Refundacja srodków anytkoncepcyjnych

[Gość: małgosia]

Dlaczego, skoro nie refunduje się niektórych leków na przewlekłe i groźne
choroby

[wiktoria21]

w jakim celu założyłaś ten wątek?po to,żeby zaraz wszyscy zaczęli się kłócić
nad wyższością innych leków nad tabletkami antykoncepcyjnymi?

[Gość: małgosia]

Wiktoria, w sumie masz rację. Może niepotrzebnie prowokuję. Ale po prostu mnie
to wkurza

[wiktoria21]

Dlaczego Cię to wkurza?Ja bym chciała móc kupic pigułki za 15 zl a nie tak jak
teraz za 33 zl.Niedługo będę musiała z tego zrezygnować bo mnie nie będzie stać
na taką antykoncepcję.W innych krajach środki tego typu są za darmo albo
odpłatne w 50%,dlaczego u nas tak by nie mogło być?

[Gość: małgosia]

Gdybym się zgłębiła w szczegóły, to wyszedłby za długi post. Po prostu ta
znajoma staruszka przychodzi z apteki z płaczem, bo potem nie stać ją na nic do
chleba.

Każdy jest kowalem własnego losu

[pajdeczka]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Gdybym się zgłębiła w szczegóły, to wyszedłby za długi post. Po prostu ta
> znajoma staruszka przychodzi z apteki z płaczem, bo potem nie stać ją na nic
do chleba.

A ile lat ta staruszka przepracowała? Polska jest krajem rencistw, i to nie
dlatego, że "powietrze u nas inne", ale dlatego, że kiedyś można było sobie
załatwić bardzo łatwo rentę. Przykładem moja teściowa. Gdyby nie jej mąż też by
teraz płakała. Ona teraz żyje z jego emerytury.

O takj

[capa_negra]

Znam takich "rencistów" , którzy kupili sobie rente w czasach gdy ja
przyznawano "na zawsze" i tych mi nie zal
Znam i takich emerytów którzy cieżko pracowali i g.. z tego maja

A tak między nami to wpychanie do wspólnego wora osób z grona zainteresowanych
środkami anty i emerytów nie jest szczęśliwym pomysłem autora watku - to
przeciez róznica co najmniej 2 pokoleń

mam pytanie

[capa_negra]

Czy lepiej jest refundować środki antykoncepcyjne, czy "skazywać" niechciane
dzieci na niechęć własnych rodziców, często patologię albo na dom dziecka???

[pajdeczka]

Ja myślę, że to na złość kościołowi w Polsce.

[helaraja]

Dlatego, że państwa nie stać na opiekę nad niechcianymi dziećmi!

[cotti]

Bardzo słuszny ruch, szkoda tylko, że refunduje się te nieco starsze środki.
Lepiej zapobiegać ciąży, niż utrzymywać niechciane dzieciaki w domach dziecka.

[Gość: małgosia]

zastanawia mnie, co to za niechciane dzieciaki. Tyle ludzi chciałoby
adoptować... Niech ułatwią adopcję!
No tak, ale to już nie na temat

[cotti]

niechciane - niezaplanowane, będące efektem wpadki, braku odpowiedzialności -
nawet jeśli miłość jest, a nie ma perspektyw na utrzymanie tego dzieciaka.

A sa refundowane?

[anahella]

Serio pytam, bo nie wiem

Płace 100 % ale może jakies są??

[capa_negra]

[lyche1]

Z tego co pamiętam trzeba mieć ( albo trzeba było mieć) zaświadczenie z
opieki - ze nie stać Cię na leki antykoncepcyjne. Albo na odwrót - ginekolog
przepisuje Ci tabletki a opieka, na podstawie paragonu z apteki zwraca Ci
koszt leku. Tak ta druga wersja :))) Chyba nie każdy o tym wie - bo większość
forumowiczeka nie chadza do opieki :)) Pożyczałam kumpeli pieniądze na leki -
ona leciała do apteki, kupowała, leciała do opieki, zwracali jej pieniądze a
ona oddawała je mnie :))) Czyli refundacja po polsku
Może ustawodawca pomyślałby o tanich kredytach na zakup leków
antykoncepcyjnych dla bogatych inaczej ??? :))))

interesuje mnie różnica zmarnowanego czasu...

[Gość: jaś]

jeżeli składki są na poziomie stałym dla mężczyzn i dla
kobiet ( dziwne ) gdzie można dowiedzieć się kto ile
czasu przeznacza na "darmowe" "badania"? pomijam że
rzadko z przyczyn zdrowotnych przebywam w przybytku
zwanym "lekarz" ( co budzi moje podejrzenia o zakazność
myslenia zależną od płci )


Ps. w/g moich obliczen "moja" miesieczna ( nie
miesiączkowa ) składka powinna spaść do co najmniej 1%
obecnej sumy jak nie do rozmiaru "kwoty" do wypełnienia
druczku przymusowych badan okresowych w/g kodeksy
praczy )

Ok, wiem ze jestem ze zmanierowanem warsiafki

[anahella]

Ale policzylam sobie tak: 50 zl na pigule na 3 miesiace. Sume dzielimy na 3
wychodzi 16,6 zlotego miesiecznie.

Co to jest 16 zlotych:

- 3 paczki papierosow,
- tani bilet do kina
- 7 przejazdow autobusem (bez znizki w Wawie)
- 2 piwa w knajpie.

I nie przyjmuje do wiadomosci, ze u nas to sie lepiej zarabia. Owszem, pensje w
wawie sa moze i wyzsze niz gdzie indziej, ale tylko w niektorych zawodach a
zycie jest jednak drozsze. Pielegniarki, nauczycielki czy kasjerki w
supermarketach zarabiaja rownie malo co w innych miastach. Jezeli komus zalezy
na antykoncepcji to chyba jednak jest w stanie zaoszczedzic te 16 zl
miesiecznie na pigulke. Podalam cene takiej, jaka ostatnio kupowalam. Nie wiem
czy sa drozsze czy tansze.

Moja droga

[capa_negra]

A które to te tabletki po 16 zł z groszami ja za opakowanie płace prawie 30 i
nie jest to środek dostępny na rynku od 3 miesięcy tylku od paru lat

[charlota]

capa_negra napisała:

> A które to te tabletki po 16 zł z groszami ja za opakowanie płace prawie 30 i
> nie jest to środek dostępny na rynku od 3 miesięcy tylku od paru lat
>
>

Ja również jestem ciekawa co to za tabletki za 16 zl

[mantha]

Mysle, ze chodzi o Rigevidon - do niedawna byl refundowany i kosztowal 7,50
zl/op. kilka dni temu pielegniarka w gabinecie ginek. powiedziala mi, ze teraz
za 2 op. zaplace ok 34 zl, czyli jedno to ok 17. Zauwazcie, ze z dnia na dzien
doslownie zdrozaly te tabletki o ponad 100 %. Dla mnie to skandal, pomijajac
fakt, ze jestem w stanie zaplacic tyle, czy troche wiecej za antykoncepcje.
Polityka panstwa w tej sprawie jest tak debilna, ze rece opadaja i w ogole
szkoda gadac.

[anahella]

capa_negra napisała:

> A które to te tabletki po 16 zł z groszami ja za opakowanie płace prawie 30 i
> nie jest to środek dostępny na rynku od 3 miesięcy tylku od paru lat

Od dwoch lat nie biore pigulek. Ostatni raz jak kupowalam to zaplcilam okolo 50
zl za tabletki na 3 miesiace. Wiec miesiecznie wychodzi po okolo 16 zl. Jezeli
cos sie zmienilo, to przepraszam bardzo i prosze uznac moje wyliczenia za
niewazne.

Dementi

[anahella]

NO dobra, dalam ciala, wlasnie to zauwazylam. Jedna z forumowiczek podala nizej
linka, gdzie sa ceny tabletek. Nie wiedzialam ze to tak podrozalo. Triquilar,
kotry 2 lata temu kosztowal niecale 50 zl za 3-miesieczna dawke wedlug slow
mojej kolezanki,ktora nadal go bierze zdrozal tylko kilka zlotych. Teraz widze,
ze za 1-miesieczne opakowanie trzeba placic ponad 25 zl. Przepraszam za
zamieszanie.

[Gość: kasia]

anahella napisała:

> Serio pytam, bo nie wiem

no ja niedawno jeszcze uzywalam Diane-35 kosztuja ok.11 zl(oczywiscie to jest
polowa normalenj ceny) aczkolwiek spotkalam sie z roznymi opiniami na temat
tych tabletek(ze nie chronia odpowiednio itd.z czym sie nie zgadzam).

A pani doktor przepisala mi je nawet nie wiem z jakiego powodu...tradziku nie
mialam,na drozsze mnie stac....hmmm....

[cotti]

Z tego co wiem, Diana ma głównie działanie przeciwtrądzikowe, jest też
zabezpieczenie antykoncepcyjne, ale... dość słabe. Dzięki Dianie można mieć
ślicznego dzidziusia :)
A co do tabletek - mnie miesięcznie wychodzą jakieś 35zł - na szczęście to nie
ja płacę. Wolę jednak je kupować, niż nie mieć pewności zabezpieczenia.

[Gość: to znowu ja]

cotti napisała:

> Z tego co wiem, Diana ma głównie działanie przeciwtrądzikowe, jest też
> zabezpieczenie antykoncepcyjne, ale... dość słabe. Dzięki Dianie można mieć
> ślicznego dzidziusia :)


Bozszzz... wiekszej bzdury w zyciu nie slyszalam!!!! Skad to wzielas/les???

mentalność komunistyczna

[Gość: BD]

Witam,

Domaganie się dofinansowania środków anty- to wyraz mentalności głęboko
komunistycznej. Bo niby z jakiej racji państwo ma dopłacać z podatków do
dobrowolnych przyjemności? Niektórzy lubią seks, inni wolą np. alkohol - to
może wprowadzimy dopłaty do wódki (zamiast akcyzy), ot tak by kosztowała np.
1,20 zł za pół litra. Polepszyłoby to sytuację wielu rodzin. Albo, jeśli
zostajemy przy seksie, dopłaty do usług agencji towarzyskich.

Argument, że w ten sposób zabezpieczamy się przed dużą liczbą nie chcianych
dzieci, jest po pierwsze formą nieeleganckiego szantażu, a po drugie stawia
sprawę na głowie - bo akurat w Polsce to problemem są kiepskie regulacje
adopcyjne i drastycznie spadający przyrost demograficzny, za co słono zapłacą
nasze dzieci i wnuki.

pozdrawiam,

BD

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Domaganie się dofinansowania środków anty- to wyraz mentalności głęboko
> komunistycznej.

to ciekawe stwierdzenie,
bo ja akurat nie mam nic wspólnego z czasami komunizmu.
To nie komunistyczne podejście a zdrowe podejście.
Skoro niektórzy maja dofinansowanie do innych leków
to ja chcę mieć do tabletek,
też płacę składki jak wszyscy inni.

Bo niby z jakiej racji państwo ma dopłacać z podatków do
> dobrowolnych przyjemności? Niektórzy lubią seks, inni wolą np. alkohol - to
> może wprowadzimy dopłaty do wódki (zamiast akcyzy), ot tak by kosztowała np.
> 1,20 zł za pół litra.

Przecież to nie chodzi o dopłatę do przyjemności,
aż dziw bierze,że ktoś w ten sposób rozmuje jak Ty.
To nie dopłata do darmowego seksu
tylko dopłata dla kobiet,których nie stać na comiesięczny 30 zl wydatek,
to naprawdę dużo.


> Argument, że w ten sposób zabezpieczamy się przed dużą liczbą nie chcianych
> dzieci, jest po pierwsze formą nieeleganckiego szantażu, a po drugie stawia
> sprawę na głowie - bo akurat w Polsce to problemem są kiepskie regulacje
> adopcyjne i drastycznie spadający przyrost demograficzny, za co słono zapłacą
> nasze dzieci i wnuki.
>
> pozdrawiam,
>
> BD

A dlaczego jest niski przyrost?
Ponieważ ludzi nie stać na 1 dziecko nawet
a co dopiero na więcej dzieci,niestety,
tak złe warunki w kraju nie sprzyjają chęci posiadania potomstwa.

[Gość: BD]

Witam,

charlota napisała:

> to ciekawe stwierdzenie,
> bo ja akurat nie mam nic wspólnego z czasami komunizmu.

Mentalność komunistyczna jest ponadczasowa, sporo jej np. w krajach Unii
Europejskiej, które komunizmu nie doświadczyły.

> Skoro niektórzy maja dofinansowanie do innych leków
> to ja chcę mieć do tabletek, też płacę składki jak wszyscy inni.

I to jest mentalność komunistyczna - państwo daje innym, to niech mnie też
daje, zamiast zastanowić się, czy państwo powinno komukolwiek dawać.

Po drugie - analogia jest błędna, bo środki antykoncepcyjne to nie leki. Jeśli
masz problemy hormonalane, które przeszkadzają Ci w w funkcjonowaniu jako
obywatela, państwo może rozważyć wsparcie Cię z podatków. To jest jednak coś
zupełnie innego niż wspieranie _antykoncepcji_ jako takiej.

> > może wprowadzimy dopłaty do wódki (zamiast akcyzy), ot tak by kosztowała n
> p. 1,20 zł za pół litra.

> Przecież to nie chodzi o dopłatę do przyjemności,

Tzn. seks nie jest dobrowlną przyjemnością? Jest obowiązek uprawiania seksu,
czy może np. nieuprawianie seksu prowadzi do śmierci jak niejedzenie?

> tylko dopłata dla kobiet,których nie stać na comiesięczny 30 zl wydatek,
> to naprawdę dużo.

??? Ręce opadają... Więc np. łapówka to nie propozycja korupcyjna, tylko
dopłata dla urzędnika, którego nie stać na Mercedesa klasy S. Czy nie widzisz
jak roszczeniową postawę przejawiasz?

> A dlaczego jest niski przyrost? Ponieważ ludzi nie stać na 1 dziecko nawet
> a co dopiero na więcej dzieci,niestety, tak złe warunki w kraju nie sprzyjają
> chęci posiadania potomstwa.

Obecny poziom życia jest dużo wyższy niż 10 lat temu (wbrew popularnej
propagandzie), a dzietność spada i spada, więc nie zrzucajmy wszystkiego na
gospodarkę. Oczywiście sytuacja gospodarcza ma znaczenie, ale wystarczy trochę
się znać na ekonomii, żeby wiedzieć, że tylko rezygnacja z opiekuńczych funkcji
państwa, jak przeróżne "dopłaty", może tę gospodarkę podaratować...

pozdrawiam,

BD

[Gość: małgosia]

Drogi BD. Dodam, ze przecież płodność to nie choroba, więc środki
antykoncepcyjne to nie leki. Chyba ważniejsze, żeby refundować leki?

[charlota]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Drogi BD. Dodam, ze przecież płodność to nie choroba, więc środki
> antykoncepcyjne to nie leki. Chyba ważniejsze, żeby refundować leki?

Nieprawda,równie ważna jest refundacja tego typu środków.

[Gość: małgosia]

Mimo wszystko bedę się upierała, że ważniejsze jest, żeby ktoś mógł przezyć
kolejny miesiąc, niż to, żeby ktos inny miał pieniądze na pigułki anty

czyżby?

[ariels]

Gość portalu: BD napisał(a):

- analogia jest błędna, bo środki antykoncepcyjne to nie leki. Jeśli masz
problemy hormonalane, które przeszkadzają Ci w w funkcjonowaniu jako
> obywatela, państwo może rozważyć wsparcie Cię z podatków. To jest jednak coś
> zupełnie innego niż wspieranie _antykoncepcji_ jako takiej.

Chciałabym wtrącić swoje trzy grodze do tej rozmowy.

1. Mam kłopoty hormonalne i wiem, że państwo nie wspiera mnie z moich podatków.
Leki te są pełnopłatne (przynajmniej te, które zostały mi przepisane). Pominąć
fakt, że jeszcze dopłacam do tego państwa, bo terminy u lekarzy "państwowych"
są takie, że szkoda zdrowia. I chociaż miesięcznie odprowadzam całkiem
niebagatelny podatek właśnie na służbę zdrowia, to korzystam z niej raz na 2-3
lata.

2. Refundowane są leki nie najnowszej generacji, ale te wprowadzone na rynek
jakieś 20 lat temu (nie tylko antykoncepcja).

Pozdrawiam Agnieszka

[Gość: małgosia]

Uważam, ze to inny przypadek.

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,

> > Skoro niektórzy maja dofinansowanie do innych leków
> > to ja chcę mieć do tabletek, też płacę składki jak wszyscy inni.
>
> I to jest mentalność komunistyczna - państwo daje innym, to niech mnie też
> daje, zamiast zastanowić się, czy państwo powinno komukolwiek dawać.
>

W wielu krajach jest takie dofinansowanie
a nawet środki te są za darmo
i jakoś wszystko jest ok,
tylko w Polsce jak zwykle wszystko jest na odwrót.
Nie chcę,żeby państwo "mi dawało"
ale cena za tabletki jest przesadzona
i chciałabym,żeby to uległo zmianie.
> Po drugie - analogia jest błędna, bo środki antykoncepcyjne to nie leki.

Aha,i dlatego już muszą być wykluczone z refundacji?Dlaczego?


> Tzn. seks nie jest dobrowlną przyjemnością? Jest obowiązek uprawiania seksu,
> czy może np. nieuprawianie seksu prowadzi do śmierci jak niejedzenie?

Nie,nie ma obowiązku.

> > tylko dopłata dla kobiet,których nie stać na comiesięczny 30 zl wydatek,
> > to naprawdę dużo.
>
> ??? Ręce opadają... Więc np. łapówka to nie propozycja korupcyjna, tylko
> dopłata dla urzędnika, którego nie stać na Mercedesa klasy S. Czy nie widzisz
> jak roszczeniową postawę przejawiasz?


Zastanów si e nad Twoimi bezsensownymi porównaniami,
są zupełnie bez sensu,co Ty w ogóle wypisujesz?


> Obecny poziom życia jest dużo wyższy niż 10 lat temu (wbrew popularnej
> propagandzie), a dzietność spada i spada, więc nie zrzucajmy wszystkiego na
> gospodarkę.

Nie zrzucam tylko i wyłącznie na gospodarkę,
ale trudno jest o pracę i to jest fakt.
Osobiście obecnie nie stać mnie na dziecko,
a chciałabym je mieć,niestety,
nie miałabym nawet za co go utrzymać
jeżeli chodzi o stan obecny.
Poza tym państwo powinno dać prawo ludziom,
którzy nie chcą mieć 10 dzieci do dostępu do antykoncepcji.

[Gość: Dosia]

charlota napisała:

> W wielu krajach jest takie dofinansowanie
> a nawet środki te są za darmo
> i jakoś wszystko jest ok,


bla, bla, bla, czyli gadka z rodzaju "a inni maja, to dlaczego ja mam nie
miec".

> tylko w Polsce jak zwykle wszystko jest na odwrót.


Bo Polska to nie Stany... Kurcze, dlaczego tak trudno to pojac!


> Nie chcę,żeby państwo "mi dawało"


Po pierwsze to nie "panstwo" tylko m.in. ja, moja rodzina, moi znajomi. Moze
sobie tego nie zyczymy?


> ale cena za tabletki jest przesadzona
> i chciałabym,żeby to uległo zmianie.


No to napisz do firm farmaceutycznych a nie zawracasz glowe. Czy "panstwo"
(czytaj: ja) ma Ci dofinansowywac wszystkie Twoje zachcianki, a moze obnizyc
cene jedzenia, mieszkan i biletow tramwajowych bo Tobie nie pasuje???


> > Po drugie - analogia jest błędna, bo środki antykoncepcyjne to nie leki.
>
> Aha,i dlatego już muszą być wykluczone z refundacji?Dlaczego?

Papier toaletowy to tez nie lek... Ja chce refundacji bo mi za drogo wychodzi
podcieranie d..y.


> >
> > ??? Ręce opadają... Więc np. łapówka to nie propozycja korupcyjna, tylko
> > dopłata dla urzędnika, którego nie stać na Mercedesa klasy S. Czy nie widz
> isz
> > jak roszczeniową postawę przejawiasz?
>
>
> Zastanów si e nad Twoimi bezsensownymi porównaniami,
> są zupełnie bez sensu,co Ty w ogóle wypisujesz?


W przerysowaniu, ale kolega ma racje :)

To ze kogos na cos nie stac nie znaczy ze moze miec roszczenie do tej rzeczy.
Zawsze sie znajdzie ktos kogo na cos tam nie bedzie stac. Czy to znaczy
ze "panstwo" ma mu to dawac?

> > Poza tym państwo powinno dać prawo ludziom,
> którzy nie chcą mieć 10 dzieci do dostępu do antykoncepcji.
>
A dlaczego????

[anndelumester]

> To ze kogos na cos nie stac nie znaczy ze moze miec roszczenie do tej rzeczy.
> Zawsze sie znajdzie ktos kogo na cos tam nie bedzie stac. Czy to znaczy
> ze "panstwo" ma mu to dawac?
no, to ja jestem za jak najbardziej... dlaczego mam dorzucać ze swoich cięzko
zarobionych pieniązków na:
-rolników,
-górników, niech umrą z głodu na bezrobociu
-obłoznie chore staruszki/staruszków - nie stać ich sorry - do piachu
-na zabiegi, operacje i całą ochronę zdrowia - jak napisałam wcześniej kto
zarabia ten ma kto nie - ten - do piachu
-na rencistów j.w.
- na ogólnie pojmowaną pomoc społeczną j.w.
-na samotne matki i zasiłki na ich dzieci - było żyć w cnocie
- na zasiłki dla bezrobotnych - a niby dlaczego mam im coś fundować ? niech się
bardziej starają
-na dopłaty do mieszkań - pod most
mozna by tak długo wyliczać ...

jest podobno coś takiego jak zasada odpowiedzialności społecznej - stąd systemy
ubezpieczeń, opieka i pomoc socjalna, systemy opieki zdrowotnej i taka
fanaberia jak refundacja leków ... ...wymyslono to w XIX wieku bynajmniej nie w
komuniźmie ....
ale to chyba temat na inny wątek ...
> > > Poza tym państwo powinno dać prawo ludziom,
> > którzy nie chcą mieć 10 dzieci do dostępu do antykoncepcji.
> >
> A dlaczego????
no słusznie - lepiej urodzić i utopić w rzece (jak ta kobiecina ze wsi pod
Tarnowem) jedno niepełnosprawne profilatycznie można sobie zostawić - zawsze
jakaś renta na nie do domowego budżetu wpadnie ...
a.

[Gość: Dosia]

anndelumester napisała:

> no, to ja jestem za jak najbardziej... dlaczego mam dorzucać ze swoich cięzko
> zarobionych pieniązków na:
> -rolników,
> -górników, niech umrą z głodu na bezrobociu
> -obłoznie chore staruszki/staruszków - nie stać ich sorry - do piachu
> -na zabiegi, operacje i całą ochronę zdrowia - jak napisałam wcześniej kto
> zarabia ten ma kto nie - ten - do piachu
> -na rencistów j.w.
> - na ogólnie pojmowaną pomoc społeczną j.w.
> -na samotne matki i zasiłki na ich dzieci - było żyć w cnocie
> - na zasiłki dla bezrobotnych - a niby dlaczego mam im coś fundować ? niech
się
>
> bardziej starają
> -na dopłaty do mieszkań - pod most
> mozna by tak długo wyliczać ...
>


czesc z rzeczy wymienionych w Twojej liscie wzbudza moj sprzeciw. To ze pewne
rzeczy znajduja sie na niej nie oznacza ze mozna tam dorzucic jeszcze wiecej
bezmyslnych pomyslow.

Antykoncepcja ma sie nijak do schorowanych staruszek i rozrusznikow serca,
podobnie jak ma sie nijak do topienia dzieci w rzekach. To tak jakby powiedziec
ze kazde dziecko rodzace sie z wpadki (podejrzewam ze ok. 95% wszystkich
urodzen) zostaje automatycznie utopione. Takie rzeczy sie zdarzaja ale zadko i
nie szukajmy przyczyn topienia moich dzieci w tym ze panstwo nie dofinansowalo
mi pigulki ("utopilam bo nie mialam dofinansowania...")

> jest podobno coś takiego jak zasada odpowiedzialności społecznej - stąd
systemy
>
> ubezpieczeń, opieka i pomoc socjalna, systemy opieki zdrowotnej i taka
> fanaberia jak refundacja leków ... ...wymyslono to w XIX wieku bynajmniej nie
w
>
> komuniźmie ....


Refundacja lekow ratujacych zycie i zdrowie nie jest fanaberia!

Antykoncepcja zycia nie ratuje.


> ale to chyba temat na inny wątek ...
> > > > Poza tym państwo powinno dać prawo ludziom,
> > > którzy nie chcą mieć 10 dzieci do dostępu do antykoncepcji.
> > >
> > A dlaczego????
> no słusznie - lepiej urodzić i utopić w rzece (jak ta kobiecina ze wsi pod
> Tarnowem) jedno niepełnosprawne profilatycznie można sobie zostawić - zawsze
> jakaś renta na nie do domowego budżetu wpadnie ...
> a.

Czy naprawde widzisz zwiazek miedzy tym co panstwo daje a topieniem dzieci w
rzece. Logika piorunujaca.

Czy panstwo ma wziac na siebie odpowiedzialanosc za zapobiezenie wszystkim
wypadkom, morderstwom, bojkom itp? Zulowi spod sklepu tez ma dac na piwo bo jak
nie to zamorduje staruszke? Obledny tok rozumowania.

Kobieta ktora topi dziecko zapewne nawet jakby antykoncepcje dostala do reki za
darmo to by z niej nie skorzystala (to tak na marginesie...)

A poza tym ludzie dlaczego ciagle piszecie PANSTWO? Do jasnej cholery ja tez
place podatki!

: )))))))))))))))))))))

[anndelumester]

Dosiu, jesli jeszcze nie zalapałaś ...
ten rodzaj wypowiedzi (mojej) na który raczyłaś się tak super serio
wypowiedzieć nazywa się czasami ironią lub/i sarkazmem...
cała ta dyskusja wskazuje że oprócz obowiazkowego jodowania soli (to też taka
Dosiu aluzja - bo brak jodu prowadzi do kretynizmu), powinno się jeszcze
refundować lub obowiazkowo podawać obywatelom oleum konopne ....i gaz
rozweselajacy...ja ze swojej kieszeni chętnie na to dopłacę ....tak samo jak na
stałą i skuteczną antykoncepcję dla co-poniektórych ...żeby nie rozsiewali
dalej swoich genów ...........

pozdrawiam w ten piekny wieczór a.

[Gość: sabna]

Powinny być refundowane głownie ze względów ekonomicznych, później ze względów
społecznych.
Utrzymanie przez państwo dziecka z wpadki w domu dziecka jest duzo, duzo dużo
bardziej kosztowne niz koszt tab. Większość wielodzietnych rodzin żyje na koszt
państwa - zasiłki itp. jest to też dużo duzo bardziej kosztowne niz srodki
antykoncepcyjne. I nie jest to komunistyczne myslenie. Wręcz przeciwnie to
mniej kosztowna opcja.

[Gość: Marie]

Popieram Sabnę. Rozsądne podejście do problemu to nie - jak sugeruje BD -
dlaczego mam płacić (ewentualnie: nie placić) za cudze przyjemności seksualne,
tylko czy refundacja środków antykoncepcyjych oplaca się państwu bardziej niż
utrzymanie domow dziecka, śwaidczenia dla zwykle biednych rodzin wielodzietnych
etc., ew. leczenie przypadłości związanych z ciąża/ porodem kobiet, które ze
wzgledow zdrowotnych w ciaze zachodzic nie powinny, a maja meza alkoholika i
ich wpływ na własne zycie seksualne jest znikomy, a same pigułek w pełnej cenie
nie wykupia (alkoholizm i bieda tez ida w parze).
Mozna sie oczywiscia zastanawaic,czy panswo powinno ze wspolnych podatków zywic
i wychowywac sieroty (tez spoleczne) dzieci, ale na raize w POlsce - IMHO, na
szczescie - nie jest rozwazane porzucenie niechcianych dzieci na ulicy.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Marie napisał(a):

> Popieram Sabnę. Rozsądne podejście do problemu to nie - jak sugeruje BD -
> dlaczego mam płacić (ewentualnie: nie placić) za cudze przyjemności
> seksualne, tylko czy refundacja środków antykoncepcyjych oplaca się państwu
> bardziej niż utrzymanie domow dziecka, śwaidczenia dla zwykle biednych

To nie jest rozsądne podejście. To jest podejście niezwykle krótkowzroczne.

Problem w Polsce nie jest nadmiar dzieci w domach dziecka - setki osób czekają
na adopcję, ale na przeszkodzie stoją bezsensowne przepisy adopcyjne.

Problemem nie są rodziny wielodzietne jako takie. Problemem jest drastycznie
niski współczynnik odtworzenia pokoleń, obecnie ca. 1,3. I jeśli liczba dzieci
rodzących się w Polsce nie zwiększy się, za 30 lat grozi nam katastrofa całego
systemu ekonomicznego.

Takie podejście bazuje też - o czym pisałem - na pewno rodzaju społecznego
szantażu. Nie dajecie na antykoncepcję - to będziemy rodzić niechciane dzieci,
które będziecie musieli utrzymać! Uleganie takiemu szantażowi jest bardzo
demoralizujące. Doskonałym przykładem jest Holandia i program darmowych
strzykawek (i nie tylko) dla narkomanów. Z tego co wiem już zaczynają żałować
tego "szlachentego" eksperymentu, który zrobił z Amsterdamu Mekkę europejskich
narkomanów. Naprawdę nie tędy droga. Bo robiąc takie pseudoutylitarne
kalkulacje to powinniśmy za darmo rozdwać terrorystom C4, bo to materiał
wybuchowy mniej groźny i łatwiej wykrywalny np. od semtexu...

> i wychowywac sieroty (tez spoleczne) dzieci, ale na raize w POlsce - IMHO, na
> szczescie - nie jest rozwazane porzucenie niechcianych dzieci na ulicy.

Kobieta nie musi porzuać dziecka na ulicy. Może po urodzeniu zrzec się praw
rodzicielkich i to dziecko od razu trafi do przybranych rodziców, którzy je
odbarzą miłością i zapewnią dobre warunki bytowe.

pozdrawiam,

BD

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Kobieta nie musi porzuać dziecka na ulicy. Może po urodzeniu zrzec się praw
> rodzicielkich i to dziecko od razu trafi do przybranych rodziców, którzy je
> odbarzą miłością i zapewnią dobre warunki bytowe.
>
> pozdrawiam,
>
> BD

Przeważnie jednak jest tak,
że te matki nie chcą zrzekać się praw do dziecka
i jednocześnie nie maja ich za co utrzymać
-dzieci trafiają do domów dziecka,
nie jest powiedziane,że kiedykolwiek zostaną adoptowane.
A potem wszyscy z własnych składek
muszą utrzymywać takie domy dziecka lub rodziny wielodzietne.
Taniej wychodzi zrefundowanie pigułek.Prosta kalkulacja.

[Gość: BD]

Witam,

charlota napisała:

> Przeważnie jednak jest tak,
> że te matki nie chcą zrzekać się praw do dziecka (...)
> muszą utrzymywać takie domy dziecka lub rodziny wielodzietne.
> Taniej wychodzi zrefundowanie pigułek.Prosta kalkulacja.

A jesscze taniej wysłać uzbrojne kommando do slumsów co by rozwiązało
ten problem ostatecznie za pomocą broni maszynowej. Jakie to uniwersalne.
Problem rencistów też można w ten sposób rozwiązac!

A tak serio: Taniej wychodzi zmiana prawa, to tylko koszt papieru...
I nikt nie będzie narzekał, że ktoś szantażem wymusza jego pieniądze.
Prosta kalkulacja.

Polecam Ci też poszukać jak paradoskalne skutki może mieć polityka "społecznej
troski" w wypadku nieletich matek na przykładzie murzyńskich dziewczyn z USA.
To dobra lekcja dla tych, co uważają że wykładając kasę podatników państwo
rozwiąże każdy problem.

pozdrawiam,

BD

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):


> A jesscze taniej wysłać uzbrojne kommando do slumsów co by rozwiązało
> ten problem ostatecznie za pomocą broni maszynowej. Jakie to uniwersalne.
> Problem rencistów też można w ten sposób rozwiązac!


zastanów się moze najpierw,co wypisujesz

> A tak serio: Taniej wychodzi zmiana prawa, to tylko koszt papieru...
> I nikt nie będzie narzekał, że ktoś szantażem wymusza jego pieniądze.
> Prosta kalkulacja.

kto szantażem wymusza pieniądze?konkretniej proszę


> Polecam Ci też poszukać jak paradoskalne skutki może mieć
polityka "społecznej
> troski" w wypadku nieletich matek na przykładzie murzyńskich dziewczyn z USA.
> To dobra lekcja dla tych, co uważają że wykładając kasę podatników państwo
> rozwiąże każdy problem.

Nie chodzi mi o to,żeby państwo finansowało moję wydatki.
Nie wiem z czego wynikają takie a nie inne ceny leków w Polsce,
czy apteki same wymyślają sobie takie wysokie ceny
np.na pigułki antykoncepcyjne,
czy przez politykę naszego kraju te ceny są takie a nie inne.
Jeżeli to wina polityki finansowej państwa
to fajnie by było gdyby to uległo zmianie
i tego typu środki mogła kupić każda kobieta-biedna czy bogata.

[Gość: BD]

Witam,

charlota napisała:

> > I nikt nie będzie narzekał, że ktoś szantażem wymusza jego pieniądze.
> > Prosta kalkulacja.

> kto szantażem wymusza pieniądze?konkretniej proszę

Pisałem o tym kilka razy. Argument typu "nie dacie na antykoncepcję to będą
rodziły się niechciane dzieci, które będziecie musieli utrzymywać" jest formą
szantażu. Szantażem jest postawienie obywatela w sytuacji - płacisz teraz, albo
postawimy Cię w takiej nieprzyjemnej sytuacji, że będziesz potem żałował i
płacił dużo więcej.

> Nie chodzi mi o to,żeby państwo finansowało moję wydatki.

A o co? To czym są dopłaty jak nie finasowaniem wydatków?

> Nie wiem z czego wynikają takie a nie inne ceny leków w Polsce,

Ja też nie wiem, ale to _żaden_ powód do domagania się dofinansowania. Koncerny
fartmaceutyczne to prywatne firmy - to czy robią środki antykoncepcyjne i za
ile je sprzedają to ich prywatna sprawa.

Podobnie jak np. nie wiem dokładnie z czego wynika cena koniaku Martell X.O.
(򗧈 zł), nie muszą go pić (choć to zapewne duża przyjemność), ale nie
domagam się dofinasnowania koniaku od państwa. Też nie szantażuje nikogo, że
jak nie będę pił koniaku to zostanie mi denaturat i bedę inwalidą, którego z
podatków inni ludzi muszą utrzymywać (co kosztuje więcej niż parę butelek
Martell'a). Prosta kalkulacja?

pozdrawiam,

BD

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> charlota napisała:
>
> > > I nikt nie będzie narzekał, że ktoś szantażem wymusza jego pieniądze.
> > > Prosta kalkulacja.
>
> > kto szantażem wymusza pieniądze?konkretniej proszę
>
> Pisałem o tym kilka razy. Argument typu "nie dacie na antykoncepcję to będą
> rodziły się niechciane dzieci, które będziecie musieli utrzymywać" jest formą
> szantażu. Szantażem jest postawienie obywatela w sytuacji - płacisz teraz,
albo
>
> postawimy Cię w takiej nieprzyjemnej sytuacji, że będziesz potem żałował i
> płacił dużo więcej.
>
> > Nie chodzi mi o to,żeby państwo finansowało moję wydatki.
>
> A o co? To czym są dopłaty jak nie finasowaniem wydatków?
>
> > Nie wiem z czego wynikają takie a nie inne ceny leków w Polsce,
>
> Ja też nie wiem, ale to _żaden_ powód do domagania się dofinansowania.
Koncerny
>
> fartmaceutyczne to prywatne firmy - to czy robią środki antykoncepcyjne i za
> ile je sprzedają to ich prywatna sprawa.
>
> Podobnie jak np. nie wiem dokładnie z czego wynika cena koniaku Martell X.O.
> (? zł), nie muszą go pić (choć to zapewne duża przyjemność), ale nie
> domagam się dofinasnowania koniaku od państwa. Też nie szantażuje nikogo, że
> jak nie będę pił koniaku to zostanie mi denaturat i bedę inwalidą, którego z
> podatków inni ludzi muszą utrzymywać (co kosztuje więcej niż parę butelek
> Martell'a). Prosta kalkulacja?
>
> pozdrawiam,
>
> BD

BD:
Przepraszam za sformuowanie,
nie chcę Cię obrażać,ale z Toba nie da się dyskutować,
bo przytaczasz jakieś chore i niedorzeczne przykłady,
moim zdaniem jesteś jakiś ograniczony umysłowo.

[Gość: BD]

Witam,

charlota napisała:

> Przepraszam za sformuowanie,
> nie chcę Cię obrażać,ale z Toba nie da się dyskutować,
> bo przytaczasz jakieś chore i niedorzeczne przykłady,
> moim zdaniem jesteś jakiś ograniczony umysłowo.

Cóż, chciałem Ci tylko pokazać, że świat nie kończy się na tym co wypisują
w "Wysokich Obcasach". Powiedziałbym wręcz, że dopiero poza nimi się zaczyna.

Dziękuję za ocenę mojej sprawności umysłowej. Zapewne masz sporo racji. Polecam
w tym kontekście sprawdzenie IP komputera z którego pisałem w tym wątku 26
maja - świetnie pasuje do Twojej diagnozy... ;-)))

pozdrawiam,

BD

bo widzisz, drocga charloto...

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Dziękuję za ocenę mojej sprawności umysłowej. Zapewne
> masz sporo racji. Polecam w tym kontekście sprawdzenie
> IP komputera z którego pisałem w tym wątku 26
> maja - świetnie pasuje do Twojej diagnozy... ;-)))

... nasz BD jest PRACOWNIKIEM NAUKOWYM i nie moze sobie
darowac obwieszczania tego wszem i wobec...
mysli, ze ten fakt wystarczy, by zmusic ludzi do szacunku
i przyklasku kazdemu jego slowu. a na szacunek trzeba
zapracowac, tytuly nie wystarcza...

co do "umyslowosci". mozna byc swietnym naukowcem i
nikczemnym lub pustym czlowiekiem (najlepszy przyklad -
feynman). a "ograniczenie umyslowe" nie musi oznaczac
braku inteligencji czy nawet kwalifikacji zawodowych...
... a dlaczego? pomysl chwile...

[Gość: sabna]

Pewnie pracuje w dziekanacie.

P.S. Przepraszam za uszczypliwość ale nie mogłam się powstrzymać. A pasuje jak
ulał

[Gość: sagan]

z tego co sie orientuje nie w dziekanacie, jest
rzeczywiscie pracownikiem naukowym.
ale to nie ma zadnego znaczenia, bo nie o to chodzi.
dla mnie budowanie opini innych o sobie bazujac na swoich
tytulach naukowych i miejscu pracy jest po prostu nie do
przyjecia.

w kwestii formalnej...

[Gość: sagan]

wiesz BD, moze najpierw ustalmy, czy Ty jestes przeciwny
finansowaniu antykoncepcji z budzetu panstwa, czy
przeciwny antykoncepcji w ogole. bo jesli to drugie, to w
sumie rozmowa nie bardzo ma sens - oczywistym jest, ze
jesli ktos czegos nie akceptuje *w ogole* to musi sie
sprzeciwiac finansowaniu tego z budzetu.
ja na przyklad nie mam nic przeciwko finansowaniu
antykoncepcji z budzetu, *o ile* nas na to stac. w
swietle stanu naszej sluzby zdrowia wydaje mi sie
rozsadne, ze jednak inne leki maja pierwszenstwo. co nie
znaczy, ze trzeba osiasc na laurach, mozna probowac
polepszyc ten stan rzeczy.
natomiast argumentacja wysuwane przez Ciebie "bawi,
tumani, przestrasza"...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sagan napisał(a):

> wiesz BD, moze najpierw ustalmy, czy Ty jestes przeciwny
> finansowaniu antykoncepcji z budzetu panstwa, czy
> przeciwny antykoncepcji w ogole.

Wiesz, a właśnie, że nie masz racji. Tu chodzi dokładnie o finasnowanie
antykoncepcji z budżetu, a nie mój stosunek do antykoncepcji. To moi rozmówcy
łączą swój prywatny interes z budżetem państwa, pisząc wręcz, że antykoncepcja
powinna być finasowana, bo... chcą mniej płacić za swoje przyjemności, bo inni
też coś dostają etc.

Nie wiem co rozumiesz pod stwierdzeniem "być przeciwnym antykoncepcji". Jeśli
to, czy powinna być zakazana to nie - uważam, że nie powinna być zakazana,
podobnie jak np. nie jest zakazane palenie papierów. Jeśli to, że nie jestem
zwolennikiem jej stosowania, to tak - podobnie jak nie jestem palaczem (acz
bardzo daleko mi do wojującej postawy wielu niepalących).

> w swietle stanu naszej sluzby zdrowia wydaje mi sie
> rozsadne, ze jednak inne leki maja pierwszenstwo.

Jakie "inne leki"??? Pisałem wyraźnie - działanie aktykoncepcyjne to
ubezpładnianie, a więc wywołanie stanu uznanego przez współczesną medycynę za
chorobowy.

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Jakie "inne leki"??? Pisałem wyraźnie - działanie
> aktykoncepcyjne to ubezpładnianie, a więc wywołanie
> stanu uznanego przez współczesną medycynę za
> chorobowy.

nie zagalopowales sie nieco, rybenko?...
antykoncepcja nie ma nic wspolnego z bezplodnoscia.
ludzie stosujace dowolne srodki antykoncepcyjne (i nie
bedacy bezplodni przed ich stosowaniem) MOGA "zajsc w
ciaze" w dowolnym momencie swojego zycia, gdy tylko
przestana tych srodkow uzywac (z uwzglednieniem
naturalnych "faz plodnosci" kobiety).
to tak, jakbys chcial powiedziec, ze czlowiek z
zaslonietymi oczami jest slepcem... nie widzi? nie
widzi...

zgodnie z Twoja definicja "bezplodnosci", za wywolywanie
stanu chorbowego nalezaloby uznac...
... slubowanie czystosci przez ksiezy, zakonnikow i
siostry zakonne...

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sagan napisał(a):

> nie zagalopowales sie nieco, rybenko?...
> antykoncepcja nie ma nic wspolnego z bezplodnoscia.

Oczywiście, że ma. "Antykoncepcja" to taka abstrakcyjna nazwa jak np. "zabieg".
Można ją nazwać ubezpładnianiem. Takie nazewnictwo stosował choćby zmarły
niedawno prof. Włodzimierz Fijałkowski, twórca poskiej Szkoły Rodzenia, szerzej
o nim:

andrzej.kai.pl/ekai/ludzie/?MID=4314

> bedacy bezplodni przed ich stosowaniem) MOGA "zajsc w
> ciaze" w dowolnym momencie swojego zycia, gdy tylko
> przestana tych srodkow uzywac (z uwzglednieniem
> naturalnych "faz plodnosci" kobiety).

A to wcale nie jest prawda. Pomyśl chwilę dlaczego...

BTW: analogia z zamykaniem oczu nie jest dobra. Lepsza będzie z pastylką, po
której traci się wzrok na miesiąc. Taka pastylka niewątpliwie ma działanie
oślepiające i wprowadza organizm w stan chorobowy.

> zgodnie z Twoja definicja "bezplodnosci", za wywolywanie
> stanu chorbowego nalezaloby uznac... slubowanie czystosci przez ksiezy,
> zakonnikow i siostry zakonne...

W żadnym wypadku, księża i zakonnice są jak najbardziej płodni. Ba - w dawnych
czasach wręcz nie mógł księdzem zostać mężczyzna z defektami w tym zakresie.

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Oczywiście, że ma. "Antykoncepcja" to taka abstrakcyjna
> nazwa jak np. "zabieg". Można ją nazwać
> ubezpładnianiem.
> Takie nazewnictwo stosował choćby zmarły
> niedawno prof. Włodzimierz Fijałkowski, twórca poskiej
> Szkoły Rodzenia, szerzej

antykoncepcja nie jest abstrakcyjna nazwa. jest dobrze
zdefiniowana. chociazby ( wiem.onet.pl ):
Antykoncepcja, zapobieganie ciąży, metody sterowania
płodnością, środki stosowane w celu zapobiegania
zapłodnieniu.

dlaczego zapobieganie czemus nazywasz uniemozliwianiem
tego na stale?

z calym szacunkiem dla pana profesora, dlaczego mam
wierzyc autorytetom jednostkowych lekarzy, zwlaszcza
przesiaknietych ideologia, ktora sama antykoncepcje
odrzuca? nie sadzisz, ze to nie gwatantuje
*obiektywnosci*?
czy zdanie pana profesora jest obowiazujacym kanonem?

> A to wcale nie jest prawda. Pomyśl chwilę dlaczego...

za myslenie mi placa w pracy
dlaczego nie moga?



> W żadnym wypadku, księża i zakonnice są jak najbardziej
> płodni. Ba - w dawnych czasach wręcz nie mógł księdzem
> zostać mężczyzna z defektami w tym zakresie.

mezczyzna stosujacy prezerwatywe TEZ jest plodny. a
przeciez stwierdziles, ze sie ubezpladnia???
a co z zelem plemnikobojczym???
czy rozmawiamy tylko o antykoncepcji hormonalnej, ktora
jest be, czy o kazdej?

kobieta bioraca pigulke TEZ jest plodna. moze miec dzieci
w kazdym momencie swojego zycia, gdy tylko przestanie
brac pigulke. pomijam oczywiscie przypadki, gdy jest za
stara albo byla bezplodna wczesniej.

[Gość: BD]

Witam,

> Gość portalu: BD napisał(a):

> antykoncepcja nie jest abstrakcyjna nazwa. jest dobrze zdefiniowana.

Nie pisałem, że antykoncepcja jest abstrakcyjna, tylko że jej _nazwa_ jest
abstrakcyjna, bo używa wyrazów abstracyjnych "anty" i "koncepcja". Żaden z tych
wyrazów nie ma konkretnego związku z płodnością, ciążą etc. Dobrze zdefiniowane
może być pojęcie a nie jego nazwa - etykieta słowna!

> dlaczego zapobieganie czemus nazywasz uniemozliwianiem tego na stale?

A gdzież ja pisałem, że na stałe? Ubezpładnia czasowo. Choroba to nie musi być
nieodrwacalny do śmierci stan organizmu. Parodniowa grypa to też choroba.

> z calym szacunkiem dla pana profesora, dlaczego mam wierzyc autorytetom
> jednostkowych lekarzy, zwlaszcza przesiaknietych ideologia, ktora sama
> antykoncepcje odrzuca?

Nie będę z tobą dysktuwał na takim poziomie. Stwierdzam, że najbardziej
utytułowany polski ginekolog określa antykoncepcja tak jak ja. Co zrobisz z tą
informacją to Twoja sprawa. Zastanawiam się tylko, czemu w tym wątku tyko ja -
jakiś ideologiczny katolik, muszę wyjaśniać oponentom klasyfikację chorób WHO
czy przytaczać zdaniania autorytetów medycznych...

> nie sadzisz, ze to nie gwatantuje *obiektywnosci*?

Rozumiem, że bycie zwolennikiem antykoncpecji *gwarantuje obiektywność*.
Sagan, chcesz abym umarł ze śmiechu???

> > A to wcale nie jest prawda. Pomyśl chwilę dlaczego...

> za myslenie mi placa w pracy dlaczego nie moga?

No mi też nie płacą za udzielanie porad na forum.
A to wcale nie jest prawda. Fajnie się tak dyskutuje, nie?

> mezczyzna stosujacy prezerwatywe TEZ jest plodny.
> a przeciez stwierdziles, ze sie ubezpladnia???

W sensie funkcjonalnym nie jest płodny. Podobnie jak np. któs, komu psychika
uniemożlwia odbycie stosunku płciowego.

> czy rozmawiamy tylko o antykoncepcji hormonalnej, ktora
> jest be, czy o kazdej?

Rozmawiamy o dofiansowaniu środków antykocepcyjnych z budżetu. To nie jest
problem medyczny, ale problem ekonomii i nauk politycznych.

> kobieta bioraca pigulke TEZ jest plodna. moze miec dzieci
> w kazdym momencie swojego zycia, gdy tylko przestanie brac pigulke.

Człowiek chorujący nie jest chory, bo syndrom choroby ustąpi gdy zażyje
antidotum. Bzdura! Choroba jest aktualnym stanem organizmu i stan potencjalny
nie ma nic do rzeczy (no chyba, że dzielimy choroby na uleczalne i
nieuleczalne, ale to inna rzecz).

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> > dlaczego zapobieganie czemus nazywasz
> uniemozliwianiem tego na stale?
>
> A gdzież ja pisałem, że na stałe? Ubezpładnia czasowo.
> Choroba to nie musi być nieodrwacalny do śmierci stan
> organizmu. Parodniowa grypa to też choroba.

o ile wiem, bezplodnosc to jest niemoznosc mienia dzieci
NA STALE. kogos okresla sie bezplodnym, jesli po roku
PROBOWANIA nic z tego nie wychodzi.
choroba nie jest to, ze sie nie ma dzieci, z
jakichkolwiek powodow, ale to, ze sie je chce miec, ale
nie mozna. jesli sie stosuje srodki anty, to raczej
oznacza, ze sie dzieci w tym czasie nie chce, czyz nie?


> Nie będę z tobą dysktuwał na takim poziomie.
> Stwierdzam, że najbardziej utytułowany polski ginekolog
> określa antykoncepcja tak jak ja. Co zrobisz z tą
> informacją to Twoja sprawa.

BD, zastanow sie chwile... dlaczego "najbardziej
utytułowany polski ginekolog" ma miec racje, a nie stosy
innych "najbardziej utytułowanych ginekologow polskich i
nie tylko"????
czy jesli napisze, ze jeden z genialnych umyslow
wspolczesnych steven hawking napisal, iz zyjemy w jednym
a niezliczonych wszechswiatow rownoleglych i ze nowe
wszechswiaty paczkuja wokol naszego w kazdej sekundzie,
to przyjmiesz to jako prawde???? odpowiedz powaznie.
on rzeczywiscie mniej wiecej tak uwaza.

gdyby "ubezpladnianie" bylo takie oczywiste dla kazdego
ginekologa, to chyba troche inaczej by na to patrzono,
prawda?

> Zastanawiam się tylko, czemu w tym wątku tyko ja -
> jakiś ideologiczny katolik, muszę wyjaśniać oponentom
>klasyfikację chorób WHO czy przytaczać zdaniania
> autorytetów medycznych...

JEDNEGO autorytetu naukowego.

> > nie sadzisz, ze to nie gwatantuje *obiektywnosci*?
>
> Rozumiem, że bycie zwolennikiem antykoncpecji
> *gwarantuje obiektywność*.
> Sagan, chcesz abym umarł ze śmiechu???

nie, nie gwarantuje. ale ja umozliwia.
tak samo jak OBOJETNOSC wobec antykoncepcji.
bycie jej PRZECIWNYM utrudnia obiektywnosc, bo jasne
jest, ze inaczej sie widzi rzeczy, przeciw ktorym
jestesmy.
czy uwazasz, ze poglad "grzesznik musi umrzec" gwarantuje
obiektywnosc w dyskusji o niedopuszczalnosci kary
smierci?
czy naprawde uwazasz, ze nauka jest wolna od ideologii?
naukowcow, ktorzy ja "uprawiaja"??

smiech to zdrowie.


> No mi też nie płacą za udzielanie porad na forum.
> A to wcale nie jest prawda. Fajnie się tak dyskutuje,
> nie?

no sam zaczales. po prostu nie widze powodow, dla ktorych
kobieta odstawiajace pigulki maja nie miec dzieci??? poza
podowami, ktore moga zaistniec u wszystkich kobiet
niezaleznie od brania pigulek

> > mezczyzna stosujacy prezerwatywe TEZ jest plodny.
> > a przeciez stwierdziles, ze sie ubezpladnia???
>
> W sensie funkcjonalnym nie jest płodny. Podobnie jak
> np. któs, komu psychika uniemożlwia odbycie stosunku
> płciowego.

a czy jesli akt woli uniemozliwa odbycie stosunku, to tez
jest sie bezplodnym? to co z tym celibatem ksiezy i
zakonnic?

> Rozmawiamy o dofiansowaniu środków antykocepcyjnych z
> budżetu. To nie jest problem medyczny, ale problem
> ekonomii i nauk politycznych.

no wlasnie, a Ty wyciagasz armaty ubezplodniania...

> Człowiek chorujący nie jest chory, bo syndrom choroby
> ustąpi gdy zażyje antidotum. Bzdura!

powtarzam - nie mienie dzieci NIE jest choroba.
niemoznosc mienia dzici, mimo ze sie chce i probuje jest
choroba.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sagan napisał(a):

> nie mozna. jesli sie stosuje srodki anty, to raczej
> oznacza, ze sie dzieci w tym czasie nie chce, czyz nie?

Odpwiedz mi na jedno pytanie: czy brak owulacji jest prawidłowym stanem
organizmu dojrzałej płciowo kobiety?

Polecam też zastąpić "owulację" oddechem, krążeniem krwi, przemianą materii.

> gdyby "ubezpladnianie" bylo takie oczywiste dla kazdego
> ginekologa, to chyba troche inaczej by na to patrzono, prawda?

Czemu? Jest wiele przykładów na to, że eksperci stosują nieadekwatne etykiety.
Ja wskazuję na istnienie pewnego paradoksu, który wynika z logicznego
zestawienia pewnych dostępnych danych.

> >klasyfikację chorób WHO czy przytaczać zdaniania
> > autorytetów medycznych...

> JEDNEGO autorytetu naukowego.

No to Ty przytocz chociaż jeden, równie znany, który twierdzi, że antykoncepcja
nie jest ubezpładnianiem.

> > Rozumiem, że bycie zwolennikiem antykoncpecji> *gwarantuje obiektywność*.
> > Sagan, chcesz abym umarł ze śmiechu???

> nie, nie gwarantuje. ale ja umozliwia.
> tak samo jak OBOJETNOSC wobec antykoncepcji.

Nie rozumiem jak bycie zwolennkiem czegoś czyni bardziej obiektywnym od bycia
przeciwnikiem czegoś. I na czym polega obojętność wobec antykoncepcji?

> bycie jej PRZECIWNYM utrudnia obiektywnosc, bo jasne
> jest, ze inaczej sie widzi rzeczy, przeciw ktorym jestesmy.

Dokładnie to samo można powiedzieć o sytuacji widzenia rzeczy, które popieramy.

> czy uwazasz, ze poglad "grzesznik musi umrzec" gwarantuje
> obiektywnosc w dyskusji o niedopuszczalnosci kary smierci?

Dyskusja o niedposzczalności kary śmierci jest dyskusją moralną, a nie naukową,
i tu pogląd "grzesznik musi umrzeć" nie ma statusu "nieobiektywnego
zniekształcenia". W żadnym razie.

> czy naprawde uwazasz, ze nauka jest wolna od ideologii?
> naukowcow, ktorzy ja "uprawiaja"??

Och, mnie naprawdę nie musisz tłumaczyć problemu ideologizacji nauki, ja się z
nim stykam jak mało kto (dziedziny, którymi się zajmuje są potwornie
zideologizowane). Problem jest taki, że widzimy często ideologizację tylko po
jednej stronie. A jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne, to dodam, że po
stronie ekspertów "pro" będę jeszcze superpotężne firmy farmaceutyczne,
dysponujące milionami dolarów na stosowne promocje...


> no sam zaczales. po prostu nie widze powodow, dla ktorych
> kobieta odstawiajace pigulki maja nie miec dzieci???

Może je odstawić w momencie, gdy już nie będzie mogła mieć dzieci. Może mieć
problemy z zajściem w ciążę. Na kobiecym forum "zdrowie" był wątek o
szkodliwości antykoncepcji. Kobiety - w żadnym razie fanatyczne katoliczki -
opisywały barwnie różne nieciekawe efekty pigułek jakie doświadczyły. Sporo
tego było, oj sporo.

> a czy jesli akt woli uniemozliwa odbycie stosunku, to tez
> jest sie bezplodnym? to co z tym celibatem ksiezy i zakonnic?

Akt woli to nie jest stan organizmu.

> > budżetu. To nie jest problem medyczny, ale problem
> > ekonomii i nauk politycznych.

> no wlasnie, a Ty wyciagasz armaty ubezplodniania...

Wyciągałem, bo moi rozmówcy zamiast skupić się na problemie zaczęli pisać posty
typu "tysiąc nieantykocepcyjnych zastosowań dla pigułki antykoncepyjnej", które
miały coś tu rzekomo udowaniać. Chodziło między innymi o kuriozalną sugestię,
jakoby antykoncepcja miała coś wspólnego z lekiem.

> powtarzam - nie mienie dzieci NIE jest choroba.
> niemoznosc mienia dzici, mimo ze sie chce i probuje jest choroba.

Daj spokój, to jak ktoś ślepy nie chce odzyskać wzrosku to już nie jest chory?

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Odpwiedz mi na jedno pytanie: czy brak owulacji jest
> prawidłowym stanem organizmu dojrzałej płciowo kobiety?

1) czyli chodzi Ci WYLACZNIE o antykoncepcje hormonalna,
tak?

2) tak, wystepuja cykle bezowulacyjne. takie, w ktorych
jajeczko sie nie uwanlnia. calkiem czesto. jest to
naturalny stan rzeczy.

3) jak bym sie chciala czepnac, jak Ty mnie ponizej, to
bym napisala - oczywiscie, jest prawidlowy u calej masy
kobiet w okresie menopauzy...


> > gdyby "ubezpladnianie" bylo takie oczywiste dla
> > kazdego ginekologa, to chyba troche inaczej by na to
> > patrzono, prawda?
>
> Czemu? Jest wiele przykładów na to, że eksperci stosują
> nieadekwatne etykiety.
> Ja wskazuję na istnienie pewnego paradoksu, który
> wynika z logicznego zestawienia pewnych dostępnych
> danych.

i znowu, Twoje logiczne rozumowanie zasadza sie na
definicji i bezpolodnosci i (specyficznej) antykoncepcji.

> > >klasyfikację chorób WHO czy przytaczać zdaniania
> > > autorytetów medycznych...
>
> > JEDNEGO autorytetu naukowego.
>
> No to Ty przytocz chociaż jeden, równie znany, który
> twierdzi, że antykoncepcja nie jest ubezpładnianiem.

oczywiscie na poczekaniu nie potrafie (bo mnie to
zupelnie nie interesuje). ale to TY prawiles o
AUTORYTETACH moralnych, wiec na TOBIE spoczywa
wymienienie chocby dwoch (a to dla mnie i tak malo, slowo
"autorytety" w liczbie mnogiej kojarzy mi sie z dluuuga
lista)

nie odpowiedziales na pytanie o wszechswiaty rownolegle.
a ja pytalam powaznie. hawking jest, co by nie bylo,
autorytetem miedzynarodowej slawy

> Nie rozumiem jak bycie zwolennkiem czegoś czyni
> bardziej obiektywnym od bycia przeciwnikiem czegoś.

w sumie moze masz racje, chodzilo mi bardziej o osoby
niezaangazowane, czyli obojetne. wiadomo, ze jak ktos
pyszczy, ze MUSI sie mu dofinansowywac tabletki, to do
konca obiektywny byc nie musi

> I na czym polega obojętność wobec antykoncepcji?

wg mnie na tym, ze ktos nie ma moralnych oporow przeciwko
jej stosowaniu (glownie u innych, z soba moze robic co
chce). szanuje zarowno osoby, ktore stosuja (z dowolnych
powodow), jak i te, ktore nie stosuja (z dowolnych
powodow).
nie sa zaangazowane moralnie czy ideologicznie.
mnie, na przyklad, wszystko jedno co i kto stosuje. sama
nie domagam sie dofinansowania antykoncepcji (z roznych
powodow), ale jestem w stanie zrozumiem, ze niektorym to
by sie przydalo (np biednym czy patologicznym rodzinom,
choc zdaje sie ze im sie cos dofinansowuje).

> Dokładnie to samo można powiedzieć o sytuacji widzenia
> rzeczy, które popieramy.

tak, przyznalam juz wyzej, ze chodzilo mi raczej o kogos,
kto nie jest zaangazowany emocjonalnie czy jakos inaczej.



> Och, mnie naprawdę nie musisz tłumaczyć problemu
> ideologizacji nauki [ciach]

no wlasnie... dlaczego wiec uwazasz, ze akurat tutaj
problem nie ma racji wystapic?

> A jeśli chodzi o środki antykoncepcyjne, to dodam, że
> po stronie ekspertów "pro" będę jeszcze superpotężne
> firmy farmaceutyczne, dysponujące milionami dolarów na
> stosowne promocje...

tak, a ginekologiem zostaje sie po to, by dokonywac
aborcji i wybudowac za to dom (cytat autentyczny, sama
slyszalam)...

firmy farmaceutyczne jedno, a prawo do stosowania
antykoncepcji to drugie.




> Może je odstawić w momencie, gdy już nie będzie mogła
> mieć dzieci. [ciach]

wiesz co? to jest zwyczajne czepianie sie i zgrywanie
najmadrzejszego. wiadomo dobrze, o jaka sytuacje mi
chodzilo. wybacz, takie dyrdymaly to uwlaczanie mojej
inteligencji

> > a czy jesli akt woli uniemozliwa odbycie stosunku, to
> > tez jest sie bezplodnym? to co z tym celibatem ksiezy
> > i zakonnic?
>
> Akt woli to nie jest stan organizmu.

to stan umyslu.
czy umysl jest organizmem?...

> Chodziło między innymi o kuriozalną sugestię,
> jakoby antykoncepcja miała coś wspólnego z lekiem.

coz, to lek na wielodzietnosc... ;)
tak, lekami nie mozna jej nazwac. ale srodkiem medycznym
juz tak.

a co w przypadku, gdy kobiecie grozi smierc, jesli
zajdzie w ciaze? antykoncepcja jest lekiem, czy nie?
dodam, ze to jest przypadek specjalny, ale nie jest
kuriozalnym wypaczaniem idei antykoncepcji.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sagan napisał(a):

> 1) czyli chodzi Ci WYLACZNIE o antykoncepcje hormonalna, tak?

Nie, ale ona jest najlepszym przykładem i jej dotyczy problem dofiansowania.

> 2) tak, wystepuja cykle bezowulacyjne.

Zdarzają się również ataki bezdechu, zakrztuszenia etc. Czy jest to argument
przeciw tezie, że brak oddechu nie jest naturalnym stanem jednostki. Usiłujesz
mieszać losową charakterystykę procesu z samą istotą procesu. Całkowity brak
cykli bezowulacyjnych w niczmy by nie przeszkadzał, brak cykli owulacyjnych -
owszem.

Cykl, o którym mówimy, jest _cyklem płodności_. W tym sensie ewidentnym fałszem
jest twierdzenie, że np. pigułka reguluje cykl. Jest to twierdzenie tam samo
sensowne, jak to, że zatrzymanie zegarka go reguluje (choć zatrzymany zegarek
mechaniczny, w przeciwieństwie do chodzących, dwa razy na dobę wskaże idealną
godzinę).

> oczywiscie na poczekaniu nie potrafie (bo mnie to zupelnie nie interesuje).
> ale to TY prawiles o AUTORYTETACH moralnych, wiec na TOBIE spoczywa

No, o autorytetach moralnych to chyba nie pisałem, ale jak chcesz drugiego, to
proszę bardzo - Karol Wojtyła (JP II)...

> nie odpowiedziales na pytanie o wszechswiaty rownolegle.
> a ja pytalam powaznie. hawking jest, co by nie bylo,
> autorytetem miedzynarodowej slawy

Jeśli nie widzisz różnicy między dyskusjami na tematy społeczno-medyczne a
dyskusjami nad kosmologią klasy high-end to trudno się będzie porozumieć...

> > I na czym polega obojętność wobec antykoncepcji?

> wg mnie na tym, ze ktos nie ma moralnych oporow przeciwko
> jej stosowaniu (glownie u innych, z soba moze robic co
> chce). szanuje zarowno osoby, ktore stosuja (z dowolnych
> powodow), jak i te, ktore nie stosuja (z dowolnych powodow).

To jest bardzo kulawe postawienie problemu. Czy w takim razie dyskusja o
pedofilii też powinna się dokonywać przez osoby, które nie mają oporów przeciw
jej stosowaniu (głównie u innych), szanują tych co to robią i nie robią? Bez
sensu - oczywiście, że bez sensu. I proszę mi nie zarzucać redukcji do absurdu,
wskazuje tylko, że neutralny stosunek do czegoś nie jest żadną miarą
obiektywizmu.

Możemy sobie dyskutować o obiektywizmie naukowym, w książkach to bardzo ładnie
wygląda. Ale ja znam ten problem z autopsji, bo wypowiadałem się w Polsce
publicznie jako jedyny ekspert w pewnej dziedzinie (oczywiście nie mającej nic
wspólnego z tym o czym tu dyskutujemy). I powiem tyle - akademickie
rozważania "mamy do tego dystans, 5 argumentów za, 5 przeciw" to są dobre na
seminarium przy kawie. Ekspert, który chce, aby jego głos miał realny efekt
musi się opowiedzieć po jednej ze stron - z wszystkimi tego konsekwencjami.

> mnie, na przyklad, wszystko jedno co i kto stosuje.

No patrz, mnie też (gdy mówimy o antykoncepcji).

> tak, przyznalam juz wyzej, ze chodzilo mi raczej o kogos,
> kto nie jest zaangazowany emocjonalnie czy jakos inaczej.

Sagan, zrozum, to jest fikcja. Naukowiec badający problem X, jest
zainteresowany (a więc zaangażowany emocjonalnie) choćby samym istnieniem
problemu X.

> no wlasnie... dlaczego wiec uwazasz, ze akurat tutaj
> problem nie ma racji wystapic?

Uważam, że jak najbardziej występuje. Po _obu stronach_.

> > firmy farmaceutyczne, dysponujące milionami dolarów na
> > stosowne promocje...

> tak, a ginekologiem zostaje sie po to, by dokonywac
> aborcji i wybudowac za to dom (cytat autentyczny, sama slyszalam)...

Nie tak dawno ukarano siedem firm farmaceutycznych grzywną w wysokości coś c.a.
miliard dolarów (!!!) za zmowę kartelową w ustalaniu cen witamin. W pracach
opisujących nieuczciwości naukowe lekarze zajmują bardzo niechwalebne miejsce w
czołówce. Ale rozumiem, że dla Ciebie wszyscy troszczą się tylko o zdrowie
kobiet...

> firmy farmaceutyczne jedno, a prawo do stosowania antykoncepcji to drugie.

Nie mam nic przeciwko prawu do stosowania antykoncepcji. Odpowiem tak: prawo do
stosowania to jedno, a dofinansowanie to drugie. Dobrze problem ujęła w tym
wątku Dosia: czemu nikt nie zwróci się do producentów. Cena tych pigułek to
pewnie z 500% kosztów produkcji, nieprawdaż?

> coz, to lek na wielodzietnosc... ;)
> tak, lekami nie mozna jej nazwac. ale srodkiem medycznym juz tak.

Karabin w tym sensie też jest środkiem medycznym.

> a co w przypadku, gdy kobiecie grozi smierc, jesli
> zajdzie w ciaze? antykoncepcja jest lekiem, czy nie?

Coż, obowiązku współżycia nie ma, jakoś wielu o tym na tym forum zapomina.
Poza tym prosiłem tu o pewną elementarną uczciwość - tego typu argumentami to
można udowodnić, że do wódki powinno się dopłacać (znanjomy lekarz opisywał mi
sytuację, jak picie wódki ocaliło od śmierci kilka osób).

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Gość portalu: sagan napisał(a):
>
> > 1) czyli chodzi Ci WYLACZNIE o antykoncepcje
> hormonalna, tak?
>
> Nie, ale ona jest najlepszym przykładem i jej dotyczy
> problem dofiansowania.

ale TYLKO w wypadku antykoncepcji hormonalnej wystepuje
zatrzymanie owulacji. jesli tym argumentujesz
"ubezplodnienie", to tyczy sie ono TYLKO antykoncepcji
hormonalnej. a przeciez twierdziles, ze uzywanie
prezerwatywy tez jest bezplodnoscia funkcjonalna. ale w
takim razie wstrzymanie sie od seksu jest nia rowniez.
moze zdefiniujesz, co rozumiesz pod pojeciem
"bezplodnosc", to latwiej bedzie dyskutowac na ten temat.

> > 2) tak, wystepuja cykle bezowulacyjne.
>
> Zdarzają się również ataki bezdechu, zakrztuszenia etc.
> Czy jest to argument przeciw tezie, że brak oddechu nie
> jest naturalnym stanem jednostki. Usiłujesz
> mieszać losową charakterystykę procesu z samą istotą
> procesu.

nie mas racji. wlasnie losowosc procesu dobrze go
charakteryzuje. te cykle bezowulacyjne sa normalne,
naturalne, wystepuja u wiekszosci kobiet i nie ma w nich
nic dziwnego.
u kobiety bioracej pigulke owulacja nie wystepuje tylko
wtedy, gdy ona ja bierze. jesli przestaje - wracaja cykle
owulacyjni-nieowulacyjne, jak u kazdej normalnej kobiety.


> No, o autorytetach moralnych to chyba nie pisałem, ale
> jak chcesz drugiego, to proszę bardzo - Karol Wojtyła
> (JP II)...

oczywiscie nie o autorytety moralne mi chodzilo,
przejezyczenie, zdarza sie w najlepszej rodzinie...
natomiat Tobie zdarza sie za czesto nieszanowanie
rozmowcow - uwazam za bardzo plytkie tlumaczenie mi w
nawiasie, to to jest Karol Wojtyla :(


> Jeśli nie widzisz różnicy między dyskusjami na tematy
> społeczno-medyczne a dyskusjami nad kosmologią klasy
> high-end to trudno się będzie porozumieć...

w tym konkretnym momencie nie rozmawialismy na tematy
spoleczno-medyczne, ale o AUTORYTETACH. byles oburzona,
ze nie chce przyjac z pokora opinii swiatowej slawy
autorytety. chcialam Ci tylko pokazac, do czego takie
oczekiwanie przyjecia slowa autorytetu za swietosc moze
doprowadzic. widze, ze nie zostalam zrozumiana.


> To jest bardzo kulawe postawienie problemu. Czy w takim
> razie dyskusja o pedofilii też powinna się dokonywać
> przez osoby, które nie mają oporów przeciw jej
> stosowaniu (głównie u innych), szanują tych co to robią
> i nie robią?

wg mnie to pociaga za soba fakt, ze w sprawie o pedofilie
czy morderstwo osoby bezposrednio zainteresowane (np
rodzina) nie maja udzialu w czynnosciach prawnych typu
wydawanie sadu "winny-niewiny" czy wydawanie wyroku.
popatrz na sady amerykanskie i na lawe przysieglych.
popatrz na mozliwosc odmowienia zezna w sprawie swoich
najblizszych. popatrz na sprawdzanie, czy "obsuga sadowa
sprawy" nie kontaktuje sie z oboma stronami sprawy i ich
rodzinami - czy uwazasz to za bzdury pozbawione sensu czy
tez za postawienie na wieksza obiektywnosc i
bezstronnosc?

> że neutralny stosunek do czegoś nie jest żadną miarą
> obiektywizmu.

pomaga w obietywizmie. zaangazowanie (w ktorakolwiek
strone) NIE, choc jej nie wyklucza.


> Sagan, zrozum, to jest fikcja. Naukowiec badający
> problem X, jest zainteresowany (a więc zaangażowany
> emocjonalnie) choćby samym istnieniem problemu X.

i dlatego nim jego prace sie opublikuje, poddaje sie je
recenzji roznych (na ogol dosc losowo wybranych osob z
jego przedmiotu), ktore zwiazane NIE sa.

>
> > no wlasnie... dlaczego wiec uwazasz, ze akurat tutaj
> > problem nie ma racji wystapic?
>
> Uważam, że jak najbardziej występuje. Po _obu
>stronach_.

dokladnie tak samo mysle.
i chyba nawet to juz napisalam.
to Ty byles oburzony moim brakiem przyjecia slow
autorytetu jako jedyne obowiazujace.


> W pracach opisujących nieuczciwości naukowe lekarze
> zajmują bardzo niechwalebne miejsce w czołówce. Ale
> rozumiem, że dla Ciebie wszyscy troszczą się tylko o
> zdrowie kobiet...

a wg Ciebie WSZYSCY troszcza sie o forse bez wzgledu na
zdrowie kobiety???
wlasnie taka skrajonosc mnie bawi. oczywiscie ze nie
wszyscy, lekarskie zwiazki z farmaceutycznymi gigantami
sa karygodne.
ale to nie przekresla faktu, ze witaminy sa niezbedne i
zdrowe w odpowiednich ilosciach oraz ze ludzie maja prawo
do antykoncepcji (niekoniecznie na rachunek panstwa).
i tylko to chcialam pokazac.


> Karabin w tym sensie też jest środkiem medycznym.

karabin pozbawia zycia
pigulka nie
skacz z tania demagogia

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sagan napisał(a):

> ale to nie przekresla faktu, ze witaminy sa niezbedne i
> zdrowe w odpowiednich ilosciach oraz ze ludzie maja prawo
> do antykoncepcji (niekoniecznie na rachunek panstwa).
> i tylko to chcialam pokazac.

Ale ja, ani z jednym, ani z drugim nie polemizowałem :)

Nota bene: witaminy są niezbędne, ale nie te które kupujemy w aptekach. Po tym
jak ktoś mi opisał rygorystyczne wyniki badań nad efektami leków, nawet tych
najbardziej niewinnych, to przestałem brać jakiekolwiek witaminy (a na zdrowie
nie narzekam). Medycyna kreuje produkty na podobnej zasadzie jak dyktatorzy
mody.

Nie mam już siły dysktować z kilkoma osobami naraz, przenoszę się do lżejszego
wątku o mądrości v's urodzie kobiet.

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Ale ja, ani z jednym, ani z drugim nie polemizowałem :)

a mozna by odniesc wrazenie, ze jednak... ;)

> Nota bene: witaminy są niezbędne, ale nie te które
> kupujemy w aptekach. Po tym jak ktoś mi opisał
> rygorystyczne wyniki badań nad efektami leków, nawet
> tych najbardziej niewinnych, to przestałem brać
> jakiekolwiek witaminy (a na zdrowie nie narzekam).

Ty tez??? ja zrobilam dokladnie to samo! najpierw byl
artykul w wiedzy i zyciu (chyba), potem troche
poszperalam i teraz staram sie tak roznicowac diete, zeby
dostarczac witamin naturalnie, nie jem zadnych pigulek!
ponoc wiekszosc witaminowych to glownie c, wapn i chyba
b. a przedawkowanie witamin moze byc grozne (wit b daje
objawy chorob psychocznych...)

> Nie mam już siły dysktować z kilkoma osobami naraz,
> przenoszę się do lżejszego wątku o mądrości v's urodzie
> kobiet.

no silaczka to z Ciebie zadna... ;)

[hal9000]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Odpwiedz mi na jedno pytanie: czy brak owulacji jest prawidłowym stanem
> organizmu dojrzałej płciowo kobiety?

Tak. Jest to normalny stan w czasie ciąży. A chyba nie nazwiesz ciąży chorobą...
Zresztą podobieństwo do ciąży było istotą pomysłu antykoncepcji hormonalnej...

Pozdrawiam,

[Gość: BD]

Witam,

hal9000 napisał:

> > Odpwiedz mi na jedno pytanie: czy brak owulacji jest prawidłowym stanem
> > organizmu dojrzałej płciowo kobiety?

> Tak. Jest to normalny stan w czasie ciąży. A chyba nie nazwiesz ciąży
> chorobą... Zresztą podobieństwo do ciąży było istotą pomysłu antykoncepcji
> hormonalnej...

Masz oczywiście racje. Podczas ciąży owulacji nie ma, ale nie ma też ciąży bez
owulacji (tj. ja bym tych rzeczy nie oddzielał).

Co do owego podobieństwa, to jest ono postawieniem problemu na głowie.
Naturalną rzeczą jest, że żołnierze stacjonują w koszarach i bazach wojskowych.
Nie ma ich tam zarówno w trakcie wojny, jak i w państwie pacyfistycznym, które
nie ma wojska. W tym sensie państwo prowadzące wojnę i państwo pacyfistów są do
siebie bardzo podobne :-))))

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):



> Masz oczywiście racje. Podczas ciąży owulacji nie ma,
> ale nie ma też ciąży bez owulacji (tj. ja bym tych
> rzeczy nie oddzielał).

ale jesli mezczyzna stosuje prezerwatywe, to owulacja
jest, natomiast nie ma (przy odrobinie szczescia...)
poczecia. a uzycie prezerwatywy nazwales "bezplodnoscia
funkcjonalna". rozumiem, ze w takim ciaze tez nazwiesz
"bezplodnoscia funkcjonalna"?

[Gość: Xena]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Odpwiedz mi na jedno pytanie: czy brak owulacji jest prawidłowym stanem
> organizmu dojrzałej płciowo kobiety?

Do argumentów, które przytoczyła sagan, dodam jeszcze: ciąża też oznacza brak
owulacji. Idąc tropem Twojego myślenia można ukuc nastepujący sylogizm: (a)
brak owulacji jest nieprawidłowym stanem u kobiety dojrzałej płciowo, (b)
kobieta w ciązy (a więc dojrzała płciowo) nie ma owulacji; a zatem (c) ciąża
jest stanem medycznej patalogii i należy ją leczyć (aborcja?) albo zapobiegać
(czyli jednak antykoncepcja!).

Dochodzimy więc do oczywistego dla normalnie myślącego człowieka paradoksu.
Oznacza to, ze twoje kategoryczne stwierdzenia trzeba jednak zrelatywizować i
uzupełnić dodatkowymi warunkami, np. u kobiety dojrzałej płciowo powinna
wystepować owulacja, chyba że jest w ciązy .... lub stosuje antykoncepcję
hormonalną. Innymi słowy, patologia jest pojęciem w dużej mierze normatywnym
(czyli jej granice są kwestią kultury, umowy społecznej, poziomu wiedzy
medycznej, przyjetych założeń), a nie deskryptywnym (odzwierciedleniem
obiektywnej rzeczywistości).

I jeszcze, odchodząc od filozoficznych dywagacji, a wracając na trywialny grunt
medyczny dodam, że nie wszystkie pigułki antykoncepcyjne hamują owulację.
Proponuję wzbogacić swoją wiedzę o informacje z zakresu działania tzw.
minipigułek.

> Polecam też zastąpić "owulację" oddechem, krążeniem krwi, przemianą materii.

Bzdura. Owulacja do życia osobniczego nie jest potrzebna (potrzebna jest dla
przetrwania gatunku), w przeciwieństwie do oddychania czy krążenia, których
brak oznacza śmierć fizjologiczną organizmu. Jesli szukasz rzeczowych analogii,
to zadbaj o to, by nie były one czczą sofistyką.


> Ja wskazuję na istnienie pewnego paradoksu, który wynika z logicznego
> zestawienia pewnych dostępnych danych.

Dostępne dane prowadzą też do innego paradoksu, quod erat ad demonstrandum.

> No to Ty przytocz chociaż jeden, równie znany, który twierdzi, że
> antykoncepcja nie jest ubezpładnianiem.

Jeśli przez ubezpładnianie rozumiesz doprowadzenie do stanu bezpłodności, tak,
jak jest ona definiowana przez oficjalną klasyfikację chorób i zaburzeń ICD-10
(na którą implicite się powołujesz), to jesteś w błędzie. Cytuję, jakie wstępne
warunki muszą być spełnione, by zdiagnozować bezpłodność (wersaliki moje):

"A couple is considered infertile if the woman does not conceive a child after
one year of UNPROTECTED, well-timed intercourse or she has been unable to carry
a pregnancy to a live birth."

Antykoncepcja jest działaniem odwracalnym i czasowym, a zatem "bezpłodność"
przez nią powodowana nie jest "bezpłodnością" w rozumieniu medycznym - a chyba
medycznymi terminami chcemy się posługiwać, a nie nagietymi do własnej
ideologii?


> Może je odstawić w momencie, gdy już nie będzie mogła mieć dzieci.

To już indywidualna decyzja kobiety. Nie można winić pigułek (i szerzej - całej
antykoncpecji) za to, że ktoś stosował je za długo i "przegapił" okres
płodności. Taka sama sytucja może sie przytrafic w przyadku osób, które
stosowały NMPR czy w ogóle zachowywały pełna wstrzemięźliwość seksualną.

> Może mieć problemy z zajściem w ciążę. Na kobiecym forum "zdrowie" był wątek
> o szkodliwości antykoncepcji.

Przede wszystkim - w przypadkach opisywanych na forum zdrowie trudno
stwierdzić, do jakiego stopnia problemy z zajściem w ciążę są spowodowane
uprzednim braniem pigułek, a do jakiego stopnia pojawiłyby się niezależnie od
nich - w większości dotyczą bowiem kobiet, które jeszzcze nie rodziły i
wcześniej nie starały się o dzieci.
Poza tym - to dość naturalne, że ludzie zwracają się po poradę wtedy, gdy MAJą
PROBLEMY, a nie, gdy ich NIE MAJĄ- stąd tematyka i problematyka postów jest
mało reprezentywna. Jest forum "NIEPŁODNOŚĆ", ale jakoś nie ma dokładnie
analogicznego "PŁODNOSC", prawda?



Pozdr.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: Xena napisał(a):

> wystepować owulacja, chyba że jest w ciązy .... lub stosuje antykoncepcję
> hormonalną. Innymi słowy, patologia jest pojęciem w dużej mierze normatywnym
> (czyli jej granice są kwestią kultury, umowy społecznej, poziomu wiedzy
> medycznej, przyjetych założeń)

Tak, oczywiście. Ciąża jest też pojęciem kulturowym, wynikiem umowy społecznej.
Gdybyśmy się umówili inaczej, to ludzie rozmnażaliby się przez pączkowanie.
Zapisz się do klubu femnistek, co twierdzą, że stałe matematyczną są
zdefiniowane kulturowo.

Bardziej serio: oczywiście, że część patologii można definiować kulturowo, tak
jest np. w psychopatologii. W tego typu dyskusjach jest pewna granica zdrowego
rosądku, bez której rozmawiać się nie da. Ale u nas leży ona widać gdzie
indziej.

> Bzdura. Owulacja do życia osobniczego nie jest potrzebna (potrzebna jest dla
> przetrwania gatunku), w przeciwieństwie do oddychania czy krążenia, których
> brak oznacza śmierć fizjologiczną organizmu.

Z ewolucyjnego punktu widzenia bezpłodność jest najsilniejszym możliwym
upośledzeniem, bo zeruje horyzont genetyczny jednostki. Problemy z oddychaniem
to przy tym pestka.

> "A couple is considered infertile if the woman does not conceive a child
> after one year of UNPROTECTED, well-timed intercourse or she has been unable
> to carry a pregnancy to a live birth."

He, he, nie odróżniasz pojęcia od jego operacjonalizacji. Według
tej "definicji" nie można powiedzieć, że eunuch jest bezpłodny. Kryterium
cytowane da 36% "false positives" (tj. błędnych identyfikacji) dla płodnych 35
letnich kobiet tylko z faktu probabilistycznej natury zjawiska (szansy
zapłodnienia).

> medycznymi terminami chcemy się posługiwać, a nie nagietymi do własnej
> ideologii?

Termniu ubezpładnianie odnośnie antykoncepcji użyłem za najbardziej
utytułowanym poslkim ginekologiem. W przeciwieństwie do Ciebie mam odrobinę
krycyzmu w posługiwaniu się terminami medycznymi i widzę różnicę choćby między
pojęciem bezpłodnści, a pragmatycznymi kryteriami jego diagnozy.

pozdrawiam,

BD

[charlota]

Wiesz co?Ja myślę,
ze najlepiej nie odpowiadać na posty BD,
ponieważ to ograniczona osoba,
do której żadne argumenty i tak nie dotrą,
jak się ma klapki na oczach tak jak BD
to nie ma sensu z tą osoba dyskutować.
Mam nadzieję,że takich jak on(a)
jest niewielu w naszym kraju
a reszta ludzi myśli jednak realnie.
pozdrowienia

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):


Pisałem wyraźnie - działanie aktykoncepcyjne to
> ubezpładnianie, a więc wywołanie stanu uznanego przez współczesną medycynę za
> chorobowy.
>
> pozdrawiam,
>
> BD

Może najpierw zapytaj lekarza
jakie działanie mają pigułki a potem zabieraj głos.
Otóż ja chodzę do lekarza i wiem,
że pigułki nie powodują żadnego stanu chorobowego
a na pewno nie "ubezpładniają".
Zastanów się co Ty wypisujesz w ogóle,to jest tragiczne.

[Gość: BD]

Witam,

charlota napisała:

> Może najpierw zapytaj lekarza
> jakie działanie mają pigułki a potem zabieraj głos.
> Otóż ja chodzę do lekarza i wiem, że pigułki nie powodują żadnego stanu
> chorobowego a na pewno nie "ubezpładniają".

W poście do Sagan powoływałem się na opinię lekarza i to nie byle jakiego, ale
prof. nauk medycznych, twórcy polskiej szkoły rodzenia, nestora poslkiej
ginekologii i członka bodaj siedmiu towarzystw naukowych - śp. prof.
Fijałkowskiego. Ale rozumiem, że Twój ginekolog to większy specjalista.
Cóż...

BTW: nie wiem czemu oburzył Cię pomysł, by problem dzieci niechcianych
rozwiązywać za pomocą karabinów maszynowych. Dopłacając do antykoncepcji
zamiast do tych dzieci stwierdzamy, że lepiej byłoby, aby się w ogóle nie
urodziły. Propozycja ich fizycznej eliminacji jest przecież w pełni zgodna z
tak postawioną "logiką utylitarną".

pozdrawiam,

BD

[hal9000]

Gość portalu: BD napisał(a):

> BTW: nie wiem czemu oburzył Cię pomysł, by problem dzieci niechcianych
> rozwiązywać za pomocą karabinów maszynowych. Dopłacając do antykoncepcji
> zamiast do tych dzieci stwierdzamy, że lepiej byłoby, aby się w ogóle nie
> urodziły. Propozycja ich fizycznej eliminacji jest przecież w pełni zgodna z
> tak postawioną "logiką utylitarną".

Z taką argumentacją zgodziłbym się gdybyś mówił o aborcji...
Ale stawianie antykoncepcji obok fizycznej eliminacji to chyba, delikatnie
mówiąc, przesada...

Pozdrawiam,

w sprawie mentalności i przyjemności

[anndelumester]

po pierwsze, jest grupa leków hormonalnych/pigułek anty/ które stanowią również
zabezpieczenie w tak zwanej PROFILAKTYCE RAKA JAJNIKA na przykład , ale że u
nas w kraju pigułka kojarzy się co poniektórym z jednym (na zasadzie natręctwa)
a termin profilaktyka jest obcy zarówno lekarzom i pacjentom jest jak
jest....pigułki są pełnopłatne i ok. stać mnie na to, tak jak stać mnie było na
nie refundowane badania genetyczne w tym kierunku i masę innych
badań ...widocznie mam szczęście ..
ale (i to po drugie) taki sposób myslenia (jak np. BD) doprowadza do skrajności
bo skoro nie refundujemy hormonów (np. dla mnie, która płacę dosyć wysokie
sładki i podatki) to dlaczego mają być refundowane leki nasercowe nawieńcówkowe
itp. czy zabiegi bypasowe dla panów co to palą piją i generalnie prowadzą
niesportowy tryb zycia ...było się prowadzić sportowo...podobnie z innymi
chorobami tak zwanymi cywilizacyjnymi...- zawsze można powiedzieć trzeba było
uważać nie żreć tyle mięcha wieprzowego i uprawiać bieganie co rano...(jak
można powiedzieć że trzeba się nie seksić to pigułki nie bedą potrzebne )
pytanie, czy wśród grupy która tak protestuje przeciwko refundacji pigułek są
osoby które zgodziłyby się na całkowicie płatną służbę zdrowia - kto płaci ma
opiekę i leki, kto nie ma - umiera - sprawa prosta i mentalności
komunistycznej zarzucić się nie da...tak było do XIX wieku i nikt nie
protestował ....: )
pozdrawiam
a.

[cotti]

Najbardziej boli niesprawiedliwość. Inni dostają, to ja też chcę.
A refundacja antykoncepcji jest czymś b. potrzebnym - płacę podatki, nie mam
perspektyw by utrzymać dziecko, państwo pewno też nie ma kasy na utrzymywanie
mojego dziecka w sierocińcu też nie ma. Mniejsze zło się wybiera.

[charlota]

anndelumester napisała:

> po pierwsze, jest grupa leków hormonalnych/pigułek anty/ które stanowią
również
>
> zabezpieczenie w tak zwanej PROFILAKTYCE RAKA JAJNIKA na przykład , ale że u
> nas w kraju pigułka kojarzy się co poniektórym z jednym (na zasadzie
natręctwa)
>
> a termin profilaktyka jest obcy zarówno lekarzom i pacjentom jest jak
> jest....pigułki są pełnopłatne i ok. stać mnie na to, tak jak stać mnie było
na
>
> nie refundowane badania genetyczne w tym kierunku i masę innych
> badań ...widocznie mam szczęście ..
> ale (i to po drugie) taki sposób myslenia (jak np. BD) doprowadza do
skrajności
>
> bo skoro nie refundujemy hormonów (np. dla mnie, która płacę dosyć wysokie
> sładki i podatki) to dlaczego mają być refundowane leki nasercowe
nawieńcówkowe
>
> itp. czy zabiegi bypasowe dla panów co to palą piją i generalnie prowadzą
> niesportowy tryb zycia ...było się prowadzić sportowo...podobnie z innymi
> chorobami tak zwanymi cywilizacyjnymi...- zawsze można powiedzieć trzeba było
> uważać nie żreć tyle mięcha wieprzowego i uprawiać bieganie co rano...(jak
> można powiedzieć że trzeba się nie seksić to pigułki nie bedą potrzebne )
> pytanie, czy wśród grupy która tak protestuje przeciwko refundacji pigułek są
> osoby które zgodziłyby się na całkowicie płatną służbę zdrowia - kto płaci
ma
> opiekę i leki, kto nie ma - umiera - sprawa prosta i mentalności
> komunistycznej zarzucić się nie da...tak było do XIX wieku i nikt nie
> protestował ....: )
> pozdrawiam
> a.

Bardzo słuszne podejście,popieram.
Nawiasem mówiąc,tylko w Polsce jak zwykle
jest inaczej niż na całym świecie.

[Gość: BD]

Witam,

anndelumester napisała:

> po pierwsze, jest grupa leków hormonalnych/pigułek anty/ które stanowią
> również zabezpieczenie w tak zwanej PROFILAKTYCE RAKA JAJNIKA na przykład

A papierosy stanowią zabezpieczenie przed chorobą Alzheimera (całkiem serio).
Wstrzemieźliwość seksualna świenie chroni przed rakiem szyjki macicy. Ale my
chyba nie o tym rozmawiamy? Trochę uczciwości proszę - ile osób używających
pigułek anty- używa je stawiając sobie za cel profilaktyki raka???

> , ale że u nas w kraju pigułka kojarzy się co poniektórym z jednym

Nie kojarzy się. Nie wiem czy zauważyłeś, że dysktujemy tu o finansowaniu
_antykoncepcji_ a nie pigułek!

> bo skoro nie refundujemy hormonów (np. dla mnie, która płacę dosyć wysokie
> sładki i podatki) to dlaczego mają być refundowane leki nasercowe

Czytaj to co piszę - wyżej jak najbardziej pisałem, że terapia zaburzeń
hormonalnych może być w pewnych warunkach finansowana ze środków państwa. Ale
to coś zupełnie innego jak finansowanie antykocepcji.

> itp. czy zabiegi bypasowe dla panów co to palą piją i generalnie prowadzą
> niesportowy tryb zycia ...było się prowadzić sportowo...podobnie z innymi

Nota bene: ci panowie co palą i piją płacą za to do kasy państwa dodatkowy
bardzo wysoki podatek akcyzowy zawarty w cenie papierosów i alkoholu. Od
uprawiania seksu akcyzy się nie płaci.

I proszę nie insynować mi bycia zwolennikiem XIX wiecznego kapitalizmu, bo nic
takiego tu nigdy nie sugerowałem. Wypowiadam się na konkretny temat - dopłat do
_antykoncepcji_ (a nie terapii hormonalnej czy bypasów) i tyle.

pozdrawiam,

BD

[anndelumester]

> A papierosy stanowią zabezpieczenie przed chorobą Alzheimera (całkiem serio).
marycha podobno też ..i ja nikomu niczego nie zabraniam tylko, chcesz
pal /pij/ćpaj/obżeraj się itd. itd. tylko nie płacz potem w aptece nad
receptami i przed gabinetem lekarza ...wiedziały gały...
> Wstrzemieźliwość seksualna świenie chroni przed rakiem szyjki macicy.
tu akurat bym polemizowała - chociaż można to tak nazwać - chodzi o potencjalne
zagrożenie zakażeniami przy kontaktach z wieloma partnerami, więc z jednym
zdrowym i w np. gumie mozna do woli...

>Ale my
> chyba nie o tym rozmawiamy? Trochę uczciwości proszę - ile osób używających
> pigułek anty- używa je stawiając sobie za cel profilaktyki raka???
a gdyby nawet jedna, ale płacąca składkę to co???
czy każdy z nas będzie miał po kilka przeszczepów? nie, a z naszych składek
jest to fundowane jakby nie było ...
podobnie z chorobami przewlekłymi...co z tego że u mnie w rodzinie na szczęście
niczego takiego nie ma ??? czy to oznacza że mam zarządać żeby z moich składek
tego nie robiono???
a hormonalna terapia zastępcza? leczenie czy fanaberia,
a opieka nad kobietą w ciązy - ciąża to nie choroba jakby nie było ....więc
czemu ma być za darmo wizyta u lekarza i poród refundowany...skoro ktoś się
chciał seksić i jeszcze zaszedł to ...
a leki na choroby prostaty - profilaktyka, leczenie czy tylko komfort w
siusianiu-
widzisz, moim zdaniem antykoncepcja hormonalna to nie tylko seks i przyjemność -
w niektórych przypadkach to także profilaktyka medyczna i społeczna ....jak w
wielu przypadkach...
> Nie kojarzy się. Nie wiem czy zauważyłeś, że dysktujemy tu o finansowaniu
> _antykoncepcji_ a nie pigułek!
chyba się rozumiemy - pigułki hormonalne, które mają rówież działanie
antykoncepcyhjne - i są jakby nie było lekiem, więc mozemy spokojnie
dyskutować o ich refundacji jako o refundacji leku - na razie nie mówimy o
dofinansowywaniu spiral, czy prezerwatyw...

> Czytaj to co piszę - wyżej jak najbardziej pisałem, że terapia zaburzeń
> hormonalnych może być w pewnych warunkach finansowana ze środków państwa.
w pewnych warunkach...co za piękny unik ...to może jeszcze powołać należy
komisję(za pieniądze podatników ) sprawdzającą owe pewne warunki...i
rozdzielającą czy taki Minulet za 28 zł to bardziej antyrakowo czy bardziej
antykoncepcyjnie...i czy Diane bardziej na zaburzenia czy może coś potrącać
za "dodatek" antykoncepcyjny...
> Nota bene: ci panowie co palą i piją płacą za to do kasy państwa dodatkowy
> bardzo wysoki podatek akcyzowy zawarty w cenie papierosów i alkoholu.
i super, to niech jeszcze płacą za opiekę zdrowotną, bo akcyzę płacą państwu a
nie współobywatelom do ich kieszeni.....

>I proszę nie insynować mi bycia zwolennikiem XIX wiecznego kapitalizmu, bo nic
>takiego tu nigdy nie sugerowałem.
ja koledze niczego nie insynuuję ...to po prostu pewna propozycja - nie bardzo
rozumiem, dlaczego mam fundować leki i leczenie rencistce, która widocznie o
siebie nie dbała - bo choruje, nie dbała o swoją przyszłość - nie ma kasy, i
jeszcze czegoś rząda od państwa- czyli obywateli czyli mnie.
Ja tylko chciałam pokazać do czego takie myslenie - temu się należy bo chory a
tej nie bo to chyba-chora-nie -jest (a konkretnie pewne obsesje na punkcie
seksu, cudzego zwłaszcza) mogą doprowadzić ...a że leki hormonalne mogą być
wykorzystywane na wiele sposobów to inna sprawa i chyba tego tłumaczyć nie
trzeba,

[Gość: BD]

Witam,

anndelumester napisała:

> a opieka nad kobietą w ciązy - ciąża to nie choroba jakby nie było ....więc
> czemu ma być za darmo wizyta u lekarza i poród refundowany...skoro ktoś się
> chciał seksić i jeszcze zaszedł to ...

Lekarz nie leczy ciąży, tylko sprawdza czy z ciążą wszystko w porządku. Dla
dobra kobiety, jej dziecka i całego społeczeństwa. Jest pewna zasadnicza
różnica między tym, a antykoncepcją. Samo uprawianie seksu w niczym
społeczeństwu nie pomaga, a rodzenie zdrowych dzieci - owszem.

> > Nie kojarzy się. Nie wiem czy zauważyłeś, że dysktujemy tu o finansowaniu
> > _antykoncepcji_ a nie pigułek!
> chyba się rozumiemy - pigułki hormonalne, które mają rówież działanie
> antykoncepcyhjne - i są jakby nie było lekiem

Bynajmniej. Płodność nie jest chorobą, bezpłodność tak. Tak więc działanie
antykoncpecyjne pigułki to z punktu widzenia medycznego _szkodliwy efekt
uboczny_. Oczywiście jest też masa innych efektów ubocznych pigułek - w sumie
to nie ma dowodów, że nie szkodzą one bardziej niż pomagają. Oferowanie tego
jako pakietu "dwa w jednym" jest po prostu nieuczciwe.

Można płacić za leczenie zaburzeń hormonalnych, które nie jest antykoncepcją, a
nie za antykoncepcję z dorobioną idelogią. Zauważ, ża nikt jakoś nie wymyśla
pigułek, które leczą zaburzenia hormonalne, a równocześnie dbają o prawidłową
owulację - a to byłby uczciwy medycznie środek.

> dyskutować o ich refundacji jako o refundacji leku - na razie nie mówimy o
> dofinansowywaniu spiral, czy prezerwatyw...

Założycielka tego wątku pisała o antykoncepcji a nie pigułkach.

> > Nota bene: ci panowie co palą i piją płacą za to do kasy państwa dodatkowy
> > bardzo wysoki podatek akcyzowy zawarty w cenie papierosów i alkoholu.

> i super, to niech jeszcze płacą za opiekę zdrowotną, bo akcyzę płacą państwu
> a nie współobywatelom do ich kieszeni.....

Za opiekę płacą tak samo jak inni obywatele. Dodatkowo akcyza może kompensować
koszty używek. Ponieważ nie ma akcyzy na seks to np. alkoholik ma większe
ekonomiczne prawo do dofinansowania alkoholu czy alternatywnie leczenia skutków
alkoholu niż ludzie uprawiający seks do dofinansowania środków
antykoncepcyjnych.

> ...a że leki hormonalne mogą być wykorzystywane na wiele sposobów to inna
> sprawa i chyba tego tłumaczyć nie trzeba,

To jest czyste dorabianie ideologii. Wytłumacz mi w takim razie dlaczego jest
akcyza na wino (zamiast dopłat), skoro nawet WHO zaleca picie czerwonego wina w
ramach np. profilaktyki raka. Gdyby było tak jak mówisz, medycyna szłaby w
kierunku produkcji leków hormonalnych, które zachowują owulacje. Tymczasem
idzie o antykoncepcję ewentualnie _mniej szkodliwą_ dla kobiety.

pozdrawiam,

BD

[anndelumester]

Gość portalu: BD napisał(a):
> Lekarz nie leczy ciąży, tylko sprawdza czy z ciążą wszystko w porządku. (...)
> Płodność nie jest chorobą, bezpłodność tak. Tak więc działanie
> antykoncpecyjne pigułki to z punktu widzenia medycznego _szkodliwy efekt
> uboczny_. Oczywiście jest też masa innych efektów ubocznych pigułek - w sumie
> to nie ma dowodów, że nie szkodzą one bardziej niż pomagają. Oferowanie tego
> jako pakietu "dwa w jednym" jest po prostu nieuczciwe. (...)
>Gdyby było tak jak mówisz, medycyna szłaby w
> kierunku produkcji leków hormonalnych, które zachowują owulacje.
a nie idzie, a co z lekami hormonalnymi stymulujacymi owulację i
podtrzymujacymi ciąże ???
widzisz, tak się składa że jestem z racji swego stanu skupienia dosyć
doswiadczona w tym temacie ....
1. czasami gin. zaleca klasyczne środki antykoncepcyjne hamujace owulacje - by
paradoksalnie po ich odstawieniu spowodować własnie pewniejszą owulację
(polecam dyskusje na portalach typowo ciężarno-dzieciecych i konsultacje ze
specjalistami)więc jak je sklasyfikować??
2. a co z przepisywanymi tab. anty. tuż po poronieniu szkodzą ? pomagają ??
znasz jedynie słuszną odpowiedz? jesteś endokrynologiem czy ginekologiem??
(również polecam ww. portale i fora dyskusyjne)
....podział na czarne i białe zwłaszcza w kwestiach medycznych jest
wysoce infantylny i wskazuje na bardzo naiwne widzenie świata ....
zawsze, zwłaszcza w takich dyskusjach wychodzi u pewnych osób (jak u np.
założycielki watku) klasyczna manichejska wizja świata, którą najczęściej
weryfikują tak zwane sytuacje zyciowe.....
przy okazji tego typu dyskusji zastanawiam się co by było gdyby...
gdyby nagle u tego pokroju osoby/osób wykryto załuzmy ..problemy z
płodnością ....zalecono kosztowne leczenie preparatami hormonalnymi, w tym
również takimi, które mają na opakowaniu napis "działanie
antykoncepcyjne"...załóżmy że kondycja finansowa pacjenta i jego mozliwości
byłyby oględnie mówiąć srednie ...........ciekawa jestem czy los płaczacej
rencistki byłby jej tak bliski...oczywiście to tylko teoretyczne
spekulacje....ale w zyciu róznie bywa, i dająć głos w dyskusji chyba wszyscy
powinnismy o tym pamiętać, że nigdy nie wiadomo co nam bedzie kiedyś potrzebne
i w jakich sytuacjach nas los postawi....
poza tym pisanie banałów w stylu
>>Dla
> dobra kobiety, jej dziecka i całego społeczeństwa.
Samo uprawianie seksu w niczym
> społeczeństwu nie pomaga, a rodzenie zdrowych dzieci - owszem.
jest grubym nadurzyciem...psa z kulawą nie obchodzą w tym kraju ciężarne ich
zdrowie, komfort ciąży oraz zdrowie płodów i nowonarodzonych dzieci....
czy wiesz co ma do zaoferowania "refundowana" opieka ginekologiczna?
czy wiesz ile przysługuje "fundowanych" badań usg i innych specjalistycznych ?
czy wiesz jak wyglada dioagnostyka prenatalna (i dostępność !!!!! ) o zabiegach
wysokospecjalistycznych na płodach nie wspominając....
żałość i trwoga...
podobnie ma się z problemem bezpłodności - za wszytkie zabiegi i leczenie
płacisz z własnej kieszeni...i są to kwoty wprost kosmiczne...
sam głupi duphaston - przepisywany w wielu sytuacjach nie trafił na listę leków
refundowanych własnie z powodów czysto ideologicznych bo jakiemyuś matołowi
(nie jednemu z resztą) się leki hormonalne kojarzą li i jedynie z rozpasaniem
moralnym i czterema literami..

> To jest czyste dorabianie ideologii. Wytłumacz mi w takim razie dlaczego jest
> akcyza na wino (zamiast dopłat), skoro nawet WHO zaleca picie czerwonego wina
> ramach np. profilaktyki raka.
pomysł niezły...a dlaczego nie ...węszyłabym tu jakiś spisek : )) no i ta
ustawa o wychowaniu w trzeźwości...
myslę też, że bardzo protestowaliby zwolennicy tak zwanej równości społecznej i
poprawności moralnej .. - a tak na marginesie - w naszym kraju akurat powinno
się znieść (ale tylko przed zimą) w ogóle akcyzę na alkohol....a niech kosztuje
litr spirytusu 3 złote, wiesz ile bolączek i kosztów społecznych by taki ruch
rozwiązał ; )
pozdrawiam a.

[anahella]

Pzeczytalam z zaintaeresowaniem caly watek - musze przyznac ze wczesniej nie
rozumialam problemu (czemu wyraz dalam wyzej) ale zmienilam zdanie.

Panu BD, ktory zaczal dyskusje od stwierdzenia ze to komunistyczne ciagoty
chcialam wyjasnic jedno. Komunizm to uklad, w ktorym wyciaga sie lapy po cos,
gdy ma sie dojscia do decydentow i bierze sie bo daja. Panstwo opiekuncze to
socjalizm. A kapitalizm liberalny steruje podatkami i doplatami do tych galezi
zycia, na rozwoju ktorego mu zalezy. W Polsce nie ma zadnej polityki wiec jest
balagan w tym zakresie.

Osobiscie nie mam nic przeciwko temu, zeby srodki antykoncepcyjne byly
refundowane. Dopoki bralam stac mnie bylo na nie. Ale nie mam nic przeciwko
temu, zeby mlode dziewczyny, ktore dopiero sie ucza mialy jakis tanszy dostep.
Chocby po to zeby pokonczyly studia, duzo po nich zarabialy, i wypracowywaly
dochod narodowy, a tym samym rozkrecaly gospodarke. Czego wszystkim studentkom
i tym starszym tez (no i sobie - juz nienajmlodszej) zycze z calego serca:)

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):

Płodność nie jest chorobą, bezpłodność tak.

odkąd to bezpłodność jest chorobą?

[Gość: BD]

Witam,

charlota napisała:

> > Płodność nie jest chorobą, bezpłodność tak.
> odkąd to bezpłodność jest chorobą?

Bezpłodność jest chorobą wg klasyfikacji WHO, zajrzyj np. tutaj:

www.kobiety.pl/podstrony/19/index4.html

Nota bene: dziwne nieco, że ja o tym wiem, a Ty nie...

pozdrawiam,

BD

[charlota]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> charlota napisała:
>
> > > Płodność nie jest chorobą, bezpłodność tak.
> > odkąd to bezpłodność jest chorobą?
>
> Bezpłodność jest chorobą wg klasyfikacji WHO, zajrzyj np. tutaj:
>
> www.kobiety.pl/podstrony/19/index4.html
>
> Nota bene: dziwne nieco, że ja o tym wiem, a Ty nie...
>
> pozdrawiam,
>
> BD

Nigdy nie uważałam bezpłodności jak choroby,
może też dlatego,że nie interesowałam się tym tematem wcześniej.
Stąd to pytanie.

[Gość: brom]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Nota bene: ci panowie co palą i piją płacą za to do kasy państwa dodatkowy
> bardzo wysoki podatek akcyzowy zawarty w cenie papierosów i alkoholu. Od
> uprawiania seksu akcyzy się nie płaci.

A ty uważasz że ta akcyza na alk. i pap. to na ich późniejsze uleczenie?

[Gość: małgosia]

W sumie zupełnie nie na temat: ale jak myślicie, czy powinno się leczyć osoby
palące papierosy? (oczywiście mam na myśli choroby, których przyczyną jest
palenie)

[Gość: sabna]

Nie. Uważam że powinno się je humanitarnie usypiać.

P.S. Złośliwa coś dziś jestem wyjątkowo.

Tania antykoncepcja

[Gość: ewa]

dostalam teraz nowy srodek od ginekologa, jakis amerykanski, nazywa sie
Stediril (czy jakos tak), na recepte w warszawskiej aptece,normalnie kosztuje 9
zl i jakies grosze a na recepte jest 30% upustu.
wiem ze z innej beczki, ale czytalam ze sie dziewczyny masakrujecie finansowo (
ja do niedawna tez, cilest - ok. 30 pln). dopiero zaczne go stosowac zobaczymy
jak bedzie pozniej.

Poprawna nazwa

[capa_negra]

jeśli podajesz taka informacje to bądź jej pewna - wiec na 100% poprawna nazwa
by sie przydała

[Gość: ewa]

jest albo stediril albo stedrilil, sprawdze w domu popoludniu i dokonam
ostatecznej poprawki :)

uzupełnienie

[Gość: capa_negra]

nie chciało mi się logowac :-)
Nazwa preparatu STEDIRIL 30 ceny nie jestem w stanie potwierdzic informacje
www.wyeth.pl/index.asp

[Gość: ewa]

opakowanie podobne, ale to 30 w nazwie mi nie pasuje, oraz informacje ze nie
refundowany bo ja kupowalam go przedwczoraj i 30% jak cholera bylo refundacji,
ale nawet jak bez refundacji fajnie kosztuje 9 pln z groszami, zobaczymy
jeszcze jak bedzie sie sprawdzal, ja go dostalam bo ostatnio mialam torbiel na
jajniku, niby teraz pacjentka specjalnej troski i te hormony akurat odpowiednie.

[capa_negra]

Informacje nie sa "pierwszej swierzości" dlatego mam prosbe - odpisz nazwe z
pudełka i podaj dokładnie - w najbizszym czasie wybieram sie po recepte i
chciałabym z doktorem przedyskutowac ten temat :-))

[Gość: ewa]

wieczorem ci wysle maila (jak sie loguje na gazecie to mam nick
tetsuo_nakamura), z informacjami. wiesz, ginekolog ktory mi to przepisal to
jest lekarz w przychodni mojej mamy, wszyscy mnie znaja, wiedza o moich
problemach ginekologicznych, polozne tez doradzaly ten lek, duzo kobiet-
pacjentek go stosuje i sa zadowolone. mysle ze szitu by mi nie przepisywali.

[Gość: sabna]

Moze pomoze Ci też tabela ktora znalazłam w necie, dośc ciekawa :
www.antykoncepcja.com.pl/ceny_oc.htm
i wielka encyklopedia wiedzy :
www.baba.org.pl
Pozdrawiam

[Gość: małgosia]

Trochę czułam, że z tego wątku wyniknie burza w szklance wody. Tak bywa, gdy
luzdiom miesza się odpowiedzialność z wygodą. Bez nazwisk.

Kilka slow od faceta

[Gość: facet]

Widze ze wiekszosc wypowiadajacych sie tutaj to
kobiety-nic w tym dziwnego, ale ja pozwole sobie dorzucic
kilka uwag na ten temat-a konkretnie jedna choc bardzo
powazna.Jestem pracownikiem organow sprawiedliwosci a
konkretnie prokuratury rejonowej w jednej z warszawskich
dzielnic.Drogie Panie!Brak antykoncepcji za ludzka cene
(szczegolnie na wsi lub w mniejszych miastach-chociaz to
nie regula, bo w Wawie tez) prowadzi w prostej linii do
zabojstw (w przypadku gdy dokonuje tego kobieta jest to
dzieciobojstwo) niechcianych dzieci:((Jako mlody
prokurator sam nie raz uczestniczylem w odkrywaniu
makabrycznych znalezisk czy sekcjach takich maluchow,
poniewaz jest to moj obowiazek.Dlatego uwazam ze nalezy
zmniejszac w kazdy mozliwy sposob te ponura
statystyke-nie tylko przez ulatwianie adopcji ale
rozwniez przez oswiate seksualna czy darmowa badz w duzej
czesci refundowana antykoncepcje.Pozdrawiam wszystkie
dziewczyny i kobiety na tym forum!

[Gość: Dosia]

Gość portalu: facet napisał(a):

> Widze ze wiekszosc wypowiadajacych sie tutaj to
> kobiety-nic w tym dziwnego, ale ja pozwole sobie dorzucic
> kilka uwag na ten temat-a konkretnie jedna choc bardzo
> powazna.Jestem pracownikiem organow sprawiedliwosci a
> konkretnie prokuratury rejonowej w jednej z warszawskich
> dzielnic.Drogie Panie!Brak antykoncepcji za ludzka cene
> (szczegolnie na wsi lub w mniejszych miastach-chociaz to
> nie regula, bo w Wawie tez) prowadzi w prostej linii do
> zabojstw (w przypadku gdy dokonuje tego kobieta jest to
> dzieciobojstwo) niechcianych dzieci:((Jako mlody
> prokurator sam nie raz uczestniczylem w odkrywaniu
> makabrycznych znalezisk czy sekcjach takich maluchow,
> poniewaz jest to moj obowiazek.Dlatego uwazam ze nalezy
> zmniejszac w kazdy mozliwy sposob te ponura
> statystyke-nie tylko przez ulatwianie adopcji ale
> rozwniez przez oswiate seksualna czy darmowa badz w duzej
> czesci refundowana antykoncepcje.Pozdrawiam wszystkie
> dziewczyny i kobiety na tym forum!


Bez przesady! ok. 95% dzieci rodzi sie z wpadki. Czasem owszem jest to tragedia
dla kobiety. Ale to nie znaczy, ze kazda taka kobieta (a tym mardziej
wszystkie) zabijaja swoje dzieci! To ze zabija nie bierze sie z tego ze nie
dostala dofinansowania do pigulki! Na milosc boska nie upraszczajmy. Z reka na
sercu: ile dziewczyn (mlodych) zalicza wpadke tylko dlatego ze antykoncepcja
ich po prostu nie interesuje! Nawet gdyby dostaly pigulki w szkole za darmo
pewnie mialyby to gdzies. Z drugiej strony nie zapominajmy, ze kobiety z rodzin
patologicznych, zony alkoholikow, w rodzinach wielodzietnych MAJA mozliwosc
otrzymania antykoncepcji w pomocy spolecznej! A czy z tego korzystaja to juz
inna kwestia.

To czy pigulka jest dofinansowana w bardzo malym stopniu wplywa na dojrzalosc i
odpowiedzialnosc. Nawet darmowa pigulka nie zapobiegnie tragediom jezeli nie
nauczy sie mlodych ludzi z niej korzystac. Dopoki nie nauczy sie ludzi, ze
niezabezpieczony seks grozi ciaza - skoro mnie na to nie stac i na
antykoncepcje tez nie, to nie ide z facetem do lozka! I tego trzeba uczyc - od
podstaw. Dofinansowanie pigulki niczego nie zmieni dopoki dziewczyny beda
wierzyc ze od pierwszego razu sie nie zachodzi!

Dofinansowana pigulka to polsrodek, z ktorego skorzysta i tak niewielu ludzi.
Reszta bedzie zyla tak jak zyje i zaliczala kolejne wpadki.

[Gość: sabna]

Droga Dosiu

Faktem jest że 100% dzieci zabitych, porzucanych itp. są to dzieci
niechciane, efekty tzw. wpadki. Innymi słowy ofiary braku edukacji seksualnej,
braku informacji o antykoncepcji i jej niedostepności.

[hal9000]

Gość portalu: Dosia napisał(a):

> Dofinansowana pigulka to polsrodek, z ktorego skorzysta i tak niewielu ludzi.
> Reszta bedzie zyla tak jak zyje i zaliczala kolejne wpadki.

W sumie to może i dobrze? ;-) Dzięki temu ludzkość wciąż istnieje... :)))))

Podrawiam serdecznie,

[charlota]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Trochę czułam, że z tego wątku wyniknie burza w szklance wody. Tak bywa, gdy
> luzdiom miesza się odpowiedzialność z wygodą. Bez nazwisk.

Co do tej odpowiedzialności,to myślę,
że bardziej odpowiedzialna jest zapobieganie
a nie porzucanie,bądź usuwanie,
ale to tak na marginesie.pozdrawiam

[hal9000]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Dlaczego, skoro nie refunduje się niektórych leków na przewlekłe i groźne
> choroby

Droga małgosiu, czy jesteś przeciwko stosowaniu środków antykoncepcyjnych (a -
w ogóle i b - w Twoim konkretnym przypadku) czy tylko przeciwko ich refundacji?

Pozdrawiam serdecznie,

[Gość: małgosia]

A wiesz, to nie pytanie na ten wątek. Powiem w tym wątku tak: zdecydowanie
jestem za refundacją leków pozwalających na w miarę normalne funkcjonowanie
osobom chorym. A jeśli nie ma pieniędzy (bo na nic rzekomo nie ma, a skłądki
płacimy zdzierskie), to uważam, ze refundacja środków antykoncepcyjnych jest
przesadą. Ot co

[Gość: sagan]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> A wiesz, to nie pytanie na ten wątek.

mam wrazenie, ze jednak na ten watek. jesli nie wiemy,
jaki masz stosunek do antykoncepcji generalnie, to nie
wiemy rowniez, czy twoj sprzeciw przeciwko refundacji
wynika ze szczerego zatroskania stanem polskiej sluzby
zdrowia (nie ma forsy na wazniejsze rzeczy, niz
antykoncepcja), czy tez z niecheci do samej antykoncepcji
(z dowolnych powodow). prosze, odpowiedz.

ja na przyklad sadze, ze rzeczywiscie moze nas teraz nie
byc stac na refundacje antykoncepcji, ale jak ktos zrobi
porzadek w tym sektorze, to dlaczego by nie?
juz nawet kiedys pisalam, ze gotowa jestem placic troche
wyzszy podatek, jesli bede na 100% pewna, ze pojdzie on
na refundacje antykoncepcji dla osob biednych (czyli sama
tej refundacji teraz nie otrzymam...). poniewaz sam fakt,
ze antykoncepcja warta jest propagowania i refundowania
nie budzi moich watpliwosci. problemem jest stan polskiej
sluzby zdrowia.

[Gość: malgosia]

Czyli jednak rozwijamy wątek. Jestem przeciwna antykoncepcji

[hal9000]

Gość portalu: malgosia napisał(a):

> Czyli jednak rozwijamy wątek. Jestem przeciwna antykoncepcji

Z powodów religijnych?

Pozdrawiam,

[Gość: małgosia]

Aaaa, widzę, że mamy coś jakby "100 pytań do..." :). Z powodów religijnych i
niereligijnych

[hal9000]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Aaaa, widzę, że mamy coś jakby "100 pytań do..." :). Z powodów religijnych i
> niereligijnych

Religijne to wiadomo (stanowisko KK w tej sprawie)...
A niereligijne? Czyli te jakby te Twoje własne?
Czy uważasz np. że antykoncepcja uwłacza Twojej godnośći jako kobiety?

Pozdrawiam,

[Gość: małgosia]

A wiesz, ze dokładnie tak. Jestem taka jaka jestem. Przykro by mi było, gdyby
mój ukochany mężczyzna nie akceptował tego, że jestem takiego a nie oinnego
wzrostu, że mam taką a taką figurę, że oddycham, że... no i tego, że jestem w
te 7 dni w cyklu płodna. A skoro akceptuje, to znaczy dla mnie, ze nie traktuje
mnie rzeczowo, przedmiotowo, tylko chce całej mnie, taka jaka jestem.

[charlota]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> A wiesz, ze dokładnie tak. Jestem taka jaka jestem. Przykro by mi było, gdyby
> mój ukochany mężczyzna nie akceptował tego, że jestem takiego a nie oinnego
> wzrostu, że mam taką a taką figurę, że oddycham, że... no i tego, że jestem w
> te 7 dni w cyklu płodna. A skoro akceptuje, to znaczy dla mnie, ze nie
traktuje
>
> mnie rzeczowo, przedmiotowo, tylko chce całej mnie, taka jaka jestem.

chcesz może powiedzieć,że jak się stosuje antykoncepcję to facet traktuje
kobietę pzedmiotowo i nie szanuje jej?

[Gość: małgosia]

Zauważ słowa, jakie występują w moim poście: "dla mnie", "przykro by MI było" -
piszę to co myślę o mojej sytuacji, nie wiem czy Ciebie ktoś traktuje
przedmiotowo, czy nie.

[hal9000]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> A wiesz, ze dokładnie tak. Jestem taka jaka jestem. Przykro by mi było, gdyby
> mój ukochany mężczyzna nie akceptował tego, że jestem takiego a nie oinnego
> wzrostu, że mam taką a taką figurę, że oddycham, że... no i tego, że jestem w
> te 7 dni w cyklu płodna. A skoro akceptuje, to znaczy dla mnie, ze nie
> traktuje mnie rzeczowo, przedmiotowo, tylko chce całej mnie, taka jaka jestem.

Małgosiu, czy używasz kosmetyków?
A jeżeli tak, to czyżbyś nie akceptowała w pełni własnej urody, jaka została
Tobie dana?

Pozdrawiam,

[Gość: małgosia]

Uzywam mydła i innych środków czystości, bo nie lubię być brudna.

[hal9000]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Uzywam mydła i innych środków czystości, bo nie lubię być brudna.

I niczego dla upiększania? Szminki, lakieru do paznokci, tuszu do rzęs, itp?

Pozdrawiam,

[Gość: małgosia]

Niczego. Zresztą mnie by i tak nie dało się upiekszyć:)))

[hal9000]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Niczego. Zresztą mnie by i tak nie dało się upiekszyć:)))

Nie wierzę... :))))

Ale... co sądzić o kobietach, które używają kometyków w celu upiększania...
Czy to jest... złe? Bo w końcu poprawiają/ingerują w swoją... naturę!

Pozdrawiam

[hal9000]

Droga Małgosiu!

Nie wiem, czy trafiłaś już na ten link.
Jeżeli nie, to zachęcam do lektury.
Zwłaszcza świadectwo Jurka jest niezwykle poruszające...
Ja na razie muszę zająć się swoją robotą, więc nie będę jakiś czas odpowiadał...


www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy

Pozdrawiam,

[anndelumester]

href="http://www.mateusz.pl/pow/020616.htm#listy"target="_blank">www.mateusz.pl/
pow/020616.htm#listy</a>
opad szczęki,
cięzko z kimś takiego pokroju w ogóle rozmawiać,
rozumiem że lepiej poświęcić siebie, swój związek i swoją rodzinę w imię
ideologii,
cóż Orygenes był jeszcze lepszy ...ciekawe kto pójdzie w jego ślady
...ach te pokusy

[hal9000]

anndelumester napisała:

> opad szczęki,
> cięzko z kimś takiego pokroju w ogóle rozmawiać,
> rozumiem że lepiej poświęcić siebie, swój związek i swoją rodzinę w imię
> ideologii,
> cóż Orygenes był jeszcze lepszy ...ciekawe kto pójdzie w jego ślady
> ...ach te pokusy

"Jeżeli teoria nie zgadza się z doświadczeniem to tym gorzej dla doświadczenia."
Ten pogląd zawsze będzie miał wielu zwolenników...

Kiedyś poruszyłem ten temat w grupie dyskusyjnej katolików na Yahoo.
Odpowiedź jaką dostałem po prostu mnie zdumiała...
Otóż uczestnicy stwierdzili, że ów Jurek nie może mieć takiego problemu, bo NPR
jest najlepszą metodą. Jeżeli ma on jakiś problem, to na pewno leży on gdzie
indziej...

Wtedy przypomniał mi się Galileusz, gdy chciał udowodnić duchownym, że istnieją
księżyce Jowisza i w tym celu zachęcał do obejrzenia go przez teleskop.
Odpowiedź jaką otrzymał była taka, że ponieważ w ciele ludzkim jest siedem
otworów to nie jest możliwe, aby istniało więcej niż siedem planet... . I nie
chcieli obejrzeć Jowisza przez teleskop... :-)

Pozdrawiam,

[Gość: anndelumester]

hal9000 napisał:


> "Jeżeli teoria nie zgadza się z doświadczeniem to tym gorzej dla
doświadczenia.
> "
> Ten pogląd zawsze będzie miał wielu zwolenników...
>
> Kiedyś poruszyłem ten temat w grupie dyskusyjnej katolików na Yahoo.
> Odpowiedź jaką dostałem po prostu mnie zdumiała...
> Otóż uczestnicy stwierdzili, że ów Jurek nie może mieć takiego problemu, bo
NPR
>
> jest najlepszą metodą. Jeżeli ma on jakiś problem, to na pewno leży on gdzie
> indziej...
>
> Wtedy przypomniał mi się Galileusz, gdy chciał udowodnić duchownym, że
istnieją
>
> księżyce Jowisza i w tym celu zachęcał do obejrzenia go przez teleskop.
> Odpowiedź jaką otrzymał była taka, że ponieważ w ciele ludzkim jest siedem
> otworów to nie jest możliwe, aby istniało więcej niż siedem planet... . I nie
> chcieli obejrzeć Jowisza przez teleskop... :-)
>
> Pozdrawiam,
zawsze zdumiewała mnie niesamowita ignorancja intelektualna wśród tego typu
zwolenników - odwołujesz się do czegoś/kogos i cisza pustka dziura....bo wiemy
tylko tyle na ile pozwala nam nasza ideologia w którą gorąco wierzymy..na rozum
niestety miejsca brakuje.....tak jak napisałam wczesniej uproszczona
manichejska wizja swiata - jakże łatwo jest żyć z kilkupunktowym
regulaminem .....
bardzo ubolewam, że z wiekszością (bez uogólniania) aktywnych młodych katolików
nie da się rozmawiać...ich wiedza religijna jest dramatycznie niska o jakiś
pismach teologicznych Ojców Kośioła, historii Kościoła czy encyklikach
papieskich nie wspominając ( małgosia pewnie pierwszy raz tu usłyszała o
biednym Orygenesie i jego czynie) Jest za to niestety fanatyczny upór...który
prowadzi do zyciowych nieszczęść....i dylematów rodem z "gDZIE LEŻY GRANICA"...
mało tego byłam i poniekąd jestem swiadkiem od lat 6 tragedii zyciowych
wynikających z fanatycznego podejścia do spraw seksu w kontekscie
swiatopoglądu i antykoncepcji i tych złych pigułek hormonalnych.....

na szczęście spotkałam w swoim życiu kilku bardzo madrych księzy - których
poziom daleki jest od poziomu lokalnego proboszcza tudzież oazowego kaowca, z
którymi mozna było normalnie rozmawiać ....i co ? wyobraź sobie ze kilku było
wprost zniesmaczonych sprowadzaniem wiary do poziomu mierzenia temperatury i
ogladania sluzu, mało tego jeden (ten który dawał nam ślub) stwierdził że coś
takiego jak NAUKI PRZEDŚLUBNE - zwłaszcza ICH FORMA oraz wizyta w poradni
przykoscielnej to jest wprost uwłaczające ludzkiej godnosci...no cóż, niestety
takich osobistości Kościoła jest niewiele i ogólnie wiadomo jest że nie cieszą
się ani zrozumieniem ani popularnością wśród maluczkich

[hal9000]

Gość portalu: anndelumester napisał(a):

> na szczęście spotkałam w swoim życiu kilku bardzo madrych księzy - których
> poziom daleki jest od poziomu lokalnego proboszcza tudzież oazowego kaowca, z
> którymi mozna było normalnie rozmawiać ....i co ? wyobraź sobie ze kilku było
> wprost zniesmaczonych sprowadzaniem wiary do poziomu mierzenia temperatury i
> ogladania sluzu, mało tego jeden (ten który dawał nam ślub) stwierdził że coś
> takiego jak NAUKI PRZEDŚLUBNE - zwłaszcza ICH FORMA oraz wizyta w poradni
> przykoscielnej to jest wprost uwłaczające ludzkiej godnosci...no cóż,
> niestety takich osobistości Kościoła jest niewiele i ogólnie wiadomo jest że
> nie cieszą się ani zrozumieniem ani popularnością wśród maluczkich

Kiedyś ci młodzi dzisiaj księża zostaną biskupami, itd. i coś się może w KK
ruszy... Nowe nauki nie dlatego się przebijają, że są słuszne, ale dlatego że
wymierają ich przeciwnicy... :o)

Pozdrawiam serdecznie,

[Gość: małgosia]

Pudło, ale Ty tego pewnie i tak nie przyjmiesz do wiadomości

[hal9000]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Pudło, ale Ty tego pewnie i tak nie przyjmiesz do wiadomości

Ale do czego/kogo się odniosłaś?

Pozdrawiam,

[Gość: małgosia]

Obawiam się, ze się nie rozumiemy. Pamiętaj o głównym temacie tego wątku.To, ze
ktoś kupuje sobie kosmetyki, nie powoduje, ze ktoś inny nie ma na leki.

[hal9000]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Obawiam się, ze się nie rozumiemy. Pamiętaj o głównym temacie tego wątku.
> To, ze ktoś kupuje sobie kosmetyki, nie powoduje, ze ktoś inny nie ma na leki.

No cóż, zwykle dyskusja rozpoczyna się od jakiegoś tematu i zwykle rozgałęzia
się na wiele tematów pobocznych. To raczej normalne. Np. w tym wątku
dyskutowana była mentalność komunistyczna, choć nie jest ona związana ściśle z
antykoncepcją.

Pozdrawiam,

[charlota]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Aaaa, widzę, że mamy coś jakby "100 pytań do..." :). Z powodów religijnych i
> niereligijnych

Można się było domyślić,
przeważnie przy takich dyskusjach miesza się ideologię czy religię z
problemem,którego nie powinno mieszać się z ideologiami

[Gość: malgosia]

A co to jest ideologia? A co to jest religia? Moim zdaniem to coś, czym się
żyje. Jeśli nie żyjesz swoją ideologią czy religią, to nie jest ona naprawdę
Twoja. A skoro czymś zyję, to jak mogę nie mieszać tego do codzienności? I co
to jest codzienność? Mieszanina czyichś ideologii

[charlota]

Gość portalu: malgosia napisał(a):

> A co to jest ideologia? A co to jest religia? Moim zdaniem to coś, czym się
> żyje. Jeśli nie żyjesz swoją ideologią czy religią, to nie jest ona naprawdę
> Twoja. A skoro czymś zyję, to jak mogę nie mieszać tego do codzienności? I co
> to jest codzienność? Mieszanina czyichś ideologii

Nie masz racji,
miała być dyskusja o refundacji środków antykoncepcyjnych,
a skończyło się na dyskusji katolików przeciwnych antykoncepcji w ogóle
z ludźmi,którzy są katolikami lub nie
ale którzy są za tym
aby pigułki były chociaż po części refundowane.
Przy takich dyskusjach nie powinno sie łączyć religii.
Uważam,ze moja religia,dusza
to zupełnie inny temat niż moje ciało i życie intymne.

[Gość: malgosia]

Zauważ, ze to nie ja rozszerzyłam wątek o te informacje. A przeciwnie: właśnie
tego nie chciałam,można zobaczyć kilka postów wyżej

[hal9000]

Gość portalu: malgosia napisał(a):

> Zauważ, ze to nie ja rozszerzyłam wątek o te informacje. A przeciwnie:
> właśnie tego nie chciałam,można zobaczyć kilka postów wyżej

Według mnie intencja dla której jesteś przeciwna refundancji jest istotna.
Są ludzie, którzy są wrogami Kośioła Katolickiego i z tego powodu są przeciwni
pielgrzymką papieża do Polski. Czy powiedzą to uczciwie i wprost?
Otóż najczęściej posługują się argumentem, że biednego Państwa nie stać na
organizownie pielgrzymek gdy wokół tylu jest bezrobotnych i innych
potrzebujących pomocy, bla, bla... Czy to jest uczciwa argumentacja?
Chyba nie... Po prostu szuka się pretekstu aby zaatakować to czego się nie
lubi. A podobno powinniśmy mówić tak, tak, nie, nie...

A Twój sprzeciw, Małgosiu, wobec refundacji środków antykoncepcyjnych z czego
wynika? Tak uczciwie... Czy gdyby stanowisko KK w tej sprawie było pozytywne,
to też byłabyś przeciwna refundacji?

Pozdrawiam,

Dlaczego przeciw małgosiu

[capa_negra]

Pytam poważnie - osobiście jestem zwolennikiem antykoncepcji i osoby wsód
których przebywam też.
Ciekawa jestem odrebnego zdania - dlatego pytam : dlaczego przeciw ???

[Gość: małgosia]

Odpowiedziałam ciut wyżej, hallowi

[charlota]

Gość portalu: malgosia napisał(a):

> Czyli jednak rozwijamy wątek. Jestem przeciwna antykoncepcji

Trzeba było od razu napisać,
że jesteś przeciwna.Nie powinno jednak tak być,
że przez ludzi,którzy w ogóle są przeciwni antykoncepcji
ma nie dojść do refundacji.
Skoro nie uznajesz antykoncepcji-w porządku,
ale nie wszyscy są takiego samego zdania jak Ty.
Płacę składki i to niemałe - jak każdy.
Skoro są refundowane inne farmaceutyki to pigułki też mogłyby być.

[Gość: sabna]

Bo tak na prawdę to chyba wszyscy jesteśmy troche zdezorientowani. O ile wiem
antykoncepcja nie jest w Polsce refundowana przynajmniej powszechnie. Problemem
jednak duzo poważniejszym niż brak refundacji antykoncepcji jest brak dostępu
do wiedzy o niej. Przekrój ostatnio podał dane, które wgnotły mnie w fotel. 40
% cieżarnych Polek trafia pierwszy raz do ginekologa .........w dniu porodu -
wyobrażacie to sobie? To co tu można mówić o wiedzy o antykoncepcji i jej
refundowaniu

[Gość: małgosia]

Poziom wiedzy ogólnie rzecz biorąc jest fatalny. Nie tylko o antykoncepcji, ale
o funkcjonowaniu własnego ciała, co jest moim zdaniem karygodne. Przyznam się,
ze ja sama dowiedziałam się, ze w ciągu każdego cyklu uwalnia sie tylko jedna
komórka jajowa dowiedziałam się w wieku... 24 lat!!

[Gość: moboj]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Poziom wiedzy ogólnie rzecz biorąc jest fatalny. Nie tylko o antykoncepcji,
ale
>
> o funkcjonowaniu własnego ciała, co jest moim zdaniem karygodne. Przyznam
się,
> ze ja sama dowiedziałam się, ze w ciągu każdego cyklu uwalnia sie tylko jedna
> komórka jajowa dowiedziałam się w wieku... 24 lat!!

to faktycznie fatalnie, bo z tego, co ja wiem to takie informacje sa podawane
na lekcjach biologii w podstawówce. nam nauczyciel podał te informacje na
biologii w 4 klasie.

[Gość: anndelumester]

>
> to faktycznie fatalnie, bo z tego, co ja wiem to takie informacje sa podawane
> na lekcjach biologii w podstawówce. nam nauczyciel podał te informacje na
> biologii w 4 klasie.
bo to było i nadal jest w tak zwanym minimum programowym,
może małgosia miała biologię z panią, która w imię czystości intelektów swoich
uczniów w ogóle pomijała problem rozmnarzania jako zbyt drastyczny...

[wladyslawa1912]

Gość portalu: moboj napisał(a):

>
> to faktycznie fatalnie, bo z tego, co ja wiem to takie informacje sa
podawane
> na lekcjach biologii w podstawówce. nam nauczyciel podał te informacje na
> biologii w 4 klasie.



zgadza sie. a ci ktorzy nie uwazali na lekcji w 4 klasie mogli uzupelnic swoje
wiadomosci w 7 klasie (dawniej, bo teraz to juz gimnazjum). rowniez w szkole
sredniej mozna sie cos na ten temat dowiedziec, jezeli pamiec mnie nie myli.

no i ci, ktorzy chodzili na religie (a kazdy dobry katolik powinien chodzic)
tez musieli zaliczyc sporo lekcji uswiadamiajacych i w podstawowce, i w
liceum.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: moboj napisał(a):

> > komórka jajowa dowiedziałam się w wieku... 24 lat!!

> to faktycznie fatalnie, bo z tego, co ja wiem to takie informacje sa podawane
> na lekcjach biologii w podstawówce. nam nauczyciel podał te informacje na
> biologii w 4 klasie.

A to bardzo ciekawe. Bo akurat wśród przeciwników NPR i zwolenników pigułki
można było kiedyś spotykać argumenty o tzw. drugiej czy wielokrotnej owulacji w
cyklu (np. wywołanej stresorami), co miało dyskwalifokować metody
naturalne... :-)

pozdrawiam,

BD

[Gość: moboj]

Gość portalu: BD napisał(a):

>
> A to bardzo ciekawe. Bo akurat wśród przeciwników NPR i zwolenników pigułki
> można było kiedyś spotykać argumenty o tzw. drugiej czy wielokrotnej owulacji
w cyklu (np. wywołanej stresorami), co miało dyskwalifokować metody
> naturalne... :-)
> pozdrawiam,
> BD

a pomijając lekcje biologii: ja jestem zwolenniczką pigułki. sama ja biorę od
wielu lat. przez cały czas jest to dla mnie leczenie, potrzeba antykoncepcji
doszła z czasem. w dodatku biorę te refundowane:) i jestem zadowolona.

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):


> A to bardzo ciekawe. Bo akurat wśród przeciwników NPR i
> zwolenników pigułki można było kiedyś spotykać
> argumenty o tzw. drugiej czy wielokrotnej owulacji w
> cyklu (np. wywołanej stresorami), co miało
> dyskwalifokować metody naturalne... :-)

a to sie bierze najpewniej stad, ze dla zastraszajacej
wiekszosci NPR to kalendarzyk malzenski... a przy
stosowaniu wylacznie kalendarzyka rzeczywiscie kazda
nieregularna owulacja (niekoniecznie wielokrotna), to
tragedia. tylko ze kalendarzyk ma BARDZO malo wspolnego z
nowoczesnym NPR. szkoda, ze tak malo ludzi to wie. ale i
propagatorzy sa temu sami winni - czesto kursy prowadzone
sa w sposob skandaliczny i uczony jest kalendarzyk
(czasem z malymi dodatkami termicznymi czy bilingsem)...
a przeciez powaznie pojmowane NPR, takie, ktore
uwzglednia 2-4 rozne metody "sprawdzania" plodnosci i
zaklada "podwojna pewnosc" (czyli z co najmniej 2 metod),
jest wstanie takie wielokrotne owulacje wykazac "czarno
na bialym" !
tylko ze tworzy sie sprzezenie zwrotne... wiekszosc
nieprzygotowanych odpowiednio osob uczy, ze NPR to
kalendarzyk, na co rzucaja sie przeciwnicy.
a prawdziwego zrozumienia tematu nie ma ani u jednych,
ani u drugich - i zwolennicy i przeciwnicy maja marne
pojecie o NPR. w wiekszosci, oczywiscie. sa i swietne
nauki na temat NPR (choc jest to sprawa dosc swieza
czasowo, sama slyszalam przyznanie sie, ze jeszcze kilka
lat temu uczyli "niezbyt dobrze i niezbyt skutecznie",
ale pod wplywem krytyki (takiej mniej wiecej jak opisana
przez BD) zajeli sie tematem powaznie, siegneli do badan
naukowych i radza sobie duzo lepiej. tylko trzeba chciec.
a to rzadnosc, niestety... wiekszosc jednak tkwi w
zacofaniu i niewiedzy o NPR (tak zwolennikow jak i
przeciwnikow!)

[Gość: malgosia]

Pani na biologii powiedziała, ze komórka jajowa itp. , ale nie wspomniała, ze
tylko jedna.
A skoro chcecie mnie atakować, to pytanie do obecnych tu kobiet: ile z Was
potrafi określić dzień, w którym ma owulację?

[Gość: sagan]

Gość portalu: malgosia napisał(a):


> A skoro chcecie mnie atakować, to pytanie do obecnych
> tu kobiet: ile z Was potrafi określić dzień, w którym
> ma owulację?

normalnymi metodami (bez "kamerki" w jajniku ;) NIE DA
sie okreslic dokladnego dnia owulacji. mozna okreslic dni
plodne, ale NIE moment owulacji.
a jesli chodzi Ci o dni plodne - ja umiem, wiem
dokladnie, kiedy je mam.

[Gość: malgosia]

Oczywiście, że mówię o metodach bez kamerki w jajniku:)
nie jest prawdą to co mówisz, objawy pozwalają ustalić dzień owulacji (moze
niekoniecznie moment, ale i tak bywa)

[Gość: sagan]

Gość portalu: malgosia napisał(a):


> nie jest prawdą to co mówisz, objawy pozwalają ustalić
> dzień owulacji (moze niekoniecznie moment, ale i tak
> bywa)

nie masz racji. metody pozwalaja okreslic bardzo
dokladnie okres plodnosci, ale nie dzien owulacji. mozna
go okreslic w przyblizeniu, np. ze owulacja miala miejsce
miedzy 14 a 16 dniem cyklu. natomiast dokladne
powiedzenie "teraz mam owulacje" nie jest scisle.
powtarzam - mozna okreslic dni plodne. objawy takie jak
szczy sluzu, bolesnosc brzucha czy piersi nie sa objawami
owulacji, ale plodnosci. dokladnie mozna okreslic SZCZYT
PLODNOSCI, ale nie musi on przypadac na dzien owulacji!

[Gość: małgosia]

Nie chcę się z Tobą kłócić, bo Ciebie akurat lubię i szanuję
Szczyt płodności to jedno, a owulacja to drugie. następuje ona do 48 godzin po
szczycie płodności, a wiemy, ze się odbyła po:
- ewentualnym bólu owulacyjnym
- skoku temperatury w związku z gwałtownymi zmianami poziomu hormonów w
momencie owulacji

[Gość: sagan]

Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Szczyt płodności to jedno, a owulacja to drugie.
> następuje ona do 48 godzin po
> szczycie płodności, a wiemy, ze się odbyła po:
> - ewentualnym bólu owulacyjnym
> - skoku temperatury w związku z gwałtownymi zmianami
> poziomu hormonów w momencie owulacji

nie wiem, gdzie Ciebie tego uczyli. ja wiem to, co
napisalam od specjalistow w NPR.
wlasnie takie objawy jak bol owulacyjny czy szczyt
temperatury wystepuja w okresie plodnym, ale NIE
oznaczaja koniecznie dokladnego momentu owulacji! wiele
ludzi popelnia ten blad! owulacje mozna okreslic w
przyblizeniu tylko. i te rzeczy wymienione przez Ciebie
pokazuja, ze owulacja "gdzies tutaj jest", natomiast nie
precyzuja jej momentu. na ogol dzien owulacji mozna
okreslic z dokladnoscia do 2-3 dni. polecam ksiazke
profesora rytzera

[Gość: małgosia]

a jednak nie zgadzam się z Tobą

[Gość: sagan]

oczywiscie nie musisz.
ale to nie jest MOJE zdanie, tylko specjalistow.
poszukaj, poczytaj, moze zmienisz zdanie.

ja powiedzialam - wiem dokladnie, kiedy mam dni plodne i
kiedy w przyblizeniu owulacje.

[Gość: małgosia]

Sagan, siedzę bardzo głęboko akurat w tym tamacie ze względów zawodowych.
Włącznie z badaniami laboratoryjnymi (własnoręcznymi, tzn. przy pomocy urzadzeń
i odczynników, ale samodzielnie) poziomu hormonów.
Ale nadal uważam, że to zbytnio odbiega od głównego tematu wątku.
W którym zreszta zrobiłam błąd literowy i to juz w samym nagłówku:(

[Gość: sagan]

co sie przejmujesz bledem w naglowku? ;)
a ze odbiega? tak sie toczy czesto zycie watkow... i tak
uwazam, ze dyskusja ciekawa, choc nie zawsze na dokladny
temat watku.

nie wiem, jak to jest z laboratoryjnym badaniem hormonow.
moze z ich pomoca da sie wyznaczyc dokladna date
owulacji. natomiast to co mi caly czas tlumaczono, to to,
ze za pomoca skoku temp., bolu itp (bez badania poziomu
hormonow - rzadko kto to robi na codznien!) nie da sie
tego stwierdzic dokladnie. jak mowie - z dokladnoscia do
2-3 dni.

Tragiczna...

[atlantis75]

... tak możemy wszyscy określić sytuację służby zdrowia w
naszym pięknym kraju. I tu nie chodzi o rozróżnienie:
środki atykoncepcyjne i leki dla ciężko chorych... Mi się
marzą zniżki na pigułki (teraz słono płacimy) i refundacja
tych najważniejszych, dla ciężko chorych. Chociaż niektóre
leki dla potrzebujących są refundowane. Ja i moja astma
mamy Serevent za 2 zł (tak zapłaciłabym ok. 150)...




Gość portalu: małgosia napisał(a):

> Dlaczego, skoro nie refunduje się niektórych leków na przewlekłe i groźne
> choroby

[Gość: małgosia]

Ja mam niestety trochę mniej szczęścia. Choruję na dwie przewlekłe choroby.
Leki na jedną z nich kosztuja mnie 3,20 zł na miesiąc, ale za to na drugą 600zł
na pół roku, co daje 100 zł. na miesiąc. Jest to bardzo duza kwota. Dodam, że
bez tego leku co prawda mogłabym żyć przez jakis czas (np. 10 lat), ale byłabym
w stanie 5 razy gorszym, niż jestem teraz

[Gość: małgosia]

Ale się wątek rozbudował!!!

Ekonomiczno-społeczny punkt widzenia

[Gość: Mike]

Zostawmy na boku całą polemikę natury etycznej, a skupmy się na interesie
społecznym.
Celem społeczeństwa jest jego rozwój. Społeczeństwo zapewnia sobie warunki
bytowania i jego celem jest także ich ciągła poprawa. Po to, by każdy członek
społeczeństwa mógł współpracować w osiąganiu celu, społeczeństwo udziela pomocy
tym swoim członkom, którzy sobie nie radzą albo mają kłopoty. Dlatego są
systemy ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych, zasiłki dla bezrobotnych, opieka
społeczna itp. Społeczeństwo udziela także pomocy swoim nowym, młodym członkom,
by mogli rozpocząć działalność, która przyczyniać się będzie do osiągania celu.
Dlatego edukacja jest bezpłatna (choć jesli kto chce korzystać z płatnej, to
może) itp. Stąd też wynika działalność domów dziecka. [Zastrzegam, że nie
twierdzę, iż system społeczny w Polsce jest i działa w sposób idealny; to
zupełnie inna kwestia.] Stawiam więc problem: Co będzie dla społeczeństwa
korzystniejsze:
1. Sfinansowanie kosztów narodzin, wychowania, wyżywienia, zamieszkania i
wykształcenia nowego członka do czasu, aż osiągnie wiek produkcyjny, kiedy
zacznie sam się utrzymywać i wnosić swój wkład w osiąganie celu, w tym
zwłaszcza poprzez przyczynianie się do przysporzenia społeczeństwu nowych
członków, a potem sfinansowanie części kosztów jego utrzymania na emeryturze?
Czy też
2. Refundacja kosztów środków antykoncepcyjnych, na skutek używania których
nowy członek społeczeństwa się nie pojawi, a samo społeczeństwo uniknie
ponoszenia kosztów jego wychowania, wykształcenia itp., ale też utraci jego
wkład w osiąganie celu, w tym zwłaszcza jego przyczynek do zaistnienia
następnych pokoleń?
Informacja dodatkowa: średni wiek w Polsce wynosi coś ponad 70 lat, a okres
produkcyjny około 40 lat.
Proszę o kompetentne głosy.

Pozdrawiam
Mike

[Gość: małgosia]

Jeśli tak na to spojrzeć, to rzeczywiście. Ale przecież ktoś musi utrzymywać tę
starszą część społeczeństwa

[Gość: Mike]

Piszesz: "to rzeczywiście". Ale co rzeczywiście? Rzeczywiście wariant drugi
jest korzystniejszy dla społeczeństwa, czy przeciwnie, wariant 1?

pozdrowienia

[Gość: małgosia]

chyba trudniej i kosztowniej jest wykształcić obywatela i utrzymać go do
momentu, gdy zacznie pracować dla dobra wspólnego

[Gość: Mike]

A ja osobiście jednak skłaniałbym się ku poglądowi, że każdy dodatkowy obywatel
jest summa summarum dla społeczeństwa przydatny, potrzebny i opłaca się
społeczeństwu w niego inwestować. Inaczej chyba demografowie nie biliby na
alarm? Nie mam jednak rzeczowych danych, by to obiektywnie stwierdzić. Może
B.D. coś wiadomo na ten temat?

[Gość: sabna]

Bardzo dawno minely czasy gdy ilośc obywateli stanowiła o sile ekonomicznej
kraju (technologia ->wzrost wydajności pracy i wiele innych czynników ).
wystarczy spojrzeć na kraje bardzo bogate w obywateli i porównać je z
najbogatszymi krajami swiata .

[Gość: Mike]

Proszę o analizę przypadku: Japonia

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: sabna napisał(a):

> Bardzo dawno minely czasy gdy ilośc obywateli stanowiła o sile ekonomicznej
> kraju (technologia ->wzrost wydajności pracy i wiele innych czynników ).
> wystarczy spojrzeć na kraje bardzo bogate w obywateli i porównać je z
> najbogatszymi krajami swiata .

No, takie USA z 250 milionami ludzi to nie okruszek. Populacja ma znaczenie i
bzdurą jest pisanie, że nie ma. Jeszcze ważniejsza jest struktura wiekowa -
starzenie się społeczeństwa to proces bardzo niebezpieczny ekonomicznie. Od
demografii nie ma ucieczki - w Polsce tę niepopularną prawdę głoszą m.in. prof.
P. Eberhardt z PAN (demograf) i ekonomista K. Dzierżawski. Koszt utrzymania
dzieci to nic wobec tego, co czeka społeczeństwo w przyszłości na skutek zbyt
niskiej liczby dzieci.

pozdrawiam,

BD

[Gość: sagan]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Koszt utrzymania dzieci to nic wobec tego, co czeka
> społeczeństwo w przyszłości na skutek zbyt niskiej
> liczby dzieci.

o ile nic sie z tym nie zrobi... wlasnie obecnie w
niemczech probuje sie jakos rozwiazac ten problem na
nastepne kilkadziesiat lat i, poniewaz wiaze sie to z
wiekszymi obciazeniami zyjacych/pracujacych obecnie, nie
jest latwo... innym rozwiazaniem jest, oczywiscie,
zadbanie o wyz demograficzny...

aha, wspominasz o usa z 250 milionami. a co powiesz o
chinach czy indiach? to sa dobre przyklady w temacie
"liczba ludnosci a sila ekonomiczna"... nie twierdze, ze
zwiazku nie ma, ale niewatpliwie nie jest on prosty

[Gość: sagan]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> A ja osobiście jednak skłaniałbym się ku poglądowi, że
> każdy dodatkowy obywatel jest summa summarum dla
> społeczeństwa przydatny, potrzebny i opłaca się
> społeczeństwu w niego inwestować.

ale my nie mowimy o kazdym obywatelu (ktorego przez
dluuugi czas utrzymuja jego rodzice), ale o takim,
ktorego przez dluuuugi czas utrzymuje panstwo. moze sie
okazac, ze taki juz nie jest taki przydatny, zwlaszcza ze
pochodzenie spoleczne jednak w jakis sposob wplywa na
"wybor" drogi zyciowej (oczywiscie absolutnie nie mowie o
calkowitym determinizmie!)

a poza tym takie gadanie: dofinansowac czy nie w
zaleznosci od tego, czy panstwu sie oplaca - uwazam za
bezduszne. tak rozumujac trzeba by przestac obejmowac
bezplatna opieka medyczna zarowno ludzi starych (juz sie
nie przydadza spoleczenstwu), jak i ciezko/przewlekle
chorych czy tez recistow - malo wydajni. a ci po
przeszczepach - tragedia! nie dosc, ze prawie nic nie
zrobia, to jeszcze musza ciagle leki brac...
... troche absurdalne, prawda?
a poza tym nie nalezy zapominac, ze to "panstwo" placi z
naszych pieniedzy. czyli defakto kto placi? ja place, pan
placi, pani placi...
... czy ludzie maja jakis wplyw na to, co z ich pieniedzy
jest placone?... a powinni?...