność
                          > alkoholu wśród młodzieży itd.), bo samo picie jako takie jest
                          zawsze
                          > OK, a jak ktoś sie uzależni, to jego problem...

                          Napislam jasno i wyraznie: 1. dobrowolnosc 2. nie szkodzenie innym.
                          Jesli ktos sie zapija, i nie ma ochoty leczyc, to jest wylacznie
                          jego sprawa - chyba, ze jego choroba ma zly wplyw na innych.

                          > Nie mówię, że miałem je na myśli. Jedynie zastanawiam się, czy
                          to,
                          > co jest krytykowane w cytowanym przeze mnie fragmencie tekstu,
                          > rzeczywiście nie jest patologią.

                          Wiec sie jedynie pytam: na jakiej podstawie?

                          > Wiesz, ja też jestem liberałem, ale nie mogę zgodzić się, że
                          JEDYNYM
                          > punktem wyjścia do oceniania zjawisk społecznych jest ich
                          > dobrowolność.

                          Liberalem? O ile istnieje przegrodka 'drobnomieszczanski
                          liberalizm', to sie zgodze. Co do JEDYNEGO kryterium, ktore mi
                          niezgodnie z prawda probujesz narzucic - pare postow wyzej
                          napisalam:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=77237808&a=77266739
                          Wiec widac, ze nie mialam na mysli JEDYNEGO kryterium.
                          • stephen_s Re: koniec feminizmu 23.03.08, 17:16
                            > Gdzie ty studiowales? Alkoholizm najczescniej jest nabywany
                            > spolecznie, bardzo czesto jest dziedziczny.

                            Owszem, ale to nie znaczy, że człowiek, który pije po prostu za dużo, nie może
                            się uzależnić.

                            Wykształceni i dobrze zarabiający ludzie też popadają w nałogi, wiesz?

                            > Napislam jasno i wyraznie: 1. dobrowolnosc 2. nie szkodzenie innym.
                            > Jesli ktos sie zapija, i nie ma ochoty leczyc, to jest wylacznie
                            > jego sprawa - chyba, ze jego choroba ma zly wplyw na innych.

                            No i widzisz, tu jest właśnie różnica między nami - ja bowiem uważam, że nawet
                            jesli człowiek sam się zapija i nikomu się krzywda z tego powodu nie dzieje, to
                            nie jest to dobre i nie można uznać, że "to tylko jego sprawa".

                            Istnieją takie wartości jak ludzkie zdrowie, życie, godność - i zapijanie się te
                            wartości narusza. I dlatego nie może być uznane za dobre.

                            > Wiec sie jedynie pytam: na jakiej podstawie?

                            Na podstawie tego, że rzeczy te mogą być sprzeczne chociażby z ludzką godnością...

                            > Liberalem? O ile istnieje przegrodka 'drobnomieszczanski
                            > liberalizm', to sie zgodze.

                            Wypraszam sobie tę "drobnomieszczańskość" :P

                            > Co do JEDYNEGO kryterium, ktore mi
                            > niezgodnie z prawda probujesz narzucic - pare postow wyzej
                            > napisalam:
                            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=77237808&a=77266739

                            > Wiec widac, ze nie mialam na mysli JEDYNEGO kryterium.

                            OK, tym bardziej nie rozumiem, czemu zarzucacie mi niebycie liberałem, skoro ja
                            robię tylko tyle, że proponuję inny zestaw kryteriów do oceniania ludzkiego
                            postępowania.
                            • lezbobimbo Re: koniec feminizmu 24.03.08, 12:22
                              stephen_s napisał:
                              > OK, tym bardziej nie rozumiem, czemu zarzucacie mi niebycie >liberałem, skoro
                              ja robię tylko tyle, że proponuję inny zestaw >kryteriów do oceniania >ludzkiego
                              postępowania.

                              Witamy Pania Dulska ;PPP
                              Nie ma tak, ze zwiesz sie liberalem, a jednoczesnie chcesz oceniac. Nie ma tak
                              dobrze!
                              Liberal wlasnie NIE ocenia postepowania innych, skoro inni robia, na co maja
                              ochote i nie szkodza otoczeniu - liber znaczy wolnosc. Liberal nie zajmuje sie
                              ocenianiem, tylko swoim wlasnym zyciem podlug swej ochoty, a umoralniajace
                              pogaduszki na temat zlego prowadzania sie zostawia obludnikom ;)
                              • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 12:55
                                > Witamy Pania Dulska ;PPP

                                Hm. Proszę o wyjaśnienie, gdzie konkretnie to, co mówię, ma cokolwiek wspólnego
                                z dulszczyzną. Bo wiesz... restrykcyjne podejście do seksu naprawdę nie jest
                                tożsame z dulszczyzną. Czy wiesz tak naprawdę, czego symbolem jest pani Dulska?

                                > Nie ma tak, ze zwiesz sie liberalem, a jednoczesnie chcesz oceniac. Nie ma tak
                                > dobrze!
                                > Liberal wlasnie NIE ocenia postepowania innych, skoro inni robia, na co maja
                                > ochote i nie szkodza otoczeniu - liber znaczy wolnosc.

                                To, co podałaś, to definicja anarchizmu, nie liberalizmu.

                                > Liberal nie zajmuje sie
                                > ocenianiem, tylko swoim wlasnym zyciem podlug swej ochoty, a umoralniajace
                                > pogaduszki na temat zlego prowadzania sie zostawia obludnikom ;)

                                Czy uważasz, że rozmowy o moralnym aspekcie ludzkiego postępowania to domena
                                jedynie obłudników..?
                                • lezbobimbo Re: koniec feminizmu 24.03.08, 13:34
                                  stephen_s napisał:

                                  >Bo wiesz... restrykcyjne podejście do seksu naprawdę >nie jest >tożsame z
                                  dulszczyzną. Czy wiesz tak naprawdę, czego >symbolem jest >pani Dulska?

                                  Drobnomieszczanstwa, restrykcji na seks i potepiania tego lubego dobra,
                                  decydowanie za innych w sprawach ich sekszenia sie

                                  >> Liberal wlasnie NIE ocenia postepowania innych, skoro inni robia, >>na co
                                  maja> > ochote i nie szkodza otoczeniu - liber znaczy >>wolnosc.
                                  > To, co podałaś, to definicja anarchizmu, nie liberalizmu.

                                  Ee? Anarchia to brak jakiejkolwiek wladzy, przekonanie, ze wladza jest
                                  upokarzajaca i niepotrzebna. I nie wiem dlaczego liberalizm wlasciwie mialby sie
                                  tak róznic - przeciez liberalizm dopuszcza tez wolnosc z odpowiedzialnoscia
                                  (kazdy posiada siebie samego i rób co chcesz, tylko nie szkodz innym). Przeciez
                                  w liberalizmie kolektywna wladza niepotrzebna! Wlada sie tylko soba samym i
                                  wierzy sie, ze inni tak samo potrafia to robic.

                                  Jak stwierdzamy, jak Ty, ze wolnosc i dobro itd, ALE innych ludzi to trzeba
                                  trzymac za morde, bo sie rozbestwia i nie wiedza sami co dla nich dobre, to nie
                                  jest to z nazwy liberalizm, tylko no, jak mu ten, kolektywny zamordyzm,
                                  faszyzmem i konserwatyzmem, jednym slowem Wladza Kolektywna w przeciwienstwie do
                                  An-Archii i wolnosci :)

                                  > Czy uważasz, że rozmowy o moralnym aspekcie ludzkiego postępowania to domena>
                                  jedynie obłudników..?

                                  Nie tylko obludników, równiez rabinów i innych nawiedzonych pustelników
                                  prawiacych kazania na slupie ;P
                                  Jesli chodzi o laczenie seksu z jakas moralnoscia i pilnowanie, zeby inni nie
                                  grzeszyli tak bardzo, to jest to dla mnie obluda i duszny zamordeczkyzm, jednym
                                  slowem wpierniczanie sie w nie swoje sprawy :-)

                                  • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:04
                                    > Drobnomieszczanstwa, restrykcji na seks i potepiania tego lubego dobra,
                                    > decydowanie za innych w sprawach ich sekszenia sie

                                    Eeeee... Pani Dulska przede wszystkim jest symbolem obłudy.

                                    Pani Dulska nie tylko oburzała się na seks, ona bardzo przejmowała się, by
                                    przypadkiem owoc seksualnych poczynań jej synka nie stał sie publicznie znany.

                                    > Ee? Anarchia to brak jakiejkolwiek wladzy, przekonanie, ze wladza jest
                                    > upokarzajaca i niepotrzebna.

                                    Owszem, ale także przekonanie, że "wolność jednego kończy się, gdzie wolność
                                    drugiego" - i żeby właśnie nie oceniać, nic nikomu nie "narzucać" itd.

                                    > Przeciez
                                    > w liberalizmie kolektywna wladza niepotrzebna! Wlada sie tylko soba samym i
                                    > wierzy sie, ze inni tak samo potrafia to robic.

                                    Hę? Mam wrażenie, że mylisz liberalizm z libertarianizmem (który jest w zasadzie
                                    kapitalistyczną wersją anarchizmu).

                                    Klasyczny liberalizm nie odrzuca władzy. I potrafi różnić się w interpretacji
                                    jej obowiązków - od roli "nocnego stróża" do roli aktywnego podmiotu dbającego o
                                    to, by obywatele mieli równe szanse, dostęp do tych samych dóbr, tę samę
                                    możliwości wyboru itd.

                                    > Jak stwierdzamy, jak Ty, ze wolnosc i dobro itd, ALE innych ludzi to trzeba
                                    > trzymac za morde, bo sie rozbestwia i nie wiedza sami co dla nich dobre

                                    Przepraszam, ale nigdzie nie napisałem, że uważam, że ludzi trzeba "trzymać za
                                    mordę, bo sami nie wiedzą, co dla nich dobre". Przeciwnie, ciągle podkreślam, że
                                    ludzi nie można do niczego zmuszać! Co nie oznacza, że nie mozna oceniać ich
                                    postępowania i nie można uważać, że pewne postępowanie jest lepsze od innego...

                                    Zauważ też, że zawsze państwo w pewnym stopniu wartościowało ludzkie
                                    postępowanie - np. istnienie instytucji małzeństwa siłą rzeczy pokazuje, że
                                    państwo promuje stabilne związki. Wedle liberalizmu takiego, jaki proponujesz,
                                    małżeństwa w ogóle powinny być zniesione...

                                    tylko no, jak mu ten, kolektywny zamordyzm,
                                    > faszyzmem i konserwatyzmem

                                    ALeż konserwatyzm i zamordyzm to nie to samo! Konserwatyzm to umiłowanie
                                    tradycji itd., zaś zamordyzm to władza kontrolująca postępowanie ludzi - przy
                                    DOWOLNYCH założeniach ideologicznych (lewicowo - postępowy zamordyzm też może
                                    istnieć)

                                    > Nie tylko obludników, równiez rabinów i innych nawiedzonych pustelników
                                    > prawiacych kazania na slupie ;P

                                    Rozumiem, że wszyscy w historii ludzkości, którzy zajmowali się moralnością,
                                    byli nawiedzonymi obłudnikami - łącznie z filozofami greckimi, Jezusem, Buddą,
                                    Konfucjuszem, Kantem...

                                    > Jesli chodzi o laczenie seksu z jakas moralnoscia i pilnowanie, zeby inni nie
                                    > grzeszyli tak bardzo, to jest to dla mnie obluda i duszny zamordeczkyzm, jednym
                                    > slowem wpierniczanie sie w nie swoje sprawy :-)

                                    Naprawdę mam wrażenie, że nie rozumiesz, co znaczy słowo "obłuda"...
                                    • saszenka2 Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:13
                                      stephen_s napisał:

                                      > > Drobnomieszczanstwa, restrykcji na seks i potepiania tego lubego
                                      dobra,
                                      > > decydowanie za innych w sprawach ich sekszenia sie
                                      >
                                      > Eeeee... Pani Dulska przede wszystkim jest symbolem obłudy.
                                      Ale czy obłudą i hipokryzją jest zajmowanie się cudzą moralnością,
                                      zamiast własną i uważanie, że samemu się najlepiej wie, co jest
                                      najbardziej moralne? Dopóki nie dochodzi do złamania prawa, życie
                                      sąsiadki nie powinno Cię obchodzić i nie powinieneś go wartościować.
                                      Po prostu żyj w zgodzie z własnymi normami.
                                      > Klasyczny liberalizm nie odrzuca władzy. I potrafi różnić się w
                                      interpretacji
                                      > jej obowiązków - od roli "nocnego stróża" do roli aktywnego
                                      podmiotu dbającego
                                      > o
                                      > to, by obywatele mieli równe szanse, dostęp do tych samych dóbr,
                                      tę samę
                                      > możliwości wyboru itd.
                                      Ale liberalizm stwarza podstawy prawne do wzajemnego współżycia, ale
                                      nie wnika w ocenę moralną tego, co kto robi, bo każdy swoim życiem
                                      najlepiej rozporządza wg liberałów.
                                      < Co nie oznacza, że nie mozna oceniać ich
                                      > postępowania i nie można uważać, że pewne postępowanie jest lepsze
                                      od innego...
                                      >
                                      Ale skąd czerpiesz pewność, że Ty masz patent na nieomylność w
                                      kwestiach moralnych?
                                      > Zauważ też, że zawsze państwo w pewnym stopniu wartościowało
                                      ludzkie
                                      > postępowanie - np. istnienie instytucji małzeństwa siłą rzeczy
                                      pokazuje, że
                                      > państwo promuje stabilne związki. Wedle liberalizmu takiego, jaki
                                      proponujesz,
                                      > małżeństwa w ogóle powinny być zniesione...
                                      >
                                      Nie powinny być zniesione, bowiem liberał nie wnika w to, czy
                                      Kowalska ma męża/kochanka/konkubenta, bo to jej sprawa. Chce ślubu,
                                      ma prawo zawrzeć związek małżeński.
                                      • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:36
                                        > Ale czy obłudą i hipokryzją jest zajmowanie się cudzą moralnością,
                                        > zamiast własną i uważanie, że samemu się najlepiej wie, co jest
                                        > najbardziej moralne?

                                        Czy ja musze sięgnąć po słownik języka polskiego i przepisać, co oznaczają słowa
                                        "obłuda" i "hipokryzja"?

                                        > Dopóki nie dochodzi do złamania prawa, życie
                                        > sąsiadki nie powinno Cię obchodzić i nie powinieneś go wartościować.

                                        Czyli jeśli mąż cynicznie okłamuję żonę, to nie mogę powiedzieć, że źle robi, bo
                                        nie łamie prawa?

                                        > Ale skąd czerpiesz pewność, że Ty masz patent na nieomylność w
                                        > kwestiach moralnych?

                                        Czy ja gdziekolwiek mówię, że mam taki patent? Po prostu się zastanawiam.

                                        > Nie powinny być zniesione, bowiem liberał nie wnika w to, czy
                                        > Kowalska ma męża/kochanka/konkubenta, bo to jej sprawa. Chce ślubu,
                                        > ma prawo zawrzeć związek małżeński.

                                        Ale związek małżeński daje przywileje niedostępne parom, które w niego nie
                                        wstąpią, prawda? Więc wartościuje...
                                        • saszenka2 Re: koniec feminizmu 24.03.08, 16:38
                                          stephen_s napisał:

                                          > > Ale czy obłudą i hipokryzją jest zajmowanie się cudzą
                                          moralnością,
                                          > > zamiast własną i uważanie, że samemu się najlepiej wie, co jest
                                          > > najbardziej moralne?
                                          >
                                          > Czy ja musze sięgnąć po słownik języka polskiego i przepisać, co
                                          oznaczają słow
                                          > a
                                          > "obłuda" i "hipokryzja"?
                                          Steph, a czy Ty jesteś chodzącym, moralnym ideałem, który zawsze
                                          postępuje tak, jak trzeba? Jeśli tak, to gratuluję, jeśli nie, to za
                                          hipokryzję uważam osądzanie moralności innych.
                                          >
                                          > > Dopóki nie dochodzi do złamania prawa, życie
                                          > > sąsiadki nie powinno Cię obchodzić i nie powinieneś go
                                          wartościować.
                                          >
                                          > Czyli jeśli mąż cynicznie okłamuję żonę, to nie mogę powiedzieć,
                                          że źle robi, b
                                          > o
                                          > nie łamie prawa?
                                          A co Cię to obchodzi? Czy znasz wszystkie okoliczności? Czy wiesz
                                          dokładnie, co jest motywem męża, kiedy kłamie?
                                          >
                                          > > Ale skąd czerpiesz pewność, że Ty masz patent na nieomylność w
                                          > > kwestiach moralnych?
                                          >
                                          > Czy ja gdziekolwiek mówię, że mam taki patent? Po prostu się
                                          zastanawiam.
                                          To skąd wiesz, że seks bez miłości pozbawia człowieka godności?
                                          >
                                          > > Nie powinny być zniesione, bowiem liberał nie wnika w to, czy
                                          > > Kowalska ma męża/kochanka/konkubenta, bo to jej sprawa. Chce
                                          ślubu,
                                          > > ma prawo zawrzeć związek małżeński.
                                          >
                                          > Ale związek małżeński daje przywileje niedostępne parom, które w
                                          niego nie
                                          > wstąpią, prawda? Więc wartościuje...
                                          >
                                          Jestem za tym, że te same przywileje miały pary pozostające w
                                          konkubinacie. Czemu nie miałyby się wspólnie rozliczać?
                                          • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 20:35
                                            > Steph, a czy Ty jesteś chodzącym, moralnym ideałem, który zawsze
                                            > postępuje tak, jak trzeba? Jeśli tak, to gratuluję, jeśli nie, to za
                                            > hipokryzję uważam osądzanie moralności innych.

                                            Co tu ma jedno do drugiego? Muszę być ideałem, by mieć prawo powiedzieć, że
                                            pewne zjawiska mi się nie podobają?

                                            > A co Cię to obchodzi? Czy znasz wszystkie okoliczności? Czy wiesz
                                            > dokładnie, co jest motywem męża, kiedy kłamie?

                                            Załózmy, że wiem ze stuprocentową pewnością, że okłamuje żonę, bo tak naprawdę
                                            ma ją gdzieś, skrycie wyzywa od idiotek i zdradza ją z inną. Naprawdę uważasz,
                                            że nie mam prawa takiego postępowania ocenić?

                                            > To skąd wiesz, że seks bez miłości pozbawia człowieka godności?

                                            Nie mówię, że wiem. Zastanawiam się.

                                            > Jestem za tym, że te same przywileje miały pary pozostające w
                                            > konkubinacie. Czemu nie miałyby się wspólnie rozliczać?

                                            No to w tym momencie po co małżeństwo w ogóle ma istnieć?
                                            • saszenka2 Re: koniec feminizmu 24.03.08, 21:45
                                              stephen_s napisał:

                                              > > Steph, a czy Ty jesteś chodzącym, moralnym ideałem, który zawsze
                                              > > postępuje tak, jak trzeba? Jeśli tak, to gratuluję, jeśli nie,
                                              to za
                                              > > hipokryzję uważam osądzanie moralności innych.
                                              >
                                              > Co tu ma jedno do drugiego? Muszę być ideałem, by mieć prawo
                                              powiedzieć, że
                                              > pewne zjawiska mi się nie podobają?
                                              Wydaje mi się, że jeżeli wychodzisz z postawą mędrca, który chce
                                              rozliczać innych, sam powinieneś być ideałem. Coś jak z historią o
                                              belce i drzazdze.
                                              >
                                              > > A co Cię to obchodzi? Czy znasz wszystkie okoliczności? Czy wiesz
                                              > > dokładnie, co jest motywem męża, kiedy kłamie?
                                              >
                                              > Załózmy, że wiem ze stuprocentową pewnością, że okłamuje żonę, bo
                                              tak naprawdę
                                              > ma ją gdzieś, skrycie wyzywa od idiotek i zdradza ją z inną.
                                              Naprawdę uważasz,
                                              > że nie mam prawa takiego postępowania ocenić?
                                              Nigdy nie będziesz miał 100% pewności, więc nie zakładam tej
                                              sytuacji. Nie siedzisz w głowie tego człowieka, nie jesteś na jego
                                              miejscu, nie masz jego bagażu doświadczeń, wrażliwości psychiki etc.
                                              >
                                              > > To skąd wiesz, że seks bez miłości pozbawia człowieka godności?
                                              >
                                              > Nie mówię, że wiem. Zastanawiam się.
                                              To dlaczego chcesz innych umoralniać, skoro sam nie wiesz, czy to ma
                                              sens?
                                              >
                                              > > Jestem za tym, że te same przywileje miały pary pozostające w
                                              > > konkubinacie. Czemu nie miałyby się wspólnie rozliczać?
                                              >
                                              > No to w tym momencie po co małżeństwo w ogóle ma istnieć?
                                              >
                                              A po to, żeby dwoje ludzi mogło scementować swój związek, bo
                                              niektórzy odczuwają taką potrzebę.
                                              • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 22:11
                                                > Wydaje mi się, że jeżeli wychodzisz z postawą mędrca, który chce
                                                > rozliczać innych, sam powinieneś być ideałem.

                                                Świetnie, tyle, że ja ani nie wychodzę z postawy "mędrca", ani też nie chcę
                                                kogokolwiek "rozliczać".

                                                > Nigdy nie będziesz miał 100% pewności, więc nie zakładam tej
                                                > sytuacji. Nie siedzisz w głowie tego człowieka, nie jesteś na jego
                                                > miejscu, nie masz jego bagażu doświadczeń, wrażliwości psychiki etc.

                                                OK, a załóżmy teraz, że nagle ktoś uchwala prawo, że okłamywanie współmałżonka
                                                jest przestępstwem. Czy teraz postępowanie męża uznasz za złe?

                                                > To dlaczego chcesz innych umoralniać, skoro sam nie wiesz, czy to ma
                                                > sens?

                                                A gdzie ja chcę kogoś umoralniać? Ludzie, jesteśmy na forum dyskusyjnym.
                                                Wydawało mi się, że jak coś tu piszę, to po to, by o tym porozmawiać - a nie, by
                                                głosić to jako prawdę.

                                                > A po to, żeby dwoje ludzi mogło scementować swój związek, bo
                                                > niektórzy odczuwają taką potrzebę.

                                                Na czym ma polegać to scementowanie, jeśli i małżeństwa, i konkubinaty mają mieć
                                                te same prawa?
                                                • saszenka2 Re: koniec feminizmu 24.03.08, 22:14
                                                  stephen_s napisał:

                                                  > > Wydaje mi się, że jeżeli wychodzisz z postawą mędrca, który chce
                                                  > > rozliczać innych, sam powinieneś być ideałem.
                                                  >
                                                  > Świetnie, tyle, że ja ani nie wychodzę z postawy "mędrca", ani też
                                                  nie chcę
                                                  > kogokolwiek "rozliczać".
                                                  >
                                                  > > Nigdy nie będziesz miał 100% pewności, więc nie zakładam tej
                                                  > > sytuacji. Nie siedzisz w głowie tego człowieka, nie jesteś na
                                                  jego
                                                  > > miejscu, nie masz jego bagażu doświadczeń, wrażliwości psychiki
                                                  etc.
                                                  >
                                                  > OK, a załóżmy teraz, że nagle ktoś uchwala prawo, że okłamywanie
                                                  współmałżonka
                                                  > jest przestępstwem. Czy teraz postępowanie męża uznasz za złe?
                                                  Wówczas będzie ono niezgodne z prawem, które w moim przekonaniu
                                                  będzie po prostu głupie i nieuwzględniające okoliczności. Aczkolwiek
                                                  dura lex, sed lex.
                                                  >
                                                  > > To dlaczego chcesz innych umoralniać, skoro sam nie wiesz, czy
                                                  to ma
                                                  > > sens?
                                                  >
                                                  > A gdzie ja chcę kogoś umoralniać? Ludzie, jesteśmy na forum
                                                  dyskusyjnym.
                                                  > Wydawało mi się, że jak coś tu piszę, to po to, by o tym
                                                  porozmawiać - a nie, b
                                                  > y
                                                  > głosić to jako prawdę.
                                                  >
                                                  > > A po to, żeby dwoje ludzi mogło scementować swój związek, bo
                                                  > > niektórzy odczuwają taką potrzebę.
                                                  >
                                                  > Na czym ma polegać to scementowanie, jeśli i małżeństwa, i
                                                  konkubinaty mają mie
                                                  > ć
                                                  > te same prawa?
                                                  >
                                                  A na tym, że niektórzy potrzebują takiej oprawy, poczucia
                                                  wyjątkowości dnia.
                                                  • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 22:25
                                                    > Wówczas będzie ono niezgodne z prawem, które w moim przekonaniu
                                                    > będzie po prostu głupie i nieuwzględniające okoliczności. Aczkolwiek
                                                    > dura lex, sed lex.

                                                    Ale jednak przyznajesz, że prawo może być głupie. Czyli to, czy coś jest
                                                    sprzeczne z prawem, czy nie, nie przesądza o tym, czy jest moralne, czy nie, prawda?

                                                    Skoro więc coś może być sprzeczne z prawem, ale niekoniecznie złe, to może też
                                                    coś moze być niesprzeczne sprawem, a złe?

                                                    > A na tym, że niektórzy potrzebują takiej oprawy, poczucia
                                                    > wyjątkowości dnia.

                                                    Czyli ślub to tylko show sponsorowany przez państwo?
                                                  • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 24.03.08, 23:21
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > > A na tym, że niektórzy potrzebują takiej oprawy, poczucia
                                                    > > wyjątkowości dnia.
                                                    >
                                                    > Czyli ślub to tylko show sponsorowany przez państwo?

                                                    Ponawiam pytanie o twoja uczelnie, bo mnie skreca z ciekawosci :)
                                                    Nie uczyli cie - albo nie czytales sam, ze studenckiej ciekawosci -
                                                    o rytualach przejscia? Od psychologii, nawet klinicznej, do
                                                    socjologii jest jakies pare centymetrow.
                                                  • saszenka2 Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:50
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > > Wówczas będzie ono niezgodne z prawem, które w moim przekonaniu
                                                    > > będzie po prostu głupie i nieuwzględniające okoliczności.
                                                    Aczkolwiek
                                                    > > dura lex, sed lex.
                                                    >
                                                    > Ale jednak przyznajesz, że prawo może być głupie. Czyli to, czy
                                                    coś jest
                                                    > sprzeczne z prawem, czy nie, nie przesądza o tym, czy jest
                                                    moralne, czy nie, pr
                                                    > awda?
                                                    >
                                                    > Skoro więc coś może być sprzeczne z prawem, ale niekoniecznie złe,
                                                    to może też
                                                    > coś moze być niesprzeczne sprawem, a złe?
                                                    Tylko w Twojej definicji i w Twoim systemie moralnym, a ten każdy ma
                                                    swój. Dla jednego kłamstwo, że idę do kina, a nie z kolegą do pubu,
                                                    będzie poważnym naruszeniem zasad, dla innego będzie to inny
                                                    kaliber.Pozwól ludziom samodzielnie oceniać, co jest dla nich
                                                    moralne i dobre. Nie ma jedynie słusznego systemu wartości.
                                                    >
                                                    > > A na tym, że niektórzy potrzebują takiej oprawy, poczucia
                                                    > > wyjątkowości dnia.
                                                    >
                                                    > Czyli ślub to tylko show sponsorowany przez państwo?
                                                    >
                                                    To także swego rodzaju przeżycia duchowe dla osób zawierających
                                                    małżeństwo. Nie wiem tylko, dlaczego na koszt państwa? O ile mi
                                                    wiadomo wesele muszę sobie urządzić samodzielnie, za odpowiednie
                                                    formalności również trzeba cosik zapłacić. Chyba że masz na myśli
                                                    wspólne rozliczanie się, ale jestem za tym, żeby konkubinaty również
                                                    mogły się wspólnie rozliczać.
                                                  • stephen_s Re: koniec feminizmu 25.03.08, 18:15
                                                    > Tylko w Twojej definicji i w Twoim systemie moralnym, a ten każdy ma
                                                    > swój. Dla jednego kłamstwo, że idę do kina, a nie z kolegą do pubu,
                                                    > będzie poważnym naruszeniem zasad, dla innego będzie to inny
                                                    > kaliber.

                                                    Celna uwaga, przyznaję.

                                                    > To także swego rodzaju przeżycia duchowe dla osób zawierających
                                                    > małżeństwo. Nie wiem tylko, dlaczego na koszt państwa?

                                                    No, za pracę urzędnika udzielającego ślubu też ktoś musi zapłacić, prawda? No
                                                    chyba, że za to się płaci - jeśli tak, to wycofuję ten argument.
                                    • karolana Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:30
                                      > Rozumiem, że wszyscy w historii ludzkości, którzy zajmowali się moralnością,
                                      > byli nawiedzonymi obłudnikami - łącznie z filozofami greckimi, Jezusem, Buddą,
                                      > Konfucjuszem, Kantem...

                                      Kant stwierdził, że seks nie przystoi filozofowi, a Jezus, o ile pamiętam Nowy
                                      Testament, nie wypowiadał się na temat życia seksualnego bliźnich? Popraw mnie
                                      jeśli się mylę, bo chętnie poznam jego zdanie na ten temat. Co do filozofów
                                      greckich... masz może Platona na myśli, który głosił, że jedynym rodzajem
                                      "wzniosłej" miłości jest miłość między mężczyznami, ponieważ z kobietami jedynie
                                      płodzi się potomstwo? Hmmm....Stephen_s, przyznaj się, że w dziedzinie
                                      moralności jesteś konserwa, że powinny być wg Ciebie wprowadzone "jedynie
                                      słuszne zasady" regulujące podejście społeczeństwa do seksu i nie będziesz się
                                      narażał na kpiny. Bo niestety, kochany, wszystkie Twoje wypowiedzi do tego się
                                      sprowadzają - seks jest ok, ale TYLKO "z miłości" a najlepiej w małżeństwie.
                                      Każda wariacja na temat wywołuje w Tobie sprzeciw i podskórną ocenę - KU..TWO,
                                      a to już NIE jest liberalizm.
                                      • pavvka Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:39
                                        karolana napisała:

                                        > Stephen_s, przyznaj się, że w dziedzinie
                                        > moralności jesteś konserwa, że powinny być wg Ciebie
                                        wprowadzone "jedynie
                                        > słuszne zasady" regulujące podejście społeczeństwa do seksu i nie
                                        będziesz się
                                        > narażał na kpiny. Bo niestety, kochany, wszystkie Twoje wypowiedzi
                                        do tego się
                                        > sprowadzają - seks jest ok, ale TYLKO "z miłości" a najlepiej w
                                        małżeństwie.
                                        > Każda wariacja na temat wywołuje w Tobie sprzeciw i podskórną
                                        ocenę - KU..TWO,
                                        > a to już NIE jest liberalizm.

                                        I tu się muszę zgodzić. Faktycznie, Stef, Twoje deklaracje o
                                        liberalizmie wyglądają jak stwierdzenie "ja tam rasistą nie jestem,
                                        ALE jakby mi córka chciała wyjść za Murzyna, tobym jej do domu nie
                                        wpuścił"
                                        • saszenka2 Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:56
                                          pavvka napisał:


                                          > I tu się muszę zgodzić. Faktycznie, Stef, Twoje deklaracje o
                                          > liberalizmie wyglądają jak stwierdzenie "ja tam rasistą nie
                                          jestem,
                                          > ALE jakby mi córka chciała wyjść za Murzyna, tobym jej do domu nie
                                          > wpuścił"

                                          Pavvka, myślę podobnie. To coś z jak niektórymi homofobami. Nie mam
                                          nic przeciwko gejom, byle tylko nie ujawniali swojej tożsamości.
                                          Albo z antysemitą, nie mam nic przeciw Żydom, ale nie chciałbym mieć
                                          sąsiada Żyda.
                                        • stephen_s No dobra, to ustalmy to: 25.03.08, 18:11
                                          Stwierdzenie, że:

                                          1. Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy uprawiają seks bez miłości,
                                          2. Jednak osobiście uważam, że seks to sprawa intymna i nie powinien być
                                          uprawiany pochopnie i w oderwaniu od uczuć,
                                          3. I ponieważ uważam mój pogląd za słuszny, uważam, że lepiej by było, gdyby
                                          inni ludzie też tak myśleli

                                          to jest konserwatyzm?

                                          Bo ja zawsze sądziłem, że konserwatyzm wiąże się z potępieniem ludzi, którzy
                                          uprawiają wolny seks i wręcz z chęcią odgórnego ograniczenia ludziom możliwości
                                          uprawiania go...
                                          • bene_gesserit Re: No dobra, to ustalmy to: 25.03.08, 22:31
                                            stephen_s napisał:

                                            > Stwierdzenie, że:
                                            >
                                            > 1. Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy uprawiają seks bez
                                            miłości,
                                            > 2. Jednak osobiście uważam, że seks to sprawa intymna i nie
                                            powinien być
                                            > uprawiany pochopnie i w oderwaniu od uczuć,
                                            > 3. I ponieważ uważam mój pogląd za słuszny, uważam, że lepiej by
                                            było, gdyby
                                            > inni ludzie też tak myśleli
                                            >
                                            > to jest konserwatyzm?

                                            Ja bym powiedziala, ze konserwatyzm twoj wiaze sie z niechecia do
                                            zmiany zdania mimo licznych kontrargumentow i trwanie przy swoim
                                            mimo braku argumentow wlasnych.
                                      • stephen_s Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:41
                                        > Hmmm....Stephen_s, przyznaj się, że w dziedzinie
                                        > moralności jesteś konserwa, że powinny być wg Ciebie
                                        wprowadzone "jedynie
                                        > słuszne zasady" regulujące podejście społeczeństwa do seksu i nie
                                        będziesz się
                                        > narażał na kpiny. Bo niestety, kochany, wszystkie Twoje wypowiedzi
                                        do tego się
                                        > sprowadzają - seks jest ok, ale TYLKO "z miłości" a najlepiej w
                                        małżeństwie.
                                        > Każda wariacja na temat wywołuje w Tobie sprzeciw i podskórną
                                        ocenę - KU..TWO,
                                        > a to już NIE jest liberalizm.

                                        Ejże, nigdzie ku..twie nie mówiłem!

                                        A propos tego, do czego mam się przyznać - co masz na myśli z
                                        tymi "jedynie słusznymi zasadami"? Mam nadzieję, że nie sugerujesz,
                                        że chciałbym coś tutaj regulować prawem - bo przecież ja nigdy nic
                                        takiego nie mówiłem...
                                • saszenka2 Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:05
                                  stephen_s napisał:

                                  > > Witamy Pania Dulska ;PPP
                                  >
                                  > Hm. Proszę o wyjaśnienie, gdzie konkretnie to, co mówię, ma
                                  cokolwiek wspólnego
                                  > z dulszczyzną. Bo wiesz... restrykcyjne podejście do seksu
                                  naprawdę nie jest
                                  > tożsame z dulszczyzną. Czy wiesz tak naprawdę, czego symbolem jest
                                  pani Dulska?
                                  >
                                  > > Nie ma tak, ze zwiesz sie liberalem, a jednoczesnie chcesz
                                  oceniac. Nie m
                                  > a tak
                                  > > dobrze!
                                  > > Liberal wlasnie NIE ocenia postepowania innych, skoro inni
                                  robia, na co m
                                  > aja
                                  > > ochote i nie szkodza otoczeniu - liber znaczy wolnosc.
                                  >
                                  > To, co podałaś, to definicja anarchizmu, nie liberalizmu.
                                  >
                                  > > Liberal nie zajmuje sie
                                  > > ocenianiem, tylko swoim wlasnym zyciem podlug swej ochoty, a
                                  umoralniajac
                                  > e
                                  > > pogaduszki na temat zlego prowadzania sie zostawia obludnikom ;)
                                  >
                                  > Czy uważasz, że rozmowy o moralnym aspekcie ludzkiego postępowania
                                  to domena
                                  > jedynie obłudników..?
                                  >

                                  A znasz takie mądre słowa z Biblii: "Nie potępiaj, a nie będziesz
                                  potępiony". Liberał zajmuje się własnym ogródkiem, a nie tym, co
                                  robi Kowalska w sypialni. Tym zajmują się konserwatyści i księża,
                                  ale nie liberałowie. Każdy człowiek ma prawo żyć, jak chce. Chcesz
                                  żyć bez seksu pozbawionego uczucia, to wcielaj tę ideę w życie, ale
                                  nie praw kazań umoralniających innym, nie próbuj narzucać im swej
                                  moralności, bo to jest odległe idei liberalizmu.
                                  • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:12
                                    > A znasz takie mądre słowa z Biblii: "Nie potępiaj, a nie będziesz
                                    > potępiony".

                                    No nie, błagam. Nie wyrywaj tak pojedynczych fragmentów z Biblii, bo wypaczasz
                                    sens tego, co tam napisano.

                                    Owszem, Jezus mówił "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" i "Kto jest bez
                                    grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" - ale też mówił do prostytutki "Idź i nie
                                    grzesz więcej". Czyli - ach!!! - wedle Twoich kryterium, pouczał i narzucał
                                    ludziom, jak mają żyć...

                                    hcesz
                                    > żyć bez seksu pozbawionego uczucia, to wcielaj tę ideę w życie, ale
                                    > nie praw kazań umoralniających innym, nie próbuj narzucać im swej
                                    > moralności, bo to jest odległe idei liberalizmu.

                                    Wypowiadanie swojego poglądu nie jest narzucaniem innym czegokolwiek.
                                    • saszenka2 Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:16
                                      stephen_s napisał:

                                      > > A znasz takie mądre słowa z Biblii: "Nie potępiaj, a nie będziesz
                                      > > potępiony".
                                      >
                                      > No nie, błagam. Nie wyrywaj tak pojedynczych fragmentów z Biblii,
                                      bo wypaczasz
                                      > sens tego, co tam napisano.
                                      >
                                      > Owszem, Jezus mówił "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" i "Kto
                                      jest bez
                                      > grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" - ale też mówił do
                                      prostytutki "Idź i nie
                                      > grzesz więcej". Czyli - ach!!! - wedle Twoich kryterium, pouczał i
                                      narzucał
                                      > ludziom, jak mają żyć...
                                      >
                                      Zakładam, że Jezus był Bogiem i z tych słów jasno wynika, że to nie
                                      w gestii człowieka leży ocena moralna zachowań drugiego człowieka,
                                      bo te ma prawo oceniać tylko Bóg.
                                      > hcesz
                                      > > żyć bez seksu pozbawionego uczucia, to wcielaj tę ideę w życie,
                                      ale
                                      > > nie praw kazań umoralniających innym, nie próbuj narzucać im swej
                                      > > moralności, bo to jest odległe idei liberalizmu.
                                      >
                                      > Wypowiadanie swojego poglądu nie jest narzucaniem innym
                                      czegokolwiek.
                                      >

                                      Ale dlaczego tak bardzo interesuje Cię, co robią inni i wtykanie
                                      nosa w sprawy, które Cię nie dotyczą, no bo jak do Twojego zycia ma
                                      się seks bez zobowiązań sąsiadki z góry? I co ją obchodzi, co Ty
                                      myślisz o jej postępowaniu?
                                      • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:38
                                        > Zakładam, że Jezus był Bogiem i z tych słów jasno wynika, że to nie
                                        > w gestii człowieka leży ocena moralna zachowań drugiego człowieka,
                                        > bo te ma prawo oceniać tylko Bóg.

                                        Jest i inny cytat: "Nie po to jest światło, by pod korcem stało"...
                                    • lezbobimbo Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:21
                                      stephen_s napisał:

                                      > Owszem, Jezus mówił "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni" i "Kto >jest bez
                                      > grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" - ale też mówił do >prostytutki "Idź i nie
                                      > grzesz więcej". Czyli - ach!!! - wedle Twoich kryterium, pouczał i >narzucał
                                      > ludziom, jak mają żyć...

                                      Sorry ale jawnogrzesznica to nie znaczylo prostytutka!! Rzekome
                                      jawnogrzesznictwo Marii Magdaleny polegalo na tym, ze nie czcila Jahwe jako
                                      jedynego boga tak jak Jezus z chlopakami, tylko czcila Baala i paru jeszcze
                                      lokalnych bóstw.
                                      Tego nie mogli jej wybaczyc spisujacy Biblie zaciekli fani monoteizmu.
                                      A potem coraz bardziej pruderyjny i kostniejacy monoteistyczny, monogamiczny i
                                      monotematyczny kosciól polaczyl seks z grzechem, czego efekty mamy do dzis.
                                      Myslisz ze seks to grzech? Ladnie Cie kosciól wytrenowal ;P

                                      > Wypowiadanie swojego poglądu nie jest narzucaniem innym >czegokolwiek.

                                      Spoko, ale majac tak wscibski poglad to nie jest liberalizm, tylko o to nam
                                      chodzi. Nominalnosc, nic innego.
                                      Nie jestes liberalem, jesli nie uznajesz prawa ludzi do przyjemnosci :) Jestes
                                      pruderyjnym neo-asceta ;P
                                      • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:42
                                        > Sorry ale jawnogrzesznica to nie znaczylo prostytutka!! Rzekome
                                        > jawnogrzesznictwo Marii Magdaleny polegalo na tym, ze nie czcila Jahwe jako
                                        > jedynego boga tak jak Jezus z chlopakami, tylko czcila Baala i paru jeszcze
                                        > lokalnych bóstw.

                                        Eeeee... Rozumiem, że chciałabyś w tym momencie zaszokować mnie wykazaniem, że
                                        nie rozumiem Biblii - jednak to Ty teraz strzeliłas kulą w płot. Przecież
                                        NIGDZIE w Biblii nie jest napisane, że Maria Magdalena była prostytutką i nikt
                                        tego tam nie sugeruje!

                                        Litości, jak już chcesz bawić sie w nowoczesne interpretacje Biblii, to wpierw
                                        przeczytaj oryginał :)

                                        > Spoko, ale majac tak wscibski poglad to nie jest liberalizm, tylko o to nam
                                        > chodzi. Nominalnosc, nic innego.
                                        > Nie jestes liberalem, jesli nie uznajesz prawa ludzi do przyjemnosci :) Jestes
                                        > pruderyjnym neo-asceta ;P

                                        Wolę powiedzieć, że jestem humanistą :)
                                        • lezbobimbo Re: koniec feminizmu 24.03.08, 15:05
                                          stephen_s napisał:
                                          >Przecież NIGDZIE w Biblii nie jest napisane, że Maria Magdalena była
                                          >prostytutką i nikt
                                          > tego tam nie sugeruje!

                                          Przed chwila Ty sam, tak o Ty, napisales w swoim poscie wyzej! Napisales, ze
                                          Jezus zwrócil sie do _prostytutki_ nie grzesz wiecej, co mialo jak rozumiem
                                          dowiesc Twej tezy, ze i Jezus nie pochwala grzesznego seksu innych.
                                          To ja Ci pisze, ze nie byla prostytutka. A to teraz Ty usilujesz odwrócic
                                          jawnogrzesznice ogonem, twierdzac, ze to slowo tam nie wystepuje.

                                          > Litości, jak już chcesz bawić sie w nowoczesne interpretacje Biblii, to wpierw
                                          > przeczytaj oryginał :)

                                          Jakie nowoczesne? Wlasnie w starych wydaniach tam pisze jawnogrzesznica. Nie
                                          wiem, gdzie zdobyles takie nowe wydanie, ze napisali nowe znaczenie:
                                          prostytutka. A teraz z kolei twierdzisz, ze na pewno tak NIE napisali, czyli
                                          odwracasz jawnogrzesznice ogonem.

                                          Zreszta. My tu teraz schodzimy na rozszczepianie bibilijnych cudów-niewidów, a
                                          przeciez pierwotnie pytanie brzmialo: dlaczego seks i przyjemnosc innych ludzi
                                          Ciebie w ogóle obchodza i dlaczego maja spowodowac upadek cywilizacji? :)

                                          > Wolę powiedzieć, że jestem humanistą :)

                                          Humanista pruderyjnym i katastroficznym ;)
                                          • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 20:24
                                            > Przed chwila Ty sam, tak o Ty, napisales w swoim poscie wyzej! Napisales, ze
                                            > Jezus zwrócil sie do _prostytutki_ nie grzesz wiecej, co mialo jak rozumiem
                                            > dowiesc Twej tezy, ze i Jezus nie pochwala grzesznego seksu innych.

                                            Owszem, to napisałem. Natomiast Ty napisałaś, że moja interpretacja jest bez
                                            sensu, bo nie z powodu seksu Magda Magdalena była jawnogrzesznicą. Cały problem
                                            w tym, że... kobietą, którą Jezus ocalił przed ukamieniowaniem, nie była Maria
                                            Magdalena...
                                    • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 24.03.08, 19:24
                                      stephen_s napisał:

                                      > Owszem, Jezus mówił "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni"
                                      i "Kto jest bez
                                      > grzechu, niech pierwszy rzuci kamień" - ale też mówił do
                                      prostytutki "Idź i nie
                                      > grzesz więcej". Czyli - ach!!! - wedle Twoich kryterium, pouczał
                                      i narzucał
                                      > ludziom, jak mają żyć...

                                      Dlatego byl nazywany nauczycielem i prorokiem, i dlatego tez nikomu
                                      nie przyszlo nazwac go liberalem.

                                      > Wypowiadanie swojego poglądu nie jest narzucaniem innym
                                      czegokolwiek.

                                      A w jakim celu wypowiadasz swoj poglad wlasciwie?
                            • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 24.03.08, 19:20
                              stephen_s napisał:

                              > > Gdzie ty studiowales? Alkoholizm najczescniej jest nabywany
                              > > spolecznie, bardzo czesto jest dziedziczny.
                              >
                              > Owszem, ale to nie znaczy, że człowiek, który pije po prostu za
                              dużo, nie może
                              > się uzależnić.
                              >
                              > Wykształceni i dobrze zarabiający ludzie też popadają w nałogi,
                              wiesz?
                              >
                              > > Napislam jasno i wyraznie: 1. dobrowolnosc 2. nie szkodzenie
                              innym.
                              > > Jesli ktos sie zapija, i nie ma ochoty leczyc, to jest wylacznie
                              > > jego sprawa - chyba, ze jego choroba ma zly wplyw na innych.
                              >
                              > No i widzisz, tu jest właśnie różnica między nami - ja bowiem
                              uważam, że nawet
                              > jesli człowiek sam się zapija i nikomu się krzywda z tego powodu
                              nie dzieje, to
                              > nie jest to dobre i nie można uznać, że "to tylko jego sprawa".
                              >
                              > Istnieją takie wartości jak ludzkie zdrowie, życie, godność - i
                              zapijanie się t
                              > e
                              > wartości narusza. I dlatego nie może być uznane za dobre.
                              >
                              > > Wiec sie jedynie pytam: na jakiej podstawie?
                              >
                              > Na podstawie tego, że rzeczy te mogą być sprzeczne chociażby z
                              ludzką godnością
                              > ...
                              >
                              > > Liberalem? O ile istnieje przegrodka 'drobnomieszczanski
                              > > liberalizm', to sie zgodze.
                              >
                              > Wypraszam sobie tę "drobnomieszczańskość" :P
                              >
                              > > Co do JEDYNEGO kryterium, ktore mi
                              > > niezgodnie z prawda probujesz narzucic - pare postow wyzej
                              > > napisalam:
                              > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=77237808&a=77266739
                              >
                              > > Wiec widac, ze nie mialam na mysli JEDYNEGO kryterium.
                              >
                              > OK, tym bardziej nie rozumiem, czemu zarzucacie mi niebycie
                              liberałem, skoro ja
                              > robię tylko tyle, że proponuję inny zestaw kryteriów do oceniania
                              ludzkiego
                              > postępowania.

                              A teraz proponuje, zebys wrocil do tematu i napisal, o jakie
                              patologie miales na mysli, dziekuje z gory. Chyba, ze _znowu_
                              chcesz napisac obok temau.
                              • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 22:28
                                > A teraz proponuje, zebys wrocil do tematu i napisal, o jakie
                                > patologie miales na mysli, dziekuje z gory. Chyba, ze _znowu_
                                > chcesz napisac obok temau.

                                Nie miałem konkretnych na myśli - po prostu chodziło mi o to, że mogą istnieć
                                zjawiska, które trudno uznać za społecznie pożądane, a nie mieszczące się w
                                kryterium przymusu, czy krzywdzenia innych.

                                Na przykład, rozwody - odbywają się za zgodą stron, trudno powiedzieć, że ktoś
                                kogoś tam krzywdzi... A jednak, jeśli w społeczeństwie znaczna część małżeństw
                                kończyłaby się rozwodami, to chyba trudno by to uznać za zjawisko pozytywne?
                                • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 24.03.08, 23:24
                                  stephen_s napisał:

                                  > Nie miałem konkretnych na myśli - po prostu chodziło mi o to, że
                                  mogą istnieć
                                  > zjawiska, które trudno uznać za społecznie pożądane, a nie
                                  mieszczące się w
                                  > kryterium przymusu, czy krzywdzenia innych.
                                  >
                                  > Na przykład, rozwody - odbywają się za zgodą stron, trudno
                                  powiedzieć, że ktoś
                                  > kogoś tam krzywdzi... A jednak, jeśli w społeczeństwie znaczna
                                  część małżeństw
                                  > kończyłaby się rozwodami, to chyba trudno by to uznać za zjawisko
                                  pozytywne?

                                  Dlaczego?
                                  Ludzie zyja coraz dluzej, prawdopodobienstwo, ze przestanie im byc
                                  ze soba po drodze jest w zwiazku z tym duzo wieksze. Rozwod jest
                                  idealnym wyjsciem, kiedy nagle okazuje sie, ze ci, ktorych przed
                                  laty duzo laczylo, staja sie sobie zupelnie obcy.

                                  A teraz, ochoczy dyskutancie wytlumacz, jakiz to proces myslowy
                                  doprowadzil cie do uzycia slowa 'patologie'.
                                • saszenka2 Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:58
                                  stephen_s napisał:

                                  > > A teraz proponuje, zebys wrocil do tematu i napisal, o jakie
                                  > > patologie miales na mysli, dziekuje z gory. Chyba, ze _znowu_
                                  > > chcesz napisac obok temau.
                                  >
                                  > Nie miałem konkretnych na myśli - po prostu chodziło mi o to, że
                                  mogą istnieć
                                  > zjawiska, które trudno uznać za społecznie pożądane, a nie
                                  mieszczące się w
                                  > kryterium przymusu, czy krzywdzenia innych.
                                  >
                                  > Na przykład, rozwody - odbywają się za zgodą stron, trudno
                                  powiedzieć, że ktoś
                                  > kogoś tam krzywdzi... A jednak, jeśli w społeczeństwie znaczna
                                  część małżeństw
                                  > kończyłaby się rozwodami, to chyba trudno by to uznać za zjawisko
                                  pozytywne?
                                  >
                                  A Steph, nie pomyślałeś, że trwanie w nieudanych związkach jest już
                                  dziś źródłem patologi i kogoś krzywdzi. Ludzie się nie kochają, ale
                                  są ze sobą, bo dziecko, bo wspólne mieszkanie i wzajemnie się ranią,
                                  bo duszą się w takim układzie.
                                  • saszenka2 Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:59
                                    saszenka2 napisała:

                                    > stephen_s napisał:
                                    >
                                    > > > A teraz proponuje, zebys wrocil do tematu i napisal, o jakie
                                    > > > patologie miales na mysli, dziekuje z gory. Chyba, ze _znowu_
                                    > > > chcesz napisac obok temau.
                                    > >
                                    > > Nie miałem konkretnych na myśli - po prostu chodziło mi o to, że
                                    > mogą istnieć
                                    > > zjawiska, które trudno uznać za społecznie pożądane, a nie
                                    > mieszczące się w
                                    > > kryterium przymusu, czy krzywdzenia innych.
                                    > >
                                    > > Na przykład, rozwody - odbywają się za zgodą stron, trudno
                                    > powiedzieć, że ktoś
                                    > > kogoś tam krzywdzi... A jednak, jeśli w społeczeństwie znaczna
                                    > część małżeństw
                                    > > kończyłaby się rozwodami, to chyba trudno by to uznać za
                                    zjawisko
                                    > pozytywne?
                                    > >
                                    > A Steph, nie pomyślałeś, że trwanie w nieudanych związkach jest
                                    już
                                    > dziś źródłem patologi i kogoś krzywdzi. Ludzie się nie kochają,
                                    ale
                                    > są ze sobą, bo dziecko, bo wspólne mieszkanie i wzajemnie się
                                    ranią,
                                    > bo duszą się w takim układzie.
                                    >
                                    Oczywiście, miało być patologii
                                  • saszenka2 Re: koniec feminizmu 25.03.08, 16:59
                                    saszenka2 napisała:

                                    > stephen_s napisał:
                                    >
                                    > > > A teraz proponuje, zebys wrocil do tematu i napisal, o jakie
                                    > > > patologie miales na mysli, dziekuje z gory. Chyba, ze _znowu_
                                    > > > chcesz napisac obok temau.
                                    > >
                                    > > Nie miałem konkretnych na myśli - po prostu chodziło mi o to, że
                                    > mogą istnieć
                                    > > zjawiska, które trudno uznać za społecznie pożądane, a nie
                                    > mieszczące się w
                                    > > kryterium przymusu, czy krzywdzenia innych.
                                    > >
                                    > > Na przykład, rozwody - odbywają się za zgodą stron, trudno
                                    > powiedzieć, że ktoś
                                    > > kogoś tam krzywdzi... A jednak, jeśli w społeczeństwie znaczna
                                    > część małżeństw
                                    > > kończyłaby się rozwodami, to chyba trudno by to uznać za
                                    zjawisko
                                    > pozytywne?
                                    > >
                                    > A Steph, nie pomyślałeś, że trwanie w nieudanych związkach jest
                                    już
                                    > dziś źródłem patologi i kogoś krzywdzi. Ludzie się nie kochają,
                                    ale
                                    > są ze sobą, bo dziecko, bo wspólne mieszkanie i wzajemnie się
                                    ranią,
                                    > bo duszą się w takim układzie.
                                    >
                                    Oczywiście, miało być patologii
                                  • stephen_s Re: koniec feminizmu 25.03.08, 18:19
                                    Oczywiście, ale przecież nie mówię, że rozwody jako takie są złe!

                                    Natomiast jeśli co drugi związek kończyłby się rozwodem, to znaczyłoby to, że co
                                    drugi związek jest nieudany - i chyba warto byłoby zastanowić się, skąd to się
                                    bierze?
                                    • saszenka2 Re: koniec feminizmu 27.03.08, 22:48
                                      stephen_s napisał:

                                      > Oczywiście, ale przecież nie mówię, że rozwody jako takie są złe!
                                      >
                                      > Natomiast jeśli co drugi związek kończyłby się rozwodem, to
                                      znaczyłoby to, że c
                                      > o
                                      > drugi związek jest nieudany - i chyba warto byłoby zastanowić się,
                                      skąd to się
                                      > bierze?
                                      >
                                      A może z tego, że ludzie dojrzeli do podejmowania odważnych decyzji,
                                      nawet jeśli mieliby się na nich krzywo patrzeć ciotki, sąsiadki
                                      etc.? Najważniejsze, żeby ludzie się nie ranili, nie krzywdzili.
                                      Rozwód nie jest przyjemny, ale to zawsze szansa na stworzenie
                                      szczęśliwego związku i nie powielanie tych samych błędów.
                                      • stephen_s Re: koniec feminizmu 28.03.08, 10:52
                                        Masz rację, ale chyba zgodzimy się, że jednak lepsze są związki
                                        szczęśliwe i nieszczęśliwe - i jeśli narasta ilość rozwodów, to
                                        znaczy to, że coraz więcej związków jest nieszczęśliwych? I to chyba
                                        nie jest dobre?

                                        Poza tym, pamiętaj, że rozwód - nawet gdy jest najlepszym
                                        rozwiązaniem - zwykle jest obciążony jakimiś kosztami emocjonalnymi
                                        u małżonków i zwłaszcza u dzieci. Więc chyba dobrze, by jak
                                        najwięcej związków było szczęśliwych, udanych itd.?
                                        • pavvka Re: koniec feminizmu 28.03.08, 10:58
                                          stephen_s napisał:

                                          > Masz rację, ale chyba zgodzimy się, że jednak lepsze są związki
                                          > szczęśliwe i nieszczęśliwe - i jeśli narasta ilość rozwodów, to
                                          > znaczy to, że coraz więcej związków jest nieszczęśliwych? I to
                                          chyba
                                          > nie jest dobre?

                                          Naprawdę myślisz, że jeżeli np. w Afganistanie liczba rozwodów jest
                                          śladowa, to oznacza to, że związki są tam tak fenomenalnie
                                          szczęśliwe?
                                          Nie dysponuję wynikami badań, ale podejrzewam, że na wzrost liczby
                                          rozwodów w ostatnich kilku dekadach dużo większy wpływ miały
                                          czynniki inne niż obniżenie średniego poziomu zadowolenia ze związku.
                                          • stephen_s Re: koniec feminizmu 28.03.08, 11:10
                                            Naprawde nie chce mi się wierzyć, że od zawsze spora część małżeństw
                                            jest nieszczęśliwa, a ludzie tylko teraz rozwodzą się na potęgę, bo
                                            istnieje taka możliwość.

                                            A nawet jeśli, to sam fakt, że wiele rodzin sie rozpada, nie jest
                                            pozytywny (choćby ze względu na emocjonalne koszty takiej sytuacji)
                                            i trzebaby zastanowić się, co z tym zrobić...
                                            • piekielnica1 Re: koniec feminizmu 28.03.08, 11:31
                                              > Naprawde nie chce mi się wierzyć, że od zawsze spora część
                                              > małżeństw jest nieszczęśliwa, a ludzie tylko teraz rozwodzą się na
                                              > potęgę, bo istnieje taka możliwość.

                                              Naprawde nie chce mi sie wierzyc, ze tego nie zauwazales, chocby w
                                              literaturze.
                                              Zony marly w pologu wiec rozwody nie byly w zasadzie potrzebne, a
                                              jezeli ktoras byla bardzo zywotna to maz mogl zawsze wybrac sie na
                                              wyprawe krzyzowa, wojne czy do innego majatku.
                                              Brak rozwodu nie przeszkadzal mezczyznie utrymywac metres i innych
                                              przyjaciolek, a zona i tak nie miala prawa sie buntowac bo jej
                                              majatkiem zarzadzal wlasnie maz.

                                              A teraz jest mozliwosc by takiego kotusia po prostu pogonic
                                                • piekielnica1 Re: koniec feminizmu 28.03.08, 12:35
                                                  > To, co napisałaś, brzmi tak, jakby małzeństwo było z definicji
                                                  > instytucją bezsensowną...

                                                  Tak sobie mysle, ze chyba cos w tym jest, a czytajac zwierzenia tych
                                                  kobiet, o ojcach, mezach i synach jakos utwierdzam sie w swojej
                                                  negatywnej ocenie malzenstwa.

                                                  www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5046467.html
                                                  • piekielnica1 Re: koniec feminizmu 28.03.08, 15:51
                                                    > Ja myślę, że coś, co w tej czy innej formie istniało od tysiącleci
                                                    > w chyba większosci kultur, nie może być tak z gruntu ułomne...

                                                    Najlepiej zbadac empirycznie jezeli nie dowierza sie opiniom tych,
                                                    ktorzy juz to zrobili.

                                                    www.mateusz.pl/rodzina/as-malzenstwo.htm
                                                  • dzikowy Re: koniec feminizmu 28.03.08, 15:54
                                                    Zauważmy, że 200 lat temu żyło się średnio do 50 lat, ale często krócej. Poza
                                                    tym wysoka śmiertelność kobiet przy porodzie - nikomu do głowy nie przychodziło,
                                                    że będą małżeństwem tak długo.
                                                  • piekielnica1 Re: koniec feminizmu 28.03.08, 16:40
                                                    > tym wysoka śmiertelność kobiet przy porodzie - nikomu do głowy nie
                                                    > przychodziło, że będą małżeństwem tak długo.

                                                    Chyba nie dosc uwaznie czytales

                                                    "Re: koniec feminizmu
                                                    piekielnica1 28.03.08, 11:31
                                                    Odpowiedz
                                                    > Naprawde nie chce mi się wierzyć, że od zawsze spora część
                                                    > małżeństw jest nieszczęśliwa, a ludzie tylko teraz rozwodzą się na
                                                    > potęgę, bo istnieje taka możliwość.

                                                    Naprawde nie chce mi sie wierzyc, ze tego nie zauwazales, chocby w
                                                    literaturze.
                                                    Zony marly w pologu wiec rozwody nie byly w zasadzie potrzebne, a
                                                    jezeli ktoras byla bardzo zywotna to maz mogl zawsze wybrac sie na
                                                    wyprawe krzyzowa, wojne czy do innego majatku.
                                                    Brak rozwodu nie przeszkadzal mezczyznie utrymywac metres i innych
                                                    przyjaciolek, a zona i tak nie miala prawa sie buntowac bo jej
                                                    majatkiem zarzadzal wlasnie maz."


                                                  • dzikowy Re: koniec feminizmu 28.03.08, 23:07
                                                    piekielnica1 napisała:

                                                    > Zony marly w pologu wiec rozwody nie byly w zasadzie potrzebne, a
                                                    > jezeli ktoras byla bardzo zywotna to maz mogl zawsze wybrac sie na
                                                    > wyprawe krzyzowa, wojne czy do innego majatku.

                                                    To były czasy, eh mam dokładniej na myśli te majątki chłopstwa.
                                                  • saszenka2 Re: koniec feminizmu 28.03.08, 22:50
                                                    stephen_s napisał:

                                                    > Ja myślę, że coś, co w tej czy innej formie istniało od tysiącleci
                                                    w
                                                    > chyba większosci kultur, nie może być tak z gruntu ułomne...
                                                    >
                                                    Wojny istnieją od dawien dawna, czy one są doskonałe, wspaniałe?
                                            • pavvka Re: koniec feminizmu 28.03.08, 13:49
                                              stephen_s napisał:

                                              > Naprawde nie chce mi się wierzyć, że od zawsze spora część
                                              małżeństw
                                              > jest nieszczęśliwa, a ludzie tylko teraz rozwodzą się na potęgę,
                                              bo
                                              > istnieje taka możliwość.

                                              IMO chodzi o to, że:
                                              1. ludzie kiedyś mieli mniejsze oczekiwania wobec instytucji
                                              małżeństwa i niekoniecznie oczekiwali, że będzie ono źródłem
                                              satysfakcji samo w sobie
                                              2. kiedyś trudniej było funkcjonować w społeczeństwie (zwłaszcza
                                              kobiecie) w pojedynkę
                                            • saszenka2 Re: koniec feminizmu 28.03.08, 22:48
                                              stephen_s napisał:

                                              > Naprawde nie chce mi się wierzyć, że od zawsze spora część
                                              małżeństw
                                              > jest nieszczęśliwa, a ludzie tylko teraz rozwodzą się na potęgę,
                                              bo
                                              > istnieje taka możliwość.
                                              Steph, to nie kwestia wiary, ale zdrowego rozsądku. Ludzie od zawsze
                                              tkwili w nieszczęśliwych związkach, terazm mają odwagę i możliwość
                                              przerwać je, gdy przynoszą one cierpienie. To, że w XIX wieku było
                                              mniej rozwodów nie wynika z faktu, że ludzie się właściwie
                                              dobierali, lecz z faktu, że tak trzeba było, bo co ludzie powiedzą,
                                              co zrobię bez kasy męża. Dziś ludzie odkrywają, że nie muszą męczyć
                                              się całe życie u boku niekochanej osoby.
                                              >
                                              > A nawet jeśli, to sam fakt, że wiele rodzin sie rozpada, nie jest
                                              > pozytywny (choćby ze względu na emocjonalne koszty takiej
                                              sytuacji)
                                              > i trzebaby zastanowić się, co z tym zrobić...
                                              >

                                              A weź pod uwagę, że rozwód jest dużym obciążeniem emocjonalnym, ale
                                              życie z kimś w nieszczęśliwym związku jest po prostu maltretowaniem
                                              emocjonalnym. Po rozwodzie w końcu się otrząśniesz, żyjąc w związku
                                              bez miłości, ciągle cierpisz i kłębią się w Tobie negatywne emocje.
                                        • saszenka2 Re: koniec feminizmu 28.03.08, 22:43
                                          stephen_s napisał:

                                          > Masz rację, ale chyba zgodzimy się, że jednak lepsze są związki
                                          > szczęśliwe i nieszczęśliwe - i jeśli narasta ilość rozwodów, to
                                          > znaczy to, że coraz więcej związków jest nieszczęśliwych? I to
                                          chyba
                                          > nie jest dobre?
                                          >
                                          > Poza tym, pamiętaj, że rozwód - nawet gdy jest najlepszym
                                          > rozwiązaniem - zwykle jest obciążony jakimiś kosztami
                                          emocjonalnymi
                                          > u małżonków i zwłaszcza u dzieci. Więc chyba dobrze, by jak
                                          > najwięcej związków było szczęśliwych, udanych itd.?
                                          >

                                          No właśnie. Ważne, żeby ludzie byli szczęśliwi i dlatego najlepiej
                                          jest się czasem rozwieść, choć trzeba przecierpieć rozwód, niż dusić
                                          się dalej i wzajemnie ranić. Liczba rozwodów rośnie, ale myślę, że
                                          wnika to z coraz większej świadomości społecznej, że nie trzeba całe
                                          życie nieść tego krzyża, marnować swojego, partnera i dziecka życia
                                          żyjąc w związku bez uczuć, wzajemnie się krzywdząc.
        • saszenka2 Re: koniec feminizmu 21.03.08, 00:05
          stephen_s napisał:

          > No, ale to nie jest koniecznie takie głupie:
          >
          > "Koniec z
          > dyskotekami, hedonizmem, narcyzmem. Jesteśmy otoczeni gołymi
          > piersiami, pośladkami i brzuchami. Żyjemy w pornograficznym
          > społeczeństwie, bez ustanku gonimy za seksem i nie wiemy, co to
          > prawdziwe uniesienia. Tak, jak Julian, przyjaciel Ariadne, który
          > siada wieczorami przed ekranem komputera zaopatrzony w paczkę
          > papierowych chusteczek i wydaje mu się, że poznaje tajniki
          > seksu. „Jedynym wyjściem z pułapki estetycznej alienacji,
          > wyobcowania i erotycznego przeciążenia jest i pozosta-nie miłość” –
          >
          > obwieszcza 28-letnia Ariadne. „Oversexed and underfucked” – t
          > ak
          > charakteryzuje pokolenie swoich rówieśniczek. Za dużo seksu w
          > mediach, na ulicznych reklamach i na każdym kroku, za mało uczucia
          i
          > prawdziwej bliskości. Żyjemy w społeczeństwie opętanym
          pornografią,
          > która zabija wszelkie wzniosłe uczucia, niszczy związki, a z zasad
          > moralnych czyni puste dźwięki"
          >
          A cóż złego jest w seksualności? Dlaczego mamy się wstydzić mówić o
          seksie? I dlaczego seks nieograniczony do tego po ślubie i tylko
          z "tym jedynym", ma się równać zgniliźnie moralnej?
          • stephen_s Re: koniec feminizmu 21.03.08, 08:58
            Nie chodzi o to, że seksualność jako taka jest zła, ale o to, że
            seksualność sprowadzona do seksu bez uczuć jest zła :)

            No i też można zastanawiać się, czy natężęnie golizny w przestrzeni
            publicznej nie jest już pewną patologią...
            • evita_duarte Re: koniec feminizmu 22.03.08, 15:58
              stephen_s napisał:

              > Nie chodzi o to, że seksualność jako taka jest zła, ale o to, że
              > seksualność sprowadzona do seksu bez uczuć jest zła :)
              >
              > No i też można zastanawiać się, czy natężęnie golizny w
              przestrzeni
              > publicznej nie jest już pewną patologią...
              >


              A ty jestes jakim autorytetem moralnym zeby to osadzac??
              • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 24.03.08, 19:26
                evita_duarte napisała:

                > stephen_s napisał:
                >
                > > Nie chodzi o to, że seksualność jako taka jest zła, ale o to,
                że
                > > seksualność sprowadzona do seksu bez uczuć jest zła :)
                > >
                > > No i też można zastanawiać się, czy natężęnie golizny w
                > przestrzeni
                > > publicznej nie jest już pewną patologią...
                > >
                >
                >
                > A ty jestes jakim autorytetem moralnym zeby to osadzac??


                Nie. Chodzi o to, ze steph ma swiatlo, ktore nie powinno pod korcem
                stac czy cos w tym stylu.

                Sorry, nie moglam sobie tego darowac :)
            • saszenka2 Re: koniec feminizmu 22.03.08, 16:05
              stephen_s napisał:

              > Nie chodzi o to, że seksualność jako taka jest zła, ale o to, że
              > seksualność sprowadzona do seksu bez uczuć jest zła :)
              Ale dlaczego seks dla samego seksu, bez związku uczuciowego ma być
              zły, jeżeli decydują się na to dwie dorosłe osoby, które znają
              konsekwencje tego wyboru? To ich życie i każdy ma prawo kierować się
              w nim czym innym.
              >
              > No i też można zastanawiać się, czy natężęnie golizny w
              przestrzeni
              > publicznej nie jest już pewną patologią...
              >
              Nie popieram, choć nie jestem pruderyjna, zdjęć nagich kobiet i
              mężczyzn w takich miejscach, gdzie muszą to oglądać wszyscy,
              niezależnie od własnej woli, vide billboardy.
              • stephen_s Re: koniec feminizmu 22.03.08, 17:23
                > Ale dlaczego seks dla samego seksu, bez związku uczuciowego ma być
                > zły, jeżeli decydują się na to dwie dorosłe osoby, które znają
                > konsekwencje tego wyboru? To ich życie i każdy ma prawo kierować się
                > w nim czym innym.

                No cóż, na to pytanie nie da się odpowiedzieć, nie wchodząc na grunt wartości...

                > Nie popieram, choć nie jestem pruderyjna, zdjęć nagich kobiet i
                > mężczyzn w takich miejscach, gdzie muszą to oglądać wszyscy,
                > niezależnie od własnej woli, vide billboardy.

                No i przynajmniej tyle się zgadzamy :)
                • evita_duarte Re: koniec feminizmu 22.03.08, 23:49
                  stephen_s napisał:

                  >
                  > No cóż, na to pytanie nie da się odpowiedzieć, nie wchodząc na grunt wartości..
                  > .

                  A wartosci nie tylko sa rozne dla kazdej kultury ale nawet dla jednostek. Niech kazdy wiec zyje wyznajac wlasne bo unifikacja bylaby nudna i niemozliwa do przeprowadzenia.
                    • evita_duarte Re: koniec feminizmu 23.03.08, 03:59
                      stephen_s napisał:

                      > Problem w tym, że istnieją wartości uniwersalne - i nie zawsze da
                      się tak po
                      > prostu powiedzieć "Niech każdy żyje po swojemu".
                      >

                      Jasne, ale jak zwykle zmieniasz temat. Wstrzemizliwosc seksualna sie
                      do nich nie zalicza, a szczescie i owszem.
                        • saszenka2 Re: koniec feminizmu 23.03.08, 18:53
                          stephen_s napisał:

                          > Wartością uniwersalną jest też np. ludzka godność - i ja zmierzam
                          do tego, że
                          > uprawianie seksu bez uczucia może być z ludzką godnością
                          sprzeczne :)
                          >
                          Ale widzisz, na dobrą sprawę wiele rzeczy możesz podciągnąć pod
                          ludzką godność, łącznie z pornografią, trójkątami. Ja zakładam, że
                          dorośli ludzie, którzy wiedzą, co robią, mają prawo uprawiać seks, z
                          kim chcą. Najwidoczniej lepiej od Ciebie wiedzą, co urąga ich
                          godności, a co nie.
                          • stephen_s Re: koniec feminizmu 23.03.08, 19:32
                            No widzisz - ja z kolei uważam, że godność ludzka jest wartością niezależną od
                            poglądów konkretnych ludzi na nią.

                            Na przykład: w czasach niewolnictwa, część niewolników w sumie była zadowolona
                            ze swojej sytuacji i nie chciała wyzwolenia. Czy to oznacza, że bycie
                            niewolnikami nie naruszało obiektywnie ich ludzkiej godności?
                            • saszenka2 Re: koniec feminizmu 23.03.08, 23:53
                              stephen_s napisał:

                              > No widzisz - ja z kolei uważam, że godność ludzka jest wartością
                              niezależną od
                              > poglądów konkretnych ludzi na nią.
                              >
                              > Na przykład: w czasach niewolnictwa, część niewolników w sumie
                              była zadowolona
                              > ze swojej sytuacji i nie chciała wyzwolenia. Czy to oznacza, że
                              bycie
                              > niewolnikami nie naruszało obiektywnie ich ludzkiej godności?
                              >

                              Nie sprowadzajmy sytuacji do niewolników, którzy nie znali innego
                              życia, nie mieli możliwości wyboru. Jakbyś urodził się w Arabii
                              Saudyjskiej, to dla Ciebie naturalne było takie, a nie inne
                              traktowanie kobiet i te kobiety są nauczone niejako do akceptowania
                              takiego życia, bo nie mają możliwości wyboru. Jeśli natomiast mam
                              wybór i wybieram seks bez zobowiązań, to jest to tylko moja sprawa,
                              dla mnie nie narusza mojej godności. Nikt lepiej poza mną nie wie,
                              gdzie leży granica mojej godności.
                              • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 01:25
                                Saszenko, ale dlaczego uważasz, że niewolnicy nie chcieli wyzwolenia, bo "byli
                                nauczeni takie życia"... a Ty, jak dokonujesz swoich wyborów życiowych, to na
                                pewno robisz to świadomie itd.?

                                Może to Ty (razem z ogółem naszego społeczeństwa) jesteś nauczona, że seks bez
                                uczucia może być OK - i nie umiesz wyobrazić sobie innego myślenia?

                                To oczywiście trochę prowokacyjne pytanie :) Jednak zastanawia mnie, dlaczego
                                wybory ludzi z innych realiów tłumaczysz jako to, że ci ludzie byli produktami
                                swoich społeczeństw... a jeśli chodzi o siebie (i innych ludzi z naszego kraju),
                                to uważasz, że wszystkie wybory podejmujecie w pełni świadomie, w oderwaniu od
                                kultury, która nas otacza itd.?

                                Niewolnik mógł "podjąć decyzję" o zaakceptowaniu niewolnictwa, bo "tak już
                                musiało być". Nie widział oczywistej prawdy, że jest człowiekiem równym swojemu
                                "panu". Był produktem swoich czasów. Może jeśli ludzie teraz uprawiają seks bez
                                miłości, to dlatego, że TEŻ są produktami naszej permisywnej epoki i nie widzą
                                elementarnej prawdy, że seks bez miłości jest bez sensu?

                                Mówię - pomyśl nad tym :)
                                • kocia_noga Re: koniec feminizmu 24.03.08, 08:12
                                  stephen_s napisał:

                                  Wolnośc jest tylko tam, gdzie jest wybór.Wybór jest wtedy, gdy są
                                  różne mozliwości - realne bądź wyobrażalne.
                                  Ktos może mieć ograniczoną wolnośc gdy ma uwewnętrzniony skostniały
                                  program.Wtedy widzi jedna opcję.Jest takim samym niewolnikiem, jak
                                  ten, co nie zna innych.
                                  Najgorsze u ciebie jest poczucie wyższości - ty wiesz lepiej od
                                  innych i za innych.Coś za coś? Skostnienie za pychę?
                                  • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 11:09
                                    No dobrze, ale czemu zakładacie, że wolność musi prowadzić do podjęcia takiego
                                    wyboru, żeby akceptować wszystko, co wokół człowieka istnieje?

                                    Przecież ja nie mówię, żeby seksu bez uczucia zakazać... Natomiast co byłoby
                                    złego w tym, że gdyby ludzie - mając oczywiście świadomość tego, że mają wybór -
                                    zdecydowali się takiego seksu nie uprawiać? I co jest złego w tym, jeśli się
                                    chciałoby, by więcej ludzi tego wyboru dokonywało?

                                    Przecież to się jedno z drugim nie kłóci: można szanować decyzje ludzi, którzy
                                    uprawiaja seks bez uczucia, można absolutnie przyznawać im prawo do tego - a
                                    jednocześnie uważać, że lepiej by było, gdyby jednak ludzie takiego seksu nie
                                    wybierali...

                                    > Najgorsze u ciebie jest poczucie wyższości - ty wiesz lepiej od
                                    > innych i za innych.Coś za coś? Skostnienie za pychę?

                                    Wychodzi na to, że posiadanie własnych przekonań dla Ciebie jest pychą?

                                    A gdzie wg Ciebie daję dowód skostnienia, to już w ogóle nie rozumiem.
                                    • lezbobimbo Re: koniec feminizmu 24.03.08, 13:47
                                      stephen_s napisał:

                                      >Przecież to się jedno z drugim nie kłóci: można szanować decyzje >ludzi, którzy
                                      uprawiaja seks bez uczucia, można absolutnie >przyznawać im prawo do tego - a
                                      jednocześnie uważać, że lepiej by >było, gdyby jednak ludzie takiego seksu nie
                                      >wybierali...
                                      >co jest złego w tym, jeśli się
                                      > chciałoby, by więcej ludzi tego wyboru dokonywało?

                                      No i widzisz caly Twój pozorny liberalizm rozbija sie o koncowy zakretas Twego
                                      myslenia
                                      "uwazanie ze lepiej by bylo, zeby takiego seksu nie wybierali"

                                      A co Cie za przeproszeniem obchodzi, jaki seks ludzie wybieraja? Póki nie
                                      szkodza innym ludziom i stworzeniom, to co Tobie do tego? Pilnujta lepiej
                                      wlasnego seksa, miast podgladac innych! Zwlaszcza ze liberalem sie ponoc mienisz :)
                                      To co piszesz brzmi tak: "ludzie moga sie seksic jak chca ALE ja tego nie
                                      pochwalam!" ..hehe

                                      A juz zwlaszcza Twe stwierdzenie:
                                      "chcialoby sie, by wiecej ludzi tego wyboru dokonywalo"
                                      • stephen_s Re: koniec feminizmu 24.03.08, 14:07
                                        > To co piszesz brzmi tak: "ludzie moga sie seksic jak chca ALE ja tego nie
                                        > pochwalam!"

                                        A owszem, o to chodzi... I wg mnie z liberalizmem się to nie kłóci.

                                        > A juz zwlaszcza Twe stwierdzenie:
                                        > "chcialoby sie, by wiecej ludzi tego wyboru dokonywalo"
                                        • bene_gesserit Re: koniec feminizmu 24.03.08, 19:31
                                          stephen_s napisał:

                                          > Ech, śmiejesz się z "ewangelizmu", a przecież to naturalna
                                          konsekwencja
                                          > posiadania jakichkolwiek zasad moralnych...

                                          Co za cholerna bzdurna arogancja.
                                          Kazdy z nas tu piszacych ma jakies tam zasady - jak widac z tej
                                          rozbudownej dyskusji jednak inne niz twoje. Nikt tu jednak - oprocz
                                          ciebie, niespelniony moralny miszczu - nikogo nie poucza.