Dodaj do ulubionych

W obronie gunder studies

IP: 217.168.134.* 18.10.04, 19:17
Czy krytyka feministyczna nagminnie nadinterpretowuje - absurdalnie
przekształca znaczenie czytanych, często klasycznych tekstów?
Najistotniejsze dla naszych rozważań wydaje się być, znalezienie jakiegoś
sensownego kryterium interpretacyjnego, wspólnego dla różnych typów, czyli
próba ustalenia kiedy dana interpretacja jest dopuszczalna, a kiedy staje się
już nadinterpretacją.
Umberto Eco, na przykład, w artykule pt. "Nadinterpretowanie tekstów"
zastanawia się nad tym, czy istnieją jakieś kryteria pozwalające
jednoznacznie określić, kiedy interpretacja jest dobra - i dochodzi do
wniosku, iż nie ma reguł pozwalających określić, które z nich są najlepsze.
Stwierdza, że przeciwnie - istnieje jedynie reguła pozwalająca, w miarę
jednoznacznie orzec, które z nich są złe (zwane wymiennie
paralogicznymi).Jedym z kryteriów jest, tzw. zasada oszczędności - ale o tym
później.
W klasycznym sporze o interpretację pytano, czy jej celem jest dojście do
tego, o co chodziło autorowi, czy też znalezienie w tekście tego, co mówi on
niezależnie (także) od intencji autora. Czy słuszniej jest uznać za właściwą
jedynie pierwszą z alternatyw? Nie sądzę, by było to rozsądniejsze.
Ważniejsza od intencji autora, wydaje się być, to co nazywa się (nieco
abstrakcyjnie) "intencją tekstu" - ponieważ liczy się "goły" tekst, to co ma
się bezpośrednio przed oczyma - reszta, tj.: biografia pisarza (czy poety),
tło historyczne, uwarunkowania społeczne itp. - ma o wiele mniejsze znaczenie.
A intencja tekstu zwykle nie przejawia się na jego powierzchni - żeby do niej
dotrzeć, potrzeba pewnej wnikliwości, a także pewnego przygotowania. Inaczej
czyta się, np. "Małego księcia" dosłownie (jest wtedy, po prostu, kolejną
bajką) - inaczej, kiedy spojrzy się na tekst w sposób bardziej wyrafinowany,
metaforyczny - a na rzeczy przedstawione (postaci) jako na symbole. To czego
chciał autor jest najczęściej sprawą - co najmniej - drugorzędną; czymś co
nie powinno nas znaczniej zaprzątać. Jak pokazuje teoria literatury - teksty
żyją "własnym życiem" - a Eco pisze: "Tekst jest mechanizmem, który ma za
zadanie wytworzyć swego modelowego czytelnika. [...] czytelnik modelowy to
nie ten, który stawia <<jedyny właściwy>> domysł. Tekst może przewidywać
czytelnika modelowego, który ma prawo wypróbowywać nieskończoną liczbę
domysłów." To bardzo ważne słowa dla naszych rozważań. Oczywiście z
zastrzeżeniem, iż te intrepretacje są uprawnione wtedy, kiedy te domysły
łączą się z tekstem w sensowną, spójną całość. Z tym, że ta całość może być,
przez te domysły, nieraz znacznie zmodyfikowana, pogłębiona - tak, iż zdaje
się znaczyć z pozoru, zupełnie co innego, niż to, co mamy bezpośrednio dane.
Mogą więc one odbiegać od znaczenia literalnego tekstu - ale, jak podkreśla
Eco: "każda interpretacja pewnego fragmentu tekstu może być przyjęta, jeżeli
zyska potwierdzenie w innym fragmencie, i musi zostać odrzucona, jeżeli inny
fragment jej przeczy". W praktyce, oznacza to tyle, że jeśli stosunek (np.)
podobieństwa między rzeczami jest minimalny - to nie należy wyprowadzać z
niego maksymalnych konsekwencji. Innymi słowy - nie należy przeceniać wagi
poszlak; ale też błędem było by zaniechanie ich zbadania.
Jak, w związku z powyższym, należy zapatrywać się na krytykę feministyczną?
Jako na uprawioną, czy wprost przeciwnie? Moja robocza hipoteza brzmi, że
owszem - w większości wypadków jest ona uprawniona, przynajmniej w wykonaniu
najinteligentniejszych przedstawicieli tej szkoły - bo specyfika jej gry, nie
wyklucza stosowania się do interpretacyjnych (nawet tych surowszych) reguł.
(Podobnie, jak ma to miejsce, w przypadku najinteligentniejszych
przedstawicieli szkoły hermeneutycznej, dekonstrukcjonistycznej itp.)
Tyle na dzisiaj.
Obserwuj wątek
    • tad9 Re: W obronie gunder studies 18.10.04, 20:00
      Gość portalu: endorfina napisał(a):


      > Najistotniejsze dla naszych rozważań wydaje się być, znalezienie jakiegoś
      > sensownego kryterium interpretacyjnego, wspólnego dla różnych typów, czyli
      > próba ustalenia kiedy dana interpretacja jest dopuszczalna, a kiedy staje się
      > już nadinterpretacją.

      Różnych typów czego?

      > Umberto Eco, na przykład, w artykule pt. "Nadinterpretowanie tekstów"
      > zastanawia się nad tym, czy istnieją jakieś kryteria pozwalające
      > jednoznacznie określić, kiedy interpretacja jest dobra - i dochodzi do
      > wniosku, iż nie ma reguł pozwalających określić, które z nich są najlepsze.

      Skoro tak, to jak ma się to do tego, co pisałaś wyżej? Jeśli Eco uważa, że NIE
      MA takich kryteriów, a Ty to zdanie podzielasz, to nie powinnaś chyba pisać, że
      rzeczą najważniejszą jest odnalezienie owych kryteriów, lecz raczej zapytać o
      to, czy wogóle one istnieją, a następnie - powołując się na Eco - oznajmić, że
      ich brak. Dodam, że co do Eco, rzecz nie jest tak jednoznaczna jak to
      przedstawiłaś, skoro w zbiorku "Interpretacja i nasinterpretacja" głosi
      on: "Chcę powiedzieć rzecz następującą: istnieją gdzieś kryteria, które
      ograniczają interpretację"

      > Stwierdza, że przeciwnie - istnieje jedynie reguła pozwalająca, w miarę
      > jednoznacznie orzec, które z nich są złe (zwane wymiennie
      > paralogicznymi).Jedym z kryteriów jest, tzw. zasada oszczędności - ale o tym
      > później.(.........)

      Tak więc ustaliliśmy, że "interpretacja feministyczna" jest możliwa. Doskonale.
      Zgadzam się - jest możliwa, co dzień w dzień udowadnia cała rzesza adeptek
      gender. Tak samo jak możliwa jest
      interpretacja "psychoanalityczna", "klasowa", "postkolonialna", interpretacja
      oparta na czynniku rasy itd, itp. Chodzi jednak o jakość tej interpretacji.
      Otóż, interpretacja feministyczna jest prymitywna. To oglądanie świata z
      perspektywy krocza. Ale nawet na to można machnąć ręką, niechże tylko
      feministki nie nazywają tego nauką! Niech sobie to nazwą "eseistyką"
      czy "gatunkiem literackim". Od dawna już głoszę na tym forum, że w
      postaci "gender" mamy do czynienia z pewnym gatunkiem literackim, tak, jak było
      to w przypadku psychoanalizy.

      > W klasycznym sporze o interpretację pytano, czy jej celem jest dojście do
      > tego, o co chodziło autorowi, czy też znalezienie w tekście tego, co mówi on
      > niezależnie (także) od intencji autora. Czy słuszniej jest uznać za właściwą
      > jedynie pierwszą z alternatyw? Nie sądzę, by było to rozsądniejsze.
      > Ważniejsza od intencji autora, wydaje się być, to co nazywa się (nieco
      > abstrakcyjnie) "intencją tekstu" - ponieważ liczy się "goły" tekst, to co ma
      > się bezpośrednio przed oczyma - reszta, tj.: biografia pisarza (czy poety),
      > tło historyczne, uwarunkowania społeczne itp. - ma o wiele mniejsze znaczenie.

      A dlaczego "nie wydaje ci się" i kto orzekł co jest ważniejsze, a co jest mniej
      ważne?


      > A intencja tekstu zwykle nie przejawia się na jego powierzchni - żeby do niej
      > dotrzeć, potrzeba pewnej wnikliwości, a także pewnego przygotowania.

      Dobrze, ale czy "interpretacja" WYDOBYWA coś, co w tekście jest, czy też TWORZY
      coś, na podstawie tekstu? Czy jest "wariacją na temat"?

      • Gość: tad coś odgrzewanego ... IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 18.10.04, 20:17
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=8693129&v=2&s=0
        • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 23.10.04, 20:54
          A propos tego, czegoś odgrzewanego...

          Podpisuję się pod wszystkim, co napisała Barbinator (bardzo inteligentna z niej
          kobieta - nota bene). Już nie muszę sama komentować...:-)

          PS
          Możemy porozmawiać o "Dogville", bo ja ten film widziałam ze trzy razy - a i
          felieton pani Kingi czytałam.
          • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 24.10.04, 11:36
            Gość portalu: endorfina napisał(a):

            > Podpisuję się pod wszystkim, co napisała Barbinator (bardzo inteligentna z
            >niej kobieta - nota bene). Już nie muszę sama komentować...:-)

            O ile pamiętam, Barbinator mówiła tam głównie o 1 filmie i 1 felietonie. Temat
            wątku był zgoła szerszej natury (chyba, że chcesz uogólnić to, co miała do
            powiedzenia B.) Być może film jest istotnie filmem feministycznym. Zdarzają się
            dzieła feministyczne - nikt temu nie przeczy. Mówimy jednak o czymś innym.
            Powiedz mi co sądzisz o zaprezentowanych przeze mnie interpretacjach
            fragmentu "Pana Tadeusza" i "Lalki".

            > PS
            > Możemy porozmawiać o "Dogville", bo ja ten film widziałam ze trzy razy - a i
            > felieton pani Kingi czytałam.

            Oczywiście, że porozmawiać możemy, uprzedzam jednak, że filmu nie ogladałem, a
            co do felietonu, to - owszem - czytałem go, ale za mocno go nie pamiętem. W tej
            sytuacji wydaje mi się, że nie masz ze mną żadnych szans w ewentualnej dyskusji
            na temat "Dogville" i dziełka p. Dunin.
            • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 17:57
              >Powiedz mi co sądzisz o zareprezentowanych przeze mnie interpretacjach
              >fragmentu "Pana Tadeusza" i "Lalki".

              Interpretację tego fragmentu "Pana Tadeusza", w wykonaniu Kazi Szczuki, uważam
              za uprawnioną, choć trochę naciąganą. Mamy tu do czynienia z przypadkiem
              podobnym do tego, który miał miejsce w interpretacji Hartmana - jednego z
              czołowych dekonstrukcjonistów z Yale. Eco pisze, że jego spojrzenie na wiersz
              Wordswortha z cyklu "Lucy", w którym poeta mówi wprost o śmierci bohaterki -
              nie do końca jest przekonujące, ale jest prawomocne i "przynajmniej
              oczarowuje" (interpretator pod powierzchnią tekstu dostrzega ciąg motywów
              cmentarnych). Echa jakich w wierszu doszukuje się Wordsworth, stworzył język -
              a jego skojarzenia są przez "tekst, przynajmniej potencjalnie ewokowane".
              Znasz ten artykuł?

              Twoja zaś interpretacja motywu przyjaźni między Wokulskim i Rzeckim jest już
              mocno naciągana.
              Czytałeś to, co na temat "Lalki" napisała Tokarczukowa? Wydaja mi się,
              że "Perłę" można spokojnie zaliczyć do krytyki feministycznej. Przyznaję, że
              jeszcze się z nią nie zapoznałam - ale zamierzam w najbliższym czasie. Sporo
              tam ponoć psychoanalizy - może być ciekawe.

              PS
              "Dogville" Triera może rzeczywiście zostawmy - ale to Ty, nie miałbyś ze mną
              szans... Nie myśl też, że nie wiem, o co Ci chodziło. Znam tę historyjkę z
              Proustem i dwoma krytykami.
              A i piszesz "dziełko" a propos pracy Dunin i książki Estes - co zwłaszcza w
              drugim przypadku bardzo źle o Tobie świadczy... "Biegnącej z wilkami"
              najwyraźniej nie czytałeś, a już je poprzez takie subtelne sformuowania
              dyskredytujesz jej pracę... Nieładnie.

              • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 25.10.04, 18:06
                Gość portalu: endorfina napisał(a):

                > Interpretację tego fragmentu "Pana Tadeusza", w wykonaniu Kazi Szczuki,
                >uważam za uprawnioną, choć trochę naciąganą.

                W jaki sposób można ją zweryfikować?

                (...)Echa jakich w wierszu doszukuje się Wordsworth, stworzył język -
                > a jego skojarzenia są przez "tekst, przynajmniej potencjalnie ewokowane".
                > Znasz ten artykuł?

                Znam ten artykuł. Przywołałaś ciekawy fragment - jeszcze się nam przyda.


                > Twoja zaś interpretacja motywu przyjaźni między Wokulskim i Rzeckim jest już
                > mocno naciągana.

                Brawo za rozpoznanie ręki pani Szczuki w interpretacji "Pana Tadeusza".
                Interpretacja stosunku Wokulski-Rzecki, to też jej dzieło. Mocno naciągane
                powiadasz? Jak odróżniasz "naciąg" interpretacji "Pana Tadeusza" od "naciągu"
                interpretacji "Lalki"?

                > Czytałeś to, co na temat "Lalki" napisała Tokarczukowa?

                Nie.

                >Wydaja mi się,
                > że "Perłę" można spokojnie zaliczyć do krytyki feministycznej. Przyznaję, że
                > jeszcze się z nią nie zapoznałam - ale zamierzam w najbliższym czasie. Sporo
                > tam ponoć psychoanalizy - może być ciekawe.

                Z całą pewnością "pełno tam psychoanalizy"! ;-)


                > A i piszesz "dziełko" a propos pracy Dunin i książki Estes - co zwłaszcza w
                > drugim przypadku bardzo źle o Tobie świadczy... "Biegnącej z wilkami"
                > najwyraźniej nie czytałeś, a już je poprzez takie subtelne sformuowania
                > dyskredytujesz jej pracę

                Dziełko Estes czytałem i dlatego dyskredytuję jej pracę.

                • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:19
                  >W jaki sposób można ja zweryfikować?

                  Jeszcze nie wiesz? Ciągle o tym piszę...

                  >Interpretacja stosunku Wokulski-Rzecki, to też jej dzieło. Mocno naciągane
                  >powiadasz? Jak odróżniasz "naciąg" interpretacji "Pana Tadeusza" od "naciągu"
                  >interpretacji "Lalki"?

                  Tak - to mocno naciągane. Jak odróżniam? Zwyczajnie. To coś w rodzaju
                  stopniowania, jakie zachodzi w przypadku, np. stopniowania przymiotników.
                  • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 25.10.04, 18:37
                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                    > Jeszcze nie wiesz? Ciągle o tym piszę...

                    Podaj link do postu w którym piszesz na ten temat najwięcej.

                    > Tak - to mocno naciągane. Jak odróżniam? Zwyczajnie. To coś w rodzaju
                    > stopniowania, jakie zachodzi w przypadku, np. stopniowania przymiotników.

                    Wybacz, ale to co napisałaś - na razie - "wisi w powietrzu". A gdybym ja
                    napisał "Interpretacja "Pana Tadeusza" jest naciągnieta mocniej. Ja doszedłem
                    do tego wniosku? Zwyczajnie. To coś w rodzaju stopniowania, jakie zachodzi np.
                    w przypadku stopniowania przymiotników". W jaki sposób dowiodłabyś, że to Ty
                    masz rację a nie ja?
                    • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:47
                      >Podaj link do postu w którym piszesz na ten temat najwięcej.

                      Przeczytaj wszystkie - w każdym coś się znajdzie.

                      >w przypadku stopniowania przymiotników". W jaki sposób dowiodłabyś, że to Ty
                      >masz rację a nie ja?

                      Abstrahując od tego, że pewnych rzeczy nijak nie można udowodnić (jak np. tego,
                      że jestem, dajmy na to, feministką) - to podejrzewam, iż chodzi Ci teraz o
                      kryteria. O tym już była mowa. A poza tym, zwyczajnie "czuje się", które z
                      interpretacji są bzdurniejsze.
                      • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 25.10.04, 19:16
                        Gość portalu: endorfina napisał(a):

                        > Przeczytaj wszystkie - w każdym coś się znajdzie.

                        Chmm.....


                        > Abstrahując od tego, że pewnych rzeczy nijak nie można udowodnić (jak np.
                        >tego, że jestem, dajmy na to, feministką) - to podejrzewam, iż chodzi Ci teraz
                        >o kryteria. O tym już była mowa. A poza tym, zwyczajnie "czuje się", które z
                        > interpretacji są bzdurniejsze.

                        Rzecz w tym, że mogę przepisać słowo w słowo, to co pisałaś o owych kryteriach
                        i oznajmić, że one właśnie sprawiają iż moje stwierdzenie jakoby
                        interpretacja "Pana Tadeusza" była naciągnięta mocniej jest bardziej na miejscu
                        niż Twoje stwierdzenie, jakoby bardziej naciągniętą była interpretacja "Lalki".
                        Czy będziesz w stanie dowieść, że nie miałbym racji, gdybym tak
                        postąpił? "Czuje się" powiadasz? Cóż - a jeśli powiem, że całym sercem czuję,
                        iż to ja mam rację, co z tym zrobisz?
                        • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 19:41
                          >postąpił? "Czuje się" powiadasz? Cóż - a jeśli powiem, że całym sercem czuję,
                          >iż to ja mam rację, co z tym zrobisz?

                          Z tym się nie da nic zrobić... "Serce nie sługa - nie zna, co to Pany i nie da
                          się przemocą zakuwać w kajdany".
                          • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 15:52
                            Gość portalu: endorfina napisał(a):


                            > Z tym się nie da nic zrobić... "Serce nie sługa - nie zna, co to Pany i nie
                            >da się przemocą zakuwać w kajdany".

                            Czy rozumiesz już dlaczego produkcję "gender" nazywam gatunkiem literackim?
                            • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 18:24
                              >Czy rozumiesz już dlaczego produkcję "gender" nazywam gatunkiem literackim?

                              Przyznam, iż nie bardzo...
                              • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 19:01
                                endorfina1 napisała:

                                > Przyznam, iż nie bardzo...

                                Zatem raz jeszcze proszę o wykazanie, ze to Ty masz rację twierdząc, że
                                interpretacja "Lalki" jest naciągnięta bardziej, niż interpretacja "Pana
                                Tadeusza", a nie ja twierdząc, że jest akurat odwrotnie.
                                • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 19:22
                                  >Zatem raz jeszcze proszę o wykazanie, ze to Ty masz rację, że
                                  >interpretacja "Lalki" jest naciągnięta bardziej, niż interpretacja "Pana
                                  Tadeusza", a nie ja twierdząc, że jest akurat odwrotnie.

                                  Raaaany - bo ja tracę cierpliwość...
                                  A co to ma do rzeczy? Nasze subiektywne odczucia nijak się mają do zagadnienia,
                                  czy "gender" jest gatunkiem literackim, czy nie.

                                  Ale wiesz? Mam propozycję, abyśmy dali spokój pomysłom Szczuki, a zajęli się,
                                  np. "Lalką i perłą" Tkarczukowej. To podobno dobra, uprawniona reiterpretacja i
                                  ni w ząb nienaciągana. (Oczywiście po lekturze.)

                                  PS
                                  A co sadzisz o takiej wypowiedzi pani Olgi:

                                  "Mój feminizm, to nie jest feminizm konfrontacyjny. To raczej postfeminizm,
                                  czyli skupienie się na poszukiwaniu sensu tego, co znaczy być kobietą. Chodzi o
                                  poznanie, nie o rewindykację. Nie w rodzaju:<<oddajcie nam to, coście nam
                                  zabrali>>. Raczej:<<niech każdy robi swoje>>. Jeżeli jestem kobietą i czuję to
                                  głęboko, to pociąga mnie szukanie w tym sensu religijnego, psychologicznego,
                                  kulturowego. To jest mi bliższe od tego, co męskie i transseksualne, co jakoś,
                                  owszem, mnie dotyczy, ale nie jest tak precyzyjne."
                                  • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 19:44
                                    endorfina1 napisała:

                                    > Raaaany - bo ja tracę cierpliwość...

                                    Dlaczego miałabyś tracić cierpliwość? Masz jej tak niewiele?

                                    > A co to ma do rzeczy? Nasze subiektywne odczucia nijak się mają do
                                    >zagadnienia, czy "gender" jest gatunkiem literackim, czy nie.

                                    Jeśli o czymś rozstrzygają "nasze subiektywne odczucia" -a tak najwyraźniej
                                    jest w przypadku o którym mówimy -to doprawdy trudno mi uznać, że mamy do
                                    czynienia z nauką. Mamy do czynienia z pieprzeniem o literaturze. I tym właśnie
                                    mniej więcej jest "gender". Zbiera się kilka pań i pieprzy o literaturze.
                                    Otrzymujemy literaturę na temat literatury. Pianę ze słow. Spróbujmy z innej
                                    strony - czy uważasz, że możliwe jest stworzenie interpretacji wiersza
                                    Wordswortha, różnej od tej którą stworzył Hartman, która również
                                    byłaby "prawomocna i oczarowująca"? A jeśli jest możliwe to czy potrafisz
                                    powiedzieć ile w obu tych interpretacjach jest odkrycia sensu, a ile DOROBIENIA
                                    sensów, których sam Wordsworth nawet nie podejrzewał?



                                    > Ale wiesz? Mam propozycję, abyśmy dali spokój pomysłom Szczuki, a zajęli się,
                                    > np. "Lalką i perłą" Tkarczukowej. To podobno dobra, uprawniona reiterpretacja
                                    >ini w ząb nienaciągana. (Oczywiście po lekturze.)

                                    Niestety nie znam tej książki i nie wiem kiedy będę miał okazję ją poznać. To
                                    jednak nie jest problem. Wskazałaś przecież dzieło, które znamy oboje, a które
                                    uznałaś za przykład dobrych interpretacji. Mam na myśli "Biegnącą z wilkami".
                                    Dlaczego nie zająć się tą książką?


                                    > "Mój feminizm, to nie jest feminizm konfrontacyjny. To raczej postfeminizm,
                                    > czyli skupienie się na poszukiwaniu sensu tego, co znaczy być kobietą. Chodzi
                                    >o poznanie, nie o rewindykację. Nie w rodzaju:<<oddajcie nam to, coście n
                                    > am zabrali>>. Raczej:<<niech każdy robi swoje>>. Jeżeli je
                                    > stem kobietą i czuję to
                                    > głęboko, to pociąga mnie szukanie w tym sensu religijnego, psychologicznego,
                                    > kulturowego. To jest mi bliższe od tego, co męskie i transseksualne, co
                                    jakoś,
                                    > owszem, mnie dotyczy, ale nie jest tak precyzyjne."

                                    Jest to ogólnikowa deklaracja, którą można wypełnić różnym sensem.
                                    • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 20:08
                                      >Dlaczego miałabyś tracić cierpliwość? Masz jej tak niewiele?

                                      Generalnie mało, coraz mniej. Ty nigdy nie tracisz cierpliwości?

                                      >Jeśli o czymś rozstrzygają "nasze subiektywne odczucia" -a tak najwyraźniej
                                      (...)

                                      Ty, zdaje się, jesteś historykiem z wykształcenia, prawda? Czy historia w
                                      pewnym stopniu nie opiera się również na "subiektywnych odczuciach" - a mimo to
                                      pozostaje nauką?

                                      >Otrzymujemy literaturę na temat literatury. Pianę ze słow. Spróbujmy z innej
                                      >strony - czy uważasz, że możliwe jest stworzenie interpretacji wiersza
                                      >Wordswortha, różnej od tej którą stworzył Hartman, która również
                                      >byłaby "prawomocna i czarująca"? (...)

                                      I co z tego, że jest to literatura na temat literatury, jeśli jest ona cenna i
                                      nowa? Umarlibyśmy z nudów, gdyby było inaczej. Nie sądzisz?
                                      Już mówiłam, że możliwe są różne inerpretacje tego i każdego inne wiersza. Zaś
                                      odkrycie nowego sensu - polega na jego wydobyciu - a nie "dorobieniu".
                                      • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 21:12
                                        endorfina1 napisała:

                                        > Ty, zdaje się, jesteś historykiem z wykształcenia, prawda? Czy historia w
                                        > pewnym stopniu nie opiera się również na "subiektywnych odczuciach" - a mimo
                                        >to pozostaje nauką?

                                        Chodzi o stopień tego oparcia. Mimo wszystko metodologia historii
                                        jest "twardsza" niż rozważania o literaturze, o jakich tu mówimy. Nie przeczę
                                        jednak, że i historia trąca literackością. Czasami bardzo mocno.

                                        > I co z tego, że jest to literatura na temat literatury, jeśli jest ona cenna
                                        >i nowa? Umarlibyśmy z nudów, gdyby było inaczej. Nie sądzisz?

                                        Zgodziłbym się z tym co napisałaś, gdyby tak właśnie było to przedstawiane:
                                        jako "literatura o literaturze". Proszę mówić "interpretacje literatury", a
                                        nie "nauka która odkrywa ....".


                                        > Już mówiłam, że możliwe są różne inerpretacje tego i każdego inne wiersza.
                                        >Zaś odkrycie nowego sensu - polega na jego wydobyciu - a nie "dorobieniu".

                                        Skąd wiesz, że jest to "odkrycie" a nie "dorobienie"? Czy można "dorobić sens",
                                        dorobić w ten sposób, by spełnione były warunki interpretacji "dopuszczalnej"?
                                        A jeśli mamy do czynienia z dwiema przeciwstawnymi dopuszczalnymi
                                        interpretacjami? Czy obydwie wydobywają coś z tekstu, czy też jedna wydobywa a
                                        druga dorabia, a jeśli dorabia to jak poznać, która, skoro obydwie
                                        interpretacje mieszczą się w granicach interpretacji "dopuszczalnej"?
                                        • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 26.10.04, 22:42
                                          >Chodzi o stopień tego oparcia. (...)

                                          W interpretacjach z "wyższej półki" stopień tego oparcia jest większy - a o
                                          takie tu chodzi.

                                          >Zgodziłbym się z tym co napisałaś, gdyby tak właśnie było to przedstawiane:
                                          >jako "literatura o literaturze". (...)

                                          To nie jest "literatura o literaturze" - ponieważ w badaniach
                                          krytycznoliterackich itp. używa się odpowiedniego aparatu badawczego. Laikowi
                                          może być trochę trudno go pojąć. Nie bierz tego do siebie - tak po prostu jest.
                                          Ja to rozumiem.
                                          A co masz przeciwko "literackości" jako takiej? Czym ona jest według Ciebie?

                                          >Skąd wiesz, że jest to "odkrycie" a nie "dorobienie"? (...)

                                          To kwestia rozsądku - już na ten temat było...
                                          Błagam - nie pytaj wciąż o to samo...
                                          • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 27.10.04, 15:50
                                            endorfina1 napisała:

                                            > W interpretacjach z "wyższej półki" stopień tego oparcia jest większy - a o
                                            > takie tu chodzi.

                                            Zajmijmy się więc "interpretacją z wyższej półki". Za taką uważasz "Biegnącą z
                                            wilkami". Czy możesz powiedzieć mi na przykład na jakiej właściwie podstawie
                                            opiera się twierdzenie autorki, że odtwarza ona starożytne matriylinearne linie
                                            inicjacyjne (czy jak to tam nazwała).

                                            > To nie jest "literatura o literaturze" - ponieważ w badaniach
                                            > krytycznoliterackich itp. używa się odpowiedniego aparatu badawczego. Laikowi
                                            > może być trochę trudno go pojąć. Nie bierz tego do siebie - tak po prostu ?
                                            >jest. Ja to rozumiem.

                                            To jest "literatura o literaturze" tworzona przy pomocy "aparatu badawczego",
                                            który może być niczym innym jak pustym mechanizmem interpretacyjnym. Pamietasz
                                            cytat z Kołakowskiego dotyczący psychoanalizy?

                                            > A co masz przeciwko "literackości" jako takiej? Czym ona jest według Ciebie?

                                            Nic nie mam, jeśli jest przedstawiana jako literatura.

                                            > To kwestia rozsądku - już na ten temat było...

                                            Wybacz, ale to bardzo mgliste kryterium.


                                            > Błagam - nie pytaj wciąż o to samo...

                                            Skoro nie odpowiadasz ...
                                            • endorfina1 Re: coś odgrzewanego ... 27.10.04, 17:15
                                              >To jest "literatura o literaturze" tworzona przy pomocy "aparatu badawczego",
                                              >który może być niczym innym jak pustym mechanizmem interpretacyjnym. Pamietasz
                                              >cytat z Kołakowskiego dotyczący psychoanalizy?

                                              Mogę się tylko nie zgodzić. Ty twierdzisz, że mechanizm jest "pusty" - ja, że w
                                              pewnych przypadkach bywa wadliwy. Wytłumacz mi, jak rozumiesz ten cytat
                                              Kołakowskiego. Dla mnie jest on dość niejasny - może przez to, że wyrwany z
                                              kontekstu.
                                              No i nie napisałeś, jak rozumiesz termin "literackość".

                                              >Wybacz, ale to bardzo mgliste kryterium.

                                              Wybaczam, ale niemniej nie rozumiem dlaczego, to takie mgliste. Cóż nam
                                              pozostaje prócz rozsądku (toż, to coś tak apriorycznego).



                                              • tad9 Re: coś odgrzewanego ... 27.10.04, 17:31
                                                endorfina1 napisała:

                                                > Mogę się tylko nie zgodzić. Ty twierdzisz, że mechanizm jest "pusty" - ja, że
                                                >w pewnych przypadkach bywa wadliwy.

                                                Nie jest wadliwy w tym sensie, że efekty jego działania spełniają
                                                kryteria "dopuszczalnej interpretacji" o jakich pisałaś. Jest "pusty" w tym
                                                sensie, o jakim napiszę niżej.

                                                >Wytłumacz mi, jak rozumiesz ten cytat
                                                > Kołakowskiego. Dla mnie jest on dość niejasny - może przez to, że wyrwany z
                                                > kontekstu.

                                                Krótko mówiąc chodzi o to, że coś, co podaje się jako wyjaśnienie tego "jak
                                                było" jest niczym więcej, jak konstrukcją stworzoną przez autora "wyjaśnienia".
                                                W przypadku Freuda jest tak na przykład z jego teorią zawartą w książce "Totem
                                                i tabu".

                                                > No i nie napisałeś, jak rozumiesz termin "literackość".

                                                Konstrukcje o jakich pisałem wyżej.

                                                > Wybaczam, ale niemniej nie rozumiem dlaczego, to takie mgliste.

                                                Wyjaśnienie znajduje się wyżej. Stwierdziłem, że znacznie rozsądniejsze wydaje
                                                mi się stanowisko wręcz przeciwne do Twojego (chodzi o spór o "naciąg"
                                                interpretacji) i co mi zrobiłaś?
                                                • Gość: endorfina Re: coś odgrzewanego ... IP: 217.168.134.* 27.10.04, 17:51
                                                  >Krótko mówiąc chodzi o to, że coś, co podaje się jako wyjaśnienie tego "jak
                                                  >było" jest niczym więcej, jak konstrukcją stworzoną przez autora "wyjaśnienia".

                                                  Odwieczny spór: subiektywizm kontra obiektywizm. Nietzsche, na przykład
                                                  twierdził, że nie ma faktów - tylko ich interpretacje. Co sądzisz o tej jego
                                                  wypowiedzi? Ja jednak myślę, że subiektywizm na jaki jesteśmy poniekąd skazani -
                                                  na wyższej płaszczyźnie łączy się z obiektywizmem, bo ten stanowi dla nas
                                                  wszystkich realne odniesienie. Jest czymś w rodzaju sumy poszczególnych
                                                  subiektywizmów. To drugi koniec tego samego kija.
                                                  A co myślisz o solipsyźmie?

                                                  >interpretacji) i co mi zrobiłaś?

                                                  A co byś chciał, żebym zrobiła?
                                                  To tak, jakbym poprosiła, żebyś mi udowodnił, że nie jesteś naćpanym
                                                  krasnoludkiem.

                                                • Gość: endorfina koło hermeneutyczne IP: 217.168.134.* 28.10.04, 20:12
                                                  >Krótko mówiąc chodzi o to, że coś, co podaje się jako wyjaśnienie tego "jak
                                                  >było" jest niczym więcej, jak konstrukcją stworzoną przez autora "wyjaśnienia".

                                                  Chodzi Ci o zjawisko zwane "kołem hermeneutycznym" (w artykule Eco, też o tym
                                                  było) - które polega ma tym, iż dochodzi się w interpretacji do tego, co się
                                                  zakładało lub do tego, co się chciało znaleźć. Sprawa jednak, o tyle jest
                                                  złożona, że - po pierwsze: może się tak tylko wydawać, choć nie miało to
                                                  miejsca . Po drugie: zwykle już przy pierwszej lekturze tekstu widać to, czego
                                                  można się spodziewać w nim znaleźć (głębiej).

                                                  >W przypadku Freuda jest tak na przykład z jego teorią zawartą w książce "Totem
                                                  >i tabu".

                                                  A propos psychoanalizy - i jej "uprawnień".
                                                  Czytałeś może "Anatomię ludzkiej destrukcyjności" Fromma? Otóż, poddaje on tam
                                                  analizie, m.in. charakter Hitlera - który kwalifikuje jako nekrofilityczny, na
                                                  podłożu sadystyczno-analnym (nekrofilia jest u niego, czymś opartym na sadyźmie
                                                  do trzeciej).
                                                  Jeśli tak - czy uważasz jego analizę za uprawnioną, wartościową etc.?
                                                  Jeśli nie - polecam.
                                                  • tad9 Re: koło hermeneutyczne 29.10.04, 08:22
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):


                                                    > Chodzi Ci o zjawisko zwane "kołem hermeneutycznym" (w artykule Eco, też o tym
                                                    > było) - które polega ma tym, iż dochodzi się w interpretacji do tego, co się
                                                    > zakładało lub do tego, co się chciało znaleźć.

                                                    Można by to tak ująć.


                                                    >Sprawa jednak, o tyle jest
                                                    > złożona, że - po pierwsze: może się tak tylko wydawać, choć nie miało to
                                                    > miejsca . Po drugie: zwykle już przy pierwszej lekturze tekstu widać to,
                                                    >czego można się spodziewać w nim znaleźć (głębiej).

                                                    Do tego wszystkiego jeszcze dojdziemy.

                                                    (........)

                                                    > Jeśli tak - czy uważasz jego analizę za uprawnioną, wartościową etc.?

                                                    Nie czytałem tej książki. Tak czy inaczej psychoanaliza to humbug. Nie wydaje
                                                    mu się, by "diagnoza" Fromma miała dużą wartość.

                                                  • endorfina1 Re: koło hermeneutyczne 31.10.04, 15:49
                                                    >Nie czytałem tej książki. Tak czy inaczej psychoanaliza to humbug. Nie wydaje
                                                    >mu się, by "diagnoza" Fromma miała dużą wartość.

                                                    Szkoda, że jesteś uprzedzony - coś przez to tracisz. Fromm pisze sensownie i
                                                    ciekawie, w kilku miejscach może trochę "przegina" - ale całość jest dość
                                                    przekonywająca.
                                                    Mam jeszcze prośbę - możesz podać link do tekstu, w którym Szczuka
                                                    analizuje "Lalkę" Prusa. Chciałabym zobaczyć jak to wygląda literanie, a nie
                                                    mogę znaleźć w necie.

                                                    PS
                                                    Co to jest: "humbug"?
      • Gość: endorfina Re: W obronie gunder studies IP: 217.168.134.* 18.10.04, 20:22
        >Różnych typów czego?

        Róznych typów interpretacji - dekonstrukcjonistycznych itp.

        >Dobrze, ale czy "interpretacja" WYDOBYWA

        Oczywiście, że wydobywa - a w pewnym sensie także tworzy. Twórczość wielu
        filologów jest właściwie TWÓRCZOŚCIĄ - często bardzo wybitną i niedocenianą.

        Nie przedstawiam tego, co pisał Eco tak jednoznacznie, jak Ci się wydaje.
        Wczytaj się. A traktuje on raczej o kryteriach, jakie pozwalają określić złe,
        paralogiczne interpretacje - w przypadku dobrych jest to, paradoksalnie
        trudniejsze, choć oczywiście "czuje" się, które z nich są słuszne, rozsądne itp.

        Do pozostałych Twoich uwag, odniosę się potem, bo czas mi się w kafejce kończy
        (a właściwie pieniądze).
        • tad9 Re: W obronie gunder studies 18.10.04, 21:17
          Gość portalu: endorfina napisał(a):

          > Oczywiście, że wydobywa - a w pewnym sensie także tworzy. Twórczość wielu
          > filologów jest właściwie TWÓRCZOŚCIĄ - często bardzo wybitną i niedocenianą.

          Więc "wydobywa" czy "tworzy"? A jeśli "w pewnym sensie tworzy" to w jakim
          sensie? A jeśli "OCZYWIŚCIE wydobywa", to jakiego rodzaju TWÓRCZOŚCIĄ jest
          dzieło wielu filologów? Twórczością WYDOBYWCZĄ, czy też raczej "fabulacyjną"?


          > Nie przedstawiam tego, co pisał Eco tak jednoznacznie, jak Ci się wydaje.
          > Wczytaj się. A traktuje on raczej o kryteriach, jakie pozwalają określić złe,
          > paralogiczne interpretacje - w przypadku dobrych jest to, paradoksalnie
          > trudniejsze, choć oczywiście "czuje" się, które z nich są słuszne, rozsądne
          >itp

          Dobrze. Czy nie masz wrażenia, że feministki ZBYT CZĘSTO grzeszą przeciw
          zasadom o jakich pisze Eco?


          > Do pozostałych Twoich uwag, odniosę się potem, bo czas mi się w kafejce
          >kończy (a właściwie pieniądze).

          Nie wydawaj ostatnich pieniędzy, żeby pisywać na forum "Feminizm"!

          dodam jeszcze coś odgrzewanego

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=15413508&v=2&s=0

          • Gość: endorfina W obronie cd. IP: 217.168.134.* 19.10.04, 16:17
            >Więc "wydobywa" czy "tworzy"?

            Tworzy i wydobywa, wydobywa i tworzy... Nie potrafię już jaśniej. Ale spróbuję.
            By napisać sensowną interpretację tekstu, oprócz inteligencji potrzebny jest
            talent - i to nie odtwórczy, ale właśnie, twórczy. Wybitni filologowie są
            artystami (jak np.: Maria Janion, Anna Legeżyńska, Seweryna Wysłouch, Kinga
            Dunin, Stanisław Brzozowski, Dariusz Nowacki, Marek Zaleski - długo by
            wymieniać...). Często, tak napisane inerpretacje, przewyższają literacko
            komentowane dzieła (ale to oczywiście zależy od tego, co się wzięło na
            warsztat). Interpretatorzy głównie WYDOBYWAJĄ - ale TWORZĄ przy tym nowe
            jakości. I to jest bardzo cenne.

            >Dobrze.Czy nie masz wrażenia, że feministki ZBYT CZĘSTO grzeszą przeciw
            >zasadom o jakich pisze Eco?

            Nie znam twórczości (czy "twórczości":-)) wszystkich feministek - choć na pewno
            wiele piszących, tych mniej inteligentnych, rzeczywiście grzeszy przeciwko tym
            zasadom. Ale podobny odsetek bzdur różnego typu, produkują też mniej wybitni
            przedstawiciele innych szkół (gender studies nie są tu wyjątkiem) itp.
            Wszystkiego nie trzeba i nie należy czytać (chyba, że dla poprawy humoru, gdy
            się jest w perfidniejszym nastroju).

            >Nie wydawaj ostatnich pieniędzy, żeby pisywać na forum "Feminizm"!

            Bez obaw, ostatnich na to bym nie wydała:-)- finansowo u mnie jeszcze nie
            najgorzej (za mało miałam przy sobie).
            • Gość: tad coś o naukowości IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 21.10.04, 17:53
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3088034
              • Gość: endorfina Re: coś o naukowości IP: 217.168.134.* 21.10.04, 22:24
                Zgadzam się z BD - problem jest skomplikowany, jak diabli i tyle...
      • Gość: endorfina Gender, to nie "gatunek" etc. IP: 217.168.134.* 19.10.04, 18:02
        >Tak więc ustaliliśmy, że "interpretacja feministyczna" jest możliwa. Doskonale.

        Jasne, że jest możliwa.

        >Otóż interpretacja feministyczna jest prymitywna.

        Bywa prymitywna. Tylko, co z tego? Czy na podstawie części, mamy sądzić całość?
        Wiem, że Ty uważasz, iż w przeważającej większości jest do bani. Ale co pozwala
        Ci, na tak daleko idące wnioski? Wszystko przeczytałeś?
        A i jeszcze mam pytanie - czy uzajesz humanistykę za naukę? Zdania, co do tego
        są podzielone - pewnie ze względu na, że granice są tu dość płynne. Znowu, to
        powiem - co z tego, iż są płynne? (W przypadku nauk ścisłych, w końcu też
        rozbijamy się o tajemnicę.)

        >A dlaczego "nie wydaje ci się" i kto orzekł co jest ważniejsze, a co mniej
        >ważne?

        O co teraz pytasz? O jakiś jeden, konkretny autorytet - jakąś specjalną wyższą
        instancję? Jeśli tak - to wiedz, że nie ma jednej. Nie istnieje żaden
        interpretacyjny "dekalog" - co nie znaczy, że nie ma pewnych norm przyjętych
        przez największe autorytety w dziedzinie humanistyki (takim autorytetem jest
        m.in. prof. A. Legeżyńska - no i Eco).
        A "nie wydaje mi się" - bo potrafię samodzielnie ocenić, co jest właściwe, a co
        nie.

        A i jeszcze chciałam - a propos rzekomego "prymitywizmu" i "perspektywy
        krocza" - rzec, iż to o czym traktuje gender (ten z wyższej półki), cenne jest
        zwłaszcza w odniesieniu do kobiet. Tzn. - może być cenny dla wszystkich; ale
        kobietom często uświadamia to, co mgliście przeczywały - pokazuje pewne
        mechanizmy kulturowe, tłumaczy dlaczego jest tak, a nie inaczej. A w
        rezultacie - podbudowuje, dowartościowuje itp. Nie zrozum mnie źle - to nie
        jest żadne "przekobiecenie", żaden "szowinizm płciowy". Odwrotnie - pozwala
        kobietom, na docennienie swojej płci, na dobre poczucie się we własnej skórze -
        bo (choć możesz temu przeczyć) kobiecość nie ma dobrej marki w naszej
        (patrialchalnej) kulturze. Nie jesteś kobietą - nie wiesz, przez co one muszą
        przechodzić. Kobiecość ma oczywiście dużo dobrych stron, ale nie wydaje mi się,
        że bycie kobietą w dzisiaj (a dawniej już w ogóle) specjalnym "szczęściem" - a
        to się może i powinno zmienić (tzn. by w końcu wszystkie miały poczucie, że być
        kobietą jest fantastycznie:-)).
        W związku z powyższym - cenne wydaj mi się to, co pisze Estes, Inga Iwasiów,
        Kinga Dunin - no i Maria Janion.
        Estes reinterpretowuje, m.in. bajki, a właściwie baśnie. I są to interpretacje,
        jak najbardziej uprawnione.
        Iwasiów - pokazuje, jakie wnioski (a propos światopoglądu autora) możemy
        wyciągnąć z pewnych, pozornie "niewinnych" sformułowań. (Np. ze zdania: "była
        to brzydka, pretendująca do miana kobiety pielęgniarka"
        • tad9 Re: Gender, to nie "gatunek" etc. 19.10.04, 20:33
          Endorfino - jeżeli rozmowa ma być w miarę poważna, musi -niestety -być mocniej
          rozbudowana. Umówmy się w ten sposób: teraz odpowiem krótko i ogólnie do tego
          co napisałaś, a potem w odzielnych postach odniosę się bardziej szczegółowo do
          niektórych poruszonych przez Ciebie wątków.


          Gość portalu: endorfina napisał(a):

          > Bywa prymitywna. Tylko, co z tego? Czy na podstawie części, mamy sądzić
          >całość?

          ZBYT często bywa prymitywna. Błąd tkwi w samej metodzie, a nie w rezultatach.
          Gdy nie jest prymitywna, jest banalna.

          > Ci, na tak daleko idące wnioski? Wszystko przeczytałeś?

          Wszystkiego oczywiście nie przeczytałem. Ale sporo jednak czytałem. Nie chodzi
          o to, by przeczytać WSZYSTKO. Nie jest to konieczne, ani możliwe. Nie muszę też
          czytać wszystkich analiz i interpretacji skupionych na "rasie", by wiedzieć, że
          jest to ujęcie ubogie.


          > A i jeszcze mam pytanie - czy uzajesz humanistykę za naukę? Zdania, co do
          >tego są podzielone - pewnie ze względu na, że granice są tu dość płynne.

          Bez wątpienia są płynne, ale nie aż tak płynne, by nie dało się określić, że
          historia np. granic tych nie przekracza tak mocno, jak gender (oczywiście to
          ujęcie generalne). Bardzo ciekawie na temat nienaukowego charakteru gender
          pisywał tutaj kolega BD. Jeśli przypomnę sobie tytuły wątków, postaram się
          podrzucić linki.



          > A "nie wydaje mi się" - bo potrafię samodzielnie ocenić, co jest właściwe, a
          >co nie. A i jeszcze chciałam - a propos rzekomego "prymitywizmu"
          i "perspektywy
          > krocza" - rzec, iż to o czym traktuje gender (ten z wyższej półki), cenne
          jest
          > zwłaszcza w odniesieniu do kobiet. Tzn. - może być cenny dla wszystkich; ale
          > kobietom często uświadamia to, co mgliście przeczywały - pokazuje pewne
          > mechanizmy kulturowe, tłumaczy dlaczego jest tak, a nie inaczej.

          I tu dochodzimy do sedna. Nie chodzi o "naukowość", chodzi o wymiar
          ideologiczny, o "funkcję wyzwolicielską" jaką feministki przypisują gender.
          Piszesz o pokazywaniu mechanizmów kulturowych? A może mamy tutaj do czynienia z
          TWORZENIEM rzekomych mechanizmów, czy mówiąc inaczej, tworzeniem schematów
          interpretacyjnych, które materiał "obrabiają" tak, że staje się on ilustracją
          działania rzekomego "mechanizmu" zdemaskowanego przez "badaczkę"? Czy tworzenie
          tego typu mechanizmów jest możliwe? Jest. Później zajmiemy się sprawami
          bliższymi gender, tutaj przywołam przykład systemu ptolemejskiego w astronomii
          (wydawałoby się, że to dziedzina "twardsza", niż badanie tekstów, na czym
          skupiają się badaczki gender). Otóż, system ten, był fantastyczny. Miał się
          dość marnie do rzeczywistej "mechaniki nieba". A jednak "działał" w ramach
          swoich założeń i uwodził rzesze dobrych umysłów przez wieki. Skąd się wogóle
          wziął? Między innymi z przyjętego od filozofów ZAŁOŻENIA, że planety MUSZĄ
          poruszać się po orbitach idealnie kołowych. To założenie "puściło w ruch"
          mechanizm, który zaowocował opracowaniem doktryny. Czy nie uważasz, że na
          gruncie humanistyki działania podobnych mechanizmów są jeszcze bardziej
          prawdopodobne?


          >A w rezultacie - podbudowuje, dowartościowuje itp.

          Otóż to. Chodzi o "dowartościowanie".


          >Nie zrozum mnie źle - to nie
          > jest żadne "przekobiecenie", żaden "szowinizm płciowy".


          A to ciekawostka. Skoro interpretacja jest czymś tak nieostrym, to dlaczego tak
          zdecydowanie odrzucasz interpretację feminizmu, jako "przekobiecenia"
          i "szowinizmu płciowego"?

          >Odwrotnie - pozwala
          > kobietom, na docennienie swojej płci, na dobre poczucie się we własnej
          >skórze - bo (choć możesz temu przeczyć) kobiecość nie ma dobrej marki w
          >naszej (patrialchalnej) kulturze.

          A jeśli te teorie są czymś na kształt indukowanego urojenia, które "skrzywiają"
          kobietom obraz świata? Tak jak np. teoria o "zazdrości o członek" skrzywiała
          śwuat, tym, którzy się na nią nabrali? Czy naprawdę wierzysz, że teoria
          Einsteina jest seksistowska?


          > Estes reinterpretowuje, m.in. bajki, a właściwie baśnie. I są to
          >interpretacje, jak najbardziej uprawnione.

          Dziełkiem Estes warto zająć się bliżej. Będzie to - mam nadzieję - pouczające.


          > Iwasiów - pokazuje, jakie wnioski (a propos światopoglądu autora) możemy
          > wyciągnąć z pewnych, pozornie "niewinnych" sformułowań. (Np. ze zdania: "była
          > to brzydka, pretendująca do miana kobiety pielęgniarka"
          • Gość: tad Feministyczne olśnienie IP: *.gimsat.pl / *.gimsat.pl 19.10.04, 21:04
            Kilka postów poświęconych "uwiedzeniu" przez schematy interpretacyjne.

            Feminizm jako światopogląd zamknięty

            Cz.1

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2176638
            Cz.2

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2184983
            Cz.3

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2253650
            Cz.4

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=2129748&a=2254198

            Ciekawy opis przyjęcia "schematu interpretacyjnego":

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3072734&a=3137149
            I jeszcze jeden opis (chodzi o fragment o "trzecim oku"):

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=5011168&a=5011168








            • Gość: endorfina Re: Feministyczne olśnienie IP: 217.168.134.* 20.10.04, 22:39
              Jeżeli rozmowa ma być w miarę poważna - potrzebuję czasu, by to przeczytać i
              spokoju - a tego brakuje w kafejkach (te czatujące małolaty...).
              Może w przyszłym miesiącu, kiedy będę miała neta w domu.
          • Gość: endorfina Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 20.10.04, 22:34
            >ZBYT często bywa prymitywna. Błąd tkwi w samej metodzie, a nie w rezultatach.
            >Gdy nie jest prymitywna, jest banalna.

            Nic nie poradzę, jeżeli tak uważasz. Mogę się tylko nie zgodzić i napisać, że
            owszem bywa prymitywna i banalna - ale bywa też mądra i inspirująca.
            Wiem, że nie trzeba wszystkiego czytać - sama przecież tak napisałam...

            A propos nienaukowego charakteru gender - jeśli jest taki, to pozostałe badania
            filologiczne, filozoficzne itp. są równie nienaukowe. (Każda dziedzina
            humanistyczna ma swoją specyfikę, metodologię itp. Inaczej postepuje się w
            badaniach historycznych - tu, te granice rzeczywiście są bardziej określone,
            ściślejsze - inaczej w, np. psychologicznych. Wiem, że to dla Ciebie,
            oczywiście jasne.)

            >I tu dochodzimy do sedna. Nie chodzi o "naukowość", chodzi o wymiar

            Ach, te wasze sedna... Ręce opadają...
            "Funkcja wyzwolicielska" w gender nie wyklucza naukowości.
            Nie tworzy się rzekomych mechanizmów - tylko demaskuje zastane. (Mówię
            oczywiście o tych, co cenniejszych interpretacjach.) A to porównanie gender do
            astronomii chybione...

            >Otóż to. Chodzi o "dowartościowanie".

            Zgadza się. Chodzi o DOWARTOŚCIOWANIE.

            >A jeśli te teorie są czymś na kształt indukowanego urojenia, które "skrzywiają"
            >
            >kobietom obraz świata?

            Wydaje mi się, że nie doceniasz kobiet. Zapewniam Cię, że są dość rozsądne w
            większości. A te, którym owe teorie mogły by cokolwiek "skrzywić" są zwykle już
            wystarczająco "skrzywione".

            >A może jesteś dziś PRZEWRAŻLIWIONA?

            Przewrażliwiona jestem od zawsze. Dziś jestem uważniejsza.
            (A Pilch głównie mnie bawi.)
            • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 21.10.04, 16:51
              Gość portalu: endorfina napisał(a):

              > owszem bywa prymitywna i banalna - ale bywa też mądra i inspirująca.

              Proszę więc o przykład "mądrej i inspirującej" lektury.

              > A propos nienaukowego charakteru gender - jeśli jest taki, to pozostałe
              >badania filologiczne, filozoficzne itp. są równie nienaukowe. (...)

              Tak naprawdę ma się to nijak do tematu naszej rozmowy. Rozmawiamy wszak o
              naukowości "gender". Przypuśćmy, że te same czynniki, które sprawiają,
              że "gender" nie jest nauką, sprawiają jednocześnie, że nauką nie jest
              filologia. Czy ten fakt nagle przyda naukowości "gender"? Nie.

              >(Każda dziedzina humanistyczna ma swoją specyfikę, metodologię itp.(....)

              Rozumiem, że np. psychoanalizę też uważasz za naukę?

              > "Funkcja wyzwolicielska" w gender nie wyklucza naukowości.

              Nie wyklucza, ale z pewnością jej obecność włączać powinna sygnał alarmowy w
              umysłach krytycznych czytelników prac "gender". Tak, jak np. w przypadku
              historyka piszącego dzieła "ku pokrzepieniu serc".

              > Nie tworzy się rzekomych mechanizmów - tylko demaskuje zastane.(...)

              Do tego jeszcze dojdziemy. Znów proszę o przykład "cenniejszej interpretacji
              gender".

              >A to porównanie gender do astronomii chybione...

              Ściśle rzecz biorąc nie było to porównanie. Był to przykład pewnego "systemu".
              Chodziło mi o to, by pokazać, że możliwe jest tworzenie "działających"
              interpretacji, mających się marnie do rzeczywistości. Wybrałem astronomię, bo
              jest "twarda". Nie możesz powiedzieć "Och! Ptolemeusz interpretował sobie niebo
              tak, inni robią to inaczej. W czym problem?". Właściwie możesz tak powiedzieć,
              mówiąc jednocześnie, że ustalenia współczesnej astronomii to interpretacje
              warte tyle samo, co interpretacja Ptolemeusza. Czy tak właśnie uważasz?

              > Zgadza się. Chodzi o DOWARTOŚCIOWANIE.

              Patrz wyżej - uwaga o uruchomieniu alarmu.


              > Wydaje mi się, że nie doceniasz kobiet.(.....)

              A może to Ty przeceniasz feministki?
              .
              > (A Pilch głównie mnie bawi.)

              A skąd tu Pilch?
              • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 21.10.04, 22:18
                >Proszę więc o przykład "mądrej i inspirującej" lektury.

                Już było. Np. "Biegnąca z wilkami" Estes.

                >Tak naprawdę ma się to nijak do tematu naszej rozmowy. Rozmawiamy wszak o
                >naukowości "gender".(...)

                Fakt ten rzeczywiście nie przyda naukowości "gender" - ale ma się, to jednak do
                tematu naszej rozmowy. "Gender" posługuje się taką samą metodologią, jak
                filologia. Nie uznając jednego za naukę, nie uznajesz tym samym drugiego.

                >Nie wyklucza, ale z pewnością jej obecność (...)

                Już pisałam, że historia posiłkuje się inną metodologią - i przede wszystkim
                czemu innemu służy. Porównywanie jednego z drugim nie na miejscu... Wstydź się.

                >Ściśle rzecz biorąc nie było to porównanie. (...)

                Porównanie czy nie - niczego, to nie zmienia. Astronomia, to nie literatura itp.
                Jestem przeciwna wszelkim interpretacjom mającym się marnie do rzeczywistości.

                >A może Ty przeceniasz feministki?

                Nie przeceniam.

                >A skąd tu Pilch?

                Jak to skąd? A propos feministycznego czytania różnych tekstów. A w jego
                książkach sporo seksizmu.
                • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 22.10.04, 09:13
                  Gość portalu: endorfina napisał(a):
                  > Już było. Np. "Biegnąca z wilkami" Estes.

                  Doskonale. Zajmiemy się więc bliżej biegającą z wilkami panią Estes, ale w
                  oddzielnej serii postów, bo zabierze to trochę miejsca.


                  > Fakt ten rzeczywiście nie przyda naukowości "gender" - ale ma się, to jednak
                  >do tematu naszej rozmowy. "Gender" posługuje się taką samą metodologią, jak
                  > filologia. Nie uznając jednego za naukę, nie uznajesz tym samym drugiego.

                  Co masz na myśli mówiąc o tej samej metodologii? Np. interpretowanie tekstów?
                  Jeśli tak, istotnie można to ze sobą zestawiać. I nie oznacza to uznania przeze
                  mnie naukowości gender, lecz przyznanie, że i filologia trąca literackością. Co
                  do zestawienia "gender-filologia" - "gender" widziałbym już raczej zbliżonego
                  do tego co zwane bywa "teorią społeczną".

                  > Porównanie czy nie - niczego, to nie zmienia. Astronomia, to nie literatura
                  >itp. Jestem przeciwna wszelkim interpretacjom mającym się marnie do
                  >rzeczywistości.

                  Chyba nie do końca rozumiesz co miałem na myśli. Chciałem pokazać, że nawet na
                  gruncie tak "twardym" jak astronomia możliwe jest tworzenie "mechanizmów
                  interpretacyjnych", które "działają" (system Ptolemeusza działał), ale
                  działają "obok" rzeczywistości (system Ptolemeusza nie opisywał rzeczywistej
                  mechaniki nieba). Na gruncie tak miękkim jak np. interpretowanie tekstów
                  tworzenie takich "maszynek interpretacyjnych" jest jeszcze łatwiejsze.

                  > Jak to skąd? A propos feministycznego czytania różnych tekstów. A w jego
                  > książkach sporo seksizmu.

                  Wierzę na słowo. Czytałem w życiu może ze 4 felietony Pilacha i nic poza tym.
                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 23.10.04, 18:31
                    >Doskonale. Zajmiemy się więc bliżej biegnącą z wilkami panią Estes, ale w
                    >odzdzielnej serii postów, bo zabierze to trochę miejsca.

                    No widzisz - ja też, to planuję.

                    >Co masz na myśli mówiąc o tej samej metodologii? (...)

                    Długo by o tym pisać - to dość skomplikowane. Taka filologoiczna ezoteryka.
                    Skrobnę, gdzieś o tym w oddzielnym poście. Może jeszcze dzisiaj.
                    A filologia jest niejako skazana na literackość. Nie ma w tym, jednak nic złego.

                    >Chyba nie do końca rozumiesz co miałem na myśli. (...)

                    Może i nie rozumiem, tak do końca.
                    A astronomia nie stoi wcale, na tak "twardym" gruncie, jak to się może wydawać.
                    A dawniej, to już w ogóle.

                    PS
                    Ale i Ty, Tadzie, pobiegaj z wilkami, jak pani Estes, najlepiej z jakąś książką
                    Pilcha pod pachą (polecam zwłaszcza "Inne rozkosze") - lepiej wtedy kobietę
                    zrozumiesz...
                    • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 24.10.04, 11:40
                      Gość portalu: endorfina napisał(a):


                      > No widzisz - ja też, to planuję.

                      Doskonale, zacznijmy jednak od podstaw. Powiedz mi, czy WOGÓLE uważasz za
                      możliwe istnienie tego rodzaju "pustych mechanizmów" o jakich pisałem, to
                      znaczy maszynek interpretacyjnych, które kręcą się "obok" rzeczywistości.



                      > Ale i Ty, Tadzie, pobiegaj z wilkami, jak pani Estes, najlepiej z jakąś
                      >książką Pilcha pod pachą (polecam zwłaszcza "Inne rozkosze") - lepiej wtedy
                      >kobietę zrozumiesz..

                      Odmawiam czytania Pilcha.
                      • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 24.10.04, 23:19
                        >Doskonale, zacznijmy jednak od podstaw. Powiedz mi, czy WOGÓLE uważasz za
                        >możliwe istnienie tego rodzaju "pustych mechanizmów" o jakich pisałem, to

                        Ojej - przecież już pisałam (i to w poście otwierającym wątek - zdaje się), że
                        istnieją złe, paralogiczne interpretacje, spowodowane różnego rodzaju "pustymi
                        mechanizmami" - równolegle do tych zdrowych, dobrych i tych genialnych -
                        najlepszych. Choć może nie wprost.

                        >Odmawiam czytania Pilcha.

                        A czemuż to? Czyżbyś był do niego uprzedzony? A może lubisz
                        konsumować "seksizm", tylko z feministycznych rączek? :-)
                        • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 15:58
                          Gość portalu: endorfina napisał(a):


                          > Ojej - przecież już pisałam (i to w poście otwierającym wątek - zdaje się),
                          >że istnieją złe, paralogiczne interpretacje, spowodowane różnego
                          >rodzaju "pustymi mechanizmami"

                          Dobrze. Czy uważasz, że takie "puste mechanizmy" mogą istnieć także na gruncie
                          feministycznym?

                          > A czemuż to? Czyżbyś był do niego uprzedzony? A może lubisz
                          > konsumować "seksizm", tylko z feministycznych rączek? :-)

                          Po prostu nie mam na czytanie Pilcha ochoty, a że nie mam też obowiązku, by go
                          czytać, więc - nie czytam.
                          • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 16:29
                            >Dobrze. Czy uważasz, że takie "puste mechanizmy" mogą istnieć także na gruncie
                            >feministycznym?

                            Już pisałam, że mogą istnieć na każdym gruncie.
                            • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 16:37
                              Gość portalu: endorfina napisał(a):

                              > Już pisałam, że mogą istnieć na każdym gruncie.

                              W jaki sposób odróżniasz te "puste" interpretacje od interpretacji "pełnych"?
                              Weźmy za przykład "Biegnącą z wilkami". Uważasz, że Estes odkrywa coś realnego,
                              czy "dopisuje" sensy, tworzy "wariacje na temat". A jeśli uważasz, że odkrywa -
                              na jakiej właściwie podstawie opiera się to przekonanie? Uważasz, że jej
                              interpretacje są NAJWŁAŚCIWSZE, czy też zaledwie JEDNE Z MOŻLIWYCH.
                              Co sądzisz o psychoanalizie?
                              • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 17:03
                                >W jaki sposób odróżniasz te "puste" interpretacje od interpretacji "pełnych"?

                                Zadajesz niewłaściwe pytania - nie ma interpretacji stricte "pustych" (jedynie
                                mniej uprawnione i złe), ani "pełnych" - ponieważ zwykle jedna interpretacja
                                nie jest w stanie wyczerpać wszystkich możliwości, tropów danego dzieła czy
                                tekstu.

                                >Weźmy za przykład "Biegnącą z wilkami". Uważasz, że Estes odkrywa coś realnego,
                                >czy "dopisuje" sensy, tworzy "wariacje na temat". A jeśli uważasz, że odkrywa -
                                >na jakiej właściwie podstawie opiera się to przekonanie? Uważasz, że jej
                                >interpretacje są NAJWŁAŚCIWSZE, czy też zaledwie JEDNE Z MOŻLIWYCH.

                                Czy Estes odkrywa coś realnego? Znowu niewłaściwie sformuowane pytanie -
                                bo "dopisane" (co nie znaczy, że nie uprawnione) sensy mogą być i zwykle są,
                                nie mniej realne niż te "niedopisane" (nie podoba mi się, to określenie).
                                To, że odkrywa - opieram, m.in. na własnej "podstawie". Ponadto - nie uważam,
                                że jej interpretacje są najwłaściwsze. Owszem - są jedne z możliwych, ale jako
                                takie bardzo cenne.

                                >Co sądzisz o psychoanalizie?

                                O psychoanalizie "samej w sobie"?
                                Bo interpretacje psychoanalityczne uważam za uprawnione, choć czasem może są
                                trochę naciągane.
                                • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 17:58
                                  Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                  > Zadajesz niewłaściwe pytania - nie ma interpretacji stricte "pustych" >
                                  (jedynie mniej uprawnione i złe), ani "pełnych"

                                  O ile się nie mylę, nieco wyżej przyznałaś, że istnieją "puste" mechanizmy
                                  interpretacyjne, które pracują niejako "obok" rzeczywistości. Dlaczego uważasz,
                                  że efektów pracy takiego "pustego" mechanizmu nie możemy nazwać "pustą"
                                  interpretacją?

                                  >ponieważ zwykle jedna interpretacja
                                  > nie jest w stanie wyczerpać wszystkich możliwości, tropów danego dzieła czy
                                  > tekstu.

                                  Co wyczerpuje interpretacja będąca efektem działania "pustej" maszynki
                                  interpretacyjnej?

                                  > Czy Estes odkrywa coś realnego? Znowu niewłaściwie sformuowane pytanie -
                                  > bo "dopisane" (co nie znaczy, że nie uprawnione) sensy mogą być i zwykle są,
                                  > nie mniej realne niż te "niedopisane" (nie podoba mi się, to określenie).

                                  Jak właściwie mam rozumieć twierdzenie, że sensy "dopisane" są NIE MNIEJ realne
                                  niż te "niedopisane"?

                                  > To, że odkrywa - opieram, m.in. na własnej "podstawie".

                                  Czyli .....

                                  >Ponadto - nie uważam, że jej interpretacje są najwłaściwsze. Owszem - są jedne
                                  >z możliwych,(....)

                                  Rozumiem więc, że Twoim zdaniem nie ma sposobu by zweryfikować wartość tych
                                  interpretacji, pod kątem ich zawartości "niedopisanej" ( w tym ujęciu za
                                  najcenniejsze uznalibyśmy te zawierające najwięcej materiału "niedopisanego")

                                  > O psychoanalizie "samej w sobie"?

                                  Tak

                                  > Bo interpretacje psychoanalityczne uważam za uprawnione, choć czasem może są
                                  > trochę naciągane.

                                  Czy mam przez to rozumieć, że wierzysz w istnienie "kompleksu Edypa", "komleksu
                                  Elektry", itd, itd...
                                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:09
                                    >O ile się nie mylę, nieco wyżej przyznałaś, że istnieją "puste" mechanizmy

                                    Ej, tam - nie będziemy się przecież spierać o słówka...
                                    A "puste" mechanizmy, to nie to samo, co "puste" interpretacje...

                                    >Czyli...

                                    Już było. Nie lubię się powtarzać.

                                    >Czy mam przez to rozumieć, że wierzysz w istnienie "kompleksu Edypa",(...)

                                    Czy wierzę? To zbyt mocne słowo. Uważam tylko, że coś w tym jest.
                                    • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 18:39
                                      Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                      > Ej, tam - nie będziemy się przecież spierać o słówka...
                                      > A "puste" mechanizmy, to nie to samo, co "puste" interpretacje...

                                      Skoro nie to samo, to nie jest to spór o słówka. Co masz na myśli pisząc "nie
                                      to samo"?

                                      > Już było. Nie lubię się powtarzać.

                                      Proszę o link.
                                      > Czy wierzę? To zbyt mocne słowo. Uważam tylko, że coś w tym jest.

                                      Co takiego?
                                      • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 18:51
                                        >Skoro nie to samo, to nie jest to spór o słówka. (...)

                                        Jesteś niemożliwy...:-)
                                        Mam na myśli, to co napisałam.

                                        >Proszę o link.

                                        Wszystkie posty przeczytaj raz jeszcze...

                                        >Co takiego?

                                        Coś.:-)

                                        • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 25.10.04, 19:23
                                          Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                          > Jesteś niemożliwy...:-)

                                          To Ty jesteś niesamowita! Raz jeszcze proszę o wyjaśnienie dlaczego efektu
                                          pracy "pustych" maszynek interpretacyjnych nie można nazwać "pustymi
                                          interpretacjami".

                                          > Coś.:-)

                                          Ok. Proszę o komentarz do cytatu:
                                          "Freud tworzy schemat wyjaśniający, który podobnie jak wszelkie historiozofie,
                                          nadaje się do uniwersalnego zastosowania, to jest taki, że nie ma wyobrażalnych
                                          faktów, które by mu przeczyły, schematy jego nie spełniają tedy
                                          warunków "wywrotności". Domniemane wyjaśnienie genetyczne jest więc w
                                          rzeczywistości zbiorem reguł interpretacyjnych, dowolnych i opartych na
                                          filozoficznych założeniach, podaje się zaś fałszywie za hipotezę
                                          rekonstrukcyjną nadającą się do sprawdzenia" (L. Kołakowski, Psychoanalityczna
                                          teoria kultury)

                                          • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 25.10.04, 19:50
                                            >To Ty jesteś niesamowita! Raz jeszcze proszę o wyjaśnienie dlaczego efektu
                                            >pracy "pustych" maszynek interpretacyjnych nie można nazywać "pustymi
                                            >interpretacjami".

                                            Po pierwsze (jeżeli nie zostało, to przeze mnie powiedziane dość jasno) - nie
                                            ma czegoś takiego, jak "pusty" mechanizm interpretacyjny!

                                            >Ok. Proszę o komentarz do cytatu: (...)

                                            A co ja według Ciebie powinnam tu skomentować - i właściwie dlaczego?
                                            • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 15:51
                                              Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                              > Po pierwsze (jeżeli nie zostało, to przeze mnie powiedziane dość jasno) - nie
                                              > ma czegoś takiego, jak "pusty" mechanizm interpretacyjny!

                                              Jak zatem mam rozumieć to, co pisałaś nieco wyżej, a pisałaś mniej więcej
                                              tak: "mogą istnieć złe, paralogiczne interpretacje spowodowane różnego
                                              rodzaju "pustymi mechanizmami". Przyznałaś też, że takie "puste mechanizmy"
                                              mogą istnieć i na gruncie feministycznym.

                                              > A co ja według Ciebie powinnam tu skomentować - i właściwie dlaczego?

                                              Jak to co? Cytat. Dlaczego? Ponieważ ma on związek z tym, o czym rozmawiamy.
                                              • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 18:27
                                                Widisz - ale, to Ty pierwszy użyłeś tego sformułowania, a ja niejako ex post.
                                                Chodziło mi raczej o mechanizmy wadliwe, nie puste - bo takich nie ma.
                                                • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 18:59
                                                  endorfina1 napisała:

                                                  > Widisz - ale, to Ty pierwszy użyłeś tego sformułowania, a ja niejako ex post.
                                                  > Chodziło mi raczej o mechanizmy wadliwe, nie puste - bo takich nie ma.

                                                  Proszę więc o dokładniejsze wyjaśnienie co rozumiesz pod pojęciem "wadliwy
                                                  mechanizm interpretacyjny". Czy uważasz, że nie istnieją przypadki takich
                                                  mechanizmów, które nazwałem "pustymi", a przykładem których uczyniłem mechanizm
                                                  który stworzył ptolemejską interpretację "mechaniki nieba"?
                                                  • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 19:36
                                                    Wadliwy to taki, który z minimalnych przesłanek wyciąga maksymalne
                                                    interpretacyjne konsekwencje i które to, ponadto nie pasują do nowego sensu
                                                    danego dzieła - tj. do takiego, jaki wydobywa przyjęta metoda
                                                    (poststrukturalistyczna, formalistyczna itp.).
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 19:45
                                                    endorfina1 napisała:

                                                    > Wadliwy to taki, który z minimalnych przesłanek wyciąga maksymalne
                                                    > interpretacyjne konsekwencje i które to, ponadto nie pasują do nowego sensu
                                                    > danego dzieła - tj. do takiego, jaki wydobywa przyjęta metoda
                                                    > (poststrukturalistyczna, formalistyczna itp.).

                                                    A czy uważasz za możliwe stworzenie dwóch odmiennych, by nie rzec
                                                    przeciwstawnych interpretacji jednego dzieła, które spełniałyby warunki "dobrej
                                                    interpretacji"?
                                                  • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 20:11
                                                    >A czy uważasz za możliwe stworzenie dwóch odmiennych, by nie rzec
                                                    >przeciwstawnych interpretacji jednego dzieła, które spełniałyby warunki "dobrej
                                                    >interpretacji"?

                                                    Nie jest to możliwe. Znasz takie?
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 21:13
                                                    endorfina1 napisała:

                                                    > Nie jest to możliwe. Znasz takie?

                                                    Mogę takie sam stworzyć.
                                                  • endorfina1 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 26.10.04, 22:30
                                                    >Mogę takie sam stworzyć.

                                                    I co z tego? Stwórz - zobaczymy czy będą one spełniały odpowiednie kryteria.
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 27.10.04, 15:59
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > I co z tego?

                                                    Jak to co? Jeśli mogę to znaczy, że są możliwe.

                                                    > Stwórz - zobaczymy czy będą one spełniały odpowiednie kryteria.

                                                    Zanim stworzę własne, co powiesz o czymś takim. Jakiś rok temu słyszałem w II
                                                    programie PR wypowiedź Szczuki, która opowiadała o recepcji twórczości V. Woolf
                                                    na gruncie feministycznym. Otóż, w latach 70-tych feministyczne krytyczki
                                                    literackie miały do Woolf pretensje, jako do autorki "arystokratycznej"
                                                    i "burżuazyjnej", której twórczość nie wyraża prawdziwego kobiecego "ja". Dziś,
                                                    w "latach poststrukturalizmu" bardziej przypada feministkom do gustu taka
                                                    interpretacja pisarstwa Woolf zgodnie z którą jego "rozmyty" charakter
                                                    doskonale oddaje "rozmyte kobiece ja". Co o tym sądzisz? Mamy tu dwie
                                                    przeciwstawne interpretacje jednego fenomenu.
                                                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 27.10.04, 17:24
                                                    A nic nie przekręcasz? Pytam, bo o tym nie słyszałam.
                                                    Czy one uważają pisarstwo Voolf za "rozmyte"? No i dlaczego sądzisz, że owa
                                                    domniemana "rozmytość" kłóci się z arystokratyzmem itp.? Czy to się istotnie
                                                    wylkucza? Dla mnie nie.
                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 27.10.04, 17:34
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > A nic nie przekręcasz? Pytam, bo o tym nie słyszałam.

                                                    Nie nie przekręcam. Audycja była wyemitowana w październiku ubiegłego roku, o
                                                    godz. 12. Zrobiłem notatki. Na życzenie mogę podać datę dzienną. Już teraz mogę
                                                    powiedzieć, że był to piątek.

                                                    > Czy one uważają pisarstwo Voolf za "rozmyte"? No i dlaczego sądzisz, że owa
                                                    > domniemana "rozmytość" kłóci się z arystokratyzmem itp.? Czy to się istotnie
                                                    > wylkucza? Dla mnie nie.

                                                    Mamy dwa stanowiska. Zgodnie z jednym pisarstwo Woolf dobrze oddaje "kobiece
                                                    ja", zgodnie z drugim niedobrze oddaje "kobiece ja". Twoim zdaniem nic się
                                                    tutaj nie wyklucza?
                                                  • Gość: endorfina Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... IP: 217.168.134.* 27.10.04, 17:57
                                                    >godz. 12. Zrobiłem notatki.

                                                    :-)))

                                                    >Mamy dwa stanowiska. Zgodnie z jednym pisarstwo Woolf dobrze oddaje "kobiece
                                                    >ja", zgodnie z drugim niedobrze oddaje "kobiece ja". (...)

                                                    Było to podane tak wprost? Wcześniej pisałeś, że chodziło o arystokratyczne - a
                                                    nie niewłaściwie oddane "kobiece ja".


                                                  • tad9 Re: Ale Ty czytaj, czytaj, czytaj... 27.10.04, 20:04
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Było to podane tak wprost?

                                                    Tak.

                                                    > Wcześniej pisałeś, że chodziło o arystokratyczne - a
                                                    > nie niewłaściwie oddane "kobiece ja".

                                                    Przeczytaj dokładniej co pisałem wcześniej.
                                                  • Gość: endorfina Mam kilka uwag - IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 14:01
                                                  • Gość: endorfina a oto one: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 14:04
                                                  • Gość: endorfina no więc: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.10.04, 14:13
                                                    Po pierwsze - spieramy się teraz o osąd, a nie stricte o interpretację (a o to
                                                    przecież głównie chodzi).
                                                    Po drugie - nie zostało to nigdzie zapisane, trudno się więc do tego odnosić.
                                                    Po trzecie - sądy te nie są wcale takie znowu sprzeczne (tzn. nie wykluczają
                                                    się tak kategorycznie).
                                                    Po czwarte - czy sądzisz, że feministki muszą się miedzy sobą we wszystkim
                                                    zgadzać (to tak a propos osądów - nie interpretacji).

                                                    Przypominam, że to Ty miałeś wymyślić sprzeczne interpretacje. Czekam.
                                                  • tad9 Re: no więc: 31.10.04, 09:17
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Po pierwsze - spieramy się teraz o osąd, a nie stricte o interpretację (a o
                                                    >to przecież głównie chodzi).

                                                    Osąd powiadasz? Być może, ale ów osąd opierał się na pewnej interpretacji
                                                    twórczości Woolf, interpretacji, która pozwoliła osądzić ją
                                                    jako "nieoddającą/oddającą kobiece ja".

                                                    > Po drugie - nie zostało to nigdzie zapisane, trudno się więc do tego odnosić.

                                                    Chcesz powiedzieć, że zmyślam?

                                                    > Po trzecie - sądy te nie są wcale takie znowu sprzeczne (tzn. nie wykluczają
                                                    > się tak kategorycznie).

                                                    Co masz na myśli?

                                                    > Po czwarte - czy sądzisz, że feministki muszą się miedzy sobą we wszystkim
                                                    > zgadzać (to tak a propos osądów - nie interpretacji).

                                                    Nie o tym rozmawiamy.


                                                    > Przypominam, że to Ty miałeś wymyślić sprzeczne interpretacje. Czekam.

                                                    Właśnie zrobiliśmy to razem. Czyż nie interpretujemy w sposób zgoła
                                                    przeciwstawny pewnego tekstu dotyczącego audycji radiowej o twórczości W.
                                                    Woolf?
                                                  • Gość: endorfina Re: no więc: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 10:35
                                                    >Osąd powiadasz? Być może, ale ów osąd opierał się na pewnej interpretacji

                                                    Osąd, to coś innego niż sama interpretacja - nieważne czy się na niej opiera,
                                                    czy nie.

                                                    >Chcesz powiedzieć, że zmyślam?

                                                    Chcę powiedzieć, że nie do końca Ci ufam.

                                                    >Co masz na myśli?

                                                    Głównie to, że koncepcja kobiecego "ja" może się zmieniać, nie tyle w czasie,
                                                    choć oczywiście też - co w oczach poszczególnych interpretatorek. Sądzisz, że
                                                    nie mają się one prawa różnić w spojrzeniu na kobiecość etc.?

                                                    >Nie o tym rozmawiamy.

                                                    Patrz wyżej.

                                                    >Właśnie zrobiliśmy to razem. (...)

                                                    Czyżbyś próbował się wykpić? Nieładnie.
                                                  • tad9 Re: no więc: 31.10.04, 11:46
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Osąd, to coś innego niż sama interpretacja - nieważne czy się na niej
                                                    >opiera, czy nie.

                                                    Osąd może być np. konkluzją interpretacji. Jest jej częscią. Dlaczego tak
                                                    radykalnie odcinasz go od interpretacji?

                                                    > Chcę powiedzieć, że nie do końca Ci ufam.

                                                    Ranisz mnie!


                                                    > Głównie to, że koncepcja kobiecego "ja" może się zmieniać, nie tyle w czasie,
                                                    > choć oczywiście też - co w oczach poszczególnych interpretatorek. Sądzisz, że
                                                    > nie mają się one prawa różnić w spojrzeniu na kobiecość etc.?

                                                    I tu się zgadzamy! Właśnie dlatego, że koncepcja "kobiecego ja" zmiania się w
                                                    czasie, twórczość np. Woolf interpretowana jest pod tym kątem raz tak, a raz
                                                    inaczej. Owe interpretacje więcej mówią nam być może o modnej aktualnie
                                                    koncepcji "kobiecego ja", niż o twórczości Woolf. Słowem są odbiciem zawartości
                                                    głów interpretatorek. Co do różnic spojrzenia - przecież pisząc o możliwości
                                                    rónych, a nawet przeciwstawnych interpretacji, przyznałem tym samym, że uważam,
                                                    iż istnieć mogą różne spojrzenia na kobiecość itd. Nie rozumiem więc skąd
                                                    wzięło się Twoje pytanie.

                                                    > Czyżbyś próbował się wykpić? Nieładnie.

                                                    Dlaczego wykpić? Czy to naganne, że mi pomagasz?
                                                  • Gość: endorfina Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z rozrywki IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.04, 14:28
                                                    >Osąd może być np. konkluzją interpretacji. Jest jej częścią. (...)

                                                    Owszem - ale samą interpretacją nie jest. Daj już spokój.

                                                    >I tu się zgadzamy! Właśnie dlatego, że koncepcja "kobiecego ja" zmienia się w
                                                    >czasie, twórczość np. Woolf interpretowana jest pod tym kątem raz tak, a raz
                                                    >inaczej. Owe interpretacje więcej mówią nam być może o modnej aktualnie
                                                    >koncepcji "kobiecego ja", niż o twórczości Woolf. Słowem są odbiciem zawartości
                                                    >głów interpretatorek. Co do różnic spojrzenia - przecież pisząc o możliwości
                                                    >rónych, a nawet przeciwstawnych interpretacji, przyznałem tym samym, że uważam,
                                                    >iż istnieć mogą różne spojrzenia na kobiecość itd. Nie rozumiem więc skąd
                                                    >wzięło się Twoje pytanie.

                                                    To, że na twórczość Voolf patrzy się pod różnymi kątami, nie znaczy wcale, że
                                                    powstałe interpretacje są przeciwstawne - a jedynie komplementarne,
                                                    dopełniające się. Dlaczego to do Ciebie nie dociera?
                                                    Już pisałam, że w teorii literatury to, co określa się jako "sztukę
                                                    interpretacji", nie jest jakimś na zawsze oznaczonym kierunkiem badawczym,
                                                    posiłkującym się jednorodnymi metodologicznymi podstawami. Jest to raczej
                                                    zespół tendencji - różne literaturoznawcze szkoły mają rozmaite techniki
                                                    interpretacyjne, które oczywiście nie są pozbawione wspólnego mianownika (a tym
                                                    zwykle jest poszukiwanie w tekstach znaczeń niepowtarzalnych, osobliwych). Dla
                                                    zwolenników poszczególnych szkół, co innego w dziele jest ważne, na czym innym
                                                    się skupiają. Psychoanalitycy szukają, np. symbolicznych ekwiwalentów
                                                    podświadomego "kompleksu" czy "archetypu". Egzystencjaliści zajmują się
                                                    natomiast "sytuacją egzystencjalną", a lingwiści "systemem wartości językowych"
                                                    na różnych jego poziomach: składniowym, gramatycznym, leksykalno-semantycznym
                                                    itp. Dlatego można wyobrazić sobie kilka takich "różnojęzycznych" interpretacji
                                                    tego samego zapisu czy dzieła, ujawniających w nim istnienie rozmaitych
                                                    porządków. Nie ma czegoś takiego jak "jedynie słuszne", bezsporne i oczywiste
                                                    odczytanie czegokolwiek - nieważne czy w obrębie kilku szkół czy tylko jednej
                                                    (patrz: spojrzenie na "kobiece ja" w gender).
                                                    I jak pisze Maria Janion: "By dziś zainteresować ludzi historią literatury,
                                                    trzeba mówić innymi językami. Stwarzać nowy rodzaj lektury, wychodzić z
                                                    założenia, że dany tekst ma jeszcze bardzo wiele do powiedzenia, czego nie
                                                    wydobyto. Nudzą mnie typowo polonistyczne prace, przeżuwanie dawnych pomysłów i
                                                    ujęć, konformistyczne prace naukowe na stopień". Nie sądzisz, że ma rację?

                                                    >Dlaczego wykpić? Czy to naganne, że mi pomagasz?

                                                    Zabawne, że tak to postrzegasz. A ja nadal czekam.
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 16:38
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Owszem - ale samą interpretacją nie jest. Daj już spokój.

                                                    To Ty daj spokój. Jeżeli konkluzje interpretacji są przeciwstawne, to znaczy,
                                                    że i same interpretacje idą w różnych kierunkach.

                                                    > To, że na twórczość Voolf patrzy się pod różnymi kątami, nie znaczy wcale, że
                                                    > powstałe interpretacje są przeciwstawne - a jedynie komplementarne,
                                                    > dopełniające się.

                                                    Rozumuem. Konkluzja "twórczość Woolf oddaje "kobiece ja" i konkluzja "twórczość
                                                    Woolf nie oddaje kobiecego ja" dopełniają się wzajemnie ....

                                                    >Dlaczego to do Ciebie nie dociera?

                                                    Może dlatego, że jest naciągane?

                                                    > różne literaturoznawcze szkoły mają rozmaite techniki
                                                    > interpretacyjne, które oczywiście nie są pozbawione wspólnego mianownika (a
                                                    >tym zwykle jest poszukiwanie w tekstach znaczeń niepowtarzalnych, osobliwych).
                                                    >Dla zwolenników poszczególnych szkół, co innego w dziele jest ważne, na czym
                                                    >innym się skupiają. Psychoanalitycy szukają, np. symbolicznych ekwiwalentów
                                                    > podświadomego "kompleksu" czy "archetypu". Egzystencjaliści zajmują się
                                                    > natomiast "sytuacją egzystencjalną",

                                                    Zgadzam się z tym. I tak "skupiając się" najczęściej TWORZĄ znaczenia, a
                                                    nie "odkrywają prawdę o tekście".

                                                    >Dlatego można wyobrazić sobie kilka takich "różnojęzycznych" interpretacji
                                                    >tego samego zapisu czy dzieła, ujawniających w nim istnienie rozmaitych
                                                    > porządków.

                                                    Istniejących, ale gdzie? Czy aby nie w głowie interpretującego?

                                                    >Nie ma czegoś takiego jak "jedynie słuszne", bezsporne i oczywiste
                                                    > odczytanie czegokolwiek - nieważne czy w obrębie kilku szkół czy tylko jednej
                                                    > (patrz: spojrzenie na "kobiece ja" w gender).

                                                    Czym więc owe "odczytania" są? Odkryciem rzeczywistych mechanizmów,
                                                    czy "opowieścią o literaturze"? Jeżeli odkrywają coś rzeczywistego, to skąd ten
                                                    brak bezsporności i oczywistości?



                                                    > I jak pisze Maria Janion: "By dziś zainteresować ludzi historią literatury,
                                                    > trzeba mówić innymi językami. Stwarzać nowy rodzaj lektury, wychodzić z
                                                    > założenia, że dany tekst ma jeszcze bardzo wiele do powiedzenia, czego nie
                                                    > wydobyto. Nudzą mnie typowo polonistyczne prace, przeżuwanie dawnych pomysłów
                                                    >i ujęć, konformistyczne prace naukowe na stopień". Nie sądzisz, że ma rację?

                                                    Skoro pojawia się to nazwisko. Janionówna wydrukowała ostatnio w "GW" wyjątkowo
                                                    już głupawy tekst. Może warto by się nim tutaj zająć.


                                                    > Zabawne, że tak to postrzegasz. A ja nadal czekam.

                                                    Jak to? Przecież się doczekałaś. Razem stworzyliśmy dwie, zgoła przeciwstawne
                                                    interpretacje tego, co napisałem o owej audycji. Ja interpretuję ten tekst jako
                                                    przykład przemawiający na rzecz istnienia możliwości przeciwstawnych
                                                    interpretacji, a Ty - wręcz przeciwnie.

                                                  • endorfina1 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 17:14
                                                    >To Ty daj spokój. Jeżeli konkluzje są przeciwstawne, to znaczy,
                                                    >że i same interpretacje idą w różnych kierunkach. (...)

                                                    Niestety dalej nie rozumiesz - osąd, to nie interpretacja. Ale o to mniejsza -
                                                    bo te konkluzje wcale nie są przeciwstawne. Po prostu inaczej definiują
                                                    kobiecość i w tym sensie, dopełniają się. Patrzą na nią, jakby z innej górki.
                                                    To nie jest naciągane.

                                                    >nie "odkrywają prawdę o tekście".

                                                    Tego też nie rozumiesz - nie ma czegoś takiego, jak JEDNA prawda o tekście
                                                    (patrz poprzedni post) - co z kolei zostało już dawno ustalone przez teoretyków
                                                    literatury (świetnie o tym pisał, m.in. Janusz Sławiński).
                                                    Czym według Ciebie jest więc owa "prawda o tekście" i w jaki sposób do niej
                                                    dochodzisz? Bardzom ciekawa. Podaj to najlepiej na jakimś konkretnym
                                                    przykładzie - dajmy na to: "Lalki", "Ani z Zielonego Wzgórza" czy innej klasyki
                                                    w stylu "Naszej szkapy". I użyj do tego swoich "rzeczywistych mechanizmów", tak
                                                    aby nie wyszła Ci przypadkiem kolejna "opowieść o literaturze". Powodzenia. (To
                                                    zamiast tych przeciwstawnych interpretacji, bo najwyraźniej się migasz.)
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 17:31
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > Niestety dalej nie rozumiesz - osąd, to nie interpretacja. Ale o to mniejsza -
                                                    > bo te konkluzje wcale nie są przeciwstawne. Po prostu inaczej definiują
                                                    > kobiecość i w tym sensie, dopełniają się. Patrzą na nią, jakby z innej górki.
                                                    > To nie jest naciągane.

                                                    Zgadzam się - interpretatorki inaczej definiują "kobiecość" i WŁAŚNIE w skutek
                                                    tej różnicy TEN SAM materiał interpretują w sposób odmienny, tak odmienny, że
                                                    dochodzą do PRZECIWSTAWNYCH konkluzji. Na czym - Twoim zdaniem -
                                                    polega "dopełnianie się" tych konkluzji?


                                                    > Tego też nie rozumiesz - nie ma czegoś takiego, jak JEDNA prawda o tekście
                                                    > (patrz poprzedni post) - co z kolei zostało już dawno ustalone przez
                                                    >teoretyków literatury (świetnie o tym pisał, m.in. Janusz Sławiński).

                                                    Dlaczego więc piszesz o odkrywaniu RZECZYWISTYCH mechanizmów przez feministki,
                                                    skoro NIE MA prawdy o tekście? To, co piszą feministki jest po prostu
                                                    pieprzeniem o literaturze (jak to dosadnie ująłem). Jak już pisałem, nie
                                                    miałbym pretensji, gdyby "odkrycia" gender były przedstawione, jako to, czym
                                                    są, jako LITERATURA O LITERATURZE. Literatura niskiego lotu zresztą. Nie pisz
                                                    tylko, że "istnieje wiele prawd o tekście", bo to zabawa słowami. Te "wiele
                                                    prawd", to tylko odbicie zawartości głów interpretatorów, a nie żadna "prawda o
                                                    tekście".


                                                    > Czym według Ciebie jest więc owa "prawda o tekście" i w jaki sposób do niej
                                                    > dochodzisz? Bardzom ciekawa. Podaj to najlepiej na jakimś konkretnym
                                                    > przykładzie - dajmy na to: "Lalki", "Ani z Zielonego Wzgórza" czy innej
                                                    >klasyki w stylu "Naszej szkapy". I użyj do tego swoich "rzeczywistych
                                                    >mechanizmów", tak aby nie wyszła Ci przypadkiem kolejna "opowieść o
                                                    >literaturze". Powodzenia. (To zamiast tych przeciwstawnych interpretacji, bo
                                                    >najwyraźniej się migasz.)

                                                    Wybacz, ale to TOBIE powinno tutaj zależeć na udowodnieniu, że istnieje
                                                    jakaś "prawda tekstu", i, że feministki ją "odkrywają". Póki co zdajesz się
                                                    zgadzać ze mną - feministki po prostu biorą sobie tekst i WTŁACZAJĄ go w ramy
                                                    swoich teorii, nazywając to "odkrywaniem". Co do interpretacji - raz jeszcze
                                                    przypominam, że stworzyliśmy już takie interpretacje. Dlaczego nie chcesz mówić
                                                    o nich?
                                                  • endorfina1 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 31.10.04, 18:00
                                                    >dochodzą do PRZECIWSTAWNYCH konkluzji. Na czym - Twoim zdaniem -
                                                    >polega "dopełnianie się" tych konkluzji?

                                                    Możemy tak w kółko Macieju - Ty, że są przeciwstawnie. Ja, iż się dopełniają
                                                    (bo to, że się różnią nie znaczy zaraz, iż są przeciwstawne!). Najlepiej
                                                    zostawmy to, bo się jeszcze nerwicy nabawimy. Tym bardziej, że ja nie słyszałam
                                                    tej audycji - a jak wiesz Tobie nie ufam - nie mogę się więc, do tego
                                                    sensowniej odnieść. Zajmijmy się czymś znanym nam obojgu. Dobrze?

                                                    >skoro NIE MA prawdy o tekście? (...)

                                                    Nie ma jednej prawdy - jest wiele. Nic nie poradzę, że tego nie przyjmujesz do
                                                    wiadomości.
                                                    Czy feministki "pieprzą" (jak Ty się wyrażasz!) o literaturze? Myślę, że
                                                    najbardziej denerwuje Cię, nie sam fakt - ale, że to robią kobiety! (A powinny
                                                    w domu siedzieć, a nie szlajać się po uniwersytetach. Obiadki gotować i co dwa
                                                    lata w ciążę zachodzić. Zgadłam?)
                                                    Poza tym, nie storzyliśmy żadnych przeciwstawnych interpretacji - to Twoje
                                                    urojenie. Może zamiast tego, zajmiemy się Estes i jej wersją baśni o Sinobrodym
                                                    (to moja ulubiona)? OK?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 08:06
                                                    endorfina1 napisała:


                                                    > Możemy tak w kółko Macieju - Ty, że są przeciwstawnie. Ja, iż się dopełniają
                                                    > (bo to, że się różnią nie znaczy zaraz, iż są przeciwstawne!). Najlepiej
                                                    > zostawmy to, bo się jeszcze nerwicy nabawimy.

                                                    Dlaczego mielibyśmy nabawić się nerwicy? Po prostu wytłumacz mi w jaki sposób
                                                    stwierdzenie "X dobrze oddaje kobiece ja" dopełnia stwierdzenie "X nie dobrze
                                                    oddaje kobiece ja".

                                                    >Tym bardziej, że ja nie słyszałam
                                                    >tej audycji - a jak wiesz Tobie nie ufam - nie mogę się więc, do tego
                                                    > sensowniej odnieść.

                                                    Możesz się odnieść ponieważ mówimy teraz o 2 - jak to nazwałaś - osądach, które
                                                    uznałaś za dopełniające się. Skąd owe osądy pochodzą ma już w tej chwili
                                                    znaczenie drugorzędne.


                                                    > Nie ma jednej prawdy - jest wiele. Nic nie poradzę, że tego nie przyjmujesz
                                                    >do wiadomości.

                                                    Przyjmuję do wiadomości, że o jednym tekście można napisać różne rzeczy.
                                                    Twierdzę jednynie, że owym w "pisaniu o tekście" często więcej jest zawartości
                                                    głowy piszącego, niż "prawdy o tekście". Mówiąc inaczej, mamy tu do czynienia
                                                    ze swoistą "wartością dodaną". Nie każ mi tego traktować jako czegoś więcej,
                                                    niż "literatury o literaturze" (ewentuanie jako czegoś w rodzaju badań
                                                    psychologicznych autora interpretacji).

                                                    >Zgadłam?

                                                    Nie zgadłaś. Dodam, że adeptki gender tak często udowadniają swoją głupotę, że -
                                                    doprawdy - istnienie ich wydziałów jest wodą na młyn wszelkiej maści
                                                    antyfeministów.

                                                    > Poza tym, nie storzyliśmy żadnych przeciwstawnych interpretacji - to Twoje
                                                    > urojenie.

                                                    Co więc stworzyliśmy?

                                                    >Może zamiast tego, zajmiemy się Estes i jej wersją baśni o Sinobrodym
                                                    > (to moja ulubiona)? OK?

                                                    Dobrze, ale zajmijmy się Estes "całościowo". Zacznijmy od początku. Estes
                                                    utrzymuje, że dokonuje czegoś w rodzaju rekonstrukcji "matrylinearnych linii
                                                    inicjacyjnych". Czy możesz powiedzieć mi na jakiej podstawie właściwie opiera
                                                    się jej twierdzenie?
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 16:49
                                                    >Dlaczego mielibyśmy nabawić się nerwicy? (...)

                                                    Zgadnij. Przyznałeś przecież, że "kobiece ja" można w różny sposób definiować -
                                                    dlatego też, te stwierdzenia się dopełniają. A to, skąd owe sądy pochodzą jest
                                                    ważne. Nie słyszałam tej audycji - dlatego odmawiam dalszej rozmowy na ten
                                                    temat. Jasne?

                                                    >Przyjmuje do wiadomości, że o jednym tekście można napisać różne rzeczy.
                                                    >Twierdzę jedynie, że owym w "pisaniu o tekście" często więcej jest zawartości
                                                    (...)

                                                    No widzisz - i tu się nie zgadzamy.
                                                    Ponadto ponawiam prośbę, byś pokazał na jakimś konkretnym przykładzie, na czym
                                                    polegają te Twoje "rzeczywiste mechanizmy" interpretacyjne. Zrób to, np. na
                                                    podstawie "Kosmosu" Gombrowicza, bo jeśli jeszcze tego nie czytałeś, to ciężko
                                                    zgrzeszyłeś - tekst genialny, a do tego w miarę krótki. Tylko nie próbuj się
                                                    wymigiwać, cwaniaczku, ja nie popuszczę! I nie pisz, że to mnie powinno zależeć
                                                    na udowodnieniu czegokolwiek, ponieważ Ty mówiłeś o rzeczonych mechanizmach.
                                                    Musisz więc teraz to wyjaśnić.

                                                    >Co więc stworzyliśmy?

                                                    Nie wiem. Ty mi powiedz.

                                                    >Dobrze, ale zajmijmy się Estes "całościowo". (...)

                                                    Nie, ja nie chcę "całościowo" - ważniejsze są dla nas poszczególne
                                                    reinterpretacje. Czyżbyś jednak "Biegnącej..." nie czytał, oszuście? ;-)
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 18:35
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > >Dlaczego mielibyśmy nabawić się nerwicy? (...)
                                                    >
                                                    > Zgadnij. Przyznałeś przecież, że "kobiece ja" można w różny sposób
                                                    >definiować - dlatego też, te stwierdzenia się dopełniają.

                                                    Wybacz Endorfino, ale ze stwierdzenia, że można coś definiować w różny sposób w
                                                    żaden sposób nie wynika, że owe różne definiowania w sposób nieuchronny się
                                                    dopełniają. Przeciwnie - fakt, że można coś definiwać w sposób różny przemawia
                                                    raczej na rzecz tego, że mogą to być TAKŻE przeciwstawne "definiowania".


                                                    > Ponadto ponawiam prośbę, byś pokazał na jakimś konkretnym przykładzie, na
                                                    >czym polegają te Twoje "rzeczywiste mechanizmy" interpretacyjne. (...)

                                                    Przepraszam, ale wcale nie muszę tego robić. To TY pisałaś, że feministki
                                                    odkrywają "prawdziwe mechanizmy", nie ja. Ja nazywam ich pracę
                                                    tworzeniem "literatury o literaturze". Przykro mi.

                                                    > Tylko nie próbuj się
                                                    > wymigiwać, cwaniaczku, ja nie popuszczę! I nie pisz, że to mnie powinno
                                                    >zależeć na udowodnieniu czegokolwiek, ponieważ Ty mówiłeś o rzeczonych
                                                    >mechanizmach.

                                                    Nie wymiguję się. Stwierdzam tylko prosty fakt, że to TY stoisz tutaj na
                                                    stanowisku, zgodnie z którym adeptki gender coś odkrywają.

                                                    > Nie wiem. Ty mi powiedz.

                                                    Już mówiłem. W różny sposób zinterpretowaliśmy pewien tekst. W sposób zgoła
                                                    przeciwstawny.

                                                    > Nie, ja nie chcę "całościowo" - ważniejsze są dla nas poszczególne
                                                    > reinterpretacje. Czyżbyś jednak "Biegnącej..." nie czytał, oszuście? ;-)


                                                    Mylisz się, znacznie ważniejsze są podstawy na jakiej owe interpretacje się
                                                    wspierają. Twierdzę oto, że podstaw takich Estes zgoła wcale nie przedstawiła,
                                                    i to, co nawypisywała najzwyczajniej w świecie "wisi w powietrzu". Czy w
                                                    jakikolwiek rozsądny sposób Estes dowodzi, że
                                                    1) Istały "matrylinearne linie inicjacji".
                                                    2) Ślady owych "linii" przetrwały w bajkach
                                                    3) Można owe linie na podstawie owych śladów zrekonstruować
                                                    4) Właściwą metodą rekonstrukcji jest ta, zaproponowana przez Estes.
                                                    5) Rekonstrukcja uzyskana jej metodą oddaje "to co było", to znaczy w znacznym
                                                    stopniu "przywraca" owe linie w ich oryginalnym kształcie.

                                                    Pisząc "dowody" nie mam na myśli zapewnień Estes, że tak właśnie jest.
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 01.11.04, 19:31
                                                    >dopełniają. Przeciwnie - fakt, że można coś definiować w sposób różny przemawia
                                                    >raczej na rzecz tego, że mogą to być TAKŻE przeciwstawne "definiowania".

                                                    No właśnie - sam przyznajesz, że mogą one być "także" przeciwstawne. A więc nie
                                                    muszą (a czy rzeczywiście są - ja nie wiem, bo nie słyszałam audycji!).
                                                    (A nasza interpretacja tego osądu wcale nie była "przeciwstawna" - tylko różna.)

                                                    >Przepraszm, ale wcale nie muszę tego robić. To TY pisałaś, że feministki
                                                    >odkrywają "prawdziwe mechanizmy", nie ja. Ja nazywam ich pracę
                                                    >tworzeniem "literatury o literaturze". Przykro mi.

                                                    No dobrze - ale ja pisałam o mechanizmach, jakich używa się we wszystkich
                                                    typach interpretacji (strukturalistycznych, lingwistycznych itp.), a nie tylko
                                                    w pracach "gender". Podczas, gdy to Ty upierałeś się, że istnieją jakieś "puste
                                                    mechanizmy" (który to termin nieopatrznie na chwilę przejęłam), w odróżnieniu
                                                    od "mechanizmów rzeczywistych". Widzisz - ja nie rozumiem, na czym według
                                                    Ciebie polegają te mechanizmy. Proszę mi to wytłumaczyć na dowolnym przykładzie
                                                    (zaznaczam, że chodzi mi o tekst stricte literacki). Czekam.


                                                    >Mylisz się, znacznie ważniejsze są podstawy na jakkiej owe interpretacje się
                                                    >wspierają. (...)

                                                    Dla mnie nie są one takie znowu ważne. Ty nie rozumiesz, że pewnych rzeczy nie
                                                    da się, tak do końca udowodnić. A może Ty spróbujesz dowieść, iż nie było tak,
                                                    jak pisze Estes. Istotniejsze wydaje mi to, czy jej interpretacje są uprawnione.
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 03.11.04, 10:21
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > No właśnie - sam przyznajesz, że mogą one być "także" przeciwstawne. A więc
                                                    >nie muszą (a czy rzeczywiście są - ja nie wiem, bo nie słyszałam audycji!).

                                                    Endorfino! Jeśli mogą być "TAKŻE" przeciwstawne, to znaczy, że przeciwstawne
                                                    interpretacje istnieją, a o to idzie nasz spór. Oczywiście, że interpretacje
                                                    NIE MUSZĄ być przeciwstawne z zasady. Mogą istnieć interpretacje dopełniające
                                                    się, lub biegnące zupełnie "obok" siebie, itd. Jeżeli chodzi o mnie - uważam,
                                                    że interpretacja "X" jest przeciwstawna do interpretacji "nie - X".

                                                    > (A nasza interpretacja tego osądu wcale nie była "przeciwstawna" - tylko
                                                    >różna)

                                                    Przeciwstawne interpretacje są różne - tu się zgadzamy (chociaż nie wszystko co
                                                    różne jest przeciwstawne). A na czym polegała ta różnica? Czy aby głównie nie
                                                    na przeciwstawności właśnie?



                                                    > No dobrze - ale ja pisałam o mechanizmach, jakich używa się we wszystkich
                                                    > typach interpretacji (strukturalistycznych, lingwistycznych itp.), a nie
                                                    >tylko w pracach "gender".

                                                    Pisałaś że adeptki gender WYKRYWAJĄ jakieś "prawdziwe mechanizmy". Nie chodziło
                                                    więc tutaj o ich metodologię, lecz o wyniki ich badań.

                                                    >Podczas, gdy to Ty upierałeś się, że istnieją jakieś "puste
                                                    > mechanizmy" (który to termin nieopatrznie na chwilę przejęłam), w odróżnieniu
                                                    > od "mechanizmów rzeczywistych". Widzisz - ja nie rozumiem, na czym według
                                                    > Ciebie polegają te mechanizmy.

                                                    Jak to nie rozumiesz? A o czym pisałaś w poscie "Koło hermeneutyczne"?

                                                    >Proszę mi to wytłumaczyć na dowolnym przykładzie
                                                    >(zaznaczam, że chodzi mi o tekst stricte literacki). Czekam.

                                                    Przykładem może być wiersz "Światło" Alberty Einsteinowkiej. Jest to
                                                    przerobione na wiersz zdanie "prędkość światła jest największą z mozliwych w
                                                    naturze prędkości". Interpretacja wiersza, jako bardzo "kobiecego"
                                                    jest "wartością dodaną". Odniosłem "wiersz" to kilku tekstów, która współgrały
                                                    z zamiarem "ukobiecenia" jego wymowy (czy "głębi"). Mógłbym zinterpretować go
                                                    równie dobrze, jako wiersz bardzo "męski".

                                                    > Dla mnie nie są one takie znowu ważne.(...)

                                                    Dziwi mnie taka postawa. Nie obchodzi Cię wcale, z czym mamy do czynienia w
                                                    przypadku książki Estes?

                                                    > Ty nie rozumiesz, że pewnych rzeczy nie
                                                    > da się, tak do końca udowodnić.

                                                    Ale przynajmniej trzeba jakoś sensownie PRÓBOWAĆ dowieść tez, które się głosi.

                                                    >A może Ty spróbujesz dowieść, iż nie było tak,
                                                    > jak pisze Estes. Istotniejsze wydaje mi to, czy jej interpretacje są
                                                    >uprawnione


                                                    Wybacz, ale ciężar dowodu spoczywa na autorce. Co do "uprawnionych
                                                    interpretacji". Schemat "inicjacyjny" to jeden z najbardziej "czepliwych"
                                                    schematów. Byle co da się zinterpretować jako "podróż inicjacyjna". Wyjście do
                                                    sklepu po chleb np. Stawiam oto tezę: wyjście do sklepu po chleb, to rytuał,
                                                    ślad po prastarej linii inicjacyjnej, który zaraz zrekonstruujemy. Popatrzmy
                                                    jak to wygląda: wychodzimy z mieszkania, schodzimy po schodach, przechodzimy
                                                    przez ulicę, wchodzimy do sklepu, kupujemy chleb płacąc ekspedientce, wracamy
                                                    do mieszkania. "Wyjście z mieszkania" - to symbol porzucenia dotychczasowego
                                                    życia. By dostąpić oświecenia musimy oderwać się od codzienności (przypomnijmy
                                                    sobie rytuały szamańskie opisane przez Eliadego!). "Zejście po schodach" - to
                                                    symbol zagłębienia się w siebie. Zejście po schodach oznacza tu zagłębienie się
                                                    w nieświadome warstwy naszej psychiki. "Przejście przez ulicę" - symbolika
                                                    przejścia jest zbyt bogata, by ją tu omawiać szczegółowo. Skupimy się tylko na
                                                    jednym jej aspekcie - przejście przez ulicę jest niebezpieczne. Przejście może
                                                    więc być symbolem wszelkich niebezpieczeństw jakie czekają na adepta na drodze
                                                    do oświecenia. "Wejście do sklepu" - przybycie do sanktuarium, w którym
                                                    oczekuje na adepta mistrz (ekspedientka) dysponujący wiedzą
                                                    (chleb). "Ekspedientka" - to oczywiście "Matka Ziemia i Matka Noc", prowadząca
                                                    ku oświeceniu. Chleb symbolizuje "wiedzę duchową". Chleb robi się z mąki, a
                                                    mąkę z ziarna, a to otwiera nam pole do interpretacji ciągnących się przez 5-10
                                                    stron. "Zapłata" - symbolizuje wysiłek adepta. Oświecenia nie można dostać "za
                                                    darmo". Potrzebny jest wysiłek - itd, itp. Tak mniej więcej wygląda książka
                                                    Estes.
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 04.11.04, 15:27
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Endorfino! Jeśli mogą być "TAKŻE" przeciwstawne, to znaczy, że przeciwstawne
                                                    > interpretacje istnieją, a o to idzie nasz spór. Oczywiście, że interpretacje
                                                    > NIE MUSZĄ być przeciwstawne z zasady. Mogą istnieć interpretacje dopełniające
                                                    > się, lub biegnące zupełnie "obok" siebie, itd. Jeżeli chodzi o mnie -
                                                    uważam,
                                                    > że interpretacja "X" jest przeciwstawna do interpretacji "nie - X".

                                                    Widzisz, Tadzie, sam sobie poniekąd zaprzeczasz - piszesz, że mogą istnieć
                                                    interpretacje dopełniające się - po czym stwierdzasz, iż interpretacja "x" jest
                                                    przeciwstawna do interpretacji "nie - x" (w domyśle: zawsze!). W przypadku
                                                    interpretacji nie zachodzi zjawisko takie, jak np. w przypadku treści
                                                    ironicznych, w których zawsze, owo "nie - x", oznacza swoje dokładne
                                                    przeciwieństwo - "x". (A ja powiem ostatni raz: nie słyszałam tej audycji!)


                                                    > Pisałaś że adeptki gender WYKRYWAJĄ jakieś "prawdziwe mechanizmy". Nie
                                                    >chodziło
                                                    > więc tutaj o ich metodologię, lecz o wyniki ich badań.

                                                    Mniejsza o to, co pisałam (podtrzymuję) - ale zwracam uwagę, że "prawdziwe
                                                    mechanizmy" (zwał, jak zwał) należą do sfery metodologii.

                                                    >
                                                    > >Podczas, gdy to Ty upierałeś się, że istnieją jakieś "puste
                                                    > > mechanizmy" (który to termin nieopatrznie na chwilę przejęłam), w odróżni
                                                    > eniu
                                                    > > od "mechanizmów rzeczywistych". Widzisz - ja nie rozumiem, na czym według
                                                    >
                                                    > > Ciebie polegają te mechanizmy.
                                                    >
                                                    > Jak to nie rozumiesz? A o czym pisałaś w poscie "Koło hermeneutyczne"?

                                                    Migasz się w zabawny sposób - tam była mowa o czym innym (o dochodzeniu tego,
                                                    co się z góry założyło). Nadal nie wyjaśniłeś, na czym polegają te
                                                    Twoje "rzeczywiste mechanizmy" (no bo przecież, nie na dochodzeniu do tego, co
                                                    się z góry założyło?).
                                                    (Jak nie chcesz wytłumaczyć mi tego na przykładzie "Kosmosu", to zrób to, np.
                                                    na podstawie "Iwony, księżniczki..." - tam się tyle dzieje... Karaski różne w
                                                    śmietanie i inne podobne pyszności. Albo na "Nowym Wspaniałym Świecie" Huxleya.)

                                                    > Przykładem może być wiersz "Światło" Alberty Einsteinowkiej. Jest to
                                                    > przerobione na wiersz zdanie "prędkość światła jest największą z mozliwych w
                                                    > naturze prędkości". Interpretacja wiersza, jako bardzo "kobiecego"
                                                    > jest "wartością dodaną". Odniosłem "wiersz" to kilku tekstów, która
                                                    współgrały
                                                    > z zamiarem "ukobiecenia" jego wymowy (czy "głębi"). Mógłbym zinterpretować go
                                                    > równie dobrze, jako wiersz bardzo "męski".

                                                    Wybacz, ale nie pokazujesz tu, na czym polegają owe "rzeczywiste (jedynie
                                                    słuszne!) mechanizmy", o których pisałeś... A wierszydło to, rzeczywiście można
                                                    zinterpretować, jako "męskie" - no bo przecie traktuje o świetle,
                                                    symbolizującym (wg różnych, takich tam) męskość. Co z kolei, nie kłóci się z
                                                    Twoją poprzednią analizą (i jej pewnym naddatkiem) - jeno ją dopełnia...

                                                    > > Dla mnie nie są one takie znowu ważne.(...)
                                                    >
                                                    > Dziwi mnie taka postawa. Nie obchodzi Cię wcale, z czym mamy do czynienia w
                                                    > przypadku książki Estes?

                                                    To nie tak - owszem, to mogłoby być nawet ciekawe (choć bardzo absorbujące - co
                                                    zważywszy na to, w jakich warunkach piszę w tych kafejkach, dziś np. w tle z
                                                    transowym techno na cały regulator, dość męczące...). Tylko, widzisz,
                                                    ja "Biegnącą..." czytałam kilka lat temu i nie pamiętam, tak szczegółowo wielu
                                                    rzeczy. Mam skserowanych kilka rozdziałów - a latanie za nią po bibliotekach,
                                                    jakoś mi się teraz nie uśmiecha (zresztą pewnie i tak, bym jej nie dostała...).

                                                    > > Ty nie rozumiesz, że pewnych rzeczy nie
                                                    > > da się, tak do końca udowodnić.
                                                    >
                                                    > Ale przynajmniej trzeba jakoś sensownie PRÓBOWAĆ dowieść tez, które się
                                                    głosi.

                                                    Toteż nic innego nie robię. :-)

                                                    > >A może Ty spróbujesz dowieść, iż nie było tak,
                                                    > > jak pisze Estes. Istotniejsze wydaje mi to, czy jej interpretacje są
                                                    > >uprawnione
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale ciężar dowodu spoczywa na autorce.

                                                    Dobra - ale w tym przypadku, to Ty zahaczyłeś o temat (tj.: "Biegnąca..."
                                                    rozpatrywana całościowo) - tym samym, ciężar dowodu spoczywa na autorze.

                                                    >Co do "uprawnionych
                                                    > interpretacji". Schemat "inicjacyjny" to jeden z najbardziej "czepliwych"
                                                    > schematów. Byle co da się zinterpretować jako "podróż inicjacyjna". Wyjście
                                                    >do
                                                    > sklepu po chleb np. Stawiam oto tezę: wyjście do sklepu po chleb, to rytuał,
                                                    > ślad po prastarej linii inicjacyjnej, który zaraz zrekonstruujemy. Popatrzmy
                                                    > jak to wygląda: wychodzimy z mieszkania, schodzimy po schodach, przechodzimy
                                                    > przez ulicę, wchodzimy do sklepu, kupujemy chleb płacąc ekspedientce, wracamy
                                                    > do mieszkania. "Wyjście z mieszkania" - to symbol porzucenia dotychczasowego
                                                    > życia. By dostąpić oświecenia musimy oderwać się od codzienności
                                                    (przypomnijmy
                                                    > sobie rytuały szamańskie opisane przez Eliadego!). "Zejście po schodach" - to
                                                    > symbol zagłębienia się w siebie. Zejście po schodach oznacza tu zagłębienie
                                                    >się
                                                    > w nieświadome warstwy naszej psychiki. "Przejście przez ulicę" - symbolika
                                                    > przejścia jest zbyt bogata, by ją tu omawiać szczegółowo. Skupimy się tylko
                                                    na
                                                    > jednym jej aspekcie - przejście przez ulicę jest niebezpieczne. Przejście
                                                    może
                                                    > więc być symbolem wszelkich niebezpieczeństw jakie czekają na adepta na
                                                    drodze
                                                    > do oświecenia. "Wejście do sklepu" - przybycie do sanktuarium, w którym
                                                    > oczekuje na adepta mistrz (ekspedientka) dysponujący wiedzą
                                                    > (chleb). "Ekspedientka" - to oczywiście "Matka Ziemia i Matka Noc",
                                                    prowadząca
                                                    > ku oświeceniu. Chleb symbolizuje "wiedzę duchową". Chleb robi się z mąki, a
                                                    > mąkę z ziarna, a to otwiera nam pole do interpretacji ciągnących się przez 5-
                                                    10
                                                    >
                                                    > stron. "Zapłata" - symbolizuje wysiłek adepta. Oświecenia nie można
                                                    dostać "za
                                                    > darmo". Potrzebny jest wysiłek - itd, itp. Tak mniej więcej wygląda książka
                                                    > Estes.

                                                    Wykpiłeś metodę Estes strasznie (nie mniej więcej...).
                                                    Ona reinterpretowuje "trochę", co innego niż Ty i robi to jednak "trochę"
                                                    lepiej. Wnioski przez nią formowane, są cenniejsze i pomocniejsze dla jej
                                                    potencjalnych czytelniczek (niż te, do których Ty, najprawdopodobniej byś w
                                                    końcu doszedł). Ona pisze, np.: "Pielęgnowanie więzi z pierwotną naturą jest
                                                    bardzo istotnym elementem indywiduacji kobiety. Aby ten cel osiągnąć, kobieta
                                                    musi pogrążyć się w mroku, ale zarazem nie może pozwolić bezpowrotnie złapać
                                                    się w pułapkę, pojmać lub zabić w drodze", albo: "W interpretacji
                                                    psychologicznej wykorzystuje się wszystkie aspekty baśni, by przedstawić dramat
                                                    rozgrywający się w duszy pojedyńczej kobiety, obserwując i wyczekując
                                                    sposobności do ataku. [...] Najmłodsza siostra reprezentuje potencjał twórczy w
                                                    psychice. Coś, co prowadzi do pełnego, satysfakcjonującego, bogatego życia.
                                                    Jednak musi iść okrężną drogą, jako że na jej początku godzi się zostać
                                                    zdobyczą [besti - zm. En. - bo mi się, to tłumaczenie nie podoba...], ponieważ
                                                    jej instynkty, pozwalające dostrzec prawdę i stawić [jej] opór, zostały
                                                    uśpione" - czy dostrzegasz już różnicę między tym, coś sam manualnie
                                                    wygenerował?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 04.11.04, 16:24
                                                    en.door.fina napisała:


                                                    > Widzisz, Tadzie, sam sobie poniekąd zaprzeczasz - piszesz, że mogą istnieć
                                                    > interpretacje dopełniające się - po czym stwierdzasz, iż interpretacja "x"
                                                    >jest przeciwstawna do interpretacji "nie - x" (w domyśle: zawsze!).

                                                    Poniekąd sobie nie zaprzeczam. Piszę, że mogą istnieć interpretacje
                                                    przeciwstawne.

                                                    > Mniejsza o to, co pisałam (podtrzymuję) - ale zwracam uwagę, że "prawdziwe
                                                    > mechanizmy" (zwał, jak zwał) należą do sfery metodologii.

                                                    Nie "mniejsza o to", bo to rzecz ważna. Pisałaś o "wykrywaniu prawdziwych
                                                    mechanizmów" czy nie?


                                                    > Migasz się w zabawny sposób - tam była mowa o czym innym (o dochodzeniu tego,
                                                    > co się z góry założyło).

                                                    No właśnie.

                                                    > Wybacz, ale nie pokazujesz tu, na czym polegają owe "rzeczywiste (jedynie
                                                    > słuszne!) mechanizmy", o których pisałeś...

                                                    Wybacz, ale nie o to prosiłaś. Zresztą raz jeszcze przypominam - to TY pisałaś
                                                    o odkrywaniu "rzeczywistych mechanizmów".

                                                    >A wierszydło to, rzeczywiście można
                                                    > zinterpretować, jako "męskie" - no bo przecie traktuje o świetle,
                                                    > symbolizującym (wg różnych, takich tam) męskość. Co z kolei, nie kłóci się z
                                                    > Twoją poprzednią analizą (i jej pewnym naddatkiem) - jeno ją dopełnia...

                                                    Dlaczego uważasz, że interpretacji "to wiersz typowo kobiecy" nie można nazwać
                                                    przeciwstawną do interpretacji "to wiersz typowo męski"? Na czym
                                                    polega "dopełnianie się" tych interpretacji?

                                                    > Toteż nic innego nie robię. :-)

                                                    Ale mnie chodziło o panią Estes ....

                                                    > Dobra - ale w tym przypadku, to Ty zahaczyłeś o temat (tj.: "Biegnąca..."
                                                    > rozpatrywana całościowo) - tym samym, ciężar dowodu spoczywa na autorze.

                                                    Jak to? Mogę więc wygłosić każdą bzurę i oznajmić, że ciężar jej obalenia
                                                    spoczywa na moich krytykach? To Estes napisała książkę, nie ja. Ja tylko pytam,
                                                    na czym właściwie opierają się jej wynurzenia.

                                                    > Ona reinterpretowuje "trochę", co innego niż Ty i robi to jednak "trochę"
                                                    > lepiej.

                                                    Różnica polega na tym, że ona takimi "rewelacjami" zapełniła 500 stron i - jak
                                                    twierdzi -pracowała nad nimi kilka lat. Ja pisałem to ze 2-3 minuty.

                                                    >Wnioski przez nią formowane, są cenniejsze i pomocniejsze dla jej
                                                    > potencjalnych czytelniczek (niż te, do których Ty, najprawdopodobniej byś w
                                                    > końcu doszedł).

                                                    A czy nie dziwi Cię nieco, że ów "starożytny przekaz" jakoś dziwnie pokrywa się
                                                    z przekazem jaki niosą tanie poradniki psychologiczne od których uginają się
                                                    półki w księgarniach?

                                                    >Ona pisze, np.: "Pielęgnowanie więzi z pierwotną naturą jest
                                                    > bardzo istotnym elementem indywiduacji kobiety. Aby ten cel osiągnąć, kobieta
                                                    > musi pogrążyć się w mroku, ale zarazem nie może pozwolić bezpowrotnie złapać
                                                    > się w pułapkę, pojmać lub zabić w drodze"

                                                    To rzeczywiście dramatyczna różnica z moim tekstem o kupowaniu chleba! Też tak
                                                    potrafię: "Na drodze do oświecenia (chleba)uważać musimy na wszelkie nie
                                                    nadające się do zintegrowania elementy naszej podświadomości, ktore zamieszkuję
                                                    sferę "cienia" (ich symbolem są samochody, które zagrażają nam podczas
                                                    przechodzenia przez ulicę), musimy uświadomić soie ich istnienie (dostrzec), i
                                                    sprtynie je "wyminąć". Zapewniam, że gdybym poświęcił temu zajęciu kilka lat,
                                                    napisałbym 500 stonicową księgę o inicjacyjnym charakterze wyprawy po chleb.

                                                    >albo: "W interpretacji
                                                    > psychologicznej wykorzystuje się wszystkie aspekty baśni, by przedstawić
                                                    >dramat rozgrywający się w duszy pojedyńczej kobiety, obserwując i wyczekując
                                                    > sposobności do ataku. [...] Najmłodsza siostra reprezentuje potencjał twórczy
                                                    >wpsychice. Coś, co prowadzi do pełnego, satysfakcjonującego, bogatego życia.
                                                    > Jednak musi iść okrężną drogą, jako że na jej początku godzi się zostać
                                                    > zdobyczą [besti - zm. En. - bo mi się, to tłumaczenie nie podoba...],
                                                    >ponieważ jej instynkty, pozwalające dostrzec prawdę i stawić [jej] opór,
                                                    >zostały śpione" - czy do

                                                    No własnie! Pół tysiąca stron pieprzenia w tym stylu!
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 04.11.04, 16:45
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Widzisz, Tadzie, sam sobie poniekąd zaprzeczasz - piszesz, że mogą istnie
                                                    > ć
                                                    > > interpretacje dopełniające się - po czym stwierdzasz, iż interpretacja "x
                                                    > "
                                                    > >jest przeciwstawna do interpretacji "nie - x" (w domyśle: zawsze!).
                                                    >
                                                    > Poniekąd sobie nie zaprzeczam. Piszę, że mogą istnieć interpretacje
                                                    > przeciwstawne.

                                                    Poniekąd w Twojej poprzedniej odpowiedzi coś nie gra.

                                                    > > Mniejsza o to, co pisałam (podtrzymuję) - ale zwracam uwagę, że "prawdziw
                                                    > e
                                                    > > mechanizmy" (zwał, jak zwał) należą do sfery metodologii.
                                                    >
                                                    > Nie "mniejsza o to", bo to rzecz ważna. Pisałaś o "wykrywaniu prawdziwych
                                                    > mechanizmów" czy nie?

                                                    Pisałam.

                                                    > > Migasz się w zabawny sposób - tam była mowa o czym innym (o dochodzeniu t
                                                    > ego,
                                                    > > co się z góry założyło).
                                                    >
                                                    > No właśnie.
                                                    >
                                                    > > Wybacz, ale nie pokazujesz tu, na czym polegają owe "rzeczywiste (jedynie
                                                    >
                                                    > > słuszne!) mechanizmy", o których pisałeś...
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale nie o to prosiłaś. Zresztą raz jeszcze przypominam - to TY
                                                    pisałaś
                                                    > o odkrywaniu "rzeczywistych mechanizmów".

                                                    Wybacz, ale właśnie o to. I niestety, to Ty pierwszy pisałeś o
                                                    tych "rzeczywistych mechanizmach".

                                                    > >A wierszydło to, rzeczywiście można
                                                    > > zinterpretować, jako "męskie" - no bo przecie traktuje o świetle,
                                                    > > symbolizującym (wg różnych, takich tam) męskość. Co z kolei, nie kłóci si
                                                    > ę z
                                                    > > Twoją poprzednią analizą (i jej pewnym naddatkiem) - jeno ją dopełnia...
                                                    >
                                                    > Dlaczego uważasz, że interpretacji "to wiersz typowo kobiecy" nie można
                                                    nazwać
                                                    > przeciwstawną do interpretacji "to wiersz typowo męski"? Na czym
                                                    > polega "dopełnianie się" tych interpretacji?

                                                    Zależy od spojrzenia na "męskość" i "kobiecość" (m.in. od perspektywy).

                                                    > > Toteż nic innego nie robię. :-)
                                                    >
                                                    > Ale mnie chodziło o panią Estes....

                                                    Śmiem twierdzić, że jednak nie wiesz, o co Ci chodziło w tym przypadku.

                                                    > > Dobra - ale w tym przypadku, to Ty zahaczyłeś o temat (tj.: "Biegnąca..."
                                                    >
                                                    > > rozpatrywana całościowo) - tym samym, ciężar dowodu spoczywa na autorze.
                                                    >
                                                    > Jak to? Mogę więc wygłosić każdą bzurę i oznajmić, że ciężar jej obalenia
                                                    > spoczywa na moich krytykach? To Estes napisała książkę, nie ja. Ja tylko
                                                    pytam,

                                                    > na czym właściwie opierają się jej wynurzenia.

                                                    Dlaczego zaraz każdą bzdurę? Nie popadaj w przesadyzm. Zresztą nie o to chodzi
                                                    w tym przypadku - bo wszak, to Ty chciałeś "dziełko" Estes rozpatrywać
                                                    całościowo. Nie ja. Przykro mi.

                                                    > > Ona reinterpretowuje "trochę", co innego niż Ty i robi to jednak "trochę"
                                                    >
                                                    > > lepiej.
                                                    >
                                                    > Różnica polega na tym, że ona takimi "rewelacjami" zapełniła 500 stron i -
                                                    jak
                                                    > twierdzi -pracowała nad nimi kilka lat. Ja pisałem to ze 2-3 minuty.

                                                    Dobry jesteś...:-)

                                                    > >Wnioski przez nią formowane, są cenniejsze i pomocniejsze dla jej
                                                    > > potencjalnych czytelniczek (niż te, do których Ty, najprawdopodobniej byś
                                                    > w
                                                    > > końcu doszedł).
                                                    >
                                                    > A czy nie dziwi Cię nieco, że ów "starożytny przekaz" jakoś dziwnie pokrywa
                                                    się
                                                    >
                                                    > z przekazem jaki niosą tanie poradniki psychologiczne od których uginają się
                                                    > półki w księgarniach?

                                                    Czyżbyś czytywał tanie poradniki psychologiczne? Toż to humbug (i hucpa). ;-)

                                                    > >Ona pisze, np.: "Pielęgnowanie więzi z pierwotną naturą jest
                                                    > > bardzo istotnym elementem indywiduacji kobiety. Aby ten cel osiągnąć, kob
                                                    > ieta
                                                    > > musi pogrążyć się w mroku, ale zarazem nie może pozwolić bezpowrotnie zła
                                                    > pać
                                                    > > się w pułapkę, pojmać lub zabić w drodze"
                                                    >
                                                    > To rzeczywiście dramatyczna różnica z moim tekstem o kupowaniu chleba!

                                                    Zaraz dramatyczna... Jakaś zaś jest.

                                                    Też tak
                                                    > potrafię: "Na drodze do oświecenia (chleba)uważać musimy na wszelkie nie
                                                    > nadające się do zintegrowania elementy naszej podświadomości, ktore
                                                    zamieszkuję
                                                    >
                                                    > sferę "cienia" (ich symbolem są samochody, które zagrażają nam podczas
                                                    > przechodzenia przez ulicę), musimy uświadomić soie ich istnienie (dostrzec),
                                                    i
                                                    > sprtynie je "wyminąć". Zapewniam, że gdybym poświęcił temu zajęciu kilka lat,
                                                    > napisałbym 500 stonicową księgę o inicjacyjnym charakterze wyprawy po chleb.

                                                    Zrób to więc. Niezły jesteś. ;-)

                                                    > >albo: "W interpretacji
                                                    > > psychologicznej wykorzystuje się wszystkie aspekty baśni, by przedstawić
                                                    > >dramat rozgrywający się w duszy pojedyńczej kobiety, obserwując i wyczekuj
                                                    > ąc
                                                    > > sposobności do ataku. [...] Najmłodsza siostra reprezentuje potencjał twó
                                                    > rczy
                                                    > >wpsychice. Coś, co prowadzi do pełnego, satysfakcjonującego, bogatego życi
                                                    > a.
                                                    > > Jednak musi iść okrężną drogą, jako że na jej początku godzi się zostać
                                                    > > zdobyczą [besti - zm. En. - bo mi się, to tłumaczenie nie podoba...],
                                                    > >ponieważ jej instynkty, pozwalające dostrzec prawdę i stawić [jej] opór,
                                                    > >zostały śpione" - czy do

                                                    > No własnie! Pół tysiąca stron pieprzenia w tym stylu!

                                                    Masz prawo do własnego zdania.
                                                    Proponuję jednak dać spokój "Biegnącej...", bo to faktycznie zbyt obszerne.
                                                    Może jednak ta "Lalka i perła"?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 05.11.04, 17:18
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Poniekąd w Twojej poprzedniej odpowiedzi coś nie gra.

                                                    Co takiego?

                                                    > Pisałam.

                                                    No właśnie, co zatem miałaś wówczas na myśli?

                                                    > Zależy od spojrzenia na "męskość" i "kobiecość" (m.in. od perspektywy).

                                                    Nie wykluczas zatem, że z jakiegoś punktu widzenia MOŻNA nazwać
                                                    je "przeciwstawnymi"?

                                                    > Śmiem twierdzić, że jednak nie wiesz, o co Ci chodziło w tym przypadku.

                                                    Śmiem twierdzić, że się mylisz.


                                                    > Dlaczego zaraz każdą bzdurę? Nie popadaj w przesadyzm. Zresztą nie o to
                                                    >chodzi w tym przypadku - bo wszak, to Ty chciałeś "dziełko" Estes rozpatrywać
                                                    > całościowo. Nie ja. Przykro mi.

                                                    I właśnie to robimy. Razem.

                                                    > Czyżbyś czytywał tanie poradniki psychologiczne? Toż to humbug (i hucpa). ;-)

                                                    Cóż z tego? Czytuję nawet dzieła autorek "gender"!

                                                    > Zaraz dramatyczna... Jakaś zaś jest.

                                                    Jaka?

                                                    > Masz prawo do własnego zdania.
                                                    > Proponuję jednak dać spokój "Biegnącej...", bo to faktycznie zbyt obszerne.
                                                    > Może jednak ta "Lalka i perła"?

                                                    Nie znam, "Lalki i perły", "Biegnącą z wilkami" znamy oboje. Trzymajmy się p.
                                                    Estes. Czy zauważyłaś, że autorka nie utrzymuje logiki w ramach swoich wywodów?
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 05.11.04, 17:40
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > Poniekąd w Twojej poprzedniej odpowiedzi coś nie gra.
                                                    >
                                                    > Co takiego?

                                                    Nie pamiętam już niestety, o co tu chodziło... :-(

                                                    > > Pisałam.
                                                    >
                                                    > No właśnie, co zatem miałaś wówczas na myśli?

                                                    Patrz wyżej. :-(
                                                    (Ta rozmowa staje się coraz bardziej jałowa.)

                                                    > > Zależy od spojrzenia na "męskość" i "kobiecość" (m.in. od perspektywy).
                                                    >
                                                    > Nie wykluczasz zatem, że z jakiegoś punktu widzenia MOŻNA nazwać
                                                    > je "przeciwstawnymi"?

                                                    Nie wiem, ale nie sądzę. Jakby ktoś (np. Ty) się uparł...

                                                    > > Dlaczego zaraz każdą bzdurę? Nie popadaj w przesadyzm. Zresztą nie o to
                                                    > >chodzi w tym przypadku - bo wszak, to Ty chciałeś "dziełko" Estes rozpatry
                                                    > wać
                                                    > > całościowo. Nie ja. Przykro mi.

                                                    > I właśnie to robimy. Razem.

                                                    Uważasz więc, że je rozpatrujemy całościowo? Ciekawe...

                                                    > > Czyżbyś czytywał tanie poradniki psychologiczne? Toż to humbug (i hucpa).
                                                    > ;-)
                                                    >
                                                    > Cóż z tego? Czytuję nawet dzieła autorek "gender"!

                                                    Uważaj - w większej ilości może zaszkodzić... ;-)

                                                    > > Zaraz dramatyczna... Jakaś zaś jest.
                                                    >
                                                    > Jaka?

                                                    Jakaś. :-)
                                                    Czy sądzisz, że jest ona dramatyczna?

                                                    > > Masz prawo do własnego zdania.
                                                    > > Proponuję jednak dać spokój "Biegnącej...", bo to faktycznie zbyt obszern
                                                    > e.
                                                    > > Może jednak ta "Lalka i perła"?
                                                    >
                                                    > Nie znam "Lalki i perły", "Biegnącą z wilkami" znamy oboje.

                                                    Ale możesz poznać. Czemu tak się przed tym bronisz? Boisz się może, że to jest
                                                    zbyt dobre (jak na jakąś babę)?

                                                    Trzymajmy się p.
                                                    > Estes. Czy zauważyłaś, że autorka nie utrzymuje logiki w ramach swoich
                                                    wywodów?

                                                    Rozwiń to - bo muszę przyznać, że nie pamiętam.
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 07.11.04, 14:29
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie wiem, ale nie sądzę. Jakby ktoś (np. Ty) się uparł...

                                                    A więc nie wiesz. To już jakiś postęp.

                                                    > Ale możesz poznać. Czemu tak się przed tym bronisz? Boisz się może, że to
                                                    >jest zbyt dobre (jak na jakąś babę)?

                                                    Więc kiedy ją już poznam, będziemy mogli się nią zająć, na razie trzymajmy sie
                                                    Estes.

                                                    > Rozwiń to - bo muszę przyznać, że nie pamiętam.


                                                    Np. w książce znajdują się opisy tego, co dzieje się z kobietą, która sytaciła
                                                    łączność z instynktem, znajdują się tam też opisy odzyskiwania instynktu.
                                                    Porównaj te opisy. By instynkt odzyskać, należy odznaczać się akurat takimi
                                                    właściwościami, których kobieta pozbawiona instynktu nie posiada, właśnie w
                                                    skutek owej utraty.
                                                  • en.door.fina Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 07.11.04, 14:52
                                                    tad9 napisał:

                                                    > en.door.fina napisała:
                                                    >
                                                    > > Nie wiem, ale nie sądzę. Jakby ktoś (np. Ty) się uparł...
                                                    >
                                                    > A więc nie wiesz. To już jakiś postęp.

                                                    Nie rozbrajaj mnie, bo umrę ze śmiechu. :-)

                                                    > > Ale możesz poznać. Czemu tak się przed tym bronisz? Boisz się może, że to
                                                    >
                                                    > >jest zbyt dobre (jak na jakąś babę)?
                                                    >
                                                    > Więc kiedy ją już poznam, będziemy mogli się nią zająć, na razie trzymajmy
                                                    sie
                                                    > Estes.

                                                    Dlaczegoś tak się uparł akurat na Estes?

                                                    > > Rozwiń to - bo muszę przyznać, że nie pamiętam.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Np. w książce znajdują się opisy tego, co dzieje się z kobietą, która
                                                    sytaciła
                                                    > łączność z instynktem, znajdują się tam też opisy odzyskiwania instynktu.
                                                    > Porównaj te opisy. By instynkt odzyskać, należy odznaczać się akurat takimi
                                                    > właściwościami, których kobieta pozbawiona instynktu nie posiada, właśnie w
                                                    > skutek owej utraty.

                                                    Tam nie jest powiedziane, że go straciła tak do końca. A poza tym - w jego
                                                    odzyskaniu może być pomocna, np. inna, mądrzejsza i bardziej doświadczona
                                                    kobieta.

                                                    Nie wykazałeś, ponadto na czym według Ciebie polegają, te jedynie słuszne i
                                                    prawdziwe "rzeczywiste mechanizmy". Czyżbyś nie potrafił tego zrobić?
                                                    Czy cenisz cokolwiek, co wyszło spod feministycznego (lub kobiecego) pióra? Na
                                                    przykład, którąś z książek Janion, Woolf itd.? Czy sądzisz, że kobieta może w
                                                    ogóle być intelektualistką?
                                                  • tad9 Re: Aufgeschoben ist nicht - czyli powtórka z roz 16.11.04, 20:43
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nie rozbrajaj mnie, bo umrę ze śmiechu. :-)

                                                    Jestem zupełnie poważny. Czasem (wcale często) przejście od stanowiska "wiem"
                                                    do stanowiska "nie wiem" jest postępem. Właśnie takiego postępu dokonałaś.

                                                    > Dlaczegoś tak się uparł akurat na Estes?

                                                    Zwracam uwagę, że to TY wybrałaś akurat tę autorkę i książkę. Ja tylko
                                                    zgodziłem się na ten wybór i chcę się go trzymać. Ma to sens chociażby z tego
                                                    powodu, że i ja i Ty znamy "Biegnącą z wilkami", czego nie da się powiedzieć o
                                                    tej "Perle".


                                                    > Tam nie jest powiedziane, że go straciła tak do końca. A poza tym - w jego
                                                    > odzyskaniu może być pomocna, np. inna, mądrzejsza i bardziej doświadczona
                                                    > kobieta.

                                                    To prawda, że nie traci "do końca", ale nie zmienia to faktu, że kobieta która
                                                    jest szczególnie zaawansowana w tym traceniu opisywana jest jako "żywy trup" (o
                                                    ile pamiętam tak dosłownie pisze o niej autorka), jednocześnie ów "żywy trup"
                                                    musi wykazać cechy, które stracił. Na przykład rozpoznawanie "właściwych"
                                                    ludzi, których towarzystwo mogłoby pomóc.

                                                    > Nie wykazałeś, ponadto na czym według Ciebie polegają, te jedynie słuszne i
                                                    > prawdziwe "rzeczywiste mechanizmy". Czyżbyś nie potrafił tego zrobić?

                                                    Wybacz, ale jedyną osobą, która pisała tu o "prawdziwych mechanizmach" jesteś
                                                    TY. Jeśli się mylę, proszę o wskazanie miejsca w którym piszę o "prawdziwych
                                                    mechanizmach", w sensie pozytywnym.

                                                    > Czy cenisz cokolwiek, co wyszło spod feministycznego (lub kobiecego) pióra?
                                                    >Na przykład, którąś z książek Janion, Woolf itd.?

                                                    Nie potrafię wskazać takiej pozycji. Nie chodzi tu o to, że WSZYSTKO co
                                                    wypisują feministki nie trzyma się kupy. Chodzi o to, że do dzieł
                                                    feministycznych stosuje się powiedzonko "dzieła te są dobre i oryginalne, ale
                                                    to co w nich jest dobre nie jest oryginalne, a to co jest oryginalne nie jest
                                                    dobre".

                                                    >Czy sądzisz, że kobieta może w ogóle być intelektualistką?

                                                    A cóż to za sztuka być intelektualistką? Powiedz mi raczej, czy uważasz prace
                                                    feministyczne za to, co kobiety mają najcenniejszego do powiedzenia światu. Czy
                                                    uważasz, że feminizm jest "ideologią kobiet", czy raczej "ideologią feministek"?
                                                  • Gość: endorfina Advocatus diaboli? IP: 217.168.134.* 16.11.04, 23:20
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Jestem zupełnie poważny. Czasem (wcale często) przejście od stanowiska "wiem"
                                                    > do stanowiska "nie wiem" jest postępem. Właśnie takiego postępu dokonałaś.

                                                    TYVM :-)

                                                    > > Dlaczegoś tak się uparł akurat na Estes?
                                                    >
                                                    > Zwracam uwagę, że to TY wybrałaś akurat tę autorkę i książkę. Ja tylko
                                                    > zgodziłem się na ten wybór i chcę się go trzymać. Ma to sens chociażby z tego
                                                    > powodu, że i ja i Ty znamy "Biegnącą z wilkami", czego nie da się powiedzieć
                                                    o
                                                    > tej "Perle".

                                                    Męczy mnie już ta Estes - dobre to na wczesne liceum (nie drąż tego - mniemam
                                                    tak silnie subiektywnie i tylko a propos siebie) i dlatego najchętniej
                                                    zajęłabym się czymś innym. Jednak, rzeczywiście, z tą "Lalką i perłą"
                                                    Tokarczukowej, to też nie najlepszy pomysł (nie przepadam za jej pisarstwem). A
                                                    może Ty coś zaproponujesz, choćby z racji tego, że mnie "gender" interesują od
                                                    niedawna, a Ty dłużej w tym siedzisz? Jeśli oczywiście, znasz coś ciekawszego
                                                    od "Biegnącej..." - bo jak nie, to ja coś wynajdę.

                                                    > To prawda, że nie traci "do końca", ale nie zmienia to faktu, że kobieta
                                                    która
                                                    > jest szczególnie zaawansowana w tym traceniu opisywana jest jako "żywy trup"
                                                    (o
                                                    > ile pamiętam tak dosłownie pisze o niej autorka), jednocześnie ów "żywy trup"
                                                    > musi wykazać cechy, które stracił. Na przykład rozpoznawanie "właściwych"
                                                    > ludzi, których towarzystwo mogłoby pomóc.

                                                    Mogę tylko powtórzyć, to co napisałam w poprzednim poście.
                                                    [No i w co ja się wpakowałam? Teraz będę musiała "Biegnącą..." jeszcze raz
                                                    przeczytać, buuu :-( A tyle świetnych lektur leży odłogiem... Misiek
                                                    niedoprasowany chodzi, chata brudem zarasta, dzieci głodne :-(]

                                                    > > Nie wykazałeś, ponadto na czym według Ciebie polegają, te jedynie słuszne
                                                    > i
                                                    > > prawdziwe "rzeczywiste mechanizmy". Czyżbyś nie potrafił tego zrobić?
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale jedyną osobą, która pisała tu o "prawdziwych mechanizmach" jesteś
                                                    > TY. Jeśli się mylę, proszę o wskazanie miejsca w którym piszę o "prawdziwych
                                                    > mechanizmach", w sensie pozytywnym.

                                                    MOF - to Ty pisałeś o jakiś jedynie_słusznych_i_prawdziwych_mechanizmach
                                                    (mniejsza w jakim sensie), które powodują, iż dana interpretacja jest
                                                    jedynie_słuszna_i_właściwa - choć potem przyznałeś, że istnieje wiele prawd o
                                                    tekście. Myślę jednak, iż w tym przypadku nie ma co dzielić włosa na czworo, bo
                                                    najpewniej wyrażamy to samo innymi słowami.

                                                    > Nie potrafię wskazać takiej pozycji. Nie chodzi tu o to, że WSZYSTKO co
                                                    > wypisują feministki nie trzyma się kupy. Chodzi o to, że do dzieł
                                                    > feministycznych stosuje się powiedzonko "dzieła te są dobre i oryginalne, ale
                                                    > to co w nich jest dobre nie jest oryginalne, a to co jest oryginalne nie jest
                                                    > dobre".

                                                    A co czytałeś Woolf (i/lub Janion)? "Pokój Jakuba"? "Fale"? "Do latarni
                                                    morskiej"? "Lata"? "Mrs. Dalloway"? Sporo tego napisała.
                                                    A z innej beczki - znasz coś Nathalie Sarraut? Podoba się? Dobre to i
                                                    nieoryginalne czy złe i oryginalne? (Abstrahując od tego czy jest ona
                                                    feministką.) A Tulli coś czytałeś? I co tym myślisz?

                                                    > >Czy sądzisz, że kobieta może w ogóle być intelektualistką?
                                                    >
                                                    > A cóż to za sztuka być intelektualistką?

                                                    Uważasz więc, że to nie jest sztuka? Nie wpuszczasz Ty mnie czasem w maliny?

                                                    Powiedz mi raczej, czy uważasz prace
                                                    > feministyczne za to, co kobiety mają najcenniejszego do powiedzenia światu.
                                                    Czy
                                                    > uważasz, że feminizm jest "ideologią kobiet", czy raczej "ideologią
                                                    feministek"
                                                    > ?

                                                    Nie znam zbyt wielu feministycznych prac, bo jak już mówiłam, zajmuje mnie to
                                                    od niedawna. Trochę za mało przeczytałam, by uogólniać i robić syntezy. Tutaj
                                                    interesuje mnie przede wszystkim zjawisko nadinterpretacji - sama sobie chcę
                                                    udzielić odpowiedzi na pewne pytania (a przy okazji styl i ortografię :-(
                                                    poćwiczyć, bo z tym zawsze było u mnie kiepskawo).
                                                    Uważasz, iż istnieje coś takiego jak "ideologia kobiet"? Ciekawa koncepcja.
                                                    Proszę o rozwinięcie. Co według Ciebie, miałyby one, cennego światu do
                                                    powiedzenia (czego już nie mówią/powiedziały), hę?
                                                  • tad9 Re: Advocatus diaboli? 17.11.04, 00:03
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):
                                                    > Męczy mnie już ta Estes - dobre to na wczesne liceum (nie drąż tego -
                                                    >mniemam tak silnie subiektywnie i tylko a propos siebie)

                                                    Mnie za to nie męczy, ale zgadzam się że jest to lektura dość infantylna.
                                                    Niemniej będę kontynuował omawianie tego dzieła. Sama wybrałaś.

                                                    >Jeśli oczywiście, znasz coś ciekawszego od "Biegnącej..." - bo jak nie, to ja
                                                    >coś wynajdę.

                                                    Odniosłem wrażenie, że uważałaś dzieło Estes za wcale interesujące i udane.
                                                    Jeśli chcesz prezentować tu jakieś inne dzieła - proszę bardzo. Ja trzymam się
                                                    tego już wybranego przez Ciebie.

                                                    > Mogę tylko powtórzyć, to co napisałam w poprzednim poście.(...)

                                                    A ja mogę zacytować Estes. Na stronie 277 pisze o "odzyskiwaniu
                                                    instynktu": "Jeśli chcesz na powrót złapać Dziką Kobietę, nie pozwól się
                                                    złapać. Wyostrz swój instynkt - odskakuj daleko, wyj przeciągle, bierz to co
                                                    daje świat i dowiedz się o nim wszystkiego; niech twoje oczy wyrażają uczucia,
                                                    niech patrzą, niech widzą wszystko co mogą zobaczyć". Na stronie 273 pisze o
                                                    tym co dzieje się z nieszczęśnicą, której instynk osłabł: "kiedy dzika natura
                                                    została już niemal całkowicie unicestwiona", kobieta "Nie wstaje z łóżka, nie
                                                    chce się jej ubrać, plącze się po domu w szlafroku, w roztargnieniu zostawia
                                                    trzy zapalone papierosy w popielniczce, płacze bez końca, włóczy się po ulicach
                                                    z rozwianymi włosami, nagle porzuca rodzinę dla włóczęgi. Może mieć myśli
                                                    samobójcze, często zabija się przypadkiem lub celowo. Najczęściej zostaje żywym
                                                    trupem. Nie czuje się dobrze ani źle. Wogóle nic nie czuje". Czy nie wydaje Ci
                                                    się, że pani Estes wymaga na stronie 277 zbyt dużej żywotności od żywego trupa
                                                    ze strony 273? W jaki sposób "żywy trup", który "wogóle nic nie czuje" ma
                                                    wyrażać uczucia oczami, nie wspominając już o owym wyciu i skakaniu?


                                                    > MOF - to Ty pisałeś o jakiś jedynie_słusznych_i_prawdziwych_mechanizmach
                                                    > (mniejsza w jakim sensie), które powodują, iż dana interpretacja jest
                                                    > jedynie_słuszna_i_właściwa

                                                    Proszę o wskazanie tego miejsca.

                                                    -> A co czytałeś Woolf (i/lub Janion)? "Pokój Jakuba"? "Fale"? "Do latarni
                                                    > morskiej"? "Lata"? "Mrs. Dalloway"? Sporo tego napisała.

                                                    Nie napisałem, że WSZYSTKO czytałem, lecz, że nie natrafiłem dotąd na dzieło,
                                                    które mną wstrząsnęło. Ponieważ gender jest pewnym STYLEM, czy sposobem pisania
                                                    wiem czego mogę się spodziewać po dziełach gender, tak jak wiem czego mogę się
                                                    spodziewać po książkach pisanych przez psychoanalityków, chociaż nie czytałem
                                                    przecież ich wszystkich. Czy Woolf jest autorką kręgu "gender studies", czy też
                                                    raczej jej książki są obiektem badania dla adeptek "gender studies"?

                                                    > A z innej beczki - znasz coś Nathalie Sarraut?

                                                    Niestety - nie.

                                                    > Uważasz więc, że to nie jest sztuka? Nie wpuszczasz Ty mnie czasem w maliny?

                                                    Bycie intelektualistą naprawdę nie wydaje mi się wielką sztuką.

                                                    > Tutaj interesuje mnie przede wszystkim zjawisko nadinterpretacji - sama sobie
                                                    >chcę udzielić odpowiedzi na pewne pytania (a przy okazji styl i ortografię :-(
                                                    > poćwiczyć, bo z tym zawsze było u mnie kiepskawo).

                                                    No to sobie pogadamy o zjawisku interpretacji.

                                                    > Uważasz, iż istnieje coś takiego jak "ideologia kobiet"?

                                                    Uważam, że nie istnieje nic takiego jak "ideologia kobiet", chociaż istnieją
                                                    kobiety, które uzurpują sobie rolę reprezentantek swojej płci. Nie
                                                    odpowiedziałaś mi jak TY widzisz tą sprawę.
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus diaboli? 18.11.04, 20:45
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Mnie za to nie męczy, ale zgadzam się że jest to lektura dość infantylna.
                                                    > Niemniej będę kontynuował omawianie tego dzieła. Sama wybrałaś. (...)

                                                    To wątek stricte o nadinterpretacji, podczas gdy Ty uparcie wartościujesz
                                                    (oczywiście wolno Ci i jest to nawet wskazane, ale może skupmy się na temacie).
                                                    Lektura może i infantylna - niemniej dla przeciętnej, a więc niewyrobionej
                                                    literacko kobiety, w sam raz. (Pytacie wszak, co dobrego statystycznej kobiecie
                                                    oferuje feminizm. Odpowiadam - właśnie to. Panowie winni mieć zakaz
                                                    czytania "Biegnącej..." :-) Po co wściubiacie nosy w nieswoje sprawy, hę?)

                                                    Wybrałam, mówisz - owszem i podtrzymuję ten wybór. Niemniej, może zanim do
                                                    książki dotrę, warto by zająć się czymś innym?

                                                    > > Mogę tylko powtórzyć, to co napisałam w poprzednim poście.(...)
                                                    >
                                                    > A ja mogę zacytować Estes. Na stronie 277 pisze o "odzyskiwaniu
                                                    > instynktu": "Jeśli chcesz na powrót złapać Dziką Kobietę, nie pozwól się
                                                    > złapać. Wyostrz swój instynkt - odskakuj daleko, wyj przeciągle, bierz to co
                                                    > daje świat i dowiedz się o nim wszystkiego; niech twoje oczy wyrażają
                                                    uczucia,
                                                    > niech patrzą, niech widzą wszystko co mogą zobaczyć". Na stronie 273 pisze o
                                                    > tym co dzieje się z nieszczęśnicą, której instynk osłabł: "kiedy dzika natura
                                                    > została już niemal całkowicie unicestwiona", kobieta "Nie wstaje z łóżka, nie
                                                    > chce się jej ubrać, plącze się po domu w szlafroku, w roztargnieniu zostawia
                                                    > trzy zapalone papierosy w popielniczce, płacze bez końca, włóczy się po
                                                    >ulicach
                                                    > z rozwianymi włosami, nagle porzuca rodzinę dla włóczęgi. Może mieć myśli
                                                    > samobójcze, często zabija się przypadkiem lub celowo. Najczęściej zostaje
                                                    żywym
                                                    > trupem. Nie czuje się dobrze ani źle. W ogóle nic nie czuje". Czy nie wydaje
                                                    Ci
                                                    > się, że pani Estes wymaga na stronie 277 zbyt dużej żywotności od żywego
                                                    trupa
                                                    > ze strony 273? W jaki sposób "żywy trup", który "w ogóle nic nie czuje" ma
                                                    > wyrażać uczucia oczami, nie wspominając już o owym wyciu i skakaniu?

                                                    Cóż, o ile pamiętam, Estes opisuje różne stany i sytuacje - i tak pośród
                                                    tych "żywych trupów" mogą znajdować się kobiety jeszcze do uratowania, jak i
                                                    przypadki, którym już nic nie jest w stanie pomóc, zupełnie beznadziejnie (to o
                                                    czym piszesz, to tylko pozorna sprzeczność).

                                                    > > MOF - to Ty pisałeś o jakiś jedynie_słusznych_i_prawdziwych_mechanizmach
                                                    > > (mniejsza w jakim sensie), które powodują, iż dana interpretacja jest
                                                    > > jedynie_słuszna_i_właściwa
                                                    >
                                                    > Proszę o wskazanie tego miejsca.

                                                    Cytat będzie w następnym poście. Cierpliwości - nie wymigasz się (a chcesz
                                                    najwyraźniej, bo już zaczynasz usciślać - choćby poprzez te negatywne sensy).

                                                    > -> A co czytałeś Woolf (i/lub Janion)? "Pokój Jakuba"? "Fale"? "Do latarni
                                                    > > morskiej"? "Lata"? "Mrs. Dalloway"? Sporo tego napisała.
                                                    >
                                                    > Nie napisałem, że WSZYSTKO czytałem, lecz, że nie natrafiłem dotąd na dzieło,
                                                    > które mną wstrząsnęło.

                                                    Masz wysokie wymagania - niby dlaczego miałoby, aż wstrząsać (może kobiety tego
                                                    od lektur nie oczekują)?

                                                    Ponieważ gender jest pewnym STYLEM, czy sposobem pisania
                                                    >
                                                    > wiem czego mogę się spodziewać po dziełach gender, tak jak wiem czego mogę
                                                    się
                                                    > spodziewać po książkach pisanych przez psychoanalityków, chociaż nie czytałem
                                                    > przecież ich wszystkich.

                                                    Zgoda, zgoda - ale co z tekstów "gender", które znasz, cenisz najbardziej? Nie
                                                    powiesz chyba, że nic takiego by się nie znalazło?

                                                    Czy Woolf jest autorką kręgu "gender studies", czy też
                                                    > raczej jej książki są obiektem badania dla adeptek "gender studies"?

                                                    To kwestia na inny wątek. Ale w skrócie - wydaje mi się, że dla was (a
                                                    przynajmniej większości panów), wszystko cokolwiek jakaś kobieta napisze (vel
                                                    stworzy) zupełnie niesłusznie podpada pod gender. I stąd moje pytania.

                                                    > > A z innej beczki - znasz coś Nathalie Sarraut?
                                                    >
                                                    > Niestety - nie.

                                                    A Tulli - np. "Sny i kamienie"? Dlaczego nie odpowiedziałeś?

                                                    > > Uważasz więc, że to nie jest sztuka? Nie wpuszczasz Ty mnie czasem w mali
                                                    > ny?
                                                    >
                                                    > Bycie intelektualistą naprawdę nie wydaje mi się wielką sztuką.

                                                    Skoro tak twierdzisz - niemniej nie wierzę, że tak naprawdę sądzisz.

                                                    > > Uważasz, iż istnieje coś takiego jak "ideologia kobiet"?
                                                    >
                                                    > Uważam, że nie istnieje nic takiego jak "ideologia kobiet", chociaż istnieją
                                                    > kobiety, które uzurpują sobie rolę reprezentantek swojej płci. Nie
                                                    > odpowiedziałaś mi jak TY widzisz tę sprawę.

                                                    Tzn. jaką sprawę - istnienia "ideologii kobiet" czy tej domniemanej uzurpacji?
                                                    W istnienie "ideologii kobiet" (jako takiej), oczywiście nie wierzę. O
                                                    uzurpacji było, zdaje się w innym wątku (sławetna kwestia - czy feministki
                                                    reprezentują interesy wszystkich kobiet; stanęło na tym, że jednak nie..., a
                                                    może się mylę?).
                                                  • tad9 Re: Advocatus diaboli? 18.11.04, 21:15
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > To wątek stricte o nadinterpretacji, podczas gdy Ty uparcie wartościujesz
                                                    > (oczywiście wolno Ci i jest to nawet wskazane, ale może skupmy się na
                                                    >temacie).

                                                    Ten wątek nie jest tylko o "nadinterpretacji".

                                                    > Lektura może i infantylna - niemniej dla przeciętnej, a więc niewyrobionej
                                                    > literacko kobiety, w sam raz.

                                                    Jeśli wierzyć temu, czego możemy dowiedzieć się z "Biegnącej z wilkami" książki
                                                    bynajmniej nie potraktowano jako "infantylnej lektury dla niewyrobionych
                                                    literacko kobiet". Taka recenzja jest wszak recenzją miażdżącą! Książka
                                                    potraktowana została jako znaczący głos o "duszy kobiecej" (piszę o tym w
                                                    poscie "Czy kobieta może być intelektualistką"). Nawet prof. Ślęczka
                                                    omawia "Biegnącą" w swoim "Feminizmie" jako dzieło znaczące dla pewnego nurtu
                                                    feminizmu. Jeśli jednak "Biegnąca" to infantyle dziełko dla niewyrobionych
                                                    kobiet, pojawia się z miejsca pytanie, o mechanizm, kttóry sprawił, że uznana
                                                    została za "ważny głos".

                                                    >(Pytacie wszak, co dobrego statystycznej kobiecie
                                                    > oferuje feminizm. Odpowiadam - właśnie to.

                                                    Feminizm przeciętej kobiecie oferuje infantylne lektury właściwe dla
                                                    niewyrobionych literacko odbiorców. Tym razem zgadzam się z Tobą w zupełności.

                                                    >Panowie winni mieć zakaz
                                                    > czytania "Biegnącej..." :-)

                                                    Estes wyszła by na tym dobrze. To pewne.

                                                    >Po co wściubiacie nosy w nieswoje sprawy, hę?)

                                                    Kobiety są sprawą mężczyzn. Jeśli pojawia się dzieło opromienione taką aurą,
                                                    dzieło mające wyjaśniać tajniki duszy kobiecej, jak można przejść obok niego
                                                    obojętnie?

                                                    > Wybrałam, mówisz - owszem i podtrzymuję ten wybór. Niemniej, może zanim do
                                                    > książki dotrę, warto by zająć się czymś innym?

                                                    Jeszcze trochę się tym dziełem pozajmuję.

                                                    > Cóż, o ile pamiętam, Estes opisuje różne stany i sytuacje - i tak pośród
                                                    > tych "żywych trupów" mogą znajdować się kobiety jeszcze do uratowania, jak i
                                                    > przypadki, którym już nic nie jest w stanie pomóc, zupełnie beznadziejnie (to
                                                    >o czym piszesz, to tylko pozorna sprzeczność).

                                                    Cóż, chyba nie pamiętasz dokładnie. Na stronie 276 autorka informuje bowiem,
                                                    że "Nawet w najgorszym położeniu(...)nawet najbardziej uszkodzony instynkt
                                                    można wyleczyć". Opis "żywego trupa" dotyczy sytuacji "kiedy dzika natura
                                                    została już niemal całkowiecie unicestwiona", czyli podpada pod
                                                    kategorię "najbardziej uszkodzony instynkt".

                                                    >> Cytat będzie w następnym poście. Cierpliwości - nie wymigasz się (a chcesz
                                                    > najwyraźniej, bo już zaczynasz usciślać - choćby poprzez te negatywne sensy).

                                                    Nie wymiguję się. O ile pamiętam jedyne miejsce w którym pisałem o
                                                    rzeczywistych mechanizmach, to miejsce, gdzie pytałem, czy uważasz iż
                                                    feministki odkrywają coś rzeczywistego, czy też, że tworzą.

                                                    > Masz wysokie wymagania - niby dlaczego miałoby, aż wstrząsać (może kobiety
                                                    >tego od lektur nie oczekują)?

                                                    A czego Ty oczekujesz od "gender"?

                                                    > Zgoda, zgoda - ale co z tekstów "gender", które znasz, cenisz najbardziej?
                                                    >Nie powiesz chyba, że nic takiego by się nie znalazło?

                                                    Nie trafiłem na tekst tego typu, który uznałbym za cenny.


                                                    > To kwestia na inny wątek. Ale w skrócie - wydaje mi się, że dla was (a
                                                    > przynajmniej większości panów), wszystko cokolwiek jakaś kobieta napisze (vel
                                                    > stworzy) zupełnie niesłusznie podpada pod gender.

                                                    Słusznie napisałaś "wydaje mi się". Mylisz się.

                                                    > A Tulli - np. "Sny i kamienie"? Dlaczego nie odpowiedziałeś?

                                                    Tulli pisze opowiadania. Gdy napisałem, że "gender" to literatura miałaś do
                                                    mnie pretensje. Dlaczego?

                                                    Co do reprezentowania - skoro feministki nie reprezentują wszystkich kobiet, to
                                                    kogo reprezentują? Same siebie?
                                                  • en.door.fina Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 22.11.04, 20:18
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Jeśli wierzyć temu, czego możemy dowiedzieć się z "Biegnącej z wilkami"
                                                    książki
                                                    > bynajmniej nie potraktowano jako "infantylnej lektury dla niewyrobionych
                                                    > literacko kobiet". Taka recenzja jest wszak recenzją miażdżącą! Książka
                                                    > potraktowana została jako znaczący głos o "duszy kobiecej" (piszę o tym w
                                                    > poscie "Czy kobieta może być intelektualistką"). Nawet prof. Ślęczka
                                                    > omawia "Biegnącą" w swoim "Feminizmie" jako dzieło znaczące dla pewnego nurtu
                                                    > feminizmu. Jeśli jednak "Biegnąca" to infantyle dziełko dla niewyrobionych
                                                    > kobiet, pojawia się z miejsca pytanie, o mechanizm, który sprawił, że uznana
                                                    > została za "ważny głos". (...)

                                                    Po pierwsze: wydaje mi się, że "Biegnąca..." nie jest znowu, aż tak infantylna
                                                    (i głupia), jak Ty to przedstawiasz (czy uważasz) - chodziło mi po prostu o to,
                                                    że do "Ziemi jałowej" itp., to jej daleko i z tego względu stanowi odpowiednią
                                                    lekturę dla tych mniej wymagających i oczytanych kobiet (bo napisana/
                                                    przetłumaczona została stosunkowo prostym językiem, choć co do jakości tego
                                                    przekładu mam pewne wątpliwości - tzn. myślę, że tłumaczka mogła bardziej się
                                                    postarać). Zapytam inaczej - czy naprawdę sądzisz, iż przeciętna kobieta
                                                    czytuje (i jest w stanie pojąć) tzw. literaturę wysoką, poważniejsze dzieła
                                                    filozoficzne itp.? Po drugie (a propos tego mechanizmu): zwyczajnie - myślę
                                                    (nie tylko ja), że była (jest) ważnym głosem. Kobietom "Biegnąca...", zwykle
                                                    przypad do gustu, co widać m.in. na forum "Książka" (niedawno któraś z
                                                    internautek rozpoczęła nawet taki wątek, a inna uznała "Biegnącą..." za trudną).

                                                    > >Po co wściubiacie nosy w nie swoje sprawy, hę?)
                                                    > Kobiety są sprawą mężczyzn.

                                                    Podoba mi się taka postawa.

                                                    Jeśli pojawia się dzieło opromienione taką aurą,
                                                    > dzieło mające wyjaśniać tajniki duszy kobiecej, jak można przejść obok niego
                                                    > obojętnie?

                                                    A więc przyznajesz, że "Biegnąca..." wyjaśnia tajniki duszy kobiecej? Jak miło.

                                                    > Jeszcze trochę się tym dziełem pozajmuję.

                                                    A więc już nie "dziełkiem"? Czyżbyś zmienił zdanie, co do jego wartości?

                                                    > Cóż, chyba nie pamiętasz dokładnie. Na stronie 276 autorka informuje bowiem,
                                                    > że "Nawet w najgorszym położeniu(...)nawet najbardziej uszkodzony instynkt
                                                    > można wyleczyć". Opis "żywego trupa" dotyczy sytuacji "kiedy dzika natura
                                                    > została już niemal całkowiecie unicestwiona", czyli podpada pod
                                                    > kategorię "najbardziej uszkodzony instynkt".

                                                    Owszem - uszkodzony instynkt można wyleczyć, ale to bardzo trudne i często się
                                                    nie udaje (o czym mówią inne fragmenty książki). Dlatego obstaję przy tym, że
                                                    jest to tylko pozorna sprzeczność i nie świadczy o totalnej alogice pracy Estes.

                                                    > > Masz wysokie wymagania - niby dlaczego miałoby, aż wstrząsać (może kobiet
                                                    > y
                                                    > >tego od lektur nie oczekują)?
                                                    > A czego Ty oczekujesz od "gender"?

                                                    Wstrząsów nie oczekuję. (A Tobie co książki dają? Czego się spodziewasz? Jakie
                                                    dzieło Tobą wstrząsnęło?)

                                                    > > Zgoda, zgoda - ale co z tekstów "gender", które znasz, cenisz najbardziej?
                                                    > >Nie powiesz chyba, że nic takiego by się nie znalazło?
                                                    > Nie trafiłem na tekst tego typu, który uznałbym za cenny.

                                                    A który najbardziej przypadł Ci do gustu, jak do tej pory? Nie powiesz chyba,
                                                    iż takiego nie było (bo nie uwierzę!)?

                                                    > Tulli pisze opowiadania. Gdy napisałem, że "gender" to literatura miałaś do
                                                    > mnie pretensje. Dlaczego?

                                                    Nie tylko opowiadania - ale mniejsza. Jak rozumiesz termin "literackość"?

                                                    > Co do reprezentowania - skoro feministki nie reprezentują wszystkich kobiet,
                                                    to
                                                    > kogo reprezentują? Same siebie?

                                                    I tak źle, i tak niedobrze... Może po prostu część - tę, która się na to godzi.
                                                    A jak Ty myślisz? Dlaczego to, aż takie istotne?
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 22.11.04, 22:21
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Po pierwsze: wydaje mi się, że "Biegnąca..." nie jest znowu, aż tak
                                                    >infantylna (i głupia), jak Ty to przedstawiasz (...)

                                                    Nie przerzucajmy się więc przymiotnikami. Powiedz mi czym przekaz "Biegnącej"
                                                    różni się od przekazu popularnych poradników psychologicznych? Nie mam na myśli
                                                    otoczki, owej ideologii "starożyntego przekazu", czy "matrylinearnych linii
                                                    inicjacyjnych". Chodzi mi o warstwę "poradnikową".

                                                    > Zapytam inaczej - czy naprawdę sądzisz, iż przeciętna kobieta
                                                    > czytuje (i jest w stanie pojąć) tzw. literaturę wysoką, poważniejsze dzieła
                                                    > filozoficzne itp.?

                                                    A gdzie w "Biegnącej" jest powiedziane, że miała być to lekka literatura dla
                                                    tych, którzy nie są w stanie pojąć literatury wysokiej? Owszem, to jest lekka
                                                    literatura, nie wiem tylko, czy jest lekka zgodnie z zamierzeniami auorki,
                                                    problem polega wszakże na tym, że książka została potraktowana jako coś więcej -
                                                    o czym już pisałem.

                                                    > Po drugie (a propos tego mechanizmu): zwyczajnie - myślę
                                                    > (nie tylko ja), że była (jest) ważnym głosem. Kobietom "Biegnąca...", zwykle
                                                    > przypad do gustu, co widać m.in.

                                                    Pewinie przypadła, co swoją drogą mnie dziwi, bo można w książce wyczytać
                                                    rzeczy zdumiewające. Gdyby ktoś przekonywał mnie, że okolice moich jąder
                                                    zamieszkuje "Dziki Mężczyzna", i winienem wsłuchiwać się w jego zew, bo w
                                                    przeciwnym razie grozić mi może popadnięcie w psychozę, to - możesz mi wierzyć -
                                                    odniósłbym się do podobnych rewelacji tak, jak odnoszę się do
                                                    koncepcji "Dzikiej Kobiety". Czy możesz mi powiedzieć co tak pociągającego jest
                                                    w pomysłach Estes? Pociąga Cię taka retoryka: "Jest to samorealizacja naszego
                                                    rdzennego mitu w pojedynczym doświadczeniu artystycznym. Rozumiemy jego język,
                                                    ponieważ szumi w najwyższych gałęziach tego samego drzewa, którego korzenie
                                                    spoczywają w najgłębszych zakątkach naszej płci. I jak długo rozumiemy
                                                    szumienie prastudni, tak długo będziemy pojmować język najwyższego ducha, który
                                                    sięga aż do gwiazd. Tak długo nie zgaśnie też iskra radości, która tryska z
                                                    wewnętrznej kongurencji z harmonią świata". Wierzysz w tą prawiedzę? To, co
                                                    pisze Estes, to właściwie nic innego jak wariacje na temat
                                                    starego "patriarchalnego stereotypu", o kierowaniu się przez kobiety raczej
                                                    instynktem niż rozumem, przy tym Estes posuwa się już wręcz do swoistego
                                                    uzwierzęcenia kobiet. Jeśli zgodzimy się z p. Estes, wychodzi na to, że wszyscy
                                                    ci, którzy mówili o przewadze instynktu nad rozumem u kobiety, mieli rację,
                                                    można im co najwyżej zarzucić to, że mieli zły pomysł co z tym fantem zrobić.
                                                    Oni chcieli instynkt tłumić, Estes woła, by go rozbudzać. Kłopot w tym, że
                                                    podążająca za instynktem kobieta wyłaniająca się z książki, to rozkapryszona
                                                    egotyczna idiotka. Przy tym, jeśli przyjżeć się bliżej, to okazuje się, że
                                                    związek kobiety z "Dziką Kobietą" nie jest bynajmniej wolny. Można tu mówić o
                                                    uzależnieniu - zerwanie związku wiedzie do psychozy, czy samobójstwa. Mocno to
                                                    przypomina związek narkomana z narkotykiem. Narkotyk co prawda daje "odlot",
                                                    ale jest dość wymagającym panem.

                                                    >na forum "Książka" (niedawno któraś z
                                                    > internautek rozpoczęła nawet taki wątek, a inna uznała "Biegnącą..." za
                                                    >trudną)

                                                    Proszę o namiary (czy aby ta internautka to nie Endorfina w przebraniu?)

                                                    > A więc przyznajesz, że "Biegnąca..." wyjaśnia tajniki duszy kobiecej? Jak
                                                    > miło.

                                                    Napisałem jedynie, że jest opromieniona taką aurą.

                                                    > A więc już nie "dziełkiem"? Czyżbyś zmienił zdanie, co do jego wartości?

                                                    Skąd. Tak mi się napisało z rozpędu.

                                                    > Owszem - uszkodzony instynkt można wyleczyć, ale to bardzo trudne i często
                                                    >się nie udaje (o czym mówią inne fragmenty książki). Dlatego obstaję przy tym,
                                                    >że jest to tylko pozorna sprzeczność i nie świadczy o totalnej alogice pracy
                                                    >Estes

                                                    A ja obstaję przy tym, co już napisałem. Estes wymaga od kobiet z ciężko
                                                    uszkodzonym instynktem aktywności, której "żywy trup" nie jest w stanie
                                                    podołać.

                                                    > A który najbardziej przypadł Ci do gustu, jak do tej pory? Nie powiesz chyba,
                                                    > iż takiego nie było (bo nie uwierzę!)?

                                                    Ciągle szukam, ciągle mam nadzieję.

                                                    > Nie tylko opowiadania - ale mniejsza. Jak rozumiesz termin "literackość"?

                                                    Potocznie. "Gender" to literatura.

                                                    > I tak źle, i tak niedobrze... Może po prostu część - tę, która się na to
                                                    >godzi. A jak Ty myślisz? Dlaczego to, aż takie istotne?

                                                    To bardzo istotne. Zatem zgadzamy się, że feministki reprezentują siebie, a nie
                                                    kobiety?
                                                  • tad9 Brykający z bykami - "Dziki Mężczyzna" 23.11.04, 16:58
                                                    Pozazdrościłem kobietom pani Estes, i postanowiłem uszczęśliwić mężczyzn
                                                    rekonstrukcją starożynych, męskich linii inicjacji. Jak wiadomo -przynajmniej
                                                    od teraz - u mężczyzny, w okolicach jąder zamieszkuje "Dziki Mężczyzna",
                                                    dobroczynny, męski instynkt zapewniający niezwykłą moc twórczą. Gdy mężczyzna
                                                    utrzymuje kontakt z "Dzikim Mężczyzną" jego życie jest jedną wielką
                                                    przyjemnością, niestety, okrutna cywilizacja zerwała niemal zupełnie ten płodny
                                                    związek, tłumąc w mężczyznach zew zdrowego instynktu. Na szczęście istnieje
                                                    sposób, by odzyskać tę więź. Tak się bowiem składa, że to tu, to tam przetrwały
                                                    szczątki prastarych rytuałów i przekazów, składających się niegdyś na męskie
                                                    linie inicjacyjne. Jak się wydaje, jednym z takich starożytnych artefaktów,
                                                    który oparł się dziejowym burzom i trwa niczym strzaskana kolumna antycznej
                                                    świątyni, jest ulubione zajęcie wielu mężczyzn, to jest - siedzenie z piwem w
                                                    fotelu przed telewizorem. To -prozaiczne zdawałoby się zajęcie, jest śladem
                                                    tajemnych praktyk, jakim oddawali się niegdyś mężczyźni pod przewodem Wielkiego
                                                    Szamana - nauczyciela i przewodnika na drodze męskiej inicjacji, praktyk
                                                    których korzenie sięgają czasów kultów boga-byka, a -kto wie? -może nawet
                                                    czasów kultów boga-renifera. Piwo, to relikt "boskich napojów" używanych w
                                                    wielu kulturach, do wywoływania ekstazy, by wspomnieć indoeuropejską somę, czy
                                                    specyfiki sporządzane przez Indian południowoamerykańskich z pewnych gatunków
                                                    grzybów (teonanacatl-święty grzyb), czy powoju (coatl xoxoughni - zielony wąż,
                                                    swoją drogą świetna nazwa dla piwa, albo i czegoś mocniejszego). Wyłożenie
                                                    ciała w fotelu, to rodzaj specjalnej postawy, w rodzaju znanej z jogi "asany",
                                                    ułożenie ciała ułatwiające przeżycia mistyczne, jak czytamy w
                                                    starożytnych "Jogasutrach", postawę taką określa się jako "stihirasukha", co
                                                    przekłada się jako "nieruchomą i wygodną", a więc idealnie odpowiadającą tej,
                                                    jaką zapewnia fotel. Telewizor z kolei symbolizuje tu wizje, jakich mista
                                                    doświadcza w czasie transu. Jak ujął to badacz indyjskich tradycji
                                                    mistycznych: "tym, kto zażywa największych rozkoszy cielesnych jest(...) jogin.
                                                    (...)...joginowi służą olśniewające kobiety, w niebie natomiast korzysta on z
                                                    10 krotnie większych rozkoszy niż te, z których zrezygnował za życia
                                                    ziemskiego". Jak widzimy świetnie zgrywa się ów opis z wirtualną
                                                    rzeczywistością telewizyjną, doskonalszą od szarej "realności". Tak więc, gdy
                                                    mężczyzna odczuwa ochotę, by usiąść z piwem przed telewizorem, to znak, że w
                                                    jego wnętrzu odezwał się "Dziki Mężczyzna" to znak, że uaktywniły się
                                                    archetypowe pokłady męskiej psychiki, formowane i transformowane niegdyś w
                                                    czasie rytuałów inicjacyjnych. Mężczyzna winien podążać za tym wezwaniem,
                                                    ponieważ zlekceważenie instynktu skończyć się może ciężką psychozą, albo i czym
                                                    gorszym, czego nie daj Boże.
                                                  • en.door.fina Etiam disiecti membra poetae... 24.11.04, 23:10
                                                    Postuluję o to, byś napisał więcej i wydał, wydał to dla dobra ludzkości, a w
                                                    szczególności dla jej męskiej części - bo jesteś prawie tak świetny jak Estes!
                                                    Pierwsza zapiszę się do Twojego fanclubu, albo nawet sama go założę. Proponuję
                                                    tylko, tytułowego byka zmienić w tygrysa, bo bardziej medialny - i będzie OK.
                                                  • Gość: endorfina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... IP: 217.168.134.* 24.11.04, 22:46
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie przerzucajmy się więc przymiotnikami. Powiedz mi czym przekaz "Biegnącej"
                                                    > różni się od przekazu popularnych poradników psychologicznych? Nie mam na
                                                    myśli
                                                    > otoczki, owej ideologii "starożyntego przekazu", czy "matrylinearnych linii
                                                    > inicjacyjnych". Chodzi mi o warstwę "poradnikową".

                                                    Nie wiem - nie czytuję w ogóle (tanich czy nie) poradników psychologicznych.
                                                    (Ale może teraz jakiś pożyczę od siostry. Tak dla porównania - rzecz jasna.)

                                                    > A gdzie w "Biegnącej" jest powiedziane, że miała być to lekka literatura dla
                                                    > tych, którzy nie są w stanie pojąć literatury wysokiej? Owszem, to jest lekka
                                                    > literatura, nie wiem tylko, czy jest lekka zgodnie z zamierzeniami auorki,
                                                    > problem polega wszakże na tym, że książka została potraktowana jako coś
                                                    więcej
                                                    > o czym już pisałem.

                                                    Załóżmy, że masz rację - ale co wg Ciebie, w takim razie, powinny czytywać
                                                    przeciętne kobiety? Co jest dla nich w sam raz - nie za trudne, ale jeszcze nie
                                                    trywialne? Rzuć jakimiś tytułami.

                                                    > Pewnie przypadła, co swoją drogą mnie dziwi, bo można w książce wyczytać
                                                    > rzeczy zdumiewające. Gdyby ktoś przekonywał mnie, że okolice moich jąder
                                                    > zamieszkuje "Dziki Mężczyzna", i winienem wsłuchiwać się w jego zew, bo w
                                                    > przeciwnym razie grozić mi może popadnięcie w psychozę, to - możesz mi
                                                    wierzyć -
                                                    > odniósłbym się do podobnych rewelacji tak, jak odnoszę się do
                                                    > koncepcji "Dzikiej Kobiety".

                                                    Rzecz w tym, iż wszystko bierzesz zbyt dosłownie. Wydaje mi się, że dla każdej,
                                                    która czytała "Biegnącą...", "Dzika Kobieta" (etc.) jest pewną metaforą - i
                                                    przez ten pryzmat na nią patrzą. (A kto wie, czy z tym "Dzikim Mężczyzną", to
                                                    nie masz niechcący racji...)

                                                    >Czy możesz mi powiedzieć co tak pociągającego jest
                                                    > w pomysłach Estes? Pociąga Cię taka retoryka: "Jest to samorealizacja naszego
                                                    > rdzennego mitu w pojedynczym doświadczeniu artystycznym. Rozumiemy jego który
                                                    [...]
                                                    > sięga aż do gwiazd. Tak długo nie zgaśnie też iskra radości, która tryska z
                                                    > wewnętrznej kongurencji z harmonią świata".

                                                    Przyznaję, że pociąga średnio - ale z lekka czaruje. A jaki rodzaj retoryki
                                                    najlepiej do Ciebie przemawia? Napisz. (Zapomniałeś też podać, która/-re z
                                                    czytanych lektur najbardziej Tobą wstrząsnęła/-ły?)

                                                    > ci, którzy mówili o przewadze instynktu nad rozumem u kobiety, mieli rację,
                                                    > można im co najwyżej zarzucić to, że mieli zły pomysł co z tym fantem zrobić.
                                                    > Oni chcieli instynkt tłumić, Estes woła, by go rozbudzać.

                                                    Mylisz instynk z intuicją.

                                                    Kłopot w tym, że
                                                    > podążająca za instynktem kobieta wyłaniająca się z książki, to rozkapryszona
                                                    > egotyczna idiotka.

                                                    Mylisz się - zbyt ostre i krzywdzące słowa. Masz prawo do własnego osądu,
                                                    jednak uważam, że przesadzasz. Odniosłam zupełnie inne wrażenie.

                                                    Przy tym, jeśli przyjżeć się bliżej, to okazuje się, że
                                                    > związek kobiety z "Dziką Kobietą" nie jest bynajmniej wolny. Można tu mówić o
                                                    > uzależnieniu - zerwanie związku wiedzie do psychozy, czy samobójstwa. Mocno
                                                    to
                                                    > przypomina związek narkomana z narkotykiem. Narkotyk co prawda daje "odlot",
                                                    > ale jest dość wymagającym panem.

                                                    Nie o to chodzi - wg Estes, "Dzika Kobieta" jest ważną składową kobiecej psyche
                                                    (tuż obok "wewnętrznego drapieżcy" itp.). Mówienie o jakimkolwiek uzależnieniu,
                                                    to w tym przypadku duże nieporozumienie.

                                                    > >na forum "Książka" (niedawno któraś z
                                                    > > internautek rozpoczęła nawet taki wątek, a inna uznała "Biegnącą..." za
                                                    > >trudną)
                                                    > Proszę o namiary

                                                    Oto one:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=151&w=17577266&v=2&s=0
                                                    >(czy aby ta internautka to nie Endorfina w przebraniu?)

                                                    Nie - po co miałabym to robić? Czyżbyś sądził po sobie, drogi Tadzie?

                                                    > > A więc przyznajesz, że "Biegnąca..." wyjaśnia tajniki duszy kobiecej? Jak
                                                    > > miło.
                                                    > Napisałem jedynie, że jest opromieniona taką aurą.

                                                    Czy ani na jotę nie przybliżyła Ci Estes kobiecej duszy? Nie uwierzę w to. Nie
                                                    znajdujesz w jej pracy niczego cennego, ważnego - niczego nad czym warto dłużej
                                                    się zadumać?
                                                    Albo inaczej - które dzieło mówi, wg Ciebie, najwięcej (i najlepiej) o psyche
                                                    niewieściej? Napisz - chętnie się z nim zapoznam i porównam z Estes - a potem
                                                    rozstrzygnę, kto miał więcej racji.

                                                    > A ja obstaję przy tym, co już napisałem. Estes wymaga od kobiet z ciężko
                                                    > uszkodzonym instynktem aktywności, której "żywy trup" nie jest w stanie
                                                    > podołać.

                                                    Ja zaś przy swoim - są różne stopnie owego uszkodzenia. A czego wg Ciebie
                                                    trzeba (można) wymagać od takiego "żywego trupa"? Może już niczego, co?

                                                    > > A który najbardziej przypadł Ci do gustu, jak do tej pory? Nie powiesz ch
                                                    > yba,
                                                    > > iż takiego nie było (bo nie uwierzę!)?
                                                    >
                                                    > Ciągle szukam, ciągle mam nadzieję.

                                                    W takim razie mam prośbę: wymień wszystko, co z produkcji gender czytałeś - od
                                                    tych prac, wg Ciebie, najlepszych, poprzez średnie do tych najbardziej dennych
                                                    i żenujących.

                                                    > > I tak źle, i tak niedobrze... Może po prostu część - tę, która się na to
                                                    > >godzi. A jak Ty myślisz? Dlaczego to, aż takie istotne?
                                                    > To bardzo istotne. Zatem zgadzamy się, że feministki reprezentują siebie, a
                                                    nie kobiety?

                                                    Nie - myślę, iż reprezentują te, które obiektywnie mają najgorzej (a te
                                                    reprezentowane wcale nie muszą wiedzieć, że się walczy w ich imieniu - nie
                                                    muszą też korzystać z owoców tej walki).
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 25.11.04, 16:25
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Nie wiem - nie czytuję w ogóle (tanich czy nie) poradników psychologicznych.
                                                    > (Ale może teraz jakiś pożyczę od siostry. Tak dla porównania - rzecz jasna.)

                                                    Zrób to koniecznie.

                                                    > Załóżmy, że masz rację - ale co wg Ciebie, w takim razie, powinny czytywać
                                                    > przeciętne kobiety? Co jest dla nich w sam raz - nie za trudne, ale jeszcze
                                                    >nie trywialne? Rzuć jakimiś tytułami.

                                                    Wybacz, ale nie jestem w tym wątku po to, by udzielać porad na temat tego, co
                                                    powinny czytywać przeciętne kobiety. Mówimy tutaj o konkretnej książce, która
                                                    zrobiła - jeśli wierzyć temu, co o niej czytałem - sporą karierę, i to NIE
                                                    karierę jako lekka książka dla przeciętnej kobiety (słowem, nie jako ot takie
                                                    sobie "czytadło"), ale jako coś dużo więcej. Pojawia się pytanie: czy
                                                    zasługiwała na tak poważne potraktowanie, a jeśli nie zasługiwała, to jaki
                                                    mechanizm stał za jej karierą. Czy uważasz, że "Biegnącą z wilkami" spotkało
                                                    to, na co zasłużyła, czy też, że została przeceniona?

                                                    > Rzecz w tym, iż wszystko bierzesz zbyt dosłownie. Wydaje mi się, że dla
                                                    >każdej,która czytała "Biegnącą...", "Dzika Kobieta" (etc.) jest pewną
                                                    >metaforą - i przez ten pryzmat na nią patrzą.

                                                    Bez wątpienia sporo w książce metafor (i między innymi dlatego określam ją
                                                    jako "literaturę"), ale akurat fragmenty o psychozach brzmią wcale nie
                                                    metaforycznie. Skoro już doszliśmy do tego tematu. Czy uważasz, że "Dzika
                                                    kobieta", to jedna wielka metafora, czy też, że posiada jakiś "fizyczny
                                                    desygnat", a jeśli posiada, to czym on jest? Skutkiem działania żeńskich
                                                    hormonów płciowych?

                                                    >(A kto wie, czy z tym "Dzikim Mężczyzną", to
                                                    > nie masz niechcący racji...)

                                                    Kto wie? Ależ przekonany jestem, że w moim tekście o "Dzikim mężczyźnie"
                                                    odkryłem rewelacyjne prawdy o męskiej duszy!

                                                    > Przyznaję, że pociąga średnio - ale z lekka czaruje. A jaki rodzaj retoryki
                                                    > najlepiej do Ciebie przemawia? (......)

                                                    Z lekka czaruje. Trafnie powiedziane. Nie był to jednak cytat z Estes. Z lekka
                                                    oczarował Cię cytat którego autorem jest J.O Plessman, jeden ze
                                                    strategów "Ahnenerbe der SS", cytat pochodzi z czasopisma "Germanien" z roku
                                                    1942. Cytat dotyczył ideologii nazizmu, jedyną wprowadzoną przeze mnie zmianą
                                                    była zmiana zwrotu "naszej nacji", na "naszej płci". Styl rzeczywiście
                                                    uderzajaco podobny do tego, którym posługuje się Estes. Jak myślisz, czy
                                                    mozliwe są "uprawnione interpretacje" tworzone w duchu nazistowskim?

                                                    > Mylisz instynk z intuicją.

                                                    To znaczy?

                                                    > Mylisz się - zbyt ostre i krzywdzące słowa.

                                                    Czyżby? Zdarza mi się czasem oglądać serial "Rodzina zastępcza". Jest tam
                                                    postać egzaltowanej, marnej poetki przekonanej o swoim geniuszu. Gdybym miał
                                                    podać przykład wcielonej "kobiety podążającej za Dziką kobietą", jaka wyłania
                                                    się z dzieła Estes, podałbym właśnie tę postać.

                                                    > Nie o to chodzi - wg Estes, "Dzika Kobieta" jest ważną składową kobiecej
                                                    >psyche (tuż obok "wewnętrznego drapieżcy" itp.). Mówienie o jakimkolwiek
                                                    >uzależnieniu, to w tym przypadku duże nieporozumienie.

                                                    No nie wiem. Estes pisze tak, jakby "Dzika kobieta" brała kobietę w posiadanie.

                                                    > Czy ani na jotę nie przybliżyła Ci Estes kobiecej duszy? Nie uwierzę w to.
                                                    >Nie znajdujesz w jej pracy niczego cennego, ważnego - niczego nad czym warto
                                                    >dłużej się zadumać?

                                                    W pewien sposób przybliżyła, ale niejako "obok" treści które przekazuje.
                                                    Kariera jaką zrobiła książka to i owo o kobietach mówi.

                                                    > Albo inaczej - które dzieło mówi, wg Ciebie, najwięcej (i najlepiej) o psyche
                                                    > niewieściej? Napisz - chętnie się z nim zapoznam i porównam z Estes - a potem
                                                    > rozstrzygnę, kto miał więcej racji.

                                                    Dekameron!

                                                    > Ja zaś przy swoim - są różne stopnie owego uszkodzenia.

                                                    Czy możesz poprzeć to jakimś cytatem?

                                                    > W takim razie mam prośbę: wymień wszystko, co z produkcji gender czytałeś -
                                                    >od tych prac, wg Ciebie, najlepszych, poprzez średnie do tych najbardziej
                                                    >dennych i żenujących.

                                                    Odmawiam i nie domagam się od Ciebie takiej listy.

                                                    > Nie - myślę, iż reprezentują te, które obiektywnie mają najgorzej

                                                    Dlaczego?

                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 26.11.04, 23:54
                                                    tad9 napisał:

                                                    ) Wybacz, ale nie jestem w tym wątku po to, by udzielać porad na temat tego, co
                                                    ) powinny czytywać przeciętne kobiety.

                                                    Może i nie po to tu jesteś - jednak czy nie mógłbyś tego zrobić? Twierdzisz
                                                    przecież, że "Biegnąca..." jest lekturą infantylną i głupią (a tym samym
                                                    szkodliwą). Co proponujesz w jej miejsce? Nic by się nie znalazło? Nalegam.

                                                    Mówimy tutaj o konkretnej książce, która
                                                    ) zrobiła - jeśli wierzyć temu, co o niej czytałem - sporą karierę, i to NIE
                                                    ) karierę jako lekka książka dla przeciętnej kobiety (słowem, nie jako ot takie
                                                    ) sobie "czytadło"), ale jako coś dużo więcej. Pojawia się pytanie: czy
                                                    ) zasługiwała na tak poważne potraktowanie, a jeśli nie zasługiwała, to jaki
                                                    ) mechanizm stał za jej karierą.

                                                    A jaki mechanizm stał za tym wg Ciebie?

                                                    Czy uważasz, że "Biegnącą z wilkami" spotkało
                                                    ) to, na co zasłużyła, czy też, że została przeceniona?

                                                    Do tego jeszcze dojdziemy.

                                                    ) Bez wątpienia sporo w książce metafor (i między innymi dlatego określam ją
                                                    ) jako "literaturę"), ale akurat fragmenty o psychozach brzmią wcale nie
                                                    ) metaforycznie. Skoro już doszliśmy do tego tematu.

                                                    A co jest w tych fragmentach o psychozach, że budzą Twój niepokój (i niby
                                                    dlaczego miałyby byś metaforyczne)? Psychoza to konkretna choroba - nie
                                                    wierzysz w jej istnienie? Przypominam, iż wg definicji, cechuje ją zaburzenie
                                                    myślenia, postrzegania, woli, uczuć, intelektu powodujące trudności adaptacyjne
                                                    (a chory dotknięty psychozą nie ma najczęściej w ogóle poczucia choroby).
                                                    BTW - cenisz Junga i jego prace, koncepcje (np. zbiorowej nieświadomości,
                                                    archetypu, Animy, Animusa)?

                                                    Czy uważasz, że "Dzika
                                                    ) kobieta", to jedna wielka metafora, czy też, że posiada jakiś "fizyczny
                                                    ) desygnat", a jeśli posiada, to czym on jest? Skutkiem działania żeńskich
                                                    ) hormonów płciowych?

                                                    O jaki "fizyczny desygnat" Ci chodzi? Nie kojarzę. (Może o zaburzenia
                                                    hormonalne? Menopauzę, itp.?)

                                                    ) Z lekka czaruje. Trafnie powiedziane. Nie był to jednak cytat z Estes. Z
                                                    lekka
                                                    ) oczarował Cię cytat którego autorem jest J.O Plessman, jeden ze
                                                    ) strategów "Ahnenerbe der SS", cytat pochodzi z czasopisma "Germanien" z roku
                                                    ) 1942. Cytat dotyczył ideologii nazizmu, jedyną wprowadzoną przeze mnie zmianą
                                                    ) była zmiana zwrotu "naszej nacji", na "naszej płci". Styl rzeczywiście
                                                    ) uderzajaco podobny do tego, którym posługuje się Estes.

                                                    Owszem - lekko oczarował, ale nie rzucił na kolana (coś mi to na Estes nie
                                                    wyglądało - nie myśl, że taki cwany jesteś).

                                                    Jak myślisz, czy
                                                    ) możliwe są "uprawnione interpretacje" tworzone w duchu nazistowskim?

                                                    Nie wiem, bo nie znam.

                                                    ) ) Mylisz instynk z intuicją.
                                                    ) To znaczy?

                                                    Sprawdź w słowniku; nie chce mi się dzisiaj tego tłumaczyć.

                                                    ) ) Mylisz się - zbyt ostre i krzywdzące słowa.
                                                    ) Czyżby? Zdarza mi się czasem oglądać serial "Rodzina zastępcza". Jest tam
                                                    ) postać egzaltowanej, marnej poetki przekonanej o swoim geniuszu. Gdybym miał
                                                    ) podać przykład wcielonej "kobiety podążającej za Dziką kobietą", jaka wyłania
                                                    ) się z dzieła Estes, podałbym właśnie tę postać.

                                                    Żartujesz? To już 'letka' przesada - Alutka z "Rodziny zastępczej" jest tworem
                                                    z gruntu sztucznym! Nie sądzisz chyba, że naprawdę istnieją takie kobiety?
                                                    Znasz taką? Już myślałam, iż padnie raczej na Sarah Kane...

                                                    ) ) Nie o to chodzi - wg Estes, "Dzika Kobieta" jest ważną składową kobiecej
                                                    ) )psyche (tuż obok "wewnętrznego drapieżcy" itp.). Mówienie o jakimkolwiek
                                                    ) )uzależnieniu, to w tym przypadku duże nieporozumienie.
                                                    ) No nie wiem. Estes pisze tak, jakby "Dzika kobieta" brała kobietę w
                                                    posiadanie.

                                                    To jeno Twój (mocno subiektywny i niestety błędny) osąd.

                                                    ) ) Albo inaczej - które dzieło mówi, wg Ciebie, najwięcej (i najlepiej) o ps
                                                    ) yche
                                                    ) ) niewieściej? Napisz - chętnie się z nim zapoznam i porównam z Estes - a p
                                                    ) otem
                                                    ) ) rozstrzygnę, kto miał więcej racji.
                                                    ) Dekameron!

                                                    No to teraz rozumiem, dlaczego masz o kobietach takie niepochlebne zdanie - toż
                                                    tam roi się jeno od zdrajczyń, oszustek i okrutnic. Wierzysz w obiektywizm tego
                                                    zbioru opowiadań (i jej autora)? (Poza tym, pan B. opisuje kobiety z zewnątrz,
                                                    nie bawi się w introspekcje.)

                                                    ) ) Ja zaś przy swoim - są różne stopnie owego uszkodzenia.
                                                    ) Czy możesz poprzeć to jakimś cytatem?

                                                    Oczywiście, że mogę - a jako, że książki jeszcze nie zdobyłam, wykorzystam
                                                    kserówki, które mam, bo i tu sporo się znajdzie. Na przykład: "Głód duszy może
                                                    przyprawiać kobietę o nieznośne cierpienia. Ponieważ dusza kobiety ma potrzebę
                                                    wyrażenia siebie w swoisty, uczuciowy sposób, musi się rozwijać i kwitnąć w
                                                    poczuciu sensu tego, co robi, nie gnębiona przez nikogo. W tym znaczeniu krwawy
                                                    klucz mógłby reprezentować także żeńską linię krwi, wszystkie dotychczasowe
                                                    kobiety. Która z nas nie miała przynajmniej jednej bliskiej, ukochanej kobiety,
                                                    która postradała instynkt dokonywania słusznych wyborów, skutkiem czego była
                                                    zmuszona żyć wyrzucona poza nawias?"(s.66) Tu Clarissa Pinkola pisze właśnie o
                                                    przypadku całkowitej straty instynktu (najcięższy przypadek "żywego trupa").
                                                    (Na tej samej stronie mowa też o pewnej samobójczyni żyjącej, "jak Pan Bóg
                                                    przykazał", która w końcu nie wytrzymała tego, że nigdy nie robiła niczego
                                                    naprawdę dla siebie.)

                                                    ) ) W takim razie mam prośbę: wymień wszystko, co z produkcji gender czytałeś
                                                    ) )od tych prac, wg Ciebie, najlepszych, poprzez średnie do tych najbardziej
                                                    ) )dennych i żenujących.
                                                    ) Odmawiam i nie domagam się od Ciebie takiej listy.

                                                    Ale ja nalegam, bo to dla mnie istotne - dowiem się, co powinnam przeczytać w
                                                    pierwszej kolejności, a lekturę czego mogę sobie podarować. Wymienię kilka
                                                    tytułów, a Ty zaznacz (dopisz ewentualnie przeze mnie niepodane), które znasz i
                                                    oceń je w skali dziesięciopunktowej (10 pkt. to maks). A zatem:

                                                    1/ E. Adamiak "Milcząca obecność"
                                                    2/ S. de Beauvoir "W sile wieku"
                                                    3/ S. de Beauvoir "Druga płeć"
                                                    4/ P. Bourdieu "Męska dominacja"
                                                    5/ L. Brannau "Psychologia rodzaju"
                                                    6/ A. Carter "Czarna Wenus"
                                                    7/ W.R. Clark "Płeć i śmierć"
                                                    8/ A.J. Dijkstra, J. Plauteyu "Ekonomia i płeć"
                                                    9/ K. Dunin "Czego chcecie ode mnie, Wysokie Obcasy?"
                                                    10/ K. Dunin "Tabu"
                                                    11/ U. Ehrhardt "Grzeczne dziweczynki idą do nieba, niegrzecznie idą tam, gdzie
                                                    chcą"
                                                    12/ I. Filipiak "Absolutna amnezja"
                                                    13/ I. Filipiak "Kultura obrażonych"
                                                    14/ E. Fromm "Miłość, płeć i matriarchat"
                                                    15/ A. Graf "Świat bez kobiet"
                                                    16/ A. Górnicka-Boratyńska "Stańmy się sobą. Cztery projekty emancypacji (1863-
                                                    1939)"
                                                    17/ L.Irigaray "Ciało w ciało z matką"
                                                    18/ M. Janion "Kobiety i duch inności"
                                                    19/ E. Kaschack "Nowa psychologia kobiety. Podejście feministyczne"
                                                    20/ A. Nasiłowska (red.) "Ciało i tekst"
                                                    21/ M.R. Walsh " Kobiety, mężczyźni i płeć"
                                                    22/ A. Rich "Zrodzone z kobiety"
                                                    23/ M. Rogers "Barbi jako ikona kultury"
                                                    24/ R. Siemieńska (red.) "Aktorzy życia publicznego"
                                                    25/ G. Borkowska, L. Sikorska "Krytyka feministyczna"
                                                    26/ R.P. Tong "Myśl feministyczna"
                                                    27/ zb. esejów: "Ciało, płeć, literatura"

                                                    (Zapomniałeś napisać ponadto, które lektury Tobą wstrznąsnęły? Pytam tak z
                                                    ciekawości, ale nie tylko. A więc czy był to "Nowy wspaniały świat", czy
                                                    raczej "Mały Książę" - oczywiście w odpowiednio młodym wieku? A może "Muminki"
                                                    Jonsson, które potem przebiła np. "Wojna polsko-ruska..."? No, no - śmiało i
                                                    szczerze...)

                                                    ) ) Nie - myślę, iż reprezentują te, które obiektywnie mają najgorzej
                                                    ) Dlaczego?

                                                    Co "dlaczego"? Dlaczego mają gorzej? To trzeba jeszcze wałkować takie
                                                    oczywistości? Pierwsze primo: kobiety są (generalnie) bezbronniejsze,
                                                    delikatniejsze - a przez to narażone na różne nadużycia, manipulacje, świństwa
                                                    i niecnoty z rodu męskiego strony. Drugie primo: na świństwa etc. narażone są
                                                    także ze strony płci własnej. Trzecie primo: zgadnij!
                                                    Czy dlaczego mają najgorzej? A mają najgorzej, bo m.in. są traktowane skrajnie
                                                    przedmiotowo (patrz: handel żywym towarem - wczoraj w Zetce podawali, że do
                                                    Europy Zacho
                                                  • en.door.fina cd. - bo zeżarło kawałek 26.11.04, 23:57
                                                    do Europy Zachodniej trafiają nawet dwunastoletnie smarkule z Bułgarii.)
                                                  • tad9 Re: cd. - bo zeżarło kawałek 28.11.04, 09:28
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > do Europy Zachodniej trafiają nawet dwunastoletnie smarkule z Bułgarii.)

                                                    Nie słyszałem jednak, by 12 letnie smarkule z Bułgarii mianowały feministki
                                                    swoimi reprezentantkami. Coś mi się zdaje, że feministki same się nimi
                                                    mianowały. Mylę się?
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 27.11.04, 12:53
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Może i nie po to tu jesteś - jednak czy nie mógłbyś tego zrobić? (....)

                                                    O tym - niżej.

                                                    > A jaki mechanizm stał za tym wg Ciebie?

                                                    Coś na ten temat:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3083433
                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=3061144&a=3083509
                                                    > Do tego jeszcze dojdziemy.

                                                    Czekam więc z niecierpliwością.


                                                    > A co jest w tych fragmentach o psychozach, że budzą Twój niepokój (i niby
                                                    > dlaczego miałyby byś metaforyczne)? (......)

                                                    Przecież o tym właśnie mówię - fragment o psychozach nie był metaforą. Mam
                                                    wrażenie, że należy go odczytywać dosłownie.

                                                    >Psychoza to konkretna choroba - nie wierzysz w jej istnienie?

                                                    Nie mówimy tu o istnieniu czy nieistnieniu psychozy, lecz o koncepcji "Dzikiej
                                                    kobiety". Pytanie brzmi więc raczej, czy Ty wierzysz w to, co pisała Estes.

                                                    (.....)
                                                    > BTW - cenisz Junga i jego prace, koncepcje (np. zbiorowej nieświadomości,
                                                    > archetypu, Animy, Animusa)?

                                                    To literatura.

                                                    > O jaki "fizyczny desygnat" Ci chodzi? Nie kojarzę. (Może o zaburzenia
                                                    > hormonalne? Menopauzę, itp.?)

                                                    Chodzi mi o -nazwijmy to - "fizjologiczny korelat", który stoi za "Dziką
                                                    kobietą". Co to jest Twoim zdaniem?

                                                    (...)
                                                    > Owszem - lekko oczarował, ale nie rzucił na kolana (coś mi to na Estes nie
                                                    > wyglądało - nie myśl, że taki cwany jesteś).

                                                    Cóż mogę napisać? Pozostaje faktem, że zdanie "coś mi to na Estes nie
                                                    wyglądało", napisałaś PO tym, jak poinformowałem Cię skąd pocgodzi cytat, a nie
                                                    PRZED otrzymaniem tej informacji.

                                                    > Nie wiem, bo nie znam.

                                                    A gdyby ktoś przerobił książkę Estes, w ten sposób, że powstawiałby w
                                                    miejsce "Dzikiej Kobiety" np. "Przebudzonego Wotana" i odniósł to wszystko, co
                                                    Estes odnosi do płci, do rasy, podkreślając przy tym, że spora część bajek jest
                                                    germańska, itd, itp?

                                                    > Sprawdź w słowniku; nie chce mi się dzisiaj tego tłumaczyć.(...)

                                                    Nie pytam co to jest instynk i co to jest intuicja. Pytam dlaczego uważasz, że
                                                    je mylę.

                                                    > Żartujesz? To już 'letka' przesada - Alutka z "Rodziny zastępczej" jest
                                                    >tworem z gruntu sztucznym! (....)

                                                    "Dzika kobieta" też!

                                                    > Wierzysz w obiektywizm tegozbioru opowiadań (i jej autora)? (Poza tym, pan B.
                                                    >opisuje kobiety z zewnątrz, nie bawi się w introspekcje.)

                                                    Tak książka nie udaje czegoś, czym nie jest. Jest to literatura i za taką
                                                    uchodzi. Autorki "gender" nie są tak prostolinijne. Oczywiście, można
                                                    powiedzieć, że nawet jeśli i one tworzą literaturę, to i literatura przekazywać
                                                    może jakieś prawdy. To już jednak byłoby przeniesieniem naszej rozmowy na inną
                                                    płaszczyznę.

                                                    > Oczywiście, że mogę - a jako, że książki jeszcze nie zdobyłam, wykorzystam
                                                    > kserówki, które mam, bo i tu sporo się znajdzie. Na przykład: (...)

                                                    Wybacz Endorfino, ale podany przez Ciebie cytat ma się dość marnie do tego, o
                                                    czym mówimy.

                                                    (...)
                                                    >Tu Clarissa Pinkola pisze właśnie o
                                                    > przypadku całkowitej straty instynktu (najcięższy przypadek "żywego trupa").

                                                    Nie ma tam nic o tym, że nie da się tego naprawić. Ja zaś cytowałem miejsce w
                                                    którym Estes pisze, że nawet najbardziej uszkodzony instynkt da się przywrócić
                                                    do sił.

                                                    > (Na tej samej stronie mowa też o pewnej samobójczyni żyjącej, "jak Pan Bóg
                                                    > przykazał", która w końcu nie wytrzymała tego, że nigdy nie robiła niczego
                                                    > naprawdę dla siebie.)

                                                    Więc .....

                                                    (......)
                                                    > Ale ja nalegam, bo to dla mnie istotne - dowiem się, co powinnam przeczytać w
                                                    > pierwszej kolejności, a lekturę czego mogę sobie podarować.

                                                    A ja odmawiam. Kiedyś sam napraszałem się tutaj z podobnymi usługami, ale
                                                    zmieniłem zdanie i nie mam zamiaru to tego wracać. Mogę co najwyżej odesłać Cię
                                                    do tamtego wątku:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=9908504&a=9908504
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 27.11.04, 22:47
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie mówimy tu o istnieniu czy nieistnieniu psychozy, lecz o
                                                    koncepcji "Dzikiej
                                                    > kobiety". Pytanie brzmi więc raczej, czy Ty wierzysz w to, co pisała Estes.

                                                    Poniekąd wierzę (do pewnego stopnia). A czy ty wierzysz w istnienie takiej
                                                    choroby jak psychoza, schizofrenia?

                                                    > To literatura.

                                                    Mam przez to rozumieć, że nie wierzysz w żadną z koncepcji Junga?

                                                    > Chodzi mi o -nazwijmy to - "fizjologiczny korelat", który stoi za "Dziką
                                                    > kobietą". Co to jest Twoim zdaniem?

                                                    Nie mam pojęcia. Proszę o podpowiedź.

                                                    > Cóż mogę napisać? Pozostaje faktem, że zdanie "coś mi to na Estes nie
                                                    > wyglądało", napisałaś PO tym, jak poinformowałem Cię skąd pochodzi cytat, a
                                                    nie PRZED otrzymaniem tej informacji.

                                                    Dobrze - ale ja przecież podtrzymuję to, co wtedy napisałam. O co więc chodzi?

                                                    > A gdyby ktoś przerobił książkę Estes, w ten sposób, że powstawiałby w
                                                    > miejsce "Dzikiej Kobiety" np. (...) jest germańska, itd, itp?

                                                    Odpowiem, jak napiszesz, co wg Ciebie, by z tego wynikało - tzn. do czego
                                                    doprowadziłoby to jej autora (i czy byłoby to mądre, konstruktywne itp.).

                                                    > "Dzika kobieta" też!

                                                    To pewna metafora - a więc, to co innego.

                                                    > Wybacz Endorfino, ale podany przez Ciebie cytat ma się dość marnie do tego, o
                                                    > czym mówimy. (...)

                                                    Wcale nie! Wczytaj się - mówi on o takiej kobiecie, której nie powróciła do sił
                                                    (czyli o takiej z uszkodzonym instynktem). A w przypadku tej samobójczyni -
                                                    sprawa jest już zupełnie ewidentna! (Jutro bedą inne cytaty, bo dzisiaj mi się
                                                    już nie chce.)
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 28.11.04, 09:21
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Poniekąd wierzę (do pewnego stopnia). A czy ty wierzysz w istnienie takiej
                                                    > choroby jak psychoza, schizofrenia?

                                                    A co to ma wpspólnego z naszą rozmową?

                                                    > Mam przez to rozumieć, że nie wierzysz w żadną z koncepcji Junga?

                                                    Czy nie wierzę? W część nie wierzę, część mogę ostatecznie traktować jako
                                                    rodzaj metafor, czy alegorii. A Ty mu wierzysz?

                                                    > Nie mam pojęcia. Proszę o podpowiedź.

                                                    Rzecz w tym, że ja podchodzę do koncepcji "Dzikiej Kobiety" z - delikatnie
                                                    mówiąc - dystansem. To Ty jesteś ową koncepcją zauroczona, więc to Ty raczej
                                                    powinnaś szukać tego, co kryje się za "Dziką Kobietą".

                                                    > Dobrze - ale ja przecież podtrzymuję to, co wtedy napisałam. O co więc chodzi?

                                                    O nic. Wskazałem po prostu na pewien fakt. Czy napisałabyś to samo, co
                                                    napisałaś gdybym nie wprowadził zmiany ("płeć" zamiast "nacja") i od razu podał
                                                    źródło cytatu? Czy w takim przypadku także stwierdziłabyś, że cytat trochę Cię
                                                    oczarował?

                                                    > Odpowiem, jak napiszesz, co wg Ciebie, by z tego wynikało - tzn. do czego
                                                    > doprowadziłoby to jej autora (i czy byłoby to mądre, konstruktywne itp.).

                                                    Do czego doprowadziłoby to jej autora? - do tego samego, do czego doszła Estes,
                                                    tyle, że w innym, bo "rasowym", kontekście. Autor chciałby nas przekonać, że w
                                                    głębi każdego Aryjczyka istnieje miejsce, gdzie duch przenika się z ciałem, że
                                                    istnieje niezawodny "instynkt rasowy", "Przebudzony Wotan", który zapewnia
                                                    Aryjczykom ogromne moce duchowe. Kobiece bohaterki bajek nie byłyby tu
                                                    przedstawicielkami swojej płci, lecz przedstawicielkami rasy. Czy byłoby to
                                                    mądre i konstruktywne? Mniej więcej tak, jak książka Estes (bo niby dlaczego
                                                    nie?).

                                                    > To pewna metafora - a więc, to co innego.

                                                    Alutka też jest swego rodzaju metaforą. To postać przerysowana, ale czy nie
                                                    istnieją na świecie egzaltowane, marne poetki?

                                                    > Wcale nie! Wczytaj się - mówi on o takiej kobiecie, której nie powróciła do
                                                    >sił(czyli o takiej z uszkodzonym instynktem).

                                                    Świetnie, ale z tego, że nie powróciła nie wynika jeszcze, że nie mogła była
                                                    powrócić. Po prostu - nie próbowała się wyleczyć. To tak jak z zepsutym
                                                    telewizorem - jeśli nie będę próbował go naprawić, "nie powróci do sił", ale
                                                    nie znaczy to wcale, że nie można go naprawić. Tak to wygląda w świetle tego,
                                                    co Estes pisała przy innych okazjach (nawet NAJBARDZIEJ uszkodzony instynkt da
                                                    się naprawić).

                                                    >A w przypadku tej samobójczyni - sprawa jest już zupełnie ewidentna!

                                                    Ewidentna? Chyba żartujesz! Jeśli ktoś pod wpływem depresji popełnia
                                                    samobójstwo, to istotnie trudno go już potem wyleczyć, ale nie wynika z tego,
                                                    że depresja była nieuleczalna. Przykro mi, ale podane przez Ciebie przykłady
                                                    nie dowodzą tezy, którą głosisz. Zresztą, NAWET gdybyś znalazła taki cytat, to
                                                    od razu pojawia się inny problem. Skoro istieją nieuleczalne przypadki
                                                    uszkodzeń, to jak rozumieć fragment, o tym, że nawet najbardziej uszkodzony
                                                    instynkt da się wyleczyć?
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 29.11.04, 23:44
                                                    tad9 napisał:

                                                    > A co to ma wpspólnego z naszą rozmową?

                                                    Może i nic - tak sobie pytam, bo z Ciebie wyjątkowy niedowiarek jakiś.

                                                    > Czy nie wierzę? W część nie wierzę, część mogę ostatecznie traktować jako
                                                    > rodzaj metafor, czy alegorii. (...)

                                                    A w co nie wierzysz, a co uważasz za metafory itp.? Mnie na przykład, u Junga,
                                                    brakuje pozytywnego opisu rozwoju psychicznego kobiety - bo jak integracja
                                                    Animy pozwala mężczyźnie wzbogacić życie o jeden wymiar, dzięki czemu staje się
                                                    on całością i może się dalej łączyć z Jaźnią na wyższych poziomach - tak ona,
                                                    poprzez integrację Animusa, może sobie tylko zdać sprawę, że na zawsze stanowi
                                                    jeno magmę emocji i nieświadomości. Tak więc z tego Carla Gustava, to w istocie
                                                    szowinistyczna świnka taplająca się w błocku patrialchalnej kultury Białych (i
                                                    nie tylko) Samców - co oczywiście można mu wspaniałomyślnie wybaczyć, ze
                                                    względu na rangę dzieła etc. (Nie mówiąc już o tym, iż uważał że "bycie
                                                    niańką", a więc zajmowanie się własnym dzieckiem, może u mężczyzny spowodować
                                                    poważne zaburzenia psychiczne itp.)

                                                    >To Ty jesteś ową koncepcją zauroczona, więc to Ty raczej powinnaś szukać tego,
                                                    >co kryje się za "Dziką Kobietą".

                                                    Przypomianam, że to Ty dopatrywałeś się tych desygnatów. Ponawiam więc prośbę.

                                                    > O nic. Wskazałem po prostu na pewien fakt. (...) Czy w takim przypadku także
                                                    stwierdziłabyś, że cytat trochę Cię oczarował?

                                                    Raczej tak, ale tego już się niestety nie dowiemy - nie ukrywam wcale, że dałam
                                                    się nabić w butelkę (do pewnego stopnia oczywiście, bo te "prastudnie" trochę
                                                    mi do Estes nie pasowały - nie ten styl).

                                                    >(...) Kobiece bohaterki bajek nie byłyby tu
                                                    > przedstawicielkami swojej płci, lecz przedstawicielkami rasy. Czy byłoby to
                                                    > mądre i konstruktywne? (...)

                                                    Już pisałam, że zależy to od tego jaki wydźwięk i charakter miałaby ta książka.

                                                    > Świetnie, ale z tego, że nie powróciła nie wynika jeszcze, że nie mogła była
                                                    > powrócić.

                                                    Tak jak nie wynika, że mogła była powrócić.

                                                    >Po prostu - nie próbowała się wyleczyć.

                                                    Akurat tego nie możesz wiedzieć.

                                                    To tak jak z zepsutym
                                                    > telewizorem - jeśli nie będę próbował go naprawić, "nie powróci do sił", ale
                                                    > nie znaczy to wcale, że nie można go naprawić.

                                                    Przykład nie do końca trafiony - niektórych telewizorów zwyczajnie nie da się
                                                    naprawić.

                                                    > Ewidentna? Chyba żartujesz! Jeśli ktoś pod wpływem depresji popełnia
                                                    > samobójstwo, to istotnie trudno go już potem wyleczyć, ale nie wynika z tego,
                                                    > że depresja była nieuleczalna.

                                                    Po pierwsze: część depresji (dość znaczna zresztą) jest nieuleczalna (m.in.
                                                    depresje endogenne). Po drugie: nie wiesz jak było w przypadku tej kobiety.

                                                    >Przykro mi, ale podane przez Ciebie przykłady (...)

                                                    Z podanych przeze mnie przykładów możemy wywnioskować, że instynkt tych kobiet
                                                    został całkowicie zniszczony.

                                                    >Skoro istnieją nieuleczalne przypadki uszkodzeń, to jak rozumieć fragment, o
                                                    >tym, że nawet najbardziej uszkodzony instynkt da się wyleczyć?

                                                    Z tych fragmentów nie wynika to w sposób oczywisty. Dorabiasz sensy;
                                                    dopowiadasz.
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 30.11.04, 18:13
                                                    en.door.fina napisała:
                                                    > Może i nic - tak sobie pytam, bo z Ciebie wyjątkowy niedowiarek jakiś.

                                                    No więc dobrze - wierzę w schizofrenię i depresję. A Ty mi powiedz, czy
                                                    wierzysz w astrologię, (pytam, bo jakoś wyjątkowo łatwowierna jesteś?)

                                                    > A w co nie wierzysz, a co uważasz za metafory itp.?

                                                    Nie wierzę np. że podświadomość aryjska ma potencjał silniejszy niż
                                                    podświadomość żydowska, nie wierzę też, że homoseksualizm to akurat rodzaj
                                                    nerwicy spowodowanej zbyt bliskim związkiem z matką. Za metaforę gotów jestem
                                                    uznać np. archetypy, jako wspólne dla ludzi dyspozycje psychiczne, ale u Junga
                                                    więcej tu literatury, niż czegokolwiek innego.

                                                    >Mnie na przykład, u Junga,
                                                    > brakuje pozytywnego opisu rozwoju psychicznego kobiety - bo jak integracja
                                                    > Animy pozwala mężczyźnie wzbogacić życie o jeden wymiar (...)

                                                    Literatura!

                                                    >(Nie mówiąc już o tym, iż uważał że "bycie
                                                    > niańką", a więc zajmowanie się własnym dzieckiem, może u mężczyzny spowodować
                                                    > poważne zaburzenia psychiczne itp.)

                                                    Tu akurat gotów jestem się z nim zgodzić .....

                                                    > Przypomianam, że to Ty dopatrywałeś się tych desygnatów. Ponawiam więc prośbę.

                                                    Endorfino! Gdy spotykają się dwie osoby, z których jedna mówi "nie wierzę w
                                                    krasnoludki", a druga mówi "wierzę w krasnoludki", to, o ile ta pierwsza może
                                                    powiedzieć drugiej: "skoro w nie już wierzysz, to opowiedz o świątecznych
                                                    zwyczajach krasnoludków", o tyle, druga do pierwszej tak powiedzieć nie może.
                                                    To TY wierzysz w "Dziką Kobietę", pytam więc, czy masz jakiś pomysł co do
                                                    jej "korelatu fizjologicznego".

                                                    > Raczej tak, ale tego już się niestety nie dowiemy - nie ukrywam wcale, że
                                                    >dałam się nabić w butelkę (do pewnego stopnia oczywiście, bo te "prastudnie"
                                                    >trochę mi do Estes nie pasowały - nie ten styl).

                                                    Brak "prastudni" doprawdy - dramatyczna różnica stylu! Jest za to "mityczny
                                                    głos, który zna przeszłość i starożytne dzieje".

                                                    > Już pisałam, że zależy to od tego jaki wydźwięk i charakter miałaby ta
                                                    >książka.

                                                    A skąd tu nagle "wydźwięk i charakter", skoro pisałaś, że liczy się li tylko
                                                    to, czy interpretacja "spełnia warunki poprawnej interpretacji"?

                                                    > Tak jak nie wynika, że mogła była powrócić.

                                                    Skoro nie wynika ani to, ani to, to nie może być to dowód Twojej tezy, a to TY
                                                    masz mi coś udowodnić.

                                                    > Akurat tego nie możesz wiedzieć.

                                                    Patrz wyżej.

                                                    > Przykład nie do końca trafiony - niektórych telewizorów zwyczajnie nie da się
                                                    > naprawić.

                                                    Trafiony, chodziło bowiem o to, że z braku naprawy NIE WYNIKA nienaprawialność.

                                                    > Po pierwsze: część depresji (dość znaczna zresztą) jest nieuleczalna (m.in.
                                                    > depresje endogenne).

                                                    To nie ma nic do rzeczy, chodziło bowiem o to, że z faktu samobójstwa pod
                                                    wpływem depresji NIE WYNIKA nieuleczalność depresji.

                                                    >Po drugie: nie wiesz jak było w przypadku tej kobiety.

                                                    Patrz uwagi o tym, że skoro nie wynika ani jedno ani drugie to nie mamy dowodu.

                                                    > Z podanych przeze mnie przykładów możemy wywnioskować, że instynkt tych
                                                    >kobiet został całkowicie zniszczony.

                                                    Byłaby to ledwie HIPOTEZA i to dość wątła.

                                                    > Z tych fragmentów nie wynika to w sposób oczywisty. Dorabiasz sensy;
                                                    > dopowiadasz.

                                                    Wręcz przeciwnie - To TY dopisujesz sensy. Nadal czekam na DOWODY.
                                                  • Gość: endorfina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... IP: *.icpnet.pl 30.11.04, 19:14
                                                    tad9 napisał:

                                                    > No więc dobrze - wierzę w schizofrenię i depresję.

                                                    No to pięknie, bo już miałam wątpliwości.

                                                    >A Ty mi powiedz, czy
                                                    > wierzysz w astrologię, (pytam, bo jakoś wyjątkowo łatwowierna jesteś?)

                                                    Nie.

                                                    > Tu akurat gotów jestem się z nim zgodzić.....

                                                    Dlaczego mnie to nie dziwi.

                                                    > To TY wierzysz w "Dziką Kobietę", pytam więc, czy masz jakiś pomysł co do
                                                    > jej "korelatu fizjologicznego".

                                                    Nie napisałam, że literalnie wierzę (ani, że mnie zauroczyła) - bo "Dzika
                                                    Kobieta" to rodzaj metafory. A ciężar wskazania tego korelatu czy desygnatu
                                                    fizjologicznego spoczywa na Tobie, bo to Ty zasugerowałeś, że taki istnieje -
                                                    nie ja! (A ten przykład z krasnoludkami, to nieadekwatny jakiś...)

                                                    > A skąd tu nagle "wydźwięk i charakter", skoro pisałaś, że liczy się li tylko
                                                    > to, czy interpretacja "spełnia warunki poprawnej interpretacji"?

                                                    Owszem liczy się, ale tylko w pierwszej fazie - ostatecznie chodzi o
                                                    wartościowanie. (Już przecież było na ten temat.)

                                                    > Skoro nie wynika ani to, ani to, to nie może być to dowód Twojej tezy, a to
                                                    >TY masz mi coś udowodnić.

                                                    Ja mam coś do udowodnienia w tej sprawie? Dobre sobie. Może raczej to Ty wykaż,
                                                    że Estes nie uważa, iż instynkt jest czymś czego nie można stracić
                                                    nieodwołalnie - bo z cytatu podanego przez Ciebie, nie wynika to, z taką
                                                    oczywistością, z jaką Ty to podajesz.

                                                    > Trafiony, chodziło bowiem o to, że z braku naprawy NIE WYNIKA
                                                    >nienaprawialność.

                                                    Mogę tylko powtórzyć - owszem trafiony, niemniej nie do końca.

                                                    > To nie ma nic do rzeczy, chodziło bowiem o to, że z faktu samobójstwa pod
                                                    > wpływem depresji NIE WYNIKA nieuleczalność depresji. (...)

                                                    A właśnie, że ma - nie wiesz, czy depresja tej kobiety była uleczalna czy nie.
                                                    Dowodem w tej sprawie (tj. że jednak była nieuleczalna - choć naciągnym) może
                                                    być sam fakt samobójstwa - czegoś tak skrajnie ostatecznego i wbrew
                                                    podstawowemu instynktowi, jakim jest przecież instynkt samozachowawczy (!).

                                                    > Byłaby to ledwie HIPOTEZA i to dość wątła.

                                                    Równie wątła jak Twoja.

                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 30.11.04, 20:05
                                                    Gość portalu: endorfina napisał(a):

                                                    > Nie.

                                                    A co sądzisz o ludziach wierzących w astrologię?

                                                    > Dlaczego mnie to nie dziwi.

                                                    Dlaczego?

                                                    > Nie napisałam, że literalnie wierzę (ani, że mnie zauroczyła) - bo "Dzika
                                                    > Kobieta" to rodzaj metafory.

                                                    No dobrze - co zatem kryje się za tą metaforą?

                                                    >A ciężar wskazania tego korelatu czy desygnatu
                                                    > fizjologicznego spoczywa na Tobie, bo to Ty zasugerowałeś, że taki istnieje -
                                                    > nie ja!

                                                    Powtarzam - to NIE JA wierzę w "Dziką Kobietę". Jeżeli coś kryje się za tą
                                                    metaforą, jeżeli "Dzika Kobieta" jest czymś, w jakimś wymiarze realnym, powinna
                                                    chyba mieć jakiś "korelat fizjologiczny", nie uważasz? Estes pisze, że "Dzika
                                                    Kobieta" kryje się w warstwach psychiki, gdzie "duch przenika się z ciałem"
                                                    (czy coś w tym rodzaju). Zostawmy na razie ducha, zajmijmy się ciałem. Czy
                                                    uważasz, że istnieje "fizjologiczny korelat" metafory która Cię zauroczyła?

                                                    > Owszem liczy się, ale tylko w pierwszej fazie - ostatecznie chodzi o
                                                    > wartościowanie. (Już przecież było na ten temat.)

                                                    Więc miałabyś dystans do "interpretacji rasowych" z powodu "wartościowania", a
                                                    nie z powodu czynnika "spełniania warunków dopuszczalnej interpretacji"? To
                                                    znaczy nawet gdyby interpretacja taka spełniała owe warunki, nie przyjęłabyś
                                                    jej tak, jak przyjmujesz interpretacje Estes?

                                                    > Ja mam coś do udowodnienia w tej sprawie? Dobre sobie.

                                                    Tak Ty. Zapytałem, czy potrafisz przedstawić cytat potwierdzający, że Estes
                                                    dzieli utratę instynktu na "uleczalną" i "nieuleczalną". Odparłaś, że MOŻESZ.
                                                    Dotąd tego nie zrobiłaś. Czekam.

                                                    >Może raczej to Ty wykaż,
                                                    > że Estes nie uważa, iż instynkt jest czymś czego nie można stracić
                                                    > nieodwołalnie - bo z cytatu podanego przez Ciebie, nie wynika to, z taką
                                                    > oczywistością, z jaką Ty to podajesz.

                                                    Skoro nie wynika - OBAL to przy pomocy cytatów z Estes. Na razie podany przeze
                                                    mnie cytat sprawia, że moja teza jest mocniejsza.

                                                    > Mogę tylko powtórzyć - owszem trafiony, niemniej nie do końca.

                                                    Powtórzyć? O ile pamiętam pisałaś wyżej "nietrafiony". ;-P

                                                    > A właśnie, że ma - nie wiesz, czy depresja tej kobiety była uleczalna czy
                                                    >nie.

                                                    To nie ma nic do rzeczy. Już o tym pisałem. Liczy się tylko to, że z
                                                    samobójstwa nie wynika nieuleczalność choroby, która do samobójstwa
                                                    doprowadziła.

                                                    > Dowodem w tej sprawie (tj. że jednak była nieuleczalna - choć naciągnym) może
                                                    > być sam fakt samobójstwa - czegoś tak skrajnie ostatecznego i wbrew
                                                    > podstawowemu instynktowi, jakim jest przecież instynkt samozachowawczy (!).

                                                    Nie jest to żaden dowód z powodów podanych wyżej - samobójstwo pod wpływem
                                                    choroby nie jest dowodem na nieuleczalność choroby.
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 01.12.04, 22:44
                                                    tad9 napisał:
                                                    > A co sądzisz o ludziach wierzących w astrologię?

                                                    Nic konkretnego - mają prawo wierzyć, w co im się żywnie podoba, choćby np. w
                                                    to, że są Wędrowcami z Kasjopei, a 21 grudnia 2012 roku będzie miało miejsce
                                                    przebiegunowanie Ziemi.

                                                    > Dlaczego?

                                                    Dlaczego mnie nie dziwi, iż tak uważasz? Dlatego, że jakoś dziwnie pasuje do
                                                    tego, co tu wypisujesz.

                                                    > No dobrze - co zatem kryje się za tą metaforą?

                                                    Pewna dobroczynna siła w naszej psychice - równoważąca destrukcyjny wpływ
                                                    Sinobrodego, zwanego, nieco pretensjonalnie, "naturalnym drapieżcą".

                                                    > chyba mieć jakiś "korelat fizjologiczny", nie uważasz? (...)

                                                    Nie uważam i nie sądzę, by istniał taki "fizjologiczny korelat".

                                                    > Więc miałabyś dystans do "interpretacji rasowych" z powodu "wartościowania",
                                                    > (...) To znaczy nawet gdyby interpretacja taka spełniała owe warunki, nie
                                                    >przyjęłabyś jej tak, jak przyjmujesz interpretacje Estes?

                                                    Tak.

                                                    > Tak Ty. Zapytałem, czy potrafisz przedstawić cytat potwierdzający, że Estes
                                                    > dzieli utratę instynktu na "uleczalną" i "nieuleczalną". Odparłaś, że MOŻESZ.
                                                    > Dotąd tego nie zrobiłaś.

                                                    Zrobiłam w tym samym stopniu, co Ty! Czy nie pisałeś, że by instynkt odzyskać,
                                                    należy odznaczać się takimi właściwościami, których kobieta pozbawiona
                                                    instynktu nie posiada, właśnie w skutek owej utraty? Jakoś tak to leciało. A
                                                    czy z cytatów Estes, które podałeś - tj. z tego, że "kiedy dzika natura została
                                                    już niemal całkowicie unicestwiona", a kobieta wtedy "nie wstaje z łóżka, nie
                                                    chce się jej ubrać" etc. i z tego, iż "jeśli chcesz na powrót złapać Dziką
                                                    Kobietę, nie pozwól się złapać(...)"
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 02.12.04, 16:58
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Nic konkretnego - mają prawo wierzyć, w co im się żywnie podoba. (...)

                                                    Jung np. wierzył w astrologię. Co o tym sądzisz?

                                                    > Pewna dobroczynna siła w naszej psychice (...)

                                                    Czy możesz mi wyjaśnić jaka jest natura tej "dobroczynnej siły"?

                                                    > Nie uważam i nie sądzę, by istniał taki "fizjologiczny korelat".

                                                    Dlaczego nie sądzisz by taki korelat miał istnieć?

                                                    > Tak.

                                                    A więc liczy się nie tylko to, czy interpretacja "spełnia kryteria"?

                                                    > Zrobiłam w tym samym stopniu, co Ty!

                                                    Nie zrobiłaś tego w NAJMNIEJSZYJM stopniu. NIGDZIE nie podałaś cytatu w którym
                                                    Estesz pisze, że instynkt można stracić bezpowrotnie.

                                                    > A czy z cytatów Estes, które podałeś (...)jednoznacznie wynika to, że
                                                    >Clarissa zbyt dużo wymaga akurat od "żywego trupa".

                                                    Nie "akurat", lecz TAKŻE od "żywego trupa".


                                                    >Nie wydaje mi się. Ona mówi tu
                                                    > o "niemal całkowitym unicestwieniu", a nie o "całkowitym unicestwieniu" -
                                                    >które to być może ma, według niej, miejsce w przypadku właśnie tego
                                                    >nieszczęsnego, całkowitego "trupa" (ach, ten przekład...).

                                                    Estes pisze, że tak naprawdę instynkt NIGDY nie jest utracony bezpowrotnie, co
                                                    najwyżej dochodzi do zerwania kontaktu z "Dziką Kobietą" Pisze: "Mimo wszystko
                                                    utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad w naszych uczuciach po
                                                    którym możemy pójść aby go odzyskać". Przy tym opis "żywego trupa" dotyczy
                                                    przypadku kiedy "dzika natura została już niemal całkowicie unicestwiona", nie
                                                    UTRACONA, lecz "NIEMAL CAŁKOWICIE UNICESTWIONA".

                                                    >Myślisz, iż ona, jako psycholog z
                                                    > wykształcenia, nie wie o przypadkach beznadziejnych, nieuleczalnych i ich w
                                                    > swojej pracy nie uwzględnia?

                                                    A w którym miejscu o nich pisze?

                                                    >I że tego "powrotnego złapania Dzikiej Kobiety",
                                                    > wymaga właśnie od "żywego trupa", a nie od osoby, która może jeszcze owy
                                                    > instynkt odzyskać?

                                                    Patrz wyżej na cytaty

                                                    >W innym miejscu książki Estes pisze: "Sinobrody zabija i
                                                    > rozczłonkowuje kobietę, aż zostaną z niej nagie kości. Nie pozostawia jej
                                                    > urody, miłości, jaźni, a tym samym żadnej możliwości działania we własnej
                                                    > sprawie"

                                                    Dziękuję za ten cytat. To kolejny cytat który "gryzie" się z miejcami w których
                                                    Estes pisze w stylu "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa".
                                                    Dziękuję też za ten cytat i z tego powodu, że im więcej zacytujemy, tym lepiej
                                                    odbije się w tym wątku egzaltowany styl Estes. Jak taki KICZ może robić
                                                    wrażenie?

                                                    > Tylko według Twojego mniemania...

                                                    Nie. To fakt.


                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 02.12.04, 23:30
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Jung np. wierzył w astrologię. Co o tym sądzisz?

                                                    Miał prawo - nie widzę w tym niczego złego. (Ty, oczywista, nie wierzysz?)

                                                    > Czy możesz mi wyjaśnić jaka jest natura tej "dobroczynnej siły"?

                                                    Czy nie wystaczy tyle: "jest dobroczynna"? (A jaka niby jeszcze, co sugerujesz?
                                                    Domyślam się, ale tego nie napiszę.)

                                                    > Dlaczego nie sądzisz by taki korelat miał istnieć?

                                                    Nie możesz po prostu powiedzieć, o co Ci teraz biega. Choć nie - czekaj! Ty
                                                    chcesz, żebym to wyszło ode mnie. Niech Ci więc będzie. Chodzi o libido, czyż
                                                    nie?

                                                    > A więc liczy się nie tylko to, czy interpretacja "spełnia kryteria"?

                                                    Oczywiście, że nie tylko to się liczy (twierdziłam, gdzieś coś podobnego?).
                                                    Powtórzę za Michałem Pawłem Markowskim: "Nie jest jednak tak, że wszystkie
                                                    interpretacje są równie uzasadnione. Zamiast adekwatności jednak (zgodności
                                                    interpretacji z tekstem) jako kryterium "prawdziwości" interpretacji
                                                    ustanowiona zostaje skuteczność: interpretacja wtedy jest 'mocna', gdy prowadzi
                                                    do wzrostu poczucia siły, co (...) oznacza przyrost zdolności kreacji sensu w
                                                    świecie zagrożonym jego brakiem". W tym sensie interptacje Estes są cenne - bo
                                                    oprócz tego, iż są uprawnione, to i skuteczne, dzięki nim to "moc" i "poczucie
                                                    siły" rosną.

                                                    > Nie zrobiłaś tego w NAJMNIEJSZYJM stopniu. NIGDZIE nie podałaś cytatu w
                                                    >którym Estesz pisze, że instynkt można stracić bezpowrotnie.

                                                    W takim razie, Ty również, nie zrobiłeś tego w najmniejszym stopniu! (Patrz mój
                                                    poprzedni post - i poniżej.)

                                                    > Nie "akurat", lecz TAKŻE od "żywego trupa".

                                                    Nie - brak tego "także" w przedstawionych przez Ciebie cytatach.

                                                    > Estes pisze, że tak naprawdę instynkt NIGDY nie jest utracony bezpowrotnie,
                                                    >co najwyżej dochodzi do zerwania kontaktu z "Dziką Kobietą".

                                                    Jakoś nigdzie nie dostrzegam tego "nigdy".

                                                    >Pisze: "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad w
                                                    >naszych uczuciach po którym możemy pójść aby go odzyskać". Przy tym
                                                    >opis "żywego trupa" dotyczy przypadku kiedy "dzika natura została już niemal
                                                    >całkowicie unicestwiona", nie UTRACONA, lecz "NIEMAL CAŁKOWICIE UNICESTWIONA".

                                                    A w innym miejscu pisze: "Kiedy oba przeciwne aspekty kobiecej psychiki sięgają
                                                    punktu krytycznego, kobieta czuje się niewiarygodnie wyczerpana rozrywaniem jej
                                                    libido w dwóch przeciwnych kierunkach. Ale nawet jeśli jest śmiertelnie
                                                    wycieńczona zmaganiami, jakiekolwiek one są, nawet jeśli jej dusza usycha, musi
                                                    nadal planować ucieczkę, musi mimo wszystko brnąć dalej. Te krytyczne chwile
                                                    przypominają przebywanie dzień i noc na silnym mrozie. Aby przetrwać, nie
                                                    możemy poddać się zmęczeniu. Zasnąć oznacza pewną śmierć"(s.69). A więc mówi
                                                    też o tym, że można się nie wyleczyć - ostrzega i zaznacza, iż poddanie się
                                                    oznacza śmierć. I wie, że ta walka jest trudna do wygrania, a często niemal
                                                    niemożliwa.
                                                    Poza tym, coraz bardziej nie rozumiem, o co Ci chodzi - wolałbyś, aby Clarissa
                                                    rzekła coś w stylu: "jeżeli Wasza dzika natura, drogie panie, została niemal
                                                    całkowicie unicestwiona, to niezmiernie mi przykro, ale nic już z Was nie
                                                    będzie, najlepiej połóżcie się na śniegu w lesie i czekajcie na wilki lub
                                                    trapera, który wpakuje wam w łepetynę litościwą kulkę". I co, byłoby OK?

                                                    > A w którym miejscu o nich pisze?

                                                    Np. w tym o Sinobrodym: "Nie pozostawia jej urody, miłości, jaźni, a tym samym
                                                    żadnej możliwości działania we własnej sprawie" (s.68). (Patrz też wyżej.)

                                                    > Dziękuję też za ten cytat i z tego powodu, że im więcej zacytujemy, tym
                                                    >lepiej odbije się w tym wątku egzaltowany styl Estes. Jak taki KICZ może robić
                                                    > wrażenie?

                                                    Nie przeczę, że ten styl jest pretensjonalny i że wyrażenia typu: "uległa wobec
                                                    rozkazów drapieżcy", "pozwalamy mu bulgotać w eterycznej zupie", "niczym dzikie
                                                    stworzenie, które obwąchuje nieznany przedmiot", "leżą jako trupy i
                                                    szkielety", "jego kości i chrząstki zostają rzucone sępom", "dusiciel ze snu"
                                                    czy "klucz płaczący krwawymi łzami" pozostawiają literacko wiele do życzenia
                                                    (nie jestem też pewna, czy to aby nie wina przekładu - bo oryginału nie
                                                    widziałam) - ale jeśli kogoś to nie razi, to co nam do tego? (A moc rośnie,
                                                    rośnie, rośnie...)
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 03.12.04, 16:06
                                                    en.door.fina napisała:

                                                    > Miał prawo - nie widzę w tym niczego złego. (Ty, oczywista, nie wierzysz?)

                                                    Nie wierzę.

                                                    > Czy nie wystaczy tyle: "jest dobroczynna"? (A jaka niby jeszcze, co
                                                    >sugerujesz?

                                                    Ok. zatem wszystko co masz do powiedzenia sprowadza się do czegoś
                                                    takiego: "Dzika Kobieta to metafora dobroczynnej siły psychicznej"?

                                                    > Nie możesz po prostu powiedzieć, o co Ci teraz biega.

                                                    Mogę spróbować powiedzieć - każda "siła psychiczna" daje się uchwycić na
                                                    poziomie fizjologicznym, po prostu działanie tej "siły" wiąże się
                                                    z "odpalaniem" neuronów w mózgu, zmianami stężeń neuroprzekaźników, działaniem
                                                    hormonów itd, itp. Jeśli kupiłaś sobie np. ostatni "Newsweek", znalazłaś w nim
                                                    artykuł na temat "fizjologii miłości". O to mniej więcej mi chodzi. Co jest
                                                    takim "fizjologicznym korelatem" dla "Dzikiej Kobiety"? Masz jakiś pomysł?

                                                    >Choć nie - czekaj! Ty chcesz, żebym to wyszło ode mnie. Niech Ci więc będzie.
                                                    >Chodzi o libido, czyż nie?

                                                    Nie. Mogę zadać dokładnie to samo pytanie odnośnie "libido".

                                                    > Oczywiście, że nie tylko to się liczy (twierdziłam, gdzieś coś podobnego?).
                                                    > Powtórzę za Michałem Pawłem Markowskim: "Nie jest jednak tak, że wszystkie
                                                    > interpretacje są równie uzasadnione. Zamiast adekwatności jednak (zgodności
                                                    > interpretacji z tekstem) jako kryterium "prawdziwości" interpretacji
                                                    > ustanowiona zostaje skuteczność: interpretacja wtedy jest 'mocna', gdy
                                                    prowadzi
                                                    >
                                                    > do wzrostu poczucia siły, co (...) oznacza przyrost zdolności kreacji sensu w
                                                    > świecie zagrożonym jego brakiem". W tym sensie interptacje Estes są cenne -
                                                    bo
                                                    > oprócz tego, iż są uprawnione, to i skuteczne, dzięki nim to "moc"
                                                    i "poczucie
                                                    > siły" rosną.

                                                    Bardzo ciekawe podejście! Każdy nazista przyklasnąłby mu z ochotą. Nie można
                                                    wszak zaprzeczyć, że "interpretacje rasowe" powodowały wzrost "mocy"
                                                    i "poczucia siły" wśród członków ruchu, powodowały też "przyrost zdolności
                                                    kreacji sensu".


                                                    > W takim razie, Ty również, nie zrobiłeś tego w najmniejszym stopniu! (Patrz
                                                    >mój poprzedni post - i poniżej.)

                                                    Ależ podałem, chociażby w poprzednim poscie.

                                                    > Nie - brak tego "także" w przedstawionych przez Ciebie cytatach.

                                                    A widzisz tam gdzieś "akurat"?

                                                    > Jakoś nigdzie nie dostrzegam tego "nigdy".

                                                    A coś takiego:
                                                    "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad
                                                    w naszych uczuciach po którym możemy pójść aby go odzyskać".


                                                    >(...) Zasnąć oznacza pewną śmierć"(s.69). A więc mówi
                                                    > też o tym, że można się nie wyleczyć - ostrzega i zaznacza, iż poddanie się
                                                    > oznacza śmierć. I wie, że ta walka jest trudna do wygrania, a często niemal
                                                    > niemożliwa.

                                                    Jeszcze raz - z faktu, że można się nie wyleczyć, nie wynika NIEULECZALNOŚĆ.
                                                    Jeśli nie będziesz leczyć grypy możesz źle skończyć, ale nie znaczy to że grypa
                                                    jest nieuleczalną chorobą.


                                                    > Poza tym, coraz bardziej nie rozumiem, o co Ci chodzi - wolałbyś, aby
                                                    >Clarissa rzekła coś w stylu: " (.......)

                                                    Chodzi mi o to, że jeśli porównamy opisy kobiet które zerwały kontkakt z "Dziką
                                                    Kobietą" i opisy tego w jaki sposób mogą się one "wyleczyć" dojdziemy do
                                                    wniosku, że Estes stawia im zadania, których w świetle opisu choroby, nie są w
                                                    stanie spełnić.


                                                    > Np. w tym o Sinobrodym: "Nie pozostawia jej urody, miłości, jaźni, a tym
                                                    >samym żadnej możliwości działania we własnej sprawie" (s.68).

                                                    To jeszcze jeden opis "żywego trupa". Nie przeczę, że Estes zamieszcza ponure
                                                    opisy tego, co dzieje się z kobietą bez "Dzikiej Kobiety". Kłopot w tym, że
                                                    jednocześnie na inych stronach zapewnia, że instynkt da się przywrócić.

                                                    > Nie przeczę, że ten styl jest pretensjonalny

                                                    Dlaczego więc książka napisana tak pretensjonalnie robi na Tobie wrażenie?


                                                    >(A moc rośnie,
                                                    > rośnie, rośnie...)

                                                    W marnym stylu ...
                                                  • en.door.fina Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco... 05.12.04, 19:47
                                                    tad9 napisał:
                                                    > Nie wierzę.

                                                    A nie sądzisz, że coś w tym jednak jest? ;-) (Np. to, że czasem cechy danego
                                                    znaku zodiaku świetnie pasują do właściciela? Ja, zwykle bezbłędnie, potrafię
                                                    rozpoznać zodiakalne Lwy i Barany.)

                                                    > Mogę spróbować powiedzieć - każda "siła psychiczna" daje się uchwycić na
                                                    > poziomie fizjologicznym,

                                                    Naprawdę każda? Jakoś nie chce mi się w to wierzyć.

                                                    >po prostu działanie tej "siły" wiąże się
                                                    > z "odpalaniem" neuronów w mózgu, (...)

                                                    A jaki, w takim razie, korelat fizjologiczny odpowiada "naturalnemu drapieżcy"?
                                                    Jakiś wszak musi być?

                                                    >Jeśli kupiłaś sobie np. ostatni "Newsweek", znalazłaś w nim
                                                    > artykuł na temat "fizjologii miłości".

                                                    Nie kupiłam - o czym tam pisali?

                                                    >Co jest takim "fizjologicznym korelatem" dla "Dzikiej Kobiety"? Masz jakiś
                                                    >pomysł?

                                                    Czy chodzi Ci o jakiś popęd? Dlaczego, na Boginię, po prostu nie napiszesz, co
                                                    masz na myśli?

                                                    > Bardzo ciekawe podejście! Każdy nazista przyklasnąłby mu z ochotą. (...)

                                                    Po co mieszasz do tego nazistów - oni z różnymi tekstami robili zadziwiające
                                                    rzeczy. Czy sądzisz, że mieli rację wyczytując z pism Nietzschego, to co akurat
                                                    wyczytali?

                                                    > "Mimo wszystko utracony instynkt nie znika bez echa - zostawia ślad
                                                    > w naszych uczuciach po którym możemy pójść aby go odzyskać".

                                                    Dobrze - nie znika bez echa, ale te echa są nikłe, można już do nich nie
                                                    dotrzeć. (Estes przecież pisze, jakie to trudne!)

                                                    > Jeszcze raz - z faktu, że można się nie wyleczyć, nie wynika NIEULECZALNOŚĆ.
                                                    > Jeśli nie będziesz leczyć grypy możesz źle skończyć, ale nie znaczy to że
                                                    >grypa jest nieuleczalną chorobą.

                                                    Zgoda - z tego, że niektórzy się nie wyleczyli, bo się nie leczyli - nie
                                                    wynika, iż nie mogli byli. Ale co z tymi (a o takich przecież mi chodzi),
                                                    którzy próbowali, a którym się nie powiodło? Poza tym, grypa jest chorobą dość
                                                    pospolitą i łatwą do wyleczenia (prócz tych zmutowanych). Z depresjami,
                                                    psychozami itp. rzecz ma się inaczej. Po pierwsze mało o nich, tak naprawdę
                                                    wiadomo. Po drugie - część jest nieuleczalna (np. te endogenne, które stanowią
                                                    odpowiednik tych mutacji), a większość trudna do wyleczenia.

                                                    > Chodzi mi o to, że jeśli porównamy opisy kobiet które zerwały kontkakt
                                                    >z "Dziką Kobietą" i opisy tego w jaki sposób mogą się one "wyleczyć" dojdziemy
                                                    >do wniosku, że Estes stawia im zadania, których w świetle opisu choroby, nie
                                                    >są w stanie spełnić. (...)

                                                    Już o tym było - ile można...
                                                    Po pierwsze - nawet jeśli Estes (nie sądzę oczywiście, że tak jest)
                                                    rzeczywiście zbyt wiele wymaga akurat od kobiet z najciężej uszkodzonym
                                                    instynktem - to czy uważasz, iż nie jest do słuszne? Bo co takim osobom może
                                                    innego powiedzieć? Idźcie się powiesić? Tym bardziej, że zwykle ludzie łatwo
                                                    się sugerują i odnoszą do siebie to, czego nie powinni.
                                                    A czy świadczy to (ewentualnie) o braku konsekwencji i alogiki książki Estes,
                                                    to już zupełnie inna sprawa - bo nawet jeśli tak jest, to nie sądzę iż to ją
                                                    jakoś szczególnie kompromituje i dyskredytuje. Wszak wiele wybitych dzieł
                                                    jest "wewnętrznie pękniętych".

                                                    > Dlaczego więc książka napisana tak pretensjonalnie robi na Tobie wrażenie?

                                                    A czy ja, gdzieś literalnie napisałam, że robi na mnie jakieś (specjalne)
                                                    wrażenie? Bo jakiegoś szczególnego wrażenia, to znowu nie robi.
                                                    A czy czytałeś ją w oryginale?

                                                    > W marnym stylu ...

                                                    Niemniej rośnie. (Patrz wypowiedzi internautek na forum "Kiążki".)
                                                  • tad9 Re: Advocatus - odpowiedź, spóźniona nieco...